פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 245

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ט בתשרי התשנ"מ (19 באוקטובר 1998), שעה 10:00
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורה - יו"ר

בנימיו אלון

יוסף ביילין

אלי גולדשמידט

משה גפני

יעל דיין

צבי ויינברג

אליעזר זנדברג

דוד טל

יונה יהב

אלכסנדר לובוצקי

תגי מירום

דוד צוקר

דודראם

ראובן ריבלין
מוזמנים
חברת הכנסת תמר גוז'נסקי

חבר הכנסת צבי הנדל

חבר הכנסת שבח וייס

חבר הכנסת רענן כהן

תבר הכנסת עוזי לנדאו

חברת הכנסת ענת מאור

חבר הכנסת אתמד סעד

חבר הכנסת תייס רמון

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטיס, משנה ליועמ'ש

עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטימ

אריק כרמון - המכון הישראלי לדמוקרטיה, נשיא

ד"ר ישראל פלג - העמותה לדמוקרטיה פרלמנטרית, מנכ"ל
מנהלח הוועדה
דורית ואג
יועץ משפמי
שלמה שהם
מתמחה ליועץ המשפטי
ה'לית ברק
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 27 - ביטול והשבה), של תברי הכנסת

עוזי לנדאו ויוסף ביילין (פ/1287)
הצעת חוק יסוד
הממשלה (תיקון מס' 27 - ביטול והשבה), של חברי הכנסת עוזי לנדאו ויוסף

ביילין (פ/1287)
היו"ר חנן פורח
מורי ורבותי, בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה של ועדת חוקה, חוק

ומשפט במושב החורף של הכנסת, ומאחלים חורף טוב ומושב טוב לכולנו. אנחנו נמצאים

בימים מאוד סוערים, גם מבחינה מדינית, כל אחד חוזה את המתרחש בוואי פלנטיישן, וגם

בחורף חם שכבר בפתיחתו מעמיד בפנינו חזון בלהות כמו אותו פיגוע טרור נורא בבאר-שבע.

בתוך כל הימים הסוערים האלה, גם מבחינה מדינית וגם מבחינה ביטחונית, אני מבקש מכולם

להשתדל לנווט את הוועדה שלנו, לא הייתי אומר על מי מנוחות, אבל בצורה שקולה

ועניינית, במתינות דעת וגם בתקווה שנוציא דברים מתוקנים תחת ידינו.

התחייבתי עוד בתום המושב הקודם, בתקופת הפגרה, שני החוקים הטעונים, שעמדו על

פיתחה של הוועדה, האחד שנגע לנושא של פיזור הכנסת והקדמת הבחירות, עבר ברוב של 60

חברי כנסת בקריאה טרומית; והשני, החוק לשינוי שיטת הבחירות, שיבואו לידי דיון בהקדם

האפשרי בוועדה.

כזכור לכם, חרף הישיבה הסוערת שהיתה כאן בתקופת הפגרה, לפי בקשתם של החברים,

לא מצאנו לנכון להכריע בסוגיות הללו, כשידענו מראש שהן לא תעלינה למליאה בתקופת

הפגרה. אבל עכשיו, עם פתיחת מושב החורף, כפי שהתחייבנו, ואנחנו מבקשים לעמוד

בדיבורנו, אנחנו מתכוונים להעלות את שני החוקים הללו לדיון כבר בימים אלה.

מלכתחילה, עוד לפני שנודע לנו על המועד המדויק של השיחות בוושינגטון, בוואי

פלנטיישן, קבענו ליום הזה את הדיון בנושא של שינוי שיטת הבחירות - הצעת החוק של חברי

הכנסת עוזי לנדאו ויוסי ביילין, שעברה בקריאה טרומית ברוב גדול - ולמחר הועדנו אח

הישיבה בנושא של פיזור הכנסת והקדמת הבחירות.

עד הרגע האתרון לא רציתי לשנות את המועד הזה, כי לא ידעתי מה יילד יום, וחשבתי

שתהיה אפשרות לדון בחוק הזה כבר מחר. לפי בקשתו של יושב-ראש הכנסת, וגם על יסוד

הערכה שחלק מהחברים הנמצאיס כאן יכולים לגבש את דעתם, האם הם תומכים בהקדמת

הבחירות או דוחים את הקדמת הבחירות, ובכללם, אני מודה, אני, על-פי התוצאות של

הוועידה, מצאתי לנכון לדחות, ולא לזמן ארור, אלא ליום שני הבא, את הדיון בנושא הזה של

הקדמת הבחירות.

דוד צוקר.

זאת אומרת, אתה לא עומד במילחך.

היו"ר חנן פורת.

תמלח לי, חבר הכנסת דדי צוקר, תהיה רציני, תהיה ענייני.

דוד צוקר.

אתה תמכור את הצעת החוק הזאה כמו נבלה בשוק, ותעשה בה לצרכיך, ורק לצרכיך,

כמו שציפינו וכמו שאמרנו לך באותה ישיבה.
היו"ר חנן פורת
תמשיך לומר את הדברים.
יעל דיין
נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ותעכב את זה אחרי קריאה ראשונה.
היו"ר חנן פורח
כל אדם בר-דעת יבחן את הדברים בצורה מפוקחח. דרך אגב, התייעצתי גם עם חבר

הכנסת חיים רמון, שהוא מגיש ההצעה, והוא אמר לי שזה נראה בעיניו נכון ונבון. אני רוצה

להבהיר, כשחברים צריכים לגבש אח עמדתם בשאלה, האם הס תומכים כהקדמת הבחירות או

לא, כולל חברי כנסת מטעם מפלגת העבודה - - -
דוד צוקר
למליאה זה יגיע רק בשבוע הבא, יש ומן.
היו"ר חנן פורת
אם הוועדה צריבה לדון בנושא, היא צריבה להביע את דעתה, הרי הדיון באן הוא לא

דיון "יויצא זאיין", אלא הדיון באן הוא דיון ענייני. חברים צריבים להביע את דעתם

וצריבים לקבל את הברעתם, והכרעתם מותנית בסוגייה שעומדת לפנינו, ויש להם אפשרות

לגבש את דעתם בעוד ימים ספורים, גם אילו עמדתי היתה מגובשת. והיו פונים אלי אנשי
מפלגת העבודה, ואומרים לי
אנתנו מבקשים לקבוע את עמדתנו לנובח הדברים, הייתי חושב

שזאת בקשה צודקת. אני לא דוחה את זה, אלא לשבוע הבא ליום שני.
תמר גוזינסקי
אם יקרה משהו ביום שני, מה יהיה?
חגי מירום
חבר הכנסת חנן פורת, זה סופר ציני. אתה צריו לחשוב על עצמך, על מעמדך.
היו"ר תנן פורת
אני חושב על מעמדי, ואני עושה את הדברים בנקיון דעת.
חגי מירום
אתה לא עושה את זה בנקיון דעת, אחה עושה אח זה בפלליטיקאיוח קטנה ועלובה.
דוד צוקר
תבוא ותגיד שיש לך שיקול פוליטי של המפד"ל.
דוד טל
תבר הכסת דדי צוקר, עם בל הבבוד, בשאתה ישבת על הכסא הזה, החזקת חוקים הרבה

יותר זמן.
ראובן ריבלין
בל יושבי הוועדה לדורותיהם, בולם היו בניי, בולם ישבו על תנאי.
דוד צוקר
אבל אף אחד מהם לא העמיד פנים.
חגי מירום
אני יושב פה שלוש קדנציות רצוף, אני לא זובר ציניות בזאת של העברת הצעת חוק על-

פי השתנות המצב המדיני והפוליטי.
ראובן ריבלין
לפני שבוע אני צעקתי, בי הוא אמר שהוא משתמש בחוק הזה - - -
חגי מירום
ודאי שהוא משתמש בו.
ראובן ריבלין
אז השבוע אתם צועקים? בשבוע הבא אתם תצעקו ואתם תשבו בשקט.
חגי מירום
חבר הכנסת חנן פורח, אתה יודע מה מתחשק לי לשאול אותך? וואי? וואי? וואי?
היו"ר חנן פורת
זה בסדר, בעיקר שיש באן תקשורת, זבית בבותרח. אחרי הדברים שנצעקו פה, בל אדם

שישקול את הדברים באופן ענייני, ייווכח בצדק שבדבריי.
דוד צוקר
יום שני הבא, זה מועד סופי?
חגי מירום
אין שום דבר סופי,
ענת מאור
בפגרה היתה הפשרה לדחות את זה להשבוע.
היו"ר חנן פורת
אני הייתי זה שקבע את הישיבה לשבוע הראשון.
ענת מאור
במקום להצביע בפגרה.
דוד צוקר
מה אני מודיע לתמי, העוזרת שלי? היא ביקשה ממני לדעת מה קורה ביום שני הבא. לי

יש אחריות כלפי תמי.
היו"ר חנן פורת
ביום שני הבא, בעזרת השם, תהיה הישיבה על הנושא הזה.

כיוון שאנתנו היינו מעוניינים שהחוק לשינוי שיטת הבחירות, בין אלה שתומכים בו

ובין אלה שמתנגדים לו, במידה ויוקדמו הבחירות, ובמידה ובמציאות הנזילה שלנו נעמוד

בפני תפניות, יוכל להיות רלוונטי כבר לבחירות הקרובות, על כן מצאתי לנכון לזרז את

הדיון בהצעת החוק הזאת, ולהקדים אותה לדיון בנושא של הקדמת הבתירות.

אני רוצה להציע באן לחברים את הדרר שבה ננווט את הדברים. במובן, הדבר חלוי פה

בטעם החברים, אבל אני רוצה להציע את הדרר הבאה. בדרר כלל, כשיש לנו הצעת חוק כל

כר מורכבת וטעונה, כמו העניין הזה של שינוי שיטת הבחירות, היא לא נגמרת בישיבה אמת

והיא מחייבת דיסקוס רב, היא מחייבת גם שמיעת עמדות שונות. יש אפשרות לקיים את הדיון

המורכב והארור הזה בין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה, כהכנה לקריאה ראשונה, ויש

אפשרות לקיים אותו בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אני ממליץ, בגלל הרצון לזרז את החוק הזה לכאן ולכאן, שאנחנו נקיים היום דיון

מקוצר ותמציתי בהצעת החוק הזאח של שינוי שיטת הבחירות, נשמע את עמדותיהם של

המציעים, נשמע את עמדות החברים שהוזמנו לכאן, ונשתדל לקבל בנושא הזה, ללא כניסה

לפרטי פרטים, הכרעה כבר בישיבה היום. ואני מראש מודיע, שאם ייוותרו עדיין דברים, או

אם תרצו בהתייעצות סיעתית, מי שירצה, נביא את הדברים האלה להכרעה מחר. נעלה אותם,

בין בדעת רוב ובין בדעת מיעוט, למליאת הכנסת להכרעה, ונראה את עמדתם של חברי

הבנסת. אם יתברר שרוב חברי הכנסת תומכים בהצעת התוק הזאת לשינוי שיטת הבחירות,

נצטרר לקיים על כר דיון רציני וממצה פה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה וקריאה

שלישית. אם יתברר שאין רוב, ממילא החוק הזה יפול, ואז גם כל הנושא של הקדמת הבתירות

לא יהיה ברור כל הזמן בשאלה ביצד נבחר.

אם חברים מסכימים לקו הזה, אני תושב שהוא קו הגיוני, אני מבקש שזה יקבע גם את

אופן הדיון בישיבה כאן, כדי שלא נאריך ולא נסבר דברים, אלא נשתדל להביא את החוק הזה

או ברוב או במיעוט לקריאה ראשונה כבר בטווח הקרוב ביותר.



עד כאן דבריי בקשר לשני החוקים שעומדים פה לפנינו. הראשון שביקש את רשות

הדיבור, עוד קודם לכן, היה חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו - חברת הכנסח יעל דיין.
ראובן ריבלין
אדוני היוש-ראש, הואיל ונכנסנו לעיצומו של דיון, שהוא על סדר היום, הנוהג אומר

שיש הצעות לסדר עצמו. ואני מבקש, עם כל הכבוד לנושא הנכבד, בכל זאת להעלות איזו

הצעה בשמי ובשמו של חבר הכנסת חגי מירום.

אנחנו היינו מבקשים מהיושב-ראש לדאוג לכך שאנחנו נקיים דיון בעקבות כתבת

התחקיר שהתפרסמה ביום שישי במוסף "הארץ" בנושא התנינות מול עיכוב ההליכים. אני

חושב שוועדת החוקה חייבת לדון בעניינים אלה, לא היו איזה חידושים, אבל אנחנו רוצים

לדון במדיניות עצמה ולא באיזה דבר שהוא פופוליסטי או ענייו שנוגע לנושא עצמו.
היו"ר חנן פורת
רשמתי את זה לפניי. דיברתי על זה כבר גם עם לשבח היועץ המשפטי. אנחנו נמצא את

המועד לקיים דיון על כך.
ראובן ריבלין
אנחנו מאוד מודים לך, אדוני.
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל דיין.
יעל דיין
קודם כל אני רוצה לשאול ביחס לקביעה שהחוק לפיזור הכנסת יעלה בשבוע הבא, האם

גם הוא יוכרע, בין אם ברוב או בין במיעוט, אם יעלה למליאה.
חיים רמון
כן, זה לא תלוי ביושב-ראש.
היו"ר חנן פורת
התשובה היא כן,
יעל דיין
על כן אני אסתפק במחאה על כך שזה לא עולה מחר, כי למעשה זה נוטל ממך את העוקץ

של דחייה בשבוע.
היו"ר חנן פורת
זה נכון, וככל זאת אם רוצים שהדיון פה יהיה דיון רלוונטי ושתהיה הכרעה אם הוועדה

תומכת או לא, אני חושב שהדחייה הזאת היא דחייה סבירה ביותר.
יעל דיין
לעצם העניין, הדחייה הזאת מיותרת.
היו"ר חנן פורת
אחרת אין בכלל טעם בדיון כאן.
יעל דייו
דבר נוסף. אנחנו החלטנו על וועדה משותפת לצורך חוק זכויות האישה. המליאה קיבלה

את הוועדה המשותפת, והאישור להרכב נדחה, והוא יעלה או היום או, לכל המאוחר, מחר

בוועדת הכנסת. מן הראוי שהחברים בוועדת חוקה יידעו שהם מופיעים בהרכב, ושזה יהיה על

דעתם. אני יושבת-ראש של הוועדה המשותפת, בנוסף אלי, מהוועדה לקידום מעמד האישה,



חברת הכנסת מרינה סולודקין, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חברת הכנסת נעמי חזן וחברת

הכנסת נעמי בלומנטל - הבל נשים. סך הכל בוועדה יהיו עשרה, וההרכב מפה כולל את חבר

הכנסת חנן פורת - יושב-ראש הוועדה - חבר הכנסת משה גפני, חבר הבנסת דוד טל, חבר

הכנסת יוסי ביילין ותבר הכנסת רובי ריבלין. זה נותן רוב לקואליציה בוועדה המשותפת

הזאת.
היו"ר חנן פורת
אני נתתי את הסכמתי, הן להרכב והן לעובדה שתברת הכנסת יעל דיין תהיה יושבת-ראש

הוועדה, ואני מקווה שכר גם יוכרע בוועדת הכנסח.
תמר גוזינסקי
אני רוצה הצעה לסדר.
היו"ר חנן פורת
תברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.
תמר גוזינסקי
ברוח הדבריס שאתה היצגת לגבי ההכרעה במליאה, האס אתה מוכן להגביל את משר

הדיון, זאת אומרת מתי הוא יסתייס, ולומר לנו עכשיו, פחות או יותר, מתי תהיה ההצבעה,

ואז זה ישדר בעצס לכולנו מה הכוונה. אס החבריס יתחילו לדבר, ואס לא תגביל, לא נגיע

לשוס הצבעה.
היויר חנו פורת
אני מעריו שבשעה 12:30 נוכל לקייס פה את ההצבעה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי ביילין, מיוזמי ההצעה, בבקשה.
יוסף ביילין
ברשותך, אני רוצה רק להוסיף שתי הערות לדבריס שכבר נאמרו בעבר, והוצגו כתיזה

העיקרית שלנו, המציעה ליצור בחירה פרלמנטרית של ראש ממשלה ולא בחירה ישירה של

ראש ממשלה.

רק בשבוע שעבר עלתה הסוגייה של מינויו של אריאל שרון כשר התוץ. פתחנו את

ה''תנך" וניסינו לבדוק האם צריך להביא את הכנסת או לא, האס צריך לקייס על זה דיון או ,

לא. הסתבר, ב"תנ"ך" הזה, שאפשר למנות במדינה כמו שלנו את אריק שרון, שיש כאלה שהס

בעדו ריש כאלה שנגדו, לשר חוץ בהבל פה כמעט של ראש ממשלה, מבלי שלכנסת יש איזו

מלה לומר על הדבר הזה, רק משוס שהוא כבר היה חבר ממשלה קודס לכן.

