ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/09/1998

הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ח-1997, של קבוצת חברי כנסת (פ/1870); הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ח-1998, של חברי הכנסת חיים רמון ורענן כהן (פ/1782); הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 27 - ביטול והשבה), של חברי הכנסת עוזי לנדאו ויוסף ביילין ופ/1287)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 244

מישיבת ועדת החוקה, מוק ומשפט

יום רביעי, י"א באלול התשנ"ח (2 בספטמבר 1998) שעה 10:00
נבחו: חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

בנימיו אלון

עזמי בשארה

אלי גולדשמידט

משה גפני

יעל דיין

צבי ויינברג

אליעזר זנדברג

דוד טל

דוד צוקר

חגי מירום
מוזמנים
חברת הבנסת נעמי תזן

חבר הכנסת עוזי לנדאו

חבר הכנסת אופיר פינס-פז

תבר הכנסת רענן כהן

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין

תבד הכנסת תייס רמון

חבר הכנסת מאיר שטרית

עו"ד סיגל קוגוט - משדד המשפטים, ממונה על ייעוץ ותקיקה

עו"ד שמעון שטיין - משדד דאש הממשלה, יועץ משפטי

פרופ' אוריאל רייכמן

פרופ' אריק ברמון
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
מתמחה ליועץ המשפטי
הלית ברק
קצרנית
אסחר מימון
סדר היום
א. הצעת תוק התפזרות הבנסת הארבע-עשרה, התשנ"ח-1998, של חברי הכנסת

חיים רמון ורענן בהן (פ/1782)

ב. הצעת תוק התפזרות הבנסת הארבע-עשרה, התשנ"ח-1997, של קבוצת תברי

כנסת (פ/1870)
ג. הצעת תוק יסוד
הממשלה (תיקון מס' 27 - ביטול והשבה), של חברי

הבנסת עוזי לנדאו ויוסף ביילין (פ/1287)



א. הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ח-1998, של חברי הכנסת חיים רמון

ורענן כהן (פ/1782)

ב הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ח-1997, של קבוצת חברי כנסת

(פ/1870)
ג. הצעת חוק יסוד
הממשלה (תיקון מס' 27 - ביטול והשבה), של חברי הכנסת עוזי לנזאו

ויוסף ביילין ופ/1287)
היו "ר חנן פורת
מורי ורבותי, בוקר טוב. אנתנו נזרשיס היום, בישיבה מיותזת זו של ועדת תוקה, תוק

ומשפט, בעיצומה של הפגרה, לשתי הצעות תוק: הצעת תוק התפזרוח הכנסת הארבע-עשרה,

שהוצעה על-ידי קבוצת תברי כנסת, תברי הכנסת תייס אורון, נעמי תזן, רן כהן, ענת מאור,

אברהס פורז, וליד צאדק תאג'-יחיא, דדי צוקר, אמנון רובינשטיין ויוסי שריד, והצעת תוק

התפזרות הכנסת הארבע-עשרה של תברי הבנסת תייס רמון ורענן כהן. שתי הצעות שהן פתות

או יותר זהות מונתות לפנינו כאן; הצעת תוק שנייה היא הצעת תוק יסוד: הממשלה, שבעצם

עניינה ביטול הבתירה הישירה לראשות הממשלה והשבת הסדר של הבתירות למצב שקדם

לבחירות האתרונות, של תברי הכנסת עוזי לנדאו ויוסי ביילין.

אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה בקשר לשתי הצעות התוק שעומדות לפנינו, ליתס

שביניהן, ובכלל לגבי סדר הדיון שעומד כאן.
דוד צוקר
הישיבה היתה תלק מהמכסה שניתנה לוועדה?
היו"ר תנן פורת
למרות שכבר מלאנו את המכסה, התלטנו שאת הצעת התוק הזאת נביא במקום הצעת חוק

אמרת, ואס נזדקק נזמן בקשה מיותדת לעניין הזה.
דוד צוקר
הישיבה הזאת לא כונסה בעקבות בקשה של רוב חברי הוועדה בניגוד לרצונך?
היו "ר תנן פורת
רבותי, מאתר שלפנינו כאן דיון מאוד מאוד טעון וכבד, אני תושב שהיכולת של קיוס

הדיון כהלכה וההשתפות של כל חחבריס, ויש לנו פה, ברוך השם, תבריס רבים, חברי הכנסת

שהתכנסו כאן בוועדה, תלוי בכך שהדיון יתקייס בצורה מסודרת ועניינית ובלי צעקות

וקריאות ביניים, כי אחרת פשוט לא נצלית להביא את הדברים לידי דיון כהלכה.

אני רוצה להבהיר. ברגע שנקבעה ועברה בקריאה טרומית הצעת התוק לפיזור הבנסת,

הודעתי שאיו לי כל כוונה, כפי שפורסס בתקשורת ובמקומות אתריס על-ידי תברי כנסת,

לקבור אח הצעת התוק. אני תושב שזו אינה זכותי, ובכלל כל המיתוס הזה כאילו שיושב-ראש

ועדה יבול לקבור תוקים, להפוך אותם לחובא ואיטלולא, היא איננה נכונה.

קיימתי שתי פגישות, גס עס יושב-ראש האופוזיציה, אהוד ברק, וגס עס ראש הממשלה,

מתוך מגמה לשמוע את עמדתס בקשר להצעת התוק הזאת שנוגעת בראש ובראשונה להם

במישרין, ולאחר קיום הדיון הזה הודעתי שאני מתכוון - - -
אלי גולדשמידט
מה העמדה שלהם?
היו"ר תנן פורת
חבר הכנסת אהוד ברק, בפגישה משותפת שהיתה לי עימו יחד עס חבר הכנסח תייס רמון

ויתד עם תבר הבנסת רענן כהן, הודיע על כך שמפלגת העבודה מאוד מעוניינת בזירוז הצעת

התוק הזאת ובהבאתה להכרעה, מתוך מגמה לפזר את הכנסת. הוא גם הבהיר באותה שעה,

שזה עומד אצלם בסדר עדיפות לפני כל סוגייה אתרת כגון ממשלת אתדות לאומית וכדומה.
חיים רמון
ושינוי שיטת הבתירוח. אם כבר מדווחים, צריך לדוות בצורה מדוייקת.
רענן כהן
ולא לחבר את שינוי שיטת הבחירות בסוגייה הזאת.
היו"ר תנן פורח
ראש הממשלה אמר שהוא איננו תומך בהצעת החוק הזאת, אבל הבהרתי לו בפגישה,

שאינני מתכוון, לא להשהות ולא לדחות ולא לקבור אח הצעת החוק הזאת - - -
אלי גולדשמידט
הוא ביקש ממך להשהות?
היו"ר חנן פורת
לא.
אלי גולדשמידט
אז למה היית צריך להבהיר לו? אתה לא עונה תשובות, בלי שאתה נשאל.
היו"ר תנן פורת
הואיל והוא הבהיר אח עמדחו, אני גם הבהרחי אח עמדתי בנקודה הזאת.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, אתה מבין שברגע שאתה מעלה את הנושא הזה לדיון, אתה קובר

הצעות חוק אתרות, שיושבות על שולחנך, במגירה שלך, הרבה מאוד זמן?
אופיר פינס-פז
על מה אתה מדבר? הוא יושב-ראש הוועדה הכי תרוץ בכנסח.
היו"ר תנן פורת
אינני קובר הצעות חוק אחרות. אנחנו משתדלים לזרז אותן, ואין ספק גם שהצעת חוק

כגון זו יש לה מעמד אחר וקטיגוריה אתרת.
חגי מירום
איזו הצעת תוק?
רענן כהן
של פיזור הכנסח.
חגי מירום
תהיה היום הצבעה בהצעח החוק הזאח?
מאיר שטרית
לא.
חגי מירום
מקובל בוועדה שהיום נבהיר אם תהיה הצבעה או לא. אני מבקש שתהיה הצבעה בהצעח

התוק הזאת.
מאיר שטרית
אם תהיה הצבעה היום, אני אבקש התייעצות סיעתית.
קריאות
היו"ר חנן פורת

אם זו מגמתכם, זה יכול לשמח אותי מאוד שנקיים פה גנרל דבטה ולא נחקדם.
דוד צוקר
חבר הכנסח חגי מידום, הוא כבר החליט בהזמנה לא כחוב שיש הצבעח, ולכן הוא לא

יכול לקיים הצבעה
חגי מירום
זה לא נכון, אין חובה להודיע.
היו"ר חנן פורת
בעקבות השיחה עם שניהם החלטתי לזמן ישיבה של הוועדה כבר בתקופת הפגרה. זרזה

אותי גם, לאתר שהודעתי על כך עוד קודם לכן, פנייה של תשעה חברי כנסח, שיזם חבר

הכנסת תיים רמון, ובמקרה כזה, על-פי התקנון, אני גם תייב לכנם את הוועדה, לתשומת לב

גם של חברי ועדות אתרות, שאין יושב-ראש ועדה יכול, בדרכו שלו, למנוע זיונים בוועדה,

אם שליש מתברי הוועדה דורש זאת, אפילו בתקופת הפגרה.

העיתוי המדויק של הישיבה היום נקבע כאן, בניגוד לדעתו של חבר הכנסת חיים רמון,

אתרי שעשינו סבב התייעצות עם כל חברי הכנסת שהם תברי ועדה, כי הייתי מעוניין

שבתקופת הפגרה, שבה חלק מהאנשים נמצאים בחוץ-לארץ, וחלק מהאנשים אינם יכולים

להגיע, יהיו לפתוח מירב תברי הוועדה. אומנם זה נכון שפורמלית אפשר להחליף חבר ועדה

במישהו אחר מטעם המפלגה, אבל אני חושב שזו זכותם וחובתם של תברי הוועדה האוטנטיים

להשתתף בדיון כל כך טעון. אז במקום שבוע לפני אנחנו מקיימים אח הישיבה שבוע אתרי,

שמעתי שהיו כאלה שהתכוונו להגיש בג "ץ על זה שדתיתי את הישיבה בשבוע, ייערב ויבושם

להם

אני אומר את הדברים האלה רק כדי שנדע כולנו, ואני אומר את זה בלא לב ולב, שאני

אינני מתכוון לשתק כאן שום משתקים ושום תרגילים פרלמנטריים, אנתנו נקיים את הדיון

בוועדה באופן מאוד ענייני.
אלי גולדשמידט
אז למה שלא תצביע היום על ההצעות לקראת קריאה ראשונה? אם אתה מתכוון לא

לשתק, אז תצביע.
חגי מירום
הוא לא אמר שלא, אולי הוא יביא את ההצעות להצבעה.
רענן כהן
חבר הכנסת מאיר שטרית אמר.
אלי גולדשמידט
יושב-ראש הוועדה אמר שהוא לא מתכוון שלא להצביע היום.
היו"ר חנן פורח
תשמע את דבריי בהמשך.
רענן כהן
רק על תאריך, אין שום דבר אחר.
היו "ר חנן פורת
אני רואה שאנשים באו לפה חדורי רוח קרב, אני נכון לכך, אבל אני רוצה באמת

להוציא את הרוח מהמפרשים בראשים הדיון. בדי שלא נחשוב שיש לנו פה איזה שהוא עניין

של משחקים פרלמנטריים.

נקודה שנייה שאלת היבולת שלנו והצורך שלנו לקיים דיון אינטנסיבי בחוק הזה ובחוק

הצמוד אליו, שמיד אגע בו, היחה בעיני מאוד חוחניח בשאלה, האם יש אפשרוח לכינוסה של

מליאם הכנסח בפגרה, בדי להכריע במליאת הכנסת בקריאה הראשונה של התוק הזה אם אכן

היתה אפשרוח, כפי שהעלה חבר הכנסח חיים רמון בשיחוח בינינו - - ?
חגי חירום
יש תקדים לכר.
חיים רחון
לא אני החצאחי, כבר היה תקדים לכך ב-1984, בפגרה
היו "ר תנן פורת
מיד נבהיר אח הנושא.
אמנון רובינשטיין
יש חווח דעח ? - -
חיים רמון
לא צריך חווח דעת, יש חקדים.
היו "ר חנן פורת
חבר הכנסת חיים רמון, תהיה לך זכוח הדיבור לאחר מכן. אני רוצה להבהיר את

הנקודה. אם אכן יש אפשרוח לקיים כינום של הפגרה כדי לדון בהצעוח חוק פרטיוח, לפי

דרישת האופוזיציה, ובכללן בהצעח החוק הזאת לפיזור הכנסת, ואכן כוונת האופוזיציה

לעשות זאת, זה מחייב אוחי, לפי מיטב הכרחי, לקיים דיון אינטנסיבי, גם אם אצטרך ישיבה

אחח או שחיים או שלוש.
מאיר שטריח
איפה זה כחוב?
היו"ר חנן פורח
אני מסביר אח הדבר הזה מבחינת ההגינות.
דוד צוקר
תבר הכנסת מאיר שטריח, אתה לוקח אוחו ברצינות שהוא מתכוון לעשות זאת מהר? למה

אתה דואג?
מאיר שטרית
לצורך העניין, אני רוצה לדעת איפה כחוב בתקנון שאתה חייב לקיים דיון אינטנסיבי?
דוד צוקר
הוא ימתח אח זה כמה שהוא רק יכול.
חגי מירום
אולי חסבירו לי איזו אינטנסיביות דרושה פה? צריך לשים חאריך, זה כל מה שצריך

לעשות בהצעח החוק הזאח.



היו"ר חנן פורת;

ובותי, אם אתם רוצים, אמרתי לכס, יש לכם אפשרות לקרוע ולשמע בקריאות ביניים,

זה בסדר גמור, רק שכתוצאה מכך אנתנו לא נצלית לדון בדבר באופן ענייני.

אני רוצה להבהיר הבהר היטב את הנקודה הזאת. אם יש אפשרות לכינוסה של מליאת

הכנסת בפגרה, על-פי דרישת האופוזיציה, על-פי דרישת 30 חברי כנסת, 50 חברי כנסת -

במקרה כזה, הואיל ויש אפשרות לכנס את הכנסת, אני סבור, בין אם זה נכון על-פי התקנון

ובין אם זה נכון מבתינה אתית, שעלי להכין את התוק לקראת כינוס המליאה. אם אין הדבר

כך, יש לנו היכולת לדון בדברים האלה לקראת מושב הכנסת הבא שיהיה אתרי החגים, וגס

אז, אני בהתלט מתכוון לזה, אנתנו לא נשהה את הדברים, אלא אנחנו נכין את ההצעה מוקדם

ככל האפשר, לעת ראשיתו של מושב התורף.

פניתי ליועצים המשפטיים שלנו בכנסת, צבי ענבר היועץ המשפטי הראשי של הכנסת לא

היה באותה שעה בארץ, קיבלתי תוות דעת שונות, בסופו של דבר, כששב צבי ענבר ביקשנו

את תוות דעתו, שהגיעה אלינו לפני ימים ספורים. על-פי חוות דעתו אין אפשרות לכנס את

הכנסת בפגרה על-פי דרישת חברי הכנסת של האופוזיציה לדיון בהצעות תוק פרטיות. יש לי

פה תוות דעת מאוד מפורטת - - -
תיים רמון
זה דווקא טוב, כי חבר הכנסת דן תיכון אף פעס לא מקבל את תוות הדעת שלו.
אלי גולדשמידט
את תוות הדעת הזאת הוא יקבל.
היו"ר תנן פורת
רבותי, אני יכול לאמץ את הנוהג היפה שהנהיג תבר הכנסת עוזי לנדאו בוועדת חוץ

וביטתון, ולהבהיר שעוד כמה וכמה הפרעות פשוט נעשה הפסקה של תמש דקות עד שהרותות

יירגעו. אני מציע שלא נלך בדרך הזאת. באמת, תנו אפשרות לקיים את הדיון בצורה מסודרת.

זו היתה תוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, צבי ענבר, והיועץ המשפטי לוועדה,

שלמה שהם, שממנו ביקשתי לרכז את חוות הדעת בעניין הזה, ואני תושב שזה נושא מאוד

משמעותי לענייננו כאן לגבי לוח הזמנים.

עם זאת, חשבתי שהדיון כאן בתקופת הפגרה נבון. אס יהיה צורך, ואני אומר זאת

מראש, ייתכן שנקיים גס דיון נוסף בתקופת הפגרה כדי שנהיה מוכנים ככל האפשר לקראת

מושב התורף.
חגי מירוס
על מה דיון נוסף?
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להבהיר את המשמעות שאני רואה בדיון, לא כדיון משולב בין שתי הצעות

תוק שעניינן אתד, אלא ביתם שבין שתי הצעות התוק שעומדות לפנינו מבתינת העיתוי

ולות-הזמניס. שוב, אינני אומר זאת כדי לסחוב את הדברים ובדי להשהות אותם, אלא מפני

שבעיני--
דוד צוקר
כדי שהדיון יהיה רציני, מקיף...
היו"ר תנן פורת
--שני הדברים האלה הם רלוונטיים.

לפנינו הצעת חוק לפיזור הכנסת. הצעת החוק לפיזור הכנסת משמעותה קביעת

לוח-זמניס לבחירוח חדשות. אנתנו צריכים לשאול את עצמנו מהי השיטה שבה תהיינה

הבתירות החדשות
אלי גולדשמידט
כמה שיותר מהר,
היו"ר חנן פורת
הצעת החוק לשינוי שיטח הבחירוח עברה בקריאה טרומית ברוב גדול בכנסת.
דוד צוקר
בואו, נקיים דיון מקיף יתד עם בתירוח לכנסח, למה רק בתירת ראש ממשלה? השאלה על

מה הולכים. חבר'ה. אפשר סתם להתליט על פיזור הכנסת בלי לדעת למה הולכים?
תגי מירוס
יכול להיות שיש מקום, חבר הכנסת דדי צוקר, לכונן חוקה לפני בתירות חדשות.
חיים רמון
אלה רעיונות פנטסטיים, לדעתי, חבר הכנסת חנן פורת, צריך לשקול את ההצעות האלה

בכובד ראש.
היו"ר חנן פורת
אין ספק בכך אני שמח מאוד על ההצעות שמועלות כאן, כדי לחפש דרכים איו לסחוב

את התוק, איו להשהות אותו, זה בסדר גמור, אני שמח מאוד להצעות...
משה גפני
האופוזיציה לא רוצה להקדים את הבחירות - - -
תגי מירום
הוא תפס אותנו על חם. חצביע איתנו ונראה.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה באמת שאנשים ישקלו את הדבר באופן ענייני. הצעת החוק הזאת שעברה

בקריאה טרומית - ומיד בהמשו חבר הכנסח עוזי לנדאו ינמק אוחה - כאשר דנו בה, אמרנו גס

אז, בניגוד לכאלה שהיו סבורים שנקבור את הצעת התוק הזאת, "לא נקבור אותה, נקיים

דיון". קיימנו דיון בוועדה, אחרי שהיא עברה קריאה טרומית, דיון מאוד רציני - - ?
דוד צוקר
הוציאו לה את הנשמה.
חיים רמון
אתם כולכם חושדים בכשרים...
אלי גולדשמידט
הוא הורג אוחה ברכות.
היו"ר תנן פורת
הצעת התוק הזאת נידונה בוועדה, ואנחנו אמרנו שנקיים בה דיון, כדי שהיא חהיה

מוכנה כראוי לקראח הבחירות הבאות. אם אנחנו מדברים על הקדמת הבחירות, זה מחייב

אותנו, בכל אופן מתוו אותה מידה של נאמנות לעבודתנו בוועדה, לשאול אח עצמנו, אחרי

שהיא עברה בקריאה טרומית ברוב גדול, באיזו שיטה אנתנו הולכים לבחירות הבאות, שלא

ייווצר פה מצב של כאוס--



אלי גולדשמידט

בואו, נקבע את תאריו הבחירות, ולפי זה נקיים את הדיון.
היו"ר חנן פורת
--על כן כוונתי להתייחס לשתי הצעות התוק האלה. אני סבור שיש מקום להקדים את

הדיון בחוק לפיזור הכנסת, זאת עמדתי שלי. אשמע אחר כך אח עמדתם של חברי הוועדה--
דוד צוקר
בלי לדעת לאיזו שיטה הולכים?
היו"ר חנן פורת
אבל לעשות כל מאמץ להביא למליאת הכנסת לקראת החושב הבא אח שתי הצעות החוק

האלה, שהן צמודוח זו לזו, כדי שבאמח תהיה איזו מידה של אחריות ורצינות. יכול להיות

שמצד אחד יתליטו על פיזור הכנסת, ומצד שני יחליטו שמשאירים את שיטת הבחירות

הנוכחית כפי שהיא. אבל אי-אפשר לפי הערבחי שלא להחייחם לריתמום של שתי ההצעות

האלה.

עכשיו אני עונה לחבר הכנסת חיים רמון. כשאני שאלתי את חברי מפלגת העבודה מה

עמדתם, אמר חבר הכנסת רענן כהן, ואני קיבלתי מאוד אח עמדחו, אני מוכן לדחות את הצעת

התוק הזאת שלי ולוותר עליה, כדי לדון בפיזור הכנסת, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חברך,

שהגיש את ההצעה הזאת, לא היה נכון לכך.
חגי חירום
חבר הכנסת יוסי ביילין יחד איתו.

חיים רמון;

חבר הכנסת יוסי ביילין לא יכול לווחר על העניין הזה.
היו"ר חנן פורח
לא שאלחי, אבל אולי הם דיברו בשמך.

עוזי לנדאו, מנקודת מבטו, אמר, שהשאלה הזאת של שיטת הבחירות היא שאלה קריטית,

ואני רוצה שאם אנחנו הולכים להקדמת הבחירוח, שנתקדם בחוק השני באותו קצב ובאותה

אינטנסיביות, כדי שנדע על-פי איזו שיטה אנחנו הולכים.
מאיר שטרית
צודק.
היו"ר תנן פורת
הצעתי לסדר הדיון היא כדלקמן: אנחנו נשמע אח הצעות החוק על-ידי המציעים, כפי

שהם הגישו אוחם כאן לפנינו, זו זכותם של המציעים להציג דברם ראשונה. לאחר מכן נשמע

את הצעת התוק של חבר הכנסת- - -
תגי מירום
לא, קודם לדברים בשתי הצעות התוק ביחד. יש לי הצעה לסדר הישיבה, ואני רוצה

להעלוח אותה לפני שתתחיל לשמוע מציעים של הצעת חוק שהיא זרה להצעת תוק פיזור

הכנסת.
מאיר שטרית
לפי התקנון היושב-ראש קובע את סדר-היום.
היו"ר חנו פורת
אני אבהיר את זה מיד. לאחר מכן אבקש מחבר הכנסת עוזי לנדאו - - -
אלי גולדשמידט
איו אפשר לדון בו זמנית בשתי הצעות תוק? אין חיה כזאת.
חגי מירום
ממתי ועדות אוספות הצעות תוק שונות לתלוטין אתת מהשנייה בתוכנן, בעניינן, כדי

להעלות למליאה?
דענו כהן
הנותל הוא שאפשר לדון באותו יום בשתי הצעות חוק, אתה גומר הצעת תוק, מוגרים

ישיבה ופותתים ישיבה. זה הנוהג.

