הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 240

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי. הי באב התשנ"ח. (28 ביולי 1998). שעה 00;13

חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון

יוסי ביילין

עזמי בשארה

אלי גולדשמידט

משה גפני

יעל דיין

שמואל הלפרט

אלכס לובוצקי

חגי מירום

דוד צוקר

דוד ראם

פיני בדש (במקום מודי זנדברג)

נסים דהן (במקום דוד טל)

שבח וייס (במקום יונה יהב)

גדעון עזרא (במקום ראובן ריבלין)

נעמי בלומנטל

מאיר שטרית

עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים

עו"ד רות כהנא - משרד העבודה והרווחה

עו"ד רוית צדיק - משרד העבודה והרווחה

אפרים כחלון - משרד העבודה והרווחה

אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

מנחם סלומון - חבר הנהלת ארגוני הסוחרים בישראל

דורית ואג

שלמה שהם

ימימה פרלס

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - שעות עבודה ומנוחה), התשנ"ח-1998 -

הצבעה.



תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - שעות עבודה ומנוחה). התשנ"ח-1998 -

הצבעה

למרות שנמצאים פה רק חלק מחברי הוועדה הקבועים והטובים, אני מוצא לנכון

לפתוח בכמה מלים שנגעו לדרך שלי בסוגיה בבקשת הרביזיה. בשעה שנתבקשנו לבקשת

הרביזיה, כמובן שהייתי מחוייב לקבל אותה, וקבענו את הזמן שלה. נתקיימה הצבעה

אחת על פי התקנון על בקשת הרביזיה, והרביזיה אושרה. באותה שעה ביקשתי שלא

לקיים מיד את הדיון, אלא לאפשר דיון בעניין, ודחיתי אותו לתאריך הזה שלפנינו.

הדבר הזה זכה לביקורת נוקבת, גם בכלי התקשורת, כולל חברינו, חה"כ חגי מירום

וחה"כ אלי גולדשמידט שטענו שאני לא נוהג כהלכה, ואני עובר על כל הכללים

והנוהגים, וכוי.

אני הייתי סבור לתומי שנהגתי כהלכה, אבל כיוון שהתעוררה פה ביקורת כלפי,

חשוב להבהיר את הדברים האלה, מפני שאני רוצה לנהל את הוועדה הזאת כפי שלאל ידי

בהגינות וביושר. אני רוצה להזכירכם שבשעתו, כשביקש ממני חה"כ אלי גולדשמידט

לדחות את הדיון, מפני שהוא אמר שלא הובאו לחנה איזשהם גופים וגורמים, אז למרות

שהיה לנו פה רוב ברור בוועדה, דחיתי את הדיון, מפני שרציתי שכל אלה שמבקשים

להשמיע את דבריהם, אפילו בתקנות, שזה יישמע. מאותה סיבה עצמה חשבתי שבאותו רגע

שהיתה הצבעה על הרביזיה, וכבר הלכו כל נציגי הסוחרים וכל נציגי הארגונים

השונים, ובאו לכאן חברי כנסת חדשים שמעולם לא שמעו את הדברים האלה, וחשבו שפה

יש עניין של מאבק דתי, ולא שאלה שיש בה גם היבטים חברתיים וסוציאליים, ובעיות

של חוסר שוויון, שראוי שיישמעו את הדברים האלה. אני רק נותן דוגמא אחת, שחה"כ

מודי זנדברג שהיה אחד שבקולו הוכרע הדבר, אמר לי: אילו הייתי שומע את ארגוני

הסוחרים, ייתכן שהייתי משנה את דעתי. ועובדה היא שבאמת אחר כך הוא ראה את

הדברים בצורה שונה.

דוד צוקר;

צריך לשמוע גם את הדיעה של ארגוני הצרכנים.

כל הנציגים הרלבנטיים הוזמנו. אני לא חשבתי שבדיון חוזר אנחנו צריכים

להזמין את ארגון חמדת ואת ארגון מימד.

אתה הזמנת עוד פעם רק את הסוחרים. זה משרת את העמדה שלך.