מעבר לשאלה הפרסונאלית, זה מסוג הדברים שהדעת לא סובלת. במשטר פרלמנטרי

הבנסת היתה מאשרת את זה, ובמשטר נשיאותי הוא היה צריך לעמוד מול ועדה של סנאט

ולהסביר את העמדות שלו ודברים כיוצאיס באלה. כאן, פשוט החליטו לקחת אותו לטיול

בוואי פלנטיישן, לעשות לנו בדרך שר חוץ.
היויר חנן פורח
אפשר היה לעשות את השינוי הזה גס בחוק הקייס, כמו לגבי מינוי של שר חוץ.
יוסף ביילין
אס החוק הזה, שאנחנו מציעיס, יתקבל, דבר כזה לא יכול להיות, כי יצטרכו לאשר את

זה בכנסת.

הדבר השני. לדעתי זה לא מקרה שיש כל כך הרבה תברי כנסת שהס בעד הבחירה

הפרלמנטרית של ראש ממשלה, יותר אפילו מהאחוז בציבור שהוא בעד השיטה הזאת, משוס

שאנחנו כאן, בבית הזה, מביניס מה קרה לבית הזה בשנחייס ותצי האחרונות.
דוד צוקר
חבר הכנסת יוסי ביילין, מה קרה לבית הזה?
יוסף בייליו
יש עלינו אחריות מיוחדת להחזיר לבית הזה את המשמעות שאבדה לו במידה רבה. ראש

ממשלה הוא למעשה נשיא בלי בקרה ובלי בלמים שיש במשטר נשיאותי. החוק הזה בא לתקו

את העוול הזה.
היו"ר חנן פורת
הצעח החוק שלכם מחזירה את המצב לקדמותו בדיוק או שיש בה שינויימ מסוימים?
היו"ר חנו פורת
אין בה כל שינוי, והיא נועדה לכך, שרק אחרי שהמצב יחזור לקדמותו נוכל לעשות

שינויים, למשל כמו אי-אימון קונסטרוקטיבי. בהצעה כשלעצמה אנחנו חוזרים לשיטה

הקודמת.
דוד טל
לא תאמרו, לא תצעקו ולא תעירו יוחד אם אנחנו חוזרים לחוק הקודם "הסחטנים הללו,

הסחטנים הללו"? זה ייגמר?
ענת מאור
ועכשיו זה נגמר? עכשיו אין סחטנים?
דוד טל
האם בזה נגמור את המסכת הזאת של הסתיטה? אני רוצה לשמוע, אולי אני אשנה את

דעתי.
יוסף ביילין
אני לא יכול להתחייב לך על דברים מהסוג הזה.
אלי גולדשמידט
גם אם לא יקראו לכם סחטנים, ש"ס מרוויחה מהחוק הזח. בזכות חוק הבחירה הישירה

אתם גדלים.
היו"ר חנן פורת
כיוון שיש פה חברים שרצו רק לשאול שאלה, ולא את רשות הדיבור, אז, בבקשה, חבר

הכנסת אלכם לובוצקי.
אלכסנדר לובוצקי
אני רוצה לחדד משהו, משום ששמעתי דברים קצת שונים מחבר הכנסת לנדאו. כשאתה

אומר נחזיר קודם אח החוק למתכונתו הקודמת, אתה מתכוון נחזיר בקריאה ראשונה? בין

הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית, אני חושב, ונדמה לי שמקובל עליכם,

שכדאי לדבר על אמצעים.
יוסף ביילין
זה אפשרי, אבל הצעת החוק לא דיברה על זה.
אלכסנדר לובוצקי
זו כוונת המציעים?
יוסף ביילין
אפשר להשאיר את חוק כמו שהוא, ואחרי הקריאה הראשונה לקראת הקריאה השנייה

לעשות את השינויים האלה.
היו"ר חנן פורת
חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.
ענת מאור
אני, כמי שתומכת בחוק שלכמ, בחזרה לשיטה הקודמת, בכל זאת רוצה לשאול מנקודת

ראות המפלגות הקטנות. האס יש ממש בטיעון שבעצס חלק מהרעיון שמגולם לכם אחר כך,

מבחינת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, הוא, שזו לא תהיה חזרה לחוק הקודם, אלא

שאתס תציעו שראש הממשלה ייבחר מהמפלגה הגדולה ביותר? המשמעות לנו, המפלגות

הקטנות, בעצם כמעט איסור.
דוד צוקר
ו

תראי את סעיף 6, ותביני שהם לא מדברים לחזרה לשיטה הקודמת, בניגוד למה שחבר

הכנסת יוסי ביילין אמר. סעיף 6 בהצעת החוק שלהם לא מדבר על הטלת הרכבת הממשלה על

מי שמסוגל לגבש רוב, אלא יוטל על חבר כנסת.
היו"ר חנן פורת
גס בחוק הקודס זה היה כך.
דוד צוקר
בחוק הקודם הנשיא היה מטיל את הרכבת הכנסת על חבר הכנסת שיש לו הסיכוי הגדול

ביותר להרכיב ממשלה.
יוסף ביילין
זאת הכוונה.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת דדי צוקר, גם אס זה היה המנהג, החוק הקודס אומר במפורש שנשיא

המדינה, לאחר שהתייעץ עם נציגי הסיעות בכנסת, מטיל את התפקיד להרכיב ממשלה על אחד

מחברי הכנסת, שהודיע לנשיא, תוך שלושה ימיס מהיום שנשאל, שהוא מוכן לקבל את י

התפקיד.
יוסף ביילין
זה אותו דבר.
דוד צוקר
אני מתנצל.
יוסף ביילין
התשובה שלי לחברת הכנסת ענת מאור היא כזאת. למרות שהיתה הצעה מקורית של חבר

הכנסת עוזי לנדאו, שהתפקיד יוטל על מי שמפלגתו קיבלה את מספר הקולות הגדול ביותר,

כיוון שמפלגות רבות אמרו לנו, שאס זה מה שיהיה, הס יתנגדו בכל תוקף לחוק, הורדנו אח

העניין הזה ולא נעלה אותו מחדש.
ראובן ריבלין
האם אי-פעם קרה מקרה שראש הממשלה לא יצה מאחת המפלגות הגדולות?
ענת מאור
השאלה אם מהמפלגה הגדולה ביותו או מהגוש הגדול ביותר.
היו"ר וונן פורח
אומרת חברת הכנסת ענת מאור, שבמקרה כזה המפלגות הקטנות הן בכלל לא רלוונטיות.
יוסף ביילין
לכן זה ירד מהפרק.
היו"ר תנן פורת
תודה, היתה וזשובה ההערה הזאת, גס השאלה וגס התשובה.

תברת הכנסת ענת מאור, רשות הדיבור ניתנת לך, אתר כך לתבר הכנסת דדי צוקר ואתר

כך לתבר הכנסת צבי ויינברג.
ענת מאור
אדוני היושב-ראש, מאתר והדיון הזה כבר התתיל מזמן, וכנראה שאנחנו מצביעיס, ואני

מקווה שעס הצעת החוק לפיזור הכנסת יהיה אותו דבר, וחבל שלא מחר, אני חושבת שהמעבר

לשיטה נשיאותית אל סמי-נשיאותית ולא פרלמנטרית היתה טעות. התרגיל שהיה לא בסדר,

שכלל סחטנות, הוא מה שגרס זעזוע פוליטי רציני מאוד, אבל התשובה למעבר לחוק הבחירה

הישירה היתה תשובה לא נכונה. עברנו אליו בצורה הכי גרועה, עס כל החסרונות ובלי

הבלמיס ועס כל הסמכויות לראש הממשלה.

לגבי הדוגמה האישית הקונקרטית, גס מי שתשב שאולי החוק הזה הוא טוב, אין ספק

שהיא כל כך גרועה וכל כך מסוכנת, הוא עשה שימוש הכי ציני בתוק. וזה רק מוכיח שהחוק

לא התגונן בפני מצבים כאלה. לכן הכנסת צריכה לבטל את חוק הבחירה הישירה ולא להתחיל

להכניס בו תיקוניס.

בהנחה ובתקווה שהתוק הזה אכן יבוטל, תכר הכנסת יוסי ביילין, התשובה שלך לנו,

המפלגות הקטנות, היא קריטית. אני ותבריס נוספיס במרצ ואתריס שתומכיס מאוד בתוק לא

נוכל לתמוך בו אס הוא יהיה מסווה, לא רק שינוי שיטת הבחירות, אלא בעצס לחיסול

המפלגות הקטנות.

היינו במשלתת פרלמנטרית בבחירות בגרמניה, לגבי שיטת הבתירות יש שס דפוס אתר

לגמרי, פרלמנטרי, שיש בו שילוב בין שיטה יחסית ואיזורית. יש דגמיס שונים שצריך ללמוד

אותס ולפתח. אני מציעה שעל זה נדון באופן רציני מאוד לאחר ביטול השיטה הישירה.

דבר אחרון. בכל שיטה שלא תהיה יש לנו פגמיס רצינייס מאוד עס בעית הזיופיס שהיא

קריטית בישראל. אני רוצה לפנות לוועדת החוקה, יש לי דוגמה של טופס, שמקיימיס אותו

בהרבה מאוד מדינות, שאין פתקאות, אין בעיה של הכנסה לכיס.
יוסף ביילין
מה זה?
ענת מאור
טופס שבו כל אדם רושס את המפלגה.
דוד צוקר
מה זה שייך לכאן?
ענת מאור
ההערה הזאת לא קשורה, אבל אני מנצלת את ההזדמנות לבקש שני דבריס, שוועדת

התוקה, חוק ומשפט, במקביל לדיון על השיטה הכוללת, תפקח עינייס ותקבע שהבחירות

תוקדמנה, שהו תהיינה בקרוב. כמו-כן יש לנו בעיה קריטית של צורת הבחירות, של משך

הבתירות, לא צריך לקייס אותן עד 11 בלילה.
היו"ר חנן פורת
צריך לזכור שיש גם הצעה שתהיה בחירה אלקטרונית.
דורית ואג
זה עולה בכל קדנציה וזה ישר יורד.
היו"ר חנן פורח
תודה רבה. רשוח הדיבור לחבר הכנסת דדי צוקר, ואחריו - חבר הכנסת צבי ויינברג.
דוד צוקר
החוק לבחירה ישירה של ראש ממשלה הפך ליהודי של הפוליטיקה, אפשר כל דבר

להטיל על אחריותו. השיטה הזאת אשמה באמת כמעט בהכל. במובן הזה זה סוג של גישה

אנטישמית.
חיים רמון
זה ה"אל-ניניו" של הפוליטיקה הישראלית.
דוד צוקר
יש הסבר לכל דבר שקורה - "זאת הבחירה הישירה". אני, למשל, שומע באגפיס של

הפוליטיקה הישראלית, שאני נמצא שמ, מה זה נתניהו? "זאת הבחירה הישירה". הביצועים

שלו, המדיניות שלו, האישיות שלו זה בגלל הבחירה הישירה. מדברים על סחטנות דתית, מה

זאת אומרת? הסיבה ברורה, הסיבה היא הבחירה הישירה.

לפני כן היה מצב יוצא מן הכלל, ועכשיו מצאנו את היהודי, והוא אשם בזה. אחרי זה

מדברים על ירידת המפלגות הגדולות. מה הסיבה? הבחירה הישירה. הכוח של המתנחלים, יש

לזה רק סיבה אחת למה יש לכם כוח. כלומר, לפני כן בכלל היתה איזו קבוצת מתנחלים קטנה

בלי השפעה בפוליטיקה הישראלית, אבל עכשיו יש לה סוף סוף השפעה. אחרי 20 שנה שהם

לא עשו כלוס, יש להם השפעה, כי יש חוק הבחירה הישירה. שמעתי פה גם את ההסבר למה

ראש הממשלה לא בא למליאה, הוא לא בא בגלל הבחירה הישירה. לפני כן הוא לא עזב את

המליאה. ראשי-ממשלות ישבו שם לילות.

הגישה הזאת היא כמעט לא אינטליגנטית. כלומר, לחשוב שכל חולי וכל פגע של

הפוליטיקה הוא בגלל הטכנולוגיה של שיטת הבחירות. בעיניי, זה ממש לא רציני. כל

התופעות של הפוליטיקה בכלל, שחלק קוראים להן סחטנות וחלק זה מיקוח בין קבוצות, היו

קיימות מאז שהאדם נברא, והן תמשכנה להיות קיימות בכל שיטה.

יש דת. על-פי הדת הזאת יש גורם מסובב אחד, יש בורא אחד, וזה חוק הבחירה הישירה,

ובגללה נחניהו בישלון, ויש סחטנות דתית ויש סחטנות של מתנחלים, וראש-הממשלה לא בא

או כן בא. זו ממש גישה לא רצינית.

בשביל לפסול אח השיטה הזאת של הבחירה הישירה צריך זכרון מאוד קצר, זה תנאי

הכרחי, ובעניין הזה כנראה המציעים מצטיינים בזכרון קצר. אני אזכיר לכס מה הם ניבאו לנו

כאשר השיטה עמדה לעבור. קודם כל הנבואה המרכזית היתה "זאת שיטה שתביא לאיש חזק''.

אתם זוכרים אח זה? אני אביא לכם את כל הכותרות, את "דברי-הכנסת". "זאת שיטה

שמכריחה להביא איש מרכז, היא לא יכולה לתת לאיש מן הקצוות להיבחר אף-פעם." אני

אראה לכם את כל הנבואות הללו, "זה יביא איש חזק, דיקטטור".

אחרי זה היה עוד דבר, "הכנסת תימחק. לא תהיה כנסת, כי יש פה שלטון יחיד של דמו-

דיקטטור, ולא תהיה כנסת." הכנסת הזאת ממשיכה להיות כנסת יותר מחוקקת חקיקה פרטית

מרוב הפרלמנטים בעולם המערבי. זו כנסת שבפעס הראשונה מתחילה לעסוק בנושא שעת

חירום. זו הכנסת שבפעם הראשונה תקנות שעניינן עבירות פליליות ועונש מאסר חייבות לבוא

לכנסת. אני אביא לכס שורה של דברים שהשתנו לטובת יותר עוצמה לבית הזה.
יונה יהב
ריסוק הגושים הגדולים.
דוד צוקר
אין יותר מפלגות מאשר היו בכנסת הקודמת. ניבאתם לנו שיהיו יותר מפלגות.
יונה יהב
אתה תראה בכנסת הוומש-עשרה.
דוד צוקר
עוד לא היינו שם.

כל הנבואות שעל-פיהן יגדל מספר המפלגות פשוט התבררו - זו לא עמדה זו עובדה -

כמוטעות.
תיים רמלן
מבחינת מספר המפלגות, הנתון העובדתי הוא, שזאת הכנסת עס מספר המפלגות הקטן

ביותר, מקום שלישי מאז שקמה הכנסת.
דוד צוקר
אני לא רוצה להביר את חבר הכנסת יוסי ביילין, כי כל מה שאמרתם עובדתית מוטעה.
יוסף ביילין
הכל כתבנו, זה קיים בספר לפני הבחירות, תגיד לי דבר אחד ששם לא נכון, אני נותן לר

כל מה שאתה רוצה.
דוד צוקר
חבר הכנסת יוסי ביילין, כל מה שניבאתס על איש תזק - - -
יוסף ביילין
אני לא אמרתי איש חזק.
דוד צוקר
אם אתם רוצים, אני אעשה לכם את העבודה לישיבה הבאה, ואני אראה לכס מי אמר

מה. העובדה היא שאין נבואת איוב אחת שהתממשה. אטען יותר מזה, גם אם זה יהיה ללעג

ולקלס. הכוח של הקבוצות הקטנות בקואליציה קטן, הוא לא נעלם, משום שהמעשה הפוליטי

ממשיך להתקיים.

מציעי התוק והתומכים בו מצפים לאיזה עולם שכולו טוב, שאני לא בעדו, שבו

לקבוצות אין כוח, אי-אפשר לייצג את הבוחרים, כי מי יקבע? תקבע מפלגה אחת גדולה. אני

נגד השיטה הזאת, יש בה משהו לא דמוקרטי.

לחברי הכנסת יוסי ביילין ועוזי לנדאו, אני אומר לכס: מעולם לא היתה בישראל שיטה

שבאלמנט של הייצוגיות היתה יותר נכונה. החברה הישראלית מורכבת ממספר רב של שבטים?

כן. היא פלורליסטית? כן. ישראל בעלייה לא היתה זוכה לייצוג שהיא היתה זוכה בשיטה

הקודמת, המזרחיים לא היו זוכים לייצוג שהם זוכים בשיטה החדשה. אתם מבקשים לבוא

וליצור שיטה שיהיה בה פגם עצום אחד ברמה העקרונית. לא רק שהנבואות שלכם לא

תתגשמנה, אבל יהיה פגם גדול. היא תהיה שיטה לא מייצגת את החברה הישראלית. אני נגד

זה.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי ויינברג, ואחריו - חבר הכנסת תגי מירום.
צבי ויינברג
חבר הכנסת יוסי ביילין, בעלון שחילקתם, שקיבלתי, ליושבי הוועדה, רשום: האמון

שאבד לציבור ולצמצום הקיטוב בעם. על איזה קיטוב מדובר? כנראה מפלגה, כמו המפלגה

שלי, או כמה מפלגות מיעוטים אחרות. אני טוען, להיפר. לב ליבה של הדמוקרטיה פירושה



הזדמנות גם למיעוטים להשמיע את קולם בזירה הפוליטית. איו שום ספק שבלי חוק הבחירות

החדש, במיליון עולים מחבר המדינות לא היו מקבלים ייצוג בכנסת הזאת,

מה זה קיטוב? אם אתה נותן לבל חלק של המדינה בדמוקרטיה ייצוג בכנסת אתה מצמצם

את הקיטוב, כי בעצם בל אזרח במדינה מרגיש שהוא אזרח שווה, שהוא לא תלוי באיזו מפלגה

גדולה, שבה האינטרס של המפלגות הגדולות הוא הקובע, ולא הדרישות של במיליון עולים

מחבר המדינות.

