הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 248

מישיבת ועזת החוקה, חוק ומשפט

ירם שליטי, ז' בחשון התשנ"ט (27 באוקטובר 1998), שעה 09:05

חנן פורח - היו"ר

דוד צוקר

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים

עו''ד חמיה אבנרי - משרד הפנים, לשכה משפטית

יורם כרמון - המועצה המקומית מכבים-רעות, מזכיר

עו"ד מיכה גידרון - המועצה המקומית מכבים-רעות, יועמ"ש

דורית ואג

שלמה שהם

הלית ברק

אסתר מימון

צו מועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ח-1998. המועצה המקומית

מכביס-רעות.



צו מועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ח-1998. המועצה המקומית מכבים-רעות.

רבותי, אנחנו נפחת את הישיבה בצו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון). אני

מביו שהצו הזה נוגע בעיקרו למועצה המקומית מכבים-רעות, ונציגיה נמצאים באן. אנחנו

נאפשר לנציגי המועצה לפתוח ולהציג את הדברים בתמציתיות.

מבבים-רעות, כפי שאתם יודעים, הוא יישוב יחסית חדש, לא מזמן הוא חגג את העשור

לקיומו.

כמה משפחות יש בו היום?

היישוב מונה 2,300 משפתות, כ-10,500 תושבים, מהם 4,200 ילדים ובני נוער. 45%

מהתקציב הולך לחינוך.

איזה אחוז אנשי מערכת הביטחון?

ברעות יש 1,600 משפחות.

היישוב יחסית חדש. במסגרת הקמת היישוב ירשנו את חוקי העזר של המועצה המקומית

"גזר", בבחינת דבר חמלו במועצתו. אבל אנחנו, עם הזמן, תוקקנו חוקי עזר חדשים,

שהתאמנו אותם גם למציאות של היישוב מבבים-רעות. וכאשר סיימנו את המהלך הזה על מנת

לאפשר לאכוף את חוקי העזר בדרך יותר ידידותית, אנו אפשר לומר - - -

איזה מועצה אמרת?

היישוב מכבים היה שייך פעם למועצה האיזוריח גזר, אתר כך קיבלו את רעות. אחר כך

הקימו את המועצה המקומית מכבים-רעות, לפני כשמונה שנים, בשנת 1990, ואז התנתקנו

מהמועצה האזורית גזר.

במסגרת הקמת המועצה חוקקנו חוקי עזר חדשים. על מנת שיהיה ניתן לאכוף את חוקי

העזר האלה, ולאכוף אותם יחסית, כאמור, בצורה סימפטית וידידותית, אנחנו זקוקים שסעיפי

חוקי העזר יוגדרו כעבירות קנם, על מנת שניתן יהיה לתת את הברירה.

אכיפה ידידותית, זה עוד לא שמעתי.

כשהאלטרנטיבה לכך שעל כל עבירה נצטרך לגרור את האנשים לבית משפט, יש

האפשרות לבחור בעבירת קנס, יחסית זו אכיפה ידידותית.

אנחנו נאלצים לעבור את הפרוצדורה הזאת, שתגדיר את העבירות כעבירות קנס בדרגות

השונות. אני חייב לומר שזו פרוצדורה שנמשכת כבר המש שנים.

כמה זמן זה שכב במשדד הפנים?

אדבע שנים.

אותו סיפוד כל הזמן, בכל הדשויות זה כך.

ועוד חצי שנה מהדגע שמשדד הפנים ביקשו מאתנו לאשד את הצו, ולא שלתו את הצו.

זה לא מדויק. זה לא שכב אדבע שנים בלשכה המשפטית. ממשדד הפנים זה יצא קודם,

וחזר, ובין משרד המשפטים למשרד הפנים - - -

ברשותך, אני רוצה להזכיר לך, כשהגיעו הנה התקנות, אמרנו: למען השם, הגיעה השעה

לעשות איזה סדר ולקבוע נורמה כללית לגבי כל המועצות, כדי שלא נצטרך על כל מועצה

ומועצה לדון לפרטים ולפרטי פרטים. הובטח לנו, עד כמה שאני זוכר פה, שאתם שוקדים על

העניין הזה. מה הערכתך, זה יהיה ביובל הקרוב למדינת ישראל?

ביובל הקרוב אני מקווה שכן. התחלנו לפעול בעניין הזה. היתה ישיבה ראשונה אצל

עו"ד יהודית קרפ על העניין הזה, והועלו אפשרויות שונות, לא היה סיכום מבחינת הכיוון

איך לעשות את זה. זאח אומרת, האם לחוקק צו שיהיה כללי? מבחינה משפטית זה גם אומר,

שזה מוריד את הסמכות של הרשויות המקומיות לקבוע עבירות.