אלי גולדשמידט

אני מציע שתהיה הצבעה על ההצעה הראשונה בעוד חצי שעה, ואז תדון בהצעה

השנייה.
היו"ר תגן פורת
אני אתן לאתר מכן לתבר הכנמת עוזי לנדאו לנמק את בקשתו לדון בהצעת התוק שלו,

בנושא של שינוי שיטת הבחירות, בו זמנית לפחות, או להקדים להצעת התוק שלפנינו. לאחר

מכן אתן לחבר הכנסת חגי מירום שפנה אלי להבהיר מדוע הוא סבור שאין מקום לקשור בין

הדברים האלה, לא מבחינת הדיון ולא מבחינת לוח-הזמנים. אתה תוכל לנמק את עמדתו אחרי

שנשמע את דבריו של תבר הכנסת עוזי לנדאו.
צבי ויינברג
לאתר מכן תאפשר הצבעה על הנושא של ההפרדה?
היו"ר חנו פורת
אני אהיה מוכן לקיים, אם יהיה צורו בכו, הצבעה בנושא הזה.
תיים רמוו
מה אתה מפתד מהצבעות? ראש הקואליציה, צריו להיות לו רוב לכל דבר.
מאיר שטרית
יש לי רוב. מה אתה רוצה?
תגי מירום
תראה לנו שיש לו רוב.
מאיר שטרית
אתם רוצים להצביע בלי דיון?
תגי מירום
תבר הכנסת מאיר שטרית, יש לו פה ווב בדיוק כמו שהיה לו רוב במליאה בעניין הצעת

התוק. איו לו רוב.
תיים רמון
אם איו לו רוב, אתה יוצא החוצה, עוד דקה אתה בתוץ.
מאיר שטרית
תאמיו לי, יש לי רוב.
היו"ר חנן פורח
אני אבקש לאחר מבן מחברי הבנסת, לאחר הסיכום בנקודה הזאת, להביע את עמדתם

בקשר לגופה של הצעת החוק שעומדת לפנינו לפי סדר ההצעות. אני רוצה שחהיה התייחסות

גם לשאלה הזאת של השינוי או ההפרדה ביו הדבריס וגס לשאלה של העיתוי, שהיא מאוד

משמעותית מבחינת העיתוי של הקדמת הבחירות, ואם כן, פחות או יותר, לאיזה תאריבים

מתכנסים, כי גס זו שאלה שנצטרך באיזה שלב להכריע בה בוועדה, ואני מקווה שנוציא דבר

מתוקן מתחת ידינו. בשאלה של ההצבעה והעיתוי של ההצבעה אני אקבע לאתר שנקייס פה

את הדיון.

לפני כן, כנקודה מקדמית, אני מבקש מהיועץ המשפטי שיבהיר לנו רק את הנקודה הזאת

של כינוסן, הן של הוועדה והן של המליאה בפגרה.
שלמה שהם
אני אתייתס תתילה לשחי חוות דעת שהוגשו לוועדה בנושא הזה של כינוס מליאה

בפגרה.
חגי מירוס
של מי חוות הדעת?
שלמה שהם
נמצאת לפנינו חוות דעתו של עו"ד צבי ענבר, היועץ המשפטי לבנסת. בהיעדרו, בזמן

שהיה באיסלנד, וכשאני הייתי בחוץ-לארץ, התבקשה חווח דעתה של הגב' שניידר. הגב'

שניידר למעשה, כאשר כבר היתה בפניה תוות דעתו של מר צבי ענבר, וכאשר, בסופו של דבר,

גם אני הייתי כבר בארץ, הגישה חוות דעת מפורטת לוועדה,

לא אלאה אתכס בפרטים, רק אומר שני דברים. לעניות דעתי, לגבי תוות דעתו של מר

צבי ענבר, והתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה להביע את תוות דעחי שלי, חוות דעתי שלי

הולכת, מבחינתו של עו"ד צבי ענבר בשני ראשים. ראשית, לגופו של עניין, ושנית, לדעתי,

הוא האיש המוסמך, ותווח דעתו היא המתייבת בנושא הזה. תבל שהיינו צריכים להגיע לשתי

חוות דעח סותרות, אבל אין ספק שחוות דעתו בעניין הזה היא המחייבת מבחינת הלשכה

המשפטית של הכנסת. הוועדה, כמובן, תעשה איתה את אשר תעשה.

יש חוות דעת מפורטת שנמצאת בפניכם. תוות דעת אומרת בבירור, שאכן ישנה אפשרות

לקיום דיון בהצעות חוק פרסיות בזמן הפגרה, אלא שאפשרוח כזאת הולכת אך ורק במסלול

ועדת הכנסת, על-פי סעיף 148 לתקנון, כאשר, למעשה, על-פי הנוהג היא מחייבת הסכמה של

הבית. והוא מביא גם מובאות מהנוהג בבנסת לפני שנים רבות. בבל המקרים האחרים אנחנו

צריכים את אישורה של ועדת הכנסת. הוא אומנם משאיר פתח לוועדת הכנסת גם כאשר אין

הסכמה אם באמת ישנם סיכויים, כך הוא טוען, לקבל רוב, או כאשר קיימות נסיבות מיותדוח

אחרות. ועדת הכנסת היא המוסמכת להתליט בנושא הזה כאשר יש צורך לנהוג במקריס שאינס

מוסדרים על-פי התקנון. ודאי שהדבר הזה לא יכול לעבור דרך ועדת הכנסת. אני מסכים עם

חווח דעתו.

אנחנו טועניס תמיד, שאין לקחת את הפרשנות עד קצה גבול היכולת, דווקא אנחנו

חייבים באמת ללכת יותר עס התקנון, עס רותו ועם הנוהג שלו, ולא לעשות פרשנות מרחיבה

יותר. אינני סבור שיש בכך פגיעה בדמוקרטיה או בתופש הדמוקרטיה של הכנסת, ואני סבור

אבן שתורת דעתו של צבי ענבר, שמפורטת בפניכם, היא תוות הדעת שצריכה להנחות את

הוועדה הזאת, לא אומר לתייב, אבל להנתות את הוועדה בהחלטחה. זאת אומרת, שבלא

אישור של ועדת הכנסת אי-אפשר יהיה לכנס מליאה ולדון בהצעת החוק הפרטית של חוק

התפזרות הכנסת בזמן הפגרה.
היו"ר חנן פורת
כ.די להכניס טיפח הומור וגס לשבח את עו"ד צבי ענבר. עו"ד צבי ענבר לא היה באן,

כשהועלתה בפני הנקודה הזאת, שהיתה בעיני מאוד משמעותית לגבי מהלך הדיון, אז ביקשתי

את תוות דעתה של גב' אנה שניידר. היא מיהרה ונתנה לי תוות דעת מפורטת, שלפיה יש



סיטואציות מסוימות שבהן אפשר לכנס את הכנסת גם בתקופת הפגרה. ביקשתי לתפש את עו"ד

צבי ענבר, השיגו אותו באיסלנד, הוא שלת לנו פאקס, הוא כותב "בעוד תצי שעה אני יוצא

לראות בציד לוויתנים", אבל בפרק הזמן הזה הוא אומר "אני משתדל לכתוב חוות דעת", והוא

כותב, מתוך בקיאות מופלגת, "אין לי פה את הספרים" - זה במו התשובות של רבנים גדולים,

שאומרים אין ספרי עמי, אבל הוא כותב מתוך הזיכרון, מצטט את הסעיפיס בתוק וכן הלאה

בסופו של דבר, לאתר שהוא שב ארצה, הוא נתן תוות דעת מפורטת, מי שרוצה יעיין בה

אני מאוד מודה לשלמה שהס על תוות הדעת, שאני חושב שצריכה להיות מקובלת עלינו,

ובהתאם לכך גס ננהג בקשר לנושא לות-הזמניס של הדיונים כאן בוועדה במרוצת הפגרה

עכשיו אני מבקש לתת את רשות הדיבור, למרות שמבתינת הסדר אנשי מרצ קודמים,

אנתנו ניתן בכל אופן למפלגה הבכירה יותר - - -
דוד צוקר
למה?
דורית ואג
מרצ הגישה קודם.
היו"ר תנן פורת
אס תבר הכנסת דדי צוקר עומד על זכותו, רשות הדיבור לתבר הכנסת דדי צוקר,

בבקשה.
דוד צוקר
הצעת התוק הזו של סיעת מרצ הוגשה מן הטעם הפשוט, הברור והגלוי לעין, שלראש

ממשלת ישראל אין רוב במליאת הכנסת. בהצעת התוק הזאת, כאשר היא נידונה במליאת

הכנסת, לא היה רוב לקואליציה ולראש הממשלה. בהצעות אמון קודמות לא היה רוב לממשלה

ולקואליציה בבנסת.

במקום מתוקן, במשטר מתוקן, ממשלה אומרת: משעה שאין לי רוב, אני מסתלקת

מתפקידי והולכת אל העם. ההבדל היתיד בינינו לבין מדינה מתוקנת הוא תבר הכנסת תנן

פורת. אתה עומד בין הליכת הקואליציה הזאת אל העס לבין משטר מתוקן. אתה משהה את זה

בתמימות שהפכה אצלך למקצוע, בהעמדת פניס שהפבה אצלו להרגל--
אליעזר זנדברג
במה הוא אשס בדיוק?
דוד צוקר
--משוס שאס היית רוצה, הצעת התוק הזאת מזמן היתה נידונה ומוכנה לקריאה ראשונה,

ותן לוועדת הכנסת לראות אס מכנסים את המליאה או לא, תמלא אתה את תפקידך. יביא לך

תבר הכנסת תיים רמון סקירה, אני לא רוצה להיכנס לזה, כי הוא עשה עבודה רצינית, כמה

זמן לקת בכנסות הקודמות כדי לסייס את הכנת התוק. אני אומר לך רק מנסיוני האישי:

במתלוקות שהיו בשנת 1996, בשנים-עשר ימים סיימנו את בל העבודה.
תגי מירוס
כאשר אתה רוצה.
משה גפני
אס היה במקרה הזה יושב-ראש ועדה ממרצ לא היו מכנסיס את הוועדה בפגרה, מה יש

פה לדבר בכלל? עולה על הדעת? הרי כולם היו בתוץ-לארץ. מה אתה רוצה מתבר הכנסת תנן

פורת?
אליעזר זנדברג
מה עשיתם עם תוקיס שהיו לנו בקדנציה הקודמת? את שריון ירושלים, קברתס במשך

שנתיים.
דוד טל
הם עז היום קבורים
אליעזר זנזברג
דבר לעניין למה להתחיל בבל ההשמצות?

היו"ר חנן פורת.

ומתי הוא מדבר? בזמן שאנחנו מכנסים אח הוועדה בפגרה בדי לדון בהצעת החוק.

באמת, חבר הכנסת דדי צוקר, קצת סבירות.
תגי מירום
תנו לו לדבר. אני מבקש מהיושב-ראש להגן על הדובר.
דוד צוקר
ולכן עולה השאלה, חבר הכנסח פורת - - -
משה גפני
זה מה שאומרים לר כל הזמן, תבר הכנסת חנן פורח, מה שתעשה להם, לא יעזור לר שום

דבר, תמיד יתקפ ו אותך.
דוד טל
נכון, אבל תבר הכנסת תנן פורת רוצה להיות יותר צדיק מהאפיפיור, אז, בבקשה, הנה

לך וזו רק ההתחלה.
היו"ר חנן פורח
ידידי, אני לא צריר להתחשב לא בזה ולא בזה, אני צריך לעשוח אח מלאכחי כראוי.
דוד צוקר
יושב-ראש ועדת החוקה צריך לשאול את עצמו, כמה מותר לו ולאן הוא יכול להגיע

בשימוש בתקנון ובהחלטות שלו כדי להגן על ראש ממשלה נעדר רוב בכנסת, תסר רוב בכנסת.

זה ראש ממשלה שאיננו יבול יותר לשלוט בכוח הרוב והוא שולט בכות העובדה ששבועות

הצעת התוק הזאת עומדת וממתינה, שלא כמקובל בחוקים אחרים, ובתוקים אתרים סדר הדיון

הוא ארוך יותר. ובצדק הוא ארוך יותר, הוא מתון, ובצדק, מתון יותר ויסודי יותר, אבל פה

ההשהיה נועדה לאפשר לראש הממשלה לשלוט למרות שאין לו רוב בכנסת.

השאלה במה אתה יכול ללכת בניגוד לביטוי העליון, תבר הכנסת תנן פורת, והביטוי

העליון הוא המליאה, הוא לא הוועדה הזאת והוא לא ועדה אתרת. קונסטיטוציונית, הביטוי

העליון של העם הוא במליאת הכנסת, ובמליאת הכנסת הצעת התוק הזאת עברה, והמליאה
אמרה את שלה. היא אמרה
אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק הזאח, ולא ייתכן שוועדת

התוקה, משום שסדר יומה נשלט על-ידי היושב-ראש, תמנע את מילוי הרצון האולטימטיבי,

העליון, המובהק של העם, כפי שבא לידי ביטוי במליאה.

זה כל מה שעומד בינינו לבין העברת הצעח התוק הזאת בקריאה שלישית, משום שיש

רוב בכנסת להצעת התוק הזאת. ואם אתם מלאי ביטחון שאין רוב להצעת החוק הזאת, תביאו

אותה להצבעה היום, תביאו אותה מיד למליאה, ונראה שיש לבם רוב. אם באמת חבר הכנסת

מאיר שטרית לא פותד, תביאו את זה להצבעה.

תבין, אתה, בחסות של תרגיל, ובתמימות שהפכה להרגל - ואני לא מאמין לה - מספר

לנו שאתה רוצה לבנם אח הוועדה, ולא תעמוד בינה לבין הקריאה השלישית. בוודאי שאתה

עומד בינה לבין הקריאה השלישית, אתה היחיד שמאפשר לו עדיין לשלוט במדינח ישראל,

אחרח הוא לא היה שולט במדינח ישראל.



בנימין אלון

חבר הכנסת חנן פוות, הוא עשה לך את הקמפיין.
תגי מירום
מועצת יש"ע יאהבו את זה במיותד.
משה גפני
היום באמת אי-אפשר לדעת.
דוד צוקי
לא רק שקונסטיטוציונית זה מעשה שלא ייעשה, זו פגיעה בהליכים שנועדו לתת ביטוי

לרצון של העם, וזה מה שאתה עושה.

הערה קטנה אחת; תגיד לי מה זה דיון משולב? מה זה דיון משולב בוועדה? מישהו פעם

שמע על המושג דיון משולב בוועדה? מישהו מכם פעם קיים את המושג דיון משולב בוועדה?
חגי מירום
כן. כאשר ההצעות דומות או זהות, אבל זה לא המקרה.
רענן כהן
כאשר יש שתי הצעות חוק זהות, אתה מחבר אותן, ואז יש דיון משולב. לא במקרה הזה.
דוד צוקר
חבר הכנסת חנן פורת, אני ספרתי לפני שנכנסת הנה, יש בערך 12 הצעות חוק שעניינן

הבתירות הקרובות. אתם רוצים שאני אקרא לכם את בולן, ואני אשעמם אתבם?
רענן כהן
לא, תעשה את זה בפעם אתרח.
דוד צוקר
אז, חבר הכנסת תנן פורת, אתה רוצה דיון מסודר, רציני, מקיף, מלא, יסודי, ולכן אתה

שם את הצעת התוק של תבר הכנסת עוזי לנדאו? - אתה שם את זה, משום שזו העמדת פנים

שאתה רוצה לסיים מהר את העבודה. אחה יודע מה זה דיון בהצעת החוק של תבר הכנסת עוזי

לנדאו בנושא שינוי שיטת הבתירות? - זו עבודה לשנה, שנה ותצי.
דוד טל
חבר הכנסת דדי צוקר, למה אתה חושד בכשרים?
דוד צוקר
ואז אני אלקה בגופי, כפי שהזהיר אותי הרב רמון.

חנן פורת, אני אשכנע אותר שכל הדיבורים שלר על רמח הדיון הם "בוקי סרוקי", הם

לא רציניים, וזאת הראיה, ששמת לדיון גם אח הצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

העבודה על שינוי שיטת הבתירוח לבנסת השחים-עשרה חיקח כשנחיים. אס אחה תעשה

ברצינות מה שאמרת, דיון בהצעת התוק של תבר הכנסח עוזי לנדאו, זה שנתייס עבודה.

הממשלה תיפול עוד הרבה לפני כן.
היו"ר תנן פורת
אני רוצה להבין. לטעמר. הצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו דינה להיקבר אם

אנחנו הולכים לפיזור הכנסת?
דוד צוקר
לא. דינה להידון במועד אחר, לא במועד חזה. תן לה את כל הזמן. כמו שיידונו כל שאד

הצעות החוק אם יוחלט על הקדמת הבחידוח, כל שאד הדיונים בכל הצעות החוק יעבדו מן

העולם.

חבד הכנסת חנן פודה, הבאתי את זה רק כראיה למעשיר. אתה מתכוון להשהות, לסחוב

ולגרור את הצעת החוק הזאח כנבלה בשוק. זאת הכוונה שלך, ולא כל מה שאמרת לפני כן

תודה.
היו"ר חנן פורח
תודה רבה. אני באמת מאוד מודה על המחמאות, אבל אני תושב שציבור ששומע את

הדברים ושוקל אוחם יידע לבתון את הדברים באופן ענייני.

דורית ואג.

חבר הכנסת חנן פורת, תקן טעות שלי, ההצעה של מפלגת העבודה קודמת,
היו"ר וזנן פורת
רשות הדיבוד לחבר הכנסת חיים רמון.
חיים רמון
אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנבתן ביחד האם האשמות החמורות מאוד שהטית בר חבד

הכנסת דדי צוקד יש להן בסיס, אולי באמת סתם חשד בכשרים. לכן הלכתי ובדקתי איר נהגו

כל יושבי-דאש ועדות חוקה, חוק ומשפט, כאשר התגלגלה לידס הזכוח לדון בהצעת תוק

להקדמת הבחירות שעברה בקריאה טרומית.
ראשית, אני רוצה לקבוע כעובדה
בכל פעס בהיסטוריה של הכנסת, כשהצעת חוק

לפיזור הכנסת עברה בקריאה טרומית הוקדמו הבתידות לכנסת.
אליעזר זנדברג
זה היה בהסכמה.
חיים רמון
לא נכון. אפילו אני לא הסתמכתי על זכרוני, ואני יותר ותיק ממך בבית, אז תקשיב. אין

לי ספק שלאחר שאני ארענן את זכרונו, אתה תנהג על-פי התקדימים, כי הם יהיו נר לרגליר.

אני אלו כמובן למה שכולם זוכרים. אני קורא: הצעת חוק התפזרות הכנסת

השלוש-עשרה, התשנ"ו-1996. תאריו הדיון בדיון המקדמי הוא ב-14 בפברואר, קריאה ראשונה

ב-21 בפברואר 1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית ב-26 בפברואר 1996, משמע תור 12 יום.
משה גפני
תבר הכנסת חיים רמון, הכל היה בהסכמה.
חיים רמון
אני אגיע למה היה בהסכמה ומה לא היה בהסכמה.

עם כל הכבוד, אני הרי יודע שיעלה עניין ההסכמה. עניין ההסכמה הוא עניין פוליטי,

שאיננו מעניינו של יושב-ראש הוועדה, הוא עניינם של חברי הכנסת. חובחו לנהוג

כיושבי-ראש ועדה. אס אין הסכמה, לא יעבור החוק. איר צריו לנהוג יושב-ראש הוועדה, אם

באמת הוא דוצה לנהוג בחוק בהגינות ולא לקבוד אותו בעדינות, לא בצודה בוטה וגמה, אלא

בעדינות? אנחנו צריכים להכריע. בזה אני רוצה לשכנע את כל חברי הוועדה, ובראש

ובראשונה את יושב-ראש הוועדה, שכל התקדימים הועברו לו, זו לא פעס ראשונה שהוא

שומע.
אליעזר. זנדברג
יש תקדיס להצעת חוק בשבוע אחרון של מושב?
חיים רמון
יש. לא כדאי לך לשאול, כי יש תשובה. אם לא היה לא הייתי מביא. הייתי מוצא

תקדימים אחרים, אבל יש תקדימים כל כך חזקים. ב-992ו, ב-4 בפברואר, ביום אחד, קריאה

טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית.
מאיר שטרית
בהסכמה.
דוד צוקר
פה זה עניין של קואליציה-אופוזיציה, לא של ועדת הכנסת.
מאיר שטרית
זה היה בהסכמה, לכן זה לא רלוונטי.
חגי מירום
חבר הכנסת שטרית, גם כאן הבל יסתיים בהסכמה. כשתראו שאין לכם רוב, אתם

תסכימו. אם לא תסכימו, אז תהיה לנו פעם אתת בלי הסכמה.
חיים רמון
ב-992ו לא היתה הסכמה. אני אז טיפלתי בעניין, נכפתה הסכמה מכיוון שהממשלה,

בדיוק כמו במקרה הזה, איבדה את הרוב. אני הייתי אז יושב-ראש סיעת העבודה, שרה דורון

היתה יושבת-ראש סיעת הליכוד
מאיר שטרית
שרה דורון?
חיים רמון
אתה צריך לדעת מי קדם לך.
חגי מירום
הוא היה בסוכנות.
חיים רמון
חבר הכנסת שטרית, רואים שתסרים לו מספר פרקים. אם לא היו חסרים לך היית תומך

בהצעת התוק.

ב-1992 איבדה הממשלה את הרוב, וכתוצאה מכך שהיא איבדה את הרוב, התנהל

משא-ומתן רק על התאריך, ולא על ההקדמה. והיו כאלה שמצרים עד היום ומבקרים עד היום

בימין הקיצוני, שהם היו יכולים להביא עוד 200,000 מתנחלים אם לא היו מקדימים אח

הבחירות בחצי שנה. זה נכפה בכות ולא בהסכמה, ברגע שהיה רוב לאופוזיציה, כמו עכשיו,

החליטו שלא שולטים בישראל בחסות הפגרה, בחסות הקיץ או בחסות יושב-ראש ועדת תוקה,

חוק ומשפט. יושב-ראש ועדת תוקה, חוק ומשפט, שגם אז לא היה מהאופוזיציה, נהג בצורה

הגונה, על-פי מה שמתחייב מתפקידו.

נלך הלאה. החוק להתפזרות הכנסת השמינית, 1977. האופוזיציה דאז, ב-29 בדצמבר

קריאה טרומית, ב-5 בינואר 1997, קריאה ראשונה, שנייה ושלישית באותו יום.

עכשיו אני מגיע לתקדים שעליו אין לכם מה לומר, כי הוא זהה למצב הנוכחי. ב-1984,

ביום האחרון לפני פגרת הפסת, מי שזוכר פרץ-לין, בהתנגדות תקיפה של הממשלה,

כשמגייסים מכל רחבי תבל, ומעכבים את ההצבעה, זייגרמן נותח מבואנוס-איירס, והשני נוחת

מגרינלנד והשלישי מאיסלנד, ועושים גיום אדיר, ויש הצבעה בקריאה טרומית.

ב-22 במרץ, תבר הכנסת חנן פורח, תקשיב טוב, ביום האתרון של מושב החורף, אנחנו

מאשרים חוק לפיזור הכנסת. אבל אז היו אנשים הגונים בנראה, גם בממשלה, ויש ראש



ממשלה, שמבחינת מחוייבותו לערכי הדמוקרטיה, הוא מביו שברגע שהוא איבד את הרוב. הוא

איננו יכול להמשיך לשלוט, ובפגרה מכנסים את הכנסת, קודס כל את הוועדה.