החוק החדש תרם לחיזוקה החברתי והפוליטי של המדינה, בי הוא נתן הזדמנות לחלק

חשוב של האובלוסיה, שהגיעו לכאן עם הישגים, אנשים ברמה - כמיליון עולים מחבר

המדינות - להיבנם לחיים הפוליטיים והחברתיים. הוא נתן להם הזדמנות. למשל, אחד השרים

המובילים היום בתהליך השלום לא היה נכנם לכנסת.
דוד צוקר
לכנסת - כן, לא לממשלה.
צבי ויינברג
הוא היה נבנם לבנסת, אבל בצמצום רב. במקום שבעה מנדטים היינו מקבלים שניים או"

שלושה מנדטים.

להגיד שרבע מהבוחרים לא יהיה להם ייצוג בבנסת, זה בעצם אנטי דמוקרטי.
היו"ר חנן פורת
אתה תומך בהשארת החוק לבחירה ישירה.
צבי ויינברג
אני תומך בהשארת החוק.
תמר גוז'נסקי
אתה לא יבול להגיד שלא היה להם ייצוג, היה להם ייצוג אחר.
דוד צוקר
עקרון הייצוגיות בשיטה הקודמת נפגע באופן קשה מאוד.
צבי ויינברג
דיברתם על העניין של סחיטה. מה זו סחיטה פוליטית? אם שתי מפלגות גדולות

מסתדרות אחת עם השנייה, והם מחסלים את בל האחרים, זו לא סחיטה?
עוזי לנדאו
במו שפשפש מסתדר עם בלב.
חיים רמון
אתם רוצים להתייחם לחלקים גדולים בחברה הישראלית בפישפשים? באמת, העולים הם

פישפשם, הערבים הם פישפשים. זהו, הם פישפשים.
דוד צוקר
מיליון עולים ומיליון ערבים זה פישפש.
חיים רמון
המפלגות הישנות הן הבלב, אז הבלב חולה, זקן, מושחת ומסואב.
צבי ויינברג
מי שבאמת דוגל בקידום הדמוקרטיה במדינת ישראל, בפועל לא בתיאוריה, צריך לחשוב

גם על זה, ולא לחזור לשיטה הקודמת שבהחלט היתה פחות דמוקרטית.
היו"ר חנן פורת
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת תגי מירום, ואתר בך לחבר הכנסת חיימ רמון.
חגי מירום
אנתנו בסוף הדיון, זה דיון תבליתי, בבר דיברנו על העניין הזה, ואני רוצה להגיד כמה

דברים.

ראשית, מי שמסתכל על מצב המפלגות, בעיקר הגדולות, מבין את ההרמ שהחוק הזה

גרם לדמורטיה הפנימית פה בארץ.
דוד צוקר
לפני כן היה על הכיפ-כיפק.
חגי מירום
לפני כן היה שונה לחלוטין.
תמר גוז'נסקי
אין מפלגות. המפלגות נעלמו.
חגי מירום
חבר הכנסת דדי צוקר, היו מרכזים, היו לשכות, היו גופים, היה דיון רעיוני על דרך

ועל ערך ועל מחשבה. היו קבוצות אידיאולוגיות בתוך מפלגות: 'יוני ה-", "ניצי ה-", זרם

כזה וזרם אחר. הקבוצה החברתית - אין מזה יותר דבר וחצי דבר בתוך המפלגות.
דוד צוקר
בגלל השיטה הזאת?
חגי מירום
אין בכלל ספק.
יוסף ביילין
היא הקצינה את זה. אלה תהליכים שהיו קיימים.
תגי מירום
הקמפיין הפך לקמפיין פרסונלי לחלוטין. לפני כן, אפילו כשיצחק רבין ז"ל רץ בראש

מפלגת העבודה, ואנחנו הכנסנו את "העבודה בראשות רביו", אפילו אז היה דיון אידיאולוגי

על הדרך, ושאלות מאוד מאוד מרכזיות, גם בתחום החברתי וגם בתחום המדיני.
היו"ר חנן פורח
האם הפריימריס שבתוך המפלגות, שאתה כל כך תומך בו, לא תרם לכיוון הזה?
תגי מירום
אין בכלל ספק שהפריימרים יצרו החצנה וצורר בהסתייעות בעיקר על תקשורת - - -
היויר חנן פורת
והעמדת האני.
חגי חירום
אני לא אומר שלא, אבל זה השידור.
אלי גולדשמידט
ה"אני" לא היה קיים בשיטות הקודמות? הם היו נטולי יצרים פרסונלים המנהיגים של

פעם? היום רק יודעים את זה יותר.
חגי מירום
אם נצא חתוך הנחה שלבל שיטה יש את הבעיות שלה, ולבל פתרון דמוקרטי פנימי יש לו

את היתרונות שלו והחסרונות שלו, אפשר לומר שהפריימרים היא גם לא שיטה מושלמת, אבל

באופו השוואתי למה שהיה קודם, בעיקר לשיטת המרבזים, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל

נדבר על העשיריות והשביעיות בליבוד ובעבודה, והצורר להשיב בגמולם לתומבים דרך

מינויים ממשלתיים. זו היתה פשיטת רגל בזו, שאני תושב שהפריימריס, אפילו עם בעיות

שעוד ישנן וצריו לתקן, זה הרע במיעוטו.

המפלגות פשוט גמורות לחלוטין, אין צורך בהן. מי המפלגות שנותרו במפלגות

אידיאולוגיות בלבד? הקטנות, שאינן מריצות מועמד, ולא חוברות את המימד האישי. הן עוד

יכולות לדבר על דרך. אבל אלו שמעמידות מועמד - נגמר הסיפור של המפלגה. הציבור לא

מתעניין במפלגה, לא בדרכה, לא בדיון האידיאולוגי שבה, אלא במיצגים שעושה המועמד

בתוכניות הטלוויזיה. זו בעיה מאוד מאוד קשה לדמוקרטיה הישראלית.

כל התבוננות בעולם החופשי, אתה מסתכל על גרמניה: שריידר נבחר שם, זו היתה

מפלגה סוציאל-דמוקרטית שהעמידה תכנים תברתיים שונים מהמפלגה הנוצריה. לדוגמה, טוני

בלייר, הוא עמד בראש נבחרת שההתמנות שלו היתה תוצאה של כיבוש כסאות בפרלמנט. זאת

אומרת, היתה צריכה להיות פה עבודה אידיאולוגית וקבוצתית כדי להגיע.

היום יכול ראש-ממשלה לאבד אח מפלגתו ולנצח בבחידות, וכבר ראינו דוגמה כזאת.
יוסף בייליו
במעט בשמחה.
תגי מירום
לעתים אפילו בשמתה, כי כך אפשר להיפטר ממתנגדים מבית.
דוד צוקר
חבר הכנסת מגי מירום, התהליך החל ב-1996?
יוסף בייליו
הפיצול הזה בן.
דוד צוקר
לא. סוג המפלגות הזה החל ב-1996?
יוסף ביילין
להגיד "תצביעו לי ותצביעו למפלגה אחרת"?
דוד צוקר
עשו את זה ב-1992 עמ יצחק רבין. חברים, שיניתם את שם המפלגה לצורך זה.
חגי מירום
מי בכנסת נגד שינוי? זה מאוד מעניין. המתנגדים לשינוי הס אלה שמועמדים לראשות

הממשלה, ובאלה שרואים עצמס מועמדים לראשות הממשלה בחלק מן המפלגות.
היו"ר חנן פורת
אתם לא מתכוונים לגבש עמדה בנושא?
יעל דיין
יש ועידה בדצמבר, ובינתיים יש תופש הצבעה.
חגי מירום
מי מצטרף אליהם? מצטרפים אליהם המפלגות הקטנות, שבאופן טבעי - - -
דוד טל
מי זה הקטנות?
חגי מירום
הקטנות זה אתם.
דוד טל
ש"ס תצי מהליכוד. זה קטן?
היו"ר חנן פורח
רבותי, כולם קיבלו את רשות הדיבור, אנא, חבר הכנסת חגי מירום, כלה נבואתך.
חגי מירום
רוב המפלגות הקטנות מתנגדות, בצדק מבתינתן, כי הן גילו מטמון של זהב מפלגתי.

החוק הזה מניח על המדף לבחירתו של הבותר, בלא קשר מי ירכיב את הממשלה, איזו בחירה

שמתחשקת לו. בענין הזה, בעוד שכל העולם החופשי הלך לשתי מפלגות או שלוש מפלגות

מרכזיות, מדינת ישראל הולכת בבחירות הקרובות ל-30 מפלגות.
דוד צוקר
זה לא קרה. יש פחות מפלגות משהיו.
חגי מירום
יהיו 30 מפלגות שיציעו עצמן לבחירה.

השיטה הזאת נראית לי שיטה נוראה, שלא לדבר על היצירות הפנימיות שיצרנו שם

לעודף כוח לראש-הממשלה ביחם לכנסת ולהיעדר ריסונים ואיזונים. לו רק מן הטעם הזה,

צריך לשנות אותו. בזמנו, אני הייתי בעד שינוי החוק, ואני מכה על חטא בעניין הזה.
היו"ר חנן פורת
כדי שנוכל לעמוד בלוח הזמנים שקבענו לעצמנו, והרי כולם רצו בכך, אני מבקש

לתמצת את הדברים. רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט ואחר כך לחבר הכנסת חיים

רמון, ואחר כך לחבר הכנסת דוד טל.
אלי גולדשמידט
בסך הכל חווינו את השיטה הזאת שמרביתנו תמכנו בה. בתוך מפלגת העבודה חבר

הכנסת יוסי ביילין ועוד קבוצה מאוד קטנה של חברי כנסת בזמנו התנגדו לשיטה הזאת - הם

צדקו. אנתנו יודעים את זה עכשיו, אחרי תקופה של ניסוי ותהיה, שאנחנו משלמים עליהם

מחיר מאוד מאוד כבד מכל הבחינות, אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו כבר קודם.

זאת שיטה שאין בה איזון פנימי. מצד אחד, היא הלכה לכיוון של כביכול המשטר

הנשיאותי בארצוח-הברית; מצד שני, אין בה האיזונים שקיימים בארצות-הברית, בין משטר

נשיאותי לבין הנושא של שני הבתים, של הקונגרס והסנאט. היא הלכה בכיוון שלא קיים

בשום דמוקרטיה מערבית היום באירופה. היא לא הלכה את הצעד הנוסף, שאולי היה מאזן



אותה, בנושא הבחירות האזוריות והבחירות האישיות, והיא בעצם שיטה נכה, שיטה שיש בה

כל הפגמים האפשריים בלי שום יתרון.

נכוו שהחמיר מאוד את העניין, ויסלחו לי חברי מהימין, שבראש המערבת הפוליטית

עומד אדם שחשף בצורה כל כך בוטה אח החולשות של השיטה. יבול להיות שאם היה ראש-

ממשלה אחר, אגב, יכול להיות גם מהימין, אני לא אומר שהוא חייב להיות מהשמאל, אם

היה, נניח, חבר הכנסת דן מרידוד ראש הממשלה, יכול להיוח שהפגמים היו נחשפים יותר

מאוחר.
דוד טל
אם שמעון פרס היה נבחר לא היה נחשף שום פגם.
אלי גולדשמידט
אסור ששיטה תיצור מצב שהפגמים של האיש יהפבו להיות דומיננטיים על פני השיטה.

שיטה צריכה להיוח בנויה כך שגם אס קרה אסון ונבחר אדם שיש בו פגמים קשים מאוד, תהיה

איוו אופציה למערכת הפוליטית להחליף אותו. האופציה הזאת בעצס לא קיימת היום בגלל

_

לכן צריך לעשות את המהלך הזה. דרך אגב, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת חגי מירום,

שאני מכיר עוד מועמדים אצלנו לראשות ממשלה, אחד מהם יושב כאן, גס חבר הבנסת שלמה

בן-עמי, גם חבר הכנסת יוסי ביילין, נדמה לי גם שחבר הכנסת אפרים סנה, כולם - - -
חיים רמון
אני לא יודע למה חבר הכנסת חגי מירום הוציא את כל האנשים הטובים האלה ממעגל

המועמדים לראשות הממשלה.

השיטה הזאת צריכה להתחלף. אני רוצה להציע לחבר הכנסת יוסי ביילין דבר אחד שאני

חושב שבדאי, אם נצלית להעביר אח ההצעה בקריאה ראשונה, לעשות לקראת קריאה שנייה

וקריאה שלישית, וזה הנושא של האי-אמון הקונסטרוקטיבי. באי-אמון הקונסטרוקטיבי יש

קונצנזוס מלא, זה פותר לנו בעיה קשה מאוד של אי-אמון שאחרי זה מתחיל הסחר מכר.
היו"ר תנו פורת
כדאי שתסביר בכמה מלים לאלה שלא מכירים.
אלי גולדשמידט
פה כולם יודעים. השיטה לצורך זה היא השיטה הגרמנית, שבה אתה לא יכול להפיל

ראש-ממשלה, זאת אומרת בהצבעה להפלתו - - -
חיים רמון
את זה בכלל אני לא מבין. זה דבר יותר קשה מהשיטה הנוכחית. להשיג 61 חברי בנסת

לאי-אמון קונסטרוקטיבי יותר קשה מאשר להשיג 61 חברי כנסת כדי להפיל ממשלה וללכת

לבחירות. אני, למשל, יכול לגיים את חבר הכנסת אלכם לובוצקי להצבעת אי-אמון. אין שום

סיכוי שבעולם שאני יכול לגייס את חבר הכנסת אלכם לובוצקי לאי-אמון שיביא את אהוד

ברק לראשות הממשלה.
אלכסנדר לובוצקי
תוכל להציב ממשלה שאני יכול לחיות איתה.
חייס רמון
המטרה היא להפיל, אתה צריך להיות חלק ממנה.
אלי גולדשמידט
- חבר הכנסת אלכס לובוצקי הוא לא דוגמה טובה, אבל יש חברי כנסת שאני לא אנקוב

בשמם, כדי לשמור על כבודם, שגם כשהם הגיעו למסקנה שביבי נתניהו הוא אסון למדינת



ישראל, הם לא יצביעו להפלתו, כי הם חוששים ללכת הביתה. את הסכנה הזאת אתה מונע

במצב של אי-אמון קונסטרוקטיבי, אז אותו חבר כנסת, שמפיל את ראש-הממשלה, לא הולך

איתו הביתה. הוא מפיל את ראש-הממשלה ובוחר אחר.

חבר הכנסת אלכס לובוצקי יכול בו זמנית אולי לא לבחור בחבר הכנסת אהוד ברק, אבל

הוא יכול לגייס רוב מסביב למועמד ימין אחר שהוא ירצה בו, תהיה אפשרות להזיז ראש-

ממשלה שמרבית הכנסת לא רוצה בו. לכו האי-אמון הקונסטרוקטיבי זה דבר שכן כדאי לעשות

אותו לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
היו"ר חנן פורת
אחרי ששמענו שלושה נציגים ממפלגת העבודה, את חברי הכנסת יוסי ביילין את חגי

מירום ואת אלי גולדשמידט, שכולס תומכים בשינוי השיטה, חבר הכנסת חיים רמון, אתה

נדרש לאתגר רציני.

חיים רמון.

קודם כל, הערה פרוצדורלית, אני בטוח שהתקדים שאנתנו קובעים היום בפרוצדורה של

חוק הבחירה הישירה יהיה נר לרגלינו ביום שני הבא, כאשר נדון בחוק לפיזור הכנסת.
משה גפני
חבר הכנסת חנן פורת, אתה מביא ביום שני את ההצבעה על החוק.
ראובן ריבלין
חבר הבנסת חנן פורח אמר דבר אחר. הוא אמר שאנחנו לא יכולים ללכת לבחירה

המוקדמת כל עוד אין לנו שיטה. זאת אומרת, נגמור קודם את השיטה, ואז מייד נלך לבחירות

המוקדמות.
חיים רמון
כמו כל שינוי, ושינוי שהוא דרמטי, יש לו חסרונות. הגעגועים העזים שתוקפים אנשים

אל העבר נובעים בדרך כלל מזיכרון קצר ומנוסטלגיה מזויפת. לו רק אפשר היה להמציא את

מנהרת הזמן ולהעביר אותנו למפלגות הנפלאות שהיו לפני 10 ו-15 שנה, שאדם כמו חבר

הכנסת חגי מירום היה מחוק בהן לחלוטין, כי מה שהוא עושה היום במפלגה לא היה קיים

בכלל.

