ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/08/1998

דרך טיפולה של המדינה בניצולי השואה החוסים בבתי חולים פסיכיאטריים; הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שנייה ושלישית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 242

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ה באב התשנ"ח (17.08.98). שעה 09:00
נכחו; חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

בני אלון

שבח וייס

אופיר פינס-פז

חגי מירום

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
עו"ד מני מזוז - משנה ליועמ"ש לממשלה

סנדרה טימוביץ - מתמחה במשרד המשפטים

עזרא קמא - הנהלת בתי המשפט

עו"ד רמי רובין - היועץ המשפטי של הנהלת בתי

המשפט

עו"ד אליהו אדלר - לשכת עורכי הדין

עו"ד לאה דקל - לשכת עורכי הדין

עו"ד יצחק פיינברג - לשכת עורכי הדין

פרופ' מרדכי קרמניצר

עו"ד שמואל צור - האפוטרופוס הכללי

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

יוסף זילביגר - סגן הכונס הרשמי - אפוטרופוס

כללי

עו"ד צבי קויש - משרד המשפטים

נעה פרגר - משרד המשפטים



הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



אורית שמש - עוזרת הדוברת של משרד המשפטים

ד"ר זאב קפלן - מנהל המחלקה לבריאות הנפש

ד"ר שלום ליטמן - פסיכיאטר ארצי ראשי

מאירה אבני-ארי - משרד העבודה והרווחה

עו"ד איילת הומינר - משרד העבודה והרווחה

אבי אנג'ל - מנכ"ל הקרן לטיפול בחסוי ים

יצחק ארצי - מרכז הארגונים של ניצולי השואה

בישראל

עו"ד יוסף מלמד - מרכז הארגונים של ניצולי השואה

רחל ברקאי - מנהלת המחלקת ההנצחה ב"יד ושם"

רונאל פישר - מעריב

רננה לוי
יועץ משפטי
שלמה שהם

המתמחה של היועץ המשפטי; הלית ברק

מנהלת הוועדה; דורית ואג

קצרנית; יפעת שפרכר

סדר-היום; 1. הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התשנ"ז-1997 - אישור

לקריאה שנייה ושלישית.

2. דרך טיפולה של המדינה בניצולי השואה החוסים בבתי חולים

פסיכיאטריים.



הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים,

התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר חנן פורת
גמרנו אומר בוועדה להכין לקראת תחילת המושב את הצעת החוק שנוגעת לבתי

המשפט המינהליים. זאת הצעת חוק שלפחות בלבוש שאנחנו הצענו בוועדה, היא די

מרחיקת לבת. בפי שהוצג על ידינו, עניינה להעביר את הרוב המבריע של בל העניינים

המינהליים שבין האזרח ובין הממשל אל המערכת המיוחדת של בתי המשפט המחוזיים,

ולהוציא את הדברים האלה מידי בית המשפט העליון. סיימנו בישיבה הקודמת בסעיף 5.

מני מזוז;

סעיפים 5,6 ו-7 מגדירים את סוגי הנושאים מבחינה הליבית שיידונו בבית

המשפט לעניינים מינהליים. סעיף 5 עוסק בנושא העיקרי שהוא העתירה המינהלית, שזה

הנושא שנדון היום בבג"ץ.

סעיף 5(א) "עניין מינהלי המנוי בתוספת הראשונה יהיה נתון לביקורת שיפוטית

של בית משפט לעניינים מינהליים בדרך של עתירה (להלן - עתירה מינהלית)."

פירושו של עניין מינהלי בתוספת הראשונה הוא שהסמכות של בית משפט מינהלי

יהיה לפי נושאים שכתובים באופן מפורש בתוספת. זאת לא סמכות כללית בלתי מוגבלת.

זה יהיה נתון לביקורת שיפוטית. המונח ביקורת שיפוטית מגדיר את הטרמינולוגיה

המשפטית של מעשי השילטון, להבדיל מהליך פלילי או הליך אזרחי. בדרך של עתירה

מגדיר את הפרוצדורה שבה פונים לבית משפט מינהלי, כפי שפונים היום לבג"ץ. עתירה

זה לא כתב אישום ולא תובענה אלא עתירה.

היו"ר חנן פורת;

העתירה הזאת יכולה להיות מוגשת או על ידי האזרח או על ידי היועץ המשפטי.

מני מזוז;

כל אדם שיש לו טענה נגד רשות שילטונית. גם רשויות שילטוניות לפעמים

עותרות נגד רשויות שלטוניות אחרות, ולפעמים אפילו היו עתירות של יועץ משפטי

נגד בית משפט. כל הוריאציה שיש בבג"ץ תהיה גם פה.

דוד צוקר;

שופטים כבר עתרו?

מני מזוז;

בעניינים פרטיים כן. סעיף 5(ב) זה סעיף שהוספנו לבקשת הוועדה. הסעיף מדבר

על אותם תחומים שהועברו לבית המשפט המחוזי, כבית משפט לעניינים מינהליים, שבהם

מתעורר מקרה קונקרטי שהוא בעל חשיבות, רגישות ודחיפות מיוחדת. במקרים כגון אלה

בית המשפט מוסמך לבקשת אחד מבעלי הדין להחליט להעביר את הדיון בו כערכאה

ראשונה לבית המשפט העליון. בעניין הזה חשבתי שאולי שווה לשקול ולתת סמכות

כזאת.



דוד צוקר;

מי מחליט על הסמכות?

מני מזוז;

פה מי שמחליט זה בית המשפט המחוזי לבקשת אחד מבעלי הדין, שזה יכול להיות

או האזרח, או המדינה, או רשות ציבורית אחרת. דובר בישיבה הקודמת על האפשרות

שאולי גם בג"ץ ימשוך עניין. אנחנו לא מתלהבים מהרעיון הזה. חשבנו להציע שאולי

במקום זה נאפשר להרחיב פה את סעיף 5(א}, כלומר את הסמכות, וניתן סמכות לבית

המשפט, אולי מיוזמתו, כחלופה.

דוד צוקר;

גם בלי שהצדדים פונים?

מני מזוז;

לא בגלל שצד כזה או אחר פונה, אלא בית משפט מגיע למסקנה שזה נושא ראוי.

אני מציע את זה בתור רעיון.

דוד צוקר;

האפשרות הראשונה כוללת את היועץ המשפטי לממשלה?

מני מזוז;

היועץ המשפטי לממשלה הוא צד לא בכל העתירות, אלא כאשר המשיבה היא רשות

מרשויות הממשל המרכזי.

דוד צוקר;

כלומר שהוא לא תמיד משיב. נניח ויש עתירה נגד עיריית ירושלים בעניין כביש

בר-אילן, יכול היועץ המשפטי לבוא ולבקש, אם מקבלים את הסעיף הזה?

מני מזוז;

לא, אבל אפשר לשקול אפשרות לתת לו סמכות.

היו"ר חנן פורת;

נקודת המוצא היא תמיד בית המשפט המחוזי. אני כשלעצמי חושב שטוב שהדבר הוא

כך. הדבר היחיד שהייתי מבקש הוא שמערכת היחסים לא תהיה מן מערכת יחסים שההוא

צריך להעלות למעלה וההוא צריך להסכים, אלא שתהיה פה איזה שהיא התייעצות. ברגע

שאתה אומר את המילה התייעצות, אתה נותן לבית המשפט העליון או לנשיא בית המשפט

העליון ליזום אפשרות כזאת. באופן פורמאלי זה צריך להיות מלמטה למעלה. השאלה

היא איך נעשה את הדברים לא רק בצד שמעלה ושהוא מסכים ברוב טובו לקבל.

עזרא קמא;

יש בעיה במערכת היחסים בין בית המשפט המחוזי לבין בית המשפט העליון. האם

בית המשפט המחוזי מעביר ואז בית המשפט העליון לא יכול לומר לו שהוא מחזיר לו

את זה?



היו"ר חנן פורת;

זה צריך להיות בהסכמה.

דוד צוקר;

זה כבר כתוב.

היו"ר חנן פורת;

מה שהצעתי הוא להמיר את המילה "בהסכמה" במילה "בהתייעצות".

מני מזוז;

יש בעיה עם המילה "התייעצות", כי אנחנו מדברים על החלטה שיפוטית. החלטות

שיפוטיות לא נעשות בהתייעצויות, כי הערכאה שמחליטה מחליטה. מעשית זה יוצא

כאילו בהתייעצות כי צריך הסכמה. אני לא מציע לשנות את הקונספציה שבה ההחלטה

היא של בית המשפט המחוזי בכל הוריאציות. אני רק הצעתי לשקול להרחיב את

האפשרויות שלפיהן בית המשפט המחוזי מחליט. ההצעה כאן היא שזה רק ביוזמת אחד

הצדדים. הצעתי לאפשר לשקול שזה יהיה גם ביוזמתו של בית המשפט המחוזי.

היו"ר חנן פורת;

ניתן לכתוב; "מצא בית המשפט לעניינים מינהליים כי עתירה מינהלית שבפניו

מעלה עניין בעל חשיבות...", ואז זה יכול להיות לבקשת או לא לבקשת.

מני מזוז;

אפשר לכתוב; "לבקשת בעל דין", "או מיוזמתו".
ראובן ריבלין
סעיף 5 לא שלם. יש עקרונות ברורים בכל מיני נושאים אחרים שבהם יש בקשות

לבית המשפט העליון לדון בנושאים מסויימים. יש אמות מידה שלפיהן הן נקבעות, כמו

למשל בקשה לדיון נוסף. פירושו של דבר שסעיף 5 כאשר הוא בא ואומר; "מצא בית

המשפט לעניינים מינהליים", ובכוונה כתוב פה "לבקשת בעל דין" ולא לבקשת בית

המשפט העליון, צריך לדעת מה יקרה אם הוא מסרב ואם יש אפשרות לפנות לבית המשפט

העליון.

היו"ר חנן פורת;

מי מסרב?

ראובן ריבלין;

בית המשפט לעניינים מינהליים. כפי שסעיף 5(ב) מנוסח, כאשר פונה אחד מבעלי

הדין לבית המשפט המחוזי ומבקש ממנו לראות בעניין עניין בעל חשיבות שצריך לעבור

לבית המשפט העליון או לבית המשפט הגבוה לצדק, אז אין בו פרוצדורה.

המצב כרגע הוא כזה שהפרוצדורה מאפשרת לאחד מבעלי הדין לבקש מבית המשפט

המחוזי. בית המשפט המחוזי יכול לאשר ויכול לסרב. אם הוא מאשר זה כבר לא סוף

פסוק משום שאז גם צריך את הסכמתו של נשיא בית המשפט העליון.
דוד צוקר
יש אפשרות של בעל דין שני שיסרב ויערער לעליון על כך שזה עולה לעליון.
ראובן ריבלין
יש אפשרות שהוא קיבל ואז צריך את אישורו של נשיא בית המשפט העליון. אם

נשיא בית המשפט העליון מסרב אז זה חוזר אליו. בטרם אנחנו מוציאים את החוק

לאור, צריך לחשוב האם הכל יקבע על ידי החלטתו של נשיא בית המשפט העליון?

היו"ר חנן פורת;

יש עירעור לפני המשפט ויש עירעור לאחר המשפט.

דוד צוקר;

לא על המהות הוא מדבר. הוא מדבר על איפה זה יידון.

היו"ר חנן פורת;

הסעיף הזה לפי דעתי מגדיר את זה באופן מאוד ברור. בית המשפט לעניינים

מינהליים הוא שמוסמך לדברים האלה. רק במצב אחד יכול להיות שזה יעבור, וזה כאשר

בית המשפט המינהלי מוצא לנכון, וכאשר הנשיא מסכים.

ראובן ריבלין;

אם אחד משני התנאים האלה לא מתקיים אז אי אפשר להעביר את זה.

מני מזוז;

זה ההסדר. בסעיף 12 יש סעיף קטן שמדבר על עירעורי ביניים. לפי איך שהוא

מנוסח עכשיו, על החלטה כזאת אין זכות עירעור. החוק מנוסח כך שהוא מאפשר ליצור

ערכאת עירעור. אני חושב שזה דבר לא נכון, כי יש דרך המלך. דרך המלך היא שהנושא

הזה נדון בבית משפט מחוזי.

ראובן ריבלין;

העירעור יחד עם התוצאה של פסק הדין. אני הבנתי שיש כאן איזה שהיא נטייה

למתן זכות לבית המשפט העליון לבוא ולדון בעניינים מינהליים, שמא יבואו אחר כך

ויאמרו שהם בוחרים לדון בעניין זה ולא בעניין אחר. בכל זאת צריך שתהיה אפשרות

לציבור לבוא ולקבוע מתי העניין חשוב. אני חושב שצריך שיהיה מעמד ליועץ המשפטי

לעניין זה. חשיבות ציבורית יכולה להיות לפי אותן אמות מידה של דיון מיוחד או

של איזה שהם קריטריונים.

אני סומך ב100% על נשיא בית המשפט העליון, אבל הוא מתחלף. מה יקרה כאשר

הוא יתחלף, הרי אנחנו בכל זאת מחוקקים פה חוק שיהיה לדורי דורות. צריך לדאוג

גם למצב שבו לא יהיה נשיא בית המשפט העליון.

אני מציע להגביל את הקריטריונים שייקבעו. לגבי דיון מיוחד קבעו מתי יהיה

דיון מיוחד. יש את סעיף 5(ב) כאפשרות אחת. האפשרות הנוספת היא פניית היועץ

המשפטי לממשלה שישלוף את העניין על מנת שיידון כעניין מיוחד במינו. גם המחוקק

הראשי צריך לקבוע באיזה עניינים ידון בית המשפט הגבוה לצדק.



מני מזוז;
הרי כתוב
"עניין" בעל חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת".

ראובן ריבלין;

הדבר ניתן לבית המשפט המחוזי.

מני מזוז;

זח יהיה נכון לכולם.

דוד צוקר;

זאת אותה עילה.
ראובן ריבלין
אולי כדאי שנפרט את העילח בצורה יותר ברורה.

שלמה שחם;

צריך להבין שהיועץ המשפטי לממשלה הוא צד ברוב המקרים. לא יכול להיות מצב

שהוא יכתיב את הערכאה. יכול להיות שניתן לו את האפשרות לבקש.

היו"ר חנן פורת;

בקשתו לא שונה מבקשות של אחרים.

ראובן ריבלין;

לפעמים הוא לא צד.

שלמה שהם;

אז אני מוכן לקבל את ההערה. צריך לזכור שבמקרה הספציפי הזה, מתוך שיקולי

הסמכות, אם אתה משאיר לבית המשפט העליון סמכות להחזיר חזרה, אין לך מנוס

להשאיר את זה בידי נשיא בית המשפט העליון.

בצורה שזה כתוב עכשיו, הנשיא יכול להסכים או לא להסכים. כרגע יש לו שיקול

דעת מוחלט.

ראובן ריבלין;

נגיד שהנשיא חושב שיש כאן שאלה באמת חשובה שהוא רוצה לדון בה, הוא לא

יכול להחליט על הרכב?

שלמה שהם;

לפי הסעיף הזה ודאי שלא.

שלמה שהם;

הניסוח הנכון הוא כמו בכל שיקולי הסמכות שהמחוזי יכול להעביר את זה



לעליון. הוא העביר לעליון, למעשה, באופן תאורטי, זה נשאר בעליון. צריך לכתוב

שהעליון יכול לההזיר את זה, ואז העליון יהיה כפוף להחזיר את זה חזרה למחוזי.

זה לא צריך להיות מלכתחילה שהעברה לא תעשה בהסכמתו, אלא העברה שנעשתה היא

העברה. נשיא בית המשפט העליון יכול להחזיר את זה חזרה, ואז צריך לומר שהוא

יכול להחזיר את זה אם הוא חושב שלא נתמלאו הכללים בסעיף הזה. אני חושב

שהדחיפות לא צריכה להיות כתובה פה.

דוד צוקר;

קח לדוגמה את המגורשים.
שלמה שהם
במגורשים יש לך חשיבות ציבורית. מי אמר שבית המשפט העליון דן יותר מהר

מאשר בית המשפט המחוזי?
מני מזוז
הוא דן יותר מהר, מכיוון שהוא יהיה ערכאה ראשונה ואחרונה.
ראובן ריבלין
צריך לתת אפשרות לנשיא בית המשפט העליון לקבוע הרכב.
היו"ר חנן פורת
אני מזדהה לחלוטין עם הדברים כפי שמנוסחים כאן. אל נשכח שאת החלוקה על פי

קריטריונים, בין הדברים שבהם עוסק בית המשפט המי נהלי ובין בית המשפט העליון,

אנחנו קובעים ברשימות, מה בידי זה ומה בידי זה. החלוקה הנורמטיבית קיימת,

ואנחנו כפי שקבענו בשעתו נשתדל להעביר את מירב הדברים לבית המשפט המחוזי,

להוציא דברים מסויימים שכבר בהגדרתינו עשינו את החלוקה.

פה אנחנו עוסקים באותם דברים יוצאי דופן, שלפי טיבעם גם קשה להגדיר אותם

בקבוצות, אלא צריך להגדיר אותם כבעלי חשיבות, רגישות, כפי שמנוסח כאן. לכן

הניסוח כאן הוא טוב.

אני חושב שכל הרעיון הזה של שליפה עלול ליצור תחושה מאוד קשה במערכת

היחסים, שהיא לפי טיבעה עשויה להיות טעונה, בין שני הגורמים האלה. טוב שהדברים

מועלים מלמטה למעלה, כך שהדברים נידונים בבית המשפט הנמוך ביותר וכאשר יש בעיה

מעלים אותה כלפי מעלה, מאשר שבית המשפט העליון ילך ויוריד למטה.

באופן טבעי, בלי שהדברים האלה כתובים כאן, אם בית המשפט העליון יראה שיש

איזה שהוא פירסום על איזה שהוא נושא רגיש, יש לו מספיק דרכים כדי להביע זאת

וכדי לרמוז.
ראובן ריבלין
בית המשפט המחוזי הוא בית משפט עם סמכות. כאשר הדבר מגיע אליו, הוא מחליט

באותו עניין.
היו"ר חנן פורת
אנחנו סומכים במידה רבה על השכל הישר, שאם יש פה בעיה, שהיא לפי טיבה

בעיה כבדה, היא תעלה מלמטה למעלה.
ראובן ריבלין
חוק צריך גם להנחות כאשר השכל הישר לא פועל, כדי שלא נכנס למצבים

אבסורדיים.
היו"ר חנן פורת
לכן הצעתי את המילה "התייעצות" שנותנת את האפשרות של יוזמה. לגבי המשפט:

"לבקשת בעלי דין" ברור לי שצריך להיות פה "או מיוזמתו". זאת יכולה להיות החלטה

של בית המשפט עצמו. אתה ביקשת להוסיף "או לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה". זה

נותן את הכלי העקיף, שבמקום שנשיא בית המשפט העליון יפנה, יפנה היועץ המשפטי.

אני חושב שזה טוב שהדברים נעשים כאשר יש את שני הגורמים. לכן הביטוי: "בהסכמת

נשיא בית המשפט העליון או שופט אחר שהנשיא קבע לכך", הוא גם כן דבר נכון.

צריכה להיות פה הסכמה של שני הצדדים להעביר את זה כלפי מעלה.

אם אנחנו רוצים להעביר את כל המערכת של העניינים המינהליים אל בית המשפט

המחוזי, צריך לתת לו את הגיבוי המלא לכך, ולא ליצור מצבים שבו הוא כל הזמן

ירגיש שכאילו מאחורי גבו יש מישהו שיכול בנושאים פיקנטיים או רגישים לחטוף

ממנו את הסמכות. צריך לתת לו את מלוא הסמכויות, עם המסלול הזה שהוא מסלול צר

יחסית, אבל בהחלט אפשרי בבעיות רגישות עם חשיבות מיוחדת או עם דחיפות מיוחדת.
דוד צוקר
אני מנסה לראות מצבים שבהם במשורה יוכל בית המשפט לחלץ נושא שהתחיל

להידון מטעמים באמת נדירים, כמו בג"צים שהחשיבות שלחם חורגת בהרבה גם מן היום

יום וגם מן האיזור. מצד אחד אני בעד זה ששאלות בעלות חשיבות ציבורית גדולה לא

יידונו בין 14 האיש האלה, ומצד שני אני כן חושב שיש נושאים, והם באמת נדירים,

שאסור להשאיר אותם חסומים לגמרי בפני אפשרויות נדירות.
היו"ר חנן פורת
הרעיון של היועץ המשפטי לא עונה לך?
דוד צוקר
אני רואה את היועץ המשפטי כנציג ציבור. היועץ המשפטי הוא לא רק יועץ

משפטי לממשלה, אלא יש לו עוד פונקציות. הוא גם הנציג שלי במצבים מסויימים.
ראובן ריבלין
האם בשאלה של סגירת קולנועים בשבת או פתיחתם, יכול היה בית המשפט העליון

לבוא לבית המשפט העירוני בירושלים ולומר: אין זה בסמכותך, אני רוצה ליטול את

הסמכות ממך?
דוד צוקר
יש מצבים שבהם ברור שעל החלטות מסויימות יהיה עירעור וזה יגיע בסופו של

דבר לעליון. בוא ניקח לדוגמה את המגורשים. נניח והיו רצים מהר לנצרת, אני לא

בטוח...
היו"ר חנן פורת
שווה בנפשך שהיועץ המשפטי אומר במקרה כזה שסוגי יה כזאת צריכה להידון



בעליון.

דוד צוקר;

אני רואה מצב כזה. זה מצב אנושי וטבעי.

מני מזוז;

אלה גם דברים שמלכתחילה יהיו באותה גיזרה צרה של דברים שישארו בסמכות

רגילה של בית המשפט העליון, לפחות בטווח הנראה לעין.
ראובן ריבלין
לבג"ץ תמיד היתה הזכות כאשר הסעד שהוא נתן היה יעיל. למרות שיש סמכות

מקבילה לבית משפט אחר, היעילות והדחיפות חד הן כאשר יש עניין דחוף. בנושא

המגורשים אם לא היה ניתן סעד מיידי...

היו"ר חנן פורת;

זה המושג של דחיפות מיוחדת.
ראובן ריבלין
בזמנו יכול היה אדם לגשת לבג"ץ ואז היו אומרים שהוא לא יכול לגשת לבג"ץ

כי הסמכות היא סמכות של בית משפט אחר. אותו אדם היה טוען שהסעד היעיל ינתן

בפני בית המשפט הגבוה לצדק ושגם נושא היעילות רלוונטי לנושא הסמכות של בית

המשפט. פה אין לנו את זה.

דוד צוקר;

אני לא יודע על שום מצב שבו צריך לשלוף את זה. אני מעריך שייוצרו מצבים.

מאחר ואני יוצא מתוך הנחה שאנחנו לא מסוגלים לחזות את כל המצבים העתידיים, אני

חושב שיש מידה של חוסר אחריות אם לא נותיר סדק צר של מצבים שאני לא יכול לחזות

אותם.

עזרא קמא;

יש גם דברים הפוכים לחלוטין, כאשר בית המשפט המחוזי לא רואה את עצמו

מתאים לדון בעניין מסויים, במיוחד כאשר יש לו חשיבות ארצית ולא מקומית.

שלמה שהם;

יכול להיות מצב, במיוחד בנושאים רגישים, שעד שנגיע לעירעור בעליון כבר

יצרנו בעיה חברתית קשה או סיכסוך וכדומה.

מרדכי קרמניצר;

זאת שאלה לא פשוטה. אני חושב שזה נכון שצריך להרחיב ולתת מעמד ליועץ

המשפטי ואולי גם לתת לבית המשפט מיוזמתו. בדרך כלל החשש של מקרים נדירים, אם

הוא באמת חשש למקרים נדירים מאוד, הוא לא שיקול מספיק טוב בשביל לשבור מבנים

שיש בהם הגיון בסיסי. למבנה הזה יש הגיון בסיסי, ויש בעיה עם הסמכות הישירה

לעליון למשוך אליו דברים, דבר שהוא באמת לא רצוי. בכל זאת יש משהו שמחזק את

החשש. שופטים הם בני אדם, ויש מקום להביע את החשש שדווקא משום שיש עניין חשוב,

ומטבע הדברים עניין חשוב גם מזמין אליו התעניינות, שיהיו שופטים שיבואו ויגידו



שזה ישאר אצלם. אדם יכול גם לשכנע את עצמו שזה לא רעיון כל כך רע שיש איזה

שהוא מקום לעשות איזה שהם בירורים עובדתיים.

במקרה של המגורשים, שלכאורה נראה מקרה קלאסי שהיה צריך ללכת ישר לעליון,

יכיל שופט לבוא להגיד שזה לא כל כך אבסורד ושיש פה שאלות עובדתיות לגמרי לא

פשוטות, כמו מי האנשים האלה, מה יש נגדם וכוי.

נדמה לי שכן יש ליצור איזה שהוא צינור שמאפשר תיקון של העניין הזה, אבל

הצינור צריך להיות צינור משפטי תקין. צינור משפטי תקין זה לדעתי לא לתת סמכות

לעליון למשוך אליו, אלא עירעור. זה נראה לי יותר אלגנטי מההסמכה של בית המשפט

לבוא ולקחת לעצמו דברים.

ראובן ריבלין;

כאשר יש שאלה מכרעת בחייה של החברה אז יש את בית המשפט הגבוה לצדק, שהוא

אחד, יש לו כתובת ברורה ואין סיכונים לאי בהירות. כאשר אנחנו מדברים על בתי

משפט מינהליים, הרבה פעמים יוכל צד לבחור לעצמו את בית המשפט הנוח לו כדי

להגיש את אותה עתירה, משום שהוא ידע בהתאם לאותו בית משפט מה תהיה ההחלטה שהוא

יקבל.
היו"ר חנן פורת
פה זה לא קיים.

ראובן ריבלין;

מי הוא בית המשפט המוסמך לדון בגירוש, האם זה במקום מגוריהם של המגורשים,

האם בית המשפט שקרוב למקום הגירוש?
מני מזוז
אלה שתי שאלות שונות לגמרי. לגבי השאלה אם זה עליון או מחוזי, התשובה

תהיה ברורה. אם זה לא כתוב במפורש בתוספת, זה בית המשפט העליון. התשובה אם זה

מחוזי או עליון תופיעה בחוק הזה. הסמכות המקומית היא לא בחוק אלא בתקנות.

אנחנו שוקדים כבר על תקנות, ואנחנו נקבע כללים ברורים גם בעניין הזה. זה לא

יהיה נתון לשרירות או לבחירה אקראית של ועדים. יהיו כללים די ברורים. עשינו את

זה בתכנון ובנייה, לכן נעשה את זה גם כאן.

צריך לזכור שאנחנו עוסקים לא רק בחריג אלא בחריג של החריג. מלכתחילה כבר

נעשית איזה שהיא הפרדה של נושאים שנדונים כאן ושם. אנחנו מדברים על מקרה

ספציפי שבתוך תחום, שמלכתחילה הוחלט שהוא יידון במחוזי. הוא גם חריג שבחריג

במובן הזה שברוב המקרים גם אם הנושא אולי לדעת צד זה או אחר היה עדיף שהוא

יידון בבית המשפט העליון, ברוב המקרים לא נגרם נזק אם זה ימתין חודשיים עד שזה

יגיע לבית המשפט העליון.

יכולים להיות מקרים שבהם יש חשיבות בעיקר בגלל הדחיפות, אבל אולי גם

צירוף של דחיפות ורגישות שעדיף וראוי שמלכתחילה זה יידון בבית המשפט העליון,

ובשביל זה נולד סעיף 5(ב) וכאן נקבע המנגנון. יש פה קונסנסוס להוסיף גם יוזמה

לבית המשפט המחוזי עצמו וגם יוזמה ליועץ המשפטי לממשלה ליזום את זה כאשר הוא

לא בעל דין. אנחנו מדברים על אותו מקרה הנדיר שבנדיר שבו גם מתקיימים הנסיבות

שמתאימות וגם בית המשפט מסיבה כזאת או אחרת לא עשה את זה.

אני מסכים שהרעיון של עירעור עדיף על יוזמה של בית המשפט העליון עצמו.

מדובר על עירעור ברשות ולא בזכות. אם בית המשפט העליון יחשוב שזה לא מצדיק, אז



היא בכלל לא ידון בזה.
היו"ר חנן פורת
הבעיה היא שיהיו עירעורים רבים מידי.
מני מזוז
המחיר של זה הוא סירבול מסויים, כי ברגע שיש הליך של עירעור אז גם מנצלים

אותו. אני לא חושב שזה דרמטי, לכן אין לי הסתייגות עקרונית. אני מציע לא

להכריע עכשיו.

הי ו"ר חנן פורת;

ברגע שאמרת עירעור ברשות זה מאוד מצמצם את זה.
מני מזוז
הנושא של הסכמה של בית המשפט העליון הוא גם מנגנון לבית המשפט העליון

לקבוע סטנדרטים מה זה נושאים בעלי דחיפות מיוחדת.

ראובן ריבלין;

מה יקרה אם בית המשפט ביקש להעביר או היועץ המשפטי ביקש להעביר ונשיא בית

המשפט אומר שהוא לא רוצה?
מני מזוז
אין מה לעשות.
היו"ר חנן פורת
דווקא בגלל העובדה שזה בבית המשפט המחוזי, אתה צריך שכל דבר חריג יהיה

בהסכמה.
שלמה שהם
אני חושב שהעברה צריכה להיות העברה, ואז הוא צריך להחזיר את החומר.
מני מזוז
ההסכמה היא לכך שהדיון יתקיים בבית המשפט העליון. אני לא יודע אם יש

מינוח אלטרנטיבי יותר אלגנטי מזה.
עזרא קמא
עניין היוזמה של היועץ המשפטי לממשלה חשובה. אם אחד הצדדים או בית המשפט

סבורים שצריך להעביר את זה לבית המשפט העליון, היה ראוי להודיע ליועץ המשפטי.

יש מקרים כאלה, כמו למשל בחוזים אחידים וכמו בהגבלים עסקיים.
היו"ר חנן פורת
למה צריך לערב בכל דבר את היועץ המשפטי?



עזרא קמא;

אני חושב שהוא צריך להביע את עמדתו.

מני מזוז;

ליועץ המשפטי לממשלת יש סמכות כללית להצטרף לכל הליך תלוי ועומד במדינת

ישראל. השופטים נוהגים היום לעיתים קרובות להודיע.

היו"ר חנן פורת;

ההודעה יכולה להיות בתקנות. אנחנו הולכים כאן לצעד מרחיק לכת. אנחנו

מוציאים את עיקר הנושא של המערכות המינהליות ומעבירים אותו לבית המשפט המחוזי.

אני חושב שדווקא בגלל שאנחנו הולכים לצעד שההשלכות שלו הן די רדיקאליות, אני

בכל זאת חושב שטוב שיהיה לנו את האפשרות היוצאת דופן הזאת, ולכן אני מקבל את

הרעיון של מרדכי קרמניצר. למרות שיכול להיות פה ושם סירבול, זה עדיף בעיני

שנותיר את האפשרות הזאת שיכול להיות עירעור ברשות על ההחלטה שלו לעליון, ואז

בית המשפט העליון יחליט. זה עדיין משאיר במידה מסויימת בידי האזרח או בידי

הגורמים את האפשרות של מקרים נדירים. אני חושב שכדאי לאמץ את זה. תביא לנו

הצעת נוסח ברוח הזאת.

מרדכי קרמינצר;

"העברה לא תעשה אלא בהסכמה" מושך לרעיון שכאילו יש איזה שהוא מגע או

התייעצות. יכול להיות שצריך לשפר את הניסוח ולכתוב: "העברה טעונה אישור".

מני מזוז;

סעיף 6 עוסק בסוג אחר של הליכים שיידונו בבית המשפט המינהלי, וזה

עירעורים מינהליים. יש מצבים שבהם בתי דין שונים דנים בעניינו של האזרח,

מקבלים החלטה, ואז יש עירעור על ההחלטה לבית המשפט המחוזי. העירעורים האלה

היום נדונים בבית המשפט המחוזי באופן כללי כעניין אזרחי רגיל, אבל מאחר והנושא

שנדון הוא נושא מינהלי מובהק, לכן ההצעה כאן היא שבית המשפט לעניינים מינהליים

ידון גם בנושאים האלה, שהם במהותם עניינים מינהליים מובהקים והם רק באים אליו

בדרך של ערעור.

דוד צוקר;

כל הדברים האלה נדונים היום בערכאה ראשונה?

מני מזוז;

או שהם בבית משפט שלום או שהם בבתי דין מינהליים. בתי דין מינהליים זה כל

מיני ועדות ערר למיניהן, שבדרך כלל בראשן עומד שופט או שופט בדימוס.

היו"ר חנן פורת;

השלב של העירעור לא עובר לשלום?
מני מזוז
הדין הוא שהערעור הוא לבית המשפט המחוזי, רק שאנחנו רוצים לרכז את כל

השיפוט בנושאים של משפט מינהלי באותה מחלקה או מדור מי נהלי.



היו"ר חנן פורת;

כל הערעורים האלה הם ערעורים בזכות.
מני מזוז
כולם ערעורים בזכות. פה אלה לא דברים שעוברים מבג"ץ למטה, אלא זה רק מרכז

דברים.
דוד צוקר
מדוע אתה מעביר את זה לשם? זאת פונקציה חדשה, שהיא שונה מהתפקיד שייעדנו

עד עכשיו לבית המשפט המי נהלי. פה אתה בא ואומר: עניינים רבים שנידונו בערכאות

אחרות ובמקומות אהרים, ישמשו ערכאה שנייה ולא ראשונה והיא ערכאת ערעור על

עניינים מינהליים.
מני מזוז
מבחינה עובדתית אלה לא דברים שהיו נידונים במקומות אחרים, אלא אלה

עניינים שנידונים היום בבית המשפט המחוזי ובכל בנית משפט אחר. אחת המטרות

העיקריות של הקמה של בית משפט לעניינים מינהליים, זה אותו רעיון של התמחות

ונסיון. אנחנו רוצים שכל הנושאים של משפט מינהלי יידונו על ידי אותה מחלקה

לעניינים מינהליים.

"פקודת התעבורה קובעת בסעיף 51 שרשות רשאית בהחלטה מנומקת לפסול אדם

מלהחזיק רשיון נהיגה לצמיתות או לתקופה מסויימת, או אם היא משוכנעת שהוא לא

ראוי לנהוג מחמת כושר נהיגה לקוי." אם היה לנו רק את הסעיף הזה, אז אדם ששללו

לו את הרשיון היה רץ לבג"ץ. החוק רצה למנוע שירוצו לבג"ץ אז הוא קבע ש"בעל

רשיון שהוחלט עליו לפי סעיף 51, רשאי תוך 10 ימים לערער לבית המשפט המחוזי

שבאיזור מגורי ו."
דוד צוקר
למה את המדור המינהלי של המחוזי, שאנחנו מייעדים אותו לתפקיד אחר, אנחנו

צריכים לצרף?
מני מזוז
זה עניין פורמאלי. במקרים של ערעור ועתירה בית המשפט אמור לבדוק את

החוקיות, את הסבירות ואת תקינות ההליך של החלטה של רשות מינהלית שלטונית.

הכותרת היא אותה כותרת. הנפקות של האבחנה בין ערעור לעתירה תהיה לגבי ערעור על

החלטה של בית המשפט המחוזי. כאן זה רק עניין של תגדרה.

סעיף 7 הוא חידוש, והוא גם לא היה בנוסח הכחול, וזה המושג של תובענה

מינהלית. פה אנחנו מדברים על הליך שהוא במהותו הליך אזרחי, מבחינה זו שזאת

תובענה כספית שמבוססת על החלטה מינהלית. הדוגמה האחת והיחידה שהכנסנו בשלב

הזה, זאת תוספת פיצויים בנושא של מכרזים. הנושא של מכרזים עצמו מופיע בתוספת

הראשונה בפיסקה 4, שזה עניין מינהלי מובהק ומאז ומתמיד היה בבג"ץ, ושעבר

לאחרונה לבית המשפט המחוזי.

יש מצבים שבהם אדם הגיש הצעה למכרז וההצעה שלו לא התקבלה, ועד שהוא הגיע

ופנה לבית המשפט כבר אדם אחר קיבל את המכרז וביצע את העבודה, ואין כבר טעם

לדון בשאלה המינהלית במובן שהוא יקבל עכשיו את הזכייה. מה שהוא עושה זה הוא

מגיש תביעת פיצויים למה לא נתנו לו מלכתחילה את הזכייה. הוא טוען שהוא צריך



היה לזכות. נניח שפסלו אותו בגלל שהוא לא צירף ערבות והוא חושב שהוא כן צירף

ערבות, תביעת הפיצויים במהות שלה היא תביעה אזרחית רגילה. מבחינת התוכן של

ההחלטה של בית המשפט שצריך להחליט, זאת בדיוק אותה החלטה שהוא היה צריך להחליט

לגבי המכרז עצמו כי הוא צריך לבדוק את תקינות ההחלטה ואת חוקיות ההחלטה במכרז

עצמו, רק שעכשיו זה לא בהקשר של השאלה מי מקבל את המכרז.

מצד אחד המסגרת הפורמאלית היא של תביעה אזרחית, ומצד שני התוכן המהותי

הוא תוכן של משפט מי נהלי. זה אותו שופט שאמור היה לדון במכרז לעניין השאלה מי

יזכה במכרז. הוא אמור לדון לפי אותם פרמטרים.

עזרא קמא;

חיום מוגשת עתירה למכרז, אבל יחד איתה עושים את החשבון שאם לא יזכו

בעתירה אפשר יהיה לבקש פיצויים. לכן כורכים את תביעת הפיצויים יחד עם העתירה

המינהלית.
מני מזוז
לכן לא רצינו ליצור פה פיצול.
עזרא קמא
היום יש אפשרות, במסגרת ועדת הערר, לפנות בהחלטה נגד ועדת הערר בעניין

תכנון ובנייה ולבקש את הפיצויים. אז זח עובר לבית המשפט המחוזי.
מני מזוז
בתורת המשפט המינהלי בעולם מקובל שכל התביעות החוזיות נגד רשויות המדינה

מוגדרות כתובענות מינהליות. אצלינו בארץ זה מקובל כתביעה מחוזית רגילה. אם יש

הפרת חוזה מצד המדינה אז מגישים תביעה אזרחית רגילה. היא הולכת לבית משפט שלום

או מחוזי לפי סכום התביעה, למרות שיש מספר כללים יהודיים לחוזים מינהליים או

חוזים שילטוניים. סעיפים 5,6 ו-7 מגדירים פה את הערוצים השונים של הליכים

שמגיעים לבית המשפט.
שלמה שהם
אם אתה מתייחס אך ורק לאותם מקרים שכרוכים בלאו הכי ושהיום תביעת

הפיצויים היא חלק מההליך, אז אני מקבל את התשובה, אבל השאלה היא איזה שימוש

תעשה בזח. אם אתה הולך לפתוח את התובענה המינהלית בכלל אתה באיזה שהוא מקום

הולך נגד הקונספט של עצמך בערכאה ראשונה. יש תובענות מינהליות רבות שכרוכות

בהן שאלות כספיות מחוץ להכרעה המינהלית.
מני מזוז
זה לא מקרה שהכנסנו רק את המכרזים, כי אנחנו לא רוצים ליצור פה מהומה.

אנחנו רוצים ללכת רק על מקרים מובהקים. לגבי תובענה מינהלית הכוונה היא שסדר

הדין יהיה סדר דין אזרחי פשוט, כי במהותו זה הליך אזרחי. יהיו פה תקנות סדרי

דין בשלושה מסלולים נפרדים. יהיו תקנות סדרי דין לעתירה, לעירעור שזה יהיה

בתקנות נפרדות ותובענה מינהלית. הכוונה היא שיחולו עליחם תקנות הסדר הדין

הרגיל.
היו"ר חנן פורת
החוק הזה מתייחס לאותם דברים שמצויים ברשימות. יכול להיות שהשינוי



ברשימות הוא בידי הוועדה.

בני אלון;

בסעיף 7 בתובענה מינהלית של אזרח נגד חברת בת ממשלתית, מה ההבדל בין

הנוהג הקיים לבין מה שבסעיף?

מני מזוז;

היום גוף או אדם שהפסיד במכרז פונה לבית המשפט המחוזי, כאשר כסעד עיקרי

הוא מבקש לקבוע שהוא זה שצריך לזכות או לחלופין לקבל פיצויים, בית המשפט בדרך

כלל דן בנושא של המכרז, וזה הליך שנקרא המרצת פתיחה ולא תובענה רגילה. יש

מקרים שהוא מחליט בשאלה המכרזית לכאן או לכאן, אבל ברוב המקרים בית המשפט מבקש

שלגבי הפיצויים הוא יגיש תובענה נפרדת.

הדבר היחיד שאנחנו רוצים להבטיח אותו כאן זה שאותם שופטים שאנחנו מייעדים

אותם להתמחות בתחום דיני המכרזים ידונו בנושאים מכרזיים גם כאשר הם באים בהיבט

שאדם רוצה לזכות במכרז וגם בהיבט שהוא רוצה פיצויים. בשני המקרים הבדיקה

המהותית היא אותה בדיקה. בשני המקרים הדין המהותי שלפיו העניין נבדק הוא אותו

דין ורק הסעדים שונים.
בני אלון
מבחינת סדר הדין והקצב במה זה יהיה שונה?

מני מזוז;

מבחינת סדר הדין והקצב זה לא אמור להשתנות. התובענה המינהלית, שהיא

לפיצויים כספיים, אין בה את כל הפרמטרים שמחייבים תכיפות בסדר דין מקוצר, כי

זה תובענה כספית כמו כל תובענה וזה יידון כתובענה לפי סדר דין אזרחי מלא. כאשר

זה הליך של הזכייה במכרז אז זה יידון לפי סדר הדין המי נהלי, שהוא דמוי בג"ץ.

כאשר זה מסלולים שונים, הדבר היחיד שזה בא להבטיח שאלה אותם שופטים שידונו

בזה. אותם שופטים שמומחים בתחום המכרזים ידונו גם בהיבט המינהלי של זה וגם

בהיבט הכספי של זה.
לאה דקל
מה אתה עושה כאשר אדם גם תובע לזכות במכרז וגם תובע פיצוי על עיכוב

הזכייה שלו במכרז, האם תתן לו את המסלול הבג"צי או את המסלול של התובענה?

העניין של הפיצוי לא חייב להיות מפוצל.

מני מזוז;

גם היום בתי המשפט דנים בהליך של המרצת פתיחה בחלק המי נהלי, כלומר החלק

הבג"צי של המכרז. אם מגיעים לשאלה של פיצויים הם מעבירים את התובע למסלול של

תובענה רגילה. הם לא דנים בזה במסגרת המרצת פתיחה.

בני אלון;

זה יהיה אותו מבנה מול אותו הרכב?

מני מזוז;

זה אפילו אותו שופט.
בני אלון
זאת אומרת שהשופט יעצור ויאמר: עד כאן הגשת לי ערעור על המכרז, דנתי בו

לפי הסדר הדין המי נהלי, מחר תביא לי את דבריך בסדר דין אזרהי.
מני מזוז
מי שמוסמך לדון בענייני מכרזים כעתירות הם השופטים המינהליים, ואין סמכות

לשופטים אחרים. אם לא היינו קובעים את ההסדר הזה של תובענה מינהלית, היתה

מוגשת עתירה בנושא של מכרז שהיתה נידונה על ידי שופט מי נהלי, הוא היה נותן פסק

דין, ואז אם האיש היה רוצה להגיש תביעה לפיצויים כפועל יוצא מפסק הדין אז הוא

היה צריך להגיש תובענה שהיתה צריכה ללכת לשופט אחר או בית משפט אחר, ואז אותו

דיון היה נעשה פעמיים. אותו שופט שכבר למד את כל המכרז הזה גמר את מלאכתו

ושופט אחר צריך ללמוד את כל העניין מהתחלה. פה אנחנו רוצים להבטיח שאותו שופט

עצמו ידון בשני ההליכים, רק שהכותרת של הליך אחד תהיה עתירה מינהלית וכותרת של

הליך אחר תהיה תביעה מינהלית. זאת כדי למנוע פיצול.

סעיף 8 הוא סעיף מאוד מהותי. "בית משפט לעניינים מינהליים ידון בעניין

מינהלי (בעתירה מינהלית ובערעור מי נהלי) בהתאם לעילות, לסמכויות ולסעדים

שלפיהם דן בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק בשינויים המחוייבים."

פה אנחנו קובעים את העיקרון של עניין שנדון היום בבג"ץ ומחר בבית המשפט

המחוזי וזה לא ישנה את הדין המהותי שחל לגביו. כל הכללים וההלכות שנקבעו בבג"ץ

מאז הקמתו ב-50 שנה האחרונות, ימשיכו לחול גם כאשר המכרזים לדוגמה יידונו בבית

המשפט המחוזי. כל הסעדים שבית המשפט העליון היה מוסמך לתת בתחום של מכרזים עד

היום, יהיה מוסמך לתת גם בית המשפט המחוזי.

היו"ר חנן פורת;

לא מדובר פה על סידרי הדין?
מני מזוז
לא. עילות זה למשל כאשר יש חריגה מסמכות, פגיעה בכללי הצדק הטבעי, הפרת

זכות השמיעה, פעולה בחוסר סבירות ובחוסר פרופורציונאליות. כל העילות שפיתח

בג"ץ לאורך 50 שנה, שלפיהן בודקים ומבקרים את ההחלטה של המינהל, יחולו גם בבית

המשפט המחוזי. זה בא להבטיח שלא רק שלא ממציאים את הגלגל מחדש, אלא זה בא

להבטיח הזנה קבועה. כל הלכה חדשה שנקבעת היום בבג"ץ, אוטומטית היא תחול גם

בבית המשפט המחוזי.
חגי מירום
גם זכות המידע, שיהוי או דברים מהסוג הזה?
מני מזוז
אנחנו מאמינים שיהיו מקרים שתהיה גם הזנה בכיוון ההפוך. אנחנו מאמינים

שבתי המשפט המחוזיים יפתחו כללים, רעיונות, תפיסות, שיכול להיות שישפיעו מלמטה

למעלה גם על הכללים בבית המשפט העליון.
בני אלון
איזה מן חוק זה שאומר שכל הלכה הופכת להיות תקדים?
מני מזוז
לא במובן הזה. במובן הזה אין לי צורך בחוק הזה, אלא יש חוק בתי המשפט

שקובע באופן כללי שכל הלכה של בית המשפט העליון מחייבת את כל שאו- בתי המשפט.

אני מדבר פה על הדין המהותי. המשפט המינהלי הוא משפט שחלק מרכזי בו לא מעוגן

בחקיקה. כל כללי הביקורת, סבירות, פרופורציונאליות, שיקולים זרים, שיקולים שלא

לעניין, פרוצדורה לא תקינה, לא מעוגנים בדרך כלל בהקיקה ספציפית.

היו"ר חנן פורת;

הם קיימים באיזה שהוא קונטקסט?

דוד צוקר;

זאת בדיוק הבעיה. מני מציג את זה כאילו מדובר באיזה סט כתוב שכל מי שרוצה

לוחץ על הכפתור של המחשב ומקבל את מה שהוא רוצה, רק לא את סידרי הדין. זה סעיף

או שהוא לא אומר הרבה, או שהוא אומר את הכל בכך שבעצם בית המשפט המחוזי בנצרת

מותר לו לעשות הכל גם בשאלת זכות העמידה בהלכה שתהיה שונה מבית המשפט המחוזי

בבאר-שבע. הסעיף הזה בעצם יכול להיות שהוא פרוץ מידי, אלא אם כן באים ואומרים

שחלק מהכוונה של החקיקה הזאת היא בעצם להכניס איזה שהם משבי רוח חדשים לתוך

המערכת הזאת שפוסקת בשאלות שבין האזרח ובין המדינה, ואולי מוטב שזה יהיה פתוח

מאוד. אם אנחנו רוצים להוציא את המונופול מידי ה-14 שופטים שבגבעת רם, אולי

עדיף שנתן להם לחדש הלכות. אני חושב שההצגה שלך, מני, כאילו הכל דבור וידוע מה

שצריך לעשות בית המשפט היא ממש מטעה.
מני מזוז
לא זאת הכוונה.
היו"ר חנן פורת
איזה מעמד יש לכל אותן עילות, סמכויות וסעדים מבחינה משפטית?
מני מזוז
אנחנו לא מדברים פה על סידרי דין אלא מדברים על דין מהותי. יש פה שלושה
מרכיבים
עילות ביקורת, סמכויות וסעדים שבית המשפט נותן. המשפט המינהלי ברובו

הגדול נמצא בפסיקה של בתי המשפט ולא בחקיקה מסודרת. אין לנו חוק שיפוט מי נהלי,

כמו שיש בגרמניה, באנגליה או בארצות הברית.
דוד צוקר
בירור עובדות הוא חלק מהשיטה. האם אתה מחליט שערכאה עוסקת גם בבירור

עובדות?
מני מזוז
עילות ביקורת זה אומר איזה טענות אזרח יכול להעלות נגד החלטה של רשות

שלטונית. אם פותחים טקסט בוק במשפט מינהלי אז יגידו 1. חריגה מסמכות 2. אי

סבירות 3. שיקולים זרים 4. אי מתן זכות טיעון 5. משוא פנים וניגוד עניינים.