זה לא בהכרח מוריד את הסמכות. זה קובע נורמה כללית, שאם הרשות המקומית רוצה

להוסיף עליהם, היא יכולה להוסיף. קודם כל, דברים אלמנטריים שיהיו אחידים.

למה שיהיו אחידים? מה הרעיון הזה של אחידות?

שיהיה מודל נורמטיבי, הרי אמרתי שזה לא סותר.

הרשויות המקומיות, נדמה לי, נאבקות מול השלטון המרכזי. כלומר, ניתן להם לקבוע

מי מתקלח איפה, הרי זה כל הסיפור. אני מאוד נגד צו כללי. הרעיון המרכזי הוא, שייתנו

לקהילה לנהל את חייה. אני לא רוצה לגעת בסמכויות שלהם. זה אסור.

הסמכות היום היא באישור משרד הבריאות, היות ופה יש היבט פלילי, לא לגבי קביעת

עצם העבירה, שזה הליך אחר, אלא הפיכתה לדבר פלילי באופן של עבירת קנס. למרות

שהדבר הזה מחייב כשלעצמו אח אישור ועדת הפנים, זה גם נמצא בשינוי חקיקה.

ועדת חוקה.

ועדה של הכנסת. עצם העובדה שסעיף, יש לו השלכה פלילית ברמות כאלה, מחייב

ועדה של הכנסת.

סעיף 2 לחוק העונשין.

גס זה כשלעצמו נמצא בשינוי חקיקה.

מר אבנרי, יש לי שאלה אחרת. אני קצת מבין טונים. כשאתה באת לכאן, כשהתמנית

לראשונה לפני כשנה, היה ברור לי, לפי הטון שדיברת אז, שתוך חודשייס שלושה אנחנו

גומריס את העניין ומוצאיס איזה הסדר שלא נצטרך לעסוק בדברים האלה. אני חוזר שוב על

דבריו של חבר הכנסת דדי צוקר: יכול להיות בהחלט שכל רשות תבחר לעצמה, או א0 היא

רוצה לחרוג תצטרך לבוא אלינו, אבל שיהיה איזה מודל כללי שנוכל לאשר אותו, ומתוך

המודל, כל אחד יוכל לבחור לעצמו? זו אפשרות סבירה.

צריך לקחת את כל חוקי העזר מכל הארץ, לעבור על כולס, ולעשות קודקס פלילי לכל

הארץ. להחליט על כל עבירה שיש פה, איך בדיוק לנסח אותה כעבירה, לא לאמץ חוק עזר,

אלא לנסח אותה כעבירה, להגדיר מה הדרגה הראויה על כל היבט של עשרות חוקי עזר מכל

תתי-הסעיפיס שיש.

זה יקח עשר שנים.

אני חוזר ואומר, גס אס אני מקבל שכל קהילה יכולה לחרוג, טוב שתהיה איזו קביעה

נורמטיבית.

ברירת מחדל.

בדיוק. יכול להיות שיהיה חסרון אחד מזה, שכתוצאה מכך תתקפח פרנסתם של כמה

עורכי-דין.

כמי שעסק בכתיבת חוקי העזר האלה, וגס ברשויות מקומיות נוספות שאני מייצג, רוב

חוקי העזר מאוד דומיס אחד לשני, מעתיקים אחד מהשני, ושיפסיקו לספר סיפוריס. כולס

לוקחיס את הסיפור של כלבים ושלטיס ופתיחת בתי עסק וכוי.

כלומר, חבר הכנסת חנן פורת, הקוד נוצר.

אפשר ליצור חוקי עזר לדוגמה, שיש חובה לאמץ אותם, למעט הסתייגויות, ולקבוע קנס

אחיד לכולס. זה דבר שניתן לעשייה כפרוייקט לא כל כך מדהים.

כשפנינו לרשויות המקומיות, לעיריות, פנינו בבקשה לתמוך בזח, וקיבלנו מכתב תמיכה

ממרכז השלטון המקומי, מוץ מזה לא היתה תמיכה.

אתמ לא צריכים תשובה, תתמילו בתהליך. אמ יש מישהו במשרד הפנים שאפשר לעמוד

מולו, אני אשמח לקחת חלק בפרוייקט הזה.

ברשותכם, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, ואני גם רוצה להוציא מכתב נזטעם ועדת

חוקה לשר הפנים. אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת דדי צוקר, אנחנו לא רוצים לכפות,

אבל שיקבע מודל נורמטיבי של ברירת מחדל, שאם, נגיד, המועצה עדיין לא קבעה תקנות, אז

אלה יהיו התקנות שלה. היא יכולה לחרוג לכאן ולכאן. זה רעיון נכון והוא גם מקל מאוד על

כל המערכות. אבל בשביל זה צריך לעשות את העבודה כמו שצריך.