בניגוד לחבר הכנסת חגי מירום אני עוד זוכר את ימי גולדה מאיר המפוארים, ואני זוכר

איזה דיון רעיוני היה במפלגה, מה היה חלקו בחיי המפלגה. אם היה לי זמן הייתי מתאר כמה

חוויות.
ראובן ריבלין
בשיטה הקודמת שתבר הכנסת חגי מירום נבחר בה, היו פריימריס?
חיים רמון
הוא דיבר על המפלגות, על כמה היו חיות ותוספות, והיה בהן דיון רעיוני וכן הלאה.
תגי מירום
חבר הכנסת חיים רמון מעולם לא תשב שצריך מפלגות, אז תמשיך.
חיים רמון
אני רוצה להתווכח עם כמה תיזות שאין להם שום קשר למציאות. קודם כל, הסחטנות.

המסמר הכי מביש בתולדות הסחטנות הפוליטית במדינת ישראל נחתס על-ידי מפלגת העבודה,

גם חבר הכנסת יוסי ביילין וגם אני היינו בין החותמים עליו, בינינו ובין אגודת-ישראל. אני

מוכן להציג אותו כעדות, הבאתי אותו בפעם הקודמת, אבל אם השינוי יעבור במליאה, אז אני

אביא אותו שוב.



שם היתה סחטנות שאיש לא העלה על דעתו. גם בתחום של המשרות, שני תיקים

מרכויים לסיעה בת חמישה חברים, בבל המשרות שאי-אפשר להעלות על הדעת. גם בעניין

הזרמת כספים וגס בחקיקה דתית. שום דבר, עד אז ומאז, לא מתקרב אפילו למסמר הזה.

למה הסבמנו לחתום? אנשיס טוביס היינו גם אז, נשבע לבם. למה הליבוד חתם אחר כך?

כיוון שסיעה של ארבעה חברים בכנסת יכלה לקבוע מי יהיה ראש-ממשלה.

בנוסף לכל הכוח שהיה לכל הסיעות, היה בהן הכוח האולטימטיבי, הקביעה מי יהיה

ראש-הממשלה בבנסת, ואז הבנסת הפכה להיות באופן קבוע לשדה צייד אחר חברי בנסח,

שיעבירו את ראשות-הממשלה מסיעה אחת לסיעה אחרת. סיעה שלמה יכלה, ושליש מסיעה

יכול היה. שני חברים מסיעת אגודת-ישראל גס היוס יכולים לעשות את זה.

למה התנגדו אז ש"ס ואגודת-ישראל והמפד"ל לשיטה? הס אמרו: אתם השתגעתם? את

הכוח האולטימטיבי לקבוע מי יהיה ראש-הממשלה אתם תקחו מאיתנו? שעות ניסינו לשכנע

אותם שיוותרו במעט על כוחם. יכול להיות שלש"ס, אס יחזירו את השיטה, יהיו שבעה

מנדטים, גם זה לא בטוח, ולמפד"ל יהיו שישה מנדטים או שבעה מנדטיס, היו להס ארבעה גם

בשיטה הקודמת, כר שזה לא הכל השיטה, אבל השישה האלה והארבעה האלה היתה להס

עוצמה בסדרי גודל יותר מעשרה דהיוס. רק מה, שכחנו.
החכמיס אומרים היום
תהיה סחטנות של לפני וסחטנות של אחרי. דברי הבל. מי שהיה

תותם ממפלגת העבודה על מסמר כזה לפני, לא היה נבחר. איך אני יודע? פונים אליי כל מיני

אנשים, שמתיס לעשות קואליציה עס ש"ס, ופותדיס. הס אומריס: אנחנו רוצים לעשות זאת

בחשאי, אנחנו רוצים הבנות בעל-פה, בי אס הציבור, חס וחלילה, יידע בתל-אביב או ברמת-

השרון או ברעננה או בבל מקום, שעשו קואליציה עם ש"ס או אגודת-ישראל או עם המפד"ל,

יהיה לזה מחיר. ברגע שאהוד אולמרט חתם בירושלים על ההסכם עם החרדים, מספר לא קטן
של חילוניס אמרו
אנחנו לא הולביס להצביע. על הבעיה של טדי קולק יודעים פה.

לכן זה גילוי נאות, ואני חייב להגיד את זה לבוחר לפני הבחירות. אני לא יכול לעשות

לו את זה אחרי, כי אז אני מצפצף עליו כמו שצפצפנו אז. אס היינו הולכיס אז לבחירות,

היינו חותמיס על הסכס כזה עס אגודת-ישראל? בחיים לא היינו חותמים.
בנימין אלון
אז תוציאו את החרדים מחוץ לחוק, בי אתם כל הזמן מפחדים מהם.
דוד צוקר
אתה צריך לתמוך בלחזור לשיטה הקודמת, בי אז אין ערבים.
חיים רמו1
חבר הכנסת דדי צוקר, אל תעזור לי.

אס אני רוצה לחתוס עס שמאל קיצוני לפני בחירות, הציבור צריך לדעת את זה. בשיטה

הקודמת, מפלגת העבודה יכולה להציג מצב, למשל, שמרצ היא פסולה מכל וכל, כדי ללכוד

אנשיס באמצע, ואחרי הבחירות לעשות קואליציה עס מרצ, אבל להחביא את מרצ במשך כל

מערכת הבחירות, זה בשיטה הקודמת.

השיטה הזאת, זה גילוי נאות מינימלי. אז אותה טועניס שהיא סחטנית, איזה דברי הבל

אלה, הפוך. אבל מה? אף אחד מהאנשים שמדברים על זה כנראה לא היה פה בשנים הללו.

אומריס "נבחר ראש-ממשלה רע". באמת נבחר ראש-ממשלה רע, אליבא לכל. יש באלה

שאומריס שצריך לחיות איתו ויש כאלה שאומריס שלא צריך לחיות איתי. חבר הבנסת יוסי

ביילין, אני מכיר ראש ממשלה אחד שנבחר בשיטה הקודמת, אני בטוח שאתה ואני עוד לא

גרועיס במוהה. יבול להיות?
יוסף ביילין
יש תחרות פרועה.
תייס רמון
- הוא יבול להיות יותר גרוע ממנה, בינתייס הוא לא. קוראיס לה גולדה מאיר ז"ל.
ענת מאור
אל תגזימו.
חיים רמון
מה לעשות, לי יש בעיה, אצלי הזיכרון עוד עובד. הלוואי שבעוד חמש שנים אני אחשוב

שגולדה מאיר היתה פחות גרועה, בינתיים אני זוכר טוב מאוד מה היה.

אני רוצה לומר משהו על משאת הנפש של המפלגות הגדולות. אני רוצה להודיע חד-

משמעית שאני רוצה, שהליבוד תהיה מפלגה מאוד קטנה. אני רוצה שמפלגת העבודה תהיה

גדולה. על מה אני נאבק? בל היום אני נאבק לשכנע את הציבור שלהם לא להצביע בעד

הליכוד. זה שיש ציבור רחב שאני לא מצליח לשכנע אותו, והליכוד מפלגה גדולה, זה לא כי

אני רוצה, ולא כי אני שואף לכך. אני רואה מה קורה בליכוד, זה לא מרנין. חזרחם לשיטה

הקודמת, זה לא הכהניזם, אלא הכוהניזם, מלשון עוזי כהן, ישלוט בכם. זאת תהיה מפלגת

השלטון. אני מודיע לך שמפלגת העבודה, אם היא תחזור לשיטה הקודמת, גם אצלנו יבוטלו

הפריימרים, ואנחנו נחזור בדיוק למפלגות של שנות ה-70 וה-80 שבלמו את כל השינויים

בחברה הישראלית.

המפלגות הגדולות אומרות. אנחנו לא יודעות לקלוט בתוכנו עולים או תרדים או

ערבים, והאנשים שאנחנו קולטים הם אינם לשביעות רצון הבוחרים האלה.

המסקנה היא, שמי שחושב ששינוי השיטה יצליח להתגבר על השינויים האמיתיים שחלו

בחברה הישראלית, יש לו טעות קשה. זה לא הפתרון. והמפלגות מחפשות פתרון קל. הן

אומרות נחזור לשיטה הקודמת, אז ש"ס תהיה קטנה. ש"ס לא תהיה קטנה, והמפד"ל כבר לא

תהיה קטנה וגם העולים לא יהיו קטנים והערבים ודאי חדלו מלהצביע למפלגות ציוניות. כל

הדברים האלה לא יקרו. זה לא יעזור, זה רק יהפוך אותן יוחר מסואבות, יותר מושחתות,

יותר סגורות, וגם לא תהיינה בתחרוח.

כל מה שאנחנו חושבים לא יקרה. מה שקרה בשיטה הזאח, הפיצול בחברה הישראלית,

זה הכישולון של המפלגות הגדולות, והן לא רוצות ללמוד לקח. אמר חבר הכנסת חגי מירום

שזה לובי של מועמדים לראשי-ממשלה, וכבר הוכחנו שזה לא נכון, כי יש כאלה שמתנגדים

ויש כאלה שתומכים.

אני אגיד לכם מה הלובי הזה של מתנגדי השיטה - חלק גדול מהם. זה לא במקרה, זה

מאבק נואש של חלקים בחברה הישראלית שרוצים לשמר את מה שחלף מן העולם. אני לא

אוהב להשתמש במלה "אליטות", אבל של המבנה הישן של החברה הישראלית. הם רוצים

לשמר את המבנה הישן של החברה הישראלית, הם רוצים לשמר אותו באופן נואש, וחושבים

שעל-ידי הליכה לאחור הם גם יחזירו את שלטונם מהעבר. זה לא יקרה. זה חלף מן העולם.

במקום להתמודד התמודדות אמיתית עם הדברים החדשים שפועלים בחברה הישראלית, עם

המבנה החדש של החברה הישראלית, הם מתחבטים בנוסטלגיה, שאין לה ידיים ואין לה

רגליים, ומביאים טיעונים שאין להם שום אחיזה במציאות, אלא דמיונם של כל מיני אנשים

שנמצאים באקדמיה, ומעולם כף רגלם לא דרכה כאן.
היו"ר חנן פורת
אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים רמון. הזכרת את שעותיך הטובות ב"נאום

הלוויתנים", ויש קצת קשר בין הדברים. רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד טל.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שמורי מההסתדרות, חבר הכנסת חיים רמון, עשה

כמו תמיד עבודה נפלאה, אז אני אצמצמם, ממילא הוא לא הותיר לי הרבה.

כל הזמן מדברים אצלנו, ואני שומע' אנשים מהימין, מהשמאל - המפלגות הגדולות כאילו

נוטעים את הרושם שהן חייבות תמיד לגדול, וחס וחלילה אם חמפלגות הגדולות יירדו בכוחן.

הרי אם הן יורדות בכוחן, ממילא מפלגה אחרת עולה בכוחה. ש"ס היחה מפלגה מאוד מאוד

קטנה, שהתחילה עס ארבעה מנדטים, היא גדלה לעשרה מנדטים, אם ירצה השם, ב-20 מנדטים

היא כבר תהיה גדולה. אם זה עבר מצד אחד לצד שני, מה רע בזה? הרי זה רצון העם, הוא

בחר.

כמו שחבר הכנסת חיים רמון אמר הן לא יודעות לקלוט, הן לא יודעות להכניס, הן

יודעות יותר לפלוט, יותר לזרוק. אני רוצה להזכיר לידידי חבר הכנסת חייס רמון, כשהוא

היה יושב-ראש המשמרת הצעירה, ואני בעוונותי הרבים חמכתי בו בזמנו, בזמנו אפילו היה



משהו שקראו לו העובד הדתי, והיו לא מעט אנשי מסורת במפלגת העבודה, והיה בסדר שס,

עד שגבירתנו, שולמית אלוני, לקחה שס חזק מאוד שמאלה, וכולס נגררו אתריה, ולאט לאט

התחילו לפלוט ולפלוט, ומאז לדעתי הם רק פולטיס.

אס אנחנו מדבריס על משטר דמוקרטי, אנחנו אומריס שזה רצון העס. יש הרושס

והתחושה לפעמיס שיש אנשיס מסוימיס שסבוריס, משוס שהס היו מתחילת קוס המדינה ועד

לא מזמ[ בשלטון, איר אתס אומריס "אלוקיס לשלטון בחרתנו", הס חייביס לשלוט כל הזמן.

חס וחלילה לא יעלה על דעתס הס שלא ישלטו. כאן צודק חבר הכנסת תייס רמון, הס לא

מצליחים בדרך הרגילה, בדרך ובשיטה הדמוקרטית, הס מנסים בכל מיני דרכים.

הרי, כתוצאה ממה הגענו לשיטה הנוכחית? כתוצאה מכר שהיו הרבה מאוד חברים

שטענו נגד הסחטנות הדתית השכם וערב---
ענת מאור
מה אתה אומר על זה?
דוד צוקר
זה קטן. זה פחות ממה שהיה.
חייס רסון
את רוצה הוכחות אמפיריות?
דוד צוקר
חברת הכנסת ענת מאור, את מאושרת, אין לך זיכרון.
תייס רמון
חבר הכנסת דדי צוקר, עובדים עכשיו על המצאה נדירה, ויאגרה לזיכרון, זה יותר חשוב

מויאגרה למשהו אחר.
יוסף ביילין
הרב כדורי הוא מנהיג טבעי של נתניהו, הוא מנשק לו את הידיים כל יום, בלי שוס קשר

לשיטה.
חייס רמון
הרב שן היה מנהיג טבעי שלנו.
יוסף ביילין
אני אומר שהיום זה לא קיים?
חיים רמון
למה הרב כדורי יותר רע מהרב שך? את הרב שך אני לא מבין ואת כדורי אני לא מבין.

הוא ממלמל באידיש, הוא ממלמל בשפה אחרת.
דוד צוקר
זה לא התחיל ב-1996.
יוסף ביילין
הולכים לשמוע אח דעתו של כדורי בנושאים מדיניים.
היו"ר חנן פורת
' זה קיים. השאלה אם זה קיים בגלל זה, חבר הכנסת יוסי ביילין?



יוסף ביילין.

אתה מסכים בדבר אחד, שזה לא קייס סתם?
דוד צוקי
חבר הכנסת יוסי כיילין, אתה הלכת לפני כן.
חייס דמון
חכר הכנסת יוסי כיילין, הלכנו כלי סוף אליהס.
היו"ר חנן פורת
רכותי, רשות הדיבור לדוד טל. ואחריו - חבר הכנסת עוזי לנדאו.
דוד טל
אני רוצה לומר לחבר הכנסת ביילין, עס כל הכבוד, ונזבלי לפגוע בך חס וחלילה, צריך

להוריד את המסכה של הצביעות הזאת מהפנים. אתם בבחירות האחרונות רדפתם אחרי הרב

כדורי, התחננתם, התפלשתס בעפר, שהוא יקבל את שמעון פרס, וזה היה מצוין אם הוא רק

היה נותן לכס את הברכה.
יוסף ביילין
נגד זה אני מדבר.
דוד טל
לא מתאים לו, כפי שלא התאים לר אז בזמנו לדבר על הסתמנות הדתית, ואשר על כן

החלטתם לשנות את שיטת הבחירות, אולי על-ידי כר תוכלו לדכא תלק גדול מהציבור, חלק

גדול שלא יבוא לידי ביטוי, חלק גדול שלא יתפוס לכם "מאחזים" או נקודות שליטה. אתם

רציתם לעשות את זה בצורה כזאת או אחרת, ולא עלה בידר. ש"ס היתה נגד זה.
יוסף ביילין
אז הייתס נגד זה.
דוד טל
היינו נגד זה, אבל לא יכולנו לעמוד נגד הטיעונים האקדמיים של אוריאל רייכמן.
אנשים באו ואמרו
זה למען טובת המדינה והעם, אנא מכם תצאו לקראת. חשבנו שנעשה נסיון

וניתן צ'אנס לשינוי שיטת הבחירות, ואולי אחרי שנשנה את שיטת הבחירות נראה, ואם

צריכים איזונים כאלה ואחרים, נעשה אותם, נתקן אותם.
משה גפני
תבר הכנסת דוד טל, למען הצדק. אתה לא היית בכנסת ההיא. חבר הכנסת יוסי ביילין

היה נגד השיטה הזאת כל הזמן.
דוד טל
הוא שינה את דעתו.
משה גפני
הוא היה נגד כל הזמן.
היו"ר תנו פורת
חבר הכנסת דוד טל, סייס דבריך.
דוד טל
אנחנו באמת, מתוך רגש אחריות למדינת ישראל, ומתוך רגש אחריות לממשל הדמוקרטי,

מתוך רצון כן, היות ואנחנו לא חזקים באקדמיה, אני מודה, ואין לנו הרבה אקדמאים, אנחנו

לא כאלה חכמים, ואנחנו נטינו לקבל את הרוח שהגיעה מהאקדמיה, וסברנו, כפי שסברו

אנשים אחרים, שזה יהיה טוב למדינה וטוב לעם.

משה גפני-.