קודם כל תמלא את תפקידך, זה לא עניינך אם יש סיכוי או אין סיכוי. אין לי ספק

שיושב-ראש הכנסת שרק לפני תודש העלה על נס את העובדה שיש תקדימים ואותם צריך לכבד

ואסור לסטות משוס תקדים, וחס ותלילה אסור לעשות אי-אמון בפגרה, והוא אמר, שזה שבירת

המגנה כרטה של הכנסת, לא יעלה על דעתו לא לכבד תקדימים, לשבור את המגנה כרטה, על

אף שאני בכלל לא מעלה על דעתי שברגע שאתה תסיים אח תפקידך הוא יכנס את הכנסת לפי

התקדים הזה.

בפגרת הכנסת, בפסח, ב-4 באפריל, מכנס יושב-ראש הוועדה דאז, גם הוא מהליכוד - - -
מאיר שטרית
בהסכמח הממשלה, אתה שוכח את זה כל הזמן.
חיים רמון
אני מודיע פה: ברגע שאיבדה אח הרוב בקריאה הטרומיח, לא היחה הסכמה.
דוד צוקר
אחה מתנהג כמו עזר וייצמן, אתה לא מכיר ברשויות האחרות בכלל.
חיים רמון
אין לממשלה בנושא הצעת חוק טרומית שום מעמד, רק ליושב-ראש הכנסת. עובדה

שהיום מכנסים בפגרה. כדאי שתלמד את התקנון.
מאיר שטרית
היועצים המשפטיים של הכנסת לא מקובלים עליך?
תיים רמון
אתה מדבר על המליאה. אני מדבר קודם כל על הוועדה.
משה גפני
הוא כינם את הוועדה בפגרה.
אליעזר זנדברג
מה אנחנו עושים?
חיים רמון
רק לפני רגע ביקשח חקדים, הנה, הבאתי לך.
אליעזר זנדברג
אחה תוקף את היושב-ראש שכינס את הוועדה.
תיים רמון
אני רוצה להגיד למה אני תוקף את היושב-ראש. אני תיכף אגיד למה הוא כינס את

הוועדה, ואיך הוא כינם את הוועדה.

תוך חמישה ימים, יכלה אוחה ממשלה לעשות זאת, על-פי מה שאתם ממליצים היום לא

לנהוג. היא יכלה לחכות עד חום הפגרה, להתכנס בחתילת מאי ולהמשיך לשלוט ללא רוב. לא

עלה על דעת הקואליציה דאז, תראו כמה הדרדרתם, לשלוט ללא רוב, לקבל החלטות ללא

רוב, לנהל ענייני מדינה ללא רוב.
מאיר שטרית
מה ללא רוב? אם היה לכם רוב הייתם מפילים את הממשלה באי-אמו[. איזה קשקוש זה,

אם יש לכם 61 תצביעו אי-אמון.
אופיר פינס-פז
יש לכם מזל ששיטת הבחירות היא כזאת, אין לכם רוב.
מאיר שטרית
אין לכם רוב, ולא יהיה לכם רוב.
אופיר פינם-פז
ניצלתם בזכות שיטת בתירות פסולה, זה הכל.
היו"ר תנן פורת
אם אתה מתייחם פה לשיטת בתירוח פעולה, תחשוב על ההמשך.
חיים רמון
אדוני היושב-ראש, כל יושבי-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט לא המתינו חודש מאז שעבר

החוק, לא המתינו שבועיים, אלא כינסו את הוועדה לאלתר, כי ברגע שאתה לא מכנס את

לעדת חוקה, חוק ומשפט, אז הוועדה הזאח הופכת ללא חוקה, לא חוק ולא משפט.
היו"ר חנן פורת
את זה אתה אומר, באשר אנתנו מכנסים אותה.
דוד צוקר
נאלצת כי חבר הכנסת חיים רמון גייס חתימות, אל תעמיד פנים.
חיים רמון
אדוני היושב-ראש, אחה מכנס את הוועדה הזאת לדיון בהצעח החוק בלחץ לאחר למעלה

מחודש, היה צריך לדון בהצעח החוק תוך שבוע לכל המאוחר, בעבר כך נהגו כולם. וגם לאחר

החודש הזה, אתה אינך מקיים את הדבר המינימלי של הצבעה. אין בחוק הזה שום דבר, רק

קביעת תאריך. כל הדיונים בהיסטוריה של החוק הזה נגמרו תוך ישיבה אחת בלבד, וזה עבר

למליאה. אתה צריך לאפשר את ההצבעה היום, זו חובתך, ואם לא, אתה מועל בה, ושום מלים

יפות לא יכסו את הטריק הפרלמנטרי הזה. אף אחד פה לא נולד אתמול, ובמה שלא תגלגל את

העיניים למעלה, זה טריק אם אתה לא מצביע היום.

אתה משמש כלי שרת בידי ראש ממשלה שאיבד אח הרוב, בתקופה שאתה חושב שהיא

קריטית, כשכל יום מתקבלות החלטות שהן היסטוריות, ואחה מאפשר לראש הממשלה,

לשיטתך, להמשיך ולנהל את ענייני המדינה בלי רוב.

אתה תמלא אח תפקידך. תחליט היוס, תגמור היום את העניין, אם יש רוב או אין רוב,

או אם יושב-ראש הכנסת יכנס אח המליאה או לא יכנס אח המליאה - לא עניינך. אחה תהיה

יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט ולא יושב-ראש הוועדה להמשך שלטונו של נתניהו ללא

רוב, זה תפקידך, וכך אני מבקש שתפעל, ואל תכסה לי את זה בשוס טריקים.

מלה אחרונה לגבי עניין השילוב, כבר העירו על זה. אם יש איזה נייר לקמוס שמעיד על

הכוונות האמיתיות זה העניין הזה. אני פשוט לא רציתי לייגע אח חברי הכנסת, בגלל זה

עסקתי בנושא חקדימים. בכל פעם שעברה הצעת חוק בקריאה טרומית, היו על שולחנה של

הוועדה הזאת, חוקים לשינוי שיטח הבחירות, לא בקריאה טרומיח, אפילו בקריאה ראשונה

היו בעבר. איש לא העלה על דעתו לשלב ביניהם.

אחה רוצה, אני לא מפריע לך, אני הצעתי לך אח זה כבר בפעם בקודמת, כשדנו בהצעת

החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבל על הזמן, תביא אותה למליאה, צריך שיהיה לה 61,

חבל על כל רגע. יהיה לה 61 במליאה - נדון בה ברצינות, למה לבזבז אח זמנם של האנשים



היקרים. מילא, חברי הכנסת, שזמנם אולי הוא לא יקר, ודאי לא בפגרה, אבל תראה איזה

פרופסורים מבובדיס יושביס כאן, אתה מבזבז את זמנס, במקום שיוציאו ערד מתקר.

אני פונה אליר ואומר: אל תעשה את הדבר הזה. אני מציע לך: תצביע היוס על הצעת

התוק לפיזור הכנסת בקריאה טרומית, אני מוכן שתצביע היום על הצעת התוק בנושא שינוי

שיטת בתירות, ואז נלר אל המליאה וננהל קרב. אני מציע לך שאתה תעמוד בראש הקרב, כי

מול 61 תברי כנסת שרוצים בפיזור הכנסת, שרוצים ללכת לבתירות, אף אתד לא יוכל למנוע

את זה, גם לא אתה, גם לא ראש הממשלה. בתרגילי ההשהיה האלה אתם ממיתים תרפה על

הדמוקרטיה בישראל, והשלטון הזה, שלא היה ראוי לשמו בכל התקופה הזאת, גם שוקע

בצורה שמביישת את כולנו
היו"ר תנן פורת
תודה רבה.
משה גפני
האופוזיציה התליטה למקד את המאבק ביושב-ראש הוועדה.
היו"ר תנן פורת
רבותי, רשות הדיבור תינתן מיד לתבר הכנסת רענן כהן, שהוא השני שיציג את ההצעה

מטעם מפלגת העבודה. אני רק רוצה לומר, יש לי כתפיים מספיק רחבות כדי לשאת את כל

הדברים האלה שנאמרים כאן. אני רק רוצה שתברי הכנסת שנמצאים כאן והציבור ששומע את

הדברים יבתן אותם. אני, ביוזמתי שלי, ויעיד על כך תבר הכנסת תיים דמון, הודעתי לתבר

הכנסת אהוד ברק והודעתי לראש הממשלה, שאני מתכוון לכנם את הכנסת בפגרה, עוד לפני

התתימות.
דוד צוקר
אלי התקשרה מזכירת הוועדה יום אתרי שהגיע אליך המכתב של תבר הכנסת חיים רמון.
אלי גולדשמידט
תעשה היום הצבעה, ותוכית שכל מה שתברי הכנסת תיים רמון ודדי צוקר אמרו זה לא

נכון.
דוד צוקר
אני מוכן למזור בי מכל מה שאמרתי - - -
אלי גולדשמידט
הם מוזרים בהם מכל מה שהם אמרו, אם תעשה היום הצבעה. הכל נמתל לך, בלי קשר

לתוק השינוי ועם קשר לתוק השינוי.
תיים רמון
כל מה שאמרתי היה על תנאי. אם הוא מקבל את ההצעה, נגמר הכל.
אלי גולדשמידט
מה יותר פשוט, תודיע לנו באיזו שעה ההצבעה, ואז הכתפיים שלך לא יצטרכו להיות

כל כך רתבות.
היו"ר תנו פורת
אנתנו מקיימים את הדיון כאן בעיצומה של הפגרה בזמן שנות למרב תברי הכנסת, תרף

העובדה שהיו אלי בקשות.
תיים רמון
זה עניין מפלגתי, אין פה שום עניין מצפוני, ותברי הכנסת באים לפה על-פי תכתיבים

מפלגתיים, ואין להם שיקול דעת בעניין.
היו"ר חנן פורת
זו גישתו, לא גישתי. אני רוצה שתברי הוועדה יהיו פה, ולא ממלאי מקום

תרצה או לא תרצה חוות הדעת בקשר לשאלה, האם ניתן לכנס את הכנסת בפגרה - - -
רענן כה1
זה לא עניינך.
דוד צוקר
תן לוועדת הכנסת להכריע בזה, זה לא עניינר. חבר הכנסת חנן פורח, אל תשליר

אחריות על מישהו אחר, תיקח אחריות, תקיים את הדיון, ואס ועדת הכנסת לא תחליט לדון

במליאה, היא לא תתליט. אם יש לך כתפייס רתבות, קת אתריות.
היו"ר תנן 3ורת
חודה. אני רוצה לומר לר, לאחר שפנית ואמרת שיש אפשרות לכינוס המליאה תוך כדי

הפגרה. אני באופו אישי, ביוזמתי שלי, פניתי כדי לבתון את העניין הזה, כדי לקבוע בהתאס

לזה את לוח-הזמניס. שמעת פה את תוות הדעת - - -
חיים דמון
חוות הדעת שלי כבר אומרת את זה.

היו"ר תנן פורת.

תקשיב. יבואו התקדימים שאתה מדבר עליהם - - -

אלי גולדשמידט.

לפני שזה מגיע לוועדת הכנסת זה צריך להיגמר פה.
עוזי לנדאו
מה זאח האלימות הזאת כלפי היושב-ראש? יושבת פה חבורה של אנשים אלימים,

שמנסים לכפות דעתם על היושב-ראש.
חיים רמון
אלימות, זו המומחיוח שלך.
עוזי לנדאו
לפני כמה ימים הוציאו בעזה להורג לפני כיחת יורים - - -
אלי גולדשמידט
אתה זוכר איך צעקת על רבין במליאה? אני זוכר איך שצעקת על רביו במליאה - - -
עוזי לנדאו
לא צעקתי עליו מספיק.
אלי גולדשמידט
לא צעקת עליו מספיק? אתה הסתת נגד רבין, אז אל תטיף מוסר.
עוזי לנדאו
אי-אפשר לנהל כך דיונים.
בנימין אלון
מה הבולשביזם הזה?
עוזי לנדאו
היושב ראש צריך לקרוא לך לסדר פעם ראשונה, ואם זה לא יעזור צריך לקרוא לך לסדר

פעם שנייה, ולפעמים להוציא אותך החוצה.
אלי גולדשמידט
כל פעם שרבין היה בא, הוא היה מתחיל לצרוח כמו משוגע - מי שמדבר על אלימות

מילולית, לא נחן לרבין להוציא מלה במליאה
היו"ר חנן פורת
די. מספיק.
אלי גולדשמידט
הוא עוד אומר שהוא לא צעק מספיק על רבין, זה מה שהוא אומר עכשיו אחרי שרבין

נרצח. תתבייש, לך מפה בכלל.
עוזי לנדאו
קיבל אדוני את דעתי לפני אוסלו בממשלה הקודמת, מצטער - - -
אלי גולדשמידט
אתה הבעח אלימות מילוליח נגד רבין במליאה.
קריאות
בנימין אלון: מה שאתה עכשיו עושה, זו אלימות.
אלי גולדשמידט
מי שמדבר.
עוזי לנדאו
כל רגע אתה מגדיל את האלימות.
קריאות
בנימין אלון: חבר הכנסח תנן פורח, אי-אפשר לגמור עס זה?
עוזי לנדאו
אתה מציב פה נורמות חדשות - - -
אלי גולדשמידט
א.ת הנורמות אתס הכתבתס. לפני רצח רבין, אתם הכתבחם פה נורמות. נורמוח של

מדינה פאשיסטית. זה מה שאתם יודעים לעשות. מי שמדבר.
עוזי לנדאו
אדוני, מי שצעק "בגין רוצח" עשה השוואות בינו לביו להיטלר עוד ב-1982, בהפגנות

שהיו לפני ביתו של מד בגין
רענן כהן
עזוב, אל תענה לו.
קדיאות
אלי גולדשמידט: הוא מספד לי על אווידה ציבודית.
היו"ר חנן פודת
אני מבקש. די. מספיק.
עוזי לנדאו
יושבים כאן אנשים ולא נותנים לקיים דיון. אתם יודדים עליו בלי הפסקה.
אלי גולדשמידט
המתנו הדגול לאי-אלימות מילולית.
היו"ר תנן פודת
אם יש באן תבדים שיש להם עניין בדדך זו או אחרת לפוצץ את הישיבה, אני אומו לכם,

תבדי הכנסת תיים דמון ותבדיו - - -
תיים ומון
לא הייתי מעודב עכשיו.
היו"ר חנן פורת
אתה מעודב בזה שאינו נותן לי את האפשדות אפילו לסיים כיושב-דאש הוועדה את

דברי. אם תהיה עוד התפדצות כזאת, אנתנו נעשה תמש דקות הפסקה.
בנימין אלון
תבד הבנסת חנן פודת, עושים לו פה בית-דין שדה. אני דוצה להציע הצעה לסדר הדיון,

שתעשה הפסקה של דבע שעה כדי שאנשים יתשבו קצת מה הם דוצים. או שהם דוצים דיון או

שלא.
משה גפני
הם דוצים לשכנע שהיושב-דאש לא יכנס את הוועדה.
היו"ד חנן פוות
אני בדדו-כלל לא נוהג לעשות כו, אבל אם לא תהיה בדידה נעשה זאת.

חבר הכנסת תיים דמון, אני השבתי לו תשובה וכתבתי לו גם במכתב, בכל הדוגמאות

שהיו, בכל התקדימים, להוציא אתד שדיבדת עליו, אני מיד אגע בו, היו הדבדים בהסכמה של

הקואליציה והאופוזיציה - ? -
דוד צוקד
גם בטדומי?



הי"ור חנן פורת

כן.
דוד טל
חבר הכנסת דדי צוקר, למה אתה לא מסוגל לשמוע דעה אתרת? זה מה שאני אומר לתבר

הכנסת דדי צוקר כל הזמן, השכם וערב.
דוד צוקר
כי זה לא נכון.
היו"ר חנן פורת
במקרה אחד. באותו מקרה שהזכרת, ב-1984, כשהדבר הזה נעשה, אומנם הוא נכפה על

הממשלה, לאחר מכן הממשלה נחכנסה והחליטה לקבל אח ההצעה, ואז הדברים הונחו ועלו

למעלה. אני נמצא בסיטואציה של פגרה. בפגרה הזאת, לאחר שבחנתי את הדבר מבתינח

היועץ המשפטי, אין אפשרות לכנס אח המליאה לדיון בהצעת תוק פרטית, אלא אם בן חסכים

לכר הממשלה.
דוד צוקר
ועדת הכנסת
היו"ר חנן פורח
תקשיב בשקט לפיכך, בסיטואציה הזאת, אני צריו, לפי מיטב הכרתי, גם אם אינני

תייב בבר תקנונית, לעשות הכל כדי להכין את הדברים לקראת מושב החורף. זה הדבר שנעשה

פה. וכל בר-דעת שבוחן אח הדברים האלה ביושר לבב יודע שזה מה שנעשה פה. אם אתם

רוצים להקים פה טריבונל ולצעוק ולקבל את הנפח החקשורחי, זכותכם לעשות זאת, זה לא

יקדם את הדברים כהוא זה.

אני אתן לתבר הכנסת עוזי לנדאו את רשות הדיבור אתרי שתבר הכנסת רענן כהן ישלים

את ההצעה. אני אתן לתבר הכנסת עוזי לנדאו להסביר למה לפי חביעחו כלפי יש צורר לדון

בשתי הצעות החוק האלה כדי להביא אותן למליאה ביחד. במושג "תוק משולב", הכוונה לא

לבך ששני החוקים הללו הם שני חוקים שעניינם אחד, אלא שצריך להביא אותם במקביל

למליאה. זאח ההצעה שהועלתה פה על-ידי חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואני מיד אתן לו את

רשות הדיבור, ואחר-כך יתייחסו לכך אתרים. חבר הכנסח רענן כהן, בבקשה.

אני מבקש, רבוחי, אני חוזר ואומר, אם יפריעו מצד זה או מצד אחר, אנחנו פשוט נקבל

את הנחייחו של חבר הבנסח עוזי לנדאו מוועדח חוץ וביטחון, ואני אלר בדרכו ואעשה פה

הפסקה, לא של חמש דקות אלא של עשר דקות.
רענן כהו
תודה לחבר הכנסח חנן פורח. אני באמח רוצה לעשות סדר. בעזרת השם, כשאנתנו

נמצאים ערב הימים הנוראים, תשוב שנדע איפה אנתנו נמצאים ומה אנחנו צריכים לעשות. אני

הבאתי את הצעת החוק לפיזור הכנסח הארבע-עשרה. כל האמירוח לגבי מליאת הכנסת אינן

מעניינה של הוועדה הזאת. לוועדה הזאת יש תפקיד אחד ויחיד, לדון ולקבוע את התאריך

לקיום הבחירות, לא מעבר להחלטה הזאח.

גם אני איני מתנגד שיתקיים דיון בחוק הבחירה הישירה, שאני מאוד חומך בו, אבל

הדיון הזה יכול להחקיים מאוחו רגע שנקבע חאריר ברור לגבי הבחירוח הבאות, ואז אפשר

לקיים דיון.

אם אתה רוצה לעשות צדק עם הוועדה, עם העניין, ולנהוג כיושב-ראש ועדה אמיתי, זה

בעצם הנוהל שאנחנו צריכים היום לגמור. אס לא תעשה כר, בעצם אחה מנסה לתת ביטוי

בנועם בדי לטרפד את הקביעה המתחייבת מהמציאות הפוליטית של מדינת ישראל. באשר

אנתנו נמצאים בקיפאון, לא רק מדיני, לא רק חברתי, לא רק כלכלי, הממשלה הזאת בעצם

סיימה את תפקידה, ואנחנו תייבים ללבת לעס לקבל מנדט חדש. אי-אפשר באופן טכני לעכב

קביעת .מועד לבחירות.



לכן אני רוצה להציע לך, שנקבל החלטה היום על מועד שהוא סביר, שהוא אפשרי,

להליבה לבחירות כל מה שחרצה סביב זה חקייס. אם לא, אתה חעמיד אח עצמו במצב שאחה

משרת של אדונים, אתה מנסה לעוות את הליך הוועדה, אתה מנסה לפגוע בעניין האמיתי,

ואני תושב שאתה לא מתכוון לזה. בעצם העובדה שקיימת את הדיון הזה, עדיין איני רואה

שום כוונה שאתה הולך לעשות זאת.

אני מציע את חודש ינואר או חודש פברואר, זה החאריר הסביר ביוחר. גם טוב שלפני

הסדר הקבע נוכל ללכת לעם לבקש את אמונו, ונדע מי המפלגה הטובה ביותר שיכולה להנהיג

את המדינה הזאת לצמיחה, לפריתה, לפעולה נכונה. תעשה חסד עם עם ישראל וחביא את

העניין הזה לגמר הוויכוח כאן, כדי שנוכל לצאת קדימה לקראת אמון מתודש לממשלה,

שתוכל לעשוח את המהפך האמיתי לחברה במדינח ישראל.
משה גפני
יש אפשרות להעביר את התוק הזה בלי להיזדקק לוועדה, על-ידי אי-אמון בראש

הממשלה, ונגמר העניין.
חיים רמון
למה אתה מיתמם? הבעת אי-אמון מחייבח בחירות תוך 60 יום, אני רוצה ב-90 יום או

ב-100 יום, ולכן אני רוצה ללכת במסלול הזה, זה הכל. מותר לי.
היו"ר חנן פורח
רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי לנדאו, אתריו - תבר הכנסת אמנון רובינשטיין. בבקשה.
עוזי לנדאו
נושא הדיון שלנו היום הוא שינוי התוק לבתירה ישירה, אבל רציתי תתילה להעיר

לעניין הקדמת הבתירות, על התנהגותו של נשיא המדינה. כאשר הקיטוב במדינה גדל, ולצערי

יש יותר ויותר גופים שרוצים לקחת את התוק לידיים, צריך לצפות מנשיא מדינה שייתן

דוגמה לקיום התוק ככתבו וכלשונו.

לצערי הרב, נשיא המדינה, בעצם הימים האלה, תרג ממנהג שהתפתת כל השנים הוא

פועל, ודאי בניגוד לרוח החוק, בכך שהפך להיות גורם פעיל במערכת הפוליטית לצורך

הקדמת הבחירות

בלי נקיטת עמדה כרגע בעד או נגד הסוגייה הזאת של הקדמת הבחירות, אני תושב

שצריך להצטעך על תגובתו של הנשיא, והדוגמה שהוא נותן לציבור בתחום שמירת החוק היא

דוגמה רעה. לפנינו עוד מקרה שבו אתת מרשויות השלטון התשובות ביוחר, שצריכה היתה

להורות לכל בחתום הזה, לצערי, היא תעמוד בעתיד על בסיס רעוע באשר תבוא ותתבע

שמירת התוק.
אופיר פינס-פז
תבר הכנסת חנן פורת, הוא מרמז שנשיא המדינה עובר על החוק, וזה מרושע.
דוד צוקר
זה נכון.
אופיר פינס-פז
זה לא נכון
דוד צוקר
הוא לא פועל על-פי חוק
אופיר פינם-פז
יש גבול להשמצה ולהסתה גם בבית הזה.



