ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/07/1998

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - שעות עבודה ומנוחה), התשנ"ח-1998 -הצבעה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 240

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי. הי באב התשנ"ח. (28 ביולי 1998). שעה 00;13
נכחו; חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון

יוסי ביילין

עזמי בשארה

אלי גולדשמידט

משה גפני

יעל דיין

שמואל הלפרט

אלכס לובוצקי

חגי מירום

דוד צוקר

דוד ראם
ח"מ חברי הוועדה
פיני בדש (במקום מודי זנדברג)

נסים דהן (במקום דוד טל)

שבח וייס (במקום יונה יהב)

גדעון עזרא (במקום ראובן ריבלין)
חברי כנסת נוספים
נעמי בלומנטל

מאיר שטרית
מוזמנים
עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים

עו"ד רות כהנא - משרד העבודה והרווחה

עו"ד רוית צדיק - משרד העבודה והרווחה

אפרים כחלון - משרד העבודה והרווחה

אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

מנחם סלומון - חבר הנהלת ארגוני הסוחרים בישראל
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - שעות עבודה ומנוחה), התשנ"ח-1998 -

הצבעה.



תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - שעות עבודה ומנוחה). התשנ"ח-1998 -

הצבעה
היו"ר חנן פורת
למרות שנמצאים פה רק חלק מחברי הוועדה הקבועים והטובים, אני מוצא לנכון

לפתוח בכמה מלים שנגעו לדרך שלי בסוגיה בבקשת הרביזיה. בשעה שנתבקשנו לבקשת

הרביזיה, כמובן שהייתי מחוייב לקבל אותה, וקבענו את הזמן שלה. נתקיימה הצבעה

אחת על פי התקנון על בקשת הרביזיה, והרביזיה אושרה. באותה שעה ביקשתי שלא

לקיים מיד את הדיון, אלא לאפשר דיון בעניין, ודחיתי אותו לתאריך הזה שלפנינו.

הדבר הזה זכה לביקורת נוקבת, גם בכלי התקשורת, כולל חברינו, חה"כ חגי מירום

וחה"כ אלי גולדשמידט שטענו שאני לא נוהג כהלכה, ואני עובר על כל הכללים

והנוהגים, וכוי.

אני הייתי סבור לתומי שנהגתי כהלכה, אבל כיוון שהתעוררה פה ביקורת כלפי,

חשוב להבהיר את הדברים האלה, מפני שאני רוצה לנהל את הוועדה הזאת כפי שלאל ידי

בהגינות וביושר. אני רוצה להזכירכם שבשעתו, כשביקש ממני חה"כ אלי גולדשמידט

לדחות את הדיון, מפני שהוא אמר שלא הובאו לחנה איזשהם גופים וגורמים, אז למרות

שהיה לנו פה רוב ברור בוועדה, דחיתי את הדיון, מפני שרציתי שכל אלה שמבקשים

להשמיע את דבריהם, אפילו בתקנות, שזה יישמע. מאותה סיבה עצמה חשבתי שבאותו רגע

שהיתה הצבעה על הרביזיה, וכבר הלכו כל נציגי הסוחרים וכל נציגי הארגונים

השונים, ובאו לכאן חברי כנסת חדשים שמעולם לא שמעו את הדברים האלה, וחשבו שפה

יש עניין של מאבק דתי, ולא שאלה שיש בה גם היבטים חברתיים וסוציאליים, ובעיות

של חוסר שוויון, שראוי שיישמעו את הדברים האלה. אני רק נותן דוגמא אחת, שחה"כ

מודי זנדברג שהיה אחד שבקולו הוכרע הדבר, אמר לי: אילו הייתי שומע את ארגוני

הסוחרים, ייתכן שהייתי משנה את דעתי. ועובדה היא שבאמת אחר כך הוא ראה את

הדברים בצורה שונה.