רייכמן?
דוד טל
אנחנו צדקנו, זה באמת היה טוב לעם.
משה גפני
אני מציע לך, אל תגיד את זה אפילו בצחוק.
דוד טל
אני רוצה לסכם. החליטו על שיטה מסוימת. ננית, שהיא לא כל כך טובה, אף על פי

שאני סבור שאם פרס היה נבחר השיטה היתה מצוינח לכולנו. אבל, נניח שהיא באמת לא כל

כך טובה, נרוץ איחה, אי-אפשר להחליף את שיטת הבחירות כל ארבע שנים. בואו, ניתן לה

לרוץ עוד שמונה שנים, נתקן מידי פעם בפעם תיקונים באלה ואחרים, ונבחן את זה לעומק

אחרי עוד שמונה שנים, ונראה אס באמת אסון בזה גדול נפל על עם ישראל ושים עלתה ל-30

או 40 מנדטים, נחשוב על זה שצריך לשנות את שיטח הבחירות למה שהיה קודם. אם ש"ס

תהיה 15 או 18 מנדטים, זה לא נורא.
היו"ר חנן פורת
הסיוס בחזון האפוקליפטי הזה. רבותי, יש לנו עוד פתוח משעה לסיים את הדיון

ולהצביע, אני רוצה לאפשר לכולם את רשות הדיבור, אולי גם לנציגים שאינם חברי כנסת.

אני רוצח לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי לנדאו. אם ימשיך פח הדיון בצורה כזאת

של שוק, אני פשוט אנקוט בשיטתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, ונעשה פה הפסקה, וזה לא

יהיה הוגן בלפי החבריס האחרים שיושבים פה ומבקשיס את רשות הדיבור. אנא, קצת איפוק.

אם חבר הכנסת עוזי לנדאו מוכן, אני מסבים שחבר הכנסת חיים רמון יספר פה סיפור קצר

כדי לרענן את הלב.
עוזי לנדאו
אני מת על הסיפוריס שלו.
חיים רמון
אתם זוברים בשנתיבי אילון נחנכו ב-1990, פחות או יותר,אמרו שפעם ב-40 שנה יהיה

שיטפון, זאת הסטטיסטיקה. רצה השס באותה שנח, "אל-ניניו" בא, גשם זלעפות - הצפה. שנה

אחרי זה, טראח, "אל-ניניו" יותר גרוע - שיטפון. מאז, הסטטיסטיקה עובדת. צא ולמד.
ראובן ריבלין
אני אתן את הנמשל. פעם, לפני שהיו מכוניות, היו נוסעיס לאיצטדיון רמת-גן מירושלים

ברכבת. היה משחק בין רוסיה לישראל, ונסעו כל אוהדי בית"ר לאיצטדיון ברמת-גן. בחזרה

הרכבת עמוסה, ויושב שם בחור בוהה ואומר כל הזמן "40,000". שואלים אותו "מה?" הוא

אומר י40,000". עד שבבית-שמש נותניס לו סטירה, ואומרים לו "מה 40,000?" ואז הוא אומר:

40,000 איש ישבו באיצטדיון והציפור חירבנה דווקא על הראש שלי.
חיו"ר חנן פורת
רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.
עוזי לנדאו
התכנון של נחיבי אילון שיש לך פעם ב-50 שנה שיטפון. התכנון שפעם או פעמיים או

שלוש פעמים ב-50 שנה יש שיטפון הוא תכנון נכון. זה קורה, ואתה תמשיך לא להשקיע פי

חמש או פי שש. שיטפון מפעם לפעם יהיה על הכביש.
חיים רמון
אני חושב שזה נכון. בגלל זה אסור לשנות את נתיבי אילון.
עוזי לנדאו
אגב, אם היו מקבלים את ההמלצות שלי לתכנון נתיבי אילון מוקדם הרבה יותר, היו

קווי ביטחון - - -
חיים רמון
אתה צודק, אני הייתי בדעתך, זה היה בוועדת כספים, אבל היו חבר'ה באוצר שלא

הסכימו.
עוזי לנדאו
לחזור מן הוועדה הזאת לוועדה שלי, אני מוכרח לומר שאצלי בוועדה זה לא כך. אני גם

רואה מאיפה קיבל חבר הכנסת חיים רמון את החינוך הרע שלו, איך להיות יהושע פרוע. גם

תתערב וגם תעשה את כל התרגילים.
ראובן ריבלין
פה זו ועדה מנומסת לעומת ועדת הכספים.
עוזי לנדאו
אנחנו מנהלים ויכוח כרגע לגבי שיטת בחירות אידיאלית. אין שיטה אידיאלית, לכל

שיטה על חסרונותיה ויתרונותיה מתאימה למצב או לחברה מסוימת יותר מאשר לחברה אחרת.

אנחנו מנסים לדון ולראות מה מתאים לנו, ממה להיזהר.

כשאני שומע את חבר הכנסת חיים רמון אומר, שמי שחושב ששינוי השיטה יפתור בעיות

אמיתיות בחברה הישראלית טועה, אני מסכים איתו. אבל הרי זה בדיוק הטיעון שאתם באתם

עימו לפני שהיצעתם את הבחירה הישירה לראש-ממשלה. אמרתם: היא תפתור את שאלת

הסחטנות, היא תפתור את שאלת מהלכה או פעולתה התקינה של הממשלה. אנחנו אמרנו - אני

זוכר את עצמי מדבר פעמים רבות - שעם שיטה טכנית אינך משנה בעיות חברתיות יסודיות

בחברה. עובדה, שהיום אנחנו נמצאים במצב שהשיטה הזאת החריפה בעיות יסודיות שישנן

בחברה שלנו.

הבעיה הראשונה היא הקיטוב. באים ומביעים דיעה: בשביל מה השיטה טובה ביותר?

לדמוקרטיה ייצוגית.
דוד צוקר
היא נתנה ייצוג לקבוצות לא מיוצגות. היא עשתה קיטוב?
עוזי לנדאו
חבר הכנסת דדי צוקר, עם כל הכבוד, גם רש"י אח ההערות שלו הוא נותן בשוליים

למטה - ? -
דוד צוקר
לא נכון, בצד.
חיים רמון
- עוזי לנדאו, בדף גמרא יש גס למטה באמצע.
עוזי לנדאו
אני שמח לראות שיש חברי כנסת מרצ שקוראים דף גמרא. זה נשמע מצויו לשאול אותם

אם הם יודעים מה זה.
חיים רמון
אנחנו אולי אפיקורסים, אבל לא עם הארץ.
עוזי לנדאו
מקסימום ייצוג הוא דבר מצוין, אבל יש מקרים שייצוג קיצוני מחריף תופעות קשות

בחברה. כאשר אתה מקבל מפלגות של סדר-יום צר: מפלגה אחת דתית, מפלגה אחת עדתית-

רוסית ומפלגה אחרת עדתית-ספרדית, ומפלגה אחת שסדר-היום שלה הוא רמת-הגולן, וחבל

שחבר הכנסת טל איננו נמצא כאן, אתה מקבל מפלגות שלא מעניין אותן שום דבר, להוציא

דבר אחד. אתה מאבד דבר שהוא חשוב בכל דמוקרטיה פרלמנטרית, שיש לך לפחות שני גופים

עם נושאים גדולים - אחד שהוא נושא תפיסת עולם אחת והשני נושא תפיסת עולם אחרת -

וכשהם באים ומציעים עצמם לפני הציבור, הם כבר חלק ניכר מתהליר ההתפשרות והדיאלוג,

שחייב לאפיין כל חברה. כל התהליכים האלה כבר עברו בתוכם. ולכן, תמצא בכל מפלגה

גדולה בדמוקרטיה ראויה נציגים לכל הציבורים האלה, שהיום אתה מבקש לתת להם ייצוג

ישיר.

היום, דווקא במצב זה שישראל נתונה בו, שהחברה מקוטבת, אתה, עם התהליך הנוכחי,

מגביר אח הפיצול, מגביר את הקיטוב. אתה אומר לרוסים: תוסיפו, תדבקו זה בזה. וכך אתה

אומר לדתיים, וכך אתה אומר לספרדים, וכך אתה אומר לערבים. הדבר הזה הוא פגום.

מה תהיה התוצאה? במקום שנהיה כנסת שיהיו בה מפלגות גדולות, אחת באופוזיציה

ואחת בקואליציה, שגס כאן וגם כאן יהיה כוח מרכזי שסביבו יתגבשו המפלגות הקטנות, אתה

נותן אפשרות למי שמתעקש בביטוי הזהות המיוחדת שלו אפשרות לדבר. למשל, בעבר

כשהיתה מפלגה עיקרית בממשלה, היום, בממשלת ישראל, לראש-הממשלה עם מפלגתו אין

רוב בתוך הממשלה. אתה רואה את האופוזיציה שאין לה היום איש שסביבו יתגבשו. התגבשו

גופים אחרים, שיציגו חלופה ראויה לראש הממשלה.
דוד צוקר
בגלל השיטה?
עוזי לנדאו
הדבר הזה נובע בגלל השיטה, משום שבשיטה יש תמריץ פנימי למפלגות קטנות להתחזק

ולהתרבות ולמפלגות הגדולות להיחלש. אני תושב שעל הדברים האלה אין בכלל ויכוח, אלא

אם כן מישהו ירצה להתחיל ויכוח חדש.
יוסף ביילין
או להגיד שזה טוב.
עוזי לנדאו
אני מסכים עם הרבה דבריס שישנם בחברה הישראלית, אני לא מנסה להתעלם מהם, אני

רק טוען שהשיטה הזאת ממריצה תהליכים שליליים. אני מבקש לראות שיטה שתיתן אפשרות

לחברה להתעשת ולא להידרדר לרמה כזאת, שגם הוויכוח בתוכה, לתקן את עצמה ולשפר את

עצמה, יהפוך להיות כמעט דבר שהוא בלתי אפשרי.

גס סוגיית הסתטנות נובעת בראש ובראשונה מהמבנה שיש שני גושים שדומים זה לזה,

שלא היה אגב בתקופתה של מפא"י ההיסטורית ולא בתקופתו של מנחם בגין עם ממשלתו

הראשונה. כל מפלגה יכולה היתה להכריע כשיש דבר כזה, לא משנה אם אתה דתי או עדתי,

אתה יושב עם אנשים ונותן להם את הצוואר. כשאתה רוצה שדברים כאלה לא יהיו, צריכים

להיוח שני דברים, שלמפלגה המושלת יהיה רוב גדול, וצריך שהסיכוי לנפנף את ראש-

הממשלה מתפקידו לא יהיה בהינף אצבע, לא יהיה משהו מעין תרגיל מסריח.
דוד צוקר
אתה רוצה לחזור לזה.
עוזי לנדאו
לא, אני רוצה את השיטה הקודמת עם אי-אמון קונסטרוקטיבי.

לחברת הכנסת ענת מאור, אינני רוצה ולא אציע בשום פנים שראש מפלגה גדולה - - -

היו"ר חנן פורת.

חבר הכנסת עוזי לנדאו, כאן נתבעת ממך שאלה כבדה. מדוע בהצעת החוק שלכם לא

הכנסתם את הרעיון הזה של אי-אמון קונסטרוקטיבי? הרי זה חלק מהעניין של התחלואים,

לטעמך.
עוזי לנדאו
ראשית, באופן עקרוני אתה צודק, היינו יבולים כן להכניס, ולא הסתרנו. כלומר,

התהליך הזה רץ, אמרנו שזה העניין, ואת הדבר הזה אנחנו סבורים שיש להוסיף.
היו"ר חנן פורת
אני מציע לטעמכם, אני רק משמש נווט בהקשר הזה, כמו שחבר הכנסת יוסי ביילין

התחייב, אני מקווה שגס אתה מסכים לכך, שעל-פי ההצעה שלכס לא יהיה תיקון.
עוזי לנדאו
אמרתי.
היו"ר חנן פורת
כך גם אני מציע שתגידו, שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית תעלו את הרעיון

של אי-אמון קונסטרוקטיבי.
עוזי לנדאו
אני אומר את זה.
היו"ר חנן פורת
זה תשוב לאלה שיהיו מעוניינים לתמוך בדיעה הזאת.
יוסף ביילין
אני לא חושב שאנחנו צריכיס להתחייב לדבר כזה.
היויר חנן פורת
דרך אגב, אתם לא תייבים להסכים שניכם לאותה עמדה.
עוזי לנדאו
לעניין הסחטנות הפוליטית, חבל לי שלא חבר הכנסת צבי ויינברג נמצא כאן וגם לא

חבר הכנסת דוד טל. לעניין ההשפעה, מעבר לטעמים שכבר דיברנו עליהם, שסחטנות היא

בסיבוב הראשון שלפני הבחירות, אחר כך בסיבובים האחרונים אחרי הבחירות - - -
דוד צוקר
שקיפות.
עוזי לנדאו
לפני כן לא היתה בעיה של שקיפות.

תראה מה טיב הסחטנות כרגע. בין השאר, כשאני מתבונן היום על הליכוד, אנחנו רצנו

בבחירות האחרונות, כשעל גבנו גם גשר וגם צומת, ואני מנית שבבחירות הקרובות ראש-

ממשלה, שמבקש להתמודד מול האופוזיציה--
דוד צוקר
זה מה שאתה רוצה, אתה רוצה גוש גדול.
עוזי לנדאו
--ודאי שמצב היחסים הוא די דומה, ההפרשים הם לא גדולים - יבקש כל קול להביא לו,

הוא ינהל משא-ומתן עם הדרך השלישית, עם ישראל בעליה ועם רוני מילוא ואינני יודע עם

חי עוד. יכול להיות שהדרך הטובה ביותר שהליכוד יבטיח לעצמו נציגים בכנסת, זה להתפלג

היום מהליכוד ולנהל משא-ומתן עם ראש-ממשלה כדי שיבטיח לנו גם בו כמה מקומות אי-שם

בפינה. מה שקורה לליכוד קורה גם למפלגת העבודה, ולטווח ארוך זאת התופעה.

בעצם, כאן אתה רואה את אותן מפלגות קטנות מתרבות, לא רק שומרות על כוחן, הן גם

אינן צריכות להתמודד בפני ציבור הבוחרים הגדול. אתה רואה שאנשים נסחטים, זאת

הסוגייה. כשלאדם חשובים 15,000 קולות, 30,000 קולות, הוא חייב לעשות את הדברים

האלה. הוא משלם לעתים מחירים מופרזים במקום שנביא את שתי המפלגות עם המערכת

הפוליטית שלנו להילחץ ולהתמודד בתהליר הפוליטי הפנימי של המפלגות.

אני אזכיר לידידי משים. הליכוד בבחירות האחרונות רתם את מערכת הארגון שלו ביום|

הבחירות להביא בוחרים מהמפלגות האלה כדי שיצביעו עבורן על מנת שיצביעו גם עבור

נתניהו. השיקול הפוליטי הוא הגיוני ונכון, אבל הוא שיקול שמבחינה מפלגתית הוא מרסק

את המפלגה בדבר חיוני בדמוקרטיה, שהוא בית יוצר לטיעונים, לסלילת צוותים שיעבדו עם

ראש-ממשלה, לתפיסות עולם, וכר צריר גם בעתיד להציג בפני הציבור. תודה.
היו"ר חנן פורת
תודה. אמרת את נימוקיר בטוב טעם ודעת. רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס לובוצקי,

אחריו - חבר הכנסת רובי ריבלין, אחריו- שבח וייס ואחריו - מודי זנדברג.
אלכסנדר לובוצקי
אחרי שחבר הכנסת עוזי לנדאו דיבר, ומאחר שאני מסכים כמעט עם כל מה שהוא אמר,

זה רק עניין של שימת משקלות בין הנושאים, אז נדמה לי שאין לי הרבה מה להוסיף, אלא רק

לומר, שבעיניי הנימוק המכריע ביותר זה ההשפעה החברתית ולא סדרי השלטון. בעניין סדרי

השלטון, מה יותר יעיל? - אני יכול להבין שיהיו נימוקיס לכאן ולכאן.

הנימוקים המכריעים בעיניי. זה מחדד יותר את החלוקה של החברה הישראלית

לסקטורים, זה לא הגורם, זה פשוט משפיע.

דבר שני. זה מעלה, ואני לא יודע עד כמה זה הודגש כאן, את הנושא האישי בפוליטיקה

על חשבון הנושא התוכני, זח מחלחל לכל המערכת. אפילו במפלגות שלא מציגות מועמדים

לראש-ממשלה, התופעה הופכת להיות של האיש.
שבח וייס
באמת במערכת הבחירות של ביבי אמרו: תגידו כן לזקן.
אלכסנדר לובוצקי
מפלגה כמו מפ"ס כבר לא יכולה להתקיים היום באווירה הישראלית, אולי במועצת

גדולי התורה של אגודת-ישראל.
היו"ר חנן פורת
הלוואי שהיו לנו פה היום יערי וחזן, זה היה פולחן אישיות. הס היו אדמו"רים.
שבח וייס
היית צריר את חזן, לא את יערי.
היו"ר חנן פורת
' אני אומר לגבי מה שאומרים שאז לא היו אישים.
יוסף ביילין
הוא נקרא "האדמו"ר ממרחביה".
אלכסנדר לובוצקי
אני רוצה לומר משהו בזכות הסחטנות. יש נטייה לגנות הסכמים בין עסקנים וביו

פוליטיקאים, אבל צריר להבין שזה חלק ממערכת קבלת הסכמות ציבוריות, שלא יכולה

להתנהל ברחוב ולא יכולה להיחתך בהחלטה לכיוון אחר ברוב של 51% שבחר ראש-ממשלה

אחד.