אלי גולדשמידט

הוא מצטרף לברוך מרזל.
עוזי לנדאו
הערה שנייה, צריך להעיר שהיושב-ראש פועל על-פי תפקידו. כמי שמשרת את רצון

הכנסת יביא את כל ההצעות התוק, ולא ישמש בקברן המליאה בניסיון להכניס למדף הצעות

תוק שמרבית החברים מבקשימ לקדם, או לפחות קבוצה מספיק גדולה בכנסת, על כך אני

תושב שאתה ראוי להערכה.

לקראת סיום מושב הקיץ, רוב של כ-60 ביקש להקדיס את הבתירות, צעד תריג. צעד

קשה, משום שלדעתם משהו מאוד בלתי תקין מאפיין את פעולת הכנסת או פעולת הממשלה,

ולכן צריך להביא מתדש את רצון העם לבלל ביטוי באמצעות הקדמת הבתירות, משהו בלחי

תקין באופן יסודי בהתלט במערכת הנוכתית.

קבוצה אמרת של תברי כנסת, זמן לא רב לפני כן, גם היא, בגלל תתושה קשה שיש לה

לגבי תפקוד הכנסת ותפקוד מערכות השלטון, לא פתות מכך, אולי יותר, בעיצומו של תהליך

שבו הכנסת נתלקת באורת ניכר, מבקשת להביא לשינוי מתודש במערכת הזאת, ולהביא כבר

את השינוי הזה בבתירות הבאות. כאלה שביקשו להקדים בתירות, וכמובן תבר הכנסת יוסי

ביילין, אני ואתרים שהצטרפו אלינו בהצעה לבטל את הבתירה הישירה, סבורים שהמערכת

הפוליטית תולה בתולי קשה ברגע זה. אנתנו לא עוסקים פה בסוגייה שולית, זה בוודאי נושא

מכריע, שנוגע לטיב הדמוקרטיה וליכולת תפקודה, לפעילותה של המערכת הפוליטית, ולא

פתות מכך לעידודו של התהליך, לצערי, ההולך ומתגבר של פיצול המכרה הישראלית, ומתן

ביטוי קיצוני לפיצול הזה בכנסת, דבר שעוד יילך ויגבך בעתיד.

עכשיו, כשנוגעים בשאלה אם הולכים לבחירות, כן או לא, אני תושב שצריך בוודאי

שנשאל את עצמנו אס צריך ללכת לכתירות עם המתלה הקודמת או שצריך, אגב הבתירות,

יהיו אשר יהיו, להעמיד מתדש את המערכת הפוליטית על בסיס מסודר, על יסודות תקינים.

לפתות, לדעתי, צריך לשלב את הדיון בתוק לביטול הבתירה הישירה של ראש הממשלה עם

הצעת התוק להקדמת הכתירות. אני אינני תושב שפה דנים בעיכוב של דברים תודשיס או

שנים, אלא בדבר שצריך לתת עליו את הדעת, ובוודאי לא להגיע למצב כזה, שאנתנו נגיע

לקריאה שנייה וקריאה שלישית בכנסת, אס מתכוונים להקדים את הבמירות, כשבעצם נצא

אליהן עם הגבנון, עם התטוטרת הקודמת.

אם נגיע סמוך לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יש צורך להעלות את התוק לביטול

הבתירה הישירה לראש הממשלה לפני שנעלה להצבעה את התוק להליכה לבתירות מוקדמות,

על-מנת שלא נתעכב. באופן עקרוני לגבי המשך ההתקדמות בתתום זה, אני בוודאי סבור

שהעניין צריך להיות משולב זה בזה.
היו"ר תנן פורת
אני רוצה להבין את דעתך באופן יותר מדויק. לפי דעתך, כשאנתנו מביאים לקריאה

ראשונה את הצעת התוק לפיזור הכנסת, האם אתה רוצה שבמקביל יבוא גם לכלל גמר בוועדה

ולהגשה לקריאה ראשונה גס הצעת התוק לביטול הבתירה הישירה? איך אתה רואה את זה?
תייס רמון
עוזי לנדאו, האם אתה בעד להצביע היום על שתי הצעות התוק?
עוזי לנדאו
זה לא מה שתשוב לי כרגע.
דוד צוקר
תשוב לו שלא יצביעו היוס על כלוס.
אופיר פינס-פז
תן לי לדבר בשמו של תבר הכנסת עוזי לנדאו, הוא בא לפוצץ פה את הישיבה.
חיים רמון
אני רוצה להגן על חבר הכנסת עוזי לנדאו, אל תפריע לו, אני רוצה לשמוע את

החשובות שלו.
היו "ר חנן פורח
חבר הכנסת עוזי לנדאו, תגיד אחה איך אחה רוצה לראות את הדברים מחוך הנחה שאחה

רוצה שהחוק שלך יגיע לקראת הבחירות הקרובות.
עוזי לנדאו
הייתי רוצה לראוח אח החוק שלי בוודאי עולה בסמוך מאוד לקריאה הראשונה של

הצעח החוק הזאת
דוד צוקר
היום, רבע שעה אחרי זה?
עוזי לנדאו
היום זה לא הולך.
דוד צוקר
אני מובן לשנוח את דעחי ולהצביע על זה היום.
עוזי לנדאו
אין טעם להצביע היום.
חיים רמון
פעם ראשונה שאני שומע בעל הצעח חוק שלא רוצה - - -
עוזי לנדאו
חבר הכנסת חיים רמון, יש חדשות בחיים.
חיים רמון
חדשות רעות.
היו "ר חנו פורח
אם אנחנו מבינים אח הצעח החוק לפיזור הכנסת לקריאה ראשונה מיד עם התכנסות

המליאה בתחילת מושב החורף, אחה רוצה שעד אז הצעח החוק הזאח של ביטול הבחירה

הישירה חהיה מובנה לקריאה ראשונה?
עוזי לנדאו
נבון.
היו"ר חנן פורח
עמדה אחראית.
חגי חירום
חבר הבנסת חנן פורח, אני רוצה להגיד לך באן במה דברים שבחלקם ענייניים מאוד

ובחלקם אני ממש רוצה להזהיר אוחך. להזהיר ברמה החברית פוליטית, אס יש דבר בזה

בכלל.
היו"ר חנן פורת
אתה יכול להגיד מה שעולה על דעתך, ואמרתי שיש לי כתפיים רתבות.
תגי מירום
אל תיבהל,
היו"ר תנו פורת
אני מציע לכם לקיים דיון ענייני ולא להסיט אותו,
תגי מירום
יש פה מסורת רבת שנים בוועדת התוקה, תוק ומשפט, שיושב-ראש הוועדה מנהל את

העניין בהוגנות. אין כאן טריקים בוועדה הזאת משך שנים שאני זוכר אותה, ואני תבר

בוועדה הזאת שלוש קדנציות רצופות, אי-אפשר לבוא ולספר לי איך ניהלו את הוועדה הזאת

קודם. אני אומר לו כאן שהחיבור הזה שאתה עושה בין שתי הצעות תוק, שאינן בכלל באותו

עניין, שאינן באותה מורכבות, שאינן באותו קונטקסט תוקתי בכלל - התיבור הזה הוא מעוות,

ואי-אפשר שלא לתשוש או לתשוד שיש כאן שיקולים שלא מן העניין.

הרושם שאני מקבל הוא שעומק הטיפול בהצעת התוק הזאת יהיה כעומק הנסיגה

השנייה. תהיה - נסיגה אתה תרוץ לטפל בו, לא תהיה נסיגה - אתה תמשיך לעצור ולשחק עם

הצעת החוק הזאת יתד עם הצעות תוק אתרות. אם אתה עושה דבר כזה, אתה עושה דבר רע

לוועדה ולמסורות שלה. לך, כיושב-ראש ועדה, שקיבל את האמון מהחברים פה, אנחנו רוצים

להאמין שאחה מסוגל לנהל את זה מעל לענייניו האישיים והפוליטיים והשקפותיו האישיות.

בצורה שבה אתה נוהג אתה עושה גם עוול לעניין עצמו.

אני מבקש ממו, ואשיח לאפשו לוועדה הזאת להצביע היום הצבעה פרוצדורלית, זאת

זכותה. זה א'-ב' של דמוקרטיה, לאפשר לה להצביע בשאלה אם לתבר או לא לתבר. חבר

הכנסת תיים רמון העלה את זה קודם, ואני מקבל את הכיוון הזה. זאת זכותנו. ואני גם מבקש

לא לתת לפטנטים של התייעצות סיעתית על הצבעה פרוצדורלית כזאת להיכנם כאן, וגם לא

לרוויזיות. ואם רוויזיות, אז להצביע כעבור תמש דקות. לתת לוועדה באופן דמוקרטי להוביל

אח המהלו הזה.

אני מצדד בהצעת החוק של חבוי הכנסת לנדאו וביילין, ואני רוצה בפיזוו הכנסת. מי

שביקש ומבקש להתמיד עם עניין פיזור הכנסת זה לא אומר שהוא לא רוצה את הכנת הוועדה,

תבר הכנסת עוזי לנדאו, אבל אני לא מוכן לתבר בין שתיהן, אין קשר בין שתיהן.

אנתנו לוקתים בתשבון שייתכן שהכנסת תתפזר בשיטה הנוכתית, מבלי שהיא תשונה, וזו

זכותנו לכו, ואתה תייב להיעתר לכו. אחה לא יכול, ואסור לו, כל פעם, עם השתנות

מזג-האוויר הפוליטי, בהקשר למה שראש הממשלה הזה עושה או לא עושה בענייני הנסיגה

והשקפת מועצת יש"ע, והשקפתו כאדם שחי בשטחים, להכניס זאת לתוך העניין.

אין לי בכלל ספק, אני אומו לו את זה לצערי, שאילו מחר היתה מובאת הצעת נסיגה

לממשלה, היית מאיץ את הצעת החוק לפיזור הכנסח ומביא אוחה במהירוח אדירה. מפני

שכאן, מבחינתו ומנקודת השקפת עולמו, יש טענה שהיא טענה נכונה, צויו באמת לפזו אח

הממשלה.
משה גפני
אם חבו הכנסת בוק היה מצטרף לממשלח אחדוח הייתם אומרים לעצור הכל.
תגי מירום
העניין הזה נבתן לא בפעימה, 50 תברי כנסת הצביעו עליו, הווה אומר שאי-אפשר

להכנים אח העניין המדיני לתוו הסיפור הזה

מכל היבט תקנוני אין טכניקוח מלבד דיון כללי. אתה רוצה לקרוא לזה דיון כללי, גנרל

דבטה, סימפוזיון של תברי כנסת בענייני בתירה ישירה ופיזורי כנסת, בבקשה, אבל זה לא

הסיפור שלפנינו, התכנסנו כאן כוועדה שאמורה להתליט. אני מאוד מבקש ממו להחליט, אתה

גם אמהח שאתה תיתן תשובה לעניין ההצבעה



אני מבקש פה היום הצבעה בשאלה הפרוצדורלית, כשאני תובע הפרדה. אני תושב שאי[

קשר ואין סיבה שיהיה קשר. אם נצביע כאן ונחליט על הפרדה, אני מבקש שתמשיך להכין.

אני לא רוצה כרגע לעסוק בתוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת ואתרות, שאגב, לצערי, די

מקובלת עלי מההיבט המשפטי, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. זכותנו לפתות לנצל את

הפגרה על מנת להכין את העניין הזה מה שיותר מהר להעלאה - - -
תיים דמון
לפי תוות דעת שלו זה מתייב בירור בוועדת הכנסת.
תגי מירום
אני אמרתי שתוות הדעת הזאת מקובלת עלי מההיבט שאתה לא יכול לעשות את זה ללא

התלטה מיותדת של ועדת הכנסת, לפי סעיף 148. תבר הכנסת חנן פורת, כשיהיה פה רוב

אמיתי, ויש פה כנראה רוב אמיתי לפיזור הכנסת, זה יהיה גם בתוך ועדת הכנסת, והיא תקבל

את ההתלטה הנדרשת. אני לא רוצה להכניס לכאן יותר מידי לפלפולים, אבל יש כבר פסיקה

ויש אמירות של נשיא בית המשפט העליון, כשהיה יועץ משפטי לממשלה, ושופטי בית משפט

עליון אתרים, שאמרו שיש רגעים שבהם, כאשר נוצר רוב של ממש, יש גם אפשרות לכינוס

הכנסת להצבעת אי-אמון, לא להצבעה על הצעת תוק לפיזור, אלא למצב יותר קשה,

לאי-אמון, במידה והרוב רוצה בכך. אל תעמוד נגד הרוב הרוצה ללכת הלאה עם תקיקת תוק

^ פיזור הכנסת. אני תושב שהייתי הוגן איתך ולא פגעתי בכבודך.
היו"ר תנן פורת
תבר הכנסת תגי מירום, אתרי ההפרדה בין הדברים האישיים לדברים הענייניים, אני

רוצה לשאול אותר שאלה. כמי שהיה שותף להצעת התוק בנושא של הבתירה הישירה, האם

אתה סבור שאם אנתנו מקדמים את התוק לפיזור הכנסת בטוות הקרוב, יש אפשרות עדיין

להגיע למסלול של קיום דיון במליאה והבאת התוק לשינוי שיטת הבתירות, או שאתה מציע

בהפרדה - - -
יעל דיין
למה לא? נקבע תאריך.
היו"ר תנן פורת
רבותי, תנסו רגע אתד להתנתק מהקונטקסט הפוליטי. מאוד תשוב לי להבין נזה נדרש

מהוועדה לעשות במידה ואנתנו מביאים למליאה את הצעת התוק לפיזור הכנסת, כדי לאפשר

לפתות את האופציה של הדיון והאישור של הצעת התיק לשינוי שיטת הבתירות עוד בקדנציה

הקרובה.
חגי מירום
ראשית, אני רואה באופן עקרוני, ואמרתי את זה קודם, שני מסלוליס נפרדים לתלוטין

של טיפול בהצעות התוק.
היו"ר תנן פורת
אני מדבר מבתינת לות-הזמנים.
תגי מירום
אין לותות-זמנים, אסור שזה יהיה מושפע בכלל. הצעת התוק לפיזור הכנסת צריכה

להידון מיד, בדתיפות, ולהסתיים מתי שתסתיים. אם תוך בדי העניין הזה או במקביל לו, אתה

תספיק לטפל גם בשינוי תוק הבתירה הישירה, אשריך וטוב לך, אם אתה בעד השינוי.
היו"ר תנן פורת
מה אתה רוצה?
תגי מירום
הכלל הוא שאין קשר בין הצעות התוק מתתילת הטיפול ועד סופן, וצריך לטפל בהצעת

תוק לפיזור כנסת, כאילו חיתה הצעת תוק דתופה לסדר-יומה של הכנסת.
חיים רמון
חבר הכסח חנן פורח, הצעחי לך, חצביע על הצעח החוק לפיזור הכנסת היום, אפילו

בשבוע הבא, ובאוחו יוס תצביע על הצעת החוק בקריאה טרומית של שינוי שיטת הבתירות,

מכיוון, שוב אני אומר, שאם אין 51 במליאה לשתי ההצעות, חבל על הומן של הוועדה למה

אתה מבזבז אח זמנם של התברים? אני מציע לר, תצביע היום על שתיהן, תעלה אותן למליאה.

יש 61 לשתיהן - ימשיך המסלול, אין 61 - לא ימשיך, אבל אל תעשה מעשה זמרי, ותבקש שבר

כפנחס.
היו"ר חנן פורח
תניח למעשה זמרי.
חיים רמון
תעשה מעשה פנתס - תקבל שכר פנחס, תעשה מעשה זמרי - תקבל מעשה זמרי
היו"ר חנן פורת
הדימוי הוא דימוי נפלא.

רשות הדיבור לחבר הכנסת פרופ' אמנון רובינשטיין.
אמנון רובינשטיין
אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לתקן תיקון היסטורי קטן. ב-1984 הממשלה

התנגדה בכל תוקף, והממשלה יזמה אח ההצעה שלא החבצעה, להצביע בהצבעה חשאית על

תוק פיזור הכנסת היושב-ראש לא קיבל אח זה.
היו"ר חנן פורח
זה היה בקריאה טרומיח?
אמנון רובינשטיין
כן.
היו"ר חנן פורח
אבל לאחר מכן?
אמנון רובינשטיין
כשהממשלה ראחה שאין לה רוב בבנסת, שהיא לא יכולה לתפקד בבנסת, היא הסכימה,

לאתר הצבעה בקריאה טרומית. אבל העניין הזה של פיזור מוקדם של הכנסת היה שנוי

במתלוקת עזה, היתה לזה השפעה גדולה מאוד על חברי ועדח הכנסח לחמוך בהצבעה חשאית.

יושב-ראש הכנסח, למרוח ההחלטה הזאח, לא קיבל אח ההצעה. זאח נקודה ראשונה.

נקודה שנייה שאני רוצה להדגיש, והיא נואוד מאוד חשובה. הכנסת חיה מפי עצמה

בעניין פיזור. דרך אגב, ברוב הפרלמנטיס מישהו אתר יכול לפזר אותה. הכנסת היא אחד

הפרלמנטיס היחידים שיכול לפזר אח עצמו, וחוק היסוד החדש אפילו היקשה על פיזור

הכנסת, וקבע שזה צריך להיוח רוב של חברי הכנסת. היה על זה ויכוח גדול. אבל דבר אחד

ברור, שיש לה סמכות טבועה וגס חובה לדון בעניין הזה מעבר לדבריס אחריס. בגלל זה גם

טענו, והיועצים המשפטיים קיבלו את עמדתנו, שאין הקפאה של שישה חודשים על חוק פיזור

הכנסת. זאת אומרת, שאס חבר בנסח מעלה אח העניין הזה, וזה נופל, בכל עח ובכל שעה

הכנסח יכולה לדון מחדש בכל רגע בהחפזרותה, משום שזה גם סמכות וגם חובה אימננטית
דוד צוקר
כי יש יסוד של בהילוח, של דחיפוח בנושא הזה.



אמנון רובינשטיין

אני רוצה להסביר למה. כי אחרת בטריק אפשר יהיה למנוע מכנסת, עקב שינוי מצב,

לפזר את עצמה. זה דבר אבסורדי לגמרי. יש שינוי נסיבות, פתאום יש רוב בכנסת לפזר את

עצמה, ואומריס "לא".
תיים רמון
כשיש שינוי נסיבות אפשר להעלות כל חוק.
אמנון רובינשטיין
לא נכון,

חיים רמון.

זה לא התקנון.
היו"ר תנן פורח
זו שאלה חשובה מאוד, שחעמוד גם בפני אלה שמבקשים לדתות ולזרז את העלאת הצעת

החוק הזאת. תשוב לדעת, אם הצעת חוק כזאת נופלת ב-61, האס אפשר אוטומטית, נגיד שבוע

לאתר מבן, להעלות אותו, או רק אם יש שינוי נסיבות.
חיים רמון
אלא אם יש רוב בוועדת הכנסת לקביעה שתל שינוי בנסיבות,
היו"ר חנן פורת
אני מציע לכל אלה שמבקשים לזרז את הצעת החוק הזאת לקחח את זה לתשומת ליבם.
חיים רמון
אנחנו מוכנים לקתת את הסיבון.
שלמה שהם
צבי ענבר, בצדק, תלה את הדבריס ברוב. זאת אומרת, ודאי שכנסח, ברוב, יכולה לפזר

את עצמה בכל עת, על זה אין מחלוקת. השאלה, מה קורה אס הצעת תוק נפלה, ואין כרגע

רוב? אומר צבי ענבר, "יבול להיות שאז כן יחול סעיף 143".
דוד צוקר
אנתנו מאמינים שיש לנו רוב.
אמנון רובינשטיין
תקנון הכנסת הוא תקנון מחייב, הוא לא יכול לחרוג ממה שנאמר בחוק יסוד: הכנסת.

כאן זה כמז בעניין אי-אמון, אלה סמכויות אינהרנטיוח של הכנסח, הן מלוות אותה כל עת,

כל יום, כל שעה

דבר שני, אני גם מצטרף לשחי ההצעות, להצעה הראשונה להצביע על שני הדברים כעת,

ולהצעה השנייה, של חבר הכנסת חגי מירום, שנצביע אם לאחד אח הדברים האלה. אני, דרך

אגב, לא חושב שעניין פיזור הכנסת, אם נקבל אותו, מונע דיון והכרעה בנ1ניין הבתירה

הישירה. יש לי עמדה בעניין הזה. אני לא חושב שהדברים שנאמרו כאן נכונים, נבדקו

ומייצגים את הרוב בכנסת.
היו"ר תנן פורת
אתה היית בין השותפים להצעת החוק.



אמנון רובינשטיין

נכון, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אני רק אומר שאין כאן כוונה למנוע דיון

על ביטול הבחירה הישירה. יש קדימות לכל הצבעה על פיזור הכנסת, גם מבתינה חוקתית וגם

מבחינה פוליטית, מפני שממשלה לא יכולה לכהן, גם לפי חוק הבחירה הישירה, בלי רוב

בכנסח.
היו"ר תנן פורח
תודה הדברים היו חשובים ומאירי עיניים.

אמנון רובינשטיין

חבר הכנסת תנן פורת, את הדעה הזאת הבעחי בלי כל קשר לאיזו ממשלה, הבעתי אותה

כמשפטו, אני חושב שזה שיפוט נכון של המצב התוקחי.
היו"ר תנן פורת
רבותי, לאתר ששמענו כאן את הדברים, בעצם הדיון הזה גם היה במידה רבה דיון

מקדמי, אנחנו ניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת שביקשו להביע את דעתס. אנתנו עוסקיס

כעת בסוגייה של החוק לפיזור הכנסת, וזכותם של חברי הכנסת, כמובן, להביע דעתס ביחס

ללוח-הזמניס לפתות ולהקבלה שבין שני החוקים.

לפני כן אני רוצה לאפשר, במשפטיס באמת ספורים, קודס כל לעו"ד שמעון שטיין, נציג

מטעם ראש הממשלה, היועץ המשפטי בלשכת ראש הממשלה, להביע את עמדתו בעניין. אס

יהיה לכם עניין להביע, אני מדבר כעת לאריק כרמון ואוריאל רייכמן - - -

חיים רמון;

באיזה עניין?
היו"ר חנן פורת
שניכם כמייצגים את ההתבוננות בכל המערכת הדמוקרטית, חשוב לי גם לשמוע אח

עמדתכם גם בקשר לצמידות בין הדיונים וכדומה.
תיים דמון
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת באיזה עניין רוצה היועץ המשפטי של משרד ראש

הממשלה להביע את דעתו?
היו"ר חנן פורת
בנושא של הצעח התוק של התפזרות הכנסת. אל תשכח שהצעת התוק הזאת היא הצעת

תוק מכרעת קודס כל לגבי הממשלה.
חייס רמון
באופן קבוע אין לממשלה עמדה ומעמד בחוקי הבתירות. זו המסורת שהתגבשה בכנסת.