דוד צוקר;

צריך לשמוע גם את הדיעה של ארגוני הצרכנים.
היו"ר חנן פורת
כל הנציגים הרלבנטיים הוזמנו. אני לא חשבתי שבדיון חוזר אנחנו צריכים

להזמין את ארגון חמדת ואת ארגון מימד.
דוד צוקר
אתה הזמנת עוד פעם רק את הסוחרים. זה משרת את העמדה שלך.
היו"ר חנן פורת
לא, אתה טועה. תשאל את דורית. הזמנתי את כל-
דוד צוקר
את הצרכנים ביקשתי.
חגי מירום
חה"כ פורת, אני מתפלא. אתה כבר הסברת לי, אחרי שטענו לחוסר הגינות,

שההצבעה על הרביזיה היתה בעצם גם ההצבעה על העניין.
היו"ר חנן פורת
לא, אתה טועה. עכשיו אבהיר את הדברים. אני קורא כעת את מכתבו של היועץ

המשפטי שלנו, מר שלמה שוהם. שאלתי אותו את חוות דעתו, האם נהגתי כהלכה או לא:

"לכבוד יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט,

למכתבך, ובהתאם לדברים שנאמרו על ידי כייעוץ בעל פה בעת הדיון בוועדה,

הריני לחוות את דעתי באשר לדרך קביעת המועד לדיון מחדש בתקנות העבירות

המינהליות (קנס מינהלי - שעות העבודה והמנוחה), התשנ"ח-1998.

(1) סעיף 11 לתקנון הכנסת קובע:

"בכל מקרה שיש רוב בוועדה הדרוש לדיון מחדש בהחלטה שנתקבלה בוועדה וטרם

הונחה על שולחן הכנסת, יש לדון מחדש בעניין שהוחלט עליו".

(2) אין ספק כי ההחלטה לאשר התקנות - הינה מסוג ההחלטות שסעיף 110 חל

עליהן.

(3) על פי הוראות סעיף 98 לתקנון, אין ספק כי יושב ראש הוועדה הוא אשר

קובע את מועדי ישיבות הוועדה.

(4) אין גם ספק כי משהוחלט בוועדה ברוב לבטל החלטה של הוועדה ולדון בה

מחדש, יושב הראש, והוא בלבד, הוא אשר מוסמך לקבוע את מועד הדיון מחדש.

(5) ודוק. סעיף 110 מחייב דיון מחדש ועל כן יש לקיים דיון עובר להצבעה

החוזרת.

(6) עם זאת, הנוהג בכנסת הוא כי משאישרה הוועדה לדון מחדש, מתקיים הדיון

מחדש על אתר וההצבעה נערכת מיד ובסמוך.

(7) לאור אלה ראיתי לסמוך על ניסיונו של עו"ד צבי ענבר באשר למשמעות

הנוהג הנ"ל, וחוות דעתו היתה כי אין כל פסול בהחלטת יושב הראש לדחות את מועד

הדיון מחדש וההצבעה".

זוהי גם הסיבה, שבשלה, כדי לא לעשות את דבריי פלסתר, ביקשתי שהדבר יתקיים

כאן, לפחות באותו דיון מצומצם, הזמנו את כל הגורמים הרלבנטיים שנוגעים בדבר-
דוד צוקר
לא את כל הגורמים הרלבנטיים.
היו"ר חנן פורת
יכול להיות ששגינו במשהו, אבל הכוונה היתה בתום לב להזמין את כל הגורמים

הרלבנטיים. אני מיצר על כך שלא נמצאים כאן כל אותם חברי כנסת שלא היו שותפים

בדיון. אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד, שהבג"ץ בשעתו ביקר את דיוני ועדת הכנסת

בקשר לנושא של הסרת חסינות או אי הסרת חסינות, אז הוא מתח ביקורת שאמנם היא

בניגוד לכל סידרי הכנסת, אבל הוא מתח ביקורת על כך שחברים הולכים להכריע בדבר

בלי שאפילו שמעו את השיקולים לכאן ולכאן. בסוגיות כאלה אין לעיתים מנוס מכך,

אבל אני רוצה לאפשר לפחות לכל אותם חברים לשמוע. אני מבקש בקיצור רב מהגורמים

שמעוניינים לחוות את דעתם. אני רואה פה את נציג ארגוני הסוחרים. הוא יאמר את

דעתו בקצרה. אם יש גורמים נוספים שמבקשים לומר את דעתם בקצרה, ובעוד 12 דקות

תתקיים ההצבעה. בבקשה.
אברהם בירנבאים
חברי מנחם סלומון מרחובות הציג את השאלה. לפחות לסבר את אוזנו של חבר

הכנסת שבח וייס שנמצא פה. אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים בחוק סוציאלי ממדרגה