חבר הכנסת חיים רמון הביא לכן את הדוגמה של ההסכם עם אגודת-ישראל, שהוא היה

הסכם נוראי. אם הוא באמת כל כר נורא בתנאים שהיו אז, הרי הוא לא היה נחתם. הוא לא

היה נורא, משום שנתנו למפלגה אחת משהו אחר.

היום, כששאט הנפש של הציבור מהדבר הזה הגיע למימדים כאלה, במשקפים של היום,

אני מניח שזה לא היה קורה, אפילו לא בשביל השלום.

יכול להיות שדווקא ההתארגנות של המפלגות נגד אותה סחטנות חרדית תחייב אותן

ללכת לממשלת אחדות לאומית, וזה יהיה מצב טוב.

אני מצטער שלא ניסחתי את הדברים שלי בצורה מסודרת, אני מרגיש את עצמי פטור,

דווקא בגלל שאני מצביע בניגוד לאינטרסים שלי, אז כולם יודעים שאני לא צריך לנמק.
יוסף ביילין
ההצבעה שלך היא המסר.
היו"ר חנו פורת
רשות הדיבור לחברנו, חבר הבנסת רובי ריבלין.
ראובן ריבליו
הייתי בין התברים שליוו את החקיקה של החוק, במשך כמעט כל תקופת הכנסת השתים-

עשרה, שהובילו אותה אוריאל לין, ליבאי ורובינשטיין. היו לנו ויכוחים מרים ונמהרים

בקשר לעניין זה.

קודם כל, לא חל פיחות בנושא הכנסת, ולכן המאמר של מורנו וחברנו חבר הכנסת שבח

וייס הוא לא כל כך רלוונטי לשאלה שאנחנו מציגים לעצמנו כאן. נכון שהיום, מי שאמר

קודם, יש פחות סיעות, אבל יש יותר מפלגות.

הבאנו לידי חקיקת החוק מתוך אמונה, שבה אנחנו נפתור את התחלואים שעמדנו

בפניהם. למשל, סחטנות. לקחנו בחשבון את הסחטנות שבאה אתרי הבתירה, לא לקחנו בחשבון

את הסתמנות שבאה לפני הבחירה, והסחטנות שבאה לפני הבתירה היא לא פחות מסוכנת

לקיום של הדמוקרטיה, מאותה סיבה שהביאה אותנו למצב שבו נגררנו או ניסינו לשוות

בנפשנו את האפשרות שבאמת השיטה תפתור את תחלואי הכל.

אני מוכרח לומר שגם לא נפטרנו משום תופעה שהיתה קודם לכן. אני יודע שחברי

במפלגת העבודה, למרות שרובם היו בעד, כפי שמצטייר כאן בוועדה עצמה, הם בעד תזרה

לשיטה הקודמת. אני רק רוצה לומר להם, שקל וחומר ובן בנו של קל ותומר היה המצב אילו

הם היו היום נמצאים בשלטון, ואיש לטעמם היה מנהל את המדינה.

רבותי, אני מוכרת לומר לכם, שלנו בליכוד אין יותר זכות עמידה בכלל בוועדת

הכספים, אנחנו משרתיהם של כל אותן סיעות שאנחנו זקוקים להן על מנת לקיים את השלטון.

אנחנו הפכנו למעשה להיות הקבלנים והספקים של כל אותם צרכים של כל אותן קבוצות

הנסמכות כביכול על שולחן הליכוד, מה עוד שהליכוד היום הוא באמת מבחינת היכולת

הפרלמנטרית, אפילו לשתף פעולה עם המפלגה הגדולה האחרת, חבר הכנסת שבח וייס, שאתם

נציגיהם המובהקים, אין לנו אפילו רוב שיכול להביא לכך, לידי מצב שבו הכנסת תבוא
ותאמר
רבותי, הגיעה עת שמבחינת הצרכים הלאומיים, לא מבחינת לאומנות, אלא הצרכים

האסטרטגיים של מדינת ישראל, שהם בקונצנזוס מלא, יבואו לידי ביטוי בהסכמה של שתי

המפלגות הגדולות.



אני מדבר על מצב שבו אנחנו לא צריכים רק לדאוג למצב שבו יש יחס בין הבנסת לבין

הרשות המבצעת, אלא אני מדבר על נושאים שהם בנפשה של מדינת ישראל, שהיא עדיין בכל

זאת נמצאת במצב שבו ייתכן מאוד שיהיו שני בוחות מרבזיים, שהם יובלו ברגע של אמת
לבוא ולאמר
הרף.

הייתי יחד עם חברי, חבר הכנסת לנדאו, ראש אגף ארגון במפלגת הליכוד, כאשר אנחנו

בכלל לא דאגנו לנושא של המפלגה שלנו, אלא אנחנו דאגנו לנושא שאיש מטעמנו יבוא לידי

מצב שבו הוא ייבחר לראש-ממשלה. זאת אומרת, אני לא הבאתי את המוני בית וויזניץ' מבני-

ברק להצביע בשדרות ולהיפך, משום שחשבתי שהם יביאו לי אותם דברים שאני מאמין בהם,

אלא הבאתי אותם כדי שראש-הממשלה יהיה בנימין נתניהו. נוצר איזה מצב שמבחינת

הדמוקרטיה הוא מעמיד סימן שאלה גדול. האם זה באמת היה רצונם של כולם? אני לא מדבר

על התופעה שהיו חברים שבאו ואמרו: כדי שבנימין נתניהו יהיה ראש-ממשלה, והליכוד יהיה

בשלטון, אנחנו צריכים למשכן עשרה מקומות מהמועמדים של הליכוד בכנסת ב-32 הראשונים,

או יותר מכר.
שבת ויים
חבר הכנסת רובי ריבלין, לליברלים מישכנתם הרבה יותר מערכם. הם היו שווים בציבור

שניים שלושה מנדטים ונתתם להם חמישה מנדטים.
ראובן ריבלין
לגבי הליברלים זה היה חישוב פוליטי שלנו.
עוזי לנדאו
כשאנחנו התאחדנו עם הליברלים היה 17-17.
שבח ויים
לימים שינו.
ראובן ריבלין
לימים הם ירדו לשליש, והיום מתור 22 חברי הליכוד הס ארבעה.
שבח ויים
עכשיו יש פרופורציה.
ראובן ריבלין
זה היה גם קודם לכן. היה תהליך שהליכוד עבר פנימה, תור הליכים דמוקרטיים, גם

אמנת הליכוד. בסופו של דבר באו ואמרו להם: ראו נא, בזמן מנחם בגין העסקה היתה שווה

בשווה, יותר מאשר הליכוד רצה להתאחד עם הליברלים הליברלים רצו להתאחד עם חירות

ולהיפך. הפריטטיות היתה מבחינת חברי הכנסת. יש האומרים שמנחם בגין היה צריר את

ההברה. זה חישוב תנועתי שלנו.

פה החישוב הוא לא תנועתי, אלא פה החישוב, כדי שאהוד ברק, אני עכשיו מרחיק

עדותי בכוונה, יהיה ראש-ממשלה אנחנו צריכים למשכן. מה זה חשוב בכלל? הרי מה זה חשוב

מי יהיה בכנסת, העיקר מי יהיה ראש-ממשלה. חשוב מי יהיה בכנסת וחשוב מי יהיה הגוף,

המבקר וחשוב מי יהיה הגוף המחוקק וחשוב מי יהיה הגוף האידיאולוגי שיש לו תורת חיים

ועמדות בחיים, משום שבאמת, חוץ מאשר נושאים מסוימים קטנים, לא איכפת לאף אחד, והוא

מוכן גם בוועדות הכנסת, אם כי זה היה גם קודם לכן, לבוא ולהתפשר בכל עניין, או אפילו

כדי לא להרגיז או לא להכעים, להצביע בהצבעה שיכולה להיות מכרעת או גורלית לנושא

שאין לו בו עניין.

אנחנו היום שבויים יותר. אני מדבר בשם מפלגה שהיתה גדולה. היום היא לא מפלגה

גדולה יותר. היום היא יכולה להתרסק לחלוטין. השאלה היא, האם ההתרסקות הזאת לא

תביא גם להתרסקות הגוף האחר, והאם רצוי באמת שהפרלמנט הישראלי והדמוקרטיה

הישראלית יקבלו את זה?

. האפשרות לתת לאדם לבחור, לפתות אותו, לומר לו: ברגע שבחרת את ראש-הממשלה

בחרת את השלטון. חברי הכנסת זה לא תשוב, העיקר שידאגו לר לאותם - אני לא רוצה לומר



אתננים - אינטרסים צרים שהם יכולים להיות על וזשבוו אינטרסים צרים אחרים. הרי כל יום

אנחנו באים ואומרים "זה מוכרחים". אבל, על חשבון מה?

אנחנו רואים את המצב שבו אנחנו נמצאים כאשר אנחנו הולכים לתקציב המדינה.

רבותי, שומו שמים. היום אנחנו נמצאים במצב שבו באים ואומרים לנו; לחינוך ערכי נותנים

כסף לתנועות שהן ציוניות ודתיות. זאת אומרת, באים אליר ואומרים לך: הציוניים שאינם

דתיים, אינם חלק מתנועות הנוער, והדתיים שאינם ציוניים אינם חלק מתנועת הנוער,

והמפד"ל מקבלת הכל, ואנחנו חייבים בוועדת הכספים לבוא ולומר את דברנו ולהצביע

בהתאם לדיקטט שאנחנו מקבלים, כי אחרת חלילה אנחנו עלולים להימצא במצב שבו נהיה

באיזה לחץ שבא לגבי סיכוייו של ראש תנועתנו להיות ראש-ממשלה.
היו"ר חנו פורת
מה היה בשיטה הקודמת?
אליעזר זנדברג
את השיטה הקודמת כבר לא זוכרים, זה יתרון.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להבין את ההיגיון. לדוגמה, ש"ס בשיטה הקודמת אמרה, אם לא תיתן לי אני

הולכת.
ראובן ריבלין
אתה יודע למה נתתי לר לדבר? כי כל מה שרציתי הוא, להצביע על כך שהשיטה החדשה

לא תיקנה את הרעוח החולות של השיטה הקודמת. זאת אומרת, שום דבר מאותם דברים

שרצינו למנוע בעבר לא תיקנו. זאת אומרת, אם בשיטה הקודמת זה היה, אז שתישאר גם

השיטה הקודמת.

מה הרבותא? מצד אחד, לא חשבנו על האפשרות של סחיטה בטרם בחירות, ומצד אחר

אותם חוליים שנתקלנו בהם ושלמענם באנו וביקשנו לשנות את השיטה, אנחנו נמצאים בהם

ובכל חומרתם, כפי שהם כיום, לא פחות, אולי אפילו יותר, משום שעיקר הדבר שראש-

הממשלה רוצה זה לשמור את כסאו, ובמידה רבה, לפעמים, לא על סמך צרכים או דברים שיש

איזה קונצנזום שהיינו צריכים לקבל אותו.

כאשר יש לך גורמים שהם גורמים אינטרסנטיים, גורמים סקטוריליים, פעמים רבות

שיקול הדעת שלך הולך ונמוג, וכאשר אתה רוצה לראות את העיקר, ותכלית העיקר הוא איך

יהיה לנו שלטון אם לא יהיה לנו ראש-ממשלה, אתה מוותר באותם דברים, שייתכן מאוד שהם

יכולים להביא אותנו לעברי פי פחת.

חשבנו אז, וגם אמרנו, והיום ראש-ממשלה עושה זאת בפרשת אריק שרון - וזה לא בגלל

היחם לכנסת - ראש הממשלה חיום יכול לקחת, למשל, אותם חורים בגבינה הזאת של החוק

לבחירה ישירה, לעצמו, את כל סמכויות השרים האחרים, מבלי בכלל צורך להודיע לכנסת.
יהושע שופמן
הוא לא יכול.
ראובן ריבלין
אני מציע שנשב בסימפוזיון ונראה אם זה לא כך. אבל יכול להיות שאתה תבוא ותיתן

לנו פרשנות כזאת, ואז היא תקבע, אבל יש שאלה.
היו"ר חנן פורת
זה יכול להיות תיקון בחוק הזה עצמו.
ראובן ריבלין
יכולים להיות כמה תיקונים. יש הרבה דברים שהם משונים, ושנעשו אז על מנת לצאת

לדרך ולראות אחר כך איפה טעינו ואיפה לא טעינו. אני בא ואומר היום: רבותי, שתי

המפלגות הגדולות, שבעזרתן קמה המדינה ועיצבה את פרצופה, אני לא חושב, כמו חבר



הכנסת חיים רמון, שהתפקיד שלהן נגמר. אני אומר את זה מתוך אותו היבט של אנשים,

שתושבים שיש מעבר לנושאים הטכניים דברים שהם הרבה יותר עמוקים.
היו"ר חנו פורח
תודה רבה. הדיון כאן מאוד מרתק. רשות הדיבור לחברנו, חבר הכנםת שבת ויים, אחריו

הרב בני אלון, ואתריו - מודי זנדברג. אנא, קצרו בדברים כדי שנוכל לעמוד במשימה,
שבח ויים
אני מודה ליושב-ראש הוועדה שמאפשר לי להעיר הערות אחדות. אני לא חבר בוועדה,

ואני גם לא אשב בהצבעה כמובן. אני גם רוצה לומר, שהעניין הזה לא כל כך עולה לי

בבריאות.

יש בכלל סקפטיות לגבי משקלן הדרמטי של שיטות כאלה או אחרות על תרבות פוליטית.

יש להן משקל מסוים, אבל בעניין הזה אני תושב שיש מידה של הפרזה.
היו"ר חנן פורת
פעם, אני זוכר אותך, במליאת הכנסת, מדבר על "קרב האיתנים על הפרוצדורה".
שבח ויים
הפרוצדורה היא המגנה קרטא של הנאשם, פה אין נאשמים.

אני יודע שגם תברי הטוב, חבר הכנסת יוסי ביילין, בתום לב ובכנות ומתור מניעים,

הייתי אומר, אולי גם אינטלקטואלים, עומד על דעתו שנים רבות, וזה לא היה פשוט. היום זה

יותר פשוט. בתקופת רבין, למשל, זה היה לא כל כך פשוט. לכן אני לא כל כך רוצה להתייחס

לעניין רגשית.

מדוע בכל זאת מצאתי צורך לדבר? אולי אפילו כעדות מומחה. יש לי בכל זאת מידה

מסוימת של התמצאות בתורת המשטרים, וגם נסיון פוליטי מסוים בכנסת ומחוצה לה. יש מעט

דוגמאות, ואלה תמיד סביב שיטות בחירות, שחקיקה צוברת מטען כל כך כבד של אבידות

ומטען כל כר כבד של מיתולוגיות ומטען כל כך כבד של נימוקיס, שאין להם שוס קשר

לעניין.

מצאתי בעניין הזה, דווקא בקרב מורי מדע המדינה, כמעט כל החברים שלי, הייתי

אומר, יחם רגשי מיתולוגי המנותק לחלוטין מכל ארגומנטציה. לו תלמידיס שלהם היו כר

טוענים בסמינר שלהם, או בדוקטורט שלהם, הס היו נפסלים אתד לאחד.

לא דואגים לבדוק את העניין. למשל, נושא הפיצול, ה-SPLIT TICKET VOTING

שכאילו נגרם כתוצאה מן השיטה, לא נבדק אף פעם באופן יסודי. בכל הכנסות הקודמות היו

תעשיות. אין שום ודאות שבכנסת הבאה - - -
עוזי לנדאו
מה עם אחוז החסימה?
שבח וייס
אני מדבר כרגע רק על בחירה ישירה ולא על התיקוניס הטכניים-חוקהיים, שיש אפשרות

שיעבירו סמכות או לא. את זה אפשר לתקן, על זה לא יהיה ויכוח, ודאי לא ויכוח מיתולוגי.

הנה, עניין אחד, מופרר לחלוטין. זו חוות דעת בלי דעת.

דוגמה שנייה. חולשת הפרלמנטריזם. השאלה היא מה עוצמת הפרלמנטריזס. האם עוצמת

הפרלמנטריזם מתבטאת בכר שהליכוד יהיה קצת יותר והעבודה קצת יותר וש"ס קצת פחות?

הבה נבדוק את זה.
יוסף ביילין
יש עוד מקוס בעולס שבו באי-אמון לא נופלת ממשלה?
שבח וייס
אני אתייחס לזה.

חברים, בנושא הזה יש חוסר רצון, אני לא אומר תוסר יכולת לבדוק את הדבריס, כי

לאנשיס האלה יש יכולת יוצרת. תוסר רצון ואיזו קלות דעת מסוימת לבדיקת התופעות

שהביאו לגידולו של שלוש-ארבע מפלגות. שאנחנו קוראיס להן סקטוריאליות.