אתה רוצה לשנות, תשנה, אבל אני רק רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול, זה הכל.
היו"ר תנן פורת
אין להס שום מעמד, ועמדתם אינה קובעת מבתינה פרוצדורלית דבר וחצי דבר. הוועדה

סוברנית, אבל אני תושב שכשס שבכל דיון שהיה לנו - - -
דוד צוקר
יש פה שאלה של ריבונות המוסד הזה.
חיים רמון
נביא את ראש הממשלה, יש לו דעה פוליטית. הוא יועץ משפטי. שיבוא ראש הממשלה,

יביע את דעתו, נשמע אותה, אבל מה יש ליועץ המשפטי להגיד? יש לו בעיה של תאריך? אני

לא מבין את זה אין גבול לדברים האלה.
משה גפני
אתם ממש מגזימים.
דוד צוקר
תבר הכנסת תנן פורת תושב שאנתנו זרוע של הממשלה, ואני לא רוצה להיות זרוע של

הממשלה, אני רוצה להיות ריבון בבית הזה.
משה גפני
הממשלה הולבת לתתום הסכם על הפעימה השנייה בתודש הבא. בא היועץ המשפטי של

ראש הממשלה ואומר לך - - -
דוד צוקר
מה זה שייך להצעות התוק האלה?
משה גפני
הוא בא ואומר, תצביעו מה שאתם רוצים, הכנסת סוברנית להתליט, תדעו לכם שאם אתם

מתליטים היום על פיזור הכנסת, בתודש הבא לא תותמים.
דוד צוקר
אתה לא מבין שזה לא תפקיד של יועץ משפטי.
היו"ר תנן פורת
שקט.
תיים רמון
אתה עושה צתוק מהוועדה.
היו "ר תנן פורת
תבר הכנסת תיים רמון, אני עוד אוציא אותר מהוועדה.
היו"ר תנן פורת
רבותי, מי שימשיך לצעוק פה ככרוכיה, באמת רק מבזה את הוועדה.

הוועדה היא סוברנית להתליט, והיא תתליט, ועמדה של משרד ראש הממשלה או של ראש

הממשלה עצמו אינה מעלה ואינה מורידה בהוא זה לגבי הזכות של התברים להתליט. בכל

דיון שהיה כאן, גם בדיונים בהצעות תוק בתתומים אתרים אתה מזמין את הגורמים הנוגעים

בדבר.
דוד צוקר
תבר הכנסת תנן פורת, למה נציג היועץ המשפטי לא נמצא כאן? אתה יודע? משום

שבאופן מסורתי הס לא באים הנה, רק לניסות הצעת התוק, אין להם עמדה. מעולם אין להם

עמדה בנושא בתירות.
היו"ר תנן פורת
תבר הכנסת דדי צוקר, תפסיק.
משה גפני
היתה נציגה
דוד צוקי
הם מעולם לא מדברים בנושאים האלה. הם באים לשם ניסוח הצעת החוק, כי הצעת

החוק עובדת תמיד ניסוח בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.
חגי מידום
עכשיו אתה טועה. תן לו להביע את דעתו, תשמע אותה. אנחנו מבקשים הוגנות בחהליך,

חן לו לדבד, שניח, יש לך פה סיכוי דאשון במעלה להבין פעם מה באמת רוצה ראש הממשלה,

לא את הבלוף.

היו"ר חנן פורת.

מבר הכנסת דדי צוקר, מה שאתה עושה - - -
דוד צוקר
אני רק שומר על הביח הזה.
היו "ר חנן פורח
אני לא הזמנתי אח היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה. אני פניחי ללשבת ראש

הממשלה וביקשתי שנציג מטעמו יבוא לכאן כדי להביע את עמדתו לגבי הנושא הזה, שהוא

רלוונטי לגביו. כשם שבהצעת החוק של שינוי שיטת הבחירות ביקשתי נציג מטעם לשבת ראש

הממשלה, בי הוא נוגע בדבר. הדבר הזה הוא כל כך אלמנטרי. מי שרוצה פה באיזו מין שיטה

כזאת להגיע גם לסתימת פיות, העניין הזה עושה שירות דוב לעניין שלו עצמו.
תגי מירום
האם עו"ד שטיין ידבר על הפיזור?
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לשמוע את דעתו בקשר לדברים שעומדים על הפרק. בבקשה.
שמעון שטיין
עמדת ראש הממשלה בעניין חוק פיזור הכנסת. ראש הממשלה מתנגד להצעה, והסיבות

שמפורטות בהצעה, בפי שהן מנויות כאן, שלדעת ראש הממשלה הן אינן עומדות במבתן

המציאות. אני פשוט אעבור נקודה נקודה.
ענת מאור
זו חוות דעת פוליטית ולא מקצועית.
היו"ר חנן פורת
זכותו. הוא מייצג את ראש הממשלה.
ענת מאור
זה לא בסדר, זה דיון לגופו.
היו"ר מנן פורת
הוא יועץ משפטי של ראש הממשלה.
דוד צוקר
הוא גם נציג היועץ המשפטי לממשלה מקצועית הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה,

והיועץ המשפטי לממשלה מעולם לא יביע את דעתו בנושאים האלה.
דוד טל
חבר הכנסת חנן פודת, אני לא מבין, אתה לא מסוגל לקרוא לסדר פעם ראשונה, פעם

שנייה, פעם שלישית? מה קורה איתך? ככל שתנהג בהס ביד רכה, הס יוסיפו ויבואו עליו

חגי מירום.

הוא למד מהאופן שבו אתה מנהל את המליאה.
היו"ר תנן פורת
שמעון שטיין, בבקשה.
שמעון שטיין
אני אתייתס לסיבות שפורטו בדברי ההסבר נקודה נקודה, ואומר את עמדת ראש

הממשלה, אם במובן אזכה לומר את הדברים

בעניין כישלון הממשלה במלתמה בטרור. עמדת ראש הממשלה היא שהממשלה נוקטת

בצעדים נמרצים למלחמה בטרור הן בארץ והן בתוץ-לארץ - - -
יעל דיין
מה זה מסיבת עיתונאים של ראש הממשלה?
קריאות
תיים רמון: תביא את אביב בושינסקי כדי שיגיד את זה. אתה לא יכול לעשות את זה. לא היה דבר

כזה. אס תביא את אביב בושינסקי, זה בסדר.
יעל דיין
שמעון שטיין, זה לא מכובד.
נעמי תזן
אתה טועה, אסור לך לעשות את מה שאתה עושה עכשיו. אתה נציג היועץ המשפטי

לממשלה.
דוד צוקר
זה נציג היועץ המשפטי לממשלה, קצת אחריות.
חיים רמון
מה עוד צריך לשבור במדינה? גס את מערבת הייעוץ המשפטי אתס רוציס לתסל? לא היה

תקדים לזה.
תגי מירום
תבר הכנסת תייס רמון, מה אתה תושב שיקרה? נשקם את ההריסות אחר כך, תנו לזה

להתנהל.
חיים רמון
לא תישאר אבן על אבן.
דוד צוקר
חבר הכנסת חנן פורת, תבין שעו"ד שטיין הוא נציגו של היועץ המשפטי לממשלה.

מבתינח מקצועית הוא מייצג את היועץ המשפטי לממשלה.
חיים רמון
הוא מבין בטרור?
דוד צוקר
לא יעלה על הדעת שנציג היועץ המשפטי לממשלה ינמק את הסיבות לקפאון תהליך

השלום. מה זה?
היו"ר חנן פורת
אני שומע אח הדברים. אמרתי קודם שהזמנתי נציג של ראש הממשלה, לא ביקשתי דווקא

את היועץ המשפטי. לשכת ראש הממשלה בתרה לשלות את הנציג שנראה לה. שמענו את

עמדחו של ראש הממשלה, אני תושב שבאמת אין פה צורר לפרט את הנימוקים, הוא מתנגד

להקדמת הבחירות. תשוב לי רק לשמוע את עמדתר בקשר לשאלה של היתס בין - - -
דוד טל
חבר הכנסת תנן פורת, לא נתת לא לדבר, אני לא מבין. תן לו לומר את כל אשר על

ליבו.
יעל דיין
על מה אתה רוצה שהוא ידבר? על שביתת המורים.
דוד טל
אתה תמר אופי וחסר עמוד שדרה, ואתה לא מסוגל לנהל ישיבה כמו שצריר. אתה נחת

לו לדבר, תכבד אותו, הוא בתפקיד ציבורי.
תגי חירום
תבר הכנסת דוד טל, אל תכשיל אוחו, אסור לו לדבר על דבריס פוליטים, אסור לו לדבר

על טרור, אטור לו לדבר על מדיניות.
דוד טל
אז שלא ייתן לו לדבר, אבל אתרי שהוא נתן לו לדבר? בגלל שהיא מהלכת אימיס עליו?

איפה עמוד השדרה שלר? תתעורר, בסוף עוד תאכל את הדגים המסריחים - - -
היו"ר תנן פורת
תודה.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, יש טענה של התבריס שהיועץ המשפטי לממשלה הוא איש מקצוע,

הוא צריך לייצג עמדות משפטיות. הצעת החוק הזאת היא הצעת תוק משפטית, הרי זה תוק.

על פניו, יועץ משפטי צריר להסביר למה, לפי העמדה שהוא מייצג מבתינה משפטית, הצעת

החוק הזאת לא צריכה להיות מתוקקת או כן צריכה להיות מחוקקת. אבל בגלל רוח הדבריס

ובגלל האווירה שיוצרת פה האופוזיציה, שלא בהגינות, אני הייתי מציע לא להיכנס לעניין

הזה. מכיוון שעמדתו של ראש הממשלה היא נגד, הייתי מציע לו לא להעלות את הדברים

האלה אף על פי שאמס לא צודקיס ולא היה דבר כזה.
חיים רמון
נכוו, לא היה דבר כזה.
משה גפני
צריך לפזר את הכנסת בגלל התגברזח הטרזר, זה הנימוק
חיים המון
ודאי.
משה גפני
תפילו את הממשלה באי-אמון. מה אתם הולכים באיזה מסע ארוך? אתם יודעים שאין

לכם רוב.
חיים רמון
יש אנשים שלא נעים להם להצביע אי-אמון, למשל, כמוך
היו"ר חנן פורח
לאור מה שעו"ד שמעון שטיין שמע כאן מה לומר ומה לא לומר אני נותן לו את רשות

הדיבור.
שמעון שטיין
אומר לכם בכנות, גם אני סבור שהדברים האלה צריכים להיאמר על-ידי גורם פוליטי

ולא על-ידי גורם מקצועי, עם זאת אני נמצא בהיררכיה פקידותית, וכאשר ראש הממשלה

מטיל עלי משימה לומר את העמדה שלו באמצעותי, בהקשר הזה אני נמצא כאן. אני לא מביע

עמדה משפטית - - -
יעל דיין
שלית.
שמעון שטיין
שלית לצורר העניין.
יעל דיין
תבל עליך
שמעון שטיין
לומר דברים בשם אומרם.

על-פי קביעת היושב-ראש, אם מקובל עליו שאני אומר את עמדת ראש הממשלה, אני

אומר אותה.
ענת מאור
היושב-ראש, בשם הוועדה, פנה אליר לעשות זאת אחרת, להתייתם להיבט

המשפטי-מקצועי
היו"ר חנן פררת
סליחה. קריאת ביניים. אנתנו מודים לכם, אריק כרמון ואוריאל רייכמן. אנתנו מבינים

שהדיון היום, שעיקרו יתמקד בנושא של פיזור הכנסת, לא יוכל להגיע לשאלת תוק הבתירה

הישירה. במפורש, העמדה שתגובש כאן, תקבע את מידת האינטנסיביות שבה גם נתייתם

להצעת התוק הזאת. אנתנו נשמור את הזכות להיות קשורים איתכם בהמשר הדיון.
שמעון שטיין
אני סבור שמן הדין שבהצעת חוק חשובה כל כך, יש מקום לשמוע אח עמדתו של ראש

הממשלה, ובהקשר הזה אני אומר אח הדברים אני לא אומר אח הדברים בהקשר המשפטי

הסוגייה איננה משפטיח, הסוגייה היא אכן סוגייה פוליטיח-מדיניח, ובהקשר הזה אני מבקש

את רשוחכם לומר את הדברים על-פי הרשוח שלכם אני אומר. ואס לא תהיה רשות אני לא

אומר,
היו"ר חנן פורח
יש לר את רשות הדיבור לומר בל מה שאחה מוצא לנכון לומר, תור כדי הברת המגבלות

שהתפקיד מטיל עליך,
יעל דיין
זה לא עובד בך.
דוד צוקר
חבר הבנסח חנן פורח, תוציא אותו מזה
יעל דיין
אחה שם אותו במלכוד.
תיים רמון
עו"ד שטיין, ההיררכיה שתיארת היא איננה נכונה. אחה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה

ולא לראש הממשלה בעניין הזה. הוא ביקש ממך לבצע חפקיד שחורג מחפקידר' לבן חובחר

היתה להגיד לו "לא".
שעון שטיין
עניתי תשובה בנה ונכונה. עס זאת עמדת ראש הממשלה בגדול היא להתנגד להצעת

החוק. בסוגיוח המשפטיוח לא החייעצחי עס גורמי המשרד מה היא העמדה שהס רואיס אותה

בנבונה בהיבט המשפטי, אני יבול לומר את דעתי האישית בלבד, ביועץ משפטי של משרד. יש

היגיון רב בין שני התוקיס האלה, בי האחד מוחנה בשני.
חגי מירוס
מה פתאום?
היו"ר חנן פורת
תן לו להסביר.
שמעון שטיין
זאת דעתי. אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסח לנדאו יש בהם היגיון, יש בהם

לוגיקה, ולבן נדמה לי שיש מקום לעשות אח השילוב הזה.
היו"ר חנן פורת
חודה רבה. רשות הדיבור לחבר הבנסח, ראשון הדוברים, חבר הכנסת הרב גפני, אחריו -

תודי זנדברג, אחריו - יעל דיין, ואחריה - דוד טל. אני מבקש לסייס אח הדיון עד 13:15
משה גפני
אדוני היושב-ראש, רבוחי חברי הכנסת, יש שני מסלולים שבהם הכנסת מתפזרת על-פי

התוק, מלבד המועד התוקי שעל-פיו הבנסת מתפזרת. הקדמת הבתירות יבולה להיעשות בשני

מסלולים. היא יבולה להיעשות בדרך של הבעת אי-אמון בראש הממשלה, ואז הבנסת מתפזרת

באופן אוטומטי ולא צריך להגיע, לא לוועדה ולא להליך ארור ומייגע-, וכמובן, כדי לפזר את

הכנסת באופן מיידי צריך 61 תברי כנסת, דבר שמעוגן בתוק היסוד. האופן השני זה הליך

תקיקה.



אני רוצה להשוות אח זה לשני מסלולים מקבילים בכנסת, להצעה דתופה לסדר-היוס

ולהצעה רגילה לסדר-היוס. בהצעה דחופה הדברים צריכיס להיעשות מהר, באופן מיידי ולא

צריך להגיע לוועדות, לא צריך להגיע לשוס מקוס. הכנסת מתפזרת, היא הביעה אי-אמון

בראש הממשלה הצעת תוק משמעותה הליכה במסלול ארוך, כפי שהולכיס במסלול רגיל של

תקיקה. זה עובר בקריאה טרומית, זה יורד לוועדה לדיוניס ארוכיס, זה עולה למליאה

לקריאה ראשונה. ואז במקרה של פיזור הכנסת בתוק כזה יצטרכו 61 מברי כנסת, וזה יורד

תזרה לוועדה לדיון בתוק, וזה עולה לקריאה שנייה וקריאה שלישית עס הסתייגויות וכוי,

במסלול הרגיל של תקיקה.

בניגוד למה שנענשה כאן, אני אשיס את הדבריס על השולתן, אנתנו עוסקיס בפוליטיקה,

ונגיד את הדבריס ללא הצטעצעות. אני משער שבאותו שבוע שבו הכנסת דנה בשני המסלוליס

המקביליס האלה ביוס שני היא דנה באי-אמון בראש הממשלה, ושס היתה אפשרות על-ידי

רוב תברי הכנסת לסייס את המהלך, ואז היו הולכיס לבתירות, ולא היה רוב, לא 60 ולא 59,

לא היה רוב. לא התקרבו בכלל למושג של רוב, סיעות שלמות בכנסת לא הצביעו, כשבמסלול

השני, ביום רביעי, כשהגיעה הצעת התוק הרגילה להקדמת הבתירות, הצביעו בעד אותן

סיעות יומיים קודם, ולא קרה כלום באותס יומיים, הצביעו או לא הצביעו אי-אמון בראש

הממשלה, כשהיה אפשר לגמור את העניין מהר

הווה אומר, שהכנסת התליטה, וזה אני אומר לך, כיושב-ראש הוועדה, שיש מקום לדון

בכובד ראש בנושא של הקדמת הבחירות, באיטיות, לאט לאט, לא להיתפז, כמו במסלול של

הצעת התוק שלי, של איסור לשון הרע, שנמשך שנתייס, כן, בוועדה לא דנים על זה בפגרה,

אני לא מבין מה הבאת דווקא את התוק הזה ולא את התוק שלי. אני לא מבין למה לא הבאת

חוקים אתריס ודווקא את התוק הזה.
דוד טל
הוא שאמרתי, את שלנו הוא קובר.
משה גפני
הוא לא קובר, הוא נוהג בעדינות, הוא הולך לפי איזה סדר
היו"ר מנן פורת
היו לנו דיונים בפגדה בתוקיס אתרים
משה גפני
אין לי טענות, אני רק אומר מה לפי דעתי היה צריך להיות המסלול.

זה לא שתבר הכנסת תנן פורח, יושב-ראש הוועדה, עומד, כפי שנאמר פה קודס, בין

הדמוקרטיה או בין מדינה מתוקנת לבין אני לא יודע בדיוק מה. מליאת הכנסת עומדת. מליאת

הכנסת החליטה לא להיתפז. למה זה קרה? אנתנו צריכים לשאול את עצמנו כאשר אנתנו

רוצים לדעת האס לדון מהר או לדון לאט. התשובה היא פשוטה. יש רבים מבין תברי הכנסת

שמעוניינים לאותת לראש הממשלה "תדע לך, תבצע את הפעימה" או הפוך, "אל תבצע את

הפעימה, תעשה א' או תעשה ב'". הם אומרים "אנתנו לא רוצים לפזר את הכנסת, אנתנו לא

רוציס ללכת הביתה, יכול להיות שלא ניבתר לכנסת הבאה". מה אנתנו כן רוציס? "אנתנו

רוצים שיתמשך דיון אין-סופי בעניין של הקדמת הבתירות, שתמיד יהיה השוט על ראש

הממשלה.

אני לא מגן על ראש הממשלה, יש לי ביקורת קשה עליו, אני חושב שהוא בהרבה דברים

טועה, אני תושב שבהרבה דברים הוא עושה מה שהוא לא צריך לעשות ולא עושה את מה

שהוא כן צריך לעשות. זה לא רלוונטי לעניין אני קודם כל מדבר על הנושא הפרוצדורלי.

תברי הכנסת באו ואמרו "לא רוציס מהר". סיפורי המעשיות האלה שההבדל בין התוק

הזה לתוק הזה, שפה אפשר להתליט על 90 יוס, ופה אפשר להמליט על 60 יוס, אתם יודעים

שזה סיפורי מעשיות. מה שמשגע אותי שעוד אומרים את זה ברצינות, אפילו בלי לתייך.

זאח אומרת, יש לדוברי האופוזיציה, בעיקך בשמאל, מה שהימין לא יודע, ומפלגות

הדתיות לא יודעות, הם יודעים להגיד מה שהם רוצים בלי לתייך, מה שהדתיים מחייכים

והימין מחייכים
דוד טל
בכישרו[ רב
משה גפני
הם עושים את זה באופן יוצא מן הכלל
יוסף ביילין
ביבי זווקא למז באופן לא זע.
משה גפני
לא למז ולא ילמז, תאמין לי.
זוז טל
חבז הכנסת יוסי ביילין, אני תושב שמביבי אתם יכולים ללמוז.
יעל דיין
סליתה שאני מעירה לסדר חברי הוועזה יצאו כולם, גם אתה, תבר הכנסת תנן פורת,

רוצה לצאת, תעשה הפסקה, יש כנראה לחצים פסיולוגיים, תעשה הפסקה של 10 דקות ונתזש

את הישיבה, אין טעם לאף אתז מאיתנו שיהיה יתיז שמזבר, הוועזה מתנהלת בתוץ ברגע זה.
היו"ר תנן פורת
שוס זבר לא מתנהל שם, רק תקשורת מתנהלת שם, אנתנו נתזש את הזיונים בוועזה

ב-12:15.

- ה פ ס ק ה -
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, תבר הכנסת גפני צריך להשלים את זבריו, ואתריו - תברת הכנסת יעל

דיין

תיים רמון, אם אכן יש אפשרות של כינוסה של המליאה בפגרה באמצעות ועזת הכנסת,

אני אומר כאן מראש, כזי שתוכל להביא את הזבריס האלה גם לזיון בפני כל מערכת משפטית

וגם לפני ועזת הכנסת, ברגע שנזע שיש אפשרות לכינוס כזה, אני אתאים את סיום העבוזה

להכנת התוק הזה.
זוז צוקר
הוא צריך לבוא ולומר לוועזת הכנסת שפה זה מוכן,
היו"ר תנן פורת
אני נותן שטר התתייבות.
חיים רמון
אני אפנה ליושב-ראש ועזת הכנסת ואומר לו, שאני מבקש ממנו שהוא יוזיע לי, האס יש

בכוונתו לכנס את ועזת הכנסת ברגע שפה תסתיים העבוזה, גם אם זה יהיה בפגרה. מותר לי?
היו"ר חנן פורת
לא את ועזת הכנסת, את מליאת הכנסת
תיים רמון
הוא יכול להבטית לי שהוא יכנס את ועזת הכנסת, מה יהיה בוועזת הכנסת, הלא לא

יכול להבטיח לי



היו"ר חנן פורת

לא, לכנס את ועדת הכנסת הוא תנזיד יכול לכנס, זאת לא השאלה
חיים ומון
לא, כדי להתליט אם זה מובא למליאה.
היו"ר תנו פורת
לא זאת השאלה. אני מדבר על משהו אחר. על-פי הנוהג הקיים, גס בוועדת הכנסת יש

אפשרות לכנס אח מליאת הכנסת רק אם יש הסכמה מקיר אל קיר
דוד צוקר
לא מקיר אל קיר, אלא רוב. לא הסעיף הזה שלא משתמשים בו אף פעם.
תיים רמון
רוב רגיל.
היו"ר חנן פורת
קיבלתי חוות דעת מהיועץ המשפטי, שכיוון שזה כינוס שלא מן המניין צריכה להיות

הסכמה מלאה. מייד נבדוק את זה.

מכל מקום, אני אומר לר, תבקש כינוס של הוועדה כדי לדון בעניין הזה של כינוס

הכנסת בפגרה. אני מתחייב שאם יש נכונות של הוועדה לכינוס הכנסת בתקופת הפגרה לדון

בחוק הזה בקריאה ראשונה, אני עד אז אסיים אח הכנת החוק הזה.
מאיר שטריח
ממתי ועדה מכנסת מליאה? אתה נופל למלכודת שלהם. הם לא יכולים לכנס את

המליאה, לא הם, לא אחה ולא אף אחד. שום ועדה לא יכולה לכנס מליאה.
היו"ר חנן פורת
עכשיו, שנמצא פה היועץ המשפטי שלנו אנחנו יכולים לשמוע חוות דעת בעניין הזה.