ראשונה. החוק מבטיח שכל השכירים במשק, על פי סעיף 9, להוציא יוצאים מן הכלל

מועטים בלבד, כגון מפעלי בטחון,וכו', בזק וחברת החשמל, אלה שעל פי סעיף 12

לחוק שעות העבודה ומנוחה, שהמחוקק איפשר לוועדה בהשתתפות שר העבודה והרווחה

להוציא אותם מתחולת החוק, ייהנו ממינימום של 36 שעות מנוחה ביום המנוחה

השבועי שלהם, על פי דתם. 36 שעות רצופות. יהודים - ביום השבת, מוסלמים ודרוזים

- ביום שישי, נוצרים - ביום ראשון. אילו היו חברי כנסת טוענים, חברת הכנסת

דיין, שאנחנו צריכים לחסל את החוק הסוציאלי הזה, החוק הסוציאלי הזה הוא חוק

מיותר, בואו נבטל לכל עם ישראל, לכל השכירים במשק את סעיף 9 לחוק שעות עבודה

ומנוחה, אז היה בזה הגיון מסויים. אבל הם אומרים: לא, אנחנו רוצים, ההסתדרות

רוצה, שסעיף 9 בחוק שעות עבודה ומנוחה יתקיים. השאלה של ארגוני הסוחרים בישראל

היא מדוע יתקיים הסעיף ויחול על כל השכירים במשק, מלבד מתי מעט שכירים, בדרך

כלל לא משכילים במיוחד, בדרך כלל שמצבם הכלכלי איננו טוב במיוחד.
יעל דיין
איזה ביטוי זה: "לא משכילים במי וחד"?
היו"ר חנן פורת
חזור בך מהביטוי הזה. זה לא משנה.
שבח וייס
בבית הזה אין שום יתרון למשכילים.
אברהם בירנבאום
אני דווקא רוצה לתת להם יתרון. מדובר בזבנים שעובדים בבתי המסחר. מדוע

לזבנים בבתי המסחר לא יתאפשר לנוח, היהודים ביים השבת, שעה שנשותיהם בטלות

מעבודה, יש להן יום מנוחה, ילדיהם נמצאים בבית, אינם בבית הספר.
יעל דיין
זאת התממות. הוא לא רוצה, הוא לא יעבוד בשבת.
אברהם בירנבאום
מחייבים אותו. הוא לא יעבוד, יפטרו אותו.
יעל דיין
מחייבים אותו לשלם קנס, לא מחייבים אותו לעבוד.
אברהם בירנבאום
יש חוק. החוק איננו נאכף. החוק הוא חוק מזולזל. צריך לאכוף אותו. לכן,

אנחנו היינו אלה, לא הסיעות החרדיות, שיזמנו תיקון בחוק. כבר לפני למעלה משנה

וחצי פנינו לשר העבודה והרווחה, ולאחר מכן לראש הממשלה, כשביקשנו להתקין את

התקנות המינהליות האלה.
שבח וייס
אני לא חבר בוועדה, אני הוזמנתי. אני לא בטוח שאצביע אם לא אבין את החוק.

האם הכוונה היא לסגור עסקים בשבת?
אברהם בירנבאום
יש שני סעיפים. האחד שנוגע לעסקים, זה סעיף 9אי, והשני, שנוגע לשכירים,

בכל המשק, שזה סעיף 9.
היו"ר חנן פורת
תודה. מכיוון שאנחנו לא עוסקים בייעוץ משפטי, כל מה שאני חושב שחשוב

שתבהיר, הוא מהי הפגיעה בסוחרים בהקשר הזה.
אברהם בירנבאום
התחרות הבלתי הוגנת לחלוטין. חבר הכנסת וייס, הסוחרים עובדים בממוצע שישה

ימים בשבוע, 12 שעות ביממה. מגיע גם להם לנוח 36 שעות לפי סעיף 9אי לחוק.
יעל דיין
אבל לא מחייבים אותם לפתוח בשבת.

אברהם בירנבאום;

בוודאי שמחייבים אותם. ברגע שהמתחרים שלהם פותחים, ואנחנו נמצאים היום

במשק, כבר שנתיים וחצי-שלוש, בתקופה של סטקפלציה, של מיתון, הם לא יכולים

לעמוד במאבק הזה.
שבח וייס
עד כמה שהבנתי בתור לא משכיל, הכוונה היא כמובן לעשות מאמץ נוסף, פוליטי,

י של האגף הזה, שלא יהיו פתוחים עסקים בשבת. השאלה שלי היא האם האנשים האלה

שיושבים כאן, או מי שהם מייצגים, האם יש מישהו שחלילה מכריח אותם לעבוד בשבת?