פעם מפלגת העבודה היתה קונפדרציה של סקטורים, כי היה לה מה לתת. בסקטור של

ההתיישבות העובדת בוועדת הכספים היה לה כות אדיר, ואני יכול להביא אין סוף של

דוגמאות. יוחנן באדר זיל קרא לזה "אנגינה סקטוריס".

מה יכולים לעשות כשבתהליך של 13-12-10 שנים, במקרה של הרוסים - שלוש-ארבע

שנים, קבוצות אוכלוסיה גדולות, שלא מצאו את ביתן במפלגות הגדולות בתהליר מתמשר'

בעיקר לגבי ש"ס מחפשות בית אחר, זה גלגול מרתק, זה כמו תמ"י שנפלה מהמפד"ל, וש"ס

שנפלה מהמחנה החרדי וכן הלאה. מסיבות עדתיות ואחרות הם בנו לעצמם מפלגה.

ד"ש המקושקשת היתה מוצדקת? איזה אוסף של אגוצנטריס נרקיסיסטי של כמה

פרימדונות ברייטינגיזם של אז. בוקה ומבולקה. קשקוש פסבדו-אינטלקטואלי, שהתפצל אחר

כך כמו בתהליר של אמביזציה, ריבוי על-ידי התחלקות - הרי אני בוגר מגמה ביולוגית -

משבע סיבות לשבע סיעות. זה היה לגיטימי. וצמיחת חברתית של מחנה יוצאי רוסיה או של

יוצאי מרוקו דור שני או שלישי, שכבר לא מצאו גם את ביתם בליכוד וכן הלאה אינו

לגיטימי? הם עברו כמה בתיס. הבית הראשון במולדת התחיל אצלנו, עם הגדולה של בן-

גוריון, עם כל המרכיבים. הבית השני היה בחום הבגיני, והבית השלישי - לבד. לא תופסים

את זה.

אני אומר לכם בפיקציה אינטלקטואלית. בשיטה הקודמת ש"ס תיתה מקבלת, לא עשרה

מנדטים, היא היתה מקבלת תשעה מנדטים או עשרה. ישראל בעליה היתה מקבלת שבעה או

שישה או שמונה מנדטים. הדרך השלישית היתה מקבלת מה שקיבלה.

לערביס נמאס מהפטרונות של המפלגות הציוניות, מה אתם רוצים מהם? זה חלק

מאוסלו, מכל הדבריס שקורים.

אני מעיר כמה הערות של הנימוקים הכבדים מאוד. אס היה מדובר על שינוי החוק

הקיים, אפילו במסגרת החוק הזה, אי-אמון קונסטרוקטיבי, שאגב עליו אני מוכן להרצות

בנפרד, כי הוא לא מחובר לגמרי בחוק. או, למשל, הלינקייג' של פיזור הכנסת וראש-ממשלה,

לבדוק אותו מחדש. יש על מה לדון.

אם השיטה הצליחה או לא, אני לא יודע. אני רק יודע שרוב הנימוקים הם לא לעניין.

אם הס לא לעניין, אז אין לי שום געגוע לשיטה הקודמת.

עניין הסחטנות ממש לא שווה דיון. אני רק אומר לכם את זה בפרה-פרזה. אם לא היה

החוק הזה, התקציב של 1998 היה עולה עוד 15 מיליארד שקל. הסחטנות של היום זה גנון

ילדים לעומת מה שהיה בעבר.

אני זוכר, אתם עשיתם לי את זה, חוק וייס-פורז. במליאת הכנסת הבטיחו לכם הבטחה,

ברחתם לי מהחוק, מול המצלמות; מודעי, אריק שרון, גאולה כהן הסתובבו.

מנסיוני הפרלמנטרי אני יכול להביא מאות דוגמאות. לכן כל העניין הסחטנות הוא כל

כך היתולי שהוא לא שווה תגובה, ומה שתחליטו - תחליטו, זה לא עולה לי בבריאות.
היו"ר חנו פורת
אם מותר רק לבקש ממך לצורר ניחוש, מה תצביע במליאת הכנסת?
שבח וייס
אני אצביע בעד השיטה הקיימת. מפלגתי מחויבת לעשות את זה, כי יש לנו החלטה

שעוד לא שינינו, אבל אני לא אבוא לקרוא להם לבירור מפלגתי.
היו"ר חנו פורת
' אנחנו מתקרבים לקראת סיום, אני מבקש מהרב בני אלון, מלים ספורות. אחריו - מודי

זנדברג, אני אסכם, ונחכנם לקראת הצבעה.
בנימין אלון
אמרו קודמי שלהפוך את הפרוצדורה למהות, לא זאת מטרתנו, וזה באמת שטתי, שיטה זו

או שיטה אתרת. יש פה עניין מהותי בהתגבשות של התברה הישראלית, של קיבוץ הגלויות,

של העם ששב לארצו, וזה לא עניין של מרכז מפלגת העבודה או מרכז הליכוד, אפשר לקרוא

לזה בשמות אחרים.

אני רוצה לראות בעם הזה ששב לארצו, את הזרמים המהותיים האידיאולוגיים

שמשפיעים עליו, ושבל אחד נלחם שהם יהיו דומיננטיים במרקם החברתי האידיאולוגי

הלאומי של הארץ הזאת. הם יכולים להיקרא בבל מיני שמות, אבל אני תושב שיש זרם לאומי,

שהדבר המרכזי שלו זאת החשיבות של העניין הזה של עם ישראל, ויש זרם אוניברסלי. דומים

מאוד למה שיש באמריקה, רפובליקנים ודמוקרטים. ויש נשיא דמוקרטי, שהוא יותר

רפובליקני, ויש נשיא רפובליקני, שמתנהג יותר כדמוקרטי. אבל, הקיצוני הלאומני לא ימצא

את עצמו במפלגה הדמוקרטית, והקיצוני הדמוקרטי, זה שכל עניינו הוא הגנה על זכויות

המיעוטים והתפיסה האוניברסליסטית וכוי, לא ימצא את עצמו במפלגה הרפובליקנית.

אצלנו בארץ יש גם זרם דתי, אין מה לעשות, אי-אפשר לחקות רק את הדברים הקיימים -
דוד צוקר
יש זרמים דתיים.
בנימין אלון
תפסיק, אתה רוצה עכשיו דיון על הרפורמים? עזוב אותי.
דוד צוקר
לא.
בנימין אלון
הרב צוקר, תן לי רגע.
דוד צוקר
הרעיון הזה שהוא קובע איזה זרמים יש בעם היהודי.
בנימין אלון
אני קובע, וזו עומדת להיות החלטה של ועדת חוקה, שתיושם בלי קריאה שנייה וקריאה

שלישית אחרי הקביעה שלי, מיידית בכל רתבי חבל. תן לי לדבר.
דוד צוקר
הוא רוצה להיות אחר ממנו, הוא יכריח אותו להיות יחד איתו.
בנימין אלון
אדוני היושב-ראש, זכותי לשתות קפה בלי צוקר? אתה מוכן לקרוא אותו לסדר?
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת דדי צוקר, עד עכשיו היה דיון שלו ושקט וענייני.
בנימין אלון
אני מנסה קצת להעמיק מעבר לפרוצדורה, ואז נגיע למה שאני רוצה לומר.

העניין הזה, ופה אני אומר את השקפתי, ויכול להיות שהמבנה הקיים יזיק למפלגה

שלי, אבל העניין הוא בתפיסה העקרונית, איר אנחנו רוצים לראות את המדינה. אני רוצה

לראות קבוצה של עולים מרוסיה, כשבל גוש מנסה לצוד אותה אליו ומנסה לפתות את העולים

מרוסיה שיהיו מיוצגים אצלו, ואני רוצה לראות את הציבור הדחי-לאומי לא כסקטור. אני



רוצה לראות שכל גוש מפתה אותו אליו. אם הוא מימ"דניק - שיפותה לשם, ואם הוא מרגיש

שהעניינים הלאומיים יותר חשובים - שיהיה בליכוד, זאת הצורה העקרונית שאני רוצה.

אם יש זרם חרדי שחושב שהעניין הדתי הוא בכל מקרה זרם ב3ני עצמו, זה יותר

משמעותי לו, הן מהשיקולים האוניברסליים והן מהשיקולים הלאומיים, אני חושב שבארץ יש

כזה דבר, וזה מבעי שיהיה דבר כזה. ויש את העניין הערבי.

הייתי רוצה לראות מדינה שיש בה ארבעה גושים, כרגע, לדעתי זה מה שיקרה. אפשר

היה לעשות את זה עם השיטה הקיימת, אם, נניח, היה אחוז החסימה ב-5%.
משה גפני
אל תיסחף.
בנימין אלו1
זה היה מכריח את החרדים להתאחד, את הערבים להתאחד--
דוד צוקר
הוא ישיג אחדות אדמינסטרטיבית.
בנימיו אלון
--הפרוצדורה פה לא משנה לי. המציאות הנוכחית לדעתי מסוכנת. כל התפיסה,

שאומרים כאן שזה היה קורה בין כה וכה, זה לא נכון. מה פירוש היה קורה בין כה וכה?

אנחנו לא צריכים לעודד להשקפתי סקטורליזציה, אנחנו לא צריכים לעודד זילות

ופרסונליזציה של סגנון בחירות, של חיקוי אמריקאי בכל הרמות.
דוד טל
אם אני לא מוצא את עצמי במפלגת העבודה, ואני לא רואה מקום שאני יכול להיות

במימ"ד, ואני לא יכול לראות את עצמי בליכוד, אין לי זכות התארגנות?
יונה יהב
פלאטו שרון נכנם בשיטה הקודמת. איך אתה נכנסת?
עוזי לנדאו
אדוני תיושב-ראש, יש לעמוד על זכות הדיבור.
בנימין אלון
כעיקרון, אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו רוצים מבחינת התפיסה, כל אתד לפי תפיסתו.

אפשר לדעתי עוד לשלב, ולא אכנם פה לעניין הזה של בחירות אזוריות. בכל אופן יכולה

להיווצר, בשיטה הזאת של ארבעה גושים, יכולים להיווצר כיסים שלא יכולים להיות

מיוצגים, וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת על-ידי איזה שילוב של שיטה איזורית-יחסית.

אני כשלעצמי, הואיל ואני לא רואה שיפור שנעשה בשיטה הקיימת, אני לא רואה

שדואגים לזה, אני לא רואה אף אחד מכל אלה שלוחמים בחוק של חברי הכנסת עוזי לנדאו

ויוסי ביילין, שהביא איזו הצעת חוק לשיפור.

בין שתי הפרוצדורות, אני לא חושב שזו מהותית וזו מהותית. מהותי בשבילי, שיהיה פה

עם שיש לו שיטה בריאה, ממלכתית' יותר ושבטית פחות. שבטיות היא סכנה לחברה

הישראלית. לכן אני אצביע בעד השינוי. אני אומר שוב, אהיה פתוח אם יראו לי מהצד השני

איך לוקתים את הטוב שפה ואת הרע שכאן ורוצים להשאיר את השיטה הקיימת - כי היא בכל

אופן חיסלה פה ושם נגעים - ומשפרים אותה ומראים לי איך מובילים איזה קו ממלכתי ופחות

שבטי, אני פתוח.
דוד טל
- חלפו רק שנתיים ימים, זה לא פרק זמן ללמוד את העניין.
היו"ר חנן פורת
תודה. רשות הדיבור לתבר הכנסת מודי זנדברג, אחר כך, לפנים משורת הדין, לרב גפני,

ואני אסכם. בבקשה.
אליעזר זנדברג
יש פה בעצם שני טיעונים מרכזיים. הטיעון האחד הוא הטיעון הדמוקרטי - ירידה בכוח

של המפלגות הגדולות גורם לכך שהכנסת חלשה יותר, גורם לכך שהדמוקרטיה נפגעת. ממול,

כמובן, המציאות של עלייה בכוחו של ראש-הממשלה. הטיעון האחר הוא טיעון הסחטנות,

שאותה רצו למנוע בחוק, ולמעשה המטרה הזאת לא הושגה.

אני רוצה להתייחס לשני הטיעונים האלה. לגבי הטיעון הראשון. אני חושב שפתרון לכל

הבעיה כולה, במידה רבה מאוד, מצוי בשינוי חוק שחבר הכנסת חגי מירום ואני חתומים

עליו, העלאת אחוז החסימה.
חגי סירוס
תלך איתי לחקיקה הזאת?
אליעזר זנדברג
לי אין בעיה. אני מאמין בכנות שצריך לעלות את אחוז החסימה, בצורה משמעותית.

אנחנו הצענו 5%, זה נתון לסחטנות. אם היו מעלים את אחוז החסימה הרבה מאוד מהאלמנטים

שמטרידים - ואני לא בא ואומר שזה מה שעומד בבסיס הצעות החוק, חברי כנסת שנוטים

לתמוך בהצעת החוק, מטריד אותם מאוד העניין האישי או האישי-מפלגתי - הרבה מאוד

מהדברים האלה היו נעלמים מאליהם. גם במישור המשא-ומתן המקדים על מנת ליצור את

הגוש, וגם ברמות אחרות.

מבחינת כוח הכנסת, הכנסת הזאת התחזקה במובן הכוח שלה. מה נשלל ממנה? ואני לא

משוכנע שזה דבר שלילי, היכולת להפיל ממשלה כהרף יד. היציבות של ממשלה אחת נשמרת,

אבל דרך הפעולה שלה קשה יותר כשהיא צריכה לתמרן.

אני לא חושב שהצעת החוק, או השינוי, מביא לרפורמה מוחלטת או לשינוי דרסטי

בנושא הסחטנות, אבל חבר הכנסת צוקר הזכיר קודס את השקיפות, ואני תושב שבדין הזכיר

אותה, ואני חושב שבעניין הזה נעשה הרבה מאוד.

אני רוצה להזכיר לכולם, שהצעת החוק הזאת לא היתה אמורה להיות תרופת פלא שבה

יסתיים הכל. זה היה אמור להיות צעד מתוך מספך צעדים קדימה, זה היה אמור להיות שלב.

השלביס הבאים היו צריכיס להיות העלאת אחוז החסימה, שינוי שיטת הבחירות לבחירות

אזוריות, השלמת החוקה למדינת ישראל. אנחנו רק בתחילת הדרך. הייתי מציע לרכז את

המאמץ לכיוון האחר ולא להתאמץ ללכת אתורה.

משפט אחד שהוא הערה לחבר הכנסת רובי ריבלין, שביכה את התמוטטות המפלגות

הגדולות וחיסולן. אתס הצלחתס לחסל כמעט שתי מפלגות בדיל אחד פעם בארבע שנים. אני

חושב שאם תעלה אח אחוז החסימה, ונלך באותה שיטה, לדעתי זה ישתלם לכס מאוד, כי אתס

הורסים את האפשרויות להתגבש כגרעינים.

אנחנו צריכים ללכת קדימה, להעלות את אחוז החסימה ולנסות לפעול בשינויים הבאים

שניצבים בפנינו ולא ללכת אחורה, כמו אחד שעד היום נהג לנסוע באוטו ועכשיו הוא חוזר

לחמורים. זה לא הגיוני. השיטה הזאת כן מחזקת את הדמוקרטיה, וכל אלה שיוצאים להגן על

הדמוקרטיה כדמוקרטיה שוגים אם הם יצביעו נגדה. תודה רבה.
היו"ר חנן פורח
רשות הדיבור לחבר הכנסת הרב גפני, ואחריו אני אומר את דעתי ואסכם, והצבעה.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כל, לגבי הנושא של השיטה עצמה.

המשטר בישראל, בניגוד למה שאנחנו מנסים להידמות כל הזמן לאמריקה בבחירת ראש-

ממשלה, בעצם אנחנו מגבשים משטר נשיאותי שאין לו שוס קשר לאופי החברה בישראל. אין

לו שום קשר למה שנעשה בארצות-הברית, ששם הוויכוח הוא על 2% מס-הכנסה למעלה או

למטה. אצלנו יש ויכוחיס שבעצס יורדיס לאושיות החברה בישראל, לקיומו של העם



ולגבלותיה של המדינה. דברים שהם ממש יורדים לשורשו של עניין, מה שלא קיים בארצות-

הבריח.

אם אנחנו, חלילה, נגיע למצב שבו המשטר יהיה משטר שדומה למשטר בארצוח-הבריח,

אנחנו יכולים, אח הוויכוחים שעד חיום קיימים בכנסת, בפרלמנט הישראלי, להפוך, חלילה,

לוויכוחים ברחוב, והמצב יכול להיות חמור מאוד. לכן, איו לעשות השוואה ביו מה שנעשה

בארצות-הבריח לבין מה שנעשה אצלנו. המשטר באו צריך להיות משטר של מפלגוח שמייצגות

את הציבור.

באופו פרקטי. אני התנגדתי לשיטה הזאח של בחירה ישירה לראשות-ממשלה מתחילתה,

מאז שהיא באה לעולם. היו לי ויכוחים רבים בתור מפלגת העבודה, אני רוצה להזכיר לכולם,

שהיה לי ויכוח עם איש אחד בליכוד. לילה שלם ישבנו מאחורי אולם המליאה, אדם שבעצם

הפר את המשמעת הסיעתית אצלו במפלגה, זה היה מי שהיום ראש-הממשלה בנימין נתניהו,

וניסיתי לשכנע אותו שבזה שהוא הולך נגד המפלגה שלו הוא בעצם יהרום את המפלגה שלו.