היו"ר חנן פורת;

כל זה לא מעוגן בשום חקיקה?

מני מזוז;

יש פסיקה של 50 שנה.

היו"ר חנן פורת;

זה לא מרוכז? לפי דעתי זה דבר מאוד פרובלמטי אם כל הדברים האלה הם כל כך

אמורפיים.

מני מזוז;

זו לא המצאה ישראלית. גם כאשר יש חוקים החוק הוא ההתחלה.

היו"ר חנן פורת;

אם יושבים בבית המשפט העליון חכמי הדור ומדובר רק בגוף אחד אז זה אפשרי,

ברגע שאתה מתחיל להעביר את זה למערכות מחוזיות זה בעייתי.

מני מזוז;

יש נושאים שמוסדרים באופן מפורט בחקיקה, כמו למשל תכנון ובנייה. יש חוק

של 300 סעיפים, ויש עוד איזה 700 סעיפים בתקנות. לכן העילות זה דבר ספציפי.

לבית משפט אזרחי רגיל אין סמכות לתת צו עשה או צו מניעה נגד רשות של המדינה.

שלמה שהם;

השאלה היא אם לא צריך תיקון חוק יסוד?
מני מזוז
אנחנו הרי לא משנים את סמכות בג"ץ. אם מסתכלים על ענייני ארנונה, אז אותו

עניין של ארנונה שנדון היום בבית המשפט העליון כבג"ץ, לפי כללים ספציפיים של

המשפט המי נהלי, יידון בדיוק באותה צורה בבית המשפט המחוזי. אנחנו משנים רק את

ערכאת השיפוט ולא את הדין שחל על הנושא הזה. כיוון שהדין המהותי בבג"ץ מבחינת

עילות הביקורת והסעדים וכו' לא מוגדר בחוק, אז אנחנו לא יכולים עכשיו בהזדמנות

החגיגית כאשר מקימים בית משפט מינהלי להפוך את כל ההלכות לחוק, כי זה עניין של

שנים.
היו"ר חנן פורת
מה אתה מתכוון במילים "בשנויים המחוייבים"?

מני מזוז;

הכוונה היתה לשמור שיקול דעת ואפשרות, כמו למשל בנושא של זכות העמידה או

עניינים של נקיון כפיים, שיכול להיות שבית המשפט המחוזי יפתח לגביהם איזה שהיא

תפיסה קצת שונה.
בני אלון
גם בעליון יש בזה 1000 דברים. בזכות העמידה בעליון, יש לך מכאן עד להודעה

חדשה. למה צריך בשנויים מחוייבים?
מני מזוז
זה עניין של מידת הזהירות. אם היתה כוונה מאוד ספציפית לשנות, היינו

כותבים "למעט".
דוד צוקר
אני רוצה להיות משוכנע מה אומר הסעיף הזה. אם אתה בא ואומר: פה אנחנו

שומרים על המעמד של המחוזי להתנהג באופן חופשי יותר, תוך הפעלת שיקול דעת רחב

יותר וכפי שמתיר חוק יסוד השפיטה, כלומר העתקה של הבג"ץ אל המחוזי, אז אני

מבין מה אתה אומר. אם זאת הכוונה אז אני תומך בסעיף. מה שאתה אומר לי: אנחנו

מבקשים לשמור על העוצמה ועל הסמכויות. הוא הרי פחות כבול מאשר בית המשפט

המהוזי. שיקולי הדעת שלו הם שיקולים של צדק. אם אתה אומר לי שזאת העתקה אז אני

מבין את הקונספציה ואז נוח לי עם זה, אלא אם כן יש פה משהו אחר.
מני מזוז
אין משהו אחר, יש פה משהו נוסף למה שאתה אומר. כאשר אתה מקים בית משפט

ואתה נותן לו סמכות לדון בעניין מסויים, צריך לקבוע לפי מה הוא דן. אתה מעתיק

את כל המכלול שנקרא בג"ץ, ובמקום שהוא יידון בגבעת רם בירושלים, אותו נושא לפי

אותם כללים יידון גם בבית המשפט המחוזי.
דוד צוקר
איך אתה רוצה לראות את בית המשפט הזה, מותר לו לבדוק נייר או אסור לו

לבדוק נייר?
מני מזוז
זה סידרי דין.
דוד צוקר
התרגום המעשי של זה הוא סידרי דין, אבל מאחורי זה יש משהו אחר.
ראובן ריבלין
אני מבין שחוק הרוט יכול לבוא ולאמץ משפט מקובל, דבר שלפעמים לא מקובל.

הואיל ואתה נותן מעמד לתקדימי בית המשפט העליון ואת תקדימי בית המשפט הגבוה

לבית המשפט הנמוך, אתה מבין שזה חלק מהמערכת המשפטית וחלק מהחקיקה. המערכת

המשפטית הגדירה בצורה לא מוגדרת את המצב הזה. סעיף 8 הוא יסוד נוסף והוא מאמץ

את ההשקפה שבתי המשפט המינהליים יהפכו להיות בתי משפט גבוה לצדק באותם עניינים

של תוספת. אני לא מבין מה זה בשינויים המחוייבים. זה דבר שהוא לא קיים, אין לי

שום הגדרה לגביו ואני לא מוכן לקבל אותו. פה מדובר על דין מהותי, עילות

סמכויות וסעדים.
בני אלון
שופט מינהלי יבקש מנשיא בית המשפט העליון לפני שהוא נותן את הפסק להורות



לו אם זה לפי השינויים המחוייבים או לא לפי השינויים המחוייבים.
היו"ר חנן פורת
אין לי ספק שהסעיף הזה נכון. אני גם נוטה לקבל את דבריו של ראובן ריבלין,

שהביטוי הזה של בשינויים המחוייבים הוא ביטוי גורף מידי. כאשר כתוב במילה

בהתאם אז ההתאמה נותנת את הגמישות המסויימת. אם יש בית משפט עליון ובבית המשפט

העליון נידונים הבג"צים למיניהם, אני יכול להבין שגם תורה שבעל פה או תקדימים

מהווים איזה שהוא בסיס שעל פיו נקבעו הלכות, וזה יפה. ברגע שאנחנו פורסים את

העניין לבתי משפט מחוזיים, בתי משפט מינהליים, קשה לי לראות איך ניתן לקבוע

כללים בלי לפחות לתת להם איזה שהוא עיגון, כי אחרת התורה יכולה להעשות כשתי

תורות.

דוד צוקר;

זה מוכרח להיות כך, כי זה החיים.

היו"ר חנן פורת;

לפי דעתי ברגע שאנחנו עושים את המעבר הזה, המושגים עילות, סמכויות וסעדים

מחייבים עיגון הרבה יותר קונקרטי. אני לא אומר שבהכרח צריך לעשות את זה בחוק

הזה. יכול להיות שזה צריך להיות בתקנות, כי אחרת יכולים להווצר פה כל מיני

מסלולים או כל מיני התפתחויות שאפילו יעמדו בסתירה זה לזה. כאשר יש בית משפט

אחד אז אני יכול להבין איך הוא מתפתח ואיך התקדימים שלו מהווים עבורו איזה

שהוא נדבך שעל פיו הוא בונה נדבך יותר גבוה. ברגע שאתה פורס את זה אתה חייב

להיות הרבה יותר ספציפי במושגים.

אני לא בא להציע שינוי בסעיף, אני רק אומר שלפי דעתי זה יחייב באיזה שהוא

מקום לעגן את הדברים האלה בכללים הרבה יותר מוגדרים מאשר מה שקיים היום. למשל

בסעיף הבא כתוב "בהתאם לסידרי דין שקבע שר המשפטים". את המילים "בשינויים

המחוייבים אני מציע למחוק.
בני אלון
בית משפט שלום באשקלון ובנצרת עובדים לפי פיסקי דין של העליון ולפעמים גם

על תקדימים של מחוזי.

היו"ר חנן פורת;

השאלה היא האם המושגים עילות, סמכויות וסעדים לא מחייבים איזה שהיא

קונקרטיזציה יותר ברורה בשעה שאתה פורס את המערכת, על מנת שידעו איך עובדים.

עזרא קמא;

היום יש את עניין המכרזים שהועבר על פי הלכות של בית המשפט העליון לבית

המשפט המחוזי או לבית משפט שלום. יש בחוק תכנון ובניה סעיף שכבר קיים. כאשר

רוצים לראות איך בתי המשפט המחוזיים עובדים הולכים להלכות של בית המשפט העליון

ובודקים את העילות. בית המשפט העליון גם יצור תקדימים בעתיד שיכנסו דרך אותו

צינור.

אליהו אדלר;

יש עילות של בג"ץ, שהן עילות של פרוצדורה. למשל, אדם שבא מוקדם מידי, אדם

שבא מאוחר מידי. זה לא עניין של סידרי דין, אלא זאת פרוצדורה שאחר כך משפיעה



על המהות. האם זה נכלל בסעיף 8?

מני מזיז;

התשובה היא כן ולא במובן שהנוסחה של עילות, סמכויות וסעדים כוללת גם את

הכללים של שיהוי וכללים של עתירה מאוחרת ומוקדמת. יחד עם זאת חלק מהתשובה

נמצאת גם בנוסחה של שינויים מחוייבים.
דוד צוקר
אני רוצה להעלות אפשרות אחרת, אלטרנטיבית למה שראובן ריבלין אמר לגבי

השינויים המחוייבים. יכול להיות שצריך לראות את זה באופן כולל. ראובן ריבלין

אומר: אנחנו מעתיקים את הבג"ץ, ומני אמר שזאת הכוונה. יכול להיות שאפשר לראות
את זה באופן הבא
אם אנחנו רוצים באמת לפתוח את החלונות של הבג"ץ אז אולי

בשינויים המחוייבים פותח אפשרות נוספת ורחבה יותר לפסוק גם אחרת ולקבוע כללים

אחרים בזכות עמידה אולי שונה. עד עכשיו היתה מידה לא קטנה של חירות לעליון

לקבוע גם בדין וגם בסידרי הדין. יכול להיות שמשפט מהסוג הזה אומר: תמשיכו

באותה הרוח.
מרדכי קרמניצר
הדיון בשאלה הזאת פותח פתח לחשיבות העצומה של השינוי הזה בחוק, שאני לא

בטוח שכולנו חשבנו עד הסוף על ההשלכות שלו. לי יש תחושה שהצעד של פתיחת

החלונות הוא לא צעד פשוט. האם אנחנו לא בהדרגה מורידים את הכוח המרתיע שיש

היום כלפי רשויות המינהל בישראל, שללא ספק שואבות במידה מכרעת מהעובדה שהן

יודעות היום שהן נדונות בפני בג"ץ?
דוד צוקר
מהדקה הראשונה אנחנו עוסקים בשאלה איך לא לפגוע בעוצמה החברתית.
מרדכי קרמניצר
אתה פוגע בה גם עם העירעור ועם כל מה שאתה מכניס כאן. אתה מעביר עניינים

מאוד רגישים לשופטים שיש להם מה להפסיד בעמידה מול השילטון, משום שהם שואפי

קידום והם עשויים להביא בחשבון השפעות מן הסוג הזה על הקידום שלהם. אלה דברים

שצריך להביא אותם בחשבון. יש השלכות מעשיות למה שאני אומר.

ערכאה שנייה היא תשובה, אבל לא תשובה מלאה. הרבה מאוד דברים נקבעים באופן

קונקלוסיבי בסיבוב הראשון, כמו למשל עובדות, והעובדות האלה לא עומדות לעצמן.

כאשר יש למישהו השקפה על תוצאה, אז גם העובדות כבר מצטיירות באופן שהולם את

התוצאה. הרבה מאוד דברים בעירעור לא תתקן אותם. עירעור הוא תיקון חלקי.

בעירעור יש שאלת מפתח עד כמה הערכאה שבפניה מערערים יש לה פתיחות ורצון לשמוע.

זה לא מספיק שאתה כותב שלאנשים יש זכות לערער. אומרים היום שהזכות לערער בפני

בית המשפט העליון על פסקי דין של בית המשפט המחוזי שווה מעט מאוד באופן מעשי

בגלל עומס ובגלל דברים שונים. לכן זה שבחוק כתוב שאנשים יוכלו לערער זה עדיין

לא אומר שיהיה פתרון אמיתי לבעיות שהשיפוט בערכאה ראשונה עלול ליצור.
היו"ר חנן פורת
רק תבדוק את ההקבלה ומה קורה לגבי האינסטנציה הראשונה של הבג"ץ בשבתו

כבית משפט מינהלי.



מרדכי קרמניצר;

אנחנו שוחקים פח משהו בתחום חחרתעח וזה דבר מאוד מרחיק לכת.
בני אלון
בזמנו העתירות של האסירים היו מגיעים ישר לעליון. היום כאשר זה עבר

למחוזי אז הרבה יותר צדק נעשה.
מרדכי קרמניצר
העניין של המהירות של הטיפול הוא דבר מאוד חשוב, שאני מציע לוועדה לקבוע

בחוק שהיא מתכוונת לעקוב אחרי זה משום שהיום אפשר לבוא בטענות שונות לבגייץ.

הבג"ץ כבג"ץ הוא הליך מהיר למדי.
דוד צוקר
חוץ מעתירות פרובלמטיות.

מרדכי קרמניצר;

אני לא בטוח מה ההורדה של זה בבתי המשפט האחרים תעשה בעניין הזה, כולל

הנסיון שיהיה בבתי המשפט האלה לנסות לתת להליכים האלה איזה ציוויון אחר. אני

לא יודע איך יתמודדו עם זה. שווה מאוד לבדוק את הדבר הזה.

דבר אחרון, שהוא בעיני הקריטי מכל והוא מתחיל להתקרב לסעיף 8, זה עניין

המומהיות. במערכת עמוסה אי אפשר לא לשאול את השאלה מה אנחנו עושים. אנחנו

לוקחים מומחים שיש ערך עצום להתמחות שלהם. הם נשארים בעירעור, אבל עירעור עם

המגבלות שלו. אנחנו מעבירים את עיקר ההכרעה למי שאינם מומחים.

דוד צוקר;

השאלה היא האם נקבע שתהיה תורנות או התמקצעות.

מרדכי קרמניצר;

זה קל מאוד להגיד התמקצעות. להפוך שופט למקצוען אמיתי בתחום המשפט

המינהלי זה עניין לגמרי לא פשוט. אם חושבים לעשות את זה בהשתלמויות של המכון

להשתלמויות שופטים במתכונת שבו הן נעשות, זה לדעתי כמו התמקצעות, ולא התמקצעות

אמיתית. בהתמקצעות אמיתית צריך לקחת אנשים לקורס כמו תלמידים וללמד אותם עשרות

או מאות של שעות תחומים. הראש המינהלי של השופט המינהלי הוא ראש מיוחד. גם

בעליון יש שופטים שיודעים להחליף ראש. יש פה מחיר כבד. אם חושבים לרצות את כל

השופטים כדי לתת להם את הכבוד כפי שראיתי פה בדברים שאמר השופט זמיר בדיון

קודם שכל המערכת תעבור כדי להכנס למעמד המכובד הזה, זה תהליך שיהיה לו מחיר חד

משמעי בהורדת איכות השפיטה בנושא הרגיש הזה של יחסים בין הפרט לשילטון.

בשביל הכוהנים הגדולים שהמציאו את התורה לא היה צריך לכתוב ספר ולא חוק

כי הם הממציאים. ההגיון הזה לא ברור כאשר אתה מוציא את זה מידי המסדר ומפזר את

זה בפני שופטים רבים. בהחלט יכול להיות שהגיעה השעה לכתוב חוק של הדין המינהלי

בישראל. זה אגב לא כל כך קשה. היום, תודות לעבודה הגדולה שנעשתה והתגבשה,

ותודות לזה שיש לנו בישראל מומחים מהמעלה הראשונה להפעיל את הדבר הזה, אני

חושב שזאת בהחלט מחשבה שמשרד המשפטים ישקול אותה בצורה מאוד רצינית. אני חושב

שיש לזה יתרונות לא מעטים.



כאשר העילות של הפיקוח של בג"ץ יתפתחו, הן יתפתחו מול אמות תפורות למי

שמפעיל את הפיקוח השיפוטי. לכן הרעיון הזה שהוא לכאורה פשוט לבוא ולהגיד מה

שיש לבג"ץ הולך להיות גם הדין של כל המערכת, בעיני עניינית הוא לא דבר פשוט.

הקו העיקרי של בג"ץ היה לפתוח את הסמכות שלו בכל הכיוונים רחב ככל האפשר, גם

בהגדרה של עילות הפיקוח השיפוטי, בייחוד בעילה של חוסר סבירות, וגם בדרך חדשה

לבג"ץ בגישה החדשה בנושא זכות העמידה, השפיטות וכו'. זה יכול לעבוד רק אם אתה

מפעיל את זה תוך כדי הפעלת איפוק וריסון עצמי חכם. אני לא אומר שכל החוכמה

מתרכזת בבג"ץ.

בני אלון;

כאשר אין את העילה הגדולה של בג"ץ בעליון, אז הדיבור יהיה הרבה יותר

ענייני. ממילא הצורך שלהם להחליט מי ידון יהיה ענייני יותר.

היו"ר חנן פורת;

אם אני מבין את מה שאמר מרדכי קרמניצר, אז הוא מתכוון שנחשוב מחדש על כל

החוק הזה מתחילתו עד סופו.
מרדכי קרמניצר
כאשר התנועה לאיכות השילטון תופיעה בפני בית המשפט המחוזי בקייס שהיא

תחשוב שהוא מתאים, היא תתקע באותם שופרות והיא תעשה את אותו שטיק שהיא עושה

בבג"ץ גם בנצרת. היא תדאג לתקשורת ולהד.

אני לא בטוח שאפשר לתת קרדיט לכל המערכת שאותו איפוק וריסון חכמים

יתקיימו שם. בדיני נפשות שופט פועל לפי עבירה מוגדרת. יש לו בסיס חוקי מוגדר.

הוא צריך לבדוק שיתקיימו כל היסודות שמופעים בהגדרה. מה שמאפיין במשפט המינהלי

זה גמישות עצומה. גם אם יהיה חור כתוב בקודקס המינהלי שהיו"ר חושב עליו, הוא

ישאיר בידי הדיין את המרווח הכי גדול שיש במשפט.

ברור שככל ששיקול הדעת מתרחב, אתה חושב בידי מי אתה מפקיד אותו. זה הי יחס

שיש בין שיקול דעת וההיקף שלו, לבין בידי מי אתה נותן אותו. ככל ששיקול הדעת

הוא יותר רחב אתה צריך לסנן. עשויה להיות לרפורמה הזאת השפעה על כל תהליך

השפיטה. שופטים שעוסקים בסוגיות מינהליות מפתחים נטייה יצירתית למשפט, מפתחים

נטייה שמזלזלת במילים, מפתחים נטייה של לשפוט לפי הצדק. זח קרה לשופטי בית

המשפט העליון שלנו, והשאלה אם זה רע או טוב היא שאלה לגמרי לא פשוטה, ובעיני

בהקשרים מסויימים של משפט אזרחי ומשפט פלילי זה לפעמים רע מאוד. יש דברים

שמתאימים לזה ויש דברים שלא מתאימים לזה וצריך להיות ער לזה.

אני רוצה שופט שיהיה לו ראש שמתאים לחומר הזה, ואני לא רוצה שהראש שלו

יעבור אחר כך לחומר אחר, כי אני לא יודע מה זה עושה במעבר. העניין של ההדרגה

חשוב מאוד וצריך ללכת על המהלך הזה זהיר ולעקוב אחריו. צריך לנתח מה שקורה גם

במושגי יעילות וגם במושגי איכות השפיטה. זה מחייב לפי דעתי כללי אתיקה חדשים

לשופטים. תחשבו על היחסים בין השופט המקומי לבין הפרנסים המקומיים, בייחוד

במקומות קטנים, שהיום יש סימביוזה לא מעטה וצריך לשאול האם זה מתאים למי שמחר

צריך להחליט החלטות לגבי אנשים.

דוד צוקר;

שופטי בית המשפט העליון וקירבתם לפרקליטות, קירבתם למשרדי הממשלה, יש בזה

אינטימיות הכי גדולה שאני יכול לחשוב עליה.
חגי מירום
אתה לא יודע מה -זה ששופט מחוזי בנצרת צריך להחליט על עיריית נצרת.
מרדכי קרמניצר
זה שאתה לא יכול לעשות סטריליזציה של שיפוט, זה נכון, אבל אתה לדעתי לא

מכיר מספיק את הסימביוזה המיוחדת שיש בתחום המקומי.

דוד צוקר;

אני לא מכיר את המקומית, אבל את המקומית בירושלים אתה מכיר יותר טוב

ממני.

מרדכי קרמניצר;

נקודה שלישית היא שצריך להבטיח את המומחיות של מי שהולך לדון בעניינים

המינהליים. נקודה רביעית היא שצריך לשקול האם לא צריך להבטיח שלבג"ץ הגדול

ממשיכים ללכת כערכאה ראשונה כלפי גופים או מוסדות מסויימים.

היו"ר חנן פורת;

בדיוק במתח הזה עד היכן לקדם את הקץ האפשרי, דווקא משרד המשפטים ורשויות

המשפט ביקשו ללכת בקצב יותר איטי, ואנחנו לא מתוך רצון להחפז אלא מתוך רצון

לקבוע את האוריינטציה של העברה כוללת, דיברנו על לוח זמנים. מה שמוצע בחוק

מדבר על ההדרגה הזאת..
מרדכי קרמניצר
כפי שהדברים הוצגו עד עכשיו, אני לא רואה טעם טוב שהביטוי בשינויים

המחוייבים ישאר בחוק, ואני רואה בעייתיות גדולה בלהכניס יסוד כזה שמכניס אלמנט

כזה גדול של אי ודאות בשאלות של סמכות בדין המהותי.
מני מזוז
החששות שהעלת הם חששות שמקובלים עלינו לחלוטין, והם היו חלק מנקודות

המוצא שלנו לעבודה על החוק הזה. אני הבעתי חשש שהוועדה מובילה אותנו לאיזה

שהיא מגמה שאנחנו קצת מאבדים שליטה על אותה הדרגתיות, על אותו מעבר ועל המחיר

שיהיה פועל יוצא מזה.

נקודת המוצא שלנו היתה שהיום יש בערך כ-1700 עתירות בשנה, כאשר כ-60 או

70 אחוז הן עתירות שהן בעצם כמעט חסרות משמעות בהתייחסות הציבורית, הברתית

למושג של בג"ץ. אלה דברים קטנים, טכניים, זניחים, אין בהם כמעט את האלמנט לא

של שמירת שילטון החוק ולא של ההיבטים החשובים. הם באמת דברים באמת שוליים. אלה

הדברים שבהם החשש של ההפחתה או הפגיעה בהרתעה על המינהל הציבורי, עניין

המומחיות, עניין הנושא של שמירת הערכים והצורך ברגישות ובהתייחסות לדברים, הם

בעלי משקל יותר נמוך. הערכה שלנו היא שלגבי אותם דברים השופטים המינהליים לא

יהיו מומחים מההשתלמויות בלי להקל ראש בהשתלמויות. הם יהיו מומחים משני

מקורות, האחד בנסיון אמיתי למנות אנשים עם רקע בתהום המשפט המי נהלי, וזה יהיה

נכון רק לגבי חלק מהשופטים ולו מהטעם ואין מספיק שופטים בבתי המשפט המחוזיים

שיש להם רקע בתחום המשפט המי נהלי. זה יובטח על ידי כך שאנחנו נייחד את השיפוט

לשופטים ספציפיים שיכהנו קדנציה מספיק ארוכה בשביל לרכוש את המומחיות.

הכוונה הברורה, וזה גם על דעתו של נשיא בית המשפט העליון, שהמינוי לא



יהיה תורנות אלא קדנציה של מספר שנים לפחות. ההנחה שלנו היא שחלק מהשופטים

יהיו לתקופה הרבה יותר ארוכה, אבל לא רצינו לסגור את הפתח לכך ששופט מתמנה לכל

חייו כשופט מינהלי או למנוע אפשרות של איזה שהיא רוטציה.

אני מסכים שהמתכונת הזאת היא סוג של פשרה, בין ללכת לתפיסה הקונטיננטלית

של בית משפט מינהלי נפרד, שיש לזה יתרונות רבים במובנים שנאמרו פה ובמובנים

אחרים, שזאת בעיה במדינה קטנה כשלנו להקים מערכת חדשה ושופטים חדשים ומנגנונים

חדשים, ובין המצב הקיים שבו שופטים באופן אקראי דנים בעניינים מינהליים בלי

שום ייחוד. הלכנו על איזה שהיא תפיסה של שופטים מיוחדים ומדברים גם על סידרי

דין מיוחדים.

אני הבעתי את החשש שהמגמה שהוועדה דוחפת אליה בדיונים האחרונים היא לקבוע

גם מבחן מאוד מצמצם למה ישאר בבית המשפט העליון וגם לקצב מאוד מוכתב של הזמן

שזה יעבור. אני חושב שזה יפגע, כי אני לא יודע אם 10 או 15 אחוז מהדברים

שנידונים היום נשארים בבג"ץ. אני מוטרד לא מה-50% או 60% הראשונים אלא מהעוד

20% הנוספים לפני ה-15% האחרונים, שהם דברים שבטווח ארוך מתאים שיהיו בבתי

משפט מחוזיים. השלב שבו הם יגיעו לשם, הוא שלב רגיש, שאני לא יודע להגיד אם זה

יקח 3 שנים עד שהמערכת תהיה בשלה. המערכת מבחינתי היא לא רק השופטים. אני

מודאג גם למערכת שלנו. הפרקליטות לא ערוכה לזה. אני רואה את זה יום יום באותם

דברים שמגיעים לבתי משפט מחוזיים. הפרקליטים לא ערוכים, לא בשלים, אין מה

להשוות לרמת הידע, המומחיות, הנסיון והתפיסה הציבורית של הדברים איך שזה מטופל

היום בפרקליטות המדינה לפרקליטויות במחוז. לכן אני לא רוצה שנאבד שליטה ונקבע

בצורה פורמאלית שתוך 5 שנים או 3 שנים אנחנו מעבירים 80% או 85%.

דוד צוקר;

האם אתה מוטרד יותר מקצב הזמן או מהגדרת הנושאים?
מני מזוז
זה שילוב של הדברים. אני לא חושב שלי או למישהו אחר יש מספיק נתונים

בשביל להגיד היום אם בתי המשפט או המערכת כולה תהיה בשלה בעוד 3,4,5 שנים

בשביל לקלוט את תחום הביניים הזה. זה יהיה מספיק נורא אם זה יגיע לבתי המשפט

לפני שהם מוכנים לכך, למרות שבסופו של דבר יש הצדקה שזה יגיע לבתי המשפט

המחוזי ים.

הגורם הכי נפגע מהמעבר הזה היא בעצם הממשלה. לממשלה הכי נוח המצב היום.

יש לה בית משפט אחד, יש לה מחלקת בג"צים אחת ויש לה ערכאה אחת. היום כל פקיד

צריך להתרוצץ מנצרת לבאר-שבע ולהתמודד מול פרקליטים שונים, כאשר גם לפרקליטים

וגם לשופטים יש הרבה פחות ידע ונסיון, והם מקבלים הרבה מאוד פסקי דין שלעניות

דעתי מוטעים וצריך לרוץ בעירעורים לבית המשפט העליון. עד שאתה מגיע לבית המשפט

העליון בעירעור אתה מוותר על חלק מהטעויות בדרך כי אתה לא יכול להטריד כל היום

את בית המשפט.

אנחנו עושים את זה גם מתוך הבנה שמבחינת האזרח זה דבר נכון יותר להביא

אליו יותר קרוב את בית המשפט בעניינים היום יומיים. כאשר מסתכלים פה על התוספת

ורואים ארנונה, מכרזים, חינוך דברים שהם בעלי אופי מקומי בהגדרתם, ראוי יותר

לקרב אותם לאזרח. הקירבה לאזרח נותנת נגישות טובה יותר, ואנחנו יודעים שכל דבר

שירד מבית המשפט העליון, מספר ההליכים גדל בצורה משמעותית. הוזכרו פה האסירים,

אבל זה נכון בתכנון ובנייה שזה ירד לפני 3 שנים, זה נכון במכרזים וזה נכון בכל

תחום. זה מוסיף צדק לאזרח. יחד עם זאת, יש איזה שכבה של עניינים מינהליים שבהם

בג"ץ ממלא לא רק תפקיד של בית משפט שמכריע בין אזרח פלוני לרשות פלונית, אלא

הוא משמש כשומר על שילטון החוק וכיוצר מערך הרתעה מאוד אפקטיבי על חוקיות

הפעילות של השילטון.



כל מי שמעירה בזרועות השילטון יודע שאחד האינסטינקטים הבסיסים זה האם מה

שנעשה יעמוד ביקורת בג"ץ או לא. זה דבר שקשה להמעיט בהשיבותו, ולכן אני בהיבט

הזה מצטרף למגמה ולדאגה שהובעה כאן שאסור להיות נמהרים מידי ואסור לקבוע דברים

סגורים מידי וחדים מידי בעניין הזה. המגמה צריכה להיות לתת בכל זאת יותר שיקול

דעת לכל המערכת שעוסקת בכך. כל המעבר הזה הוא בליווי צמוד של ועדת החוקה, של

בית המשפט העליון, משרד המשפטים וכל משרדי הממשלה ששותפים בדיונים על כל נושא

שמועבר.

היו"ר חנן פורת;

לכן הגדרנו את זה בסעיף המטרה.
מני מזוז
אני הערתי את זה בעיקר למגמה שהייתה בישיבה הקודמת לקצוב מועדים קצובים

ולקבוע את זה בצורה מנדטורית והחלטית. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב, גם

כממשלה וגם כוועדה על גמישות יותר גדולה, כדי שנעשה את זה בלב שלם, וששכר

הלימוד יהיה קטן ככל האפשר, גם אם זה יגרום להארכת התהליך.

לגבי הנושאים של מהירות ההליכים, הכוונה שלנו היא בעיקרון להבטיח את

המהירות לפחות במובן הזה שהפרוצדורה המינהלית תשאר גם במעבר לבית המשפט

המחוזי, אם כי בתיקונים מסויימים. אם זה ילך לפרוצודורה אזרחית, זה בשבילינו

יהרג ובעל יעבור. אנחנו לא נעביר שום דבר לבתי משפט מחוזיים. אם עניין מינהלי

יצטרך להתגלגל 3 שנים בבית משפט מחוזי עם כל העומס, אז עדיף שזה ישאר בעליון.

המומחיות כפי שאמרתי קודם תהיה פגיעה. אנחנו מקווים שהיא תהיה פגיעה זמנית,

ומלכתחילה אין לנו כוונה להעביר לבתי המשפט המחוזיים נושאים כמו עתירות נגד

החלטות של הדרג העליון, החלטות ממשלה, ענייני ביטחון חשובים, עתירות נגד הכנסת

או עתירות נגד נשיא המדינה או מבקר המדינה. נושאים בעלי חשיבות קונסטטוציונית

מעצם ההגדרה שלהם, אלה נושאים שלפחות בטווח הנראה לעין, או לפחות בתפיסה שלנו

כפי שהיא היום, ישארו בידי בג"ץ כערכאה ראשונה כדבר קבוע. מה שמטריד אותי זה

עוד 20% האחרים שבטווח הארוך לא יהיה מנוס מלהגדיר אותם. אנחנו רוצים לשמור את

השליטה על העיתוי.

סעיף 8 במתכונותו הזהה נכלל גם בחוק התכנון והבנייה. כאשר הקמנו את הבג"ץ

הקטן לנושא תכנון ובנייה, כתבנו עניין מינהלי באופן כללי, כי בנוסח הכחול לא

היתה תובענה מינהלית, עכשיו כאשר יש לנו את העניין של תובענה מינהלית, זה יהיה

הסדר אחר. זה עניין של ניסוח, וצריך לראות איפה אנחנו משיגים את התוצאה. אין

כוונה שבתובענה מינהלית יהיו עילות בג"ציות. יכול להיות שבאמת טוב שיהיה קודקס

מי נהלי. היו כמה נסיונות. בזמנו היתה הצעה של פרופסור קלינגופר והיתה הצעה

שהוכנה על ידי פרופסור שטרית. זה דבר אפשרי אבל הוא לא פשוט.

חוק השיפוט והפרוצדורה המינהלית הגרמנית כוללים 130 או 140 סעיפים. זה לא

חוק של שני סעיפים, זה עניין מורכב. יש עבודות רקע. השינויים המחוייבים באו

בהיבט הטכני, כיוון שאנחנו מפנים לסעדים של בג"ץ. הסמכות של בג"ץ בסעיף 15ג ו-

ד לחוק בתי המשפט עוסקת בנושאים שחלקם לא עוברים לסמכות בית המשפט המחוזי.

סעיף 8 אומר שהשינויים המחוייבים חלים על עילות, סמכויות וסעדים. העברה של כל

המכלול היא בשינויים המחוייבים. חלק מהשינויים המחוייבים זה עניין טכני. יש

עוד סמכויות לתת צווים לבתי דין דתיים. בשלב הזה, וכנראה גם בשלב הבא, אנחנו

לא נסמיך את בית המשפט המחוזי לעשות ביקורת שיפוטית על בית הדין הרבני הגדול,

מכל מיני סיבות טובות.

הנימוק הראשון הוא שאנחנו לא מתכוונים להסמיך את בית המשפט המחוזי בכל

הסמכויות והסעדים של בג"ץ. העניין השני קשור לשאלה שהועלתה פה על ידי נציג



לשכת עורכי הדין. אנחנו סברנו ואנחנו עדיין סבורים, שחלק ממה שנקרא תסמכויות

למען הצדק של בג"ץ, ספק אם הן מתאימות לשיפוט בבית משפט מחוזי. כאשר לבית

המשפט המחוזי יש מערכת של סמכויות יותר ספציפית, כמו למשל הנושא של נקיון

כפיים, אז גם בבית המשפט העליון יש עירעור האם בכלל יש הצדקה לכלל הזה של

נקיון כפיים, שאומר שאם אדם פעל בניגוד לחוק והוא בא לבית משפט אז בית המשפט

הגבוה לצדק רואה אותו בתור עבריין ולכן הוא דוחה אותו על הסף. כבר בית משפט

עליון הטיל ספק האם יש הצדקה לתפיסה הזאת, שמקורה בדיני הצדק של המשפט האנגלי.
בני אלון
למה אתה רואה בזה הבדל בין עליון בשבתו כבג"ץ או מחוזי?

מני מזוז;

למשל עניין של שיהוי. היום הכלל של שיהוי בבג"ץ הוא הלכה כללית. אין

הוראה ספציפית. אנחנו למשל בתכנון ובנייה קבענו הוראת שיהוי חקוקה, קבענו מועד

ספציפי של 45 יום. יש לנו כוונה גם בתקנות של החוק הזה לא להשאיר כלל של שיהוי

מעורפל כפי שזה בבג"ץ, אלא לקבוע מועדים יותר קונקרטיים. יכול להיות שבעניינים

של זכות עמידה התפיסה צריכה להיות יותר מגבילה בבית משפט מחוזי, כי הפתיחה של

זכות העמידה נועדה להבטיח שמירת שילטון החוק.

בני אלון;

אז במקום "בשינויים המחוייבים" תכתוב "למעט דברים שבתקנות" או משהו כזה.
מני מזוז
יכול להיות שהאמצעי שהשתמשנו בו לא מוצלח. בית משפט כאשר פתח את העניין

של זכות העמידה רצה להבטיח, שלא על ידי הסתתרות מאחורי טענת זכות עמידה, שאי

אפשר יהיה לעשות ביקורת על פעולות כאלה או אחרות של השילטון. הנושאים שמועברים

לבית המשפט המחוזי הם דברים קונקרטיים שבהם החשש הזה הוא הרבה יותר קטן, ויכול

להיות שבית המשפט המחוזי בין ביוזמתו ובין על פי הדרכה של בית משפט עליון

בעירעורים יפתח תפיסה קצת יותר מחמירה לגבי זכות עמידה בדברים האלה.

בתכנון ובנייה התייחסנו במפורש לזכות העמידה, כי שם יש הסדר מפורש למי יש

זכות עמידה, זאת המגמה. אין פה סודות מאחורי הדברים. השאלה היא האם יש דרך

טובה יותר להבטיח את זה. מה שנפרט בתקנות אז ממילא לא יהיה לו משמעות במסגרת

השינויים המחוייבים, והוא יהיה שינוי שקבוע בתקנות. השאלה היא אם אנחנו רוצים

לעשות את זה רשימה סגורה.
בני אלון
אם יהיה חוק ראשי שאומר שדנים בדיוק כמו הנוהג ולא תהיה התייחסות לתקנות

אז יש פה בעיה.
מני מזוז
אז לכן אנחנו ראינו את זה לא כפתח לסתם דברים. לגבי העניין של הפיזור,

החשש שהועלה פה הוא שמכיוון שזאת הסמכה מאוד מעורפלת אז יתפתחו הלכות שונות

בבתי משפט שונים. הבעיה הזאת קיימת תמיד בבתי משפט, אבל פה דווקא צינור ההזנה

הזה שמחברים את בתי המשפט המחוזיים לבית המשפט העליון, מבטיח יותר אחידות. בית

המשפט המחוזי אומר שהוא לא ממציא את המשפט המי נהלי. המשפט המינהלי בשביל בית

המשפט המחוזי זה הלכות של בית המשפט העליון, ולכן זה דווקא יבטיח הרבה יותר

אחידות, לא רק בין בתי משפט המחוזיים בינם לבין עצמם, אלא גם בין בתי המשפט



המחוזיים לבית המשפט העליון עצמו, כי יהיו לנו שני בג"צים, בג"ץ גדול ובג"ץ

"קטן".

בני אלון;

אז תקבל את ההצעה של ראובן ריבלין, תוריד את בשינויים המחוייבים, ותכניס

את עניין התקנות באיזה שהיא צורה בסעיף הזה.
היו"ר חנן פורת
בעיני המילה "בהתאם" כבר נותנת גמישות מסויימת.

דוד צוקר;

אז תכתוב בהתאמה.

מני מזוז;

אז אני צריך לכתוב את זה בסוף.

מרדכי קרמניצר;

אם יש דברים שאתם חושבים שיש לכם פהות או יותר דיעה מגובשת לגביהם, כמו

למשל נקיון כפיים, אז צריך לנסח אותם.

מני מזוז;

יש דברים שיש לגביהם דיעה מגובשת. בנושא השיהוי אין לנו ספק שצריך לכתוב

פרמטר כזה. לגבי הדברים אחרים הבעיה היא שיתכן שזה יהיה גמיש במובן שלנושאים

מסויימים תקבע תפיסה מסויימת. נקיון כפיים בעניינים שאדם עוסק בזכות מוקנית של

אזרח, אני מאמין שנושא של נקיון כפיים לא רלוונטי. יכול להיות שבנושאים שאתה

עותר ציבורי, אז זה כבר יכול להיות יותר רלוונטי. יש פה מערכת גמישויות.

היו"ר חנן פורת;

בית המשפט העליון בעצמו נזקק לה?

מני מזוז;

כן, הנושא של נקיון כפיים הוא כלל שקיים והוא מופעל במקרים מסויימים.

לפעמים אומרים שחודשיים שיהוי זה שיהוי, ולפעמים 10 שנים זה לא מספיק. בלי לתת

לנו עוגן בחוק, יכולה לעלות גם טענה של חוסר סמכות בתקנות לקבוע סטייה.

בני אלון;

חייבים להתייחס כאן לתקנות. בחוק ראשי אמרת שאתה עובד רק לפי הנוהג.

היו"ר חנן פורת;

מי צריך לעשות את התקנות האלה?

מני מזוז;

יש דברים שהם עניין לתקנות ויש דברים שלא. אנחנו ננסה למצוא איזה שהוא



ניסוח מתאים.

שלמה שהם;

לדעתי אי אפשר לברוח מבשינויים המחוייבים, מכיוון שאתה לא בונה את אותו

בית משפט. הנושא של שמיעת הראיות זה הרבה יותר מהותי. זה לא עניין

פרוצדוריאלי, כי אנחנו הופכים את זה לאיזה שהוא אלמנט עם אלמנטים של ערכאה

ראשונה.
מני מזוז
המונח בשינויים מחוייבים מופיע עשרות פעמים בחקיקה.
היו"ר חנן פורת
אנחנו לא נדרשים עכשיו לסיכום של הנוסח המדוייק. אם אנחנו דנים פה על פי

דיני ראיות, כמו שמקובל בערכאה ראשונה, אז אני רואה בזה יתרון גדול ביחס למה

שקיים היום. זאת אפשרות לדון בזה כמו בסידרי משפט רגילים.
מני מזוז
סעיף 9: "בית משפט לעניינים מינהליים ידון בענין מינהלי בהתאם לסדרי-דין

שקבע שר המשפטים." אנחנו לא מפנים לסידרי הדין הקיימים, אלא יהיה צורך לקבוע

סידרי דין מיוחדים. יש לנו שלושה סוגי הליכים. החלק הפשוט שהוא התובענה

המינהלית יהיה בסידרי דין אזרחיים רגילים, כי המהות של זה אזרחי. לעירעור

ועתירה מינהלית יהיה צורך לעשות סידרי דין מיוחדים.
היו"ר חנן פורת
למה שלא יהיה כמו שהיום?
מני מזוז
צריך לבדוק את ההתאמה. העיקר של השאלה היא בעתירות. לגבי עתירות, אין לנו

שום כוונה להחיל על זה את סדר הדין האזרחי. במסגרת תכנון ובנייה, היה לנו דיון

מאוד ארוך על הסוגייה הזאת, וקבענו בסופו של דבר תקנות סידרי דין אחרים.

הכוונה היא שתקנות סידרי הדין בבית המשפט המחוזי יהיו דומים במהותם לתקנות סדר

הדין בבג"ץ בהרחבות מסויימות, כך שייתנו יותר כלים גם לבעלי הדין וגם לבית

המשפט באותם מקרים שיהיה מתאים להעניק יותר בצד של הראיות.
היו"ר חנן פורת
קח את הנושא של תכנון ובנייה ותבהיר לנו מה השתנה בתכנון ובנייה מהשלב

שזה היה בבג"ץ לשלב שזה עבר לבית המשפט המחוזי.
מני מזוז
התקנות של תכנון ובנייה גם בחלק שהן משקפות את תקנות בג"ץ ערוכות קצת

יותר מסודר ומפורט, כי תקנות הבג"ץ הן קצת מיושנות. יש בהן הידוש. אנחנו למשל

מרחיבים את האפשרות של בית משפט לזמן גם עדים ולא רק לחקור מצהירים. היום

בבג"ץ כל צד מגיש תצהירים ועל פי התצהירים בית המשפט דן. יש לבג"ץ סמכות להתיר

חקירת מצהירים. בג"ץ עושה את זה לעיתים מאוד מאוד נדירות.

לגבי בית משפט מחוזי, כמובן נסמיך אותו להתיר חקירת מצהירים. ההנחה שלנו



והנסיון גם מלמד שבית משפט מחוזי יעשה ועושה בזה שימוש יותר נרחב, אבל אני

מקווה שגס הוא יסיק אחרי זמן שברוב המקרים זה מיותר. גם בבג"ץ עצמו הכלל היה

של חקירת מצהירים כדבר שבשיגרה, ובתהליך הדרגתי בית המשפט הגיע למסקנה שברוב

המקרים זה סתם ביזבוז של זמן. מעניין שברוב המדינות יש את אותו כלל.

שלמה שהם;

זה שהגיעו למסקנה, זה עוד לא אומר שזאת מסקנה נכונה.
מני מזוז
זאת מסקנה נכונה. הייחוד של ההליך המינהלי בהקשר הזה הוא שכמעט כל החומר

הרלוונטי הוא ON RECORD. קחו למשל עתירה של תכנון ובנייה. מה שיש לנו שמעניין

את בית המשפט זאת תוכנית שמתפרסמת ברשומות והיא נייר כתוב, מפה משורטטת או כתב

התנגדות שהוגש על ידי אזרח בתיק. הדיונים של הוועדה הם פרוטוקול כתוב. במקום

שיעלה העותר לדוכן העדים ויספר, הכל מוגש בכתב.

היו"ר חנן פורת;

אם למשל היה דבר שנעשה שלא בתום לב, או שהיה מכרז תפור, אז איך מבררים את

זה אם לא בוחנים את התצהיר.
מני מזוז
את התצהיר תמיד בוחנים.
שלמה שהם
בחלק גדול מהמקרים בית המשפט מעדיף לא לחקור את המצהירים מנימוקים שלו.

לא פעם זה בהחלט פוגע בהליך השיפוטי.
מני מזוז
אתה מדבר על הליך אזרחי.
שלמה שהם
לא, אני מדבר על הליך בג"צי.
מני מזוז
אני לא אמרתי וגם אני לא אומר שאין מקרים ושיש מצבים שבהם חשוב לחקור.

כאשר בית המשפט מקריאת התצהירים מתרשם שיש ויכוח בשאלה מה היו השיקולים של

הרשות, אז הוא מתיר לחקור. אני אומר לכם מנסיון של אלפי תיקים שהופעתי בבג"ץ,

שאחרי שבית המשפט קרא את התצהירים והוויכוח בין הצדדים התמקד בשאלה ערבדתית

שרלוונטית לחקירה, אלה היו מקרים יחסית מעטים. בהליך אזרחי או בהליך פלילי זה

אחרת. עצם מהותו של ההליך הפלילי הוא שיש מחלוקת עובדתית בין הצדדים, כי אחרת

האיש מודה מיד והתיק נסגר. אם הוא לא הודה במשטרה, זה אומר שיש ויכוח עובדתי

וממילא אין מנוס מחקירה. חקירה שם היא הכלי המרכזי. בתיק אזרחי אותו דבר. רוב

המידע הוא בידיעה של שני הצדדים, כאשר כל אחד מספר סיפור אחר לבית המשפט.

ככלל המגמה היא להשאר במתכונת העקרונית של בג"ץ עם הרחבות. היום אין

לבג"ץ סמכות לזמן עדים. הוא יכול להתיר לחקור מישהו שהצהיר, אבל הוא לא יכול

לזמן אדם שהוא לא מצהיר.



דוד צוקר;

זה יכול לבוא בתקנות בלי שיש הסמכה מפורשת?
מני מזוז
ההסמכה היא סעיף 9. גם בבג"ץ זה בתקנות.
ראובן ריבלין
צריך להוסיף בסעיף 9 שזה יהיה באישור ועדת חוקה.

מני מזוז;

בסעיף 5א כתבנו: "עניין מינהלי יהיה נתון לביקורת שיפוטית בדרך של

עתירה." קודם כל כתבנו בחוק שההליך בבית המשפט יהיה בדרך של עתירה. לעומת זאת

בסעיף 7 כתבנו: "יידון בדרך של תובענה."
דוד צוקר
אם יש עיקרון מאחורי התקנות, את העיקרון יקבע בית המחוקקים.
מני מזוז
העיקרון נקבע בעצם הקביעה שהדיון בבית המשפט לעניינים מינהליים יהיה בדרך

של עתירה.
היו"ר חנן פורת
גם בבית המשפט העליון.
מני מזוז
לכן זה אומר שזה המתכונת של הדיון בבית המשפט העליון כבג"ץ, ולא מתכונת

של בית משפט אזרחי של תקנות סדר הדין האזרחי.
ראובן ריבלין
מה אם שר המשפטים יקבע אחרת.
דוד צוקר
אם יש הבדל אחד או שניים או שלושה מהעליון, בבקשה לומר אותו.



מני מזוז;

התפיסה שלנו היא שההליך המינהלי בבית המשפט המחוזי יהיה פרוצדורה מיוחדת

שתהיה בקונספציה שלה דומה לזאת של בג"ץ, שמתאפיינת בכך שזאת פרוצדורה מהירה,

יעילה ומקוצרת. אנחנו לא שונים מכל העולם. בדקנו גם בעולם האנגלוסכסי וגם

בעולם הקונטיננטלי וגם שם יש פרוצדורה מיוחדת לעניינים המינהליים. היא לא

פרוצדורה האזרחית הרגילה, אלא היא מתאפיינת בכולם בהליך יותר מהיר, יותר יעיל

ומקוצר. באנגליה נעשתה בחינה מאוד יסודית בשנים האחרונות של השאלה הזאת וגם שם

הגיעו למסקנה שאין מנוס מכך שהפרוצדורה המינהלית היא הפרוצדורה הייחודית

המקוצרת.

הדוגמה הקלאסית היא העניין של שיהוי בהתיישנות. בבית המשפט בהליך האזרחי

חלים דיני התיישנות וחוק ההתיישנות, זה אומר בדרך כלל 7 שנים. בהליך המינהלי

אצלינו כמו בכל העולם יש כללים של שיהוי שהם הרבה יותר מחמירים. אצלינו בבג"ץ

אין קביעה סטטוטרית כמה זה שיהוי, אבל לפעמים גם כמה שבועות יכול להיות שיהוי.

זה שונה מעניין לעניין. יש מקומות שקבעו זמנים.

הרציו של זה הוא פשוט. הליך מינהלי עוסק בנורמות שיש להן השלכה לעיתים

קרובות על כלל הציבור. אי אפשר להשאיר את השאלה של האם תקנה שהוציא שר או

החלטה שנתן שר בממשלה תקפה או לא תקפה ל-7 שנים. הוודאות מחייבת שהעניין הזה

יתבהר מהר ככל האפשר כדי למנוע סיבוכים לאחר מכן, להבדיל מסיכסוך קונקרטי בין

שני אזרחים. זאת רק אחת הדוגמאות למה הדין המינהלי צריך להיות שונה.
ראובן ריבלין
יש תקנות סדר הדין בבית המשפט הגבוה לצדק. מה כל כך מסובך לבוא ולקבוע

תקנות סדר הדין בבית המשפט המינהלי?
היו"ר חנן פורת
אני הייתי מצפה על פי הדברים שאתה אמרת שיהיה כתוב: בית המשפט לעניינים

מינהליים ידון בעניין מינהלי בהתאם לסידרי הדין המקובלים בבית המשפט העליון

בשבתו כבג"ץ ובשינויים אשר ירחיבו את סמכויות החקירה והשיהוי. זה על פי תקנות

שיקבע שר המשפטים באישור ועדת חוקה. זה היה עונה לך על כל מה שאתה אמרת, אבל

במקום זה אתה כותב לנו משפט סתמי כזה.

דוד צוקר;

זה לא משפט סתמי, זה משפט שאומר שאין לכנסת מעמד.

מני מזוז;

אין לי התנגדות לכתוב שזה יהיה לפי סידרי הדין לפיהם פועל בג"ץ בשינויים

שייקבעו. פה המגמה שלנו היא להרהיב, כלומר לתת יותר כלים גם לאזרח וגם לבית

המשפט.

היו"ר חנן פורת;

בשינויים שייקבעו על ידי שר המשפטים?
בגי אלון
אם אתה הולך בדרך הזאת, אז כאשר נגיע לסעיף הבא שהוא צו ביניים, תקנות

בג"ץ מופיעות בתוך התקנות. למה פה הוא בחקיקה ראשית?

מני מזוז;

לגבי העניין של אישור הוועדה, כפי שהמצב היום, תקנות סידרי הדין בכל

הנושאים למעט בנושא של אגרות, הן תקנות שלא עוברות לאישור של הוועדה של הכנסת,

שזה כולל 600 תקנות סדר הדין האזרהי ותקנות סדר הדין בבג"ץ עצמו. יש עשרות

תקנות סידרי דין בחקיקה . תקנות סידרי דין לא מגיעות לבית המשפט העליון, לא

בבג"ץ, לא בדיון נוסף, לא בעירעור ולא בבית משפט מחוזי.

אין לי עמדה אידאולוגית למה זה לא צריך לבוא לאישור הוועדה. יכול להיות

שזה לא מוצדק שזה לא בא לאישור הוועדה. אני לא מביע הסתייגות עקרונית אלא אני

אומר את זה כעובדה.

קבענו כבר קריאת כיוון, שהיא מאוד ברורה, גם בסעיף 5א. כאשר אני אומר שזה

יידון בדרך של עתירה להבדיל מדרך של תובענה, אני כבר אומר שזה לא הולך לסדר

דין אזרחי אלא עתירה, שזה בג"ץ.

היו"ר חנן פורת;

מה השינוי בבג"ץ?

מני מזוז;

השינויים בבג"ץ יהיו נקודתיים. אני עוד לא יכול להגיד לכם בוודאות, אלא

אני אומר רק במגמה. המגמה שלנו היא לשמור באופן כללי על סדר הדין הבג"צי, עם

הרחבות מסויימות. ההרחבות יאפשרו כלים יותר משוכללים לבירור עובדתי.
היו"ר חנן פורת
איכפת לך שזה יהיה כתוב?
מני מזוז
אני חושב שכן. הנושא של שיהוי יוגדר בתקנות, מה שאין היום בבג"ץ. יהיה

לנו עניין של זימון עדים ונרחיב את הכלים של פרטים נוספים שיש היום. אנחנו

נעשה את זה יותר רחב. יש עוד כל מיני נושאים שאנחנו נרחיב, אבל המתכונת

הבסיסית תשאר המתכונת הבג"צית ולא האזרחית.
היו"ר חנן פורת
מה שהוצע פה הוא שאת המגמות הללו עצמן אנחנו נשלב כאן, וכדי שלא ננעל את
הדברים האלה אז נגיד
על פי תקנות שיקבע שר המשפטים, ובאישור ועדת חוקה.
דוד צוקר
מפריע לי להביא את זה לאישור כאן העובדה שכל שאר התקנות לא באות לאישור.

למה זה חשוב יותר מאזרחי?
מני מזוז
הכנסת אישרה לאחרונה את סדר הדין בבית המשפט למשפחה, בתכנון ובנייה,

בירושה.

דוד צוקר;

האלטרנטיבה היא שהכנסת תקבע את המגמה של אותן תקנות, ואז התקנות ממילא

צריכות להגזר מזה. אני מציע ללכת בדרך הזאת. מני אמר שהבסיס זה התקנות הקיימות

של העליון, ואז הוא מנה עוד אלמנט שזה יהיה הליך מיוחד שהוא מהיר יותר, כלומר

עניין הנגישות. הוא מנה אלמנט נוסף שזה דרך של עתירה, והוא מנה אלמנט נוסף וזה

בירור יסודי של עובדות. בואו נקבע את האלמנטים האלה, ואז אני מוכן שהכנסת לא

תפקח כי ממילא היא מפקחת בדרך של חקיקה ראשית.

שלמה שהם;

יש פה אלמנט אחד שהוא לא ממש בסידרי דין אלא הוא יותר בדיני הראיות,

שאולי צריך לכתוב בסעיף נפרד. כאשר אני הגעתי לכאן, זה נכון שהמצב העובדתי היה

שסידרי הדין לא היו מאושרים על ידי ועדת חוקה, בעיקר בנושאים האזרחיים. זאת

היתה היסטוריה וזה הפך להיות משום מה מן איזה שהוא מאבק כוח של משרד המשפטים,

מה פתאום ועדת חוקה רוצה לאשר את סידרי הדין.
מני מזוז
יש הרבה מדינות בעולם שאת תקנות סידרי הדין קובע בית המשפט עצמו לעצמו.
שלמה שהם
פה למשל באופן מאוד בולט לסידרי דין תהיה השפעה די מהותית. נכון שבסידרי

דין יהיה כתוב שצריך להגיש עתירה תוך 15 יום או 20 יום, אבל בסידרי דין אם

תהיה שאלה אם צריך לזמן עדים, מה קורה אם מזמנים עדים, איך חוקרים את העדים

האלה, יש לזה השלכה מעשית רצינית מאוד. לעניות דעתי, סידרי הדין ובמיוחד

בתקנות סדר הדין האזרחי, היו צריכים להיות חלק מחוק, כי לפעמים ההכרעה המשפטית

לגופו של עניין מוכרעת בסדר הדין. המחוקק צריך לעשות בעניין הזה שינוי כיוון.

לכן אני חושב שבגדול הוועדה צריכה לשמור לעצמה את העניין הזה.
אליהו אדלר
סידרי הדין בבג"ץ, שבנויים באופן מעשי על תצהירים שלא חוקרים עליהם ועל

עדים שלא באים לבית משפט, נעשו בגלל שיש בג"ץ אחד שכולו עמוס ואין לו

אפשרויות. למה שלא ננצל את זה שאנחנו עכשיו פותחים עוד 5 בתי משפט לעתירות

מינהליות כך שהבירור העובדתי יהיה הרבה יותר יסודי, לא כמו תיק אזרחי רגיל אבל

כמו המרצת פתיחה למשל.
מני מזוז
לדעתי בבג"ץ יש בירור יותר גדול.
אליהו אדלר
בבג"ץ אין בכלל בירור. הנורמה הבסיסית בבג"ץ היא שלא חוקרים על תצהירים.

למה שלא נקבע שהנורמה הבסיסית בעתירות מינהליות שמובאות לפני 5 בתי משפט

מחוזיים לענייני מינהל כן יפקחו וכן יזמנו כדבר שבשיגרה? אני רוצה שזה יחייב

אותם. נייר הלקמוס הטוב ביותר לבירור האמת זה ההליך של החקירה הנגדית. כאשר



הרשות הולכת לבג"ץ היא נבהלת. כאשר אדם יודע שהוא לא יכול לכתוב מה שהוא רוצה,

כי יחקרו אותו על זה ויעמידו אותו לדין על עדות שקר, הוא נזהר 7 פעמים. לפי

השיטה שמני הציע כאן אפשר היה לוותר על סעיף 9, ובסעיף 8 לבוא ולהוסיף: בית

משפט ידון כמו בית המשפט העליון לא רק בעילות, סמכויות וסעדים אלא גם בסידרי

הדין. עובדה היא שאנחנו רוצים שזה יהיה בסעיף נפרד.
מני מזוז
אני במפורש רוצה לתת קצת יותר מבג"ץ.
אליהו אדלר
הקונספציה הראשית צריכה להיות סדר הדין האזרחי, אבל צריך לייעל, לקצר ולא

למשוך תיקים כמו תיק אזרחי של שנתיים ושלוש כמו שאנחנו רואים את זה היום.

עדיין צריך להשאיר את זה כדבת שצריך להיות מחייב.
בני אלון
אני רוצה להצדיק את הצורך בתקנות שיובאו לוועדת חוקה, חוק ומשפט. זה שעד

עכשיו התקנות לא הובאו, אני לא יודע אם זה טוב או לא. גם אם נתעלם מתקנות

אחרות אזרחיות, הרי אנחנו עוסקים פה בדבר יצירתי חדשני, שהוא המעבר הזה של

בג"ץ למי נהלי.

יהיה פה דבר שהוא בין פרוצדורה למהות. אם עד היום בג"ץ לא נהג להביא

עדים, והוא גם לא נהג לחקור, ואנחנו עכשיו נכניס את זה בתקנה או באיזה שהיא

צורה אחרת, יווצר בעירעור מצב מעניין. בעירעור כאשר זה יגיע שוב לעליון, תהיה

לזה אותה התייחסות כמו שמתייחסים למחוזי כאשר המחוזי היה בירור. אז זה יתן

ייחוד לעניין הזה של עשיית הצדק ולערכאה השנייה. לכן לדעתי יש כאן משהו שהוא

די מהותי, שאני הייתי רוצה אותו.
דוד צוקר
בואו נקבע במפורש את עניין הבירור.
בני אלון
בשבילי מפורש זה גם אם זה תקנות שמאושרות על ידי ועדת חוקה.
מני מזוז
בתכנון ובנייה זה מנוסח כך: "בית המשפט רשאי להתיר חקירת מצהיר אם ראה

צורך בכך, לשם בירור הפלוגתאות שבעתירה."
היו"ר חנן פורת
אני אינני מציע שעכשיו נכנס לפירוט מדוקדק מתי כן צריכים לחקור את העדים

ומתי לא צריכים לחקור את העדים. אנחנו רוצים לקבוע את המגמה מצד אחד, ומצד שני

יש לי עניין דווקא בגלל שאנחנו עוסקים פח בסוגייה שהיא באמת מייחדת את בית

המשפט הזה מהנורמות שנקבעו בבית המשפט העליון, שכן אנחנו נעמוד עם היד על

הדופק בקשר לאישור התקנות. אם אתה אומר שאנחנו רוצים לעשות שינוי ממה שקיים אז

צריכים פה לבחון את העניין הזה גם בעינים של חקיקה, כי זה מהותו של השינוי

שמתקבל.

צריך לאזן בין שתי מגמות, האחת קיצור ההליכים, צמצומם ויעילותם, ודבר שני



שזה חלק מהיתרון שאני רואה בהליכה לבית המשפט המחוזי בפריסה של הדברים היא

באפשרות של שימוש בדיני הראיות. אני רוצה לעגן את זה בחקיקה. אני מציע את
הנוסח הבא
"בית המשפט לעניינים מינהליים ידון בעניין מינהלי בהתאם לסידרי

הדין, שלפיהם דן בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ ובשינויים אשר ירחיבו את

סמכויות החקירה, בירור העובדות, הראיות וזימון עדים, על פי תקנות שיקבע שר

המשפטים, ובאישור ועדת חוקה."

מני מזוז;

אני לא מכיר תקדים בעשרות אם לא מאות תקנות סידרי דין שמסמיכים לקבוע

תקנות סידרי דין וכותבים את סידרי הדין בחוק.

הי ו"ר חנן פורת;

יש את האוריינטציה שזה העיקרון הכללי שאנחנו רוצים להרחיב את כל בירור

העובדות והראיות. דווקא בגלל שאינני רוצה להגדיר מראש שאני מחייב, אני פה רוצה

לתת את העניין הזה שזה מעוגן בתקנות, ואז בתקנות אפשר להגיד שיש מקרים כאלה

ומקרים אחרים. אתה מציע שנוציא את זה כך שזה לא יהיה באישור ועדת חוקה.
מני מזוז
אתה אומר שאם זה לא בא אליך אז אתה רוצה כבר לקבוע את העקרונות. אם זה בא

אליך אז למה צריך לקבוע, זה הרי ממילא יבוא אליך. לכן אני רואה את זה כפתרונות

חלופיים.
היו"ר חנן פורת
מה מפריע לכם שנקבע פה את האוריינטציה של התקנות ולמה התקנות מיועדות.
מני מזוז
אנחנו נבדוק את שתי החלופות.
דוד צוקר
לטעמי תמיד אעדיף, אם יש אפשרות בחקיקה ראשית לקבוע מגמה, שממנה יגזרו

תקנות שלא יבואו לאישור שלנו, או אלטרנטיבה הפוכה שהתקנות יבואו לאישור אבל

שאין חובה ברמה המהותית, אני תמיד אעדיף את האפשרות הראשונה. תקבע אתה המחוקק

את המהות, תעסוק אתה בעיקר, תעסוק אתה ברמה העקרונית, כאשר ברור לי שהתקנות

תגזרנה מזה. אני לא מציע את שני הדברים. אני מציע להסתפק בבירור של העובדות

בהתאם לצורך, כמו הנוסח שמופיע בתקנות לחוק חובת המכרזים שצריך להעביר אותו

לחקיקה הראשית.
היו"ר חנן פורת
אני לא אריב על כך. בעיני העניין הזה של צורך קביעת כיוון התקנות הוא

חיוני כי הוא באמת נותן את הרציונאל של המעבר גם לבית המשפט המחוזי. אני מוכן

שאת הנושא הזה של התקנות יקבע שר המשפטים על פי העקרונות שלנו ולא נביא את זה

לוועדה. אנחנו נקיים עוד דיון בעניין הזה.



2. דרך טיפולה של המדינה בניצולי השואה החוסים

בבתי חולים פסיכיאטריים
היו"ר חנן פורת
לפני 10 ימים הופיעה כתבה בעיתון מעריב, שבעצם הטילה פצצה והכתה בהלם

רבים וטובים במדינת ישראל. הכתבה חשפה את דרך טיפולה של המדינה בניצולי השואה

החוסים בבתי חולים פסיכיאטריים. הכתבה עצמה מציגה תמונה כאובה, הייתי אומר

מבחינות מסויימות גם מזעזעת ומחרידה, ואף על פי שמי שקורא את האותיות הקטנות

יכול ללמוד לדעת גם על טיפול מסור של רופאים וגם על דרך נסיון של התמודדות של

המדינה עם מציאות כה קשה, עדיין אחרי כל זה אתה נותר עם טעם מר מאוד בפה.

אני רוצה לומר מילה באשר להענות שלי לפניות של חברים, בראשם ראובן

ריבלין, שביקשו שהנושא הזה יידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, כי לכאורה הנושא הזה

מן הדין שיידון בוועדה לביקורת המדינה. יש לנו גם ועדה מיוחדת בכנסת, שמונתה

לסוגייה הזאת של טיפול בענייני השואה. בכל זאת מצאתי לנכון לקיים את הדיון

בוועדה שלנו, לא רק בגלל העובדה שחשתי שאינני יכול להשאר אדיש לעניין, אלא גם

בשל העובדה שבסופו של דבר הסוגייה הזאת נוגעת לעניינו של האפטרופוס, בין אם

האפוטרופוס הכללי ובין אם אותה קרן שמטפלת בנושא של ניצולי השואה, שהיא בסופו

של דבר האפוטרופוס הספציפי שלהם.

חוק האפוטרופוס קובע דברים מפורשים באשר לייעוד ולתפקיד של האפוטרופוס:

"במילוי תפקידיו חייב האפוטרופוס לנהוג לטובת החסוי כדרך שאדם מסור היה נוהג

בנסיבות העניין". סעיף 42 לענייני האפוטרופוס: "חייב האפוטרופוס לשמוע את דעת

החסוי, אם הוא מסוגל להבין בדבר, ולברר את דעתו."

אנחנו נשמע את דבריו של שמואל צור, שיצא בכתבה הזאת כאשם הראשי. אני מבקש

לומר שהשאלה שנדונה, מעבר להיבט המוסרי והחברתי, היא השאלה מה היא דרך התפקוד

הנאותה של המדינה על האנשים שמופקדים מטעמה להתמודדות עם הדברים, החל

באפוטרופוס, קרן ניצולי השואה וכדומה. אנחנו נרצה לדעת כיצד הם נדרשים לטפל

בנושא הזה על פי חוקיה של מדינת ישראל, כאשר נקודת המוצא היא טובתו של החסוי

כדרך שאדם מסור היה נוהג בנסיבות העניין.

אין ספק שמה שמצוייר לפנינו בכתבה הוא היפוכו של דבר. גם אם איננו מבקשים

ברגע זה לחפש אשמים, אנחנו יכולים לומר לעצמינו שיש לפנינו איזה שהוא כתם כבד

שמוטל על מדינת ישראל שאיננו מאפשר לנו להתנער ממנו ואיננו מאפשר לנו להמשיך

כאילו לא הרע דבר. זוהי הסיבה שבשלה אני חושב שוועדת חוקה, חוק ומשפט רלוונטית

לנושא הנידון. לפנינו כאן הצורך לעמוד על מילוי חוק האפטרופוס, שהוא במקרה זה

חוק אחריותה של מדינת ישראל לטיפול בחסויים, ובפרט בחסויים שעברו זוועות ושואה

כפי שעברו אלה שנמצאים היום בבית החולים אברבנאל ובמקומות נוספים.

איננו כאן ועדה לביקורת המדינה, ובוודאי לא ועדת חקירה שמונתה על ידי שר

המשפטים ושר הבריאות, ואני חושב שיש לברך על כך. אנחנו הזמנו נציג של הוועדה,

שאני מבין שאיננו כאן, אבל אנחנו צריכים לברך על עבודתה של הוועדה, הן בקשר

לנסיון לחקור את מה שהיה בעבר, והן בקשר להצעת פתרונות בעתיד.

אני רוצה לעשות את האבחנה בין תיאור העובדות ושירטוט המציאות הכאובה

והמזעזעת כפי שנחשפה בכתבה, לבין השאלה מי האשם ואיך נתגלגלו הדברים. גם

בתשובותיו של שמואל צור, שחש עצמו נפגע עד מאוד מהכתבה שהטיחה בו לפי דבריו

דברים שאינם הוגנים ואינם צודקים, אין כמעט חילוקי דיעות באשר לעובדות

שמשורטטות בכתבה, דהיינו בקשר לדברים אלמנטריים כמו שאלה של מזגנים, טלווזיות

ודברים אחרים שלא ניתנו לחולים, חרף בקשתו של הסגל הרפואי וחרף הצרכים שכולם



מסכימים עלילהם. מה שנוגע לעובדות מחייב אותנו כחברי הוועדה לשאול איך אנחנו

צריכים לפעול כדי שיפתח דף חדש וכדי שהמציאות המחפירה הזאת לא תמשך. זאת

הסוגייה הרלוונטית המרכזית, שלפי מיטב הכרתי עומדת בפנינו.

סוגייה שנייה, שאי אפשר להתעלם ממנה, אבל היא לפי דעתי שאלה משנית

שמחייבת בירור שעיקרו לא בוועדה הזאת, היא איך נתגלגלו הדברים לידי כך ומי

אחראי. אני מבקש בדיון להתתמקד באיך משנים מכאן ולהבא את המציאות, ואם לזה

כוונה הכתבה, גם אם אפשר לבקר דברים קשים בקשר לנסיונות שלה להטיל אשמה על

פלוני או אלמוני, בוודאי היא ממלאת תפקיד חשוב מאוד בתהודה הציבורית ובטיפול

מכאן ולהבא.

מכיוון שמדובר פה בדיון לא שגרתי, אני קודם כל רוצה לבקש מהאנשים

המוסמכים שיציגו את העובדות, ישרטטו לפנינו את המציאות כמות שהיא ויאמתו או

יציגו דברים שונים מאלה שנמצאים בכתבה, שכאמור כל מי שקרא אותה ליבו נחמץ

בקירבו. אני מאוד רוצה להתכנס, כדי שהוועדה הזאת לא תהיה רק איזה שהוא ביטוי

של זעקה ושל כאב, לכיוון שבו נוכל להציע כיוונים קונקרטיים כדי לדעת איך אנחנו

מסירים את הכתם והחרפה הזאת ומתקנים את הדברים מכאן ולהבא. עיקר המפתח הוא

בתיקון מכאן ולהבא, כדי שהמציאות הזאת לא תוסיף להעיק עלינו ולהעיק על שכמינו.
זאב קפלן
מעודכן ליוני 1998, במערכת שלנו מאושפזים 976 מטופלים, שמוגדרים בהגדרה

שאנחנו עושים בה שימוש והיא ילידי אירופה אזרחי ישראל שנולדו לפני שנת 1945,

עלו לארץ אחרי שנת 1938 ומאושפז ים היום. הגדרת האוצר היא הגדרה שונה. יש

מונחים של נרדפים ויש של יוצאי מחנות. מבחינת ההגדרה שלנו זה אנשים ששהו

ונרדפו בשטחי הכיבוש הנאצי.
היו"ר חנן פורת
איפה הם נמצאים כיום?

זאב קפלן;

יש לנו כ-976 מטופלים שמאושפזים במסגרות שלנו לבריאות הנפש, ועוד 41

מטופלים שמאושפזים במערכות הפסיכיאטריות בבתי החולים הכלליים. בסך הכל כ-1017

אנשים מעודכן לרגע זה. כמובן שזה מספר שמשתנה ואנחנו עוקבים אחריו ומעודכנים.

כמובן שהמספרים האלה מלווים ברשימות שמיות מסודרות.
שבח וייס
זה לא כולל אנשים שמטופלים על ידי עמך?

זאב קפלן;

אלא אם כן הם מאושפזים ברגע נתון. אני מדבר על רשימת מאושפזים ולא על

מטופלים שנמצאים בטיפול אמבולטורי וחיים בקהילה. חלק מהאנשים שכרגע מאושפזים

יכול להיות שבחיכוך ובמועד אחר הם לא מאושפזים.
אופיר פינס-פז
כולם מוגדרים כחסויים שנמצאים בטיפול האפוטרופוס?



זאב קפלן;

לא.

אופיר פינס-פז;

כמה מתוכם הם כאלה?
זאב קפלן
אין לי את הנתון הזה פה, אבל יכול להיות שלנציגים של האפוטרופוס יש.

אופיר פינס-פז;

הנציגים של האפוטרופוס אפילו לא ידעו שיש רובריקה כזאת. הם לא ידעו שיש

הגדרה כזאת.
זאב קפלן
הטיפול שלנו הוא פר מטופל, ואנהנו עובדים מול האפוטרופוס.
שמואל צור
איזה אפוטרופוס?
זאב קפלן
בכל איזור. כעיקרון הלק מהמטופלים שלנו הם חסרי ישע.
שמואל צור
כשאתה מדבר על אפוטרופוס למה אתה מתכוון, האם אתה מתכוון לאפוטרופוס על

החסוי?
זאב קפלן
לרכוש. יש לנו שני סוגים לאפוטרופסים. יש לנו אפוטרופוס על גוף, ויש לנו

אפוטרופוס על רכוש. אני מדבר על אפוטרופוס שמטפל ברכושו של אדם לגבי אלה שיש

להם רכוש. הוא בעצם מנהל את רכושו של האיש, ומי שאין לו גורמי תמך כלשהם או

משפחה שיכולה לעשות את זה, אז נציגו של האפוטרופוס הכללי עושה את זה. כמובן

שזה מחולק על פי איזורים. איזור הדרום פונה לנציגו של האפוטרופוס באיזור

הדרום, איזור תל-אביב פונה לנציגו של האפוטרופוס באיזור תל-אביב וכוי.
היו"ר חנן פורת
כל אלה הם תחת הקרן לטיפול בחסויים?
אופיר פינס-פז
האם נפגשת עם עו"ד שמואל צור בחייך?
זאב קפלן
לא.



אופיר פינס-פז;

זה נראה לך סביר, הגיוני שראש המערכת הפסיכיאטרית של משרד הבריאות לעולם

לא נפגש עם האפוטרופוס הכללי?

זאב קפלן;

אני עד היום לא ראיתי שום סיבה בתקופה שאני ממלא את התפקיד הזה להפגש עם

האפוטרופוס הכללי. הנושא הזה לא מטופל ברמה מרכזית של משרד הבריאות מול כל

מטופל.
אופיר פינס-פז
אולי הבעיה היא שאין תיאום ברמת המטות?

זאב קפלן;

זאת בדיוק המטרה ששר הבריאות ושר המשפטים הקימו את הוועדה, ויכול להיות

שזאת תהיה אחת ההמלצות לשנות את כל המבנה האירגוני.

היו"ר חנן פורת;

מה שאתה אומר הוא שיש כ-1017 מטופלים, מתוכם 976 נמצאים במרכזים לבריאות

הנפש.

זאב קפלן;

מתוכם כ-556 מטופלים במוסדות ממשלתיים. בבתי החולים הפרטיים, שמבחינתינו

מדובר פה על אישפוז מוסדי שזה הגרעין הקשה של האנשים האלה וסוג האישפוז הוא

בדרך כלל אישפוז כמוסד, מדובר על 368 מטופלים. בבתי החולים של קופת חולים

מאושפזים 32 אנשים, ובבתי החולים הציבוריים 18 אנשים.
היו"ר חנן פורת
הרוב המכריע של אלה שמדובר בהם נמצאים באופן קבוע.
זאב קפלן
זה בעיקר במוסדות הפרטיים שמשמשים עבורם כבית. הקבוצות הגדולות נמצאות

במרכזים הממשלתיים לבריאות הנפש במחלקות הפסיכיאטריות, הפסיכו-גריאטריות יותר

נכון, לאור גילם ומצבם הגופני.
היו"ר חנן פורת
אותן עובדות שמשורטטות בכתבה, שבוודאי קראת, היו ידועות לך?
זאב קפלן
כעיקרון לא כל הפניות מגיעות אלי. יש הרבה מאוד דברים שמסתדרים ועובדים

בצורה טובה והבעיות נפתרות. עובדה היא שבחלק מהמרכזים אין בעיות מהסוג הזה

וברמה הזאת. נשאלו הרבה מאוד שאלות בתחקיר.



היו"ר חנן פורת;

האם הוא פנה אליך?

זאב קפלן;

כן, הוא פנה אלי. בחלק מהפניות שלו קיימת הצדקה לשאלות שעלו, ובחלק

מהפניות לא קיימת הצדקה והטיפול צריך להנתן על ידי המדינה ובאחריות המדינה,

ולא על ידי איזה שהיא מערכת של אפוטרופסות.
ראובן ריבלין
כאשר אתה אומר המדינה זה אתה?

זאב קפלן;

המדינה זאת מדינת ישראל וגם משרד הבריאות.
ראובן ריבלין
הוא הפנה את תשומת לבך לדברים שאתה אחראי ושאתה לא שמת לב אליהם?

זאב קפלן;

ודאי.
אופיר פינס-פז
מזגנים זאת לא אחריות שלך?

זאב קפלן;

זאת אחריות שלי. בעיקרון כיום כל בתי החולים שלנו ממוזגים, למעט מקומות

שבגלל תשתית ובגלל רשת חשמל לא ניתן טכנית לעשות את זה. אנחנו פועלים לבנות

מחלקות חדשות, הוסטלים חדשים, וזאת כדי להעביר את האנשים האלה לתשתיות יותר

מתאימות. זה איזה שהוא תהליך. נכון להיום, מירב המחלקות שלנו ממוזגות.

היו"ר חנן פורת;

בכתבה מרואיינים אותם פרופסורים מבית החולים אברבנאל. שניהם היו צריכים

להגיע לכאן. האם הם פנו אליך עם אותן טענות קשות שנטענו בכתבה? יש כאן תיאור

של שורה שלימה של נתונים שהם מציגים, כמו סוגיית המזגנים, סוגיית הטלוויזיות,

סוגית ריפוי בעיסוק וסוגיות אחרות.

זאב קפלן;

הדברים לא הגיעו אלי, וגם מתוך הרשימה הארוכה שעכשיו פירטת, חלק מהדברים

צריכים להפתר, והם נפתרים באחריות משרד הבריאות. אם ניקח לדוגמה את התרופות,

אין שום סיבה לא לספק לכל אדם את התרופות שהוא זקוק לו באחריות משרד הבריאות.

לא צריך לצורך זה לפנות לאפוטרופוס.

היו"ר חנן פורת;

פה מדווח ד"ר ברק לגבי חולה אחת שסבלה מתופעות לוואי נוראות; "הצלחתי



למצוא תרופה שלא ממומנת על ירי משרד הבריאות, ולכן היא צריכה להיות ממומנת

מכיסה הפרטי, תרופה שתשפר את איכות חייה. מדובר בסך הכל ב-70 שקל להודש. פנינו

לקרן והבטיחו לנו תשובה במהירות, אבל היא הגיעה אחרי זמן והיתה שלילית. אין לה

כסף אמרו לנו."

אופיר פינס-פז;

מה זאת אומרת אין לה כסף? לקרן יש רק 200 מיליון שקל.

היו"ר חנן פורת;

אם למשל בדבר כגון זה אתה אומר שאליך זה לא הגיע...
זאב קפלן
אז אני בטח לא חשוד כמי שרוצה להגן על הקרן או על האפוטרופוס. במקרה הזה

אין הצדקה בפנייה מהסוג הזה. כל התרופות וכל הצרכים המקצועיים צריכים להיות

מסופקים וגם מסופקים, ואני לא יודע לאיזה תרופה מתכוון הרופא. יש תרופות חדשות

שמשרד הבריאות רוכש במרוכז ומחלק אותם בבתי החולים ויש אותם בבתי החולים. אם

אין אותם אז יש מערכת איך להשיג אותם. זאת לא פנייה לגיטימית של המערכת

הרפואית. נושא של משרות של מרפאים בעיסוק היא לא פנייה לגיטימית של המערכת

הרפואית, שאני מייצג אותה. בשביל ההגינות אין לי שום מקום להגן על עמדה כזאת.

המרפאים בעיסוק, התרופות, וגם נושאים כמו מיזוג, טלוויזיות ומכשירי חשמל

שמשפרים את איכות החיים צריכים לבוא במסגרת המערכת הרפואית.

היו"ר חנן פורת;

יכול להיות שבו ויכוח מי צריך לממן את זה, נופחת את נשמתה אותה עלובה.

עובדה היא שבמציאות אנחנו עדים לחסר הזה. אנחנו כעת יכולים להתווכח על השאלה

מי צריך לממן...

אופיר פינס-פז;

הם יכולים אולי להתווכח, לא אנחנו.
זאב קפלן
אין לי שום בעיה להתווכח, אבל אני אנסה להיות הגון, יש נושאים שהופיעו

בכתבה ושמופיעים ברשימה שלך שאני לא מתכוון להגן על המערכת הרפואית שאני ממונה

עליה. הפניות הן לא לגיטימיות. אם יש לרופא בבית חולים בעיה עם מרפא בעיסוק,

הכתובת היא לא האפוטרופוס ולא רכושו של האיש, ואני לא מתכוון להגיד שיש בעיה

עם האפוטרופוס.

אופיר פינס-פז;

אם מנהל המוסד היה נמצא פה, והוא לא פה, הוא ודאי היה אומר שהוא לא מקבל

ממך מספיק עזרה. למה שהוא יפנה לאפוטרופוס אם הוא מקבל ממך את מה שהוא צריך

לקבל?
זאב קפלן
אני מפריד בין זכותו של אדם להעזר, לפנות ולנסות להשיג משאבים מכל גורם

שהוא רוצה. אני אומר שמבחינת משרד הבריאות הפנייה היא לא לגיטימית. אנחנו

כעיקרון לא רואים את הצורך בהשלמת אנשי המקצוע שלנו.
אופיר פינס-פז
נשאלת השאלה מדוע הוא עשה את זה כאשר הוא לא נמצא פה והוא לא יכול להגיד

מדוע הוא עשה את 1ה.
זאב קפלן
זה מאוד ברור למה הוא עשה את זה.
היו"ר חנן פורת
אני נותן אמון בכתבה, אלא אם כן מגלים שהדברים שמצויינים כאן אינם

נכונים. "כאשר פנתה איה עופרי, העובדת הסוציאלית של אברבנאל, לקרן וביקשה לממן

מכספו של אחד החולים מרפא בעיסוק עבורו, היא נשאלה האם הוא היחיד שיהנה

מהטיפול או אם יהיו חולים אחרים. עופרי הסבירה שהטיפול הוא קבוצתי, ושככה הוא

בנוי. הבקשה נדחתה על הסף. אנשי הקרן הבהירו לעופרי שהאפוטרופוס הכללי אוסר

עליהם להענות לבקשות כספיות של חולה אשר גם חבריו עשויים להנות מהן." למה אותה

איה עופרי צריכה לפנות לקרן אם הדבר הזה של ריפוי בעיסוק צריך להיות ממומן?
זאב קפלן
בעיתונים יכולים להופיע הרבה מאוד דברים. אני אנסה להתייחס לנושאים

שאנחנו רואים בהם בעיה.
היו"ר חנן פורת
האם זה כלול בסל הבריאות?

זאב קפלן;

אם הנהלת בית החולים יחד עם משרד הבריאות חשבו שהם לא פותרים את הבעיה

הזאת, הם היו צריכים להגיע לגורמים המוסמכים במשרד הבריאות.
אופיר פינס-פז
האם קיימת עם מנהל המוסד בירור?
זאב קפלן
אמרתי לו שהפנייה הזאת לגבי מרפא בעיסוק לא לגיטימית, והוא לא צריך

להפנות את הבקשה הזאת לכתובת הזאת, שלא כמו בבקשה לטלוויזיה, ניתוח קטרקט, שיש

תור המתנה של חצי שנה לאותה מטופלת, סיור בטיסה בפייפר מעל שמי ישראל או סוף

שבוע בבית מלון בתל-אביב. אני מפריד בין החלקים הרפואיים האחרים.
אופיר פינס-פז
מה הוא ענה לך על זה? למה הוא בכל זאת עשה את זה, הרי הוא אנטיליגנט?
זאב קפלן
הוא פנה בגלל שהוא אינטלגנט. הוא אמר: מה איכפת לי לנסות ולהגדיל את

המשאבים כך שיהיה לי לטפל במטופלים האלה ממקור נוסף.



הרי הכי קל לי להתנער ולהגיד שזאת לא בעיה של המערכת, שאני עומד בראשה,

ושזאת בעיה של המערכות שלידי. אני לא עושה לעצמי חיים קלים. יש בעיה קשה מאוד,

שאני לא רואה מקום להכנס לזה כאן, אבל הפניות לאפוטרופוס הן לא לגיטימיות.

היו"ר הנן פורת;

הרי כולנו חיים במציאות של מדינת ישראל, וכולנו יודעים שגם באותם תהומים

שבהם על פי הוק מחוייבים, על אהת כמה וכמה באותם תחומים אפורים, לא תמיד

המערכת הממלכתית עונה על ציפיות. אנחנו רואים את השביתות בבתי החולים

הסיעודיים ובכל מיני גורמים כאלה. יכול להיות שבמציאות כזאת, שבה יודעים שאם

פונים פעם ואומרים שזה לא הדבר שהוא עכשיו נחוץ, אז נעשים נסיונות במקרה כזה

להעזר גם במערכת של האפוטרופוס או במערכת של הקרן. לא יכולה להיות מציאות שבה

בסופו של דבר המטופלים הם אלה שסובלים. לא מעניין אותם אם התקציב היה צריך

להגיע מכאן או משם,
אבי אנגיל
הקרן לטיפול בחסויים היא לא קרן לניצולי שואה. יש לקרן 88 ניצולי שואה

בכל הארץ. מדובר פה בפחות מ-10%, לפי הנתונים שכרגע נמסרו.
אופיר פינס-פז
כמה חסויים יש לך בקרן?

אבי אנגיל;

יש לנו 2400 חסויים בקרן שאנחנו אפוטרופסים עליהם. בבית חולים אברבנאל,

אם מדובר על כ-120 חסויים ניצולי שואה, לנו יש 12 חסויים. בדקתי כל חסוי וחסוי

ואני מוכן להציג כל קבלה וקבלה. אני חושב שהקרן נותנת את הטיפול הכי טוב שרק

אפשר לאותם 12 חסויים. אני מוכן להבהיר כל נקודה ונקודה. אני חושב שהבעיה היא

מי מטפל באותם 900 חסויים נוספים.

היו"ר חנן פורת;

איך הם הגיעו אליך לקרן?

אבי אנגיל;

קיבלנו צו מבית המשפט לטפל בהם. יש לי פה רשימה של כל חסוי וחסוי, ואני

מוכן לתת קבלות על מטפלת צמודה, על שיניים, על תרופות, ואפילו על כך ש- 4

פעמים בשבוע יש אדם שרוחץ את החסוי. מה האנטרס של הקרן לשמור אצלה את הכסף?

איזה דיבידנד הקרן מקבלת אחר כך? הכסף שנותר, או שעובר ליורשים או עובר

לאפוטרופוס הכללי במידה ואין יורשים. אני חושב שנעשה פה עוול חמור לקרן, כי

אנחנו פחות מ-10%; מאותם ניצולי שואה. אנחנו נותנים טיפול של V.I.P לחסויים

האלה. אפשר לבדוק את זה עם הקבלות.

אופיר פינס-פז;

למי אתה מדווח?

אבי אנגיל;

אנחנו מדווחים לאפוטרופוס הכללי. אנחנו הסכמנו להקים מזגנים בבית חולים

אברבנאל, אבל היתה שם בעיה של תשתית החשמל. יש הסכמה שלנו ב-1995. כאשר קנינו



מדיח כלים לבית החולים, באותה מחלקה של דייר ברק, מישהו אמר לשאר האנשים לא

להשתמש במדיח?
אופיר פינס-פז
האם נתת תשובה שאומרת שאם אתה נותן משהו שמשרת גם אחרים אז אתה לא יכול

לתת?
אבי אנג'ל
לאף אחד לא נתתי תשובה כזאת. באותו נושא של ריפוי בעיסוק, יש לנו קבלות

ששילמנו.
היו"ר חנן פורת
אני קורא מהכתבה: "כאשר ביקשו במחלקה הפסיכו-גריאטרית לרכוש טלוויזיה או

מזגן עבור חולה מכספו, תשובת הקרן היתה: שאם מישהו מלבד החולה יהנה מהטלוויזיה

או מהצינה שיביא המזגן, לא תתבצע הרכישה."

אבי אנגיל;

בשום פנים ואופן לא. אם ביקשו טלוויזיה לחדר האוכל מחסוי אחד שיש לו כסף,

אז אין לנו רשות והחוק מונע מאיתנו לרכוש מחסוי אחד לחסוי אחר.
שבח וייס
יש לנו כ-1000 ניצולי שואה שנמצאים באישפוז ברמות אירגוניות שונות

ובמסגרות שונות. זה לא מפליא אותי, כי אין כמעט מערכת במדינת ישראל שאין בה

בעיה נאופאודלית של פיצול בין שיבעה, שמונה "בלבטים". אין מערכת עירונית כזאת.

זה חלק מהתרבות האדמיניסטרטיבית שלנו. האם יש בתוך הקבוצה הגדולה הזאת קבוצה

שבעצם אין לה שום כתובת נוספת למדינה באמצעות בית החולים או באמצעות משרד

הבריאות? חלק יש לו אצל האפוטרופוס, חלק אצל האפוטרופוסים, משפחה, בן-דוד,

קרוב, מכר וכן הלאה. תנו לנו איזה שהיא תמונה, כי יכול להיות שנחתור, במקרה

הקונקרטי הזה של 1000 איש, לאיזה שהיא האחדה. אנחנו לא נפתור את כל בעיות

האדמיניסטרציה של מדינת ישראל, אבל אולי בקטע הזה נחתור לפתרון, כי תוך כדי

הישיבה אולי נפטרו כבר שלושה.

כל טיפול בניצולי שואה יש בו, בנוסף לכל הטרגדיה, גם את העובדה שהם

נגמרים. עניין המזגן נורא, הוא מתעד מצב אקולוגי, נפשי ויחס. כל זה במידה שהוא

נכון. אולי הוא גם מתאר תקלה בחוק שלא מאפשרת לו. הייתי רוצה לצורך הדיון לקבל

תמונה למי יש חסות פלוס וחסות מינוס, ואיך אנחנו בין המינוס והפלוס נלחמים על

מנת ליצור פה איזה שהיא מסגרת שמחר תתחיל לשפר את המצב.

לפני כ-4,5 שנים היתה פנייה אלי על ידי אזרחית בקשר לבית החולים אברבנאל,

שעסקה דווקא בשאלה של יחס הרופאים כלפי החולים. הייתי אז יו"ר הכנסת, פניתי

לשר הבריאות, ד"ר אפרים סנה, והוא ביקר במקום. אחרי שהוא ביקר הוא אמר שהוא

טיפל בכמה עניינים שהיו צריכים טיפול שלו ברמה של רופא ושל שר הבריאות. לך

ידוע משהו על זה?
זאב קפלן
בית החולים הזה, נכון להיום, נחשב לאחד המוסדות הכי מקצועיים שיש במדינת

ישראל, עם הכי הרבה נסיון ועיסוק באוכלוסייה הספציפית הזאת. יש שם צדק מקצועי.



היו"ר חנן פורה;

דווקא הכתבה גומרת את ההלל על טיפולם של הרופאים.
רונאל פישר
עשיתי בתחקיר את מה שאתה עושה פה. למדתי את העניין ואחר כך צעדתי מאיש

לאיש, מכתובת לכתובת, ושאלתי את השאלות שאתה שואל כעת. הגעתי אל דייר קפלן, אל

מר אנג'ל ואל מר צור, וניסיתי ללמוד היכן זה תקוע. כולם כל כך בסדר, כולם כל

כך רוצים שיהיה טוב, אבל בשורה התחתונה אין להם מזגן, אז מה לא בסדר פה? בצורה

הכי טבעית הגעתי לראש של הפירמידה, שמההיבט של התחקיר זה היה שמואל צור. עלתה

פה שאלה שהיא חזקה מאוד, שגם אני שאלתי אותה במהלך הכנת התחקיר, מדוע פונים

לגופים שהם פרטיים בשעה שהמדינה צריכה לממן עניין כלשהו. התשובה שניתנה פה היא

תשובה נכונה. הרופאים שציינתי בתחקיר באמת ביקשו לדלג מעל הבירוקרטיה, מעל לכל

הבעיות ומעל לכל השאלות ולתת פתרון מיידי לעניינים האלה.

היו"ר חנן פורת;

את המזגנים משרד הבריאות היה צריך לספק.

רונאל פישר;

הרי יש לאנשים האלה כספים שלהם, אז למה לא לנצל אותם לטובתם. פניתי למר

אנגיל, הראש של הקרן, והתברר לי שחלקו קטן ושהוא מטפל ב-14 איש מתוך כל ה-900,

וגם הפעולה שלו היא פעולה שנובעת מהמדיניות של מר צור. פניתי למר צור והתשובות

שקיבלתי הופיעו בכתבה. מר צור היה אצלינו לפני יום או יומיים והוא לא חזר בו

מהתשובות שנתן לנו. התשובות שלו היו שהוא לא מבין מה הקשר בין החוב לניצולי

השואה שאנחנו חשים כולנו ובין הצורך לתת סיוע וטיפול לחולים. אני הייתי המום

מהעניין. אני הצעתי לו שיחזור בו מהדברים האלה והוא לא חזר בו. כאשר הגענו

לעניינים האמיתיים של המזגן למשל, הוא אמר שהוא חושב שיש בעיה עם לתת או להיות

במצב של רכישה מכספים שהם פרטיים, בשעה שאחרים יכולים להנות מהעניין. אלה

העובדות שהתגבשו בתחקיר, איש לא קם עד היום וסתר את הדברים האלה. זאת תמונת

המצב הכללית שהתקבלה.

שמואל צור;

הכתבה שפורסמה בעיתון מעריב חשפה תמונת מצב מסויימת, ואני חושב בעיקרו של

דבר הכתבה עשתה שירות חשוב מכיוון שהנושא שבו בחר עיתון מעריב לעסוק בו הוא

נושא חשוב, רגיש ונושא כואב לכולנו. אני חושב שמבחינה ציבורית ראוי שהציבור

ידע מה קורה בנושא הזה. יחד עם זאת הכתבה שירטטה תמונת מצב מאוד מאוד מעוותת,

לא נכונה ולא מדוייקת, לגבי תפקידם של הגורמים השונים בטיפול בנושא של חסויים

בכלל, וחסויים ניצולי שואה בפרט. אם רק אומר מילה אחת על מה שאמר עכשיו רונאל

פישר, זה לצייר את האפוטרופוס הכללי כמי שעומד בראש הפירמידה הזאת, זאת פשוט

טעות גסה וקשה שאיננה נכונה כל עיקר.

הצורך למינוי אפוטרופוס לחסוי נולד מן השטח. השטח זה הקהילה, הבית והמוסד

שבו נמצא האדם. מי שמוסמך למנות אפוטרופוס לחסוי הוא בית המשפט. בית המשפט

עושה את זה על פי פנייה של בני המשפחה, על פי פנייה של רשויות הרווחה, או על

פי פנייה של נציג היועץ המשפטי לממשלה במשרד העבודה והרווחה. אני מניח שאם יש

אדם שמאושפז ויש צורך למנות לו אפוטרופוס, הפנייה יכולה להיות גם באמצעות בית

החולים. לנו כאפוטרופוס כללי אין שום קשר לשאלת המינוי של האפוטרופוס, שאלת

הצורך ושאלת התפקוד של האפוטרופוס.



היו"ר חנן פורת;

אם בקרן עצמה מטופלים כל כך מעט אנשים, אז מי בעצם האפוטרופוס של רוב

האנשים?
שמואל צור
אני מציע שהדבר הזה ייבדק.

ראובן ריבלין;

מדוע זה לא נבדק עד היום?

שמואל צור;

הדבר הזה חייב להבדק. יכול להיות שיש חסויים רבים או אנשים שמאושפזים

בבתי חולים ויש להם אפוטרופסים אחרים שהם לא הקרן. כל אימת שמתמנה אפוטרופוס

על ידי בית המשפט, לי יש ידיעה מה קורה לגבי הטיפול ברכוש ובכספים של אותו

אפוטרופוס. אין בעיה בעניין הזה. מי ומי האפוטרופסים על אותם 1000 איש, אני

כרגע לא יכול לדעת. אם אני אקבל רשימות ממשרד הבריאות שיגידו שבבית חולים

אברבנאל יש 50 ובבית חולים אחר יש 150, אני אוכל להגיד לכם ולכל גוף.

ראובן ריבלין;

אתה לא יודע כי לא בדקת. אתה יכול בתיקים אצלך לבדוק. אני כאפוטרופוס על

אדם מסויים, שנתמנתי על ידי בית משפט, מחוייב בדיווח.

שמואל צור;

אתה שואל אותי מי ומי האפוטרופסים על אותם 1000 איש. אצלי אין נתונים לפי

בית חולים, לפי ניצול שואה או לפי שנת לידה. אם משרד הבריאות יביא בפני רשימה

של 1000 איש, אני אמפה אותם ואני אגיד; בבית חולים כזה כך, בקהילה כך, זה שייך

למחוז הזה, זה שייך למחוז ההוא, אלה כן ניצולים ואלה לא ניצולים וכך הלאה. זה

דבר שאפשר יהיה לעשות אותו בצורה מסודרת רק באמצעות ועדת הבדיקה. מאוד יתכן

שאנחנו נמצא, או שמי שיבדוק את זה ימצא, שמבין ה-1000 איש אין גם אפוטרופסים

בכלל. אני לא יודע על כך ואני גם לא יכול לדעת על כך, מכיוון שמי שצריך לחשוב

או לשקול אם יש צורך למנות למישהו אפוטרופוס זה גורם הרווחה, גורם הבריאות או

המשפחה עצמה. לי כאפוטרופוס כללי אין נתונים על כך. אני לא נכנס לתמונה כל עוד

לא ניתן צו מינוי אפוטרופוס על ידי בית המשפט.

היו"ר חנן פורת;

מבחינה סטטוטורית מה סמכותך לגבי אותו אפוטרופוס? נגיד שיש תלונה שהוא לא

נוהג כשורה או שהוא לא מספק לחסוי את צרכיו, מה יכולתך לאכוף עליו את הצרכים?
שבח וייס
מי מתלונן בפניך, האם זה רופא בית החולים, המשפחה או מישהו אחר?

שמואל צור;

תמונת המצב מבחינה משפטית היא בעיקרו של דבר מאוד ברורה. עד שניתן צו

מינוי כאפוטרופוס על ידי בית המשפט, לאפוטרופוס הכללי אין מעמד. משעה שניתן צו

למינוי אפוטרופוס, האפוטרופוס הכללי מתייצב בעולם המשפט כמי שמפקח על פעילות



האפוטרופוס בתחום הרכושי והכספי בלבד,
היו"ר חנן פורת
הוא לא מופקד לדאוג לטובתו?

שמואל צור;

בוודאי. בואו לא נבלבל במושגים. יש אפוטרופוס שמונה על ידי בית המשפט. יש

אפוטרופוס כללי שזה משהו אחר. אמנם זה אותו שם, אבל נא לא להתבלבל. מרגע

שמתמנה אפוטרופוס אנחנו נכנסים כגורם שמפקח על הכספים ועל הרכוש של אותו חסוי.

ראובן ריבלין;

צריך להדגיש שכל כסף של כל חסוי וחסוי נמצא בחשבון בנק נפרד על שם

האפוטרופוס ועל שם החסוי עצמו ולך יש רק פיקוח עליו. רק אם הוא ילך לעולמו ולא

ישארו לו יורשים אז זה יגיע אליך.

שמואל צור;

נכון. ברגע שהתמנה אפוטרופוס הוא נכנס בנעליו של החסוי לכל דבר ועניין.

הכספים עוברים לשליטתו, גופו של החסוי עובר לשליטתו ושיקול הדעת של החסוי עובר

לשליטתו של האפוטרופוס. אין על זה ויכוח. אנחנו גורם ממשלתי שמפקח על הפעילות

של האפוטרופוס. הפיקוח שלנו מתבצע בצורה מאוד מוגדרת בחוק, על ידי כך

שהאפוטרופוס חייב להגיש לנו אינוונטר של נכסי החסוי ודין וחשבון כספי שנתי על

פעילותו הכספית של החסוי. הדין והחשבון הכספי מעצם טיבעו משקף פעילות מן העבר.

הוא נמסר לנו בסוף כל שנה, לעיתים הוא נמסר באיחור וזה משקף פעילות של למעלה

משנה. הואיל ויש לנו שיקול דעת לאשר את הדו"ח או לא לאשר את הפרטים שבדו"ח,

אני טוען שיש לנו גם סמכות לייעץ לאפוטרופוס לגבי הוצאות כספיות שהוא חושב שיש

מקום לעשות. אנחנו יכולים לעשות שימוש בסמכות הזאת אך ורק אם בא אלי

האפוטרופוס ומבקש את דעתי. אני יכול להביע את דעתי, האפוטרופוס לא חייב לקבל

את דעתי, ואם דעתי לא נראית לו הוא יכול לפנות לבית המשפט כי בית המשפט מינה

אותו.

עוד ערוץ אחד שבו אנחנו מתפקדים ויכולים לתפקד הוא ערוץ התלונות. אנחנו

בהחלט מקבלים תלונות על תפקודם של האפוטרופסים. התלונות מגיעות מבני המשפחה.

זה לא רק תלונות, זה גם פניות סתם. מגיעות תלונות על תפקודו של האפוטרופוס

שהוא כן סייד את הדירה או לא סייד את הדירה.
שבח וייס
האם במקרים האלה הגיעו אליך תלונות?

שמואל צור;

לא פנו אלי, לא משרד הבריאות ולא הקרן לטיפול בחסויים. אני עד היום מחפש

את תיק המזגן בתל-אביב. תגידו, תראו לי, אדרבה. אני רוצה שתראו לי, ואם יש דבר

כזה אני אבדוק אותו. אם מישהו במשרד שלנו אמר שלא מגיע מזגן בגלל שהחברים שלו

יהנו ממנו, זה לא מקובל עלי, ואני אגיד שהוא טעה בעניין הזה וזה בניגוד

למדיניות שלי. אין לי בעיה בעניין הזה. אם יש צורך בשירות, טיפול פרטי מעבר

לסטנדרטים המקובלים, אז אדרבה. אני אמרתי את זה לכתב, וזה לא מופיע בכתבה.

תבואו כולכם.



ראובן ריבלין;

אני אפוטרופוס על חסוי ואני מגיש בקשה. האם קרה אי פעם שהאפוטרופוס על

חסוי הגיש בקשה לבית המשפט על מנת לאשר מזגן ואתה או משרדך אמרתם בצורה מפורשת

שהואיל והמזגן הולך לשמש גם אנשים אחרים פרט לחסוי, אתה לא מאשר את הסכום הזה?

שמואל צור;

לא ידוע לי על דבר כזה.

יוסף זילביגר;

לא ידוע לי על אף מקרה כזה.

שמואל צור;

אני מוכן להניח לרעתי שמישהו במחלקת הפיקוח שלנו, בלי שבדקתי, אמר דבר

כזה,
זאב קפלן
לי ידוע על תשובות שאנשים מקבלים.

שמואל צור;

למה לא פנית אלי?

אופיר פינס-פז;

למה אתה לא מכיר אותו?
זאב קפלן
התשובות לגבי בקשה של מכשירים כמו טלוויזיה מגיעות מאותו גורם שאליו בית

החולים מפנה את בקשתו.

שמואל צור;

למי הוא פונה? הגורם המטפל זה משרד הבריאות או בית החולים והוא לא פונה

ולא פנה.

זאב קפלן;

הוא לא פונה לאפוטרופוס הכללי.

שמואל צור;

בוודאי שלא. הגוף המטפל פונה לאפוטרופוס על החסוי. זה יכול להיות הקרן

לטיפול בחסוי ים וזה יכול להיות האפוטרופוס הפרטי. הוא פונה אליו והוא מקבל

ממנו תשובה. האפוטרופוס חייב לתת לו תשובה, ותשובתו של האפוטרופוס צריכה לדאוג

לטובתו של החסוי. אם התשובה של האפוטרופוס חיובית, אז אני רואה אותה אחר כך

בדין וחשבון הכספי. אם התשובה שלילית אני לא יכול לדעת על זה, אלא אם כן

מתלוננים. תבואו אלי, איפה אתם משרד הבריאות? הולכים לעיתון ומשמיצים את כל

העולם. תבואו אלי, ואני אתן את דעתי לעניין הזה. אם דעתי לא תהיה מספקת אז



תלכו לבית המשפט. לא יכול להיות שמלבישים את התיק הזה על אדם אהד במדינה הזאת.

כפי שעולה מהדברים שאמרתי, האהריות לטיפול בחסוי הישירה מוטלת, וזה מבין

כל משפטן וכל בר דעת, על האפוטרופוס עצמו. אם יש בעיה לאפוטרופוס הוא יכול

לפנות לבית המשפט, והוא יכול לבוא בהתייעצות אלי.

אנחנו מפקהים על המגזר של השימוש בכספים. יש עוד פיקוח שאמור להתקיים

במדינת ישראל על הטיפול הניתן לחסוי ים. אין במדינת ישראל פיקוח על הטיפול

שניתן לחסויים. אין הנחיות בעניין הזה, אין סל שירותים, אין הנחיות מקצועיות

למטפלים וכוי.
שבח וייס
זה לא התפקיד של משרד הבריאות?

זאב קפלן;

ההתייחסות לכל מטופל היא בבית החולים במפתחות כוח האדם.

אופיר פינס-פז;

בא אפוטרופוס של אדם והוא פתאום צריך להיות מטפל מדופלם, הוא צריך להחליט

אם לתת לו את הריפוי בעיסוק, כמה פעמים בשבוע ולפי איזה פרמטרים.
זאב קפלן
העקרונות שעל פיו ניתן הטיפול בבית החולים זה העקרונות הרפואיים של הצוות

המטפל בבית החולים, ולא האפוטרופוס קובע את הטיפול.
אופיר פינס-פז
כבר ראינו שבבית החולים גם יש לא פעם מעשה מניפולציה.

זאב קפלן;

מה זאת אומרת מניפולציה?

אופיר פינס-פז;

מניפולציה זה כאשר בא מנהל בית החולים לאפוטרופוס ומבקש ממנו שורה של

דברים שהאפוטרופוס לא צריך לתת.

זאב קפלן;

זה שימוש באינטלגנציה על מנת לשפר את השירות.

אופיר פינס-פז;

האפוטרופוס לא יכול לקבוע מה נכון ומה לא נכון.

שמואל צור;

חשוב שחברי הכנסת ידעו שבמדינת ישראל אין פיקוה על הטיפול הניתן לחסויים,

גם בקטע של הבריאות ובעיקר בקטע של הרווחה. מאז כניסתי לתפקיד אני מצלצל בכל



הפעמונים. נפגשתי עם שני מנכ"לים של משרד הרווחה וביקשתי להקים יחידת פיקוח

במשרד הרווחה על הטיפול שניתן לחסוי ים. התרשמתי בהתחלה שמשרד הרווחה מוכן ללכת

לעניין הזה. העניין הזה עלה בוועדה בכנסת.
שבח וייס
איך אתה מסביר ש-4 שנים אתה מתלונן ומצלצל בכל הפעמונים, ועד שלא הופיע

המפץ הגדול של רונאל פישר אנחנו לא ידענו?
שמואל צור
אתם ידעתם. יש דיון בכנסת בעניין הזה. העניין הזה עלה לאחרונה בעקיפין

בדיון בוועדה לפניות הציבור, בראשותו של חבר הכנסת רפי אלול.
אופיר פינס-פז
זה עלה לגמרי בעקיפין.
שמואל צור
זה עלה בעקיפין, אבל שמחתי שזה עלה. ב-19 במאי היה דיון נוקב בעניין הזה.

אותה ועדה לפניות הציבור החליטה להקים איזה שהוא צוות בדיקה בין משרדי, שאני

בפנים, ד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים בפנים ויהיו גם נציגים של משרד הבריאות,

ביטוח לאומי ומשרד הרווחה. הצוות הזה אמור לבדוק את הסוגייה הזאת. יש לי הרבה

מה לומר, ואני אגיד שם את מה שאמרתי. אני רק יכול להגיד לכם שלאחרונה משרד

הרווחה מתנער מהעניין הזה, לצערי הרב, וזה משתקף בפרוטוקול של הוועדה לפניות

הציבור.

הגוף שנקרא הקרן לטיפול בחסויים הוא גוף פרטי ועצמאי שהוקם לפני 21 שנה

על ידי האפוטרופוס הכללי. זה גוף נפרד מהמדינה וגוף נפרד מהאפוטרופוס הכללי,

ובעיקרו של דבר הוא גוף עצמאי לחלוטין. הוא לא כפוף אלינו, הוא לא נתון

למרותינו והוא לא נתון לביקורת שלנו. הגוף הזה שנקרא הקרן לטיפול בחסויים

מתפקד כאפוטרופוס לכל דבר ועניין. הטיפול שלו הוא כמו של אפוטרופוס, ובתור

שכזה הוא כפוף אלינו במובן זה שהוא צריך להגיש לנו דין וחשבון כספי כפי שחייב

לעשות כל אפוטרופוס. כל מה שאמרתי לגבי האפוטרופוס בכלל, נכון גם לגבי הקרן.

היא יכולה לבוא ולהתייעץ איתנו, יכולים לבוא ולהתלונן עליה, ועושים את זה,

לפעמים התלונות מוצדקות ולפעמים התלונות לא מוצדקות. כאשר התלונות בתחום

אחרי ותינו אנחנו בודקים אותן, כאשר התלונות לא בתחום אחרי ותינו אנחנו מעבירים

את זה למשרד העבודה.

נטען כלפי בכתבה ששיניתי מדיניות קודמת, לא היו דברים מעולם. לא שונתה כל

מדיניות. אדרבה, אם היה שינוי, היה שינוי לליברליות ושינוי לגישה פתוחה יותר.

הקמתי מחלקת פיקוח מיוחדת שתתן הנחיות מקצועיות למפקחים שלי איך לבדוק דו"חות

כספיים על-מנת שהפיקוח יהיה צמוד יותר, טוב יותר ושתלונות שיגיעו יוכלו לקבל

התייחסות יותר טובה. הגישה הבסיסית שלי לא רק לגבי חסויים אלא לגבי כל שימוש

בכספים שהם בשליטתי או שאני יכול לומר משהו עליהם והם מיועדים למטרות

ציבוריות, זה לעשות שימוש בכסף. הכסף קיים כדי לעשות בו שימוש. אני לא חוסך

בכסף. יש לנו הקדשות, אנחנו מחלקים מלגות, ואני מחלק כספים של עזבונות לטובת

המדינה. אם רק אני יכול לומר מילה זה רק לא לחסוך לעתיד ולא לחשוב מה יהיה

בעוד שנה, שנתיים ולהשתמש בכסף לצרכים הנכונים.

נטענה כלפי טענה, שאני כאזרח המדינה וכיהודי לא מכיר טענה חמורה ממנה,

והטענה הזאת היא קשה בעיני ואני מתקומם כלפיה, שכאילו במדינת ישראל יש איזה

שהוא גורם, והדברים מיוחסים כמובן אלי, שמעלה על דעתו לחסוך מכספי החסויים,



במיוחד ניצולי שואה, כדי שהמדינה תירש אותם בבוא היום. זאת טענה מרושעת, זאת

טענה שאין לה ידיים ואין לה רגליים. הטענה הזאת גרמה נזק לשמי הטוב ולמוסד

שבראשו אני עומד. היא גרמה נזק של תדמית למדינת ישראל ברחבי העולם והיא נפלה

כפרי בשל לידיים של השוויצרים. כל רשתות התקשורת בכל העולם אמרו שמדינת ישראל

חוסכת מכספם של החסויים ניצולי שואה כדי שהיא תירש אותם בסופו של דבר. זאת

טענה שאין לה ידיים ואין לה רגליים. זאת טענה שאסור במדינת ישראל להשמיע אותה.

לא היה ולא יהיה במדינת ישראל אדם שישים את עיניו על הכספים של חסויים

בכלל, וניצולי שואה בפרט. הכספים של החסויים אלה כספים פרטיים. הכספים האלה

מיועדים להם ולהטבת מצבם. זאת המדיניות שלי ולדעתי זאת המדיניות שהיתה קודם

לכן. לא יכולה להיות מדיניות אחרת. למדינה אין עניין בכספים האלה. הכספים האלה

לאחר אריכות ימיהם של האנשים יעברו ליורשים שלהם, ואם אין יורשים היום הם

יעברו לאפוטרופוס הכללי עבור יורשים בלתי ידועים. הכספים שמוחזקים על ידינו הם

כספים פרטיים, זה לא כספי מדינה. אנחנו מנהלים אותם ואנחנו מנסים לאתר את

היורשים. זה תפקידינו בחוק, וככה אנחנו עושים. לא עולה על דעתו של איש לחסוך

מהצרכים של החסויים, כדי שאולי אי פעם בעוד 20,30 שנה המדינה תקבל חלק מהכספים

הללו.

היו"ר חנן פורת;

אחרי הדברים האלה, עומדת לפנינו שאלה נכבדה, מה עושים כדי שאותם חסויים,

אותם מטופלים, לא יישארו באותו מצב מזעזע שעליו אין חולק?

זאב קפלן;

לא ברור לי למה אתה מתכוון במילה מזעזע? אליי אנשים שמקבלים את הטיפול הכי

טוב, אני חושב, בעולם.

היו"ר חנן פורת;

הטיפול הוא טיפול טוב, וזה שיש לנו בתי חולים מהשורה הראשונה זה בוודאי

מבורך. אנחנו הצבענו על כך שבסופו של דבר אין מזגנים, בסופו של דבר אין

מאווררים ובסופו של דבר אין מרפא.
זאב קפלן
זה לא נכון, זאת לא המציאות.

חי ו"ר חנן פורת;

אני לא דיברתי בהכללה.

זאב קפלן;

יש בארץ מספר מבנים שבגלל תשתית לא ניתן להרכיב מזגן בהם, אבל למעט כל זה

כל המערכת הרפואית במדינת ישראל ממוזגת. לגבי המרפאים בעיסוק, המטופלים האלה

כמו כל אדם במדינת ישראל מקבלים את הטיפול הכי טוב שהמדינה יכולה לתת להם, לפי

מפתחות כוח האדם הכי מקצועיים שיש.

אופיר פינס-פז;

או שנאמין לך או שלא נאמין לך, כי אני לא יכול להביא את המטופלים שלך

לפה. אני יודע מה מדיניות משרד הבריאות לגבי כל השירות הפסיכיאטרי.



זאב קפלן;

לא רק שאתה יודע את זה אלא אתה גם קובע את זה.

אופיר פינס-פז;

אתה קובע את סידרי העדיפויות.

היו"ר חנ( פורת;

לא שמענו שהעובדות שצויינו כאן אינן נכונות.
אופיר פינס-פז
אני חושב שהתגלתה לנו כאן תמונה קשה מאוד, בהתייהס לכך שהכתבה היא כתבה

שאולי עושה חסד עם גורם אחד ועם האחר לא, אבל היא מציגה תמונת מצב. לפי דעתי

בתמונת המצב הזאת כולם אשמים, ומי שנופל בין הכסאות אלה החסויים עצמם,- שמשלמים

את מלוא המחיר. תתארו לעצמיכם שהאנשים האלה היו יכולים לפעול, לעשות הפגנות

ולהתקשר לחברי הכנסת. תחת מעטה החשאיות הזו קורים הרבה מאוד דברים, אני לא

אומר מרצון רע, אלא משחיקה וחוסר רגישות מספיקה וסידרי עדיפויות מעוותים וכל

מיני דברים מהסוג הזה. החשאיות הורגת את החסויים.

אני חושב שהאפוטרופוס אמר דברים כדורבנות, וזכות התשובה היתה נתונה לו,

ובצדק. יחד עם זאת, כל מערך הדיווח אליך לוקה בחסר באופן קשה וקיצוני. מה זאת

אומרת שאתה מקבל דו"ח שנתי בדיעבד, לפי פציינט או מטופל. אין לך מושג אמיתי מה

קורה בשטח.
שמואל צור
זה החוק.

אופיר פינס-פז;

עזוב אותי עם תירוצים של זה החוק. אם זה החוק, אז יש פה חברי כנסת

שתפקידם לשנות את החוק, אבל שמישהו יתריע בפנינו שיש כאן בעיה. הממשלה לא

יכולה ליזום כאשר היא רוצה? החוק קובע והוא הטיל עליך את חובת הפיקוח והבקרה,

ואני אומר לך שאין לך את הכלים לפקח ולעשות בקרה כמו שאני כנציג ציבור הייתי

רוצה שתעשה. זאת הבעיה. אם אנשי משרד הבריאות לא ישבו איתך מעולם, זאת שערוריה

ושניכם אשמים. אני מצפה שהמערכת הזאת תהיה עם שיקול דעת הרבה פחות רחב, עם

כללים הרבה יותר ברורים ועם מדיניות מאוד ברורה. מתגלה לנו תמונת מצב שהיא

שונה.

אני מאוד מוטרד מהעובדה ששני הרופאים מבית החולים אברבנאל לא הגיעו לכאן,

כי לפי דעתי היה להם מה לומר, ואני לא אוהב את השיטה הזאת שכאשר ועדת חוקה

מזמינה אנשים נבצר מהם להגיע ולהודיע. זה מעלה הרבה מאוד סימני שאלות על עמדת

משרד הבריאות בכל הסוגייה הזאת, ואתם לא נקיים בעניין הזה. מה זאת אומרת שמנהל

בית החולים אברבנאל פונה לקרן לבקש מזגן? זאת אחריות משרד הבריאות לספק מזגן.
זאב קפלן
אני לא יודע על הבקשה הזאת בכלל.
אופיר פינס-פז
אתה לא יודע, אבל הוא יודע. צריך לנצל את הכסף של החסויים כדי לממן דברים

שהמדינה צריכה לתת כדין?

זאב קפלן;

לא צריכים.

אופיר פינס-פז;

אז למה עושים את זה? אני בטוח שכאשר מנהל המוסד בא להתדפק על שערי משרד

הבריאות, אמרו לו שאין כסף.

זאב קפלן;

אני לא בטוח.
אופיר פינס-פז
אני בטוח.
שבח וייס
זה נושא שאפשר לבדוק.
זאב קפלן
אין היום בעיה של תקציב למזגנים במשרד הבריאות.
אופיר פינס-פז
האפוטרופוסים והחסויים צריכים לממן את עצמם בדברים אלמנטרים? איפה נשמע

כדבר הזה?
זאב קפלן
אני אמרתי שלא. אתה הופך את מה שאני אומר.
אופיר פינס-פז
אני הופך את מה שאתה אומר, כי אני קורא את הכתבה. לא נתנו לאנשים מהשטח

להגיע לכאן לוועדה, אז אני לא מקבל את דבריך כתורה מסיני. אני מציע לאדוני

היו"ר לעמוד על כך שמערכת הדיווח והפיקוח של האפוטרופוס הכללי תשתנה באופן

מהותי, ושיתנו לאפוטרופוס הכללי כלים כדי לשאת באחריות, כי היום הוא נושא, לפי

דעתי, באחריות בלי שיש לו את הכלים האמיתיים שצריכים לעמוד לרשותו מול

האפוטרופוסים בשטח, שיש להם אחריות מבית המשפט.

אני חושב שאנחנו צריכים לתבוע ממשרד העבודה והרווחה וממשרד הבריאות לייצר

מערכת פיקוח טיפולית גם בתחומי הרווחה וגם בתחומי הבריאות על האפוטרופסים שגם

תעזור להם ותנחה אותם. האפוטרופוס הוא עו"ד, אין לו השכלה מהסוג הזה, הוא לא

עובד סוציאלי, הוא לא רופא, מה הוא בדיוק אמור לעשות בכל מקרה ומקרה. יש כאן

כספים שהאנשים האלה קיבלו כשילומים מהשואה. האנשים האלה חלקם עשירים מאוד והם

אינם יודעים את זה, מסכנים.



רחל ברקאי;

יש כאלה שאפילו לא הגישו תביעות פיצויים עבורם.

אופיר פינס-פז;

את זה אני לא יודע.
היו"ר חנן פורת
זה נטען- בכתבה, וזה חלק מהבעיה.

אופיר פינס-פז;

יש פה אנשים שהיו יכולים להיות עשירים, והם אפילו לא יודעים את זה. הם

לפעמים חיים בתת תנאים. גם בעניין הזה כהמלצת ועדה צריכים להמליץ, ואני שמח על

הגישה של האפוטרופוס שהיא גישה ליברלית, שהאנשים האלה יהנו מהכסף שלהם. ימיהם

אולי ספורים, תנו להם לחיות ותנו להם את הכסף הזה על מנת שיקנו מה שהם רוצים

כדי שיחיו ברמת חיים. הם קיבלו את הכסף הזה כשילומים מגרמניה בדין. הם עברו את

השואה. מה המדינה תעשה עם הכסף הזה בעוד 20 שנה?

ראובן ריבלין;

כאשר ביקשתי לקיים את הדיון בוועדה, חשבתי שנבוא הנה ונשמע שלא היו דברים

מעולם, ושאותה כתבה היא אותה כתבה שרק הדמיון יכול היה לייצר אותה. לצערי הרב,

כאשר אני יושב כאן, ברור לי מעל ומעבר לכל ספק שהעובדות ברמת השטח נכונות, ואם

העובדות ברמת השטח נכונות יש פה זעקה גדולה כאשר כל אתד מאיתנו רוחץ בנקיון

כפיו. אני בצדק מבקש לשאול, כפי ששאל אותו אדם שעשה את כתבת התחקיר, מי עומד

בראש הפרמידה, שהרי אי אפשר לבוא ולומר היום שצריך לבדוק.

שמואל צור אומר בצדק שהחוק לא מאפשר לו את כל רמת הפיקוח הזאת למרות שהוא

מטיל עליו להיות האפוטרופוס של כל האפוטרופוסים. האמירה שנאמרה על ידי

האפוטרופוס הכללי צריכה להבדק, כי היא יוצרת זעקה איומה מדוע הדבר לא נבדק עד

היום. מדוע היינו צריכים כתבה בעיתון יומי בסוף שבוע לבוא ולשמוע על מצוקתם של

אותם אנשים שהולכים וכלים ושהחברה הייתה מחוייבת כלפיהם. החברה לא היתה צריכה

להיות מחוייבת כלפיהם, שהרי יש בידיהם את כל אותם כספים שמאפשרים להם לחיות את

שארית ימיהם או את רוב ימיהם במצב שהוא בתת רמה.

אני רואה בעניין אי הופעתם של הרופאים מאברבנאל, שהיו יכולים לתת לנו

עדות בלתי אמצעית על המצב האמיתי כאן, דבר מכוון ורצון להרחיק עדות מטעם

הוועדה. אני מצטרף להצעת ההחלטה והסיכום של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האומרת

שאנחנו צריכים לבוא ולתבוע מי הוא האדם שעומד בראש הפירמידה. הרי הקמנו קרן

לטיפול בחסויים. בא השילטון, בא האפוטרופוס הכללי או באו שני הגופים יחד וחשבו

שיש צורך לקיים איזה שהוא דרג שידאג למחסורם של אותם אנשים, קל וחומר לגבי

אותם אנשים שהם ניצולי שואה שגם אפשר באמת בנקל לבוא ולגבות כספים נוספים

מהפיצויים שמגיעים להם על מנת שיוכלו לדאוג לכל מחסורם בלי שום הנחה.

היו"ר חנן פורת;

עובדה היא שהקרן הזאת לא מטפלת אלא רק בפחות מ-10% מכלל האנשים.



ראובן ריבלין;

היא הנותנת. אם האפוטרופוס הכללי הוא האדם שאליו מכוונים כל הדו"חות של

כל האפוטרופוסים בשטח, צריך ליצור את המנגנון, ואכן הוא נוצר בקרן לטיפול

בחסויים. מה זאת הקרן לטיפול בחסויים? הקרן לטיפול בחסוי ים כפופה לאפוטרופוס

הכללי מבחינת הדיווח, אבל יש לה את שיקול הדעת המלא לבוא ולדאוג לאותם הסויים

שלא יכולים לדאוג לעצמם. כל אפוטרופוס ואפוטרופוס ברמת הפרט יבוא וידאג לאותו

אדם שתחת חסותו. מדוע לא חשבה המדינה, שהיא מדינתם של ניצולי השואה, היא הבית

לעם היהודי, על הקמת קרן חסויים ניצולי שואה? בשביל זה הייתי צריך את רונאל

פישר?

שבח וייס;

אני סבור שמי שצריך לעסוק בענייני השואה הוא דווקא הדור שלא עבר את זה

באופן אישי, כביטוי של סולידריות עם אלה שעברו את השואה. רק לפני שבועות אחדים

היתה פרשת ספיבק, מקרה דומה אבל בהקשר אחר. ההקשר הוא שהדרך לכוונות הטובות,

אם יש, רצופה גהנום אדמיניסטרטיבי. בכוח הוצאנו את החוק הזה.

יש סוג של מלאכת קודש שקבוצה קטנה של עיתונאים עושה ושמאפשרת לנו כפרלמנט

להגיע לדברים שאנחנו לא מצליחים להגיע אליהם. היה מקרה דומה לפני 13 שנים עם

חסידי אומות העולם, שהועלה על ידי אמנון ברזילי בהארץ, מישהו בעיתון דבר, רפי

גינת בכלבוטק. התלבשנו על אותו מקרה ותיקנו אותו. בזכות זה ל-42 משפחות של

חסידי אומות העולם שחיות בארץ יש פנסיה.

במובן מסויים גם אנחנו יכולנו שיבואו אלינו בטענה. האמת היא שלנו אין זמן

לטיפול ססטמטי בכמה סוגיות, כי אנחנו כל הזמן עסוקים בבעירות פוליטיות. במובן

זה העתונות החוקרת היא חלק מהפרלמנטריזם.

ניצולי השואה הם לא רק ניצולים. במשפחה שלי יצאנו מהשואה x, אבל רובם כבר

נפטרו. היה לי דוד והוא השתגע מול העיניים שלי כילד בזמן השואה, לכן אני רואה

דרכו את כל הסיפור הזה. אני חב להם את החוב המוסרי הכי גדול, כי אני בן למשפחה

הזאת. אני נדהמתי איך לא ידענו על דבר כזה. אני שואל את עצמי כל הזמן איפה

הייתי. עכשיו אני יודע יותר על זה.

אני מציע לקחת את האלף איש ולעשות מפעל. הנושא של האפוטרופוס ובדיקת

העניין חשובה, כי זה יועיל לאפוטרופוס למלא את תפקידו יותר טוב ואולי כמו שהוא

רוצה. מערכות היחסים של משרד הבריאות מול האפוטרופוס שווה טיפול, וזאת סמכותה

של הוועדה הזאת.

כאשר קראתי את הכתבה, העברתי מכתב בקשה למבקר המדינה שיבדוק את העניין

הזה. יש לנו 1000 איש, אולי תוך כדי הדיון הזה שניים שלושה פחות, בואו נעשה

מבצע ממוקד של סיוע במידת הצורך. משרד הבריאות שהוא אחראי על כל הדברים האלה,

יכין את רשימת הצרכים כדי שהמצב יהיה יותר טוב, בלי להפלות באופן גס בינם לבין

אלה שנמצאים איתם. אני יודע שזה נושא עדין, ואני רגיש גם לזכויות אחרים. תמצאו

את הנוסחה. צריך לבדוק מה יכולה לעשות הקרן באופן מיידי, כי לאפוטרופוס פונים

בכל מיני עניינים. לפעמים דווקא מאותם סכומים שהשתחררו לטובת המדינה מקרן

העזבונות אפשר להפנות למשרד הבריאות, כדי שתוך חודש, חודשיים, שלושה נשפר את

מה שצריך שיפור.

אני יוצא מתוך הנחה שלגבי רוב המקרים הטיפול הוא טוב מאוד. התחקיר עשה את

שלו, הוא דרמטי ומכאיב. בואו נלך מהתחקיר הזה קדימה. בואו ננהיג את שיטת

ספיבק, כדי שנדאג מהר מאוד ל1000 איש.



יצחק ארצי;

האירגון שלנו מאגד 29 אירגונים, שלמעשה מייצגים את המפה של הכיבוש הנאצי

על כל המרחב הגאוגרפי שלג. בתוך האירגון שלנו נמצאים יוצאי לוב ויוון. אנחנו

יושבים פה מכיוון- שלנו איכפת. אנחנו אירגון מתנדב שפועל כבר 4 וחצי שנים.

הגענו בתקופת הזמן הזה לידי כך שהשגנו למעלה מ-30 אלף אנשים אשר חיים בארץ. יש

לנו קרן שהקמנו אותה.

היו"ר חנן פורת;

האם הייתם מודעים לסיפור שהופיע בכתבה של רונאל פישר?
יצחק ארצי
הקרן הזאת היא קרן אישית אשר פתחה עד עכשיו 24 אלף תיקים לתיקוני שיניים,

מכשירי שמיעה, פרוטזות ותרופות. מעט מאוד בקשות זורמות לקרן הזאת מהאנשים

המאושפזים במוסדות. אנחנו על המצב הזה לא ידענו, אלא בצורה חלקית. ידענו על

המצב הזה כיוון שהקרן שלנו פועלת בסכומים גדולים מאוד בכמה מוסדות. בבית חולים

אברבנאל מימנו 92 חדרים אשר מיועדים לשפר את המצב הפיזי של ניצולי השואה. בשער

מנשה מימנו 100 חדרים.
היו"ר חנן פורת
מאיפה המימון?
יצחק ארצי
המימון מקליימס קונפרנס. אנחנו חברים בקליימס קונפרנס, ולי יש את הכבוד

להיות אחד מאלה אשר החליטו לפני שנה וחצי להקציב מיליון וחצי דולר לשער מנשה.

רק שער מנשה מדווח לנו שיש בו 587 מאושפזים, שמתוכם עצמאים 29, תשושים 219

ותשושי נפש 104.
זאב קפלן
55 ניצולי שואה מאושפזים שם.
יצחק ארצי
כאשר רונאל פישר ניסה לנחש כמה ניצולי שואה יש, הוא אמר שיש כאלה שאומרים

שיש 1500 ניצולי שואה. אני סבור ש-1500 זה המינימום שבמינימום, וזה לפי הנסיון

שלנו. אנחנו קיימים כיוון שאנחנו שייכים באופן אינדיבידואלי לחוויה הזאת,

ואנחנו חיים בתוך החבורה הזאת. אנחנו חושבים שאנחנו מספיק רגישים כדי להבין את

הצרכים האלה וכדי לפתור את הבעיות של הצרכים האלה. אנחנו גם יושבים על מקורות

כספיים שיכולים לעזור.
בני אלון
איך נוצר הקשר ביניכם לבין אברבנאל, מי פנה אל מי?
יצחק ארצי
הנציג של קליימס קונפרנס בארץ היה במשך שנים רבות המנהל של האברבנאל, לכן

הוא זה שידע על המצב בשטח.



בני אלון;

זאת אומרת שהמנכ"ל יזם את זה. מעולם לא היתה פנייה אליך בעניין ניצולים

חסויים מהקרן שלך שנמצאים באברבנאל?

יצחק ארצי;

התמונה שמתקבלת היא שהאיש אם הוא חופשי קשה לו להתנועע בתוך המערכת הזאת,

על אחת כמה וכמה אם הוא ניצול שואה. יש אפוטרופוס של המדינה, יש אפוטרופוס

אינדיבידואלי, יש קרן ויש בית משפט. איך יכול האדם להיות במקום החסוי אם הוא

לא מזדהה איתו ב100%, אם הוא לא מרגיש אותו, לא חש אותו ולא עוקב אחרי המידע

של התיק. כאן, יותר מאשר כל חוסה אחר, אתה צריך איזה מן הזדהות רגשית ואישית

כדי לנהל. יש בעיה של הזכויות של האיש. אנחנו משוכנעים שלאנשים האלה יש הרבה

מאוד זכויות בלתי מנוצלות, ואני למשל לא ידעתי על קיומה של הקרן הזאת. לפי

איזה כישורים ממנים את הקרן, מי מפקח על העבודה היום יומית? אני לא יכול לעלות

על הדעת שהאפוטרופוס הכללי מסוגל לעשות את זה.

ראובן ריבלין;

על כל הוצאה של הקרן המיוחדת לחסויים אתה צריך את האישור של האפוטרופוס?

שמואל צור;

הוא לא קשור.

ראובן ריבלין;

אם אני אפוטרופוס אינדיבדואלי, לפני שאני מוציא איזה שהיא הוצאה אני צריך

לקבל את אישור בית המשפט. האם אתה בהוצאה מיוחדת צריך את האישור של בית המשפט?

שמואל צור;

אותו דבר. מה שאתה יכול הוא יכול. הוא מטפל בחסוי ים כאינדיבידום.

יצחק ארצי;

ההצעה שלנו היא לארגן מחדש את כל המערכת. לדעתי המערכת הזאת כפי שהיא

בנויה היום לא רק כלפי ניצולי שואה אלא כלפי כל החסויים היא מערכת פיקטיבית.

לא יתכן שבית המשפט יבדוק בצורה רצינית כל תיק ותיק ויחליט לכאן או לכאן.

אנחנו החלטנו להקים עמותה נוספת, ואנחנו רוצים שהעמותה הזאת תטפל בראש

וראשונה בניצולי השואה. אנחנו נטפל באותם ניצולי שואה אשר נמצאים בטיפול של

הקרן, פלוס מאות שעברו בין הכיסאות ולא נמצאים, הכל לפי הכללים של בית המשפט.

אנחנו מציעים שיעשה אינוונטר של הנושא הזה, בראש וראשונה לגבי ניצולי

השואה. אנחנו רוצים לקבל תמונה מה יש לכל אחד מהם. למה לשלא נתן לאדם שיושב

במוסד כזה ויש לו כסף?

זאב קפלן;

אנחנו לא יודעים למי יש כסף, לא אומרים לנו.
שמואל צור
זה לא נכון, תפנה אלי אני אגיד לך.

זאב קפלן;

התשובות שקיבלנו הן שזה לא מעניין אתכם.

היו"ר הנן פורת;

זה חלק מהפירסומים שמופיעים בעיתון.
יצחק ארצי
בסוגייה הזאת אנהנו זקוקים לאפוטרופסים עם נשמה, רגישים ופעילים. אנהנו

מתנדבים ורוצים להיות גורם פעיל כדי לשפר את המצב של ניצולי השואה, ובהזדמנות

זאת כמובן שהדבר הזה ישליך על חוגים אחרים.

רחל ברקאי;

"יד ושם" אינו אחראי לטיפול ברכושם של ניצולי השואה, אבל כמי שמקיים את

הקשר עם ניצולי השואה ועם האירגונים השונים, מצאנו לנכון להשמיע את קולינו

בעניין. למדינה חוב מוסרי עמוק מאוד לניצולי השואה. הניצולים הגיעו ישר עם קום

המדינה, חלק ישר התגייס למלחמה, חלק היה עסוק בשיקום האישי והמשפחתי,

והוותיקים לא רצו לשמוע על המעמסה הנפשית שרובצת עליהם. לכן המחוייבות של

המדינה הזאת היא עמוקה ביותר.
שבה וייס
זה לא טוטאלי.

רחל ברקאי;

לא גורף. לאור הקושי של התיאום בין המשרדים השונים, אני פשוט נדהמת באופן

אישי מחוסר התקשורת. אין לי ספק שזה מחזק רק את התפיסה שלנו שהטיפול בניצולי

השואה החסויים צריך להעשות על ידי קבוצה שיש בתוכה ניצולי שואה, עם הרגישות,

עם ההבנה לנושא הזה, עם מרכז האירגונים שיקח על עצמו לטפל בנושא הזה, ולא

שהדברים יהיו מפוזרים בין כל כך הרבה גופים ממשלתיים.
שבח וייס
אני לא כל כך אוהב את הרעיון. יש אנשים שאינם ניצולי שואה ושמסורים לנושא

בדיוק כמוני. אנחנו צריכים להעביר את זה לדור הבא, כי אנהנו נלך עוד מעט.
היו"ר חנן פורת
ועדת חוקה איננה גוף מבצע, הגוף המבצע מטעם ממשלת ישראל הוא קודם כל משרד

הבריאות, משרד המשפטים וגם האפוטרופוס כפוף בסופו של דבר, אמנם לא כפיפות

ישירה, למערכות האלה.

הוקמה ועדת חקירה, ואנחנו מאוד מברכים עליה. מה שאנחנו נגבש כאן צריך

להיות המלצות לאותה ועדה, ולא רק המלצות אלא גם פיקוח, כדי לראות את הקשר

ביננו ולראות איך הדברים מתבצעים. אנחנו איננו מופקדים פה ואיננו יכולים להקים

גוף ולהטיל עליו את התפקיד, אבל יש לנו תפקיד חשוב ביוזמה ובפיקוח.



מי שמתרשם ממה שמתחולל כאן, יכול בעצם להצביע על הבעיה המרכזית. הבעיה

אינה באשמה כלפי האפוטרופוס הכללי וגם לא כלפי הקרן. האשמה היא בעיקר בעובדה

שלפנינו כאן אנשים שרובם אין להם פה לזעוק, הם חסויים, הם עומדים במצב שבו הם

אינם מסוגלים לבטא את כאבם. יש לנו חוב מוסרי גדול מנשוא כלפיהם. הלקונה היא

בכך שאותם אנשים אין להם בפועל אפוטרופוס, ואם יש להם אפוטרופוס האפוטרופוס

איננו מטפל בהם ואיננו יודע את בעייתם. הרי הרוב המכריע של האנשים האלה, מי

יתעורר להם? אותם רופאים שמטפלים בהם, אותו כתב שהוציא את הדברים האלה. אנחנו

כולנו לא היינו מודעים לכך. זאת לקונה נוראה ואת הלקונה הזאת צריך לפתור. על

חלקה ענה שמואל צור, בכך שהוא אמר שהוא בעצמו זעק כנגד העדר פיקוח על טיפול

בחסויים.

מה שצריך הוא לארגן את הכל מחדש, והאירגון המחודש של העניין מחייב הקמת

גורם, יכול להיות שבחלקו הוא יכול להסתמך על הקרן, אבל גורם שיהיה האפוטרופוס

על החסויים בכלל, ועל החסויים ניצולי השואה בפרט.

אני מקבל את טענתו של פרופסור שבח וייס. אינני חושב שטוב שהדבר הזה יעשה

רק על ידי האירגונים של ניצולי השואה, אלא הם צריכים להיות שותפים לכך.

ממכתב שקיבלנו ממערכת שירותי בריאות הנפש: "בעיה זו אינה יכולה להשאר

לשיקול הדעת של מערכת האפוטרופוס בלבד, עקב הזווית הצרה והפורמאלית המאפיינת

אותה בהתרשלותינו. על כן יש להערכתינו צורך להקים גוף רחב יותר של בעלי מקצוע

אשר ינקטו גישות רפואיות חברתיות והומניות בלתי תלויות, אשר יפעלו תוך גילוי

רגישות וגמישות בנהלים התואמים את צורכי החסויים וחולי הנפש בכלל, וניצולי

השואה בפרט."

בתוך הגוף המטפל צריכים להיות נציגים של הרופאים עצמם שיודעים מהם הצרכים

של החולים, למשל, שיקול דעת כזה כמו שקראנו בכתבה, ובאמת הרנין את הלב, של

"תנו להם לאותם חולי נפש גם להנות מהחיים." יכול להיות שטיסה בשמי הארץ איננה

איזה שהוא דבר שהוא צורך נפש של החולה מבחינת הבריאות הפיזית שלו, אבל היא

נותנת לו איזה שהוא מימד חדש, איזה שהיא הרחבת אופקים. השיקולים הללו מה טוב

לחולים הן מבחינת הצרכים שלהם, צריכים להיות שיקולים שהאפוטרופוס שהוא איזה

שהוא עו"ד איננו בכלל מודע להם.
ראובן ריבלין
מה קורה אם האפוטרופוס שהוא עו"ד מונה על ידי המשפחה שמבקשת למנוע מהחסוי

כדי לחסוך להם? אלה דברים שהאפוטרופוס הכללי צריך לטפל בהם.

שמואל צור;

שיבואו אלי.

היו"ר חנן פורת;

המדינה חייבת להקים גורם שהוא בעצם האפוטרופוס שמותאם לצרכים של החסויים.

במקרה הזה יכולים להיות נציגים של ניצולי השואה, צריכים להיות נציגים של

הגורמים הרפואיים שמטפלים ושיודעים את צרכיהם, צריך להיות שיהיה על זה ממונה

ומופקד אדם חזק שמכיר את הדברים ויודע את התנאים ואת הדברים שאפשר לטפל בהם.

אני סבור שדוגמה כגון זו שהציגה בפנינו כזאת לקונה ויכול להיות שיש עוד

לקונות שאיננו מודעים אליהן, מחייבות את האפוטרופוס לא רק לאיזה שהיא בקרה

שבדיעבד אלא ליוזמה. אתה הוא זה שצריך להיות זה שמופקד על כל האפוטרופוסים

ולבחון איפה הדברים עומדים. אני אינני בא אליך בהאשמות. יכול להיות שאם יש



צורך באיזה שהוא תיקון בחוק של האפוטרופוס הכללי שנותן לו את הכלים ליוזמה של

בקרה, ניתן לו את הכלים האלה. זה מכביד על הנפש ועל הלב להשוב שרק כתוצאה של

תחקיר עיתונות אתה כמונו גילית את הדברים הללו.

בסופו של דבר האחריות הכוללת מוטלת עליך. גם אם אין לך את הכלים לבדוק,

אז צריך לעצב את הכלים הללו. זה דבר שמכאן ולהבא חייב שינוי. האפוטרופוס חייב

שתהיה לו את היכולת ליזום בקרה ולדרוש תביעה, ולא רק לענות בדיעבד לתלונות

שמגיעות אליו. אתה במקרה זה אינך כשופט שאיננו עוסק עד שבאים אליו בתלונות,

אתה צריך להיות גם זה שבוחן את כל הדברים שאתה מופקד עליהם.

אני רוצה לתת בירכת ישר כוח לכתב רונאל פישר, על כך שחשף את הדברים והציג

בפנינו את הדברים, גם אם לגבי הצבת האצבע המאשימה יתכן שיש דברים שלא היו

ראויים.

אנחנו נמליץ בשם הוועדה בפני אותה ועדת חקירה להקים מיידית גורם שיהיה

מבקר ומפקח על טיפול בחסוי ים בכלל, ובאותם 1000 חסויים ניצולי שואה בפרט. אותו

גורם יהיה מורכב מנציגות שיש בה גם מאירגוני ניצולי השואה וגם מאנשי בריאות

הנפש. אותו גורם יימפה את המיפוי המדוייק של הדברים בטווח הארוך ובטווח הקצר.

אנחנו נבחן יחד עם שמואל צור אם יש צורך לתת שיניים נוספות לאפוטרופוס הכללי

לצורך העניין של יוזמת בקרה ולא רק של קבלת תלונות, ונבקש ממנו שבנושא שנמצא

כאן בפנינו יבחן, יבדוק ויראה שהמסלול הזה אכן מתבצע הלכה למעשה. דברים שכבר

נפגעו בהם אנשים, לא נוכל בשלב זה לתקן, אבל אם נוכל להוסיף מעט שמחת חיים

באמצעות היוזמה והבקרה שלנו לקדם ולו במעט את הדברים לאותם אלה שבאמת נפגעו

בשואה הנוראה, והיה זה שכרנו.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05

קוד המקור של הנתונים