השאלה היא האם ועדת הכנסת יכולה לכנס את המליאה בפגרה ובאיזה תנאים.
שלמה שהם
אומר עו"ד צבי ענבר, ובעניין הזה אני מסכים איתו, באופן עקרוני לא ניתן לקיים

הצבעה על הצעת תוק פרטית בזמן הפגרה, אלא באישור ועדת הכנסת. דיברו על סעיף ,148

לא ניכנס לזה.
מאיר שטרית
מה אומר סעיף 148.
שלמה שהם
אומר צבי ענבר, אם יש הסכמה של ועדת הכנסת לכינוס המליאה, ולומר שהצעות

לסדר-היום, שאפשר להכניס בזמן הפגרה, יכללו במקרה המיותד הזה גם תוק, הוא תושב

שוועדת הכנסת מוסמכת לעשות זאת.
היו"ר חנן פורת
ברוב, על תודו של קול, או בהסכמה?
שלמה שהם
הוא מדבר שבאופן עקרוני יש הסכמה, אבל ייתכן שוועדת הכנסת רשאית לשקול

ולהחליט אם יש סיכוי להשיג בדיון הזה רוב, ואז, אם יגיעו למסקנה שניתן לגייס את הרוב



הנדרש להצעת החוק - כך הוא אומר, בזה אני לא בטוח שאני מסכים איתו - אז ועדח הכנסת

רשאיח גמ ברוב
חיים רמו1
חבר הכנסח חנ[ פורח, בלומר, מה שאני יכול לנסות לבדוק זה האם ועדח הכנסת חהיה

מוכנה להחכנס על מנת לדון.
מאיר שטרית
חבל על הזמן.
חיים רמון
אני מעריו שיהיה שם רוב, אם יהיה פה רוב. אם ועדת הכנסת חאמר שבמידה ופה תהיה

החלטה, יושב-ראש ועדת הכנסת יגיד שהוא יכנס את הוועדה לדיון בעניין.
היו"ר חנן פורח
הבהרחי אח דברי, ואני מבקש שתדייק בדברי. אם חחכנם ועדח הכנסת, אני מוכן גם

להמציא בפניה הודעה, אם צריך אפילו בכתב, שאומרת שאם חהיה נכונוח בוועדת הכנסח - -
מאיר שמריח
תשמע אותי לפני שאחה עונה.
היו"ר חנן פורח
אם חהיה נכונוח בוועדת הכנסת לכנס אח המליאה בפגרה כדי לדון בהצעח החוק הזאת,

אני אכין עד אז, עד כינוסה של ועדח הכנסח, את הצעח התוק הזאת, כדי שזה לא יעכב.
מאיר שטרית
חבר הכנסת תנן פורת, אני לא מבין למה אתה קובע עמדה לפני שאתה שומע את הצד

השני. אני אומר לך שמפיליס אותך בפח. ועדת הכנסת מעולם לא השתמשה בהחלטה לפי סעיף

148, לא קרה, לא יקרה, ואם יקרה סעיף 148 - - -
היו"ר חנן פורח
זה לא נכון, עובדה שאז, בשעה שהיחה הסכמה, כן כינסו.
משה גפני
סעיף 148 בהסכמה.
מאיר שטרית
חבר הכנסת חנן פורח, אתה רואה הסכמה סביב השולתן?
תגי מירום
הוא מדבר על פתיחת המושב.
היו"ר חנו פורח
אני חוזר ואומר, אס תתכנס ועדת הכנסת ותחליט, בהסכמה, או על-פי הכללים

המקובלים עליה, על-פי חוות הדעת של היועצים המשפטיים שלה, אס תחליט שיש מקוס לבנם

את מליאת הכנסת בתקופת הפגרה, כדי לדון בהצעת החוק הזאח, אני מתתייב כיושב-ראש

ועדת החוקה, חוק ומשפט לסיים את ההליכים שנוגעים להצעת חוק זו עד כינוסה של

המליאה.
חיים רמון
של ועדת הכנסת
חגי מירום
הוא אומר שהוא מוכן שוועדת הכנסת תתכנס מתו, אם היא תתליט.
היו"ר תנן פורת
אם היא תתליט, אני אומר לה שאני אכין את התוק הזה עד הכינוס

רשות הדיבור לחבר הכנסת, הרב גפני, אתריו - תברת הכנסת יעל דיין, אתריה - חבר

הכנסת מאיר שטרית, אתריו ? חבר הכנסת יוסי ביילין.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, אני לא מבין אח הדין ודברים שאתה מנהל עם תבר הכנסת רמון, אני

מדבר מבתינה תוקתית. כן ועדת הכנסת, לא ועדת הכנסת, כן נכנס את המליאה, לא נכנס את

המליאה. מה קשור סעיף 148 לעניין, כשיש נושא כל כך שנוי במחלוקת. לא היה, לא קייס,

לא יהיה, אלא שאם יהיה, על-פי סעיף 148, יביאו דבר שאתה לא רוצה, בהסכמה בין הליכוד

והעבודה, ואו אחה תקפוץ לשמים.

היו"ר חנן פורח.

זכותם.
משה גפני
לא זכותם. אז אתה מרוקן אח הכנסח מכל תוכן. אתה הופר את הכנסת לדומה.
היו"ר תנן פורת
רק אס תהיה הסכמה.
חיים רמון
אני רוצה לבקשת אח עלבונה של הדומה. אמר תבר הכנסח צבי ויינברג, שאתמול הוא

ראה את הדיון בדומה, וכל עניין, הקטן ביותר, הובא להכרעה, והיושב-ראש לא התליט, אלא

שאל אח חברי הדומה מה דעתם, והם הצביעו. הלוואי וינהג כמו הדומה.
משה גפני
זה ברור לחלוטין שאם לא תהיה הסכמה בין כל הסיעות בכנסת ובוועדת הכנסת, לא

יהיה דבר כזה.

אמרתי קודס, ואני אומר עכשיו לתברי הכנסח חיים רמון ואלי גולדשמידט ולחבריס

אתרים שלא היו קודם, יש מסלול אחד שבו אנתנו הולכים עכשיו, זה מסלול של חקיקה, יש

מסלול שני של פיזור הכנסח, וזה אי-אמון. אם הכנסת היחה רוצה להקדים אח הבחירות

במהירוח, בלי להיזדקק לסעיף 148 ויושב-ראש הוועדה וועדח החוקה, כל הדבריס היו

יכולים להיעשות באוחו שבוע, ביום אחד, במכה אחת היו מפזרים את הכנסח, ושלוס על

ישראל.

באוחו רגע שהכנסח אמרה לך כיושב-ראש ועדה, אנחנו לא רוצים בהליך מהיר, אנחנו

רוצים בהליר איטי, אז החוק שלי שנמצא בוועדח החוקה קודם לחוק הזה, עם כל הערכה

והכבוד שמדובר על התפזרות הכנסת. הרי לא שללנו אח המצב הדמוקרטי, שבו אפשר לפזר

את הכנסת בהליר מהיר. הכנסת התליטה ואמרה לך, שאתה נוהג לא בסדר, כשאתה מנהל איתו

משא-ומתן על זירוז התוק הזה מה פתאום החוק שלו קודם לחוק שלי? למה התוק של חבר

הכנסת עוזי לנדאו, שהתקבל הרבה לפני החוק הזה, למה לא דנים בו קודס?
אלי גולדשמידט
דנו בו.
משה גפני
אני נזתנגד לשלב בין שני החוקים. קודם כל תזון בחוק של יוסי ביילין ועוזי לנדאו.

אחרי זה תדון בחוק שלי שעבר במליאה, אחרי זה תדון בהצעות של עוד תגרים ואתרי זה תדון

בהצעת החוק התשובה של תבר הכנסת חיים דמון.
חיים רמון
חשבתי שאתה מכבד מסורת?
משה גפני
מה שקרה בתקופה, מאז שאני בכנסת, ב-984ו לא הייתי - - -
חיים רמון
גם לא היית במעמד הר-סיני, אבל אתה מכבד מה שהיה במעמד הר-סיני.
היו"ר חנן פורת
להבדיל.
חיים רמון
למד ודע וחצייח.
משה גפני
החליטו באופוזיציה, ואני מדבר עכשיו פוליטיקיה, עכשיו אני כבר לא מדבר חוקתית,

כיוון שחוקתיח אתה לא צודק בזה שכינסת את הוועדה. היית צריך לכנס אח הוועדה בפגרה

על דברים יוחר דחופים, שאין להם מסלולים אחרים, וזה המסלול היחיד שיש להם. אם

מכנסים אח הוועדה בפגרה, יש הרבה חוקים חשובים, כמו שינוי שיטח הבחירות, שזה חשוב

מאוד.
היו"ר חנן פורח
אתה לא צודק, גס תקנוניח וגם מהותית. מהותיח כבר הבהרתי את דעתי, ושוב אינני

נוטה לא לכאן ולא לכאן, שהצעת חוק כגון זו יש לה זכות קדימה, וזה מובן לכל אחד ואחד,

כשהוא בותן את הדבריס. תקנונית, ברגע שיש חתימות של תשעה חברי כנסת שמבקשים לכנס

את הוועדה, אנתנו נצטרך לכנס אותה. אחה יכול לקבוע אח העיחוי.
משה גפני
אני יודע מה היה קורה במקרה אחר. אני יודע מה שקרה ב-996ו, אני יודע מה קרה

ב-992ו, זה בכלל לא רלוונטי לצורך העניין הזה. מדוע? מכיוון ששס, לאחר שהתקבלה הצעת

התוק של פיזור הכנסת בקריאה טרומית, באו כל סיעות הכנסח ליושב-ראש ועדת הוזוקה,

ב-1996 ישב תבר הכנסח תייס רמון בראש השולחן, ישב עס כל המפלגוח, עס אנשי מפלגח

העבודה, ודיברנו האם חג שבועות.
דורית ואג
התאריך המדויק נקבע פה.
משה גפני
ברור, אבל היה דיון מוקדם, בהסכמה, האס בתג השבועות ידברו על הבחירות או

שילמדו תורה. ואז באו ליושב-ראש ועדת התוקה כל נציגי הסיעות ואמרו לו, אנחנו מבקשים

לקיים אח הבחירות במהירות. לגבי הדיון של המועד, האס זה יהיה לפני חג השבועות או

אתרי תג השבועות נדון כאן ונגיע להסכמה, והגיעו להסכמה. כך היה ב-1992, כשהקריאה

הטרומית עברה בלי הסכמת שמיר, ולאחר הקריאה הטרומית היה דיון - - -
דוד צוקר
אחרי טרומית תהיה פה הסכמה.
משה גפני
היה דיון בין הסיעות--
חיים רמון
חבר הבנסת חנן פורח לא נותן להסכמה להתגבש.
משה גפני
--ולאחר שהתקיים הדיון בין הסיעות, באו ליושב-ראש ועדת החוקה, ואמרו לו, אנמנו

כולנו מבקשים לכנם את הוועדה. למה זה לא דומה למקרה הזה? מכיוון שבמקרה הזה אין

הסכמה בין הסיעות להקדמת הבחירות. יש הסכמה של חלק מסיעות הבית שרוצות לסחוט את
הקואליציה. ואז הן אומרות כך
אנחנו נצטרף לחבר הכנסת חיים רמון בקריאה הטרומיח,

נעשה צרות בוועדת החוקה, אולי גם בקריאה הראשונה. כשזה יגיע גם לקריאה השנייה,

נמשיך הלאה עם כל מיני סחיטות--
חיים רמון
דן מרידוד סחטן?
משה גפני
--למשל, סיעה אחת באי-אמון לא הצביעה.
חגי מידלם
חבר הכנסח גפני, אחה מוכן לצאת מהראש הזה של סחטנות? לא כולם סחטנים.
חיים דמון
אני רוצה להגן על חברי הכנסת דוד לוי ועל דן מדידור ועל חברי הדרך השלישית שהם

לא סחטנים
מאיר שטרית
ממש...
חיים רמרן
הם סחטנים? חגיד לפרוטוקול.
מאיר שטרית
מח פתאום
חיים רמון
אחה רואה, יושב'ראש הקואליציה, מומחה לקואליציה אומר "לא סחטנים".
היו"ר חנן פורח
אין אדם דן אלא מהרהורי ליבו.
משה גפני
כדי להוציא מליבם של חברים נכבדים כאן בוועדה, שכוונוחי לא טהורות, אני אמשיל

לכם דוגמה מהחיים. יש כאלה שחוששים מן הפעימה ויש כאלה שרוצים את הפעימה, ואז הם
באים ואומרים
אי-אמון בראש הממשלה לא נצביע, כיוון שהם רוצים שהכנסת לא תתפזר הם

מעוניינים שלא תהיה פעימה או שכן תהיה פעימה, במר לפי רצונך. ואז הם אומרים: אנחנו

נצביע על הצעח החוק הזאת בקריאה הטרומית, ואז ראש הממשלה יתחיל לפחד.
חיים רמון
תחשוף את ערוותם ברבים, חבזה אותם, הרי לשיטתך הם לא יצביעו.
היו"ר תנו פורת
תבר הכנסח חיים רמון, אני לא מוכן לדיון הזה. אנשים פה יושבים בשקט, רוצים את

רשות הדיבור, אתה פשוט לא מאפשר.
דוד צוקר
חבר הכנסת גפני באופן אישי הוא בעד.
משה גפני
אני אצביע נגד.
דוד צוקר
אבל באופן אישי אתה בעד.
משה גפני
כן, אבל זה לא אישי, אני אצביע נגד. יש עמדת סיעה, אני לא נבחרתי בבחירות

אישיות. עמדת סיעה יהדות החורה זה לא להקדים אח הבחירות, אפילו שאני באופן אישי

בעד. כמו שיש אצלכם בסיעה וכמו שאצלם בסיעה.
חיים דמון
אצלנו אין
דוד צוקר
אצלנו אין.
משה גפני
חאמין לי שיש.
חיים רמון
לא שמעתי?
משה גפני
אני שמעתי.

אני מסיים ואומר, תקיים את הדיון לאט לאט, אני מכבד את ההחלטה של המליאה. לא

קרה שום דבר. לא צריו לבנם את המליאה, הרי אם היה רוב של 61, ראש הממשלה היה

מסבים להקדים את הבחירות, כמו שיצחק שמיר הסבים וכמו ששמעון פרס הסכים וכמו

שקודמיהם הסכימו, זה ברור לגמרי. היות ואין רוב, הכל הצגה, ובהצגה הזאת אתה לא חייב

להיות שותף.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. רשות הדיבור לתברת הכנסת יעל דיין.
יעל דיין
אני מקווה שאת העז של השילוב הוצאנו כבר, כך שלא צריך לדון בזה.
היו"ר חנן פורח
אח באמת חושבת שזו עז?
יעל דיין
לא, אני בעד שינוי חוק בחירה ישירה, אני בעד זה שש שנים, מאז שאני בכנסת, אין באן

בבלל עניין של בעד או נגד. אנחנו עדכנו כבר אותו דיון פילוסופי מעמיק, אתה הלכת על

אותו בסיס שהיום אנחנו דנים בתוק פיזור הכנסח, שאין לו היבט פילוסופי כלל וכלל, אמרת

שזה נושא שצריך לעסוק בו, ואני לא אקבור אותו, השחמשח באוחן מלים. ואכן התכנסנו

באולס ההרצאות ברוב העס, כר שהדיון שם התחיל.
היו"ר חנן פורת
הוא לא נגמר
יעל דיין
הוא לא נגמר, וכשאני אומרת הוצאנו את העז, יהיה לנו די זמן, וזה לא אותן קבוצות

מצביעים, לצערי הרב, לא אותם 61 שהם בעד שינוי החוק לבחירה ישירה, הם גם בעד פיזור

הכנסת. יש 61 בטוח בעד פיזור הכנסת, ואני מקווה שיהיו, אני לא בטוחה שיהיו 61 חברי

כנסת בעד ביטול הבתירה הישירה. לכן השילוב, גם מבתינת מועד ההצבעות, אין בו שום

היגיון. יש היגיון אחד בזירוז שני הדבריס, אבל אחד חלוי בשני. אם נחליט על פיזור הכנסח,

ואני מקווה שנחליט על זה במהרה, אז זה יחייב אח יושב-ראש הוועדה לזדז את הדיונים

ולהביא אח זה למליאה, זה לא אומר כלום לגבי הצבעה, להביא למליאה לקריאה ראשונה את

העניין שינוי הבחירה הישירה, ויהיה די זמן
היו"ר חנן פורח
את כן מדברת על איזו סיכרוניזציה בין הדברים.
יעל דיין
תבל כאן על הדיון החוקחי כביכול. אנחנו נביא לפיזור הכנסת. בין כה זה לא קורה

באוחו יום - פיזרנו אח הכנסת, ואין לנו זמן לדון בחוק הביטול הבתירה הישירה. אנתנו

נחתור לקביעת מועד שהוא לא יהיה 60 יום, כי 60 יום, אילו היינו רוצים, אז יש לנו בעיה,

ולכן זה שונה מאי-אמון.
חיים רמון
חברת הכנסח יעל דיין, זה בגלל חבר הכנסת חנן פורת, חבר הכנסח חנן פורח אמר

שלפני מאי הוא רוצה בחירות - הלכנו לקראתו. הוא רוצה פברואר - יהיה פברואר. אבל

פחאום הוא חזר בו, לצערי.
היו"ר חנן פורת
לא חזרתי בי משום דבד.
יעל דיין
אנחנו מדבריח על תאריך מוקדם ככל האפשר ב-1998, בכל מקרה אנחנו נסתפק ב-1999.

בכל מקרה אנחנו מסחבבים עם עניין התקציב, כך שאי-אפשר להאמין שזה יהיה ב-1998.

אנחנו מדבדים על חחילח 1999. עד חחילח 1999 תהיה לנו אפשרות לשבח כל יום, כל היום,

בעניין שינוי החוק לבחירה ישירה. בואו, נעשה הפרדה בין הדברים.

קודם כל הערה בהחלט לפרוטוקול. אני רואה בזעם ובצער אח הדברים של חבר הכנסח

עוזי לנדאו, שהוא יצא כבר, על נשיא המדינה. יש הבדל בין דיון, כן היה צריך, לא היה

צריך. נשיא המדינה הוא לא מפר חוק, הוא פעל כאן לא בצורה חתרנית. הוא זימן אח

האופוזיציה, הוא קרה לאנשים מהקואליציה, זה נושא שאפשר להסכים או לא להסכים, אבל

זכוחו המלאה לבטא רצון, שהובע כאן בביח הזה. 60 חברי בנסח, מחצית העם לצורר זה,

הביע את מה שהנשיא מביע. הוא לא אומר מה יהיו תוצאות הבחירות. לכן לקרוא לו בהקשר

הזה מפר חוק ולרדת עליו בצורה כזאת. הספיק לנו מרזל - ואולי בהזדמנות נדון גם מתדש מה

זו הסתה - אבל זה היה מיותר לגמרי.

לעניין עצמו של הקדמת הבחירות, אני רוצה לומר, שנעשה כאן איזה עיוות, כאשר
קושרים את זה ואומרים
אז תצביעו אי-אמון, אין לכם רוב לאי-אמון. זה לא אותו רוב.

המניעים להצבעת אי-אמון, כולנו יודעים, היינו שם ארבע שנים, הלחצים שקשורים בהפיכח

הצבעה על חוק להצבעח אמון או אי-אמון הם שונים לחלוטין, בוודאי לפני חקציב, ואנחנו



עומדים לפני תקציב, הם שונים לחלוטין מדעה חופשית. אצלנו היא תהיה חד-משמעית, ושל

כולם, אבל יכול להיות שיהיו מפלגות שיהיו בהן דעות שונות, משום שזה באמת עניין של

השקפה.

לממשלה הזאת אין רוב, היא איננה מתפקדת. אנחנו על דעת דוב מותלט בבית, דוצים

להקדים את הבחירות. אנחנו מקדימים אח הבחידות של עצמנו, אני מבקשת להזכיר את זה,

לכן מי שמנסה לנתב את זה על איזה עליהום על ראש הממשלה, אנתנו חושבים שהכנסת

צריכה להתפזר, ולכן גם היה העימות הלא נעים עם היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.

זה עניינה של הכנסת. כמובן, שכתוצאה מכך, בשיטה המזורגגת הקיימת, אז גם ראש הממשלה

הולך, כי אי-אפשר להפריד.
היו"ר חנן פורת
את צריכה להסכים איתי שנציג של ראש הממשלה יאמר את עמדתו.
בנימין אלון
לא. אני תושב שתברת הכנסת יעל דיין צדקה. אני חושב שזאת היתה הערה נכונה, לא

הייח צריך לזמן את נציג ראש הממשלה.
יעל דיין
והוא לא היה צריך לשלות את כל הנציגים שלו.
היו"ר חנן פורת
התייעצתי על כך, ואמרו לי שראוי שאני אזמן.
בנימין אלון
לא על דיון בהצעת אי-אמון.
יעל דיין
דאש הממשלה הוא תבר כנסת ויכולת להזמין אותו כמו שהיזמנת אתרים.
היו"ר חנן פורת
הוא לא חבר כנסת רגיל. הזמנתי, כיוון שהליכה לבחירות קשורה אליו ישירות.
יעל דיין
יש לו דעה והוא יכול לבוא לוועדת החוקה.
מאיר שטרית
אתם קובעים כאן כל מיני הלכות. יושב-ראש הוועדה יכול להזמיו את מי שהוא רוצה,

לשמוע את דעתו של מי שהוא רוצה, והוא לא חייב לשאול אח אף אתד, גם לא אותך.
יעל דיין
אתה לא הייח כאן בוויכוח הזה. היחה כאן דעה של היועץ המשפטי, שהוא נציג של

היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר שטריח
אז מה? אז אסור לו לדבר?
יעל דיין
על הטרור? על הכלכלה? זו המומחיות שלו?
מאיר שטרית
יושב-ראש הוועדה יכול לזמן את מי שהוא רוצה.
חיים רמון
אם חבר הכנסת מאיר שטרית יאמר עליו את האמת הוא צריך עשרה עורכי-דין.
יעל דיין
אני מסיימת בדרישה, בקשה, מיושב-ראש הוועדה לערור הצבעה היום, בלי קשר לוועדת

הכנסת, בהתייחס לרצון הבנסת, בפי שהובע בקריאה טרומית, ואנחנו בבר נסתדר עם

ההליכים, אם זה יהיה בפגרה או לא, אבל גם אם זה לא יהיה בפגרה, בואו, נסיים את

הדיונים בוועדה אין כאן שום עומקיס שצריך לרדח אליהם, בואו, נצביע היום להעביר אח

הצעת החוק לפיזור הכנסח לקריאה ראשונה, ברגע שזה יתאפשר מוקדם בבל האפשר. אז יהיה

אפשר לקבל כאן פיזור הכנסת, בחירות, וממשלה שתייצג את רוב העם ויהיה לה מנדט

לשלוט.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה רשוח הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו - לחברי הכנסת יוסי

ביילין וענת מאור
מאיר שטרית
אני ממש חמה על כינוס הוועדה הזאת. אם השיטה היא של גיוס חתימות, אני יכול

לגייס לך תשע חתימות - - -
דוד צוקר
אחה לא יכול לגייס חשע חחימוח, זה כל הסיפור. אין לך תשע חתימוח בוועדה הזאח.
מאיר שטרית
מה דעתך שנחערב על זה?
דוד צוקר
החערבנו.
מאיר שטריח
על איזה נושא?
דוד צוקר
על הנושא הזה, של לא לקיים דיון.
היו"ר חנן פורח
רבותי, אני לא מוכן שבאמצעוח קריאוח הביניים האלה, לא יאפשרו לחברים להביע את

דעחם.
חגי מירוס
תביא תשע חחימוח המבקשות להפסיק אח הדיון הזה.
מאיר שטריח
אני רוצה להביא חשע חחימוח על החוקים שעומדים על סדר-היום של הוועדה.
דוד צוקי
על זה גם אני חותם לך, וגם חברת הכנסת חותמת לך. תביא על הנושא הזה תשע

חתימות.
מאיר שטרית
לא אמרתי לך על זה.
דוד צוקר
על מניעת אלימות במשפחה? אני חותם

מאיר שטרית.

אם זו שיטה, אני יבול לגיים תשע חתימות על עוד 20 חוקים אחרונים.
דוד צוקר
עובדה שזו לא שיטה, עשינו את זה פעם ראשונה בשנתיים ורבע.
מאיר שטרית
אתם יבולים להגיד עד מתר בבוקר "יש לנו רוב, יש לנו רוב להפיל את הממשלה היום",

זה קשקוש. אין לבם רוב להפיל את הממשלה, לא היה לבם רוב ולא יהיה לבם רוב.
אלי גולדשמידט
איו הוא מצליח להיוח בל בך משבנע בדברים שהוא לא מאמין בהם, זה פשוט לא יאומן,

אחה חייב ללבח ללמוד משפטים.
חיים רמון
מפאת בבודו של חבר הבנסת מאיר שטריח, לא נרשום פרוטוקול על זה.
דוד צוקר
אלא אם בן הפרוטוקול מצולם ורואה את החיוך על פניו של חבר הכנסת מאיר שטרית.
מאיר שטרית
אני רוצה לומר לבם במה דברים אמורים. החוק הזה עבר בקוניוקטורה מסוימת, לפני

פעימיה, ערב פעימה, עבור העניין הזה באו קבוצות שונות בקואליציה מחוך מטרה להגיד

לממשלה נו, נו, נו. הרי אמרחי לאותן קבוצות בקואליציה, באותו שבוע ביום שני יבולתן

להפיל את הממשלה. למה צריר לפזר את הכנסת? תצביעו באי-אמון, ויש בחירות תוך 50 יום.
חיים רמון
לא רוצים 50 יום. חבר הכנסת תנן פורת רוצה בפברואר, אני הולר לקראתו.
מאיר שטרית
אני מביר את הנפשות הפועלות בעניין הם לא רוצים, משום שהם לא רוצים לפזר את

הבנסת. רצו להגיד "דיר-בלק" לממשלה. אבל בין זה לבין פיזור הכנסת, חבר הכנסת חיים

רמון, יש מרחק אדיר.
דוד צוקר
בואו נבחן את זה בקריאה ראשונה.
היו"ר תנן פורח
שאלו אותר שאלה, ואתה צריר לענות עליה. לטעמך, תביא את זה בזריזות - - -
מאיר שטרית
אז אני עונה, אין שום מקום לזריזות. כל הדוגמאות שחבר הכנסת תיים רמון הביא הוא

לא שיכנע אותי לא היה אף פעם שפיזרו את הכנסת במהירות כזאת, אלא בהסכמה.
דוד צוקר
ב-984ו וב-1992, בקריאה טרומית לא היתה הסכמה, אלא ההסכמה התגבשה בקריאה

הראשונה. למה שלא תלעג עלינו ותדרוך עלינו ותרמוס אותנו במליאה,
מאיר שטרית
תתתים 61 חברי כנסת, הרי אתה יכול.
תייס רמון
ואז אתה תתמוך בכינוס המליאה בפגרה?
מאיר שטרית
אם לא יהיה לנו מוצא.
תיים רמון
אני מביא בשבוע הבא 51 תתימות לפזר את הכנסת, האס אתה מכנס את הכנסת בפגרה?
מאיר שטרית
לא אני מכנס.
תייס רמון
אתה ממליץ על כינוס בפגרה?
היו"ר תנן פורת
לוועדת הכנסת זה יהיה שיקול מכריע.
מאיר שטרית
הצעתי לך בוועדת הכנסת, יש הצעת תוק שלך, שאם אתה מביא 60 - - -
חיים רמון
זה היה על אי-אמון.
מאיר שטרית
זה אותו דבר.
חיים רמון
אני שואל, אם אני סתתים ומביא לך בשבוע הבא 51 תתימות, אתה עושה את הדיון

בפגרה?
מאיר שטרית
אני לא אתנגד?
תייס רמון
אתה תאפשר לתבר הכנסת פנתסי לכנס את ועדת הכנסת.
מאיר שטרית
אני לא אפריע לו. אני אומר לך דוגרי, חבר הכנסת חיים רמון, אין לכם 61, אם תביא

61 חתימות, אני לא אפריע לכנס את ועדת הכנסת ואת המליאה

אדוני היושב ראש, פה מנסים לעשות תרגיל, הם תושבים להשתמש בך ככלי, אומרים

לך: אתה יושב-ראש ועדת החוקה, תוק ומשפט, אתה עומד על הצדק, לכן חובתך, אתה אל

תעכב את הדיון. אתה רוצה שאני אתן לך דוגמאות כמה תוקים הם קברו כיושבי-ראש ועדה
חיים רמון
אף פעם לא נקבר חוק כזה.
מאיר שטריח
לאו דווקא כזה. תוקים שנקברו בוועדה,
חיים רמון
היו ראויים לקבורה.
מאיר שטרית
אבא שלהם ראוי לקבורה.
חיים רמון
אם לא נקבור את זה נקבור את כולנו.
מאיר שטרית
הם מנסים להשתמש בך ככלי לנסות ולהעביר החלטה. אני אומר לך שיש לי הפתעה

בשבילם. גם אם נגיע למצב של הצבעות בסוף, אחרי כל התהליך, אני מודיע לך, שיש לי ספק

גדול אם בוועדה הזאת, יש להם רוב להרים אח ההתלטה.
תיים רמון
תנסה, אתה יודע איזו בושה תהיה לנו, אני לא אובל לצאת לרחוב. יעשו ממני צתוק

גדול.
דוד צוקר
מאיפה אחה מגייס ביטחון עצמי כזה?
מאיר שטרית
גם אתרי הפגרה הכנסת תתכנס, וגם אז אפשר להפיל אח הממשלה. זה קשקוש, אין להם

רוב לא עכשיו, לא אתר כך, יש נסיבות מסוימות שרק באמצעותם אפשר, והנסיבות האלה לא

קיימות,

אני לא מבין אח הטענה השנייה שלחם. חבר הכנסת עוזי לנדאו, עם הצעח החוק שלו,

טענחו צודקת. החוק שלו הוגש לוועדה ועבר במליאה לפני הפיזור. אני מתנגד לחוק שלו,
חיים רמון
אבל היה דיון ארוך על הצעת החוק שלו, מצידי, חגמור היום,
מאיר שטרית
צריך לדון בחוק הזה לפני חוק הפיזור, וצריך לדון בו תחילה, הרי פיזור הכנסת לא

ייעשה אלא בהסכמה, ואם אין הסכמה לא יהיה.

אדוני היושב-ראש, צריך לקבוע דיון, לגמור קודם כל את החוק של חבר הכנסח עוזי

לנדאו, כך דורש הצדק והדין, ורק אתרי שגמרנו אח הצעח החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו,



נתחיל לדון בהצעת החוק של הפיזור, אחרת אתה נוהג לא מן הדין ולא מן הצדק. הצעת התוק

של חבר הבנסת עוזי לנדאו באה לפני הצעת חוק הפיזור מכל נתינה שהיא, גם לגופו של

ענייו וגם מבחינת סדר הדיו[.
חיים רמון
זה היה מופע הסטנד-אפ של תבר הכנסת מאיר שטרית.
דוד צוקר
זהו, ואתה הולך.
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור לתבר הכנסת יוסי ביילי[.
יוסף ביילין
בתור האב הרוחני של החוק הזה, אני מקווה שלא ישתמשו בו כדי לחקוע אח החוק של

הפיזור. אין שומ קשר בין שני הדברים. יש לי חוק אחר, לגבי צינון של אלופים. אז מה אני

אגיד? הרי זה קשור בזה. הרי אני יכול להגיד "פה קוברים את חוק הצינון והולכים להצעת

חוק להקדמת הבחירות".

לחבר הכנסת עוזי לנדאו הוצע היום לקיים הצבעה על דבר שכל-כך יקר לליבו, זו

הצעח החוק שלנו, של בחירה ישירה, והוא אמר "לא". כלומר, הדבר החושפני ביוחר שנאמר

היום בישיבה הזאת מכל הדברים הרועשים היה ה"לא" של חבר הכנסח עוזי לנדאו להצעה של

חבר הכנסח חיים רמון להקדים את ההצבעה על שני החוקים האלה גם יחד.
בנימין אלון
לא היה לו רוב.
תיים רמון
יש לו רוב בוועדה.
בנימין אלון
אחה נגד.
חיים רמון
אני לא מצביע.
בנימין אלון
אז צריר להבהיר לו את זה.
חיים רמון
הוא יודע. יש רוב בוועדה לשינוי שיטת הבחירוח, אבל רק בוועדה.
יוסף ביילין
אפשר להחחכם בלי סוף. חבר הכנסח עוזי לנדאו אומר "הרי אין עניין בתיקונים שלך".

תבר הכנסח עוזי לנדאו, כל מה שהוא רוצה, זה להעביר אח החוק שלו. בא אליו מישהו ואמר

"בואו, נצביע על זה עכשיו, יש כאן רוב", והוא אומר "לא", והוא הקולגה שלי. אז אני

אומר: חעזבו את החוק שלנו. החוק הזה הוא לא הסיבה ולא החירוץ לעכב אח עניין הקדמת

הבחירוח.
היו"ר חנן פורח
לדעחך, אס נלך על הצעת החוק הזאת של פיזור הכנסח והקדמח הבחירוח, אתה רואה

אפשרות שהחוק הזה, שאתה מעוניין בו, יהיה רלוונטי לגבי הבחירות הקרובות?
יוסף ביילין
לא.
היו"ר חנן פורח
אפילו אם נדון בו באופן אינטנסיבי?
יוסף ביילין
זה לא ריאלי.
היו"ר חנן פורת
כיוון שאני מעריך מאוד את שיקול הדעת ואת הערכת המצב של תבר הכנסת יוסי

ביילין, אני רוצה לדעת. אני מתנגד להצעת התוק לשינוי שיטת הבחירות, אבל אני יודע

שאולי יש בכנסת רוב, על כל פניס זו שאלה מאוד שקולה, גס בוועדה. אותס אלה שהצעת

החוק הזו מאוד יקרה בעינהם, ברגע זה שאנחנו הולכים להצעת החוק להקדמת הבחירות, הם

צריכים להיות מודעים לכך, שפירושו של דבר שאנחנו קובריס, לפתות לקדנציה הזאת, את

החוק לשינוי שיטת הבחירות. יכול להיות שגם אצל תלק מהאנשים זה שיקול לגבי עצס

ההצבעה לגבי הקדמת הבתירות, האס לו, על כל פניס, ברור שברגע שאנחנו הולכיס להקדמת

הבחירות זה תייב להיות על-פי השיטה הקיימת?
יוסף ביילין
התשובה היא חיובית. הסבירות נמוכה מאוד לעשות שינוי בחוק של הבחירה הישירה

לפני בחירוח שיוקדמו, והסיבה שאני מוכן לקבל היא, שאסון החוק חזה, שהוא בעיני אסון

באמת, קטן מאסון נתניהו.
היו"ר חנן פורח
יכול להיות שיש אנשיס שאצלם זה הפוך.
יוסף בייליו
אם האנשים מספיק אינטליגנטייס, תזקה עליהם שהס מבינים את העניין, וקוראית את

התוק.
היו"ר תנן פורת
צריכה להיות גס הערכת מצב שלר' שהצעת התוק ההיא לא תעבור במקרה כזה.
תיים רמון
חבר הכנסת עוזי לנדאו תושב הפוך, והוא לא רצה להצביע היוס.
יוסף ביילין
הצעת החוק לשינוי שיטת הבתירה הישירה היא הצעת חוק כל כך מורכבת, שהיא זקוקה

לשנה שנתיים - - -
היו"ר תנן פורת
הצעת התוק הזאת לא כל כך מורכבת.
יוסף ביילין
הוא מסובך,
היו"ר תנן פורת
תשוב שהערכת המצב הזאת תירשם לפנינו. כל מי שהולך להקדמת הבתירות צריך לדעת,

שמשמעותו של דבר שהולכים על-פי השיטה הקיימת.
יוסף ביילין
זאת הערכה שלי, ואני אגיד יותר מזה, אם זה תלוי בזה, אני אמחוק את השם שלי

מהנושא של במירה ישירה, למרות שהדבר הזה מאוד תשוב לי, אני מתשיב אותו יותר מהרבה

דברים אתרים לגבי עתידה של המדינה הזאת, מעבר לשאלה הפוליטית, ואף על פי כ/ אני

אמחוק את שמי המתוק הזה, אם אני אדע שזה מעכב בזמן קצר אפילו את הקדמת הבתירות
בנימין אלון
את השלטון
יוסף ביילין
אני רוצה "וולוו", ולכן אני אמתזק את שמי מהנושא הזה...

אני מתתנן בפניו, חבר הכנסת תנן פורת, כיוון שאני מכיר את היושר שלר ומאמין

ביושר שלך, תעזוב את הקשר בין שני הדברים. פה תהיה הצבעה על הקשר בין שני החוקים,

לא יתמכו בקשר הזה. זה לא הגיוני. גם אנשים שמאמינים בשני התוקים האלה גם יתד לא

יתמכו בזה, לכן השאלה היא לגופו של עניין

האם טעית בכר שכינסת את הוועדה? בוודאי לא. אני יכול להנית שיש עליו לתצים לא

פשוטים שלא תביא להקדמת הבתירות, ובמידה רבה זה נראה לכאורה שזה תלוי כרגע באיש

אחד - - -
היו"ר חנן פורת
שלא השפיעו עלי כהוא זה.
יוסף ביילין
אני מאוד מכבד את זה. אני לא יודע מה יהיה במליאה, אולי תבר הכנסת מאיר שטרית

צודק, אולי אנתנו ניפול בהצבעה, ואולי אנתנו צודקים - נזכה בהצבעה. התפקיד שלנו

בוועדה הוא לא לנתש את תוצאות ההצבעה במליאה, התפקיד שלנו הוא לעשות את הדבר

הנכון כוועדת תוקה, תוק ומשפט. כוועדת תוקה, תוק ומשפט אין דבר יותר נכון מאשר לתת

קדימות עליונה להצעת תוק כזאת של הקדמת בתירות, בלי קשר לכו שהוא זכה ברוב של 60

מול 6. על-פי המסורת, עצם העוכדה שהוא עבר בכנסת בקריאה טרומית מתייב דיון בו,
מאיר שטרית
המסורת היא לא כזאת. המסורת היא שאם הצעת תוק עברה קריאה טרומית, והיתה אז

הסכמה בוועדת הכנסת. עוד אין לזה תקדים שדנו בזה במהירות בוועדת החוקה.
חיים רמון
איזה שטויות אתה מדבר. אל תכתבי בפרוטוקל מה שהוא אמר.
מאיר שטרית
בכולם היתה הסכמה.
דוד צוקר
פעמיים - לא.
תיים דמון
אתרי הקריאה הטרומית - לא. מעולם לא היה שעברה קריאה טרומית, ותור שבועיים לא

עברה קריאה שנייה ושלישית. זה לא היה בהיסטוריה.
היו"ר תנן פורת
לא נתזור לכל הדיון ההיסטורי. תבר הכנסת יוסי ביילין תסיים.
יוסף ביילין
קודם כל אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מאיר שטרית, התפרנסתי הרבה שנים

באוניברסיטה מללמד סטודנטים כמה אתה לא צודק. אני לא רוצה לתזור על זה, אבל תדע לך,

שהנושא הזה של קריאה טרומית להקדמת בתירות, הוא תמיד לפני כל דבר אתר, תמיד יש

מאמץ להגיע להסכמה בדרך-כלל ההסכמה נוצרת כתוצאה מאילוץ. כשאין הסכמה - זה רץ זו

פעם ראשונה בהיסטוריה שלנו, שזה לא רץ.

תבר הכנסת חנן פורת, יש לך בעצם שתי אפשרויות, או להביא את זה להצבעה, ואני לא

אומר "תביא את זה להצבעה בתוך רבע שעה", הייתי רוצה מאוד שתביא את זה להצבעה, אבל

אני מבין גם את האילוץ שלך - תביא את זה להצבעה ברגע הקרוב ביותר שאתה יכול, לפני

שהכנסת מתכנסת אם אתה לא יכול לעשות את זה, לדעתי, אתה צריו להתזיר את המנדט
שלך, ולהגיד לקואליציה
חברים יקרים, אם זה התפקיד שלי, למנוע בכל מתיר את הקדמת

הבתירות, למרות שאני מאמין שזה הדבר הנכון לעשותו, המנדט מבוטל.
היו"ר תנן פורת
תודה רבה. יש לנו עוד שני תברים שביקשו את רשות הדיבור. אני מבקש שקצת נאריך

את הישיבה כדי לאפשר לכולם להתבטא.
דוד צוקר
אז יש הצבעה או לא?
היו"ר תנן פורת
רשות הדיבור לתברת הכנסת ענת מאור
ענת מאור
אני מוותרת על רשות הדיבור.
היו"ר תנן פורת
תודה. רשות הדיבור לתבר הכנסת אלי גולדשמידט.
אלי גולדשמידט
אין לך אדם שאין לו שעה, וזאת השעה שלך. אם זו תהיה שעתך היפה או שעתך הלא

יפה, כל כולו תלוי בך. בסך-הכל אתה נמצא פה בסיטואציה בהתלט מביכה. אתה איש

הקואליציה, ראש הממשלה שלנו, מטעם הקואליציה, מאוד מאוד רוצה שאתה לא תעביר את

הצעת התוק הזאת, ואתה בעצם קרוע בין תובתך כיושב-ראש ועדת המוקה, תוק ומשפט,

למסורת שהתקיימה פה לאורך כל השנים לבין הנושא הפוליטי.

תבר הכנסת תנן פורת, אין אתד במדינה הזאת, ולא משנה מה תהיה דעתו העניינית,

להקדים את הבתירות או לא להקדים את הבתירות, שלא יכבד את עמידתך התוקתית על

העיקרון שנושא של הצעת תוק הקדמת הבתירות לכנסת מאפיל על כל הצעת תוק אתרת, וצריך

לקיים את הדיון בו במהירות האפשרית.

אתה יכול לבוא לראש הממשלה ולהגיד לו ביושר לב: אם יש לך במליאה את אותם 60

מברי כנסת, אפילו לא 61, 60 תברי כנסת, שאתה בטנת שהם יתנגדו להקדמת הבתירות, אז

אין לך מה לדאוג מכך שהצעת התוק תעבוך בוועדת התוקה; ואם אתה תושש, זה מה שאתה

צריך להגיד לראש הממשלה, שיש 61 תברי כנסת במליאה שרוצים להקדים את הבתירות,

ואתה צריך לומר לו שאיש לא מינה אותך להיות יושב-ראש ועדת תוקה, תוק ומשפט כדי

לטרפד רצונם של 61 תברי כנסת

אני יודע שהתקדימים ההיסטוריים, הפוליטיים, מעידים על כך שמי שנהג בכנסת הזאת

ברגעים כל כך קשים באופן הגון, שילם אתדי זה מתיר פוליטי, אתד מהשמות הוזכר פה

במהלך הדיון, הוא היה יושב ראש ועדת הבנסת, ומפלגתו התנקמה בו נקמה מאוד מאוד קשה

על בך שהוא היה הגון. אני מצפה ממך לאותו אומץ לב ציבורי. אני חושב שאנתנו צריכים

לקיים את ההצבעה, אני מובן להתתבר לדרך שבה תבר הכנסת יוסי ביילין הציג את זה: זה

לא תייב להיות עוד שתי דקות, זה יכול להיות גם בעוד יומיים, בעוד שלושה ימים, תקיים

את ההצבעה, תעביר את המהלך. אז תהיה שעתך היפה, ואם לא תעשה את זה, אז בדברי ימי



ההיסטוריה של ועדת החוקה, חוק ומשפט ובאוניברסיטה ובפקולטות יציינו את זה בכיוון

ההפוך, לא של השעה היפה.
היו"ר חנן פורח
יהיה מודל מבידור ומודל פורח,
אלי גולדשמידט
מודל פורח יוביח שמודל מבידור לא חייב לתזור על עצמו. לא תמיד, אם אחה הגון

מחנקמים בך זה החקדים שאחה צריך לבנות
היו"ר חנן פורח
כוח השכנוע גם הפסיכולוגי שלבם ראוי לציון.

רשוח הדיבור לאופיר פינם, אחריו - לרב בני אלון, ואנחנו נסכם.
אופיר פינס-פז
אני קצת מופחע מכמה דברים שקרו באן היום בוועדה. קודם כל, חבר הכנסח עוזי

לנדאו, שהוא לא רק בעיני, אלא בעיני הרבה מאוד חברים, גם בביח הזה וגס מחוץ לביח

הזה, נחשב מהרבה מאוד בחינות למר אינטגריטי, היום חבר הכנסח עוזי לנדאו הוצג באן

במערומיו.

חבר הבנסת עוזי לנדאו לקח נושא, שהוא נושא מכריע אצלו ואצלנו והפר אותו לנשק

פוליטי ציני, מתור רצון לטרפד אח פיזור הכנסת, שזה דבר שלא ייעשה. ואם הוא הביא את

חבר הבנסח יוסי ביילין לומר אח מה שהוא אמר, על דבר שאני יודע עד במה הוא חשוב לו,

זה רק מראה עד לאן חבר הכנסח עוזי לנדאו הדרדר היום. אני מאוד מופחע מצורח ההחנהגות

הזאח.

חבר הכנסח מאיר שטריח, האמח שהוא לא מפתיע אותי. למה הוא לא מפתיע אוחי? חבר

הכנסח מאיר שטריח הוא יושב-ראש הקואליציה הראשון בהיסטוריה, שכל פעם שיש הצבעה

הוא בורח.
חיים רמון
כשאין לו רוב הוא בורח, וזה קורה לעחים קרובות.
אופיר פינס-פז
למה הוא עושה אח זה? משום שברור לחבר הכנסת מאיר שטרית שאין לו רוב במליאת

הבנסת כבר הרבה מאוד זמן, אין לו רוב בוועדת החוקה. הוא דיבר על תשעה תברים בוועדה,

אני לא בטות שיש לו חמישה חברים בכנסת שהוא יכול לגייס אותם היום, במצב הנוכתי, כדי

לעצור את החהליר הזה של פיזור הכנסת.

יותר מזה, מצד שני אני גם מרחם על חבר הכנסח מאיר שטריח - - -
דוד צוקר
הוא נהנה מאוד היום.
אופיר פינס-פז
זה הכל הצגה. ההנאה שלו היא הצגה, משום שהוא באופן אמיתי לא פעם התרברב

ואמר: בואו, נלר לבחירוח, חראו אח עצמכם, אנחנו לא מפחדים מבחירוח. נדמה לי שחבר

הכנסת מאיר שטרית הוכיח היום שהוא מאוד מאוד חושש מבחירות, והוא לא היה בוחל

באמצעים כדי לעצור את התהליר.

חבר הבנסח חנן פורח, לגבי ההחקפוח שהחברים שלנו התקיפו אותך. זו שאלה של

סגנון, אבל חלק מהאשם הוא גם עליך. אחה בדיון הזה ניסית גם לאבול את העוגה וגס

להשאיר אותה שלמה. אס היית בא ואומר: אני שם עליכם פס, יש יושבי-ראש ועדה שעושיס

אח זה, תקפצו לי, אני לא מכנס את הוועדה, תעמדו על הראש, לכו לבג"ץ, תעשו מה שאתס

רוציס, אני לא מוכן לשחק במשחק שלכם, ואני לא מכנם את הוועדה - זו דרך. היינו הולכים



לבג"ץ, לא היינו הולכים לבג"ץ, זה לא משנה. הדרך השנייה היא לנהוג כאדם שאומר אני

שם בצד את השיקולים הפוליטיים חקואלציוניים שלי ואני מקיים את העניין הזה כהילכתו

מה אתה עושה? אתה עושה לא את זה ולא את זה, לכן תבר הכנסת דדי צוקר התעצבן

ולכן תבר הכנסת חיים רמון התעצבן. מצד אתד, לא שם את עצמר ואומר "אני לא מחייתם

אליכם", ומצד שני אתה גם לא אומר "אני הולך עם התהליר באופן ענייני" אתה הולך

באמצע. אתה מקיים דיון, ולא מקיים הצבעה - - -
תיים רמון
אם אתה פרשן, הוא לא הולך באמצע.
אופיר פינם-פז
הוא הולך בין הטיפות.
חיים רמון
הוא לא צדוקי ולא פרושי.
דוד צוקר
אתה נשבה במלים שלו.
תיים רמון
הוא שם עלינו פס, אבל הוא רוצה שזה לא ייראה. תהיה צדוקי, תהיה פרושי, אל תהיה

מה שאני לא רוצה להגיד.
היו"ר תנן פורת
אתרי שתשמעו את דברי תוכלו לשקול.
אופיר פינם-פז
אנתנו מרגישים, תסלח לי על שאני אומר לך את זה, שאתה מוביל אותנו בכתש, והדרך

היתידה להשתתרר מהתתושה הזאת היא להביא את העניין עכשיו להצבעה. הדיון הסתיים.

אמרה תברת הכנסת יעל דיין, בצדק "אין פה הרבה עומק, יש לקבוע מועד, ולהביא להצבעה".

יש פה אנשים מבפנים, מבתוץ, כולם יודעים שהדיון הסתיים, השתתפו בו כל תברי הכנסת

מכל סיעות הבית, העניין נגמר, צריך להצביע היוס. אין סיבה בעולם למשוך את זה, אפילו

לא שנייה, לא לעוד שבוע ולא לעוד יומיים, כי העניין הסתיים. אם אתה באמת רוצה להיות

אדם הגון מבתינה עניינית, ולא מוטה מבחינה פוליטית, תסייס את העניין היום בהצבעה. אם

לא, עשית טעות שכינסת את הוועדה. היית צריך לא לכנס את הוועדה והיינו הולכיס |

לערכאות.
היו"ר תנן פורח
תודה רבה. רשות הדיבור לאתרון הדוברים - הרב בני אלון, ואתר כך דברי סיכום שלי.
בנימין אלון
אני לא אלך בדרך של ידידי תבר הכנסת אלי גולדשמידט, שמבקש את האוזן שלך, ואחרי

זה מבקש שחתאבד פוליטית ביס אחרי ביס. בהתחלה רצה את האוזן, אתרי זה הוא מציע לך

ללכת בעקבותם של סבידור וכוי.
אלי גולדשמידט
אולי בהזדמנות זו תספר למה לא הצבעת איתנו בהצבעה הזאת, הבטחת לכולס שאתה

תצביע.
רענן כהן
עזוב, אל תעמיד אותו בפינה.
בנימין אלון
זו הזדמנות, ואני באמת רוצה לומר את דעתי. אני יכול לומר אותה בצורה חופשית יותר

מאשר היושב-ראש שמועמד כאן - - -
היו"ר תנן פורת
אני מאוד תופשי.
בנימיו אלון
אתה מועמד כאן כאילו יש כאן איזו מבודה של יוריסטים-משפטנים, שעוסקים פה באיזה

דיון אבסטרקטי, בתיאודיה המשפטית, ואתה הפוליטיקאי היתיד פה.
מיים דמון
מבר הכנסת תנן פורת אמר שהוא לא פוליטי.
בנימין אלון
אני הייתי בעד ההצעה הזאת, שתהיה נידונה בוועדת תוקה. המשמעות של קריאה

טרומית בתקנון הכנסת היא שההצעה מועברת לדיון בוועדה, וזהו. ברגע שראיתי שהרוב

ברור, לא הימה לי כל סיבה לתת את הקול ה-61, כי לקול ה-51 כבר יש פירוש אתר.
דוד צוקר
זאת אומרת, שאתה לא באמת רוצה.
בנימין אלון
זאת אומרת, שמי שיעיף מבט בדבדי ההסבר של הצעת התוק הזאת יראה דברי הסבר
שכולם אומרים בשורה אתת
הממשלה, להשקפת המציעים ממפלגת העבודה, לא שולטת, לא

מתפקדת. אני, הקטן, גס חושב שהממשלה לא מתפקדת, אבל מפני שהיא נכנעת ללתציס של

ערפאת, של השמאל, בנושא של הפעימה ובנושאים אתרים. לכן, כל עוד היא לא מתפקדת, אני

רוצה שיהיה דיון בוועדת חוקה, האס אפשר להמשיך כך.

במידה ובין הדיון הזה לדיון הבא או בהצעה הבאה כשתגיע, אני אראה שהממשלה
מתפקדת, שבנימין נתניהו אומר
רבותי, הצעתי לערפאת הכל והוא לא רוצה לעמוד בזה, הוא

לא רוצה הדדיות, הוא לא רוצה להסגיר רוצחים, אין לי ברירה, אלא להוביל פה מדינה, או

שיאמר את זה אפילו בלשון עדינה יותר, אני מוכרח לתזק את הממשלה שלי, למשק אותה

ולהמשיך לפעול.
חיים רמון
מה הערכתך, שבין ה-29 ביולי לבין היום הממשלה השתפרה?
בנימין אלון
לא. לכן אני אומר בפירוש שהכדור הוא אצלך כרגע. אם באמת תצלית לגייס 61 - - -
חיים רמון
אס אתה תחתוס יהיו 63 תתימות.

בנימין אלון;

ההמלטה שתעמוד, לפני ולפני מברי, אם להצטרף לתתימות של ה-61, שזה בדיוק נותן

לך את ה-61, תהיה בדיוק ההכרעה הזאת.
חייס רמון
אתה אומר שתלה הדרדרות מאז.
בנימין אלון
נכון
חיים רמון
אם הלה הדרדרות, היא מחייבת אותך. המבחן שאחה העמדח, לשיטתך, מחייב אוחך

לחתום, לא המבחן שאני העמדתי,
בנימין אלון
חבר הבנסת חיים רמון, אחה יודע יותר טוב ממני, בי לסאיב עריקאח יש את הטלפון

שלר. ולא את שלי אתה יודע יפה מאוד שב-17 באוגוסט, לו הם היו עונים על ה-13% של

נתניהו, במו שנתניהו היה בטוח שהם עונים לו, אז נתניהו היה מתפשר בנושא של הדדיות וגם

בנושא של הסגרת רוצחים. הם היו הסרבנים, וזה שינה מדינית את המצב.

זכותי, כפוליטיקאי, אני מצטער, אני לא בזה משפטן כמו חברי הכנסת פה, שמה שמניע

אוחם זה רק הצדק המשפטי הטהור, אני סתם אחד כזה, פוליטיקאי, ש-30 אלף איש אמרו לו

תייצג אותנו ואת ההשקפות שלנו. אני, כפוליטיקאי, אעשה את המקסימום במשתק של קריאה

טרומית, קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית ודיונים ביניהם לוודא שאם יש

ממשלה שאיננה יודעת לשלוט - שהכנסת תתפזר; ואילו אם הממשלה כן יודעת לשלוט שהכנסת

לא תתפזר.
חיים רמון
כרגע, במשתק שלך, כפוליטקאי, כרגע אתה בעד או נגדל
בנימין אלון
כרגע חסר לי נחון אחד, האם מר נחניהו, שקיבל סירוב מערפאח, למרות רצונו הטוב,

הגיע סוף סוף למסקנה שהוא לא יקבל הסגרת רוצחים ושלא תהיה הדדיות, ולכן הוא איננו

ממשיר במסלול המסוכן של נסיגות אוסלו. אם הוא יאמר לי "הגעתי למסקנה הזאת" - אני

אסתובב ברחובות לשכנע כל אדס. אבל אם מר נחניהו יאמר "אנחנו ממשיכים במסלול המסוכן

הזה של הנסיגות" - בהחלט, יכול להיות שבתירות - - -
תיים רמון
היום או מתר אתה נפגש איתו, ואתרי זה אתה יכול לחחום.
בנימין אלון
נכון. ביום ראשון יש לנו לשכה. ן
היו"ר חנן פורח
מורי ורבותי, אני רוצה לעשות כאן שלושה דברים. ראשית, לסכם את מה שהיה עד כה;

שנית, להביע את עמדתי; שלישית, להציע הצעת סיכום, שאני מקווה שתתקבל על דעת כולם.

אני מבקש רק בקשה אתת. לאתר שבאמת, במרוצת הישיבה הזאת, ניחתו בי הרבה

בליסטראות, קיימתי בעצמי "איזה גיבור הכובש את יצרו", אני מבקש שתאפשרו לי להגיד אח

דברי בצורה מסודרת, לא לחתוך אותי ולא לשסע אותי כל רגע. אני אשתדל להיות ככל

האפשר, גם ברור וגם להגיע להצעת סיכום, שאני מקווה שתהיה מקובלת על דעת רובם

ככולם.

ראשית, אני רוצה להבהיר, אכן אני עושה כל מאמץ, והוא לא פשוט לגבי בן-אנוש,

ודאי לא לגבי פוליטיקאי, לעשות הפרדה בין עמדתי הפוליטית לבין תפקידי כיושב-ראש

הוועדה, ושהדי במרומים, שאני קיבלתי על עצמי כהתלטה, עוד קודם לחתימות, לכנס את

הוועדה בתקופת הפגרה, מתוך הכרה שהצעת החוק הזאת, כפי שאמר בצדק תבר הכנסת יוסי

ביילין, לא דומה, היא לא בקטיגוריה אחת עם הצעות חוק אחרות, גם אם באופן פורמלי אולי

אפשר ליצור השוואה, והיא מחייבת דיון, מה גם שהיא עברה ברוב כל כך מסיבי של 60 תברי

כנסת.

אני עושה מאמץ לעשות את ההפרדה הזאת, ואני יכול להרשות לעצמי את המרוות של

התפיסה הפוליטית שלי רק באותם תחומים שאינם פוגעים בתפקידי כיושב-ראש הוועדה. כך



אני רואה את הדברים. נכון, זו הגדרה מורכבת, אבל במציאות מורכבת צריכה להיות הגדרה

מורכבת. ההגדרה המורכבת הולמת את המציאות המורכבת, וזה באמת גם השוני ביני לבין

מבר הכנסת הרב בני אלון, שאני מזדהה עם מרבית דבריו, כי אני, כיושב-ראש הוועדה, תייב

גם לשקול את הדברים, לא רק בהיבט הפוליטי, אלא קודם כל בתוקף תפקידי כיושב-ראש

הוועדה.

זוהי בדיוק הסיבה שבגללה השאלה של לות-הזמנים והעיתוי הופך להיות כאן כל כך

קריטי. אני מצהיר כאן; אילו היינו עומדים במצב שבו אנתנו בעיצומו של מושב הכנסת, ויש

הצעת תוק כזאת, ארצה או לא ארצה, אני תייב לקיים בה דיון אינטנסיבי, מתור מגמה להביא

אותה למליאה ברגע שהיא מתכנסת, בימים הקרובים.

לפנינו כאן מציאות של פגרה, ומציאות של פגרה שהיא שונה מאשר כל המציאות שהיתה

עד כה. כי גם אם במקומות אתרים היתה בקריאה טרומית התנגדות, לאתר הקריאה הטרומית

תברו כולם להסכמה. פה אין הסכמה.
בסיטואציה הזאת עלתה אצלי השאלה
האם כינוסה של המליאה בפגרה היא קריטיתל כי

אם יש אפשרות לכינוסה של המליאה בפגרה, בין אם אני תייב בכך ובין אם אני לא תייב

בכך, הנורמה המוסרית מתייבת אותי להכין את הצעת התוק הזאת, עד לשלב שבו היא תידון

במליאה, וגם אם זה תוך יומיים או תוך שלושה ימים. אני לא יכול להיות זה שמעכב את

הדבר

אבל אם בין כה וכה אי-אפשר לכנס את המליאה, אלא בהסכמת ועדת הכנסת ובהסכמה

מלאה, שכולנו יודעים שהיא לא קיימת, פירושו של דבר, שלות-הזמנים שלי להכנת הדברים

עומד בשלב שבו תכונס המליאה מיד בתתילת מושב התורף.

תהיה אשר תהיה עמדתי שלי הפוליטית, ברגע שמושב הכנסת יתתיל, לא יעברו ימים

רבים, ותבל שתבר הכנסת מאיר שטרית איננו פה כדי לשמוע את הדברים, לא יעברו שבועות,

כדי שהתוק הזה יעלה לדיון במליאה, בין אם הוא יאושר ובין אם הוא יפול.

השאלה שלי היתה, והיא השאלה שעומדת כאן, גם בדרישה שלכם להצבעה, האם ליצור

ברגע זה איזו דינמיקה שהיא לא דינמיקה פורמלית של הצבעה, אלא דינמיקה של אווירה.

בשלב הזה, בעת פגרת הכנסת, בשעה שאי-אפשר לכנס את המליאה, אלא אם כן הממשלה

תסכים לכך.

כאן, אני מרשה לעצמי, ואני תושב באופן לגיטימי מאוד, בתוליה הזאת להציב גם את

ראייתי הפוליטית. הראייה הזאת היא ראייה מורכבת, כמו שהמצב מורכב. פה אני עומד במצב

די דומה למצבו של הרב בני אלון. אני לא גמרתי בנפשי האם לפזר את הכנסת או לא לפזר,

בעיני, באמת הדבר הזה תלוי באופן מכריע בתמורות הפוליטיות, שיכולות להיות עניין של

שבוע ויכולות להיות עניין של שבועיים, יכולות להיות לפני החגים, יכולות להיות עם

התגים, אינני יודע כולנו נמצאים פה באיזה ערפל, בשמיכה מעורפלת שמכסה אותנו כבר

פרק זמן ממושך

אני רוצה לאפשר לי, ואני לא מדבר רק בשם עצמי, אני תושב שגם בשם תברים נוספים,

את מרוות הזמן הזה עד לשלב שבו אהיה מתויב, על-פי הנורמות המוסריות ועל-פי הנורמות

התקנוניות, להעלות את ההצעה הזאת. אני רוצה את מרוות הזמן, כדי לשקול את עמדתי שלי.

תבר הכנסת תייס רמון, אני גם אומר לכם עצה טובה אתת. אתם יכולים להיתפז בעניין,

תדעו לכם שהתיפזון שלכם יכול להביא שבאמת התוק הזה יעלה ויפול. אדרבא, תעמידו את

זה בניסיון, אבל אתם הרי מתכוונים להצעת התוק הזאת הפעם ברצינות, ופה באמת אתם

צודקים, שיש שוני בין התוק הזה לפיזור הכנסת לבין החוק של אי-אמון בממשלה.

אני אמרתי את זה לראש הממשלה בצורה הכי גלויה, לא התביישתי לומר. אמרתי לו:

מפלגת העבודה בנושא של אי-אמון נותנת לך רשת ביטחון אם תהיה נסיגה, שבעיני היא הרת

אסון, וחבר הכנסת יוסי ביילין היה זה שאמר, ייתכן מאוד שיגברו הקולות לתת לו רשת

ביטחון על אי-אמון, אפילו אם לא יהיה אי-אמון צמוד דווקא לנושא הזה של הנסיגה. לעומת

זאת, אם תעלה הצעת החוק לפיזור הכנסת אף אמד ממפלגת העבודה לא יעלה על דעתו לא

להצביע בעד פיזור הכנסת, כך גם בתוך הקואליציה. יש לו מעט תברים שאי-אמון, שפירושו

סטירת לחי לממשלה, הם לא יתנו, אבל להקדים את הבחירות בסיטואציה כזאת - כן יהיו

מוכנים. לכן, תדע לך, שמבתינתך, זה הנושא הקריטי

אני רוצה שמרווח הזמן הזה, אני אומר את זה גם לטעמכם, כדי לאפשר לי, לרב בני

אלון, לחברים נוספים, אולי לחבר הכנסח עוזי לנדאו, לשקול אח עמדתם, שמרווח הזמן הזה

יינתן לנו בלא לתץ עד לאותו רגע שבו אנתנו מחוייבים - - -
חיים ומון
אמרת שאתה רוצה בחירות לפני חאי בלי שום קשר אם תהיה פעימה או לא תהיה

פעימה. עכשיו אני הולך לשיטתך הפוליטית, לא כיושב-ראש ועדה
היו "ר תנן פורת
השעון הפוליטי והריתמוס הפוליטי הוא בעל מקצבים, לעתים, מאוד קצרים. אני מדבר

כעת על הקטע הוה שעומד לפנינו, בי[ התאריך היום לבין התאריך של כינום המליאה לאתר

התגים. אם יהיה פה לחץ גדול ותתכנם הכנסת, הערכתי שהתוק הזה לא יעבור ברוב של 61.

כדאי לכם לשקול אח העניין מנקודת מבט של מי שמעוניין שהוא יעבור, ולאפשר לפתות את

אותו מרוות זמן שהוא קבוע ומעוגן גם בתקנון,

למרות שהדברים מורכבים, מי שבוחן אוחם רואה שהם דברים מאוד ישרים ונכונים. אני

כאן נותן אח התחייבותי שלי. ברגע שיחחיל מושב החורף - - -
יעל דיין
למה? גם אם אחה מצביע היום, עדיין יש לך אח מרווח הזמן עד שזה יעלה למליאה
היו"ר חנן פורת
אנ- יודע וגם אחם יודעים שבבל מקרה יש לי אח מרוות הזמן, והשאלה פה היא שאלת

הדינמיקה ושאלת האווירה.

אני נותן פה את החחייבוחי, ואמרחי אח זה, לא משום שיש לחץ פלוני או אלמוני, כי

כאן זה חפקידי וחובחי, שברגע שמחחיל מושב החורף, בתאריך המוקדם ביותר, וזה לא עניין

של שבועות, אם הצעת התוק הזאת תעמוד - ? -
אלי גולדשמידט
למה שזה לא ייגמר עד היום הראשון של מושב החורף?
היו"ר חנן פורח
אינני שולל אח האפשרוח הזאת. אני אומר, בלי להתחייב כעת, שבימים הראשונים של

התכנסות מושב החורף, אני, מבחינחי, אעשה את הכל, ואני לא דן כעת ביום המדויק כדי

שהצעת התוק הזאת, במידה והיא תעמוד, ובדין שהיא תעמוד, אלא אם כן ירצו למשוך אותה,

אבל אני לא מניוז שזה יהיה, הצעת התוק הזאת תבוא להצבעה במליאה. זו חובתי כיושב-ראש

הוועדה.
חיים רמון
אם יהיו 61 בפגרה, תביא קודם?
היו"ר חנן פורת
אם תביא 61 תברי כנסת, לדעתי, במקרה כזה זה יחייב את ועדת הכנסת. אני אומר שוב,

ברגע שתהיה נכונות לכינוסה של המליאה, אם זה יהיה בתקופת הפגרה, אני מתחייב להכין

אח החוק הזה - - -
חיים רמון
אני שואל אותך, ואתה לא עונה לי.
היו"ר חנן פורח
חשמע את תשובתי, כפי שאני עונה לך, ברגע שתהיה נכונות לכינוסה של המליאה כדי

לדון בהצעת תוק זו, אני מתתייב, אני אבהיר את זה גם לוועדת הכנסת, להכין את הצעת

התוק הזאת כדי שהיא תהיה מובנה לקראת כינוסה של המליאה.
תיים רמון
אם אני אביא לך 61 חחימוח, האם תכנם את הוועדה בפגרה?
היו"ר חנן פורח
אתה צריך להביא אותן לוועדת הכנסת. להערכתי, ועדת הכנסת לא תוכל להתתמק

במקרה כזה מכינוס המליאה.
חיים רמון
תענה לי, אם אני מביא לך 61 תתימות לקיים הצבעה בפגרה, אתה מצביע או לא מצביע?

תגיד: אני לא מצביע, בסדר.
חיים רמון
תבר הכנסת תייס רמון, כדי שהדברים הללו לא יהיו נתונים בספק, למרות שכינוסה של

המליאה מתייב את אישור ועדת הכנסת, אס תביא לי 61 תתימות שרוצים שהוועדה תצביע על

כך כבר בתקופת הפגרה, אני אביא את זה לדיון ולהצבעה.

אני רוצה להשלים עוד נקודה אתת, ואני אומר אותה בכל האתריות ובכל הרצינות,

דווקא לתבר הכנסת יוסי ביילין. אישית, אני מתנגד להצעת התוק לשינוי שיטת הבתירות.
רענן כהן
אתה לא יודע כמה אתה טועה.
חיים רמון
יש לך ויכוח גדול על כך, יש לך גם ויכות עס שכנך.

גם בנושא הזה, ובאמת אל נשווה את זה לשום תוק אתר, אני, כיושב-ראש הוועדה,

אינני יכול להרשות לעצמי, אתרי שחוק כזה עבר פה ברוב גדול בכנסת - - -
חיים רמון
הוא עבר ברוב קטן. 50 מול 45. הוא עבר ברוב דתוק.
היו"ר תנן פורת
אינני יכול להרשות לעצמי כיושב-ראש הוועדה, כשאני יודע שיש מספר גדול של מברי

כנסת שרוציס בתוק הזה, ושרוצים שאם תהיינה בתירות קרובות או רתוקות הן תהיינה על-פי

השיטה הישנה ולא על-פי השיטה החדשה, אינני יכול להרשות לעצמי שלא לנסות לפחות

לגמור את הכנת החוק הזה, באופו שהוא יתפוף ככל האפשר להצעת התוק להקדמת הבחירות.

אני לא מקייס דיון משולב, הביטוי דיון משולב לא היה ביטוי נכון. אני בהתלט רואה

צורך באיזו סינכרוניזציה, איזו התאמה, בין הצעות החוק האלה, ונצטרך לקיים דיון

אינטנסיבי, יכול להיות גם תוך קיצוך הליבים, בהצעת החוק לשינוי שיטת הבתירות.
תיים רמון
הוא מוכן להצבעה.
היו"ר תנן פורת
הוא לא מוכן, שמעת את תבר הכנסת יוסי ביילין.
אלי גולדשמידט
לקריאה ראשונה הוא מוכן, אתר כך תעשה שינוי.
היו"ר חנן פורת
כדי שהצעת התוק הזאת לפחות תוכן, לטעמם של אלה שביקשו אותה, כבר לבתירות

האלה. ייתכן שהיא לא תעבור בכלל. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45

קוד המקור של הנתונים