ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/10/1998

צו מועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ח-1998. המועצה המקומית מכבים-רעות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 248

מישיבת ועזת החוקה, חוק ומשפט

ירם שליטי, ז' בחשון התשנ"ט (27 באוקטובר 1998), שעה 09:05
נבחו: חברי הוועדה
חנן פורח - היו"ר

דוד צוקר
מוזמנים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים

עו''ד חמיה אבנרי - משרד הפנים, לשכה משפטית

יורם כרמון - המועצה המקומית מכבים-רעות, מזכיר

עו"ד מיכה גידרון - המועצה המקומית מכבים-רעות, יועמ"ש
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
מתמחה ליועץ המשפטי
הלית ברק
קצרניח
אסתר מימון
סדר היום
צו מועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ח-1998. המועצה המקומית

מכביס-רעות.



צו מועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ח-1998. המועצה המקומית מכבים-רעות.
היו"ר חנו פורת
רבותי, אנחנו נפחת את הישיבה בצו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון). אני

מביו שהצו הזה נוגע בעיקרו למועצה המקומית מכבים-רעות, ונציגיה נמצאים באן. אנחנו

נאפשר לנציגי המועצה לפתוח ולהציג את הדברים בתמציתיות.
מיכה גיזרון
מבבים-רעות, כפי שאתם יודעים, הוא יישוב יחסית חדש, לא מזמן הוא חגג את העשור

לקיומו.
היו"ר חנן פורת
כמה משפחות יש בו היום?
יורם כרמון
היישוב מונה 2,300 משפתות, כ-10,500 תושבים, מהם 4,200 ילדים ובני נוער. 45%

מהתקציב הולך לחינוך.
דורית ואג
איזה אחוז אנשי מערכת הביטחון?
יורם כרמון
ברעות יש 1,600 משפחות.
מיכה גידרון
היישוב יחסית חדש. במסגרת הקמת היישוב ירשנו את חוקי העזר של המועצה המקומית

"גזר", בבחינת דבר חמלו במועצתו. אבל אנחנו, עם הזמן, תוקקנו חוקי עזר חדשים,

שהתאמנו אותם גם למציאות של היישוב מבבים-רעות. וכאשר סיימנו את המהלך הזה על מנת

לאפשר לאכוף את חוקי העזר בדרך יותר ידידותית, אנו אפשר לומר - - -
היו"ר חנן פורת
איזה מועצה אמרת?
מיכה גידרון
היישוב מכבים היה שייך פעם למועצה האיזוריח גזר, אתר כך קיבלו את רעות. אחר כך

הקימו את המועצה המקומית מכבים-רעות, לפני כשמונה שנים, בשנת 1990, ואז התנתקנו

מהמועצה האזורית גזר.

במסגרת הקמת המועצה חוקקנו חוקי עזר חדשים. על מנת שיהיה ניתן לאכוף את חוקי

העזר האלה, ולאכוף אותם יחסית, כאמור, בצורה סימפטית וידידותית, אנחנו זקוקים שסעיפי

חוקי העזר יוגדרו כעבירות קנם, על מנת שניתן יהיה לתת את הברירה.
שלמה שהם
אכיפה ידידותית, זה עוד לא שמעתי.
מיכה גידרון
כשהאלטרנטיבה לכך שעל כל עבירה נצטרך לגרור את האנשים לבית משפט, יש

האפשרות לבחור בעבירת קנס, יחסית זו אכיפה ידידותית.

אנחנו נאלצים לעבור את הפרוצדורה הזאת, שתגדיר את העבירות כעבירות קנס בדרגות

השונות. אני חייב לומר שזו פרוצדורה שנמשכת כבר המש שנים.
דוד צוקר
כמה זמן זה שכב במשדד הפנים?
מיכה גידרון
אדבע שנים.
דוד צוקי
אותו סיפוד כל הזמן, בכל הדשויות זה כך.
דורית ואג
ועוד חצי שנה מהדגע שמשדד הפנים ביקשו מאתנו לאשד את הצו, ולא שלתו את הצו.
נממיה אבנדי
זה לא מדויק. זה לא שכב אדבע שנים בלשכה המשפטית. ממשדד הפנים זה יצא קודם,

וחזר, ובין משרד המשפטים למשרד הפנים - - -
היו"ר חנן פורח
ברשותך, אני רוצה להזכיר לך, כשהגיעו הנה התקנות, אמרנו: למען השם, הגיעה השעה

לעשות איזה סדר ולקבוע נורמה כללית לגבי כל המועצות, כדי שלא נצטרך על כל מועצה

ומועצה לדון לפרטים ולפרטי פרטים. הובטח לנו, עד כמה שאני זוכר פה, שאתם שוקדים על

העניין הזה. מה הערכתך, זה יהיה ביובל הקרוב למדינת ישראל?
נחמיה אבנרי
ביובל הקרוב אני מקווה שכן. התחלנו לפעול בעניין הזה. היתה ישיבה ראשונה אצל

עו"ד יהודית קרפ על העניין הזה, והועלו אפשרויות שונות, לא היה סיכום מבחינת הכיוון

איך לעשות את זה. זאח אומרת, האם לחוקק צו שיהיה כללי? מבחינה משפטית זה גם אומר,

שזה מוריד את הסמכות של הרשויות המקומיות לקבוע עבירות.
היו"ר חנן פורת
זה לא בהכרח מוריד את הסמכות. זה קובע נורמה כללית, שאם הרשות המקומית רוצה

להוסיף עליהם, היא יכולה להוסיף. קודם כל, דברים אלמנטריים שיהיו אחידים.
דוד צוקר
למה שיהיו אחידים? מה הרעיון הזה של אחידות?
היו"ר חנן פורת
שיהיה מודל נורמטיבי, הרי אמרתי שזה לא סותר.
דוד צוקר
הרשויות המקומיות, נדמה לי, נאבקות מול השלטון המרכזי. כלומר, ניתן להם לקבוע

מי מתקלח איפה, הרי זה כל הסיפור. אני מאוד נגד צו כללי. הרעיון המרכזי הוא, שייתנו

לקהילה לנהל את חייה. אני לא רוצה לגעת בסמכויות שלהם. זה אסור.
נחמיה אבנרי
הסמכות היום היא באישור משרד הבריאות, היות ופה יש היבט פלילי, לא לגבי קביעת

עצם העבירה, שזה הליך אחר, אלא הפיכתה לדבר פלילי באופן של עבירת קנס. למרות

שהדבר הזה מחייב כשלעצמו אח אישור ועדת הפנים, זה גם נמצא בשינוי חקיקה.
היו"ר חנו פורת
ועדת חוקה.
נחמיה אבנרי
ועדה של הכנסת. עצם העובדה שסעיף, יש לו השלכה פלילית ברמות כאלה, מחייב

ועדה של הכנסת.
שלמה שהם
סעיף 2 לחוק העונשין.
נחמיה אבנרי
גס זה כשלעצמו נמצא בשינוי חקיקה.
שלמה שהנז
מר אבנרי, יש לי שאלה אחרת. אני קצת מבין טונים. כשאתה באת לכאן, כשהתמנית

לראשונה לפני כשנה, היה ברור לי, לפי הטון שדיברת אז, שתוך חודשייס שלושה אנחנו

גומריס את העניין ומוצאיס איזה הסדר שלא נצטרך לעסוק בדברים האלה. אני חוזר שוב על

דבריו של חבר הכנסת דדי צוקר: יכול להיות בהחלט שכל רשות תבחר לעצמה, או א0 היא

רוצה לחרוג תצטרך לבוא אלינו, אבל שיהיה איזה מודל כללי שנוכל לאשר אותו, ומתוך

המודל, כל אחד יוכל לבחור לעצמו? זו אפשרות סבירה.
נחמיה אבנרי
צריך לקחת את כל חוקי העזר מכל הארץ, לעבור על כולס, ולעשות קודקס פלילי לכל

הארץ. להחליט על כל עבירה שיש פה, איך בדיוק לנסח אותה כעבירה, לא לאמץ חוק עזר,

אלא לנסח אותה כעבירה, להגדיר מה הדרגה הראויה על כל היבט של עשרות חוקי עזר מכל

תתי-הסעיפיס שיש.
דוד צוקר
זה יקח עשר שנים.
היו"ר חנן פורח
אני חוזר ואומר, גס אס אני מקבל שכל קהילה יכולה לחרוג, טוב שתהיה איזו קביעה

נורמטיבית.
נחמיה אבנרי
ברירת מחדל.
היו"ר חנו פורת
בדיוק. יכול להיות שיהיה חסרון אחד מזה, שכתוצאה מכך תתקפח פרנסתם של כמה

עורכי-דין.
מיכה גידרון
כמי שעסק בכתיבת חוקי העזר האלה, וגס ברשויות מקומיות נוספות שאני מייצג, רוב

חוקי העזר מאוד דומיס אחד לשני, מעתיקים אחד מהשני, ושיפסיקו לספר סיפוריס. כולס

לוקחיס את הסיפור של כלבים ושלטיס ופתיחת בתי עסק וכוי.
דוד צוקר
כלומר, חבר הכנסת חנן פורת, הקוד נוצר.
מיכה גידרון
אפשר ליצור חוקי עזר לדוגמה, שיש חובה לאמץ אותם, למעט הסתייגויות, ולקבוע קנס

אחיד לכולס. זה דבר שניתן לעשייה כפרוייקט לא כל כך מדהים.
נחמיה אבנרי
כשפנינו לרשויות המקומיות, לעיריות, פנינו בבקשה לתמוך בזח, וקיבלנו מכתב תמיכה

ממרכז השלטון המקומי, מוץ מזה לא היתה תמיכה.
מיכה גידרון
אתמ לא צריכים תשובה, תתמילו בתהליך. אמ יש מישהו במשרד הפנים שאפשר לעמוד

מולו, אני אשמח לקחת חלק בפרוייקט הזה.
היו"ר חנו פורת
ברשותכם, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, ואני גם רוצה להוציא מכתב נזטעם ועדת

חוקה לשר הפנים. אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת דדי צוקר, אנחנו לא רוצים לכפות,

אבל שיקבע מודל נורמטיבי של ברירת מחדל, שאם, נגיד, המועצה עדיין לא קבעה תקנות, אז

אלה יהיו התקנות שלה. היא יכולה לחרוג לכאן ולכאן. זה רעיון נכון והוא גם מקל מאוד על

כל המערכות. אבל בשביל זה צריך לעשות את העבודה כמו שצריך.
שלמה שהם
אם נוסיף במכתב הזה, שאנחנו לא נאשר יותר צווים כאלה, עד שהדבר הזה לא יוסדר,

אז יש סיכוי שזה יקרה. אומנם אני פה רק ארבע שנים, אבל בארבע השנים האלה אנחנו

אומרים אותו דבר כל פעם שדבר כזה מגיע.
נחמיה אבנרי
תקצוב את ההוראה הזאת מעוד חודשיים, כי יש במשרד המשפטים כמה צווים ברמה של

גימור, והם יגיעו לכאן.
היו"ר חנן פורת
נשקול את זה.
דוד צוקר
בעמוד 5 למעלה 'הצעת שלט או פרסום מודעה, העשוי מבד". במבט שטחי, זה מונע את

האפשרות של רשימות בבחירות מקומיות ובבחירות לכנסת להציג שלטי בד. זה לא הולם את

הנורמוח הכי בסיסיות.
מיכה גידרון
בכלל, שבנושא של בחירות לכנסת וגם רשויות מקומיות יש הוראות בחוק הבחירות שהן

לכם ספציאליס.
נחמיה אבנרי
הבעיה היא שחוקי העזר כולם, למרות שאמרת שמעתיקים אתד מהשני, כולם מעתיקים

מהמנדט הבריטי. צריך לעשות עליהם ביקורת חוקתית היום.

חוקתית, בנושא חוקי העזר, בהרבה היבטים ישנן בעיות, כולל בעיות של תופש ביטוי.
דוד צוקר
לפי דעתי, משפטית, הסעיף הזה לא היה עומד.
יפעת רווה
למה אין לנו את הסעיף המקורי מול העיניים.
היו"ר חנן פורת
בעניין של הבד, אני מבין שזה מפני שזה כאילו לא מכובד, זאת הבעיה. זה לא עומד

בבעיה של חופש הביטוי.
דוד צוקר
בדור שזאת הכוונה. אבל אם אתה דוצה שנאמיר עכשיו ונעפיל לפסגות תוקתיות, בדוד

שגם מבחינת תוק יסוד; תופש העיסוק, ודאי מבתינת עקרון תופש הביטוי, זה ענייו פגוס.

תבוא ותאמר, אם אתה מציג שלט בד או שלט נייר, תדאג לאסוף אותו כדי שלא יהיה לכלוד.
יפעת רווה
יש אפשרות לראות את התוקיס המקורייס?
מיכה גידרוו
הס איתי פה.
שלמה שהם
אני תוזר עוד פעם על משהו שכבר אמרתי, ואני מתייתס ללשון המשפטית. למשל, "אי-

אחזקת שלט". זה לא תקין. זה צריך להיות, ננית, "אתזקת שלט בצורה בלתי נקייה", זה מה

שאתה רוצח לומר. אי אחזקת שלט, זו לא עבירה.
היו"ר חנן פורת
מי שקורא את המשפט הזה, כמות שהוא, משמעותו שאדם שאיננו מתזיק שלט בצורה

נקייה, עובר עבירה. בעצם העובדה שאין לו שלט בביתו, שהוא שלט נקי ומסודר, הוא עובד

עבירה. צודק שלמה שהם, שהיה צריך להיות אתזקת שלט בצורה בלתי נקייה.
יפעת רווה
הדבר הזה נעשה לנוחיות חברי הוועדה, זה דבר שלא נכנס לחוק, זה לא דבר רשמי. מול

העיניים שלנו צדיך היה להיות עכשיו החוק המקודי.
נחמיה אבנרי
זאת דוגמה לביורוקרטיה. המועצה המקומית מכבים-רעות, בינואר 1996, הלכו עם צו

הרבה יותר תמציתי למשרד הפנים, שהועבד איך שהוא למשדד המשפטים, ואמרו על זה שהוא

לא בסדר. לדעתי, אין עם זה בעיה. היה כתוב על הסעיף הזה, בצודה הדבה יותר תמציתית,

אחזקת שילוט שלא בצורה נקייה ותקינה. זה הניסוח שהיה צריך להגיע לוועדה.

משדד המשפטים, לטובת הוועדה, לוקת את חוק העזד, מעתיק את כל פרטיו, ואתר כך

אפשר להתווכח על זה, כשזה בכלל לא חלק מהצו ולא מה שמחייב, זה הנוסח של חוק העזר.

הדבר הוא לא תקין.
היו"ר חנן פורת
אם זה לנוחות תברי הוועדה, אז הדבדים צדיכים להיות כתובים בצודה נכונה ולא

בצורה עקומה, זה לא נוחות תברי הוועדה.
יפעת רווה
זה אמור להיות יחד עם החוק המקודי ולא במקומו.
נחמיה אבנרי
אני רוצה לומר דבד כללי. יש פה הדבה דברים מיותדים, ויש הדבה דברים שהלוואי

והיו אוכפים אותם.
מיכה גידרון
את חוקי העזר מהסוג הזה אוכפים רק כשיש מציאות קיצונית.
דוד צוקר
אני מבקש את עניין השילוט שתבדקו עוד פעם, אם אתם מוכנים, או שזו פרוצדורה של

ארבע שנים עוד פעם?
מיכה גידרון
צריך לשנות את תוק העזר, וזה יקח הרבה זמן.
היו"ר חנן פורח
אנחנו מאשרים אח הצו.

במכתב שנשלח למשרד הפנימ אנחנו נבהיר שנשקול את המשך טיפול הוועדה בדברימ

האלה.
מיכה גידרון
אנחנו מודים לוועדה הנכבדה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:55

קוד המקור של הנתונים