לא, אתה טועה. תשאל את דורית. הזמנתי את כל-

את הצרכנים ביקשתי.

חה"כ פורת, אני מתפלא. אתה כבר הסברת לי, אחרי שטענו לחוסר הגינות,

שההצבעה על הרביזיה היתה בעצם גם ההצבעה על העניין.

לא, אתה טועה. עכשיו אבהיר את הדברים. אני קורא כעת את מכתבו של היועץ

המשפטי שלנו, מר שלמה שוהם. שאלתי אותו את חוות דעתו, האם נהגתי כהלכה או לא:

"לכבוד יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט,

למכתבך, ובהתאם לדברים שנאמרו על ידי כייעוץ בעל פה בעת הדיון בוועדה,

הריני לחוות את דעתי באשר לדרך קביעת המועד לדיון מחדש בתקנות העבירות

המינהליות (קנס מינהלי - שעות העבודה והמנוחה), התשנ"ח-1998.

(1) סעיף 11 לתקנון הכנסת קובע:

"בכל מקרה שיש רוב בוועדה הדרוש לדיון מחדש בהחלטה שנתקבלה בוועדה וטרם

הונחה על שולחן הכנסת, יש לדון מחדש בעניין שהוחלט עליו".

(2) אין ספק כי ההחלטה לאשר התקנות - הינה מסוג ההחלטות שסעיף 110 חל

עליהן.

(3) על פי הוראות סעיף 98 לתקנון, אין ספק כי יושב ראש הוועדה הוא אשר

קובע את מועדי ישיבות הוועדה.

(4) אין גם ספק כי משהוחלט בוועדה ברוב לבטל החלטה של הוועדה ולדון בה

מחדש, יושב הראש, והוא בלבד, הוא אשר מוסמך לקבוע את מועד הדיון מחדש.

(5) ודוק. סעיף 110 מחייב דיון מחדש ועל כן יש לקיים דיון עובר להצבעה

החוזרת.

(6) עם זאת, הנוהג בכנסת הוא כי משאישרה הוועדה לדון מחדש, מתקיים הדיון

מחדש על אתר וההצבעה נערכת מיד ובסמוך.

(7) לאור אלה ראיתי לסמוך על ניסיונו של עו"ד צבי ענבר באשר למשמעות

הנוהג הנ"ל, וחוות דעתו היתה כי אין כל פסול בהחלטת יושב הראש לדחות את מועד

הדיון מחדש וההצבעה".

זוהי גם הסיבה, שבשלה, כדי לא לעשות את דבריי פלסתר, ביקשתי שהדבר יתקיים

כאן, לפחות באותו דיון מצומצם, הזמנו את כל הגורמים הרלבנטיים שנוגעים בדבר-

לא את כל הגורמים הרלבנטיים.

יכול להיות ששגינו במשהו, אבל הכוונה היתה בתום לב להזמין את כל הגורמים

הרלבנטיים. אני מיצר על כך שלא נמצאים כאן כל אותם חברי כנסת שלא היו שותפים

בדיון. אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד, שהבג"ץ בשעתו ביקר את דיוני ועדת הכנסת

בקשר לנושא של הסרת חסינות או אי הסרת חסינות, אז הוא מתח ביקורת שאמנם היא

בניגוד לכל סידרי הכנסת, אבל הוא מתח ביקורת על כך שחברים הולכים להכריע בדבר

בלי שאפילו שמעו את השיקולים לכאן ולכאן. בסוגיות כאלה אין לעיתים מנוס מכך,

אבל אני רוצה לאפשר לפחות לכל אותם חברים לשמוע. אני מבקש בקיצור רב מהגורמים

שמעוניינים לחוות את דעתם. אני רואה פה את נציג ארגוני הסוחרים. הוא יאמר את

דעתו בקצרה. אם יש גורמים נוספים שמבקשים לומר את דעתם בקצרה, ובעוד 12 דקות

תתקיים ההצבעה. בבקשה.