לגבי הנושא של שינוי השיטה. אני רוצה שוב להזכיר, שינוי השיטה נולד בגלל

הסחטנות הדתית. זאת היתה המגמה, אז גם היה הנושא של פרופ' אוריאל רייכמו, ועוד מה

שאתה, ידידי חבר הכנסת דוד טל, קראת "האקדמיה". הנושא היה לעצור את החרדים. מפלגת

העבודה רצתה לעשות תרגיל, שבעקבותיו היא רצתה לקבל את השלטון. היא חתמה הסכם

בכתב עם מפלגה אחת, מפלגה חרדית, ובעצם היתה לה הסכמה עם מפלגה חרדית נוספת. אבל

הם לא לקחו בחשבון עוד איזו מפלגונת קטנה שבעצם טירפדה את הענייו, שזאת היתה

המפלגה שלי. המגמה היתה לשנות את השיטה וגם לשים איזוו.

מה קרה כתוצאה משינוי השיטה? בדרך שהדבר נעשה אולי זה לא ראוי, אבל ראוי

שיילכו לרבנים כמו שהולכים לכל מיני אנשים אחרים. זה הלך ונעשה הרבה יותר חמור.

קודם הזכירו ללכת לרב שך. הרב שך לא קיבל פוליטיקאים להוציא אחד, שזה היה יצחק רביו

ז"ל, וזה היה מכיווו שהוא גם כיבד אותו, ועוד אחד או שניים שעכשיו אני לא אזכיר את

שמם. אכל, ללכת לרבנים היחה אז השיטה, והיא הלכה והחריפה לקראת הבחירות לראשות-

הממשלה. כיווו שמה שהיה צריך לעשות לאחר מכן זה לשכנע את הציבור, היה צריך להגיד

לציבור לבחור, ללכת לקלפי, ולהצביע עבור מועמד, והיה צריך ללכת למנהיגי ציבורים,

והיה צריר ללכת לרבנים. והוא יצטרך ללכת הרבה יותר ולהבטיח הרבה יותר. הוא יוכל לא

לקיים, אבל אי-אפשר יהיה להדיח אותו. אבל לגבי ההבטחות, אותן הבטחות שניחנו בעבר

קיימות גם היום, ואם הוא יכבד או לא יכבד, אני לא יודע אם זה תלוי בשיטה, זה תלוי

באדם.

ההתנגדות שלי אז והיום נובעת משתי סיבות עיקריות, ואני אומר את זה בגילוי לב.

הסיבה האחת, כיוון שאני חושב שהוויכוח הוא לא ויכוח על איש. הוא ויכוח על דרך, וברגע

שיש בחירה ישירה לראשות-ממשלה מתחיל להיות ויכוח איך הוא נראה בטלוויזיה, האם הוא

עובר מסך או לא עובר מסך, אשתו היתה איתו או אשתו לא היתה איתו, הכלב הלך איתו או

שהכלב לא הלך איתו. זה הדיון שיש במערכת בחירות. אין דיון על דרך, אין דיון על דברים

מהסוג הזה, אלה הוויכוחים שקיימים היום במערכת הבחירות הקיימת. אתם יכולים להגיד

שאני מפריז בזה, יכול להיות שאני מפריז. מזמן שקיימת השיטה הזאת - - -
דוד צוקר
עד שנת 1996, כל הדיונים היו רק אידיאולוגיים...
משה גפני
תבר הכנסת דדי צוקר, כל דבר אפשר להביא לאבסורד. תאמין לי שהדיון על בנימיו

נחניהו ואהוד ברק, האם הוא יותר טוב או פחות טוב, זה איך הם עוברים מסך, זה הדיון.

הדבר השני, וזה אני אומר גם לידידי בש"ס וגם לידידי במפד"ל. גם אצלנו יורדים

קולות כתוצאה מזה. אבל תדעו לכם, רבותי, אי-אפשר להכריח אותנו. ותדעו לכם שאתם

גורמים נזק עצום, אנחנו יושבים בכנסת ואנחנו עושים קואליציה או לא עושים קואליציה, זה

התפקיד שלנו, להביא את הבחורים אצלנו, גם במפד"ל, גם בש"ס וגם ביהדות התורה,

ולהסביר להם למה אדם שהוא רחוק מהשקפת עולמו מאיתנו כרחוק מזרח ממערב, גם בחייו

האישיים, גם בהתנהגותו הפוליטית, והוא איננו אדם דתי, למה הוא בכל זאת אדם הגון. אני

צריך לבוא ולהסביר לנוער אצלנו, בהוראות של רבנים, למה בנימין נתניהו הוא איש מושלם.
דוד צוקר
הצלחתם באופן מאוד מרשים.
משה גפני
אתם יודעים איזה נזק היה בזה.
ראובו ריבלין
האם אתה רומז שהוא לא מושלם?
משה גפני
כוחה של המפד"ל וכוחה של ש"ס וכוחה של ישראל בעלייה וכוחה של יהדות התודה

יכול להיות שיידד במידה מסוימת, אבל כוחן של המפלגות הללו איננו נתון, אגב גם של מרצ,

לזה שיש להן עשרה מנדטים, תשעה מנדטים או שבעה מנדטים, לא זאת הבעיה.

לכן אני מציע, ואני פונה אליכם, ובעיקר אני פונה למפד"ל ולש"ס. אתם הייתם נגד

השיטה הזאח מסיבות ברורות וחד-משמעיות, ולא השתנה שום דבר. לכן אני מציע, תתעלו

מהעניין הזה של מנדט לכאן או מנדט לכאן, השיטה הזאת היא שיטה רעה למדינת ישראל,

היא שיטה רעה לדמוקרטיה והיא שיטה רעה גם לחינוך של הנוער בכל מקום ומקום.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. כיושב-ראש הוועדה אני גם זכאי להביע את עמדתי האישית, כיוון שהשעה

כבר מאוחרת אעשה זאת בתמציתיות רבה, ולאחר מכן אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי שלנו

להעיר כמה הערות משמעותיות בקשר להצעת החוק הזאת לגופה, וניגש להצבעה, כיוון שלא

קיבלתי מאף גורם בקשה להתייעצות סיעתית או לאיזו דחייה.
דוד טל
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר חנן פורח
אל תעשה זאת.
חיים רמון
דוד טל, זה רק עד מחר, אין טעם, חבל על הזמן.
היו"ר חנן פורת
קודם כל, אני מבקש להכנים לפרופורציה נאותה גם את הדיון בוועדה וגם את הדיון

בגוף הסוגייה הזאת. בוועדה, כאמור, אני רואה שיש חילוקי דיעות שפחות או יותר גם חוצים

מפלגות, וגם נתונים פה לאיזה שהוא משקל כמעט מאוזן, אבל זה איננו משנה. גם אם דעת

הוועדה ברוב חהיה לדחות את הצעת החוק הזאת, אנחנו נעלה אותה למליאה בדעת מיעוט,

ובכל מקרה ההכרעה תהיה במליאה, כך שנתייחם לעצמנו בפרופורציה הנאותה.

דבר שני. אני מסכים עם דברים שנאמרו פה על-ידי מרבית החברים לפחות. צריר להכנים

את כל הדיון הזה לפרופורציה. יש לי הרגשה ששתי התנועות הללו, גם המכון הישראלי

לדמוקרטיה וגם התנועה בראשותו של אוריאל רייכמן יצרו איזו היסטריה ציבוריח שהוציאה
את הנושא הזה מכל פרופורציה
או שהשיטה הזאת היא חזות הכל או שהשיטה הזאת היא

שיטה שבה מתרכזים כל תחלואי החברה, ובחירה ישירה זה רע, מודעות ענק שמשכנעות אותנו

בנימוקים מאוד רציונליים. אני מסכים עם הרבה מהדברים שנאמרו פה על-ידי תבר הכנסת

חיים רמון, על-ידי חבר הכנסת שבח וייס וכדומה.

אני מבקש להציב טיעון, שהוא בציני טיעון מרכזי. ולמרוח שנאמרו פה הרבה מאוד

דבריס שאני מזדהה איתם ודברים שאני מתנגד להם, הטיעון הזה לא הועלה כלל. בעיני,

שאלה מכרעת היא מהו רצונו של הבוחר. חברי הכנסת, ושרי הממשלה, כבודם במקומם מונח.

אני שואל מהו רצונו של הבוחר. ומנקודת מבטי, לפי תפיסתי שלי את הדמוקרטיה, קודם כל

יש עניין לשאול את פי העם.
דוד צוקר
- גם בעניין של נסיגה.
היו"ר חנן פורת
אפשר לקרוא אחרי כל מלה. אחרי שאמרתי שכל דבר צריו לראות בפרופורציה, וגם אח

מה שאני אומר צריך לראוח בפרופורציה, אותה קביעה שבאה במשלי חכמים: -אין ממנים

פרנם על הציבור, אלא אם כן נמלכים בציבורי. בעיניי, ציבור, משמעותו של דבר, כל אדם.
משה גפני
מה זה סותר?
אלי גולדשמידמ
בשביל זה יש לכם פריימרים במפד"ל.
היו"ר חנן פורח
אני אחד מהאנשים שתומך באופן נוקב בפריימריס במפד"ל מהסיבה הזאת עצמה. אני

רוצה שלכל אדם בישראל תהיה האפשרות להכריע, לא רק באמצעות המפלגה, שאולי אחר כך

יכולה לשנוח את טעמה, ולהחליט פעם אחת על זה כראש-ממשלה ואחר-כך להחליט על אחר

י כראש-ממשלה. שלאדם תהיה הזכות לבחור את ראש-הממשלה, במיוחד עם המשמעות המכרעת

של התפקיד הזה. בעיני, זה נכון יותר מבחינה דמוקרטית.

באותה מידה, נראה לי גם נכון יותר מבחינה דמוקרטית, שכתוצאה מכך תהיה אפשרות

לאדם לבחור באותה מפלגה אידיאולוגית שבה הוא מעוניין, או באותו קו אידיאולוגי שבו

הוא מעוניין, גם בלא קשר לשאלה של ראש-הממשלה. לכן, הפיצול הזה נראה לי שנותן

לאזרח הפשוט את המיצוי הנכון יותר של החלוקה של מה שהוא מבקש בשיקלול כולל.
אלי גולדשמידט
זה מחזק את המפד"ל, אבל זה נימוק שולי.
היו"ר חנן פורת
בעיני, זה לא נימוק שולי.

נאמרו כאן הדברים, בצדק, על-ידי חבר הכנסח חיים רמון. לגבי המפלגות הקטנות יכול

להיות שהשיטה הזאת מגדילה את כוחן האלקטורלי, היא מצמצמת את כוחן מבחינת יכולתן

להשפיע ולהכריע, וכל בר-דעת מבין את המשקל הזה. בהקשר הזה אני רק רוצה לומר, בכל

שיטה יש תחלואים. לדעתי, התחלואים מבחינת הסחטנות קשים יותר בשיטה הקודמת, שאליה

מבקשים לשוב, מאשר בשיטה הזאת, ואני לא אחזור על הנימוקים.

אני רוצה לומר דבר אחד, ואני אומר אותו עכשיו כיושב-ראש הוועדה. הוזכר כאן, ואני

מסכם את הדברים, בצדק, על-ידי מציעי ההצעה, הוצע שאם החוק הזה יעבור ברוב בכנסת,

לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית הם ישקלו להכניס את שני ההיבטים. האחד, שבכל

מקרה לא לשנות כך שהנשיא יטיל את הבתירה רק על המפלגה הגדולה ביותר - - -
עוזי לנדאו
אני אתנגד למי שיציע את זה.
היו"ר חנן פורת
נקודה שנייה. תשקלו בחיוב את הנושא הזה של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

אני רוצה להבהיר, כיושב-ראש הוועדה, שגס אם תידחה הצעת החוק הזאת ותישאר

הצעת התוק הקיימת על עומדה, אני סבור שנצטרר לתת את הדעת לכמה דברים שיש בהם

באמת בעיה במסגרת של החוק הנוכחי, ובראשס שתי נקודות. האחת, שהוזכרה כאן בראשית

הדברים של חבר הכנסת יוסי ביילין, שמחזקת את כוחנו הפרלמנטרי בנושא של אישור הכנסת

למינוי שרים, גם בשינוי משר לשר.
ענת מאור
- זו קוסמטיקה.
היו"ר חנן פורת
זו קוסמטיקה, אבל היא תשובה.

הנקודה השנייה, שאני בכל אופן מתכוון לקדם אותה, מכיוון שיש הצעת חוק כזאת

שמונחת, ואני חושב שהיא נכונה, כדי לקדנו פני רעה או פני קלקול אפשרי בשיטה הנוכחית,

זה הנושא של הגדלת אתוז החסימה.
קריאות
היו"ר חנן פורת: אני רוצה להבהיר השיטה הנוכחית ללא ספק - - -
משה גפני
אין ממניס פרנס על הציבור, אלא אס כן נמלכיס בציבור תחילה. איו אתה מונע בעדן

האנשים שלי לבחור בעדי?
היו"ר חנן פורת
האיזון הנכון למניעת רסיסים סקטוריליים כתוצאה מהשיטה הנוכחית היא על-ידי

הגדלת אתוז החסימה, לא בפרופורציות שהוצעו פה, אבל בסדר גודל של 3%. זאת עמדתי.
דוד צוקר
מספר המפלגות לא גדל בשיטה הזאת.
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, לפני שאנתנו מצביעים אני רוצה להדגיש. שאלתי את חבר הכנסת יוסי

ביילין בראשית הישיבה, האם בהצעת התוק שהס מביאים יש שינוי לעומת השיטה הקודמת

שהיתה לפני שבחרנו בשיטה של הבחירה הישירה. ציין כאן חבר הכנסת יוסי ביילין, שאין

שום שינוי. הבנתי ששלמה שהם עשה איזו עבודת השוואה, ואם יש איזה שינויים שהם

משמעותיים, חשוב שהחברים בוועדה יידעו זאת לפני שהם מצביעים.
שלמה שהם
אני מסופק אם הדבר הזה ישפיע על הצבעה לכאן ולכאן, אבל צריך לומר את הדברים.

קודם כל, נוסחו בהצעה הזאת סעיפים 47 עד 52 לחוק יסוד: הממשלה החדש. הסעיפיס האלה

עוסקים בפיקות פרלמנטרי של הכנסת על הממשלה. בגדול, מדובר על אפשרות של התקנת

תקנות ובצורך אישור של הכנסת לגבי תקנות שיש להן אופי פלילי. מדובר על פיקוח על

חקיקת משנה של הכנסת.
חיים רמו1
החוק הקודם חיזק את הכנסת, אפילו הם מכירים בכך.
שלמה שהם
בהצעת החוק הזו נוספו אפשרויות של תיזוק הכנסת, הוספו הבלמים על תקנות שעת

חירום, אלה אותם בלמים שמותקנים בחוק יסוד: הממשלה החדש, הם הוספו להצעת החוק.

הנושא של הכרזת מלתמה והטכניקה והדרכים והבלמים של הכרזת מלחמה בסעיף 51, גם הוא

הוסף בהצעת החוק הזאת, וגס הנושא של חובת הממשלה לדוות לוועדות הכנסת, וחובת אנשי

ממשלה להופיע בסעיף 52, גם הם הוספו להצעת החוק.

יש נושא אחד טכני לגבי לוח-זמנים שלא רלוונטי פה. נושא נוסף הוא סעיף 23 להצעה,

שכאשר ראש-הממשלה מחליף שר בפקיעת כהונתו, הרי הנושא של הזמן בוטל. זאת אומרת,

אפשרות התלפת שר בפקיעת כהונתו נשארת עכשיו בעצם ככל שראש-ממשלה רוצה.
היו"ר חנן פורת
מנהלת הוועדה שלנו, דורית ואג, תקרא את השמות של החברים בוועדה שמשתתפים

בהצבעה, ורק אלה שהוסכם עליהם ישתתפו בהצבעה. בבקשה.
דורית ואג
חנן פורת, בני אלון, יוסי בייליו, אתמד סעד מחליף את עזמי בשארה, אלי גולדשמידט.
אלי גולדשמידט
אני רוצה להודיע, שאותי יחליף חבר הכנסת חיים רמון, רק כדי לתת ביטוי שבמיטה

שלנו יש באלה שחושבים אחרת. אני, באופו אישי, תומך בהצעתו של חבר הכנסת יוסי ביילין.
דורית ואג
משה גפני, יעל דיין, צבי ויינבדג, מודי זנדברג, דוד טל, יונה יהב, אלבם לובוצקי, חגי

מירום, דדי צוקר, דוד ראם, רובי ריבלין.
היו"ר חנן פורת
מי שבעד הצעת החוק של חברי הכנסת יומי ביילין ועוזי לנדאו שירים את ידו. בעד

שינוי שיטת הבחירות - 10

מי נגד? ירים את ידו - 6

מי נמנע? - אין נמנעים

ובבן, ברוב של עשרה מול שישה הוחלט לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהביא אותה

למליאה בהקדם האפשרי. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים