ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/10/1998

הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ח-1997, של חה"כ ח' רמון ורענן כהן הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ח-1998, של קבוצת חברי כנסת הצבעה; הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה. התשנ"ח-1997הצעתם של חברי הכנסת: חיים רמון ורענן כהן; הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה. התשנ"ח-1998 - דיון והצבעה הצעתם של חברי הכנסת: חיים אורון, נעמי חזן, רן כהן, ענת מאור, אברהם פורז, וליד צאד חאג' יחיא, דוד צוקר, אמנון רובינשטיין, יוסי שריד

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 247

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ב'. ו' בחשון התשנ"ט. 26.10.1998. בשעה 10:00
נפחו
חברי הוועדה: היו"ר חנן פורת

חיים אורון

בנימין אלון

טלב אלסאנע

זאב בוים

יוסף ביילין

עזמי בשארה

אלי גולדשמידט

יעל דיין

צבי ויינברג

דוד טל

יונה יהב

רענן כהן

אלכסנדר לובוצקי

גדעון עזרא

ענת מאור

חגי מירום

דוד צוקר

אברהם רביץ

חיים רמון

מאיר שטרית
מוזמנים
תמר אדרי, מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-15

עו"ד צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת

עו"ד סיגל קוגוט, משרד המשפטים

עו"ד דוד ליבאי
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. הצעת חוק התפזרות הבנסת הארבע-עשרה, התשנ"ח-1997
הצעתם של חברי הכנסת
חיים רמון ורענן כהן

2. הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ח-1998 - דיון והצבעה
הצעתם של חברי הכנסת
חיים אורון, נעמי חזן, רן כהן, ענת מאור,

אברהם פורז, וליד צאדק חאגי יחיא, דוד צוקר, אמנון רובינשטיין,

יוסי שריד



1. הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה. התשנ"ח-1997
הצעתם של חברי הכנסת
חיים רמון ורענן כהן

2. הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה. התשנ"ח-1998 - דיון והצבעה
הצעתם של חברי הכנסת
חיים אורון, נעמי חזן, רן כהן, ענת מאור,

אברהם פורז, וליד צאד חאג' יחיא, דוד צוקר, אמנון רובינשטיין,

יוסי שריד
היו"ר חנן פורת
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט.

על סדר היום של ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט עומדת היום הצעת החוק של

התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, הצעת חוק מטעס חברי הכנסת חיים דמון ורענן

כהן מהעבודה, והצעה דומה של קבוצת חברי כנסת בראשותו של חיים אורון,

בשם סיעת מרצ.

אני רוצה להקדים כמה מילים מקדימות לדיון. לפנינו כאן דיון מאוד טעון,

מאוד משמעותי לגבי עתידה של הכנסת, לגבי עתידה של הממשלה, ולכן מטבע

הדברים אנשים מעוניינים להביא את דברם ואין לי ספק שכל אלה שנמצאים כאן

ירצו את רשות הדיבור ואנחנו נשתדל לתת להם אותה במירב ההגינות, ובלבד

שהדבר הזה ייעשה בצורה מכובדת, ללא התפרצויות, כי אם תהיינה פה

התפרצויות, הדבר הזה יפגע רק באלה שמגישים את הדברים ובוודאי בנוהל

הסדיר. אני פשוט מבקש, אנהנו כבר בעלי ניסיון בעניין הזה, אני מאוד

מבקש שאנחנו נקיים את הדיון בצורה מכובדת.

נקודה שנייה ולא אאריך בה, אבל אני רוצה לומר לכם אותה. אני נהגתי

בהצעת החוק הזאת מראשית הדרך תוך הפרדה בין עמדתי האישית לבין תפקידי

כיושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט. הייתי סבור שאין מקום להביא את החוק

הזה לידי סיכום בוועדה בתקופת הפגרה, כאשר בין כך וכך אי-אפשר היה לכנס

את מליאת הכנסת אלא בהסכמת הממשלה ועל כן הצעד הזה היה רק צעד שיש בו

משמעות דקלרטיבית. התהייבתי שהחוק הזה יעלה לדיון בראשית מושב החורף,

דחינו אותו בשבוע בשל הוועידה בוואי פלנטיישן, ובשל פניית יושב-ראש

הכנסת שהדיון הזה יתקיים לאחר שחברים יוכלו לגבש את דעתם.

אנחנו נמצאים כיום בשבוע השני למושב החורף, והחוק הזה עולה. הוא היה

עולה בין אם היה לו רוב, בין אם יש לו מיעוט, והוא היה עולה מפני שאני

חושב שחוק כל כך מרכזי וטעון, אין אפשרות להשהות אותו ולסחוב אותו, אלא

הוא צריך להידון כאן, צריכה להיות הכרעה, כאשר בסופו של דבר ההכרעה

נתונה במליאה של הכנסת ולא במסגרת של הוועדה.

אני אשתדל במסגרת הדיון הזה לנהוג בכל היושר וההגינות שמתחייבים בחוק

כה טעון, ואני מקווה שנוכל היום, כפי שגם התרשמנו, להגיע לכלל הצבעה.

לפני שאנחנו פותחים, ביקש הרב חבר הכנסת אברהם רביץ הערה לסדר היום.
אברהם רביץ
כפי שאמרת אדוני היושב-ראש, זה אחד החוקים

החשובים ביותר ולכן אני רוצה לומר לחבריי

חברי הכנסת שאנחנו נמצאים היום במצב מאוד מיוחד. יש בכנסת הזאת רק 119

חברים בשעה זאת, ורק אחר-הצהרים יתווסף לנו עוד חבר כנסת. לכן הייתי

מבקש ממך לדחות את הדיון עד שיהיו לנו 120 חברי כנסת. אם לא תקבל את



זה, אני מבקש התייעצות סיעתית, אמנם סיעה קטנה בינתיים, רק עם שלושה

חברים, אבל אני מבקש ממך לדהות את זה ולדון בשיהיו לנו 120 חברי

כנסת.
היו"ר חנן פורת
הזכות להתייעצות סיעתית שמורה וקיימת תמיר,

אבל אני רוצה להזכיר שאנחנו עוסקים כאן

בדיון בוועדה. אילו הדבר הזה היה בא למליאה, היה הגיון לדחות את זה עד

שיהיו 120 חברי כנסת, אבל הדיון בוועדה איננו צריך להיות מושפע ממספר

חברי הכנסת, אם אלה הם 110 או 120.
אברהם רניץ
אדוני היושב-ראש, אני עומד על בקשתי

להתייעצות סיעתית.
היו"ר חנן פורת
מאחר שהבקשה להתייעצות סיעתית שלך ויתכן של

עוד חברי כנסת נרשמת כבר בתחילת הישיבה, אני

כאן רוצה לציין ולהודיע. אילו היית בא בסוף הישיבה, יכול להיות שהייתי

צריך לתת פרק זמן יותר ממושך, אבל מאחר שהיא באה בתחילת הישיבה, אנחנו

נקיים את הדיון במידה שתהיה בקשה להתייעצות סיעתית, שעה יותר מאוחר

לאחר תום הישיבה.
אברהם רביץ
להתייעצות סיעתית נותנים יום.
חיים רמון
אני יורע שאצל חבר הכנסת מאיר שטרית היו

התייעצויות סיעתיות בנות בערך עשרים שניות.

היו"ר חנן פורת; לפי שיקול דעתי, אני חושב שצריך לתת כמה

שעות טובות, אבל אם אתה מבקש את ההתייעצות

הסיעתית כבר בתחילת הישיבה, אזי אתם יכולים להיערך לשעה לאחר תום

הישיבה.
צבי ענבר
על-פי הנוהל והנוהג בכנסת - הרי כל הנושא של

התייעצות סיעתית איננו מעוגן לא בתקנון ולא

בחוק - התייעצות סיעתית אפשר לבקש רק בתום הדיון ולפני ההצבעה.
היו"ר חנן פורת
זו הערה במקומה, ולכן, הרב רביץ, שמורה לך

הזכות לבקש את זה בתום הישיבה.
אברהם רביץ
ואז תתן לנו לפחות יום.
אלכסנדר לובוצקי
הצעה לסדר. הצעת החוק הזאת, חתומים עליה

מספר חברי כנסת - אחד ממפלגת העבודה, אחד

מסיעת מרצ - אבל בזמנו היא הוגשה בתיאום עם סיעת הדרך השלישית. אמנם

הדרך השלישית לא הייתה חתומה עליה, אבל ההעלאה הייתה בהחלט בתיאום. אני

יודע שמהבחינה הפורמלית אין לנו שום סטטוס בהצעה הזאת, ולכן אני גס לא

מצפה שיהיה לי כאן זכות וטו עליה, אבל בכל אופו אני רוצה לפנות לחברי

הכנסת שהעלו את ההצעה. אנחנו תמכנו בהצעה הזאת לא כדי להפיל את הממשלה,

אלא כדי לנסות לקדם את התהליך.
היו"ר חנן פורת
עם כל הכבוד, זאת לא הצעה לסדר. זו אמידה של

דברים. אל תנצל את זה. אתה תקבל את רשות

הדיבוד ותוכל לומר את דבריך.

כיוון שנמצאים לפנינו כאן מגישי ההצעה, אני מבקש, לפי הסדר שרשום אצלי,

משלושה חברים להציג את הצעת החוק - חיים רמון, רענן כהן, חיים אורון

ודוד צוקר. אני מבקש מכם, אנא קצרו בדברים כדי שכולם יוכלו לבוא לידי

ביטוי.
חיים רמון
בוקר טוב. אני פונה לחברי הכנסת כולם. בהצעת

חוק מן הסוג הזה, לא ראוי שיהיו תרגילים

שמיועדים להשהות את ההכרעה. אני חושב שלכל חברי הכנסת צריך להיות עניין

שאם באמת 61 חברי כנסת רוצים בפיזור הכנסת, חובה לאפשר לרוב הזה, אם

הוא קיים, לבוא לידי ביטוי במהירות האפשרית, כי כל מי שעושה תרגיל

השהייה, למעשה מאפשר לממשלה, בשעה באמת מאוד דרמטית למדינת ישראל,

לפעול ללא תמיכת הכנסת וללא רוב בכנסת, וזה דבר חמור שנדמה לי שאיש

מחברי הכנסת לא צריך לתת לו יד.

לכן אני פונה באמת לחברי הכנסת מהקואליציה, ונדמה לי שהדוגמה שנתן לנו

חבר הכנסת רביץ היא הדוגמה הלא נאותה בעניין חזה. אלה תרגילים שטובים

לחוק אחר, לעניין אחר וכולי וכולי. למה אתה צריך לעשות את זה? חבר

הכנסת רביץ, אתה הרי יודע שהקריאה הראשונה תיעשה בעוד שבוע בסדר גודל

כזה, במינימום, ועד אז יהיו 120 חברי בנסת, מהיום אחר-הצהרים יהיו 120

חברי כנסת, ואני מציע לא להיתמם. שמעתי היום את חבר הכנסת מודי זנדברג

ברדיו אומר שנעשה תרגילים וכולי וכולי. איזה צורה יש לממשלה שהולכת

להכרעות קשות ולביצוע הסכם לא פשוט לשלוט, כאשר אין לה רוב בכנסת ורוב

חברי

הכנסת

רוצים בפיזורה? נעלה למליאה מה שיותר מהר. לדעתי זה אינטרס של

הקואליציה לעלות למליאה מה שיותר מהר כדי להיווכח אם יש 61 או אם אין

61. אם הייתי יושב-ראש הקואליציה, הייתי דואג שזה יקרה אפילו השבוע. זה

מה שצריך לקרות.

אני פונה באמת לחברי הוועדה, ליושב-ראש הוועדה, לא לעשות תרגילי מדפיס

ממשלתי. אנחנו לא כיתה אי, אנחנו אפילו לא תיכון, ואנחנו כבר אפילו

בוגרי אוניברסיטה בעניינים האלה.

מאיר שטרית; בוא נקבע לקיים הצבעה מחר או מחרתיים.
קריאה
למה לא לקיים הצבעה היום?
מאיר שטרית
אלה שיקולים שלי. אין לכם רוב.
קריאה
אל תהיה בטוח.
חיים רמון
אין שום בעיה. אם אין רוב, הרי היית רוצה

שהוא יופיע מיד האין רוב הזה. זו עננה. כל

העיתונים אומרים שהולכים לבחירות, זה מעיב על פעולה, שמעתי אותך בשבוע

שעבר שאתה רוצה בחירות, אז תעשה את זה.



מאיר שטרית; אני לא פוחד.

חייט רמון; לא אמרתי שאתה פוחד, ודאי שאתח לא פוחד.

אמרת שצריכות להיות בחירות, חובה שיהיו

בחירות, אמרת שאין קואליציה. אתה, בשבוע שעבר. אני אמרתי לאט לך, פנית

אלי ואמרת בוא נקבע תאריך מיד. אמרתי לך לא, בוא נחשוב על זה אולי רגע,

כי לי יש תמיד פחד מבחירות. אם אתה בא וחושב כך, אני אומר שמבחינת כבוד

הכנסת, כבודך, אתה יודע, ופה אולי הנקודה המהותית, שאין קואליציה

לממשלה.
מאיר שטרית
אם היושב-ראש יתן לי לענות, אני אענה.

חייט רמון; אתה ודאי תענה.

אין קואליציה. הקואליציה התפוררה. טענו, אתה

טענת, אתה אמרת לפני שבוע שהקואליציה

התפוררה, השבוע תהיה עוד הצבעה שיוכח שאין לך קואליציה, היא התפוררה

ואי-אפשר לשלוט במדינה שאין קואליציה וזאת אפילו על-פי החוק.

זאב בויט; אם אין קואליציה, אז האופוזיציה תפיל את

הקואליציה בהצבעת אי-אמון.

היו"ר חנן פורה; כולנו חכמים וכולנו נבונים, כולנו גם יודעים

את ההבחנות וההבדלים. אני מבקש בלי

התפרצויות. כל אחד יזכה לרשות הדיבור בתורו.
חיים רמון
חוק הבחירה הישירה אומר שברגע שאיבד

ראש-הממשלה את הרוב בכנסת ולמעשה את

הקואליציה שלו, צריך ללכת לבחירות. לצערי ראש-הממשלה לא נוהג כך, למרות

שאתה מציע לו כבר הרבה זמן את העצה הזאת. הוא משום מה לא מקבל אותה.

חבל. אני חושב שצריך ללכת לשכנע אותו, אולי אני אבוא איתך ונצליח לשכנע

אותו. אני מוכן לבוא ולשכנע אותו שכך צריך לנהוג. זה מכובד, זה נכון.

אנחנו מציעים תאריך - כדי שאף אחד לא יבוא ויגיד חס וחלילה שהעניין

יפגע ביישום ההסכם - שהוא יהיה כחודש-חודש וחצי לאחר מועד סיום ההסכם

שנחתם. נלך לבחירות, הולכים לקראת הסכם קבע, נשאל באמת את העם - כמו

ששאל ראש-הממשלה - מי באמת רוצה, לאחר מה שקרה פה בשנתיים האחרונות,

שראש-הממשלה יוביל אותו להסדר הקבע. מה יותר פשוט מזה? מה יותר ברור

מזה? למה שהממשלה תמשיך בפרפורי הגסיסה הזאת? למה אנחנו צריכים לראות

את חבר הכנסת מאיר שטרית מתרוצץ, מתרגז, כל יום נופל בהצבעה, אף פעם

אין לך רוב? חבל עליך. באמת חבל.

אני אומר לך שאין לך קואליציה, היא התפוררה, היא לא קיימת. טענו את זה

כל הזמן, שהממשלה הזאת בהרכבה הנוכחי איננה יכולה להתקדם בתהליך השלום

וכי ברגע שהיא תתקדם, היא תתפורר. אמרנו גם הפוך. לכן אמר לי חבר הכנסת

אלכס לובוצקי ידידי בצדק שהקואליציות משתנות. אמרנו שגם אם היא לא

תתקדם בתהליך השלום, היא תתפורר, מכיוון שהמבנה שלה - ונדמה לי שפה אני

מצטט אפילו את ראשי הדרך השלישית שאמרו לא פעם ולא פעמיים - מונע ממנה

לתפקד. לכן, ברגע שסוף סוף ראש-הממשלה החליט לעשות מעשה, לנקוט צעד, לא

לתעתע ולאחז את עיני כל הבריות כל הזמן, וברגע שהוא חדל, או הנסיון שלו

לשקד את כולם כל הזמן נכשל, אז התברר שחלק מהאנשים הללו אינם חלק

מממשלתו והם אומרים שהם אינם חלק מממשלתו.



אני פונה אליך, חבר הכנסת שטרית, ומבקש כנהוג, בוא נראה אם יש רוב. בזה

אתה צודק. בוא נסיים כאן את הדיון במהירות ללא תרגילים, נעלה בהקדם

האפשרי למליאה, ושם ייבחן העניין. יש 61 במליאה, אנחנו נלך בתאריך

מוסכם לבחירות. אין 61, תוסר העננה, יוסר האיום, ראש-הממשלה יוכל

להמשיך בדרכו או באי-דרכו כלפי הציבור והעם בישראל. אני אומר לך, אני

פונה אליך לעשות את זה ביחד, לעשות את זה בהבנה, לפחות בעניין הזה,

ואת זה אפשר וצריך לעשות מכיוון שכיום מתנהלת ממשלה שאני טוען שהיא

איבדה את הרוב בכנסת, אתה טוען שהיא לא איבדה את הרוב בכנסת, ולכן

חייבים להביא את זה למבחן הכנסת ולא לספקולציה ולעימותים בוועדה

ובציבור.
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, ניסיתי כל הבוקר דווקא

לדבר עם חברי מאיר שטרית ולהגיע להבנה לגבי

תאריך, בי זה מה שמוטל, זה החוק הכי פשוט, כי בדרך כלל הנוהג - כפי

שנהגנו עד עכשיו - ששתי המפלגות הגדולות מגיעות בהסכמה לתאריך הליכה

לבחירות מוקדמות. לצערי ההתלבטות היא של מאיר שטרית ולא שלנו. הוא

מאמין שהממשלה הזאת סיימה את דרכה וצריך ללכת לבחירות מוקדמות, אלא

שהוא טוען שהמועד שמוצע בשלב זה הוא לא המועד הנבון וצריך לאפשר תקופה

מסויימת להמשיך ולתת לממשלה שתיישם את הסכם השלום. כנראה שמאיר שטרית

עוד לא למד איזה ראש-ממשלה יש לו. הרי הממשלה הזו נכשלה בכל דרכה, היא

מיצתה את עצמה, היא לא מסוגלת לטפל בכל נושא שעומד בפניה, הגענו לבידוד

מדיני, פגענו ביחסים שלנו עם ארצות-הברית, בתחום החברתי הגענו לחברה

מפולגת ומפוצלת, בתחום הכלכלי אנחנו נמצאים במיתון, כאשר יש לנו רבע

מיליון מובטלים. הממשלה הזו נכשלה.

אני רוצה לפנות לכל חברי ולהציע את ה-16 בפברואר 1999 כיום בחירות, ראש

חודש אדר. כפי שאנחנו אומרים, משנכנס אדר מרבים בשמחה.

דוד טל; אתה רק לא יודע מי ישמח.
רענן כהן
אתם יושבים מן הצד וצוחקים על כל מדינת

ישראל. על כולם, על כל החברה. אתכם לא

מעניין כלום, אתכם מעניינת רק הגישה הסקטוריאלית.
דוד טל
אתכם מעניינת החברה? ארבעים שנה דיכאתם את

האנשים בחברה, ארבעים שנה דיכאתם את

השכונות, ארבעים שנה לא עשיתם להם שום דבר. היום משנכנסנו לנישה הזאת,

יש לך מה לומר? אתה לא מתבייש? אתה תתנצל כאן כנגד הציבור הזה. מה

עשיתם עבורם? הציבור הזה הצביע כמחאה נגדכם, משום שלא עשיתם שום דבר.

אתה מדבר על חברה? בוש והיכלם לך. אפס מעשים עשיתם. לך יש איזושהי

זכות? חוץ מהכיסא של השר, מה מעניין אותך? מעולם לא עניין אותך דבר.

כל מה שהיה מעניין אותך זה הכיסא של השר. מה עשית בשביל המדינה הזאת?

אנחנו נגענו בכל השכונות, אנחנו עושים בכל השכונות.
רענן כהן
נכון, מכספי המדינה.
דוד טל
אם זה יהיה ב-16 בפברואר, את התשובה תקבל

ב-16 בפברואר.



היו"ר חנן פורת; ההתפרצות הזאת, אי-אפשר היה להפסיק אותה,

אבל כך לא נוכל לנהל את הישיבה.
רענן כהן
חבר הכנסת דוד טל, למען ההיסטוריה שלך ולמען

הציבור שלך, אני לא מתחרט, אבל העברתי לפחות

שלושה חוקים שגם נתנו לחברה שלך ולקבוצה שלך.
דוד טל
מה זה חברה שלך וקבוצה שלך? זו חברה אחת

במדינת ישראל. אתה מפלג אותה כל הזמן. אתה

לא מתבייש לדבר במושגים שכאלה? לא תרמת שום דבר לחברה כמו שאני

תרמתי.

קריאה; אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, הוא לא יכול

לפגוע מבלי להיפגע.

דוד טל; אתה לא תרמת כמו שאני תרמתי למדינה הזאת.

קריאה; הצחקת אותי.

רענן כהן; אני רוצה לפנות ליושב-ראש. על-פי מה שאני

רואה, יש רוב להצעה. כפי שחבר הכנסת חיים

רמון אמר, אנחנו מכירים את כל התרגילים שיכולים להיות. כל אלה שדיברו

בעד הקדמת הבחירות, כולל אתה וסיעתך, אני מקווה ומתפלל שביום שנעלה

למליאה, כי בסופו של דבר המליאה תקבע, כל אלה שדיברו אכן לא ישנו את

דעתם בגלל תהליך מסויים שיקרה. אני מקווה שאכן כולנו ביחד, כפי

שהתחייבנו לציבור, כפי שהופענו בתקשורת, אכן נאמין לדברים שלנו עצמנו

ונצביע בגאווה למען מדינה אחרת, מדינה טובה יותר, מדינה עם ראש-ממשלה

טוב יותר וזאת למען החברה בולה.

היר"ר חנן פורה; ברשותכם, אני רוצה לומר מילה כדי להוציא את

הרוח מהמפרשים בוויכוח הטעון הזה. אני רוצה

להזכיר קודם כל את התקנון של הכנסת שקובע שגם אם הצעת חוק אינה זוכה

ברוב בוועדה, חובה להביא אותה בדעת מיעוט למליאת הכנסת ולהמליץ לכנסת

להסיר אותה מסדר היום. מכיוון שאנחנו עוסקים בהצעת חוק שבה לכל חבר

כנסת ולכל סיעה ודאי תהיה עמדה מגובשת, הדיון כאן - אל נעשה מעצמנו

יותר מדי גדולים - הוא באמת דיון מקדים שחייב להיעשות, חייבים לסדר את

הדברים האלה, כאשר בסופו של דבר ההכרעה נמצאת במליאה. אני אומר את

הדברים כדי שנקבל את הדיון בפרופורציות. בחוקים אחרים שלפי טבעם לעמדת

הוועדה והשיקולים שלה יכולים להיות מכריעים לגבי חברי הכנסת, הדבר הזה

הוא יותר בעל משקל. במקרה הזה שלפנינו, בואו נתייחס לדברים בפרופורציות

הנאותות.

באשר לתאריך. אנחנו ננסה כמובן לגבש פה הצעה, אם כי זה לא הכרח לפני

קריאה ראשונה. בשיחה שהייתה לי עם חבר הכנסת חיים רמון הועלתה מחשבה

לאחר את המועד עד סמוך לראש חודש ניסן, שהוא גם ראש השנה למלכים.

חיים אורון; קצת הייתי מופתע שרק כרגע התברר לחבר הכנסת

מאיר שטרית שהיושב-ראש אמר שבכל מקרה החוק

יעלה למעלה. אני מודה, אני התלבטתי די הרבה לגבי התאריך. השתכנעתי



סופית ביום חמישי שעבר כי חבר הכנסת מאיר שטרית פנה אלי ואל חבר הכנסת

אלי גולדשמידט וביקש מאיתנו שנבטיח לו שיש רוב בעד ההסכם שייחתם. כל כך

ביקש, שכאשר אמרנו שהחלטנו בהנהלת האופוזיציה לתמוך, הוא אמר שאותו זה

מספק, אבל מישהו לא סומך על דיבורים, הוא רוצה הבטחה עוד יותר חזקה.

המישהו הזה כנראה הוא מאמין פחות. אמרנו לו שאין בעיה, ניתן לו הבטחה

עוד יותר חזקה, והייתה הבטחה עוד יותר חזקה. אומר לי מאיר שטרית שיש

הצעת אי-אמון של מרצ היום, על מה? על סימון מחירים. אמרתי שאני מוריד

אותה, כי אם אתם לא תומכים, גם זה לא יעבור.

מאיר, לפי דעתי אתה לא מעודכן. ראש-הממשלה פתח את מערכת הבחירות. אתה

לא רואה? הוא לא מתכוון לבחירות בירדן וגם לא במצרים, אלא הוא מתכוון

לבחירות פה. הוא התחיל מערכת בחירות ואתה בא להסביר לנו שצריך לשקול

ככה ואחרת. הוא התחיל מערכת בחירות. כך חוזר ראש-ממשלה מהסכם? הוא פתח

במערכת בחירות.

אני אומר לך ולכל חברי הכנסת שבאמת מדובר פה בשאלה של אחריות בסיסית

שהיא חובה של כל אחד מאיתנו. אי-אפשר יהיה לתפקד בכנסת כי אין לממשלה

רוב, לא כי אני רוצה, לא כי אתה רוצה, לא הצלחתם ביום רביעי להעביר כסף

בוועדת הכספים, לא קופות-חולים, כי מי שאצלכם אחראי על טיפול במערכת

הבריאות, אברהם הירשזון, הצביע נגד הממשלה. לא תצליחו להעביר בכנסת שום

נושא.

אברהם רביץ; היום נעביר את זה.

חיים אורון; רק בגללנו ולא בגלל שיש קואליציה. אתה יודע

טוב מאוד שזה יהיה רק בגללנו. אם יעבור היום

כסף מועדת כספים לקופות-חולים, זה כי קליינר יצביע נגד, כי אתה יודע

למה, ואנחנו נצביע בעד. אם נצביע בעד, עוד נראה את מה שתביאו.

מאיר, מה אתם רוצים? אמרתם כל התקופה האחרונה שאתם מסוגלים להוליך מהלך

וכי החיבור שיצרתם בתוך הקואליציה, יש לו מספיק כוח להוליך מהלך, אבל

התברר שאין כוח. לכם אין כוח, כי אחרת לא היית בא אלינו בנושא הכי

מרכזי. אם אין אפשרות לעשות שום דבר, ואני עוד לא יודע מה קורה ביום

רביעי עם הקריאה הראשונה על תקציב המדינה, שהוא לא הצבעת אמון אלא הוא

הצבעה רגילה.

אני רוצה להגיד לכם מה יקרה כאן. התקציב לא יעבור, על כל שורה מתוך

עשרות אלפי השורות של תקציב המדינה, פה יהיה סחר מכר, מישהו ירצה לקבל

כמה בתים בהר חומה והוא יצביע בעד, מי שירצה לקבל כמה בתים בהתנחלויות

יצביע נגד, ואתה מבקש ממני באחריות לתת לך לעבוד ככה.

אנחנו מציעים לכם קודם כול לקבל החלטה שהמבנה הקיים מיצה את עצמו משום

שאין בכוחו ליצור בסיס לממשלה משום סוג שהוא, לא לממשלה בראשות ביבי

נתניהו וגם לא לממשלה אחרת. מרגע שהוא מיצה את עצמו, בואו נגיע להבנה

שעוברים לתקופת מעבר, מה הם כללי המשחק בתקופת המעבר ומתי היא מסתיימת.

כך האחריות מחייבת אותך כיושב-ראש הקואליציה, כך האחריות מחייבת אותנו

כחברי האופוזיציה, ואנחנו עמדנו בזה. בנושאים שהם חשובים ומהותיים,

קוראים לזה פתאום רשת ביטחון. איזה רשת ואיזה ביטחון? בנושאים שנראים

לנו כנכונים, גם בתקופת המעבר נצביע על-פי השיקול הזה. בנושאים שלא

נראים לנו נכונים, נצביע נגד. אני מקווה שגם אתם תעשו כך ואז תיווצר



בתוך הכנסת קבוצה שתתן למערכת לעבור את אותם חמישה-שישה חודשים או כמה

שיידרשו עד מועד הבחירות. יש דבר יותר נכון, יש דבר יותר אחראי, יש דבר

יותר הגיוני, יש דבר שהוא גם לשיטתכם צריך לפעול.

אם יתברר, אחרי שנעבור את הקריאה הראשונה שיש ויכוח על התאריך,

נתווכח.

מבחינתי החוק יכול לעבור לקריאה ראשונה גם במתכונתו הקיימת. אצלנו רשום

שישים יום, בחוק של חברי הכנסת חיים רמון ורענן כהן רשום מאה יום. ברור

לגמרי שמאותו רגע שיתברר לכולם אם יש או אין רוב פוליטי להכרעה הזאת,

נגיע להסכמה על התאריך.

עסקנו רבות בשאלת משקלה של הבחירה הישירה והמנגנון שנוצר פה על ליקויים

או כשלונות בתפקודה של המערכת הפוליטית, אבל כל הזמן אמרנו, לפחות אלו

שהיו בעד קיום החוק, שמאותו רגע שייווצר רוב אמיתי פוליטי לשינוי, יש

לו מסלול וזה המסלול. נלך לכנסת, נתפזר, לא רק ראש-ממשלה כן וסיעות לא,

בלי שום פטנטים, אלא נתפזר ונלך אל העם.

זה מה שמונח פה על סדר היום ואותו צריך לקבל ולא לעשות שום תרגילים לא

פה ולא למעלה.
היו"ר חנן פרית
אני רוצה שתרשמו לפניכם שביום שני בשבוע הבא

אמורה לעלות למליאה הצעת החוק לשינוי שיטת

הבחירות. אנחנו נאמנים למה שדיברנו, שנעביר את זה בצורה משולבת כדי

שתהיה אפשרות שהחוק הזה, אם הוא יעבור, יהיה רלוונטי כבר לנושא של

הכנסת הקרובה.

דוד צוקי; אדוני היושב-ראש, יכול להיות שהמסקנות שלי

זהות או דומות לאלה של הדוברים הקודמים לי,

אבל אני חושב שהתמונה, לפחות עבורי, היא מעט יותר מסובכת.

עבור אנשים בעלי השקפת עולם כמו שלנו, ביצוע ההסכם הזה הוא סיום של

עבודה או קץ של תהליך של 25-20 שנים, ועל דבר כזה לא מוותרים בקלות, לא

מאיימים ולא מסכנים אותו. החשיבות של המהלך שסוכם לפני מספר ימים,

במידה ויאושר פה בבית ובממשלה, היא כזאת שאני על-פי הצורך הדחוף

ביישומו גוזר כמעט כל מהלך פוליטי שלי, ואני מציע את זה לחבריי. אסור

לסכן את מה שהושג בווי פלנטיישן, אסור לאיים על התהליך הזה, באמת משום

שעבור חלק גדול מאיתנו, אנשים השקיעו קריירת חיים שלמה בדברים האלה.

ואולי מה שיותר חשוב, יש אנשים, עמיתים שלנו בבית הזה, שהשקיעו קריירת

חיים שלמה נגד התהליך הזה והם הובסו השבוע. הם הובסו אחרי שהם השקיעו

שנים של עבודה, ואני רוצה לראות בתבוסתם, לא האישית אלא הפוליטית,

האידיאולוגית.

יתכן ויש סתירה או לפחות עננה של סתירה בין הקדמת בחירות לבין מימוש

הסכם שהוא סיום או כמעט סיום תהליך שאנשים כמוני השקיעו בו את חייהם.

אנחנו לא חיים באשליה שיש מדינה פלשתינית.

עזמי בשאלה; זה הסכם לביצוע הסכם קודם.



דוד צוקר; ועדיין, כשעושה את זה הימין, זה משמעותי

מאוד. אני לא רוצה להרחיב יותר, אבל יש עננה

של סתירה.

עניין שני שאני לא רוצה להרחיב בו, ועל זה נצטרך לדבר במקומות אחרים,

אלא אני רוצה לרמר לחבריי שאני יכול לחשוב על מועדים יותר נוחים

לבחירות מאשר המועד שהציע חבר הכנסת רענן כהן. ממש בקלות אני יכול

להציע מועדים יותר נוחים, משום שאם הייתי יועץ של בנימין נתניהו, הייתי

מציע לו לקחת את התאריך של חבר הכנסת רענן כהן, תאריך צמוד כל כך

למילוי ההסדר.

מדוע אם כן צריך להחליף את הממשלה הזאת ובמהרה? משום שאת הסדר הקבע

צריך לאפשר לבצע לקואליציה שמבינה שפה לא היה איזה מיקוח בין חנוונים

כפי שנתניהו מציג את זה, אלא קואליציה שרואה בזה פשרה ודרך לפיוס.

נתניהו מציג את זה, מאז שהוא יצא מארצות-הברית, באזהרות, בהתרעות

באיומים. ארבעה ימים עברו והוא לא הזכיר את המילה שלום. נראה אם מי

ימצא לי בכל הטקסטים שלו בארבעת הימים האחרונים את המילה פיוס ושלום.

עזמי נשארה; גם לא עם פלשתיני. הוא אמר אתמול הציבור

הפלשתיני. זה פשוט לא יאמן.

דוד צוקר; נתניהו הצטרף לעמדה שלנו, אבל לא לדעה שלנו

ולא לגישה שלנו. הוא אימץ בעל כורחו, לשמחתי

הרבה, את הגישה המדינית שלנו, אבל הוא לא הפנים מאומה מן הגישה ומן

הכוונה ומן הרצון שלנו, וזה יקח לו זמן. צריך קואליציה שמבינה שהסכם

בלי כוונות, הסכם בלי רוח והסכם בלי נכונות לפשרה - לא ברמה

הפורמליסטית כפי שהוא מציג - הוא קואליציה לא טובה. לכן צריך ללכת

לבחירות חדשות. את המועד שלהן, אני מציע לחבריי לשקול בזהירות רבה.

מאיר שטרית; אני מבקש להפנות את תשומת לבכם שלא הפרעתי

לאיש לדבר ולכן אני מבקש לא להפריע לי, מאחר

שאני רוצה להשמיע את דברי בצורה שוטפת.

אדוני היושב-ראש ורבותיי חברי הכנסת. קודם כול, אני מודה לחבר הכנסת

דדי צוקר, ואני שמח שהוא דיבר לפני. פניתי הבוקר במכתב ליושב-ראש מפלגת

העבודה, חבר הבנסת אהוד ברק, וליושב-ראש מרצ, חבר הכנסת יוסי שריד,

ואני מבקש להקריא את תוכנו.
המכתב אומר
"השתוממתי לנוכח עמדתך לתמוך כבר עתה בחוק לפיזור הכנסת.

פעולה זו עומדת בסתירה מוחלטת לשמור על קיומו של הסכם השלום. אין צורך

להכביר במלים כדי להסביר שהתחלתה של מערכת בחירות עלולה לסכן את יישומו

של ההסכם.

אם אמנם כוונתך לתמוך בהסכם השלום וביישומו, אין מקום לתופעה של חיש

שלל חיש בז.

אני מבקש ממך לשלול מחדש את עמדתכם בהצבעות בוועדת החוקה חוק ומשפט

ובמליאת, על-מנת למנוע את טרפודו של הסכם השלום.



אפשר לדון כחוק לפיזור הכנסת גם לאחר שלושה חודשים, תקופת יישומו של

ההסכם. והיה ויש לכם רוב, ניתן לקבוע את תאריך הכחירות גם אז על-פי

המועד הרצוי לכם היום".

זה תוכנו של המכתב וברשותכם, אני מבקש להרחיב.

האמת, קשה לי להבין, ואני מוכרח לומר זאת לחיים רמון, מאוד קשה לי

להבין את העמדה שלכם. אני רוצה קודם כל לשבח ותרשו לי לומר כמה מילות

תשבחות על האופוזיציה. באמת לידידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש

סיעת העבודה, וחבר הכנסת חיים אורון, יושב-ראש סיעת מרצ, שפניתי אליהם

ביום חמישי האחרון וזאת על-פי בקשתו של ראש-הממשלה, וביקשתי אותם לתת

לנו אפשרות שלא יהיה מצב שראש-הממשלה יחזור מוושינגטון עם הסכם חתום

והכנסת תיפול בהצבעת אי-אמון השבוע, ואז ההסכם לא יעבור לא את אישור

הכנסת לא את אישור הממשלה. לשמחתי הם נענו לפניה שלי כמעט לאלתר, ולאחר

מכן הם קיבלו את התמיכה של יושבי-ראש המפלגות שלהם. אני מעריך את זה

מאוד. אני חושב לכולנו, לכל מי שגר במדינה הזאת, בעיני לפחות, יכולים

להיות חילוקי דעות על כך, אבל בעיני חשוב לראות התקדמות בתהליך השלום.

אינני חושב שיש דרך אחרת או מוצא אחר ואני לא אומר שום דבר חדש שלא

אמרתי קודם. אני שמח שנתנו לנו לפחות את רשת הביטחון הזאת כדי לגרום

לכך שבאמת יהיה זמן לאשר את ההסכם בממשלה ובשבוע הבא בכנסת, במליאה,

ואין לי ספק שיהיה רוב לאישור ההסכם.

רבותיי, העמדה שלכם עכשיו לפיזור הכנסת, היא סתירה מוחלטת למהלך הזה.

אני אקח את התסריט הבא. נוח לידידי יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת חנן

פורת, שהוא מתנגד בכל תוקף, בנפשו ובדמו, ואני גם מבין את עמדתו - לא

מסכים לה אלא מבין אותה, ואני חושב שהוא טועה בגישה - לפזר היום את

הכנסת. אתם נותנים יד למהלך שפירושו הקדמת בחירות. לא שהבהירות הן מחר

בבוקר. אף אחד מאיתנו לא תמים, כבר כולנו היינו במערכות בחירות בארץ.

באמת מישהו מכם מאמין בלב ובתמים שהתחלתה של מערכת בחירות לא תסכל את

יישומו של ההסכם? אם מישהו מאמין כך, אם הוא באמת תמים, אני חושב שהוא

טועה או שהוא מטעה את עצמו. אני יכול לספר לכם על אלף תסריטים איך כל

העניין הזה יכול להתפרק. במערכת בחירות נורא קל להגיד שאי-אפשר לבצע את

ההסכם בתנאים האלה ונחכה עד לאחרי הבחירות.

יותר מזה. אתם באמת לא מאמינים לעובדה שראש-הממשלה וצוות השרים שישב שם

קיבל את ההסכם, אחרי תקופה ארוכה מאוד של התלבטות והתחבטות ומאבק קשה

מאוד? הוא הגיע להסכם הכי טוב שיכול היה להגיע אליו, והשלים עם הגישה

שחייבים לעשות ויתורים ביהודה ושומרון. אז אין יותר ארץ-ישראל השלמה,

על-בסיס הוויתורים האלה, זאת המשמעות של זה, והצוות השלים עם המהלך תוך

דיסוננס אישי חריף ביותר, ואתם לא מאמינים? אתם נותנים יד למהלך הזה,

ועוד בפורים? בעיני זאת קונוטציה מאוד שלילית. אתם נותנים יד למהלך

שיוביל לפיזור הכנסת. תמיד הוא יכול לומר שאם זה המצב, אין הסכם,

מפזרים את העניין, ואז חנן פורת למחרת ישנה את דעתו ולא יהיה לכם רוב

בכנסת.
חיים רמון
העניין הוא שאין קואליציה. היא לא קיימת.
מאיר שטרית
אני אומר לכם שקל מאוד לרצות את אלה

שמתנגדים לתהליך. אדוני היושב-ראש, קל מאוד

לרצות את אלה שמתנגדים לתהליך ולעשות זאת על-ידי הפסקתו ואז כל הרוב .



בכנסת ישתנה. אני אומר לך אדוני היושב-ראש שאני לא מתעלם מהנקודות

עליהן מצביעים חברי הכנסת חיים רמון וחיים אורון שלקאוליציה יש בעיות

משלה.

חיים ימין; היא לא קיימת.

מאיר שטרית; אני לא מתעלם מהטענות, אבל גם אם הטענות

נכונות, אני אומר לכם שתתאפקו שלושה חודשים,

נגמור את יישום הסכם השלום וזאת כדי לא לסכן את קיומו. אחרי שלושה

חודשים נדבר.
אלי גולדשמידט
אתה מתחייב שההסכם ייושם תוך שלושה חודשים?
חגי מירום
על-פי ההגיון של המכתב שלו, הוא רוצה

שהתהליך יתחיל אחרי הביצוע.
מאיר שטרית
אני חוזר על עמדתי. אני אישית לא פוחד

מבחירות ואני חושב שלא קרה עוד שהכנסת

התפזרה בלי להגיע להסכמה על מועד הבחירות. אני לא שולל אפשרות לעשות

זאת לאחר יישום ההסכם, ואמרתי גם את זה פומבית, אבל זאת אפשרות שעוד לא

נבדקה וצריך לבחון אותה. אני אומר לכם שמה שהיום אתם חושבים שיודעים,

יכול להשתנות לגמרי בעוד חודש.

לכן אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי לא למהר ולעשות משהו במהירות.

ממילא, בחשבון מתמטי, אין בוועדה רוב לאישור החוק הזה. בוועדה אין רוב

לפיזור הכנסת היום. במקרה הטוב זה יהיה מאוזן. אני מציע לא למהר. אני

חושב שכדאי לכולנו לעשות שיקול דעת ולדבר גם מחוץ לכתלי הוועדה

והתקשורת ולראות מה באמת אפשר לעשות.

על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני בכל מקרה מבקש התייעצות סיעתית ושלא

תהיה הצבעה היום.
מ"מ היו"ר חגי מירום
בשאלה הזו יכריע היושב-ראש עוד מעט.
דוד טל
חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מוכן להצביע

עכשיו על ממשלת אחדות? אולי זה יפתור את

הבעיה.
אלי גולדשמידט
אני רוצה להגיב על דבריו של מאיר שטרית. אני

מקיים איתך, אני חושב בדרך מאוד מאוד

מכובדת, הידברות עוד משבוע לפני פתיחת מושב הכנסת ולכל אורך הדרך אנחנו

נתנו לכם גיבוי מלא, גם לנושא של ההודעה המדינית של ראש-הממשלה, גם

בנושא הזה שעכשיו אתה הזכרת אותו פה, ואני מודה לך. אני בהחלט חושב

שאתה מתנהג בעניין הזה כיושב-ראש קואליציה בצורה מאוד מכובדת, אבל הבוס

שלך, ראש-הממשלה, מתנהג בצורה עלובה ונלוזה. כל הידברות שאתה רוצה

לקיים - וכרגע בלי להיכנס לגופו של עניין - על כל דבר שלא יהיה, אין לך

בסיס, כיוון שכל דבר שאתה אומר, לידך עומד אדם בדמותו של ראש-הממשלה,

מסית, מדיח, משקר, מבזה. הדבר הראשון שהוא מצא לנכון לבוא ולעשות בשדה

התעופה בן-גוריון, אחרי הסכם שאני מגדיר אותו כהסכם היסטורי, הסכם

שהימין חותם עליו, זה לפתוח בפרק ג' של מסע ההסתה שלו. היה רבין, אחרי



כן היה פרס יחלק את ירושלים עם לחיצת היד של ערפאת, ואתמול זה התחיל עם

אהוד ברק, עם יוסי ביילין ועם כל הנהגת מפלגת העבודה דהיום. אם אתה בא

אלינו בהטפת מוסר, קודם כול לך אל ראש-הממשלה ותגיד לו שאם הוא רוצה

להגיע לאיזושהי הידברות, אם הוא רוצה להגיע לאיזושהי הבנה, קודם כול

אדוני ראש-הממשלה, תהיה בן-אדם, כי ראש-הממשלה הזה מתנהג לא כמו

בן-אדם. המושג קצין וגינטלמן, זה מושג שהוא לא מכיר. הוא לא גינטלמן

והוא לא בן-אדם.
זאב בוים
אתה אומר דברים מאוד קשים על ראש-הממשלה.

אלי גולדשמידט; תאמין לי שאני אומר על ראש-הממשלה את העשרה

אחוזים ממה שצריך להגיד עליו.

זאב בוים; למה מותר ליושב-ראש האופוזיציה לתקוף בצורה

כזאת כמו שהוא תקף את ראש-הממשלה?

אלי גולדשמידט; אני רוצה להגיד לך שאת שאריות הרצון הטוב של

איזשהו אלמנט של תיאום והבנה בין הסיעות

הגדולות, ראש-הממשלה שלך חיסל באופן מוחלט אתמול בהופעה האיומה שלו

בשדה התעופה. ראש-הממשלה, אני אומר שהוא של כולם כי אני איש דמוקרטי,

לא כמו ראש-הממשלה שלך שהוא אנטי-דמוקרטי, כי הוא מסית ומדיח, אבל הוא

ראש-הממשלה שלנו ואנחנו צריכים להחליף אותו כמה שיותר מהר.

אני לא אמשיך בקו הזה אלא אני רוצה לחזור לגופו של עניין. אנחנו נדברנו

ואמרנו דבר אחד מאוד ברור, שהנושא של הקדמת הבחירות איננו קשור לחלוטין

לנושא של רשת הביטחון. יש כאלה שאוהבים את הביטוי רשת ביטחון, יש כאלה

שלא אוהבים, התקשורת משתמשת בזה ולכן גם אני משתמש בזה.

דוד טל; זו רשת אבל בלי ביטחון.

אלי גולדשמידט; אמרנו שניתן את השבועיים האלה. יש הבנה

אצלנו, ואנחנו נגבש את ההבנה הזאת בצורה

יותר ברורה, שכל מעשה שעניינו קידום התהליך, יישום ההסכם, אנחנו נתמוך

בו בכנסת, ואתם יודעים את זה. אנחנו אמרנו בנוסף שהתאריך שייקבע לקיום

הבחירות יהיה זמן מספיק לאחר גמר ביצוע ההסכם, ומה שנעשה עכשיו אני

רואה תחילתה של טקטיקה מאוד ברורה, ואני מוכרח להגיד שהיו אצלנו חברים

- אם מותר לי להגיד שיבחו של אדם בפניו - כמו חבר הכנסת חגי מירום

שניבא את הטקטיקה הזו בשיחה אתמול. הוא אמר שזה מה שיבוא, זה מה שאתם

תצפו, עכשיו יבוא ראש-הממשלה ויגיד שיש בחירות, אני לא עושה הסכם. אין

לזה שום שחר, מה הבעיה? יש שאלה של איך לפנות? מה הקשר בין הנושא של

מסירת שטחים מסומנים במפה, משטח 8 לשטח A לבין נושא של הקדמת הבחירות?

זה יהיה תירוץ עלוב במסכת התירוצים. בניגוד לכם, אנחנו אופוזיציה

אחראית שיש כאלה שאומרים שאנחנו נהרגים מעודף אחריות. אתם בונים על זה

היום שאתם תבואו ותגידו מערכת בחירות, אז אנחנו לא נקיים את ההסכם, ואז

אנחנו נקבל רגליים קרות כי אנחנו בעד השלום. אני מודיע לך שלא נעשה את

זה. אני מודיע לך שלא נעשה את זה, על אף דבריו של דדי צוקר כאן. אנחנו

נעמוד על הנושא הזה של הקדמה הבחירות.

אני אומר לך, אם אתה רציני ואתה רוצה שיהיה פרק זמן יותר גדול אחרי גמר

ביצוע הנסיגה או השלמת הפעימה, לדעתי אפשר יהיה גם להגיע להבנה על



תאריך יותר מאוחר ולאו דווקא ה-16 במרץ, אבל שתהיה הגדרה ברורה, שאנחנו

יודעים היום מתי אנחנו הולכים לבחירות. אני מציע שאם ראש-הממשלה מקשיב

לך - לפחות אתה הקשבת לו הרבה בשבוע שעבר, בשהוא פנה אליך כשהוא היה

בצרה ולכן אולי הוא ישמע אותך עכשיו - תאמר לו שיסכים לכך שתיכנס איתנו

למשא ומתן על קביעת תאריך. נעשה את זה בצורה מכובדת ובצורה מוסכמת,

וברגע שאנחנו נגיע להסכמה, הרי הכל ייגמר.
חגי מילוט
חבריי חברי הכנסת, על-פי התחושה שלי, הכנסת

הולכת ומשתגעת וזה טעם ראשון לכך שצריך לפזר

אותה. נראה לפי כל הסימנים שהולכת ונטרפת עליה דעתה הפוליטית וכשאתה

מסתכל על מה שמתרחש בבית הזה, ישנה תחושה חריפה שאין מבחינים בין ימין

לבין שמאל, בין תומכי שלום לבין מתנגדיו. ימין, כמו חנן פורת, חובר

לשמאל כמו מרצ ומפלגת העבודה, על-מנת לקדם בחירות, וזאת מתוך כוונה

ברורה לחלוטין לסכל מבחינתו של חנן פורת את הסכם השלום. ראש-ממשלה מביא

הסכם שתכליתו להביא שלום, אבל הוא לא מספיק לנחות כאן וכבר מדבר דברי

כיבושין על אחי ואחיותי המתנחלים, ולא תחלוף שעה ארוכה ולפי דעתי הוא

יתחיל גם לבצע פרובוקציות שיסכלו את התהליך עצמו.

אני שואל את עצמי אם יש אפשרות להתקדם או להמשיך עם הכנסת הזו הלאה,

וסימני השאלה אצלי הם מרובים מאוד. כאן נוצרים חיבורים בלתי אפשריים של

כנסת שככל הנראה סיימה את ימיה, סיימה את יכולתה לדון בדברים באופן

ענייני.

אני באופן אישי מתקשה לשאת מצב שראש-הממשלה יאמר שהוא לא יכול לבצע את

ההסכם בגלל שהשמאל והמרכז הולכים על הקדמת בחירות, ולכן הוא פשוט לא

יכול לבצע את ההסכם. זה מטריד אותי, זה בעייתי לי.
אברהם רביץ
הוא לא יגיד את זה. הוא פשוט יבנה את

ההתנחלויות, וזה מה שהוא צריך לעשות ומישהו

אחר יגיד את זה. למה אתם לא מבינים? לא איכפת לכם.

דוד טלי. חגי, ואתם תשאו באחריות הזאת.

חגי מילוט; אני יודע. אני מאוד מוטרד מן העניין הזה

והעליתי אותו אתמול.

דוד טל; אתם צריכים לגלות אחריות לאומית. אתה לא

יכול שלא לגלות אהריות לאומית.
חייט למון
אני רוצה לגלות אחריות לאומית, אבל אולי קצת

הממשלה, לא הרבה, תגלה גם היא?

דוד טל; חיים, אתה יודע שהציבור לא יסלח לך על זה.

זאב בויט; אני לא ראיתי בתקופת בחירות אחריות מצד כל

אחד. אתה רוצה עכשיו תקופת בחירות? אל תבקש

אחריות.
חיים רמון
אני נדרש כאן לאחריות, בשעה שחברי חבר הכנסת

טל אפילו לא מצפה שהממשלה תהיה אחראית. לא

עולה על דעתו שהיא צריכה להיות אחראית, כי הוא מכיר אותה מקרוב.
חגי מידים
בואו נודה ונתוודה שהמצב כאן בכנסת הוא ממש

בלתי אפשרי. הכנסת מנהלת את ענייניה בצורה

שקשה לשאת אותה בכלל, והיא הופכת ללא ציבורית, ללא דרך, ללא תפיסת

עולם, ללא ערכיות, ללא שום דבר. חישובים מכל צד, גם בימין וגם בשמאל,

כיצד לחבור אחד עם השני כדי לבצע לפעמים את ההיפכא מסתברא של הצד ולו

בדי לקדם מהלך פוליטי.

אני בבעיה אישית קשה מאוד עם הצורך כאן למלא את החלטת סיעת העבודה

ולהצביע בעד חוק פיזור הכנסת עכשיו, אף כי אני מרגיש שצריך לפזר את

הכנסת, בגלל האפשרות שהעניין הזה יצטייר כפגיעה בהסכם, כפגיעה במהלך,

בחוסר פירגון וכחוסר רצון לתת לממשלה הזו תמיכה על החלטה שלפחות נראית

כהחלטה רצינית ואמיצה. מטעם זה אני אשקול עד מחר אפשרות להעביר את זכות

ההצבעה שלי למישהו אחר מסיעתי, כי אינני רוצה לסכל החלטות סיעה שהן

מחייבות, אבל אני אשקול עד מחר אפשרות למסור את זבות ההצבעה שלי למישהו

אחר.
היר"ר חנן פרדת
אני מציע לך לא לשקול את זה עד מחר מפני

שההצבעה תהיה עוד היום.

חגי מירום; אם כך אני אחליט רגע לפני ההצבעה.
אברהם רביץ
זה נראה כמחטף. אנשים באמת רוצים להתייעץ.

זה לא תרגיל.

היו"ר חנן פרדת; אני אשקול את זה.
אלכסנדר לובוצקי
אדוני היושב-ראש, אני רוצה כבר בתחילת דברי

להבהיר - חשבתי שזה ברור, אבל מאחר שקיבלתי

מספר טלפונים מעיתונאים אתמול בלילה והבוקר - שאנחנו בדרך השלישית

הצבענו בקריאה טרומית בעד הצעת החוק לפיזור הכנסת, אבל אם זה יובא

לקריאה ראשונה, אנחנו נצביע נגד, וכך גם אני אצביע בוועדה.

המטרה שלנו באותה הצבעה - למרות שיש לנו ביקורת על הממשלה ועל

הקואליציה בהיבטים אחרים - הייתה במפורש כדי להניע את גלגלי התהליך.

בניגוד למפלגת העבודה המטרה שלנו לא הייתה הפלת הממשלה לשם הפלת

הממשלה, אלא בדי להניע את גלגלי התהליך, ומאותו רגע שהשגנו את המטרה

הזאת, אנחנו נצביע נגד.

אני רוצה לומר משהו גם למפלגת העבודה וגם למפד"ל. אני מבין את המצוקה

שלכם במפלגת העבודה. בא ראש-הממשלה ובאמת מביא הסכם מבית מדרשה של

מפלגת העבודה, עם שיפורים קטנים ומזעריים.

קריאה; גם כמה קלקולים.
אלכסנדר לובוצקי
אולי גם כמה קלקולים, למרות שאני חושב שזה

בסך הכול עם שיפורים. נבון, אין סיבה למסיבה

ולכן חנן פורת מתוסכל, לבן בני אלון מתוסכל, ואני מבין אותם. הם אומרים

שהם העלו לשלטון אדם בדי שהוא יבצע במידה מסוימת את מדיניות מפלגת

העבודה. אתם צריכים להודות שגם אם ההסכם הוא לא יותר טוב, יותר טוב

שאותו הסבם מובא על-ירי הצר הימני של המפה הפוליטית, יותר טוב עבור

אחרות העם, בגלל שאם נגזר עלינו לפגוע בשלמות הארץ - ואני גם אומר את

זה בבאב, ואני תמבתי בהסבם - חלילה לנו לגרום גם לפגיעה בשלמות העם.

היינו בבר בסרט הזה וראינו מה קרה. בשחגי מירום אמר בנימין נתניהו ירר

מהמטוס ואמר אחי ורעי המתנחלים, טוב עשה. חבל שרבין לא ריבר בך, משום

שאם רבין היה מרבר בך, יבול להיות שהיה אפשר להעביר את ההסבם הזה. צריך

להודות, הפכנו כאן לעם של שבטים ופעמים רבות המאבק הוא באמת לא על

הנושא. אני יורע מה קרה אצלי. אני תושב אפרת בגוש עציון, הרריעו לבוא

להפגנה בצומת נגר ההסבם. 7,000 איש גרים באפרת, שלושים איש הגיעו

להפגנה. אני יורע היטב שאם היה את אותו הסבם מביא אהור ברק, חצי ישוב

היה מופיע להפגנה. אני מבין שהתסבול הזה אובל אתבם, אבל אם באמת טובת

העניין, מעבר לטובת המפלגה, עומרת לנגר עיניבם, אתם צריבים רווקא עבשיו

לגלות את בושר האיפוק.

אני גם רוצה להזביר לבם מה קרה לבנימין נתניהו בקרנציה הקורמת בשהוא

נקט בדיוק באותה הררך שאתה רוצה לנקוט עכשיו, בסיפור ההפקעות. הרי זה

אותו הרבר. הוא רצה לעשות ברית עם הצר השני ברי להפיל ממשלה נגר עמרתו

האמיתית, בסיפור ההפקעות בירושלים, ואז רבין ביטל את ההפקעות.

לבן האזהרה שאתה שומע ממאיר שטרית באן, קח אותה ברצינות. הברית ביניבם,

בין העבורה לבין המפר"ל, בין מולרת לבין מרצ, לא תחזיק מעמר ער סוף

הליבי החקיקה באן, ואת הנזק אתם תגרמו.

אני רוצה לנצל את ההזרמנות ולקרוא עור פעם לממשלת אחרות. אני יורע

שקראנו ואמרנו עור פעם ועור פעם ואני רואה בבר את החיובים על ממשלת

אחרות, אבל גם קראנו ואמרנו שיהיה הסבם, ואתה, חיים, אמרת לי שלא יהיה,

ואתה לא מאמין שהוא יחתום, ואם מותר לגלות באן באופן פומבי, סיפרת לי

על 15 ארוחות במסערה שהרווחת בהתערבות ועבשיו הפסרת, והנה, נוצר באן

ההסבם. גם ממשלת אחרות היא רבר מעשי, ואני חושב שאם תגלו את הרצון לבך,

רווקא על הרבר הזה אפשר להתאחר וללבת עליו, שלא לרבר על בך שאנחנו

עומרים בפני העברת תקציב מאור מסובבת ומאור בעייתית. הבעייתיות הגרולה

של הקואליציה היא באמת הגישה הסקטוריאלית של המרביבים בתובה ולבן

תצטרפו.
חיים רמון
מה זה נצטרף? שנבוא ביום ראשון לישיבת

ממשלה?

אלכסנדר לובוצקי; אני רוצה שהגרעין הציוני המרבזי שבמרינת

ישראל יתאחר ואז הוא יובל גם להעביר תקציב

יותר טוב והוא יובל גם להוביל את ההסבם הזה להסרר קבע.
חיים רמון
ראש-הממשלה מסרב אפילו להציע.
אלכסנדר לובוצקי
הוא עשה צעד משמעותי בכיוון ההצעה הזאת

בשבוע שעבר.
חיים רמון
אתה בעצמך אומר או אחדות או בחירות, וכי כך

זה לא יכול להימשך,
אלכסנדר לובוצקי
לא, אני כבר לא אומר,
חיים רמון
אבל אמרת שאין קואליציה,
אלכסנדר לובוצקי
אתה משלה את עצמך.
חיים רמון
אני לא משלה את עצמי. אני רוצה לראות, לא

יהיה רוב של 61 חברי כנסת, לא יהיה, אבל

צריך לבדוק את זה, אתה בעצמך אומר שאין קואליציה וכי צריך ללכת לאחדות,

אבל אם ראש-הממשלה לא רוצה ללכת לאחדות, יהיו בחירות.
אלכסנדר לובוצקי
בתור מי שהיה מהאברים הרופפים של אותה

קואליציה, אני מודיע לך שעכשיו אני אתייצב

ואעזור לקואליציה להתגבר על הנושא הזה.
חיים רמון
זאת הבעיה של הקואליציה, שכל פעם אבר אחר

הוא רופף,

יוסף ביילין; אדוני היושב-ראש, יש כאן ויכוח אמיתי, כולל

סביב השולחן הזה, בתוך האופוזיציה על המידה

שבה אנחנו צריכים להעניק תמיכה לראש-ממשלה שחוזר עם הסכם כזה, והוויכוח

הוא פתוח והוא שקוף. כאן עומדים שני אינטרסים אחד מול השני, או שתי

תפיסות שלנו אחת מול השנייה. האחת, אנחנו מברכים על ההסכם הזה. מעבר

לוויכוחים על נקודה כאן או נקודה אחרת, בוודאי שאנחנו שמחים מאוד שהוא

קיים, ואני מסכים במאה אחוז לדבריו של חבר הכנסת לובוצקי, בוודאי שעדיף

הסכם על-פני אי-הסכם וההסכם הזה הוא מאוד חשוב, מה גם שמי שחתם עליו,

הוא זה שחתם עליו. אני לא מזלזל בעניין הזה, ואני מודה שזה פחות גורם

להתנגחות עם הימין, וזה טוב שכך,

הבעיה השנייה, והיא הסיבה האמיתית, היא לא סיבה של קונייקטורה פוליטית,

לחבירה אולי לא צפויה בין ימין ובין שמאל, זה חוסר אמון בסיסי

בראש-הממשלה עצמו באופן אישי, מעבר לשאלה אם פעם אחת הוא עושה משהו

מאוד ימני או פעם אחת משהו כאילו שמאלני, בסך הכול יש הערכה שהאיש הזה

הוא לא האיש שצריך להיות שם, וזאת הערכה של הרבה אנשים. אם מותר להגיד,

גם בתוך ביתו שלו, בתוך סיעתו שלו, ואנשים קמים ואומרים את זה, מבגין

ועד דן מרידור, וזה כבר לא סוד.

בוויכוח הזה, כשזה מגיע לשאלה של אי-אמון היום, הרי היום, אילו היינו

באמת ציניים, היינו קמים היום כולנו, מצביעים עם מולדת ומפילים את

ראש-הממשלה ונותנים שישים יום לבחירות. זה לא דבר שקורה כל יום

שאופוזיציה יודעת שהיא יכולה היום אחר-הצהריים, בשעה 6:00 בערך להפיל

את ראש-הממשלה, והיא נמנעת מדבר כזה,



דוד טל; לא תצליחו להתארגן לבחירות תוך שישים יום.
יוסף ביילין
אני מציע לשים לב לזה, זה כאילו מובן מאליו,

אבל האופוזיציה יכולה להפיל את ראש-הממשלה

על דבר שהוא לא בניגוד לדעתה. מה שמעלה היום חבר הכנסת זאבי זה לא איזה

דבר אידיאולוגי, הוא לא מצביע כאן נגד התוכנית. הרי אנחנו באופן טבעי

היינו צריכים להצביע יחד איתו ולהפיל את נתניהו, וגם יכולנו לעשות את

זה. אני מציע לקחת את זה בחשבון, זה לא דבר פשוט.

אנחנו אמרנו שאי-אמון לא, אבל כאשר מדובר בהקדמת בחירות, כאשר המסד

האידיאולוגי, ויותר מזה, הפרסונלי, הוא כל כך בעייתי, וכולנו יודעים

שאין קואליציה, וכולנו יודעים שיש בעיה גדולה עם האיש הזה. גם מה שהוא

אמר אתמול, אפשר היה להבין את זה על רקע זה שהוא מבין שאולי מתקרבות

הבחירות, אבל רציתי להאמין שלא כך הוא יבוא, אפשר היה לבוא גם אחרת.

אני מאוד מאוד שלם עם ההבחנה הזאת בין הקדמת בחירות למועד שהוא סביר,

הוא לא מחייב את ראש-הממשלה מחר כבר להתפרע אלא הוא יכול לחכות עם זה

עד לקראת הבחירות. ניתן לו מספיק זמן לזה. זה לבין אי-אמון שלא נצביע

אי-אמון, כי אם באמת הבחירות בעוד שישים יום, אז אני יכול להבין את

הטיעון שאומר שבשישים יום קשה מאוד לבצע תוכנית מדינית באופן מסודר,

למרות שלכאורה זה הסכם בינלאומי שצריך בכל מקרה לבצע אותו. אני אומר

שיש כאן הגיון פוליטי שממנו אני לא יכול לברוח.

לכן זאת החלטה שלי ושל חבריי. אנחנו התלבטנו בנושא הזה. זה לא קל, זה

לא פשוט, זה לא מובן מאליו, אבל ההבחנה הזאת חייבת להיות, בין אי-אמון

לבין הקדמת בחירות.

יש פה עוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות אותה ואליה לא התייחסו. אני

מאוד הייתי רוצה שהבחירות יהיו לפני 4 במאי 1999. ראיתי את ההסכם

וההסכם לא מתייחס ל-4 במאי, הוא נשאר עם אותם נוסחים בהם היינו ולכאורה

הפרדוכס של ההסכם הזה, זה שזה הסכם על איך פועלים בזמן הביניים באשר

תהליך הביניים מסתיים בשלושה חודשים אחרי שההסכם הזה מתבצע. כלומר,

כאילו כל ההסכם הוא לשלושה-ארבעה חודשים, לגבי המשטרה, לגבי איזור 6,

לגבי שורה של דברים. הרי כל ההבנות האלה זה מודוס אופרנדי לשלושה

חודשים.

קריאה; עוד יותר מזה מפני שיש פה את הפעימה השלישית

שצריכה להיות לאחר מכן.

זאב בוים; מה המשמעות של ה-4 במאי? הבעיה היא שאתם

נותנים לזה פירוש שמיד אז קמה מדינה

פלשתינאית וזה לא כך, לפי מה שאתה בעצמך הצבת.

יוסף ביילין; נכון. ודאי. הרי אני הוא זה שאמר שאני לא

אכיר במדינה הפלשתינאית הזאת, משום שכאן

תהיה הפרה של הסכם אוסלו. יחד עם זה, כיוון שגם לפי הסכם אוסלו הסכם

ביניים הוא לחמש שנים, יש כאן בעיה. יש כאן בעיה של אינטרפרטציה. אל

תזלזל בכך שהעולם כולו יכיר באותה מדינה שהם יכריזו עליה. זה שאני ואתה

לא נכיר, זה לא יספיק, אפילו אם האמריקאים יחברו אלינו.



לכן אני חושב שרק בחירות, כמעט הייתי אומר שתהיה התוצאה שלהן אשר תהיה,

אבל בכל-זאת אני יכול לומר שבעיקר אם התוצאה שלהן תהיה נצחון שלנו, רק

בחירות יוכלו להביא לכך שלא יהיו צעדים חד-צדדיים בעייתיים ביותר

כתוצאה מה-4 במאי, שבו לא יקרה שום דבר בהסדר הקבע. אילו הליכוד היה

יכול להביא להסדר קבע, הייתי עם חבר הכנסת לובוצקי. אם הייתי מאמין

שהליכוד מסוגל להביא להסדר קבע עם התנגדות מינימלית של הימין, אני

הייתי הולך עם אלכס לובוצקי והייתי אומר שאני מוכן להישאר באופוזיציה

ולמחוא כפיים בחוץ, אבל אני לא מאמין. כמו שאמרתי שהסדר ביניים הוא

דבר סביר, אני לא מאמין שיש אפשרות להגיע להסדר קבע, כי הסדר קבע זה

מדינה פלשתינאית ברוב שטחי הגדה המערבית, ואני לא רואה את הליכוד מביא

לזה.

אברהם רביץ; גם אתם לא יכולים להוביל את זה.
יוסף ביילין
אנחנו יכולים להוביל את זה.
חיים רמון
הסיכוי שאחרי כן תקום ממשלת אחדות היא הרבה

יותר גדולה מאשר לפני.
היו"ר חנן פורת
אני מוכרח לומר בהערת אגב שיוסי ביילין נותן

יותר קרדיט לביבי נתניהו מאשר חנן פורת, אבל

זה בסדר.

עזמי בשארה; אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני נוטה להסכים

עם הניתוח של חבר הכנסת ביילין לגבי מה

יהיה, חוץ מהנקודה האחרונה שמפלגת העבודה מסוגלת ויכולה להביא להסכם

קבע עם הפלשתינים בתקופה הקרובה. אני חושב שהסכם קבע זה סיפור רחוק ולא

קרוב, וזה לא של אף ממשלה בישראל, ולדעתי לפחות לא בעשור הזה. אני לא

רואה שום תוכניות שיביאו להסכם קבע. אני רואה בהחלט הבדל בין אופוזיציה

וקואליציה בעניין ההסכמים בתקופת המעבר. ללא ספק יש הבדל רציני בין

מפלגת העבודה, בין הקואליציה והאופוזיציה בכל הנוגע לתקופת המעבר. אני

לא שותף לחגיגה הדרמטית של ההסכם שהיה. הנשיא קלינטון כנראה צריך אותה,

כל המנהיגים צריכים אותה, אבל בסך הכול זה הסכם לביצוע הסכם קודם. כל

החגיגה הזאת, כולל החגיגה במחנה השלום, הסיפור הוא שהאיש אחרי שמונה

חודשים מבצע סעיף אחד בהסכם שהוא חתם עליו בחברון. העניין של הימין

הישראלי שמוסר חלקים, זה כבר קרה בחברון, כבר חגגנו את זה בחברון. כמה

פעמים נחגוג את זה? אני חושב שצריך לשים את הדברים בקונטקסט.

נתניהו אף פעם לא אמר שהוא לא הולך לעשות פריסה מחדש, אלא כל הזמן הוא

אמר שהוא יעשה את זה, אלא שיעשה את זה בתנאים מסויימים. הוא הביא

לפיסגה בינלאומית את התנאים שלו, ולדעתי בלי שום ספק הוא יכול לציין

הישג מבחינתו הוא, איך הוא רואה את תנאי הביטחון וכולי וכולי.

אדוני היושב-ראש, זהו סעיף אחד בהסכם שנחתם. נקווה שלא נצטרך להגיע

לעוד הסכם לביצוע ההסכם הזה, כי הרי הסכם חברון, גם הוא היה הסכם

לביצוע הסכם. בא ההסכם של וושינגטון, של מרילנד, והוא הסכם לביצוע

הסכם. אני מקווה שעם ראש-הממשלה הזה לא נצטרך עוד פעם הסכם לביצוע

ההסכם הזה, כי אולי עוד פעם הפלשתינים יפרו את התחייבויותיהם וישנן

ועדות וכולי וכולי.



אני לא בוטח באיש הזה ואני חושב שצריך בכל מקרה לקצר כמה שאפשר את

תקופת כהונת הממשלה הזאת כי אין לנו שום ביטחון באיש הזה. יש זמן לקיים

את ההסכם, הפעם הכל קצוב ואני חושב שיש מנגנונים למרות שבצד הפלשתיני

אני רואה בעיות רציניות. להסכם הזה יש כבר שיניים לגבי הדמוקרטיה

וזכויות האדם בחברה הפלשתינית, שלדעתי יבוצעו בדיוק כפי שכבר פעם נגמר,

והפעם יבוצעו בלי בג"צ ובצלם. אני מאוד חושש מזה לגבי שלומה של החברה

הפלשתינית, אבל זה סיפור אחר שכנראה לא מדאיג אף אחד בבית הזה ואותי זה

קצת יותר מדאיג.

אני חושב שצריך להקדים או לקצר את תקופת כהונתה של הממשלה הזאת,

ובמיוחד את תקופת כהונתו של ראש-הממשלה נתניהו, ואני מסכים לכל הדברים

שנאמרו כאן לגבי האיש.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת אם תהיה היום הצבעה על החוק. תן לנו

תשובה ברורה אם תתקיים הצבעה בישיבה היום או מתי תתקיים ההצבעה, אנשים

ביקשו התייעצות סיעתית, ולא שמעתי תשובה.
היו"ר חגן פורה
הבהרתי שהבנו פה את הדברים לצורך הצבעה כבר

היום. בקשה להתייעצות סיעתית פורמלית נעשית

רק בסוף הישיבה, ואז אני אוכל לתת תשובה.
חיים דמון
העיר היועץ המשפטי לכנסת ולוועדה שהתייעצות

סיעתית היא איננה דבר שמעוגן בתקנון. לכן

אני פונה ליושב-ראש. כאשר יש כוונה לנצל לרעה את ההתייעצות הסיעתית,

להחליף חברים סוררים וכדומה, אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לא לאפשר ניצול

לרעה של דבר שאיננו כתוב בתקנון. זאת לא התייעצות סיעתית אלא זה גירוש

סיעתי של חברים, ולזה אני מבקש לא להסכים.

היו"ר חנן פורח; את הסוגיה הזו בדיוק ביקשתי לברר ומבררים

לי אותה בעת, ובהתאם לזה אקבע את עמדתי.
חייט דמון
אם יש התחייבות שזו באמת התייעצות סיעתית

ואיש לא יגורש מהוועדה, אני בעד שזה יהיה

מחר, אבל אם זו תהיה התייעצות לצורך גירוש, אני מבקש שההצבעה תתקיים

היום.

היו"ר חנן פורת; אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים. זאת הייתה

כוונתי ואני כעת מברר את הדברים.

תקבל את התשובה בסוף הישיבה, ואולי עוד קודם לכן, בהתאם לבירורים

שייעשו.
זאב נריט
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על

דברים שהיטיב להציג חבר הכנסת מאיר שטרית

לגבי משמעות הקדמת הבחירות, פיזור הכנסת וכניסה למרוץ בחירות ולמעשה

סיכון יישום ההסכם שהושג. אני חושב שמאיר שטרית ביטא את זה, ואני חושב

שמי שמציג את הדברים כאילו אין קשר ביניהם, עושה זאת בתמימות או לא

בתמימות, אבל אין ספק שלהיכנס למערבולת בחירות עכשיו, זה במפורש עלול

לסכן את יכולת הביצוע של הסכם השלום. זה אמנם לא מתוך כוונה, אלא מתוך

האופי של מה שמתרחש במחול שדים כזה של מערכת בחירות.



אני מבין שפה בוועדה מתנהל דיון פרללי על שתי הצעות הוק, גם על פיזור

הכנסת וגם על שינוי שיטת הבחירות. אם היה בא היים רמון ואומר שנחכה -

ויכול להיות שבזה יש הגיון - ונראה אם אנחנו מצליחים בכנסת להעביר את

חוק שינוי שיטת הבחירות, אני מעיד על עצמי שאני שיניתי את דעתי ואני

עומד לתמוך בשינוי השיטה. אני רוצה לראות למשל אם חיים רמון הוא בעד

שינוי השיטה, כי אם לא, אני לא מביו לאיזו תוצאה הוא מצפה, לאיזה כנסת

15 הוא מצפה עם פיזור הכנסת. אני לא מבין את ההגיון של העניין. שמעתי

את הדאגה של חגי מירום, שאני שותך לה, על אופי התפקוד של הכנסת. יש פה

בעיות גדולות מאוד והוא הציג חלק מהן, ואני לחלק מהן שותף. זו בעיה

מאוד גדולה לנהל קואליציה עם שמונה מפלגות, כל אחת פרימדונה, וזה מאוד

קשה כאשר כל אחד סוחב את השמיכה הקצרה לפי האינטרסים שלו. אם הולכים

לאותה שיטה, אני לא רואה שינוי בעקרון, אלא שזה יהיה יותר גרוע ואנחנו

עוד נתגעגע לקואליציה של שמונה מפלגות, כי יצטרכו אולי להרכיב קואליציה

עם 12 מפלגות. אז מה עשינו?
דוד צוקי
קודם הייתה קואליציה רק של מפלגה אחת.

זאב בוים; בפעם האחרונה הייתה קואליציה עם שתיים וחצי

מפלגות ועם מפלגה תומכת מבחוץ, והיו לה

יתרונות גדולים לקבל החלטות. אני חושב שלגבי ההכרעה בעניין אוסלו, היא

הייתה צריכה לקבל רוב יותר גדול, כי כל הכרעה כזאת צריכה רוב יותר

גדול, אבל בשוטף היא יכלה לנהל את העניינים גם על חודה של אצבע. אנחנו

נהיה כמר באיטליה, שם כל שישה-שבעה חודשים מתחלפת ממשלה.

היו"ר חנן פרדת; אם כך, למה אתה בעד שינוי שיטת הבחירות?
זאב בוים
כי אני חושב שהשיטה לא טובה.

אם היינו מגיעים למצב - ויכול להיות שנגיע,

אבל את זה אני רוצה לראות - שכן נצליח לשנות את שיטת הבחירות, ואז יש

הגיון להיכנס לבחירות. אם לא משנים את השיטה, אני לא רואה שמשהו ישתנה.

אותן בעיות של יכולת לתפקד, אותן רעות חולות, תחזורנה על עצמן ואולי

ביתר שאת.

חבר הכנסת לובוצקי דיבר על עניין ממשלת אחדות לאומית היא פתרון בפני

עצמו. זה נכון, למרות שיש כאלה שלא שמחים לזה, אבל הבעיה שלנו היום

שהיצר הפוליטי מכל הכיוונים גובר על האינטרס הלאומי, ועל זה אני מצר

באופן אישי, ואני קובל על העניין הזה מול מפלגת העבודה.

הייתי אומר שפיזור הכנסת יכול להיות רק אחרי ביצוע ההסכם ולא לפניו.

אני אומר לא להיכנס לזה כי אנחנו עלולים לטרפד את ההסכם הזה. אני חושב

שאם להקדים בהירות ובעצם להתערב בתוך הכרעה דמוקרטית של עם ישראל, זה

רק כשאתה בא ואתה משנה קודם כל את השיטה.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הציבור

הזה, העם בישראל בחר בראש-ממשלה לתקופה של

ארבע שנים. פרק זמן מספיק כדי שאפשר יהיה לבחון את ראש-הממשלה, את

הממשלה שלו, אם היא הייתה ממשלה טובה או לא, צריך להפיל אותו או לא.

אני סבור שכדאי לאפשר לו לסיים את ארבע השנים ואז הוא ייבחן. בעצם עד

היום נוכחנו לדעת שמפלגת העבודה, עם כל הכבוד לה, עם כל העמדות הידועות

שלה, לא יכולה להגיע לשלום, וזה לא סוד, חבר הכנסת ביילין וחבר הכנסת



רמון, שלו הייתה היום מפלגת העבודה בשלטון, היא לא הייתה יכולה להביא

הסכם כזה, ואם היא הייתה מביאה הסכם כזה, אני לא רוצה לחשוב מה היה

קורה היום ברחובות העיר, ואני לא מדבר גם על ההמשך.

היות שחפצי שלום וחיים אנחנו, ואנחנו רוצים להפסיק את השכול ואת

היתמות, ורוצים להפסיק את מרחץ הדמים הזה, בואו נאפשר לראש-הממשלה

נתניהו להמשיך בתהליך הזה ולסיים את ארבעת השנים. בעוד שנה וחצי

מסתיימת הקדנציה שלו, ואז נוכל לבחון את הדברים. יש הרבה דברים שאתם לא

יכולים לסגור. נכון, הרעיון הוא שלכם והאידיאולוגיה היא שלכם, והוא

בעצם מיישם את רוב האידיאולוגיה שלכם, אבל אתם עם כל האידיאולוגיה שלכם

לא תוכלו להוציא מהכוח אל הפועל את האידיאולוגיה שלכם. אני בטוח שמה

שחשוב לכם בסוף זה לא להיות צודקים אלא אתם רוצים להיות חכמים, וכנראה

שיש לזה מחיר ומחיר כבד מאוד להיות בשורות האופוזיציה.
חיים ומון
איך אתה יודע? אתה אף פעם לא היית

באופוזיציה.

דוד טל; הייתי. הייתי על הגדר, רגל פה ורגל שם.

חיים רמון; אבל ממש עם שתי רגליים לא היית. אז איך אתה

יודע מה אנחנו מרגישים?

דוד טל; היות שהחברים שלי היו והם טעמו את הטעם, הם

נתנו לי לטעום את הטעם הזה, כאשר ראיתי

שהטעם מר מאוד, השארתי שם רגל אחת.

בכל הרצינות שבדבר, אני סבור שמהלך שכזה יטרפד את ההסכם הזה ולא יקדם

את הנושא הזה, ואז כל אחד מכם יוכל לרחוץ בנקיון בפיו, כי גם אם אתה

תרגיע את המצפון שלך ותחליף כאן מישהו, אני בטוח שבסופו של דבר אתה

רוצה שהתהליך יימשך. אני בטוח שאתה רוצה שבסופו של דבר יגיעו לאיזה שהן

הבנות ויגיעו להסכם שלום אמיתי באיזור הזה ואתה לא תוכל לשכנע את עצמך

שזה שהחלפת כאן מישהו בוועדה או שמישהו החליף אותך בוועדה, שבגלל זה לא

נתת יד לזה, משום שהאחריות תרבוץ כאן בסופו של דבר על כולנו, אבל יותר

על אלה שרצו בשינוי הזה ואני חושב שהם משחקים כאן לידיו של ראש-הממשלה

בנושא הזה.

חיים רמון; תסביר לי מה אתה רוצה להגיד.

דוד טל; אחרי דברי אתה תבין.

אדוני היושב-ראש, אני סבור שצו השעה וחובת

היום זה להקים ממשלת אחדות לאומית, כי אז אין לי שום ספק שיהיה אפשר

להרגיע חלק גדול ממפלגת העבודה, להרגיע אותם תרתי משמע, ואני חושב שאז

אולי בכוחות משותפים - גם עם אנשי מפלגת העבודה, הטובים שביניהם, ויש

ביניהם כאלה לא מעטים - וגם עם הרצון הטוב של הממשלה הזאת שהתחילה עם

איזשהו הסכם, אפשר יהיה להגיע לאיזשהו שלום בר-קיימא באזור הזה. אם

אתם חברי במפלגת העבודה תתנו יד לטרפו ד המהלך הזה, אני אומר לכם, אני

אראה לכם את זה השכם והערב, את הפרוטוקול הזה ואת הדברים האלה שאני

אמרתי לכם והסברתי לכם וביקשתי מכם, ואפילו אני מתחנן בפניכם, לא לתת

יד לדבר הזה, כי אז אתם תטרפדו את הנושא ובעצם האחריות תיפול עליכם.



יעל דיין; אדוני היושב-ראש, יש לנו כאן שני מועדים שהם

בדיון. אנחנו מדברים על יישום ההסכם וזאת

כאשר עלה החוק הזה לא דיברנו במושגים של הסכם והסדר קבע, אלא דיברנו

במושגים של תפקוד הכנסת. היום אנחנו מדברים בפירוש על שני מועדים שהם
בעלי חשיבות
האחד, התקופה של יישום ההסכם, והשני, עניין של הסדר הקבע

והמועד שאנחנו רוצים לראות את הסכם הקבע, אם לא מתקיים במלואו, אז

לפחות במצב כזה של דיונים שיהפוך תאריכים שהיום הם כאילו קדושים, יהפוך

אותם ללא קדושים משום שהתהליך יהיה בעיצומו.

בחירות מוקדמות צריכות ליפול בין שני התאריכים, כלומר, אחרי יישום הסכם

הביניים. אני לא נוקבת בתאריכים אלא אני אומרת שמבחינה מהותית לא יכול

להיות מצב שמישהו יבוא אלינו ויגיד שאנחנו מטרפדים את ההסכם על-ידי זה

שקבענו בחירות בעוד שישים ימים או בעוד מאה ימים בלי הסכמה. אני אומרת

את זה כי אנחנו עושים הפרדה, וההפרדה הזאת היא וירטואלית. כולנו יודעים

מה זה בחירות, כולנו יודעים מה זה בחירות בעוד מאה ימים ואיפה הראש

שלנו נמצא ואנחנו הולכים לפריימריס ואנחנו מתעסקים בדברים שהם במידה

יותר גדולה של פופוליזם מאשר בדרך כלל. בכל אופן יש לנו את בוחרינו,

ויש לנו את אלה שאנחנו רוצים לצוד. תקופת בחירות, קשה לומר שהיא נתינת

המקסימום לראש-הממשלה הנוכחי כדי לבצע הסכם שללא ספק הוא לא משתגע

אחריו. אז חס וחלילה אנחנו ניתן לו את קצה החוט כדי שהוא יוכל לומר

שאנחנו הפרענו לו. מצד אחד הפריעו לו המפד"ל שאינם רוצים, מצד שני

הפריעה לו מפלגת העבודה שכפתה עליו בחירות ועכשיו כולנו עוסקים

בבחירות.

לכן אני חושבת שצריך ואפשר אחרי הקריאה הראשונה להגיע להסכמה על מועד

שיפול בדיוק בתקופה הנכונה, עם הסיום המוחלט, ואפילו מעבר לזה, של

יישום הסכם הביניים, ולעשות זאת לפני מאי 1999. אני חושבת שעל דבר כזה

אפשר להגיע להסכמה גם עם הליכוד.

לא הייתי רוצה שראש-הממשלה יאמר שאם אנחנו רוצים מוקדמות, בסדר, אבל

הוא יקבע והוא יפזר והוא יראה לנו והוא יעשה את זה בדרכו ובזמן המתאים

לו.

היו"ר חנן פורה; זכותו לעשות את זה.

יעל דיין; לנו צריכה להיות בראש גם הזכות הזו, אבל זו

זכות קנטרנית. אולי תהיה לו גם בעיה עם

הנושא הזה, ואז ברור מי מטרפד את ההסכם. אם הוא עושה עכשיו הסכם על

בחירות בעוד חודשיים, זה דבר והיפוכו, משום שגם הוא צריך את השקט

התעשייתי המינימלי, הוא צריך את הרוב בכנסת, הוא צריך אנשים שיהיו כאן,

הוא צריך ועדות, הוא צריך תקציב, אפילו לצורך ההסכם עצמו.

אני אשמח מאוד אם מציעי החוק בגייסם את הרוב הדרוש לקריאה ראשונה,

יגיעו להסכמה עם הליכוד לגבי מועד מתאים, משום שבל מי שאומר ממשלת

אחדות, למעשה אומר או בחירות מוקדמות או ממשלת אחדות. ממשלת אחדות, זה

לא תלוי בנו. ההצעה לא קיימת ולכן היא גם לא נדונה, ודאי לא ליד השולחן

הזה. לכן, בהעדר ממשלת אחדות, אנחנו מדברים על ממשלת אחדות אחרי

הבחירות, בהנחה שלי שאנחנו נזכה ונוביל את אותה ממשלת אחדות. אמר כבר

אהוד ברק שכן ממשלת אחדות לקראת הסדר הקבע, והעם יחליט מי יוביל את

האחדות הזו להסכם ההוא.
צבי ויינברג
אדוני היושב-ראש, בעצם ההחלטה שלך להעלות

למליאה את הצעת החוק הזאת, אפילו אם יהיה

מיעוט, בעצם כבר נותנת תשובה למה שרציתי לומר. בחודשים האחרונים אני

צופה הרבה בטלויזיה הרוסית, בדיונים בדומא, ואני רואה שם בל פעם דבר די

מדהים, נימוס פרלמנטרי, דמוקרטיה. יושב-ראש הדומא, שהוא קומוניסט שנשאר

קומוניסט, העורך של יפרבדהי לשעבר, כל פעם שואל את המליאה האם נוח להם

להצביע בבה או בבה.

אני רוצה לומר שרוח דמוקרטית ונימוס פרלמנטרי דורשים שהצעת חוק שבקריאה

טרומית הצביעו בעדה 60 חברי בנסת, מוברחה לעלות לדיון ולהצבעה במליאה.

היו"ר חנן פורת; אבן זה מה שאנחנו עושים.
צבי ויינברג
אני חושב שבעצם מדובר כאן עכשיו רק על קביעת

תאריך והידברות בין הצדדים. בבל אופן, אני

מקווה שבעתיד, בהצבעות חשובות בבל הוועדות של הבנסת, הנימוס הפרלמנטרי

הזה והרוח הדמוקרטית, באשר 60 חברי בנסת או אפילו 40 חברי בנסת, מספר

גדול של חברי בנסת, מביעים רצון להביא לדיון במליאה חוק בלשהו, הוועדות

בבנסת צריבות לבצע זאת ולהעביר את זה למליאה.

היו"ר חנן פורת; אגב, מה עמדתך האישית?

צבי ויינברג; לגופו של עניין. אני התבוונתי היום להצביע

עם האופוזיציה ולתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל

בשעה 10:00 בבוקר קיבלתי טלפון ונאמר לי שנערך סקר טלפוני בסיעה שלנו

והסיעה ביקשה ממני להצביע נגד. אם אני אהיה באן נובח או מישהו אחר יהיה

במקומי, את זה עוד נראה.

טלב אלסאנע; בבוד היושב-ראש, רבותיי חברי הבנסת. במשך

התקופה שחלפה, בל הטענות העיקריות שלנו נגד

הממשלה, בעיקר נגד ראש-הממשלה, נבעו מהקפאון המדיני, הנסיון לטרפד את

תהליך השלום, ההתנחלויות. הפרדובס הוא שברגע שהוא בא וחותם על הסבם, יש

את ההזדמנות להפיל אותו, דבר שלא היה קודם לבן. ברגע שאני רואה שאנחנו

חוברים יחד עם האנשים שהם נגד תהליך השלום ובעד ההתנחלויות, אני מתחיל

לשאול את עצמיי אם יש איזושהי טעות באן, האם נפל באן דבר.

אני רוצה לומר שמה שאמרו חברים שצריך לתת לראש-הממשלה הזדמנות לקיים

וליישם את ההסבם שנחתם, למרות שבל הסבם אוסלו הוא הסבם עקרונות וכל

סעיף צריך משא ומתן בדי להגיע להסבם נוסף, אינני סבור שיש סיכוי

שראש-הממשלה יישם את ההסכם עליו הוא חתם. אני מסיק את המסקנה הזו

מהצורה שבה הוא הגיע להסבם. הוא יבול לומר שהוא טולטל, נאנס ובי הופעל

עליו לחץ. הוא יבול לבוא ולומר שהופעל עליו לחץ בלתי סביר על-מנת להגיע

להסבם, אבל אני סבור שהדבר הטוב בהסכם הזה, העובדה שהוא נחתם על-ידי

ראש-הממשלה נתניהו. זה הדבר הטוב שבהסבם הזה, ומעבר לזה אין בהסבם הזה

במעט שום דבר שאנחנו יבולים להתבשר בו.

לבן אני יבול לומר שאיך שאני מתרשם, ראש-הממשלה, מעבר לחתימה, לא יפעל

ליישום ההסבם אלא הוא ינסה למצוא מסיבות מסיבות שונות שלא ליישם אותו,

הוא ימציא סיבות על-מנת לטרפד את ההסכם עליו הוא חתום. אילו היה מדובר

בשלושה חודשים, אני אומר לך שאנחנו היינו תומבים בבל צעד שיביא ליישום



ההסכם, כי המטרה שלנו היא להוביל את התהליך המדיני, להוביל את תהליך

השלום ולא משנה מי מוביל אותו. העיקר היא המטרה ולא השוב מי האיש, אבל

לאור הצורה שבה נוהל המשא ומתן בווי פלנטיישן, והצורה שכאילו נאנס

להתום על ההסכם, אני סבור שמעבר להתימה, הוא לא יפעל ליישום ההסכם ולכן

אנהנו מודיעים שאנהנו נתמוך בחוק פיזור הכנסת והקדמת הבהירות, כי

מבהינת הממשלה הזאת היא מיצתה את דרכה, היא לא תפעל ליישום ההסכם והיא

לא תיישם אותו, ומעבר להתימה היא לא תעשה מאומה.
היו"ר חנן פרית
מאחר שיש נקודה רגישה שאני רוצה לוודא אותה,

אני מבקש להכריז על חמש דקות הפסקה. בעוד

המש דקות נתכנס כאן להמשך הישיבה.

הישינה הופסקה בשעה 11:55 וחולשה בשעה 12:00
היו"ר חנן פורת
אנחנו מחדשים את הישיבה.
בנימין אלון
אני באמת חושב שלמרות שהסיטואציה נראית

משונה, של שמאל וימין שחוברים יחד, יש גם

דברים משותפים בבית הזה שבאמת הם מעל לחלוקה המפלגתית.

אנחנו נמצאים עכשיו שישה וחצי חודשים לפני ה-4 במאי. יכול להיות שב-4

במאי תהיה מלחמה, הס ושלום, יכול להיות שב-4 במאי תקום מדינה פלשתינית

עצמאית שכל העולם יכיר בה, וזהו אירוע שגם קלי דעת ציניקנים צריכים

טיפה להשוב עליו.
דוד צוקי
זה פשוט לא רציני מה שאמרת ומותר לי לחשוב

את זה.
בנימין אלון
עם כל הנעימות השינקינאית, אם יש מלחמה,

זה רציני, זה לא משחק.
דוד צוקר
למה שינקינאית?
בנימין אלון
החיים הם לא פיקניק, חבר הכנסת צוקר.
דוד צוקר
לפחות מהרחוב הזה לא יצא אף רוצח ערבי. לא

לקחו אדמות מאף אחד בשינקין. יוצאים משם

אנשים טובים.
בנימין אלון
אנחנו נמצאים ערב הכרעות היסטוריות

וגורליות, והולכים להכרעות כאלו

כשראש-הממשלה מגשים את מדיניות אוסלו. אני אומר פה בכנות שהוא לא רימה

אף אחד, אלא הימין רימה את עצמו. הוא אמר שהוא הולך לשלום בטוח ואנשים

מהימין היו בטוחים שהוא מרמה את כל העולם, חוץ מאשר אותם.
יונה יהב
הוא אמר את זה בבהירות. הוא אמר שהוא צמוד

לאוסלו.
בנימין אלון
זה מה שאמרתי.
יונה להב
אם כך, מה אתם הבנתם?

דוד צוקר; הוא מסביר עכשיו את הליקויים בהבנה של

הימין.
יונה יהנ
מעניין אותי להבין מה הם הבינו מזה.

בנימין אלון;- הוא חוזר מהחתימה הזאת על מכירת והסגרת

מולדת לרוצחי אש"פ והרשות הפלשתינית, בלי

משא ומתן, ממשיך במסלול הידרדרות והתרסקות שמבחינת ההשקפה שלי ושל

האנשים שבחרו בי זה מסלול של שפיכות דמים שאין לו שום קשר לשלום, זה

מסלול של הקמת מדינה פלשתינית שבסופו של דבר תהיה במקום מדינת ישראל,

ואת כל הדברים האלו רוצה לעשות ראש-הממשלה עם ממשלה צרה ששר החוץ שלה

יהיה אריק שרון, ושר הביטחון שלה יהיה איציק מרדכי, והוא יורד מן המטוס

ומחרף ומגדף את השמאל והמרכז שנותן לו רשת ביטחון.

רבותיי, עם כל הכבוד להבדלים של שמאל וימין, כך לא נערכים לעימות

היסטורי, ההיסטורי ביותר שהיה לנו מאז קום המדינה. גם אנשי מפלגת

העבודה, עד לבחירות האחרונות, אמרו שבין ירדן לים לא תקום מדינה

פלשתינית. אני לא מדבר על מרצ ולא מדבר על חבר הכנסת בשארה וחבריו. יש

כאן אירוע אדיר. יכול להיות שאני טועה, ואם אני טועה, אני אשמח, כי אם

אני טועה, זה לא יכאב, יגידו שאני נביא זעם, קנאי, אבל אם אתם טועים

ואם ראש-הממשלה טועה, וערפאת מוביל אותו במסלול המוות של תוכנית

השלבים, אז הטעות הזו תכאב. עומדים להכריע בדבר הזה שישה וחצי חודשים

לפני ה-4 במאי, כשכל העסק הולך לגימיקים. גימיק שהוחמץ עם פולארד שלוב

יד ביד באווירון, עוד גימיק עם אירוע שהוא מתכנן כאן ומתכנן שם, ואתם

יודעים מה? עם כל מיני גיסטות שהוא יתן עכשיו לימין, הוא יזרוק עצמות

ל'נייטיבס', יתן להם את הר חומה כעצם. ירושלים, מרמה הכי עקרונית ושהיא

בקונסנזוס, הופכת לעצם כדי לרצות את הימין. להזכיר לכם את הריאקציות של

מלחמת לבנון אחרי ימית? אני לא רוצה את זה. תעזבו עכשיו השקפות, אני

מדבר על העם הזה, על הסכנה שהוא עומד בפניה.

מבחירות לדעתי תצא ממשלה עם מנדט מחוזק יותר, העם יתמודד עם השאלות

האמיתיות ואולי תצא ממשלת אחדות. אז מרצ תעמוד בצד ותצעק ואני אעמוד

בצד ואצעק.

זאב בויט; מה תעשה אם מרצ תהיה בפנים ותמריץ? מה תעשה

בהכרעה ההיסטורית הגדולה הזאת? איך תשפיע על

ההכרעה הזאת?

היו"ר חנן פיית; אני מציע, אני לא חושב שאנחנו צריכים לפרוס

כאן את כל התמונה.

בנימין אלון; חשבתי שאני צריך להבהיר את הדברים. אם

לחוצים בזמן, אני אעצור פה. אני אזכיר

לאנשים שישנם תסריטים שונים. יכול להיות שבחירות מיוחדות הן עדיפות.

אנחנו כרגע בתהליך של פיזור כנסת לבחירות כלליות. אני מבכה ובזה אני

אסיים ואומר שראש-הממשלה לדעתי לקח כמובן מאליו שאנשי ארץ-ישראל יכעסו

ויירגעו. אם חוא ימשיך לקחת את זה כמובן מאליו שהוא תמיד הרע במיעוטו,



אז הוא יעשה את זה בפעימה השלישית והוא יעשה את זה בהסדר הקבע, והוא

יגיע לדברים חסרי אחריות שגם ממשלת העבודה לא תגיע אליהם.

לכן אני אומר כאן בצורה כואבת שאני חושב שהוא היה צריך להיות יותר זהיר

בתכנונים הפוליטיים שלו. המסקנה שלי היא שבהימור הפוליטי שעשה נתניהו

בחתימה הזאת, הוא לא קרא פוליטית נכון לא באמריקה ולא כאן, הוא הרים

מאשפתות נשיא ללא שום לחצים כשאמריקה נמצאת בבחירות והרפובליקנים

כועסים עליו, והוא לא הימר נכון גם בפוליטיקה הישראלית ולקח כמובן

מאליו שהמפד"ל והימין נובחים אבל לא נושכים. לכן לדעתי הוא עשה כאן

סיכון פוליטי. יכול להיות שאני טועה והוא אכן חישב את זה והוא תיכנן

בחירות, ויכול להיות שהוא גם יקח את הבחירות בגדול. יכול להיות שהוא

עכשיו יופיע בפוזה של מרכז, כשהשמאל הקיצוני מצד אחד, ואני, מתאבד

שיעי, מצד אחר, והוא ינצח בגדול.

אם אפשר לסיים בציטוט של ראש-הממשלה שאמר שבדברים של מצפון וכולי, הוא

מוכן לעשות קורבן פוליטי. גם אני, מולדת, מוכן להקריב קורבן פוליטי על

דברים של מצפון, גם אם יכעסו עלי אנשים. אני חושב שאין ברירה, כשאתה

מגיע לנושאים של ארץ-ישראל וסכנת חיים של מדינת ישראל, צריך לדעת שיש

קו אדום, ואם מזלזלים בקו האדום הזה, בסופו של דבר באמת ישנה מציאות של

אנרכיה ואני לא רוצה להגיע אליה.

זאב בוים; הייתי מסכים עם מה שאתה אומר, אלמלא לקח

1992.

בנימין אלון; אם הבחירות היו במועדן, אתה חושב שהליכוד

היה מנצח?

היו"ר חנן פורת; אני דודקא רוצה להשיב לך על לקחי 1992. אבל

לפני כן אני רוצה לומר משהו בקשר לסדר הדיון

וההצבעה, ואחר-כך אני רוצה לומר את דבריי.

אני חוזר ואומר, ואני יודע שיש כאן חברים שמתקשים להאמין, כי אולי כך

הם הכללים המקובלים בכנסת, שאני עושה מאמץ ככל יכולתי, וזה לא דבר

פשוט, לעשות הפרדה בין תפקידי כיושב-ראש הוועדה לבין עמדותי שלי. אני

חושב שהדיון כאן היה מחוייב המציאות, ובעניין הזה צדק מאוד צבי ויינברג

ואני מזדהה מילה במילה איתו. אם יש 60 חברי כנסת שתמכו בחוק בהצעה

טרומית, אין כל זכות לוועדה בתרגילים כאלה או אחרים להשהות את הדברים,

אלא היא צריכה להעלות אותם למליאת הכנסת, בין בדעת רוב, בין בדעת

מיעוט, ולתת לכנסת במליאתה לומר את דברה. בוודאי בהצעת חוק כגון זו

שנוגעת לכנסת עצמה. זה בעיני כל כך טריביאלי, שאני תמה כיצד אני זוכה

תמיד לשאלות מצד כל מיני אנשי תקשורת וכדומה שאומרים לי שאני מחזיק

בידי את הכוח בכנסת, איזה מישהו גדול שיכול להחליט אם יהיה דיון, אם לא

יהיה דיון וכדומה. יש איזה שהם גבולות מסוימים שבהם ניתן הדבר, אבל

במגבלות הללו צריך האדם לדעת את תפקידו ושאסור לו מבחינת הגינותו

לתפקיד לעבור אותם. אני חושב שזהו דבר בסיסי.

אני שם את הדברים על השולחן. הייתה פה נקודה רגישה שאני הכרעתי בה.

הנקודה הרגישה הייתה הבקשה להתייעצות סיעתית. היא מקובלת גם אם אין

הדבר מעוגן בתקנון, אלא שאנחנו הולכים על-פי הנוהג. יש התייעצות סיעתית

לשעה ושעתיים, יש התייעצות סיעתית ליום ויומיים, יש גם ליותר. אני



הייתי יכול לתת התייעצות סיעתית של יום, כי אני חושב שאם הסיעות רוצות

להתייעץ בעניין הזה, הרי הדבר הזה הוא נכון.

נודע לי שכוונת ההתייעצות הסיעתית על-ידי מאיר שטרית והליכוד, היא

באותו זמן להביא למליאת הכנסת עוד היום בקשה להחליף את חבר הכנסת הרב

בני אלון ולשים במקומו מישהו אחר. חבר הכנסת בני אלון הוא לא חבר זוטר

בוועדה, הוא חבר קבוע בוועדה.
חיים רמון
אני לא מאמין.

היו"ר חנן פורח; גם אני לא האמנתי.
חיים דמון
פתאום הוא מגרש אותו? הוא לא מתבייש? הגינות

מינימלית. אתם לא מתביישים? אין טריק מלוכלך

שלא תעשו?

היו"ר חנן פודה; זה נכון שהרב בני אלון יושב על מכסה של חברי

הליכוד, אבל זה היה במסגרת הסכם קואליציוני.

זכותו של הליכוד גם להחליף אותו. אני לא חושב שאני צריך לתת את הכלי

הזה שנועד להתייעצות סיעתית כדי להביא לתמורה כזאת, ולכן אמרתי שאם אתם

לא מחליפים ולא משנים את הרכבה של הוועדה, אני נותן התייעצות של יום.

אם אתם מנצלים את זה לצורך החלפת חבר בוועדה, אני נותן התייעצות של

שעתיים בלבד. כיוון שמאיר שטרית לא היה נכון להתחייב, להפך, הוא אמר

שזו זכותו להחליף את חבר הבנסת בני אלון, זו זכותו והוא יעשה מה שהוא

רוצה, אני מביא את הנושא להצבעה בשעה 3:00 אחר-הצהריים. לאחר שנסיים פה

את הדיון תוכל להיות התייעצות סיעתית.

אני רוצה לומר את דעתי, ועכשיו אני עושה את ההפרדה ואומר את דעתי כחבר

כנסת.

אני רוצה לומר דבר פשוט בתכלית. לא שאלת העבר לנגד עיני, למרות שהעבר

הקרוב כאוב לי ביותר, ואני חש שההסכם הזה שהביא איתו ראש-הממשלה נתניהו

מוושינגטון, הוא הסכם רע, הוא הסכם שהוא כולו כשלון במבחן הנאמנות

לארץ-ישראל ולביטחונה, ולפי מיטב הכרתי גם לא יביא כל שלום וכל רגיעה.

בתוכו כבר מובנית פצצת הזמן של הפעימה השלישית שמרחפת, ושראש-הממשלה

ניסה באיזושהי צורה לכמת אותה כבר במסגרת הפעילה השנייה באחוז אחד ולא

הצליח. פירושו של דבר שאפילו עוד לא נספיק לסגת מרוב שטחי גב ההר

ביהודה ושומרון, וכבר יעמדו על ראשינו וילחצו עלינו להמשיך לסגת

ולהמשיך לסגת. פסק הזמן הזה שאת מדברת עליו, יעל דיין, בין התאריך של

השלושה חודשים של ביצוע הנסיגה לבין התאריך של הסכם הקבע, לא קיים.

אנחנו נהיה רדופים כל הזמן. כשישבו על הנושא של הסכם הקבע, הנושא

הראשון שיעלו הפלשתינאים, ובדין יעלו מנקודת מבטם, יהיה הנושא של

הנסיגה השלישית. ראש-הממשלה הבין את זה היטב והוא הסביר לי כל כך

טוב.

ההסכם הזה על פניו הוא רע מאוד, הוא איננו מביא לא ביטחון ולא שלום,

הוא מוסר עוד לפני משא ומתן רציני על הסכם הקבע את מירב הנכסים

שבידינו. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפרטים, אבל הייתי יכול להראות כמה

ההסכם הזה הוא אפילו שרלטני באותם דברים שבהם התפאר ראש-הממשלה. למשל



הנושא הזה של הסגרת מרצחים, שהפכה מהסגרת מרצחים להכנסתם לבית-הסוהר,

ובסופו של דבר זה גם ללא תאריך.
חיים רמון
המאסר הוא גם לא 12 שבועות.
היו"ד חנן פורח
גם לא כתוב מאסר. הסעיף הוא כל כך ציני.
חיים דמון
קראתי את כל ההסכם, ותאמין לי שההסכם שלנו

הוא גבינת פרמזן מוצקה ליד ההסכם הזה.
היו"ר חנן פרית
הסעיף שנקרא בשם סיוע משפטי אומר שהבקשות

למאסר והעברה של חשודים ונאשמים בהתאם לסעיף

6-7 יוגשו או יוגשו מחדש - זאת אומרת, ישראל תצטרך להגיש אותן מחדש -

באמצעות המנגנון של הוועדה המשותפת הפלשתינית-הישראלית ויקבלו תשובה

בהתאם לסעיף זה וזה. אתה הבנת את זה? הם יקבלו תשובה כמו שהם קיבלו עד

עכשיו תשובה. זה מה שכתוב כאן בקשר לרעיון ההסגרה.

אני מתקשה לעמוד במצב שבו מעמידים אותי כשוטה ומזלזלים באינטליגנציה

שלי ומזלזלים באיזשהו מינימום של ההבנה שלי לכאן או לכאן.

כשראש-הממשלה דיבר איתנו על כך שאין לו מנוס אלא מללכת גם לאפשרות של

נסיגה, ודיבר על הדדיות, ודיבר על תנאים, אמרנו לו ברחל בתך הקטנה, אתה

צריך להעמיד את הפלשתינים במבחן האמיתי, האם הם נכונים לכך או לא

נכונים לכך. המבחן הזה לא התקיים, ולכן גם לטעמו של ראש-הממשלה שהיה

מוכן, אולי, לנסיגה באיזשהם תנאים, אבל תנאים שיעמידו במבחן-אמת את

הצד השני, המבחן הזה לא הועמד וממילא הכל כשלון על כשלון.

אני לא רוצה להרחיב בדברים, אבל אמרתי שזו השאלה המשנית. השאלה

המרכזית, נדמה לי שיוסי ביילין אמר אותה וגם בני אלון, והיא מה לפנינו.

לפנינו התאריך של ה-4 במאי 1999, שעל-פי הצהרותיו של ערפאת - ודרך אגב,

בהסכם אין שום מילה על שינוי מכך - אמורים להכריז אז על מדינה

פלשתינית. זה באמת קו פרשת דרכים מכריע לגבי העתיד.

אני סבור שלפני התאריך הזה חשוב מאוד שהעם בישראל יאמר את דברו כאשר גם

מפלגת העבודה, וגם הליכוד, ומיד אומר מי עוד, יצטרכו לומר איך הם

מתייחסים למציאות הזאת. בעיני זהו תהליך דמוקרטי אמיתי שהוא מחייב.

לפיכך, מכיוון שהתהליך הדמוקרטי מחייב אותו, אני רוצה לומר לכם, ואני

אומר את זה שוב גם לאלו שרחוקים מאוד מדעותיהם של חבר הכנסת בני אלון

או שלי, שהיום הציבור הלאומי שעדיין לא נואש מאחיזתנו ביהודה ושומרון,

שעדיין סבור שיש דרך, ויש דרך, שעם ישראל יהיה ריבון במלוא או ברוב

ארצו, לציבור הזה היום אין לו פה, אין לו מנהיגות לאומית, אין לו נציג

משלו שיאמר את דברו. אם היינו סבורים במצב שנוצר שעומד ביבי נתניהו מול

שמעון פרס אז בשתי עמדות, לעמדה הזאת אין לה פה. אתה צריך להבין את זה

חבר הכנסת בוים. איז היום נציגות לאותו מחנה לאומי גדול שכולל את

המפד'יל, שכולל את מולדת, שכולל מפלגות אחרות אולי כמו צומת ואחרים, וגם

סתם ציבור שמרגיש את עצמו לפחות מרומה כתוצאה מההסכם שהובא. הציבור

הזה, צריך שתהיה לו אפשרות להתמודד בבחירות.



זאב בוים; מה זה אין לו נציגות? אין לו ראש-ממשלה.
היו"ר חנן פרדת
יש לו את הזכות המלאה שהמנהיגות הפוליטית

המכרעת, קרי, ראש-הממשלה, תהיה לו אפשרות

להתמודד עליו.
יונה יהב
אנחנו מעודדים את המגמה הזאת שלך. המגמה

הזאת מפצלת את הימין וזה מצויין.
היו"ר חנן פויה
לכן, עם כל המודעות למורכבות, למתה, לקושי,

אני חש עצמי היום חסר פה בהנהגה הלאומית,

ראש-הממשלה איננו מייצג אותי יותר ואני מבקש את האפשרות להתמודד על כך.

לא אני אישית, אבל המחנה הזה מבקש את האפשרות להתמודד על כך. בעיני זה

פשר הבחירות לקראת מאי 1999. לכן בעיני אין לך דבר יותר הוגן ויותר

דמוקרטי, וזאת מבלי להתייהס לשאלה של מה שעברנו אלא בבחינת הפקת לקחים

כדי להביא לקראת בחירות חדשות, ועל כן אני אתמוך.

אני רוצה לציין כאן שהתנועה שלי, המפד"ל, אינה בעלת עמדה אחידה בעניין

הזה, למרות שלפי דעתי יש רוב מוצק שתומך בעמדתי, אבל יש גם עמדה אהרת.

אנחנו נאפשר לזה לעבור הליך דמוקרטי מלא במסגרת מרכז של המפד"ל שאמור

להתכנס אני מקווה בשבוע הבא, והדבר הזה פחות או יותר יחפוף גם את

הדיון בנושא הזה של הקדמת הבחירות. אנחנו מקווים שזה יבוא, וזה יבוא,

תוך פרק זמן קצר ביותר למליאה ואז המפד"ל כבר תבוא עם עמדה מגובשת.

בעינינו זו שאלה גורלית ולכן אנחנו מביאים אותה למרכז בן אלף איש כדי

שיכריע בעניין. בעניין הזה אני באמת סבור שצריכים להיות לגמרי

דמוקרטים.

זאת עמדתי שלי. קיבלתי אתמול את הסמכות מטעם המפד"ל להמשיך את הליכי

החקיקה שבין כה וכה הייתי חייב להמשיך אותם, והודעתי שאתמוך בהצעת החוק

הזאת, כחבר כנסת ולא כיושב-ראש. בין אם זה יהיה בדעת רוב ובין אם זה

יהיה בדעת מיעוט, זה יעלה תוך שבוע, מקסימום שבועיים, להכרעה במליאה

בקריאה ראשונה.

אני רואה שחבר הכנסת מאיר שטרית שלח מכתב לחבר הכנסת בני אלון ואני

רוצה להקריא אותו.

"לכבוד

חבר הכנסת בני אלון

סיעת מולדת

כאן.
הנדון
פקיעת כהונתך כחבר ועדת חוקה חוק ומשפט.

הנני מבקש להודיעך בזאת על הפסקת כהונתך כחבר בוועדת חוקה חוק ומשפט

מטעם סיעת הליכוד, החל מקבלת מכתב זה.

הינך מתבקש לא להצביע בוועדה ולא להשתתף בישיבותיה מטעס סיעת הליכוד.

הודעתי לוועדת הכנסת על החלפתך בוועדה על-ידי חבר הכנסת זאב בוים.

אבקשך לנהוג בהתאם".



אני מבקש מהיועץ המשפטי לחוות את דעתו בעניין הזה.
שלמה שהם
המכתב הזה הגיע כרגע וחבר הכנסת בני אלון

ביקש את חוות דעתי בעניין הזה ואני אומר

אותה די בקצרה.
התקנון אומר
"הכנסת תחליט על הרכב הוועדות הקבועות והחברים ייבחרו

על-ידי הכנסת לפי העקרון של נציגות סיעתית. התפנה מקומו של חבר

בוועדה, יבוא במקומו חבר אחר שייבחר על-ידי הכנסת לפי עקרון הנציגות

הסיעתית.

ועדת הכנסת החליטה בהחלטתה מיום 15 בינואר 1980 שהנוהג הקייס בכנסת מאז

כינונה, קובעת כל סיעה את השינויים של חברי הכנסת על-ידי הודעה

ליושב-ראש הכנסת ואת זה מביאה לכנסת". זאת אומרת, היא חייבת להביא את

זה למליאה לאישור.

בנימין אלון; הכנסת צריכה לאשר?
קריאה
צריכה להיות הודעה למליאה.

היו"ר חנן פורת; אם חבר הכנסת מאיר שטרית היה מבקש וחבר

הכנסת בני אלון היה נענה לבקשתו, הדבר הזה

היה נחסך מעמנו. כיוון שאני מבין שהוא לא נענה לבקשתו, אנחנו נדרשים

לתקנונים.
שלמה שהם
בג"ץ רייסר מספר 482/88 אומר ככה: "הנוהג

בדבר אופי השינוי בהרכבה של הוועדה שמצא את

ביטויו באותה החלטה - שדיברתי עליה - לא נטל ממליאת הכנסת את סמכותה

להחליט בעניין ההרכב האישי של הוועדות השונות".
חיים רמון
הנוהל הוא שמודיעים, ואף סיעה מעולם לא

ביקשה הצבעה, ולכן גם הפעם היא לא תבקש

הצבעה.
שלמה שהם
עדיין שמורה למליאה הזכות.
יונה יהב
אני מבין שסיעת מולדת יכולה לבקש היום

הצבעה.
חיים רמון
כן, היא יכולה, אבל אני מציע לך לא לבקש את

זה, כי אנחנו לא נתמוך, לא בגלל שזאת מולדת

אלא זאת שבירה של נוהג שהיה מקדמת דנא. אנחנו לא נעשה את זה.
היו"ר חנן פורת
אני מבין מכך חבר הכנסת בני אלון שאתה צריך

להתכונן לזה. מאוד יצער אותנו אם אתה לא

תמשיך להיות חבר הוועדה, ואני מציע שתתייעצו ותשוחחו על כך. אם אתה

עומד על זכותך להשתתף בינתיים כחבר הוועדה, לא אנחנו נהיה אלה שנמנע

זאת ממך.



דורית ואג; ההצבעה תתקיים בשעה 3:00. אני מבקשת מכם

להיות אתי בקשר, בי אני לא יודעת אם זה יהיה

כאן או בחדר הוועדה.

היו"ר חנן פורת; אני מניח שטוב שיהיה בוועדה. זה יהיה

בוועדה.

אני מודיע באן שבשעה 3:00 תהיה בוועדה הצבעה ואני רוצה לבקש ממך, שלמה

שהם, לשלוח מכתב תשובה לחבר הבנסת מאיר שטרית.

הישיבה הופסקה בשעה 12:45



הישיבה התחדשה בשעה 15:00
היו"ר תנו פורת
אני רוצה להדגיש שבתום ישיבת הוועדה היום בצוהריים, ביקשו סיעות הליכוד

וסיעות נוספות התייעצות סיעתית. אני מלכתחילה, רציתי לאפשר התייעצות סיעתית

למשך יום, כפי שמקובל. לאחר שנמסר לי שבמרוצת ההתייעצות הסיעתית יש כוונה

להחליף חבר ועדה, בנימין אלון, ולהביא במקומו באופן קבוע חבר ועדה אחר, סברתי

שהדבר הזה איננו נאות, וודאי איננו מחייב אותי.

יש זכות לגיטימית לליכוד להחליף את חבר הוועדה, אבל במקרה כזה לא הייתי

סבור שאני חייב לתת משך זמן של יום שלם להתייעצות סיעתית, ולכן קבעתי את זמן

ההתייעצות לשעתיים. לאחר שהתבקשתי לברר את הדבר, וכך גם ביקש ממני יושב-ראש

הכנסת, ביקשתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי שלנו, ובינתיים הגיע גם מכתב ממאיר

שטרית אל חבר הכנסת בנימין אלון, עם העתק אלי. המכתב קובע שחבר הכנסת בנימין

אלון מפוטר מהוועדה. לגבי שתי הסוגיות הללו ביקשתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי

שלנו, שלמה שוהם, שגם נעזר בחוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, צבי ענבר. לפניכם

מונחות חוות הדעת.

חוות הדעת קובעות כי מועד פקיעת כהונתו של חבר הכנסת בנימין אלון בוועדת

החוקה, חוק ומשפט אינו יכול להיעשות במין הליך כזה של מכתב פיטורין. הדבר מחייב

להביא את הדברים לאישורה של מליאת הכנסת. על כן, כל עוד התהליך הזה לא נעשה,

חבר הכנסת בנימין אלון הוא חבר לכל דבר בוועדה. בקשר לסוגייה השניה, נאמר כאן

שדחיית הצבעה בוועדה, בשל בקשת סיעה לקיים התייעצות סיעתית אינה מעוגנת בתקנון,

אך היא נוהג תקף ומחייב בכנסת. הסמכות לקבוע מה הוא מועד ההצבעה החדש, דהיינו -

לכמה זמן נדחה את ההצבעה, מסורה כולה ליושב ראש הוועדה. על יושב הראש להחליט

בשאלה זו בסבירות, ועל יסוד הנוהג בכנסת - - -
מאיר שטרית
הנוהג הוא לקיים הצבעה באותו יום? מאיפה זה לקוח? זה רק בהסכמה. נשנה את

כללי המשחק בכנסת?
דוד צוקר
המסורת היא שיושב הראש קובע מה קורה פה, זו האמת.
מאיר שטרית
לא נכון.
היו"ר חנו פורת
חבר הכנסת מאיר שטרית, עם כל הכבוד אתה לא יכול - - - את ישיבת הוועדה.
רענן כהן
זה בסמכותו של יושב ראש הוועדה.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לקרוא את חוות הדעת, ואני מבקש לא להפריע: "דחיית מועד ההצבעה

היום לשעה 5:00 1 נראית לי סבירה ואינה חורגת מן הסמכות המסורה לך".
מאיר שטרית
חיים רמון: למה אתה צוחק על היועצים המשפטיים?
היו"ר חנו פורת
"אשר על כן, כל עוד ניתן מועד סביר להתייעצות, במיוחד כאשר ישיבות הסיעה

מתקיימות בדרר כלל בימי ב' בשעה 14:00..." - - -
מאיר שטרית
מי אמר את זה? איפה זה כתוב? מי אמר שישיבות הסיעה מתקיימות בשעה 14:00?

ישיבת סיעת הליכוד מתקיימת ביום שני בשעה תשע וחצי בבוקר.
היו"ר חנן פורת
חכר הכנסת מאיר שטרית, הניסיון הזה, לטרפד פה את ישיבת הוועדה אינו מקובל

עלי.
אליעזר זנברג
אני מגיע מאמצע ישיבת סיעה. לא סיימנו את הדיון, רצתי לפה ואפילו איחרתי

לישיבה - - -שיקולים, אשר קובעים את השעה.
היו"ר חנן פורת
כדי להוציא את הרוח מן המפרשים, אני רוצה לציין דבר נוסף, שנבון לגבי עצם

הרוב והמיעוט בוועדה. הסבו את תשומת לבי להערה מספר 1 בעמוד 70 בתקנון הכנסת,
שקובע כך
"היו בוועדה דעות שקולות אם להכין את ההצעה לקריאה ראשונה או להציע

לכנסת להסירה מסדר היום, תכיא הוועדה את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת בנוסח

שהוגש על ידי חבר הכנסת המציע". פירושו של דבר, שגם אילו היו דעות שקולות, היה

הדבר מחייב אותנו להביא - - - למליאה. על כן אני מבקש לקיים ברגע זה - - -

לאור זאת, אני מבקש שנקיים את ההצבעה מייד, על מנת לאפשר - - - אני מבקש,

מאיר שטרית, אני לא אנהג בך כפי שאתה נהגת כאן. אני מבקש לאפשר לו לדבר.
אלי גולדשמידט
אליעזר זנברג: אתה גם מקדים בחירות, וגם עושה פעימה.
היו"ר חנן פורת
עכשיו אנחנו לא מקיימים דיון לגופם של דברים. אלא - - -

אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת מאיר שטרית להשמיע את ההערה שלו, ולאחר מכן

ניגש להצבעה.
מאיר שטרית
אדוני יושב הראש, ראשית, כדי למנוע לזות שפתיים אני רוצה לומר שאני מאד

מעריך את חבר הכנסת בנימין אלון. הוא חבר ועדה מסור ומצוין ותורם רבות לוועדה. כדי

להיות הגון אני רוצה לומר את הדברים. פניתי אליו הבוקר ואמרתי לו שהמקום בו הוא

יושב בוועדה הוא מקום של הליכוד. הנושא שעומד בפנינו הוא קריטי ואקוטי, מבחינת

הליכוד, ולכן ביקשתי ממנו שירשה לי להחליף אותו בהצבעה הזו בלבד, באמונה שהוא

ימשיר להיות חבר ועדה. חבר הכנסת בנימין אלון יכול להעיד על כר. אני לא רוצה

להחליף אותו כחבר ועדה, אני מעוניין בכך שהוא יישאר כחבר בוועדה. בהצבעה זו, שהיא

קריטית, לא יכול להיות שחבר, שקיבל את המקום של נציג הליכוד יצביע נגד העמדה של

הליכוד. ביקשתי את הסכמתו והוא לא הסכים.
חיים רמון
הוא לא קיבל את המקום הזה ללא תמורה. הוא שילם לכם טבין ותקילין.

מאיר שטרית-.

ביקשתי מחבר הכנסת בנימין אלון לפנות לסיעה שלו ולהעלות את הצעתי. הוא

התייעץ, חזר ואמר שהם שהסיעה שלו החליטה שהם מסרבים לפנות את המקום לצורך

ההצבעה הזו. נותרתי, בלית ברירה, עם האפשרות של נקיטת הליך להחלפתו.

אדוני יושב הראש, אני בכנסת הזו כבר ימים רבים, אולי יותר מכל היושבים פה.

אני נמצא כאן משנת 1981. מנהג בימינו חזק יותר מדין. בוועדה, כאשר חבר סיעה מבקש

התייעצות סיעתית, דוחים את הדיון לפחות ביום אחד - - -
חיים רמון
לא היה ולא נברא.
היו"ר חנן פורת
רבותיי, אם למישהו יש עניין לטרפד פה את הדברים, שימשיר לצעוק.
מאיר שטרית
בנוסף לכך אני חושב שזה לא הגון לנסות להעביר החלטה בדרר של מחטף, על ידי

השארתו בכוח של חבר הכנסת בנימין אלון, בניגוד לעמדתה של סיעת הליכוד. זה לא

עולה על הדעת. מחר אתם תוכלו לעמוד במצב דומה. אני מציע לכם להיות זהירים בעניין

הזה. זה אולי טוב לכם לנהוג כך, כרגע, ומחר יסתבר שזה לא יהיה לטובתכם. למה לכם?

צריך לנהוג לפי מנהג, ביושר ובדין.
דוד צוקר
אפשר להחליף אותו רק במליאה, אי אפשר להחליף אותו פה. רק המליאה עושה

את זה.
מאיר שטרית
זה לא הגון. כתבתי מכתב לחבר הכנסת, הודעתי לו שהוא חדל להיות חבר ועדה

מטעם הליכוד, ושאסור לו להצביע בוועדה ולהשתתף בדיון. אני מבקש ממנו לא להשתתף

בהצבעה. אראה בהצבעתו כאן הצבעה בלתי חוקית.
היו"ר חנן פורת
סלח לי, יש לי פה חוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה.
מאיר שטרית
אני חולק עליה. יש לי יועץ משפטי אחר, ואני חולק על כך.

יתרה מזו, אפילו באותה חוות דעת בתובה, נאמר בסעיף (ה): "אשר על בן, כל עוד

ניתן מועד סביר להתייעצות,.." - מה זה "מועד סביר"? משעה אחת בצוהריים, עד לשעה

שלוש, כאשר בשעה אחת עליתי -, באחת וחצי נערכה ישיבת הנהלת הקואליציה,
ובשלוש ישיבה. כתוב
"ובמיוחד כאשר ישיבות הסיעה מתקיימות בימי ב' בשעה 14:00".

מה פתאום? אף פעם לא התקיימו ישיבות בימי ב' בשעה 14:00. עם כל הכבוד, ישיבות

סיעתנו מתקיימות מתחילת הכנסת, כל יום שני בתשע וחצי בבוקר, לא ביום שני בשעה

שתיים. על כן, אדוני יושב הראש, לא היה לנו זמן סביר להתייעצות. אני חולק על חוות

דעתו של היועץ המשפטי, ואני מבקש ממך, הרי אמרת בעצמך שבכל מקרה תוכל להביא

את ההצעה למליאה, אם תחפוץ בכך. אז היא הנותנת. למה לך להחליט היום? בוא וננהג

לפי הנהוג, נצביע מחר, יהיה אשר יהיה. יהיה לכם רוב - תעבירו את העניין למליאה. למה

שנעמוד בפני ויכוח כזה?

יש לי הצעות נוספות. הצעה אחת היא, למשל, שיום הבחירות יהיה יום ג', ב'

בחשוון, תשס"א, 31 באוקטובר, 2000. אני מבקש להעמיד את ההצעה הזו להצבעה.
דוד צוקר
בקריאה ראשונה לא מתקנים כלום.
מאיר שטרית
מותר לתקן גם בקריאה הראשונה. אני רוצה שיתוקן, כר שתאריר ההצבעה יהיה ב-

31 באוקטובר 2000.
יונה יהב
למה לתקן את זה? - - -
מאיר שטרית
לי ולחבריי פה יש שורה ארוכה של נימוקים להסביר מדוע - - -
יונה יהב
אבל אתה לא יכול לתקן בחוק הזה.
היו"ר חנו פורת
תודה רבה. רבותיי, אני לא מאפשר רשות דיבור יותר, מפני שאנו נמצאים פה

לצורר ההצבעה. אני רוצה להבהיר, ואני פונה גם לרב בנימין אלון. לפי מיטב חוות הדעת

שנמצאת כאן לפנינו, יש לר את הזכות המלאה להצביע במסגרת היותך חבר הוועדה,

ומכתב הפיטורין אינו תקף עד שיובא לאישור במליאת הכנסת. אני אציע, כפי ששמעתי
פה, וההצעה היא הצעה טובה
אנחנו נצביע פעמיים על שתי ההצעות שעומדות פה. פעם

אחת בהנחה שהרב בנימין אלון הוא חבר בוועדה, ואז תהיה הצבעה על פי חוות הדעת

כאן. ההצבעה השנייה תהיה כדי להסיר ספק - כאשר בנימין אלון אינו משתתף בהצבעה,

ואתם תוכלו למנות מישהו אחר תחתיו. נצביע כדי לצאת ידי חובה בשני המסלולים.
בנימין אלון
אני מבקש לתת הודעה אישית.
היו"ר חנן פורת
לא כרגע.

מאחר ושתי ההצעות הן זהות, אני מביא להצבעה את שתי ההצעות לגבי הקדמת

הבחירות. הצעת החוק היא של חיים רמון ורענן כהן.
דוד צוקר
אני מבקש להצביע גם על שלי.
היו"ר חנו פורת
מאחר שלא גיבשנו מועד, והיו פה הצעות שונות, אני רוצה לבקש גם מהמצביעים

מטעם מרצ, שקבעו מועד של 60 יום, להצטרף להצעה שמציעה 100 יום. אני מציע שנבהיר

כאן שהתאריר אינו קדוש. בין קריאה ראשונה לשניה נדון בתאריר המדויק.
אליעזר זנברג
אני לא יוצא נגד חוות הדעת של היועץ המשפטי, לא לגבי ההליך, כלומר סעיף 1,

ולא לגבי סעיף 2, בפי שהם בתובים. אני חושב שאתה, כיושב ראש ועדה, צריך לדעת

שמתקיים כרגע דיון של סיעת צומת. אתה נוטה לאמץ את חוות הדעת, וזה לגיטימי,

מהטעם שמדובר בזמן סביר, אני אומר לך מפורשות, שאם היית בודק את הדברים לפני כן

היית מגלה שהדברים האלה נקבעו ללא קשר להתייעצות הסיעתית.
היו"ר חנן פורת
אני לא מקבל. אילו רציתם הייתם יבולים למצוא את הזמן.
מאיר שטרית
היו"ר חנן פורת: אבקש ממנהלת הוועדה שתיקרא את שמות המשתתפים בהצבעה.
מאיר שטרית
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי שאלה: האם יכול ראש ועדה למנוע רשות

דיבור מחברי הוועדה. אני רוצה להבין.
רענו בהן
הוא הנותן והוא הלוקח.
דוד צוקר
אגב - לא מדובר בחבר ועדה, אלא תבר כנסת.
מאיר שטרית
אני חבר ועדה, אני מחליף את ראובן ריבלין, תסלח לי.
יונה יהב
אבל המליאה לא החליטה על זה.
צבי ענבר
אם יש דיון וחבר ועדה האמור להשתתף בדיון, ברור שחייבים בדיון לתת לו - - -
מאיר שטרית
זה מה שאני מבקש.
צבי ענבר
אם הדיון הסתיים- - -
היו"ר חנן פורת
תוזה. שמעתי. אננ ניגשים להצבעה. חבר הכנסת מאיר שטרית, בחייר, אל תעשה

מעצמך צחוק עכשיו. אתה עושה מעצמך צחוק.
דורית ואג
חנן פורת, בני אלון, יוסי ביילין, עזמי בשארה, אלי גולדשמידט, משה גפני - מחליף

אותו חבר הכנסת אברהם רביץ, יעל דיין, צבי ויינברג, אליעזר זנברג, דוד טל, יונה יהב,

אלכס לובוצקי, חגי מירום- - -
רענן כהן
אני מחליף אותו.
דורית ואג
בסדר. דוד צוקר, דוד ראם, ראובן ריבלין - מחליף אותו מאיר שטרית.
היו"ר חנן פורת
אנחנו מקיימים, כאמור, שתי הצבעות, על שני החוקים גם יחד, שלפיהם הכנסת

תתפזר, 100 ימים מיום קבלת החוק. מי בעד שתי הצעות החוק, ירים את ידו. ובכן - בעד:

9, נגד- 7.

למען הסר ספק נקיים כעת הצבעה, כאשר אני מבקש שחבר הכנסת הרב בנימין

אלון לא ישתתף בה, מי מחליף אותו?
מאיר שטרית
חבר הכנסת זאב בוים.
היו"ר חנן פורת
מי בעד שתי ההצעות בדבר פיזור הכנסת והקדמת הבחירות, ירים את ידו. בעד - 8,

נגד - 8.

ההצעה התקבלה בהתאם להצבעה הראשונה ובהתאם להצעה השניה.
מאיר שטרית
אני מבקש רביזיה.
היו"ר תנו פורת
נשוב תיפגש בשעה 10 ל- 4. תודה לכולכם.

הישיבה הופסקה בשעה 15:35 הישיבה נתחדשה בשעה 15:50



1. הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ח-1997, של חה"כ ח' רמון ורענן כהן

הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ח-1998, של קבוצת חברי כנסת

הצבעה

היו"ר חנן פורת;

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. האם יש פה חבר כנסת

שאמור להשתתף בהצבעה שתתקיים עתה והוא לא השתתף בהצבעה הקודמת?

חיים רמון;

אני מחליף את חבר הכנסת רענן כהן, אשר החליף את חבר הכנסת חגי מירום.

די ואג;

אם כך, חבר הכנסת חגי מירום לא ישתתף בהצבעה.

היו"ר חנן פורת;

לפי בקשת חבר הכנסת מאיר שטרית, יושב-ראש הקואליציה, אנו נדרשים לשאלה האם

לקיים רביזיה על ההצבעה בקשר להצעת חוק התפזרות הכנסת הארב-עשרה והקדמת הבחירות

לכנסת.

ההצבעה היא כפולה. קודם כל, אני מציב את השאלה: מי בעד הצעת הרביזיה, או לא?

אם יהיה רוב בעד רביזיה נצביע פעם נוספת על הצעת החוק לגופה. אם בפעם הראשונה

בקשת הרביזיה תיפול בהצבעה, ממילא לא יהיה צורך בהצבעה על הצעת החוק לגופה.

מי בעד ההצעה לקיים רביזיה על ההצבעה, ירים את ידו? מי נגד הרביזיה?

הצבעה

בעד ההצעה לרביזיה - 8

נגד - 9

היו"ר חנן פורת;

8 בעד הבקשה לרביזיה, 9 נגד הבקשה לרביזיה.
חנן פורת
זו היתה ההצבעה הראשונה בלי חבר הכנסת בני אלון.
קריאה
אם כך, צריך לקיים שתי הצבעות על בקשת הרביזיה.
דוד טל
אני מבקש לערוך הצבעה שמית.
היו"ר חנן פורת
כדי לצאת ידי חובה וכדי להסיר ספק, נצביע כך: בפעם הראשונה נראה את חבר הכנסת

בני אלון כחבר הוועדה ואין מי שמחליף אותו מטעם הליכוד, ובפעם השנייה נראה את חבר

הכנסת בני אלון כאילו אינו חבר הוועדה.



אני חוזר עכשיו להצבעה הראשונה, שבה אנחנו רואים את חבר הכנסת בני אלון כחבר
הוועדה. אני שואל שוב
מי בעד הרביזיה ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה לרביזיה - 7

נגד ההצעה לרביזיה - 9

היו"ר חנן פורת;

בהצבעה זו, בה אנו רואים את חבר הכנסת בני אלון כחבר הוועדה, הצעת הרביזיה לא

נתקבלה.

עכשיו נצביע הצבעה שנייה, בהנחה שחבר הכנסת בני אלון איננו חבר הוועדה וחבר

הכנסת זאב בוים ממלא את מקומו. מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה לרביזיה - 8

נגד ההצעה לרביזיה - 8

הצעת הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר חנן פורת
רבותיי, בכל המקרים הצעת הרביזיה לא נתקבלה.

לכן, ההצבעה על הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, נשארת בתוקפה והחוק יועלה

במליאת הכנסת.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00

קוד המקור של הנתונים