חברי מנחם סלומון מרחובות הציג את השאלה. לפחות לסבר את אוזנו של חבר

הכנסת שבח וייס שנמצא פה. אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים בחוק סוציאלי ממדרגה

ראשונה. החוק מבטיח שכל השכירים במשק, על פי סעיף 9, להוציא יוצאים מן הכלל

מועטים בלבד, כגון מפעלי בטחון,וכו', בזק וחברת החשמל, אלה שעל פי סעיף 12

לחוק שעות העבודה ומנוחה, שהמחוקק איפשר לוועדה בהשתתפות שר העבודה והרווחה

להוציא אותם מתחולת החוק, ייהנו ממינימום של 36 שעות מנוחה ביום המנוחה

השבועי שלהם, על פי דתם. 36 שעות רצופות. יהודים - ביום השבת, מוסלמים ודרוזים

- ביום שישי, נוצרים - ביום ראשון. אילו היו חברי כנסת טוענים, חברת הכנסת

דיין, שאנחנו צריכים לחסל את החוק הסוציאלי הזה, החוק הסוציאלי הזה הוא חוק

מיותר, בואו נבטל לכל עם ישראל, לכל השכירים במשק את סעיף 9 לחוק שעות עבודה

ומנוחה, אז היה בזה הגיון מסויים. אבל הם אומרים: לא, אנחנו רוצים, ההסתדרות

רוצה, שסעיף 9 בחוק שעות עבודה ומנוחה יתקיים. השאלה של ארגוני הסוחרים בישראל

היא מדוע יתקיים הסעיף ויחול על כל השכירים במשק, מלבד מתי מעט שכירים, בדרך

כלל לא משכילים במיוחד, בדרך כלל שמצבם הכלכלי איננו טוב במיוחד.

איזה ביטוי זה: "לא משכילים במי וחד"?

חזור בך מהביטוי הזה. זה לא משנה.

בבית הזה אין שום יתרון למשכילים.

אני דווקא רוצה לתת להם יתרון. מדובר בזבנים שעובדים בבתי המסחר. מדוע

לזבנים בבתי המסחר לא יתאפשר לנוח, היהודים ביים השבת, שעה שנשותיהם בטלות

מעבודה, יש להן יום מנוחה, ילדיהם נמצאים בבית, אינם בבית הספר.

זאת התממות. הוא לא רוצה, הוא לא יעבוד בשבת.

מחייבים אותו. הוא לא יעבוד, יפטרו אותו.

מחייבים אותו לשלם קנס, לא מחייבים אותו לעבוד.

יש חוק. החוק איננו נאכף. החוק הוא חוק מזולזל. צריך לאכוף אותו. לכן,

אנחנו היינו אלה, לא הסיעות החרדיות, שיזמנו תיקון בחוק. כבר לפני למעלה משנה

וחצי פנינו לשר העבודה והרווחה, ולאחר מכן לראש הממשלה, כשביקשנו להתקין את

התקנות המינהליות האלה.

אני לא חבר בוועדה, אני הוזמנתי. אני לא בטוח שאצביע אם לא אבין את החוק.

האם הכוונה היא לסגור עסקים בשבת?

יש שני סעיפים. האחד שנוגע לעסקים, זה סעיף 9אי, והשני, שנוגע לשכירים,

בכל המשק, שזה סעיף 9.

תודה. מכיוון שאנחנו לא עוסקים בייעוץ משפטי, כל מה שאני חושב שחשוב

שתבהיר, הוא מהי הפגיעה בסוחרים בהקשר הזה.

התחרות הבלתי הוגנת לחלוטין. חבר הכנסת וייס, הסוחרים עובדים בממוצע שישה

ימים בשבוע, 12 שעות ביממה. מגיע גם להם לנוח 36 שעות לפי סעיף 9אי לחוק.

אבל לא מחייבים אותם לפתוח בשבת.

אברהם בירנבאום;

בוודאי שמחייבים אותם. ברגע שהמתחרים שלהם פותחים, ואנחנו נמצאים היום

במשק, כבר שנתיים וחצי-שלוש, בתקופה של סטקפלציה, של מיתון, הם לא יכולים

לעמוד במאבק הזה.

עד כמה שהבנתי בתור לא משכיל, הכוונה היא כמובן לעשות מאמץ נוסף, פוליטי,

י של האגף הזה, שלא יהיו פתוחים עסקים בשבת. השאלה שלי היא האם האנשים האלה

שיושבים כאן, או מי שהם מייצגים, האם יש מישהו שחלילה מכריח אותם לעבוד בשבת?

האם הם נפגעים כלכלית מזה שהם שומרי שבת?

אברהם בירנבאום;

אלה שהם שומרי שבת, ויש ביניהם שומרי שבת, וגם העובדים שלהם שומרי שבת,

בוודאי שהם נפגעים.

איך הם נפגעים?

אברהם בירנבאום;

אם הם חייבים לסגור, ויש כאלה שפותחים, ודרך אגב, הפותחים מתוך 60 אלף

קמעונאים זה כמה מאות, הם גורפים את הפדיון ביום השבת.

שבח וייס;

עכשיו הבנתי עד הסוף את המצב.

בדיון הקודם שהיה פה, נפגשו שתי נקודות לגבי אי שוויון, מעבר לעניין של

עבירה על החוק, הנקודה האחת היא שבאמת יש פה לחץ כמעט בלתי הוגן על אותם

סוחרים שאינם פותחים בשבת בגלל התחרות. הדוגמא שניתנה פה במיוחד היתה לגבי

רחובות, שכאשר פתוח בצומת ביל"ו, זה גרם עוול גדול לסוחרים. הנקודה השניה היתה

לחץ קשה ולעיתים בלתי נסבל-

האם נציג משרד התיירות היה בישיבות?

אני זימנתי את כל הגורמים הרלבנטיים שפנו אלינו. הם לא פנו אליי.

אני רוצה להשלים במלה אחת את דבריי, ולאחר מכן אבהיר מי האנשים שמשתתפים

בהצבעה. יש לנו כאן רשימה מסודרת. אנחנו נקרא אותה, והדברים יוסדרו כהלכה. אני

רוצח להבהיר ולהשלים משפט אחד שאמרתי, שבדברים שהושמעו כאן בפני הוועדה, מלבד

הפגיעה בסוחרים שהועלתה כאן, הועלתה כאן גם הנקודה שעל חלק גדול מן האנשים

מופעל לחץ, לעיתים לחץ בלתי הוגן, שאם הם רוצים לעבוד באותם מקומות שפתוחים

בשבת, הם חייבים להיות נכונים לעבוד גם בשבת. נכון שהדבר הזה הוא גם כן בניגוד

לחוק, שהרי יש חוק שנותן את השוויון, אבל בפועל המציאות הזאת יוצרת מציאות שבה

יש אזורים שבהם אנשים שהם שומרי שבת אינם יכולים לעבוד, וגם זוהי פגיעה בהיבט

החברתי-סוציאלי. אני מציין את הנקודה שהועלתה כאן בוועדה בעוצמה רבה.

היו"ר חנן פורת: אני רוצה לומר עוד מלה, ומי שיירצה יישמע אותה, ומי שלא יירצה לא יישמע

אותה. אני חושב שהסוגיה הזאת שהועלתה כאן במהלך הדיון בפעם הקודמת, של שאלת

האמנה החברתית בין הציבור הדתי והלא דתי, היא כבדה מאוד, טעונה מאוד, וחשובה

מאוד.

ובינתיים אתם מחוקקים.

הסוגיה של שאלת האמנה הקשורה לנושאי תרבות ולנושאי תעסוקה בשבת, קשורה גם

לזה. אני כשלעצמי הכנתי נייר עבודה מאוד משמעותי לעניין-

בואו נפתח דיון רציני בעניין.



חגי מירום;

הוא רציני והוא בסיס לדיון,

נכון, הוא בסיס לדיון. אבל, בהקשר הזה שלפנינו, כשההוק קיים, וכשהתקנות

מוצעות לנו, אנחנו נדרשים לדון בזה, וכל אחד יכריע על פי מצפונו לאשר את

התקנות או לא.

אני מבקש מהגב' דורית ואג כמזכירת הוועדה לקרוא את שמותיהם של חברי הכנסת

המשתתפים בהצבעה, הן של חברי הוועדה, והן של ממלאי מקומם.

חנן פורת, בני אלון, יוסי ביילין, עזמי בשארה, אלי גולדשמידט, משה גפני,

יעל דיין, צבי ויינברג - לא נמצא, מודי זנדברג-

במקום זנדברג אני מחליף.

אתה לא יכול להחליף.

אתה לא סיעה בכלל.

אתה תקבל מחר את רפול ואת כל הסיעה בעד פיזור הכנסת.

שיצביעו. מה אתה מתווכח איתי? זה לא עניינך, עם כל הכבוד לך. אתה מגן

צומת.

למה לא מורידים לחה"כ פיני בדש את הדרגות בחרב?

הצעקות כאן מיותרות. מה שקובע בעניין הזה הוא רק התקנון, ולא דבר אחר. מה

אומר התקנון?

הסיעה קובעת את נציגיה, ויושב ראש הסיעה קובע, וכיוון שהיום צומת היא חלק

מסיעת הליכוד, לכן יושב ראש סיעת הליכוד קובע.

שמענו את חוות דעתו של היועץ המשפטי.

אדוני היושב ראש, חוות הדעת של אותו יועץ משפטי בפעם הקודמת היתה שתצביע

מיד, אז מתי שנוח לך אתה הולך עם היועץ המשפטי, ומתי שלא נוח לך, אתה לא הולך

לפיו.

סליחה, יש לנו חוות דעת של היועץ.

אנחנו מכירים את המוסר הכפול של כולם.

אני כועס מאוד.

אלי גולדשמידט;

גם אני כועס מאוד.

משה גפני;

חנן, הוא עושה את זה בכוונה.

אני מאוד כועס. אני מדבר כרגע על דרך העבודה. נכון שבסמכותך היה--

אני לא דן על זה יותר, קח את המכתב ותקרא.

אז רק אני כועס.

הכעס שלי הוא הכעס של הרמב"ם.

הכעס שלי הוא של גולדשמידט.

הלכנו בפעם הקודמת, וגם עכשיו אנחנו הולכים רק על פי התקנון ועל פי חוות

דעתו של היועץ המשפטי. לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי כפי שנשמעה כאן, הנציג

הוא של הסיעה, ורשאית הסיעה לקבוע את נציגה, וצומת היא חלק מסיעת הליכוד. אם

אתה מבקש להעיר הערה, אני נותן לך, אבל דקה אחת, ואחר כך אנחנו ממשיכים.

אני חושב שמעבר לכל ההסכם שלנו עם הליכוד, ישנם כללים שלא מפרים אותם. לא

מחליפים נציג שלנו בלי הסכמתנו בוועדה. כך סוכם.

דוד צוקר;

אם חה"כ זנדברג היה פה, לא היתה בעיה. תבואו ותצביעו בנציג שלכם.

לא נכון, הוא היה מחליף את זנדברג.

תעלה את זה בישיבת סיעה, זה לא עניין של הוועדה.

ראש הממשלה מעורב פה בשביל חמשת אלפים שקל.

חה"כ בדש, השאלה הזאת אינה מעניינה של הוועדה. זה עניין ביניכם לבין סיעת

הליכוד. אנחנו פה בוועדה איננו יכולים אלא לדון על פי התקנון.

חה"כ דוד טל - לא נמצא, במקומו חה"כ נסים דהן. יונה יהב?

אני במקומו.

אלכס לובוצקי, חגי מירום, דוד צוקר, דוד ראם. רובי ריבלין - לא נמצא,

במקומו חה"כ גדעון עזרא.

מי בעד התקנות, ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 8

נגד - 6

נמנעים - 1



התקנות אושרו.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45