אם נוסיף במכתב הזה, שאנחנו לא נאשר יותר צווים כאלה, עד שהדבר הזה לא יוסדר,

אז יש סיכוי שזה יקרה. אומנם אני פה רק ארבע שנים, אבל בארבע השנים האלה אנחנו

אומרים אותו דבר כל פעם שדבר כזה מגיע.

תקצוב את ההוראה הזאת מעוד חודשיים, כי יש במשרד המשפטים כמה צווים ברמה של

גימור, והם יגיעו לכאן.

נשקול את זה.

בעמוד 5 למעלה 'הצעת שלט או פרסום מודעה, העשוי מבד". במבט שטחי, זה מונע את

האפשרות של רשימות בבחירות מקומיות ובבחירות לכנסת להציג שלטי בד. זה לא הולם את

הנורמוח הכי בסיסיות.

בכלל, שבנושא של בחירות לכנסת וגם רשויות מקומיות יש הוראות בחוק הבחירות שהן

לכם ספציאליס.

הבעיה היא שחוקי העזר כולם, למרות שאמרת שמעתיקים אתד מהשני, כולם מעתיקים

מהמנדט הבריטי. צריך לעשות עליהם ביקורת חוקתית היום.

חוקתית, בנושא חוקי העזר, בהרבה היבטים ישנן בעיות, כולל בעיות של תופש ביטוי.

לפי דעתי, משפטית, הסעיף הזה לא היה עומד.

למה אין לנו את הסעיף המקורי מול העיניים.

בעניין של הבד, אני מבין שזה מפני שזה כאילו לא מכובד, זאת הבעיה. זה לא עומד

בבעיה של חופש הביטוי.

בדור שזאת הכוונה. אבל אם אתה דוצה שנאמיר עכשיו ונעפיל לפסגות תוקתיות, בדוד

שגם מבחינת תוק יסוד; תופש העיסוק, ודאי מבתינת עקרון תופש הביטוי, זה ענייו פגוס.

תבוא ותאמר, אם אתה מציג שלט בד או שלט נייר, תדאג לאסוף אותו כדי שלא יהיה לכלוד.

יש אפשרות לראות את התוקיס המקורייס?

הס איתי פה.

אני תוזר עוד פעם על משהו שכבר אמרתי, ואני מתייתס ללשון המשפטית. למשל, "אי-

אחזקת שלט". זה לא תקין. זה צריך להיות, ננית, "אתזקת שלט בצורה בלתי נקייה", זה מה

שאתה רוצח לומר. אי אחזקת שלט, זו לא עבירה.

מי שקורא את המשפט הזה, כמות שהוא, משמעותו שאדם שאיננו מתזיק שלט בצורה

נקייה, עובר עבירה. בעצם העובדה שאין לו שלט בביתו, שהוא שלט נקי ומסודר, הוא עובד

עבירה. צודק שלמה שהם, שהיה צריך להיות אתזקת שלט בצורה בלתי נקייה.

הדבר הזה נעשה לנוחיות חברי הוועדה, זה דבר שלא נכנס לחוק, זה לא דבר רשמי. מול

העיניים שלנו צדיך היה להיות עכשיו החוק המקודי.

זאת דוגמה לביורוקרטיה. המועצה המקומית מכבים-רעות, בינואר 1996, הלכו עם צו

הרבה יותר תמציתי למשרד הפנים, שהועבד איך שהוא למשדד המשפטים, ואמרו על זה שהוא

לא בסדר. לדעתי, אין עם זה בעיה. היה כתוב על הסעיף הזה, בצודה הדבה יותר תמציתית,

אחזקת שילוט שלא בצורה נקייה ותקינה. זה הניסוח שהיה צריך להגיע לוועדה.

משדד המשפטים, לטובת הוועדה, לוקת את חוק העזד, מעתיק את כל פרטיו, ואתר כך

אפשר להתווכח על זה, כשזה בכלל לא חלק מהצו ולא מה שמחייב, זה הנוסח של חוק העזר.

הדבר הוא לא תקין.

אם זה לנוחות תברי הוועדה, אז הדבדים צדיכים להיות כתובים בצודה נכונה ולא

בצורה עקומה, זה לא נוחות תברי הוועדה.

זה אמור להיות יחד עם החוק המקודי ולא במקומו.

אני רוצה לומר דבד כללי. יש פה הדבה דברים מיותדים, ויש הדבה דברים שהלוואי

והיו אוכפים אותם.

את חוקי העזר מהסוג הזה אוכפים רק כשיש מציאות קיצונית.

אני מבקש את עניין השילוט שתבדקו עוד פעם, אם אתם מוכנים, או שזו פרוצדורה של

ארבע שנים עוד פעם?

צריך לשנות את תוק העזר, וזה יקח הרבה זמן.

אנחנו מאשרים אח הצו.

במכתב שנשלח למשרד הפנימ אנחנו נבהיר שנשקול את המשך טיפול הוועדה בדברימ

האלה.

אנחנו מודים לוועדה הנכבדה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:55