האם הם נפגעים כלכלית מזה שהם שומרי שבת?

אברהם בירנבאום;

אלה שהם שומרי שבת, ויש ביניהם שומרי שבת, וגם העובדים שלהם שומרי שבת,

בוודאי שהם נפגעים.
שבח וייס
איך הם נפגעים?

אברהם בירנבאום;

אם הם חייבים לסגור, ויש כאלה שפותחים, ודרך אגב, הפותחים מתוך 60 אלף

קמעונאים זה כמה מאות, הם גורפים את הפדיון ביום השבת.

שבח וייס;

עכשיו הבנתי עד הסוף את המצב.
היו"ר חנן פורת
בדיון הקודם שהיה פה, נפגשו שתי נקודות לגבי אי שוויון, מעבר לעניין של

עבירה על החוק, הנקודה האחת היא שבאמת יש פה לחץ כמעט בלתי הוגן על אותם

סוחרים שאינם פותחים בשבת בגלל התחרות. הדוגמא שניתנה פה במיוחד היתה לגבי

רחובות, שכאשר פתוח בצומת ביל"ו, זה גרם עוול גדול לסוחרים. הנקודה השניה היתה

לחץ קשה ולעיתים בלתי נסבל-
יעל די ין
האם נציג משרד התיירות היה בישיבות?
היו"ר חנן פורת
אני זימנתי את כל הגורמים הרלבנטיים שפנו אלינו. הם לא פנו אליי.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להשלים במלה אחת את דבריי, ולאחר מכן אבהיר מי האנשים שמשתתפים

בהצבעה. יש לנו כאן רשימה מסודרת. אנחנו נקרא אותה, והדברים יוסדרו כהלכה. אני

רוצח להבהיר ולהשלים משפט אחד שאמרתי, שבדברים שהושמעו כאן בפני הוועדה, מלבד

הפגיעה בסוחרים שהועלתה כאן, הועלתה כאן גם הנקודה שעל חלק גדול מן האנשים

מופעל לחץ, לעיתים לחץ בלתי הוגן, שאם הם רוצים לעבוד באותם מקומות שפתוחים

בשבת, הם חייבים להיות נכונים לעבוד גם בשבת. נכון שהדבר הזה הוא גם כן בניגוד

לחוק, שהרי יש חוק שנותן את השוויון, אבל בפועל המציאות הזאת יוצרת מציאות שבה

יש אזורים שבהם אנשים שהם שומרי שבת אינם יכולים לעבוד, וגם זוהי פגיעה בהיבט

החברתי-סוציאלי. אני מציין את הנקודה שהועלתה כאן בוועדה בעוצמה רבה.
קריאות
היו"ר חנן פורת: אני רוצה לומר עוד מלה, ומי שיירצה יישמע אותה, ומי שלא יירצה לא יישמע

אותה. אני חושב שהסוגיה הזאת שהועלתה כאן במהלך הדיון בפעם הקודמת, של שאלת

האמנה החברתית בין הציבור הדתי והלא דתי, היא כבדה מאוד, טעונה מאוד, וחשובה

מאוד.
דוד צוקר
ובינתיים אתם מחוקקים.
היו"ר חנן פורת
הסוגיה של שאלת האמנה הקשורה לנושאי תרבות ולנושאי תעסוקה בשבת, קשורה גם

לזה. אני כשלעצמי הכנתי נייר עבודה מאוד משמעותי לעניין-
דוד צוקר
בואו נפתח דיון רציני בעניין.



חגי מירום;

הוא רציני והוא בסיס לדיון,
היו"ר חנן פורת
נכון, הוא בסיס לדיון. אבל, בהקשר הזה שלפנינו, כשההוק קיים, וכשהתקנות

מוצעות לנו, אנחנו נדרשים לדון בזה, וכל אחד יכריע על פי מצפונו לאשר את

התקנות או לא.
היו"ר חנן פורת
אני מבקש מהגב' דורית ואג כמזכירת הוועדה לקרוא את שמותיהם של חברי הכנסת

המשתתפים בהצבעה, הן של חברי הוועדה, והן של ממלאי מקומם.
דורית ואג
חנן פורת, בני אלון, יוסי ביילין, עזמי בשארה, אלי גולדשמידט, משה גפני,

יעל דיין, צבי ויינברג - לא נמצא, מודי זנדברג-
מאיר שטרית
במקום זנדברג אני מחליף.
חגי מירום
אתה לא יכול להחליף.
מאיר שטרית
אתה לא סיעה בכלל.
הגי מירום
אתה תקבל מחר את רפול ואת כל הסיעה בעד פיזור הכנסת.
מאיר שטרית
שיצביעו. מה אתה מתווכח איתי? זה לא עניינך, עם כל הכבוד לך. אתה מגן

צומת.
דוד צוקר
למה לא מורידים לחה"כ פיני בדש את הדרגות בחרב?
היו"ר חנן פורת
הצעקות כאן מיותרות. מה שקובע בעניין הזה הוא רק התקנון, ולא דבר אחר. מה

אומר התקנון?
שלמה שהם
הסיעה קובעת את נציגיה, ויושב ראש הסיעה קובע, וכיוון שהיום צומת היא חלק

מסיעת הליכוד, לכן יושב ראש סיעת הליכוד קובע.
היו"ר חנן פורת
שמענו את חוות דעתו של היועץ המשפטי.
אלי גולדשמידט
אדוני היושב ראש, חוות הדעת של אותו יועץ משפטי בפעם הקודמת היתה שתצביע

מיד, אז מתי שנוח לך אתה הולך עם היועץ המשפטי, ומתי שלא נוח לך, אתה לא הולך

לפיו.
היו"ר חנן פורת
סליחה, יש לנו חוות דעת של היועץ.
אלי גולדשמידט
אנחנו מכירים את המוסר הכפול של כולם.
היו"ר חנן פורת
אני כועס מאוד.

אלי גולדשמידט;

גם אני כועס מאוד.

משה גפני;

חנן, הוא עושה את זה בכוונה.
אלי גולדשמידט
אני מאוד כועס. אני מדבר כרגע על דרך העבודה. נכון שבסמכותך היה--
היו"ר חנן פורת
אני לא דן על זה יותר, קח את המכתב ותקרא.
אלי גולדשמידט
אז רק אני כועס.
היו"ר חנן פורת
הכעס שלי הוא הכעס של הרמב"ם.
אלי גולדשמידט
הכעס שלי הוא של גולדשמידט.
היו"ר חנן פורת
הלכנו בפעם הקודמת, וגם עכשיו אנחנו הולכים רק על פי התקנון ועל פי חוות

דעתו של היועץ המשפטי. לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי כפי שנשמעה כאן, הנציג

הוא של הסיעה, ורשאית הסיעה לקבוע את נציגה, וצומת היא חלק מסיעת הליכוד. אם

אתה מבקש להעיר הערה, אני נותן לך, אבל דקה אחת, ואחר כך אנחנו ממשיכים.
פיני בדש
אני חושב שמעבר לכל ההסכם שלנו עם הליכוד, ישנם כללים שלא מפרים אותם. לא

מחליפים נציג שלנו בלי הסכמתנו בוועדה. כך סוכם.

דוד צוקר;

אם חה"כ זנדברג היה פה, לא היתה בעיה. תבואו ותצביעו בנציג שלכם.
קריאה
לא נכון, הוא היה מחליף את זנדברג.
מאיר שטרית
תעלה את זה בישיבת סיעה, זה לא עניין של הוועדה.
אלי גולדשמידט
ראש הממשלה מעורב פה בשביל חמשת אלפים שקל.
היו"ר חנן פורת
חה"כ בדש, השאלה הזאת אינה מעניינה של הוועדה. זה עניין ביניכם לבין סיעת

הליכוד. אנחנו פה בוועדה איננו יכולים אלא לדון על פי התקנון.
דורית ואג
חה"כ דוד טל - לא נמצא, במקומו חה"כ נסים דהן. יונה יהב?
שבח וייס
אני במקומו.
דורית ואג
אלכס לובוצקי, חגי מירום, דוד צוקר, דוד ראם. רובי ריבלין - לא נמצא,

במקומו חה"כ גדעון עזרא.
הי ו"ר חנן פורת
מי בעד התקנות, ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 8

נגד - 6

נמנעים - 1



התקנות אושרו.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים