ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/07/1998

הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים. התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 239

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, הי באב התשנ"ח (28 ביולי 1998), שעה 11:15

נכחו;
חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

דוד צוקה - מ"מ היו"ר

בנימין אלון

ראובן ריבלין
מוזמנים
מני מזוז - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

השופט עזרא קמא - נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים

רמי רובין - יועץ משפטי, הנהלת בתי-המשפט

איטה ילין - משרד העבודה והרווחה

גלי בן אור - משרד המשפטים

סנדרה סימוביץ - " "

דרור חוטר-ישי - ראש לשכת עורכי הדין

אליהו אדלר - לשכת עורכי הדין

יראון פסטינגר - " " "

יצחק פיינברג - " " "
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
אביגיל זכאי

סדר-היום: הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התשנ"ז-1997.



הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים. התשנ"ז-1997

היו"ר חנן פורת;

מורי ורבותי, אנחנו שוב נמצאים בדיון בחוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים. אני

רוצח לומר במת חתמנו את הישיבה הקודמת. הבענו אז שביעות רצון מהנוסח בקשר למטרה.

הבהרנו שהמטרה של החוק הזה היא לשנות בהדרגה את סדרי השיפוט בעניינים מינהליים

באופן שעניינים מינהליים יידונו בפני בית-המשפט המחוזי בערכאה ראשונה, למעט

עניינים מינהליים מסוימים בעלי חשיבות או רגישות ודחיפות מיוחדת שימשיכו להידון

בפני בית-המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק וכערכאה ראשונה. הכיוון הזה

הניח את דעתנו אף-על-פי שהיו הערות מצומצמות.

בסיכום הדיון תבענו לתת להגדרת המטרה הזאת גם את הכלים והדפוסים כדי שהיא

תתממש. הדבר נגע לסעיף 14 שדנו בו בהרחבח. סעיף 14 אומר: "שר המשפטים, בהסכמת

נשיא בית-המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, יוסיפו באופן

הדרגתי את הנושאים שיובאו לתוספת הראשונה". אמרנו שאנחנו רוצים להגדיר את

ההדרגתיות בלוח זמנים וגם את תאריך היעד. מר מזוז הבטיח שהוא יבדוק זאת עם

הגורמים השונים ויביא לנו תשובח ברוח זו. מתוך אותה מחשבה סיכמנו שבישיבה

הנוכחית לא נדקדק בפרטי פרטים של סעיף המטרה אלא נתחיל לעבור על הסעיפים המפורטים

של החוק ונתקדם ככל האפשר.

אנחנו נמצאים פה בפורום מצומצם, אני אומר את זה לחבר-חכנסת דדי צוקר שמגלה

ענין אינטנסיבי בחוק הזה וגם היתה לו הערה חשובה שאני רוצה לאמץ אותה לא בשלב הזה

אלא לקראת השלמת החוק כשנזמן אנשים מתחום האקדמיה, המכון לדמוקרטיה, חברי כנסת

נוספים כמו אמנון רובינשטיין כדי שניתן לחוק הזה את המימד והתהודה הראויים לו.

יש לפנינו חוק שבפנים רבות הוא די מהפכני במערכת המשפט ובשבילנו הוא פיילוט

משמעותי בנושא של דו"ח ועדת אור שאנחנו רוצים אחר-כך לעגן אותו בחקיקה.

חבל שבמירוץ המטורף פה לא השכלנו לגמור את הדברים. אני רוצה שתהיה עוד ישיבה

במרוצת הפגרה ואז נוכל לאשר את החוק לקראת אישור במליאה.

אנחנו נמצאים כעת בסעיף 3. רשות הדיבור לך, מר מני מזוז.
מני מזוז
(קורא את סעיף 3(א)). כאן חסרח המלה "גם". אז יהיה: ישב גם כבית משפט

וכוי.

(קורא את סעיף 3(ב)).

את הסעיף הזה אנחנו רואים כאחד מעקרונות היסוד של כל החוק הזה. הוא בא

להבטיח את הייחוד של השיפוט המינהלי בידי שופטים מיוחדים שייקבעו לכך על-פי עקרון

של המומחיות ושל הניסיון המצטבר כי זה תחום משפט עם מאפיינים מיוחדים.
דוד צוקר
למה לא לומר את זח?
מני מזוז
פח אנחנו כותבים את החוק, הקונספציה שעומדת מאחורי ההוראה הזאת כתובה בדברי

ההסבר. שקלנו לכתוב תנאי ניסיון אבל במציאות זה לא יעבוד. בפועל, חלק מהשופטים

שיתמנו לזה הם כאלה שיש להם רקע מהתקופה הטרום שיפוטית בתחום המשפט המינהלי.

כשיחליטו למנות שופטים אני מקווה שיבחרו אנשים כמו השופט קמא שהרבה שנים היה לו

ניסיון בתחום חמשפט המינהלי כיועץ משפטי במשרד התחבורה ובתפקידים אחרים. יחד עם

זאת יהיו שופטים שפעם ראשונה ייכנסו לתחום הזה ולא רצינו למנוע את זה מהם. רצינו

להבטיח ששופט שנכנס לנושא, הוא יודע שלפחות לפרק זמן קצוב זה תחום מחייב.
היו"ר חנן פורת
בין כה וכה אתה עומד במצב שבו אתה עושה מין חלוקה בתוך שופטי בית-המשפט
המחוזי. אם אתה עוד מגדיו- את זה בתואר
בעלי ניסיון ומיומנות, זה יהיה עלבון

כלפי אלה שלא שותפים לזה. למה להיכנס לזה?

דוד צוקר;

אני מבין את ההערה הזאת.

דבר נוסף. היה ויכוח עם נשיא בית-המשפט וגם עם שר המשפטים הקודם כאשר דנו

בבית-המשפט למשפחה. אז ציינו בפעם הראשונה לגבי שופטי בית-משפט שלום כשרים או

מיומנויות שהם תנאי הכרחי להיבחרם משום שהיתה מחשבה שאופיו של בית-המשפט אומר שגם

אופי השופט והניסיון שלו יהיו תואמים לו. בהתחלה היתה תחושה לא טובה של המערכת,

אחרי זה הבנתי שקיבלו את זה ואמרו שיש בזה היגיון וטעם, שכן אתה מתאים את היכולת

לעבודה.

היו"ר חנן פורת;

אין פה אנלוגיה לבית-המשפט למשפחה. אם זה היה על-פי ההצעות של ועדת אור, אז

גם בבית-משפט השלום תהיה חלוקה לסקציות לפי התמחויות וזה הגיוני. פה אתה יוצר

מעגל בתוך מעגל ואני לא מציע לעשות זאת.

מני מזוז;

בית-המשפט למשפחה זה נושא דומה, גם שם זו אותה הכותרת. פה שר המשפטים ממנה

בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, לא הנשיא המחוזי. השיקול שהעלית, אדוני

היושב-ראש, הוא שיקול עיקרי למה זה לא נכנס כאן. אגב, זה כנראה תקדים יחיד.
השופט עזרא קמא
שם אלה אנשים מבחוץ, פה האנשים כבר נמצאים בפנים.
מני מזוז
ההוראה הזאת חלה על אנשים גם מבפנים וגם מבחוץ.
דוד צוקר
מה ייאמר כשזה יהיה על-פי ועדת אור כשיהיו גם מדורים בבית-המשפט? נאמר שם

משהו על מיומנות?
מני מזוז
זו לא תהיה הוראה בחוק. הקונספציה של מדורים באה להבטיח את המיומנות

והניסיון לפי ועדת אור.
היו"ר חנן פורת
האם על-פי הסעיף הזה לא ניתן יהיה למנות מייד שופט לבית-משפט לעניינים

מינהליים בלי שהוא עבר לפני כן את המסלול של בית-המשפט המחוזי? בסעיף (ב) כתוב:

"...ושופטים אחרים של בית-המשפט המחוזי שיקבע בית-המשפט העליון."



דוד צוקר;

אפשר. משעה שהוא מתמנה הוא כשר.
מני מזוז
חבר-הכנסת פורת, פורמלית אתה צודק אבל מעשית ההוראה באה לומר שאתה יכול להיות

שופט מינהלי מתוקף זה שאתה שופט בית-משפט מחוזי, אתה לא יכול להיות שופט מינהלי

בלי שתעבור סטטוס. השופטים המינהליים אמורים להתמנות מקרב שופטי בית-המשפט

המחוזי. יחד עם זאת, כפי שנעשה גם בבית-המשפט למשפחה, אין מניעה שבוועדה למינוי

שופטים מציעים מועמד על-מנת שהוא יכהן בבית-משפט למשפחה. אומרים: הנה, אנחנו

מביאים מישהו עם רקע וניסיון בתחום המשפחה והרווחה ואנחנו מייעדים אותו להיות

שופט בית-משפט למשפחה. המינוי שלו, אגב, הוא לבית-משפט שלום, אין סטטוס פורמלי

בחוק של שופט בית-משפט למשפחה בשלב המינוי של הוועדה למינוי שופטים.
דוד צוקר
למה יכולת להועיד אותו ולסמן אותו לבית-משפט לעני י ני למשפחה? כי קבענו

כישורים מסוימים בחוק.
מני מזוז
אני לא רואה שום מניעה למה לא לעשות זאת גם כאן. יש כוונה לנסות לעשות את זה

כאן כבר בשלב המינוי של שופט לבית-משפט מחוזי כשמציגים את זה לוועדה למינוי

שופטים.
דוד צוקר
למהות אנחנו מסכימים. צריך להשאיר את הגמישות ששופט חדש כאילו יכול להתמנות

לזה. אומר מראש שיש נקודות שיותר חשוב לי להתעקש עליהן.
מני מזוז
כשמביאים מישהו מבחוץ ורוצים למנות אותו להיות שופט מי נהלי, ההצדקה היחידה

לכך היא שזה אדם שיש לו הרבה רקע וניסיון. הענין הוא שהרוב המכריע, בשלב הראשון

אולי כל השופטים המינהליים, יהיו מקרב שופטי בית-המשפט המחוזי, שופטים שכבר

מכהנים.
דוד צוקר
לפי מה יבחר אותם הנשיא?
מני מזוז
הנשיא אמר שכמיטב האפשר הוא ישתדל לבחור אנשים עם רקע כלשהו בתחום המשפט

המינהלי אבל אין כאלה בכל בית-משפט במספר מספיק. אנחנו לא רוצים להגביל כאן מראש

כי אז ניצור בעיה במציאת שופטים בשלב המיידי. לכן אומרים: השופט לא עסק בזה

בעבר אבל הוא יודע שהוא נכנס לזה והוא ילמד.
היו"ר חנן פורת
כפי שכתוב כאן משמע באופן ברור שהבחירה יכולה להיות רק מקרב השופטים של

בית-המשפט המחוזי. אני לא בא לשלול את זה, יכול להיות שיש בזה יתרון. אם למשל

יצניחו מישהו שכלל לא היה בבית-המשפט המחוזי, במידה מסוימת זה יהיה שונה.
מני מזוז
פורמלית לא יצניחו אותו. הוא יתמנה כשופט בית-משפט מחוזי ושניה אחר-כך, או

שבוע אחר-כך אפשר למנות אותו שופט בית-משפט לעניינים מינהליים. יחד עם זאת,

מהרגע שהוא התמנה שופט מחוזי הוא יהיה מוסמך לדון בכל הענינים של בית-משפט
מחוזי. כלומר הוא יצטרך לעבור מינוי פעמיים
גם את המינוי של הוועדה למינוי

שופטים כשופט מחוזי, וגם את ההליך כאן.
השופט עזרא קמא
יש מכתב של הנשיא ברק שאומר שאלה שדנים היום ימשיכו לדון אבל אין כל ספק

שצריכה להיות תקופה של שלוש-ארבע שנים עד חמש שנים לשופט שימשיך לשבת. אחר-כך

יכשירו שופטים מקרב בית-המשפט המחוזי. הניסיון מלמד שצריך להביא אותם

להשתלמויות למכון לשופטים. את זה הוא כתב, הוא יעשה את הרוטציה אבל עם הכשרה

מתאימה וניסיון ואז אין מניעה שיבוא מישהו מבחוץ ויתמנה לבית-המשפט המחוזי ויום

אחר-כך ידון בעניינים מינהליים. שתי דוגמאות לענין זה שמייעדים מראש: תעבורה,

ועבודה, הם מתמנים כשופטי שלום ואחר-כך הם דנים בענין המיוחד. כאן, בנושא שלנו,

יש ערבוביה, שופט בית-משפט מחוזי לא ידון רק בעניינים האלה, הוא ידון גם בעניינים

אחרים אבל במשך הזמן, לפי ריבוי העניינים, ייחדו אותו לענין זה.
היו"ר חנן פורת
מייד נשמע את דעת הנוכחים.

יראון פסטינגר;

רציתי לחדד את הנקודה שהוצגה כאן. בשעתו הציע השופט קמא שהמינוי לסקצית

החדשה הזאת לא יעבור דרך הוועדה למינוי שופטים אלא השופטים ימונו מבין השופטים

הקיימים. הנוסח הנוכחי שומר על הדיכוטומיה הזאת ואז אדם לא יצטרך לעבור ועדה

למינוי שופטים פעמיים, בבית-המשפט למשפחה, למשל, זה אגף נפרד, כאן זה יהיה מדור.
היו"ר חנן פורת
מי שהוא שופט שלום ומעבירים אותו להיות שופט בית-המשפט למשפחה זה מחייב אישור

של מי?
דוד צוקר
זה אישור של שר בהסכמת הנשיא.
יראון פסטינגר
אבל שם, כאשר ממנים אנשים חדשים, כתוב מפורשות
ממנים אותו להיות שופט

בית-משפט לענייני משפחה והוא ישב רק בעניינים אלה. יש שם אגף בתוך בית-המשפט

שהשופטים לא דנים שם בשום דבר אחר. כאן רוצים לעשות מדור, משהו יותר גמיש,

כשהשופטים יכולים לדון גם בעניינים אחרים ותהיה רוטציה בין השופטים. אנחנו רוצים

לשמור על הגמישות של המדור ולא להקשיח את הדברים בכיוון של האגף לענייני משפחה,
היו"ר חנן פורת
אני חושב ש"בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי" ממעיטה מערכו של נשיא

בית-המשפט המחוזי. בשעתו אמרנו שההליך הטבעי יהיה שנשיא בית-המשפט המחוזי ימליץ,

אז נשיא בית-המשפט העליון יאשר, אבל חשוב שתהיה פה שותפות, הסכמה הדדית שגם אפשר

למנוע אישור. האם אתה מסכים לזה?
יראון פסטינגר
אני מסכים.

היו"ר חנן פורת;

איך לדעתך זה צריך להיות - בהתייעצות או בהסכמה?

4יראון פסטינגר;

עדיף שזה ייעשה ככל האפשר בהסכמה הדדית, בקונסנסוס. נדמה לי שהיושב-ראש הציע

באחת הישיבות שזה יהיה בתיאום.

היו"ר חנן פורת;

עדיף שזה יהיה בהסכמה.

השופט קמא, מה דעתכם?

השופט עזרא קמא;

אם אין הסכמה עם נשיא בית-המשפט העליון אין מינוי, שם להסכמה ולהתייעצות יש

משקל רב אבל לחייב את נשיא בית-המשפט העליון לקבל הסכמה של נשיא בית-המשפט

המחוזי? אגב, נשיא בית-המשפט המחוזי לא נפגע אם מתייעצים אתו. הכלל הוא שאם נשיא

בית-המשפט העליון אומר לו מה שאומר לו, משכנע אותו - הדברים מסתדרים. לכן אין

חשיבות לענין של ההסכמה אבל יש לזה משמעות של הפחתה במעמד של נשיא בית-המשפט

העליון.

היו"ר חנן פורת;

כיוון שאנחנו עוסקים בחקיקה חשוב שנדע שצריכה להיות הסכמה גם למקרים הנדירים.

השופט עזרא קמא;

צריך לשמור על כבודו של נשיא בית-המשפט העליון.

היו"ר חנן פורת;

לפי דעתי זה שומר מאוד על כבודו של בית-המשפט.
דוד צוקר
בענין הזה שיניתי את עמדתי ואני בעד הנוסח שהוצע לנו. בנוסף לטעמים שהצביע

עליהם השופט קמא אני רוצה להצביע על עוד טעם. ברמה המעשית צריך להרחיק את זה כמה

שיותר מנשיא בית-המשפט המחוזי לכן ככל שמעמדו יהיה חלש יותר כך נכון יותר.

ההכרעה של נשיא בית-המשפט המחוזי היא יותר קשה משל מי שיותר מרוחק מבית-המשפט

המחוזי. לא שיש מישהו חלש אופי, כל אחד מאתנו אם היה בבית-המשפט המחוזי חופש

ההכרעה שלו היה נמוך יותר מאשר אילו היה בהירארכיה למעלה. בפרוטוקול אפשר לראות

שאמרתי דברים הפוכים אבל השתכנעתי שאם אנחנו רוצים שהבחירה תהיה עם פחות אילוצים

אישיים ומשקל ההכרעה המהותי יהיה קצת יותר גדול, צריך להחליש את מעמד המחוזי.

מני מזוז;

בנוסח הכחול זה היה רק מי שנשיא בית-המשפט העליון קובע וקיבלנו שצריך להוסיף

את נשיא המחוזי. נקודת המוצא היא שזה נעשה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון ולא

השר. לא היתה לנו כוונה לשמור על שליטה בנושא הזה ומייד הסכמנו שזה לא יהיה שר

המשפטים. האינטרס היחיד שלנו הוא להבטיח שלתפקיד הזה אכן יתמנו השופטים הכי



מתאימים. בחוק התכנון והבניה יש הוראה דומה שם מי שקובע הוא שר המשפטים והניסיון

מלמד, כפי שאמר חבר-הכנסת צוקר, שזה לא חשש שווא. הנשיא נתון ללחץ את מי הוא

ממנה ואת מי הוא לא ממנה ולאי-נעימויות, נתקלנו בדברים האלה בנושאים של תכנון

ובניה, הנשיא מודע לכך ולכן מלכתחילה הוא לא רצה להכניס פורמלית את הנשיאים של

המחוזי , זאת כדי לשחרר אותם מהלחץ שהוא יודע שהם נמצאים בו. השופט קמא הצביע על

מצב פורמלי. בדרך כלל לא מקובל שמתנים החלטה של דרג בכיר יותר בהסכמה של דרג

זוטר יותר. זה היבט מוסדי. לכן לא יהיה מצב שהנושא הזה לא יהיה בקונסנסוס.

בנימין אלון;
בלנדוי היה כתוב
ועדה לבחירת שופטים, בנוסח הכחול היה כתוב אחר כך רק

הנשיא, אחר-כך הבאתם לנו הצעה שלכם שאמרה "בהתייעצות". מה עכשיו?
היו"ר חנן פורת
אמרתי שאני מעדיף את המלה "בהסכמה". ברגע זה אני מציע שיישאר כפי שכתוב.

בנימין אלון;

אני מציע להשאיר זאת רק לנשיאי בית-המשפט המחוזי, מן הסתם הם יתייעצו. נכון

שיהיה להם קצת לא נעים וטוב שכך. מי שקובע הרכב של מורים הוא מנהל בית-הספר, מי

שקובע הרכב של שופטים במחוזי הוא נשיא בית-המשפט המחוזי. כך בבית-משפט שלום וכך

בכל מקום. אם היינו הולכים על הדרך כמו בצרפת שם יש בית-משפט אחר - זה דבר אחר,

אנחנו לא הולכים על הדרך הזאת. זו דעתי ואם זה לא יתקבל אני מבקש שזו תהיה

הסתייגות.
מני מזוז
במערכת השפיטה שלנו בכל מקום שבו יש הסמכה של שופט לדברים מיוחדים זה שר

המשפטים בהסכמה או בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לגבש פה החלטה האם לנשיא בית-המשפט העליון יש מעמד או לא, בהתייעצות

או בהסכמה. חבר-הכנסת צוקר ואני סבורים שזה כן צריך להיות עניינו של בית-המשפט

העליון, אתה חבר-הכנסת אלון אומר שלא. נאפשר לך הסתייגות.
יש הבחנה
חבר-הכנסת דדי צוקר מציע שיהיה כתוב "בהתייעצות", אני מעדיף את

הנוסח לפיו זה יהיה "בהסכמה". אני מציע שנשאיר את שתי הנוסחאות פתוחות וכשנגיע

למעגל יותר רחב נכריע. הבנתי שגם עמדתכם היתה שזה יהיה "בהסכמה".

חבר-הכנסת אלון, ברגע שנפלה הצעתך שרק נשיא בית-המשפט המחוזי יקבע, בין

האפשרות שזה יהיה "בהסכמה" או "בהתייעצות" מה אתה מעדיף?
בנימין אלון
אני מעדיף שזה יהיה כפי שהצעתי, אם אין ברירה זה יהיה בהסכמת נשיא בית-המשפט

העליון אבל תהיה הסתייגות שלו.
היו"ר חנן פורת
אם כך, לפי רוב חברי הוועדה זה יהיה "בהסכמה".
דוד צוקר
שום דבר עוד לא סופי, אנחנו עוד נצטרך להכריע בזה.
היו"ר חנן פורת
מה זה "לתקופה שיקבע"? הוא צריך לקבוע תקופה?
מני מזוז
כן ולא. ה"כן" בא לומר לנשיא שזה לא יהיה אד-הוק אלא אנחנו רוצים להבטיח פה

קביעות ורציפות ושופט שיתמנה לנושא הזה ידע שלאורך קדנציה מסוימת זה תחום האחריות

שלו.
היו"ר חנן פורת
נקבע תקופה, נניח לארבע שנים עם אפשרות להארכה. כשאתה אומר "לתקופה שיקבע"

נוצר מצב לא נעים כשלאחד קובעים תקופה של שנה, לשני של שנתיים.
דוד צוקר
אפשר להגיד
הפסיקה שלו לא נראית לנו ולכן מפסיקים את הכהונה שלו.
מני מזוז
יש יתרון גדול בקביעת קדנציה ברורה אבל יש בזה הגבלה. אנחנו נמצאים עכשיו

בפגרה של בתי-המשפט. נניח שבבית-משפט מחוזי בנצרת שם יש מעט שופטים, אולי עשרה,

ימנו שניים-שלושה שופטים מינהליים. בפועל, כמות התיקים תהיה מחצית. רצו לשמור

פה גמישות למינוי לשופט מסוים בתקופת הפגרה.

דוד צוקר;

נקבע את העקרון ונאפשר סטייה לטובת קשיים שמתעוררים. יש משהו לא אסתטי בזה

שאדם נכנס לתפקיד שיפוטי והוא לא יודע מתי זה יסתיים. נניח שבתור שופט אני פוסק

בניגוד לדעתו של הנשיא, אני צריך שמורא הפסקת הכהונה שלי יהיה מעל ראשי שמא אני

פוסק לא נכון?
היו"ר חנן פורת
צריכה להיות תקופה מוגדרת מראש שאפשר להאריך אותה. בחוק הדיינים קבענו לראשי

אבות בתי הדין ארבע שנים שניתן להאריך אותן. תהיה קדנציה והיא תהיה מוגדרת ואז

אפשר להוסיף סעיף בו ייאמר שרשאי הנשיא למנות באופן זמני לתקופה שיקבע אותה. לא

רק שזה לא אסתטי אלא גם לא אתי.

בבקשה, עורך דין חוטר-ישי.
דרור חוטר-ישי
אם בחוק בתי-המשפט קבעו חד-משמעית ששופט מתמנה מהיום ואילך, לכל החיים, לא

לתקופות, לא על תנאי ואף אחד לא בודק את החלטותיו, תרשו לי להרחיק לכת. שופט

מתאים להיות בבית-משפט מי נהלי, הוא יהיה מתאים לכך, לא צריך לשנות ולא צריך לקבוע

דברים למראית עין. לפי התפישה הזאת לא צריך לשנות את חוק בתי-המשפט.



היו"ר חנן פורת;

דווקא מכיוון שאנחנו לא עוסקים פה במינוי של שופט אלא יותר בענין של חלוקה

ומדורים, יש מקום לקדנציה.

ברשותכם, אני יוצא לכמה דקות לוועדת הכנסת.

דרור חוטר-ישי;

אס הוא מתאים להיות שופט בית דין מינהלי, הוא יהיה שופט שם.
היו"ר דוד צוקר
אני רוצה לענות לך. אחד היתרונות הגדולים שאני רואה בעובדה שבג"צ יידון

בערכאה הזאת היא הדמוקרטיזציה של מוסד הבג"צ. יותר שופטים, עם כיוונים יותר רבים

ידונו בשאלות המהותיות. אני רוצה להבטיח את הקו הזה כאשר נדע מי מתמנה ספציפית

לענין המי נהלי.
דרור חוטר-ישי
נניח שממנים אותך ואת חבר-הכנסת אלון, אם אתם טובים למה שיחליפו אתכם?

תישארו, שלא יכניסו מישהו רק בגלל שצריך לעשות סדר.

היו"ר דוד צוקר;
הסיבה פשוטה
אפשר רק אחד - או בני אלון או אני. במאקרו, האינטרס החברתי

כפי שאני רואה אותו הוא שתהיה סירקולציה.

דרור חוטר-ישי;

כדי שתהיה סירקולציה אין סיבה שלא יהיה מאגר יותר גדול. אתה נוגע בקטע

בעייתי והיא שאלת ניתוב התיקים ומיונם. לפי תפישתנו הבעיה הזאת לא נפתרה בכל

בהי-המשפט, לבית-המשפט העליון יש בעיה אמיתית בנושא הזה. תיאורטית, באופן

ארביטררי, אם לפי האות הראשונה של שם המשפחה יש לך מאגר של חמישה-שישה שופטים

שמתאימים לענין, פתרת את הבעיה כי יש לך מאגר וזו שיטה שרירותית. לשיטתך, אם אתה

לוקח שופט מסוים לתקופה מסוימת, אתה חוזר לבעיה.

מני מזוז;

בכל מקרה לא מדובר על שופט אחד מסוים. גם היום כאשר עוסקים רק בתכנון ובניה

יש בירושלים לבדה חמישה שופטים, בתל-אביב יותר.

דרור חוטר-ישי;

זה נותן תשובה לחבר-הכנסת צוקר שרוצה שזה יהיה אקראי.

מני מזוז;

הוא רוצה שזה יהיה אקראי מבחינה זאת שיותר שופטים יעסקו בעניינים מינהליים

וזה יקיף י ותר תפישות.
דרור חוטר-ישי
לפי שיטתי יהיו יותר שופטים כי יהיה לחץ מלמטה שעוד מישהו טוב יצטרף, תמיד

יהיו לך יותר שופטים מהמספר שאתה תשיג.



היו"ר דוד צוקר;

למרות היתרון בדברים שאתה אומר, עדיין השיקול הקונסטיטוציוני הרחב שאומר

שיהיה מאגר, תהיה סירקולציה, יהיו חילופין ולא תהיה קביעות, 1ה אחד השיקולים

שהביאו אותי לתמוך בהורדת הבג"צ לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

דרור חוטר-ישי;

היות שאני תומך בעקרונות היסוד שלך בקטע הזה, גם לקרוא לזה בג"צ, הנקודה הזאת

היא שולית בסך הכל הכללי.

בנימין אלון;

אני יכול לקבל את עמדתם של שני הדוברים. העקרון, לדעתי, הוא שנתחיל להתייחס

אל בתי-המשפט המינהליים בפרופיל קצת יותר נמוך מהדרמות הקונסטיטציוניות שנילווה

אליהם. מה שכבר עובד, כמו הנושא של תכנון ובניה, זה לא כל כך דרמטי. לכן צריך

לתת את הקביעה לנשיא בית-המשפט המחוזי ואם יהיו בעיות הוא ישנה. בואו נעשה מינהל

תקין גם בבית-המשפט שדן בעניינים מינהליים. אם נגיד שכביש בר-אילן היה נושא

גדול, לפי החוק הזה הוא היה עובר לבית-המשפט המחוזי, היו דנים בו, ממיינים את כל

האפשרויות ואם היה נשאר מזה CASE ציבורי אז הוא יגיע לעליון וייהפך למשהו גדול,

בשלב אחר. לכן אני מציע לתת את זה לנשיא של בית-המשפט המחוזי והואיל ונשיא

בית-המשפט העליון לא מעורב בזה, לתת לו לקבוע את זה בקביעויות נוחות לו לפי שיקול

דעתו. לא צריך ליצור מצב של רמונט-קונטרול כאשר נשיא בית-המשפט העליון מכין לו

קאדרים שיותר מבינים בעניינים קונסטיטוציוניים וכן הלאה. לאורך כל הדרך גם לא

אהבתי שנקרא לזה בג"צ. אני רוצה שהאזרח שיזעק לצדק ולסעד - נניח הנכה שגר ברחוב

בר-אילן שיגיד שהוא לא יכול לגשת לביתו - יוכל לגשת לעליון.

מני מזוז;

הרעיון של "לתקופה שיקבע" בא לאזן בין שני אינטרסים חשובים; אינטרס אחד שזה

לא יהיה דיון מזדמן של שופטים, שזו לא תהיה חלטורה של שופט. אנחנו רוצים ששופטים

יעסקו בזה בקביעות מסוימת כדי להבטיח מיומנות, ניסיון וכו'. זה בא לפתור בעיה של

תזמון מרחוק. יש קאדר קבוע של חמישה-שישה שופטים והם היחידים באופן קבוע. לכן

חשוב שזח לא מתחלף כל יום או כל שבוע.

האינטרס האחר הוא שלא רצינו לקבוע קביעות לכל משך הכהונה של השופט בגלל שני

שיקולים; 1. ההיבט שחבר-הכנסת צוקר נתן לו ביטוי עקרוני אבל גם ברמה יותר

פרוזאית והוא לתת אפשרות ליותר שופטים המעוניינים בכך להתנסות. בתל-אביב למשל

יש הרכב פלילי, הרכב אזרחי וחרכב ערעורים ואחת לכמה שנים הם מתחלפים כדי לגוון

לעצמם את העבודה ואת תחומי הענין. לא צריך לתקוע אדם באותו נושא לשלושים השנים

הבאות.

המגמה היא ללכת ליותר התמקצעות כדי ששופטים לא יהיו כולבויניקים משום שיש לזה

מחיר באיכות של השפיטה. אם אנחנו אומרים; קבוצת שופטים זו תעסוק בתחום המשפט

המינהלי, זו תהיה קבוצה מוגדרת מבין השופטים. יחד עם זאת לא לתת את זה לכל החיים

אלא לתת להם לשנות אחרי שהתעייפו וגם לאחרים שרוצים לנסות. אין לי התנגדות

עקרונית לכך שתיקבע קדנציה נקובה, בין אם שלוש או ארבע שנים, או שלא תפחת מפרק

הזמן הזה.

היו"ר דוד צוקר;

אתם תביאו הצעה לגבי פרק הזמן של הקדנציה וניסוח.

בבקשה, תמשיך, מר מזוז.
מני מזוז
בסעיף 3(ג) החידוש הוא שזו לא קדנציה חד-פעמית.

היו"ר דוד צוקר;

אני מסכם: סעיף (ג) תהיה אותה פרוצדורה שנקבעה בסעיף (ב), אותה דרך.
מני מזוז
(קורא את סעיף (ד)). מינוי נשיא או סגן נשיא הוא הוראה כללית שיש בהוק

בתי-המשפט. על-מנת להדגיש שיש חטיבה מיוחדת נאמר שימנו סגן נשיא מיוחד שבפועל

הוא ינהל את ענייני המדור.
דרור חוטר-ישי
אם אתה עקבי בשיטתך יכולות להיות שתי אפשרויות: 1. הרכב הערעורים במחוזי.

לפי הגישה של חבר-הכנסת אלון נשאיר את הכול פתוח, נשיא בית-המשפט המחוזי ממנה כמו

לגבי ערעורים ואין בעיה. 2. אם אתה הולך לשיטה אחרת משום שאתה רוצה שזה ייעשה

בהסכמה, תהיה נאמן לשיטתך גם כאן. סגן הנשיא לעניינים מינהליים הוא זה שיעשה את

הניתוב, לשיטתו של חבר-הכנסת צוקר.
מני מזוז
הנושא של מינוי נשיאים וסגני נשיאים בבתי-המשפט מוסדר בחוק בתי-המשפט. היום

לפי החוק מי שממנה נשיא הוא שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון.
דרור חוטר-ישי
פה אתה משנה את זה, אתה לא קובע שזה יהיה שר המשפטים.
מני מזוז
רצינו להוציא את שר המשפטים.
דרור חוטר-ישי
אם אתה רוצה להוציא את שר המשפטים, תחזור לנשיא בית-המשפט המחוזי.
מני מזוז
אתה רוצח שזה יהיה בהתייעצות עם נשיא בית-חמשפט המחוזי? לא איכפת לי.
היו"ר דוד צוקר
מה זה סגן נשיא לעניינים מינהליים?
מני מזוז
זה מי שמטפל בצד האדמיניסטרטיבי.
היו"ר דוד צוקר
למה זה נכנס לחוק? הוא עומד בראש ההרכב של העניינים המינהליים?
מני מזוז
אין הרכב, זה דן יחיד. סגן הנשיא עומד בראש המדור בהיבט האדמיניסטרטיבי.
היו"ר דוד צוקר
אז אני רוצה להתנגד לזה, מצד אהד אנהנו מורידים את הבג"צ מבית-המשפט העליון

לאמצע, עם היתרונות שבזה; מצד אהר אנהנו לא רוצים לעשות פיחות מוהלט בערך שלו.

נדמה לי שנשיא בית-המשפט המחוזי הוא גם נשיא המדור הזה.

מני מזוז;

זה נכון.
ראובן ריבלין
כל מדור יהיה לו סגן נשיא שכולם יהיו כפופיו?
מני מזוז
כן.
ראובן ריבלין
מדוע שהנשיא לא יקבע את סגנו?

היו"ר דוד צוקר;

על-פי גישתו של הבר-הכנסת רובי ריבלין אם בראש כל מדור יהיה סגן נשיא, אני

מציע לומר במפורש שבראש ההרכב שאנחנו עדיין קוראים לו בית-משפט לעניינים מי נהלים

יעמוד נשיא בית-המשפט המחוזי.

מני מזוז;

צריך להיות ברור שלסגן הנשיא אין שום סמכות פורמלית משל עצמו.

היו"ר דוד צוקר;

איך אני יודע את זה?

מני מזוז;

אתה יודע את זה על דרך השלילה. סגן הנשיא יהיה אחד מסגני הנשיאים, במיוחד

בבתי-המשפט הגדולים. לא במקרה כתוב "רשאי", ההנחה היא שבנצרת ובבאר-שבע כנראה לא

ימונה סגן נשיא כי אלה בתי-משפט קטנים. בבית-משפט כמו תל-אביב, עם למעלה מ-50

שופטים מחוזיים, הנשיא הוא נשיא וכל הסמכויות נשארות אצלו גם לגבי עניינים

מינהליים אבל הוא רוצה שיהיה סגן נשיא שיטפל בקטע האדמיניסטרטיבי. יהיה סגן נשיא

מטעם הנשיא שיטפל בשוטף, אין לו שום סמכות סטטוטורית פורמלית מכוה החוק. אין לי

התנגדות שזה יהיה בהתייעצות עם הנשיא.
ראובן ריבלין
אנחנו מתייחסים ברצינות להצעות החוק שאתם מביאים לפנינו ומבקשים לראות

שהדברים נעשו מתוך קונספציה. יש פה ראייה ברורה שמצד אחד אנחנו מעבירים הכול

לבית-המשפט המחוזי; מצד אחר אנחנו עדיין לא סומכים על בית-המשפט המחוזי. אני

אומר "עדיין", זאת אומרת כל עוד חוק זה קיים. אנחנו רוצים להפוך אתכם לבן בכור

שיהליף את ההורה המייסד, יחד עם זה אנחנו עדיין לא סומכים עליכם ולא רוצים לתת



לכם חופש פעולה. כאשר אנחנו ממנים נשיא לבית-משפט מחוזי, או שופט בית-משפט מחוזי

על-ידי ועדה למינוי שופטים אנחנו רוצים שידו הארוכה של בית-המשפט העליון תנהל גם

במובן המינהלי את בתי-המשפט המיוחדים, במקרה זה בית-המשפט המי נהלי. בסעיף 3 על

כל מרכיביו יש בהחלט השקפת עולם והצהרה ברורה מי הגוף שישלוט - נשיא בית-המשפט

העליון מתחלף פעם ב-25 שנה בארץ הזאת.

בסעיף (ד), גם אם נשיא בית-המשפט העליון יהיה בעל הסמכות, אם הוא ממנה סגן

נשיא הוא יעשה זאת באותה דרך של סעיף (ב).
מנ י מזוז
כל סגני הנשיאים שמתמנים לפי החוק מקום המדינה, שר המשפטים ממנה אותם

בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, זה הכלל ולכן אין פה שום קונספירציה. היום

אנחנו לוקחים את הסמכות משר המשפטים. הסכמנו שכיוון שהחוק הזה עוסק

בעניינים של השלטון, לא נאה ששר המשפטים - שהוא חלק מהרשות המבצעת שאמורה להיות

מבוקרת - יעשה זאת.

דרור חוטר-ישי;
זה נכון לכן אני מציע שתעשה תיקון ותשנה
נשיא בית-המשפט המחוזי, ויישאר

בהתייעצות נשיא בית-המשפט העליון.
נגני מזוז
אתה הופך את הי וצרות.
ראובן ריבלין
אם שופטי בית-המשפט המחוזי אומרים
תן לנו חופש מהסמכות שמוטלת עלינו משום

שאנחנו לא רוצים לריב בינינו כשהלחצים קשים, מה גם שחלק מהשופטים האלה יועדפו או

יקודמו לבית-המשפט המינהלי בעוד שאחרים יישארו על מקומם, בוודאי שיהיה פער וחוסר

שוויון בין שופטים לשופטים. אם שופטי בית-המשפט המחוזי אומרים: את השמלה הזאת

אנחנו לא רוצים לקחת אלא להעבירה לנשיא בית-המשפט העליון, הייתי מציע להפוך את

התפישה ולהגיד שמי שקובע הוא נשיא בית-המשפט המחוזי, אחרת אין משמעות לנשיא

בית-משפט מחוזי ואנחנו יוצרים זעזוע במערכת, אדוני השופט קמא. הואיל ואתם
אומרים
אנחנו רוצים להרחיק סכסוך מבינינו ולהעביר זאת למישהו אחר, אני מציע שזה

יהיה נשיא בית-המשפט המחוזי באישורו של נשיא בית-המשפט העליון.
דוד צוקר
עזוב עכשיו את בית-המשפט, כל תיאוריה ארגונית היתה אומרת שאם אתה רוצה שהחלטה

תהיה חופשיה מלחצים שאינם מהותיים - הם אנושיים ולכן הם יהיו - תעביר את ההחלטה

החוצה בהתייעצות עם המנהל הישיר.
היו"ר חנן פורת
כבר הסכמנו לגבי סעיפים (א) ו-(ב). חבר-הכנסת ריבלין יכול להצטרף לרב בני
אלון ולהגיש הסתייגות. קבענו שהפורמולה תהיה
נשיא בית-המשפט העליון בהסכמת

נשיא בית-המשפט המחוזי.
דוד צוקר
אני מעדכן אותך לגבי סעיף (ג). מר מני מזוז יביא לנו הצעה לפי הדרך שקבענו

וגם את אורך הקדנציה.



ראובן ריבלין;

אני רוצה שזה יהיה "בהסכמת" בית-המשפט העליון, אני רוצה שלבית-המשפט העליון

תהיה זכות וטו.

היו"ר חנן פורת;

לגבי סעיף (ד) צריכה להיות אותה פורמולה: נשיא בית-המשפט העליון בהסכמת נשיא

בית-המשפט המחוזי.

דוד צוקר;
נשארה השאלה
האם צריך לומר במפורש שמי שעומד בראש המדור המינהלי הוא הנשיא?

כדי שלא יובן שמי שעומד בראשו הוא סגן הנשיא וזה פיחות גדול מדי במוסד הבג"צ.
דרור חוטר-ישי
כתוב: "סגן נשיא לעניינים מינהליים". תמחק את המלה האחרונה "מינהליים"
ותכתוב
לענין זה. בכך פתרתם את הבעיה,
דוד צוקר
נכון, אתה צודק.
השופט עזרא קמא
לא יפה לומר "סגן נשיא לעניינים מינהליים" מהטעם שהוא סגן של נשיא בית-המשפט

המחוזי. זה יפגע ביוקרה שלו אם הוא יצמצם זאת לענין זה.
היו"ר חנן פורת
זו סמנטיקה. הגדרת התפקידים של סגן הנשיא נמצאת במקום אחר.
מני מזוז
זה כמו סגן מפקד פלוגה בצבא, הוא עוזר למפקד, אין לו שום סמכות משל עצמו.
היו"ר חנן פורת
הוא ממלא-מקום הנשיא כשהנשיא בחוץ-לארץ?
דוד צוקר
לא בהכרח.
בנימין אלון
זה לא אוטומטי.
השופט עזרא קמא
בדרך כלל אין דבר כזה. אם יש עניינים שהנשיא צריך לדון בהם אחד הסגנים ממלא

את מקומו אבל לא בהכרח. סגן הנשיא בבית-המשפט לעניינים מינהליים יכול שלא יהיה

אפילו שופט בבית-המשפט משום שאם הוא לא יתמנה מבין אלה אין לו שום סמכויות בענין

העיקרי.
מני מזוז
אנחנו הגבלנו פה ואמרנו שמקרב השופטים שקיבלו מינוי לבית-משפט לעניינים

מינהליים יתמנה סגן נשיא. יש תפקיד אחד שרלוונטי לכאן. הנשיא קובע בדרך כלל

הרכבים, לא נשיא בית-המשפט העליון. עוד תפקיד אחד מופיע בסעיף 4(ב}, יש לו סמכות

להחליט שבענין מסוים ידון הרכב של שלושה. התפקיד של הנשיא לא נלקח על-ידי סגן

הנשיא, סגן הנשיא אמור לעזור לנשיא בתפקידיו. אם מסיבה כלשהי הנשיא לא נמצא והוא

ממנה במקומו את סגן הנשיא, לצורך הענין הוא הנשיא. כל עוד הוא סגן נשיא אין לו

אף תפקיד.

היו"ר חנן פורת;

צריך להגדיר באופן יותר מדויק את המשמעות של סגן נשיא או משנה, לא כאן.
בנימיו אלון
סגנים במסורת שלנו זה היה דבר גדול.
היו"ר חנן פורת
על זה כבר זעק הנביא ואמר
"ויבוא סגנים כמו חומר, וכמו יוצר ירמס טיט". יש

מצבים שיש סגנים שאפשר לאסוף אותם חומרים חומרים, עוד סגן ועוד סגן, אפשר לראות

את זה במועצות דתיות ואצל ראשי ערים.
דרור חוטר-ישי
אני מעיר שנשיא של בית-משפט מתמנה היום לתקופה של ארבע שנים.
היו"ר חנן פורת
לכן לתפקידים ניהוליים כגון אלה זו יכולה להיות קדנציה.
דרור חוטר-ישי
זה ההבדל בין ניהולי לבין מי נהלי.
מני מזוז
כל ההוראות על מינוי של 4 שנים יחולו גם פה.
היו"ר חנן פורת
אנחנו עוברים לסעיף 4(א).
מני מזוז
(קורא את סעיף 4(א)). שקלנו בהתחלה האם לא מן הראוי שבבית-המשפט המחוזי

ידונו בהרכבים של שלושה, כמו בבית-המשפט העליון שם ככלל דנים לפחות בשלושה, למעט

בקשות שונות. לעומת זאת, בבית-משפט מחוזי ושלום הכלל הוא שדנים באחד, יש מעט

מקרים בהם הכלל הוא שדנים בהרכב.
היו"ר חנן פורת
לא זו בלבד שאתה יורד מהמדרגה של הבג"צ עם השופטים שהם בעלי הניסיון, אתה

עושה עוד פיחות במעמד הבג"צ ואומר שזה ידון בשופט אחד?
מני מזוז
בתי-משפט של ערכאה ראשונה ככלל דנים בשופט אחד אפילו בתיק הריגה או שוד

מזוין, יחד עם זאת יש שיקול דעת לנשיא אותו בית-משפט להחליט שמפאת חומרת התיק או

מורכבותו יהיה הרכב של שלושה לדון בענין מסוים. היו שני שיקולים ובסופו של דבר
נקבעה מתכונת דומה
הכלל הוא דן יחיד עם סמכות לקבוע הרכב של שלושה. שיקול אחד
הוא עקרוני
בבג"צ זה שלושה כי זו ערכאה ראשונה וערכאה אחרונה - לכן כיוון

שערכאה רגילה זה בשלושה, גם ערעור בשלושה. אם הולכים כאן על ערכאה ראשונה וממילא

יש ערעור, ידונו בענין כזה לפחות ארבעה שופטים, כלומר בכל מקרה שבעל דין לא יהיה

מרוצה מהתוצאה, תהיה לו הזדמנות לעוד שלושה שופטים בנוסף לשופט היחיד.
השיקול השני הוא מעשי
נאמר לנו על-ידי הנהלת בתי-המשפט שאם יחייבו שלושה

שופטים לדון בכל תיק המערכת לא תעמוד בכך, זה יחייב תוספת גדולה של שופטים.
היו"ר חנן פורת
בבית-המשפט העליון יש בסך הכל 14 שופטים.
בנימין אלון
למה הם רוצים רפורמה?
דוד צוקר
חנן צודק, צריך להודות שעם 14 שופטים הם הפחיתו את העומס בשנתיים האחרונות.
מני מזוז
צריך לזכור שכל נושא שעבר מבית-המשפט העליון לבתי-המשפט המחוזיים גדל פי כמה

וכמה, לדוגמה, בבית-המשפט העליון היו כ-200 עתירות אסירים בשנה, היום יש 5,000

בשנה; תכנון ובנייה, נושא שעבר רק לפני שנתיים וחצי, מכ-40-30 תיקים זה מגיע

עכשיו לכ-150 תיקים. הסיבה לכך היא הזמינות, שזה היתרון לאזרח. בבית-המשפט

העליון זה גדול, עורכי דין יקרים; ברגע שבית-המשפט יותר קרוב הולכים לשם יותר

אנשים ויותר עורכי דין. אני אומר זאת למרות שבעתירות אסירים, למשל, לא שונה כלום

בדין המהותי. המספרים גדלים בקצב מהיר. מה שהיה 1,500 תיקים בבג"צ, בעוד עשר

שנים יהיו 10,000 תיקים.
דוד צוקר
כי הדלתות נפתחו לרווחה ולכל אחד יש זכות עמידה, לא רק בגלל הזמינות. אנחנו

חוזרים שוב לשאלה היסודית. האם אנחנו לוקחים את המוסד החברתי החשוב שנקרא בג"צ
ומעתיקים אותו למחוזי ומשיגים יתרונות כמו
נגישות, דמוקרטיזציה של השיפוט וכוי?

או שאנחנו הולכים בתפישה אחרת - שבאה לביטוי בדברים של מר מני מזוז ואני מתנגד לה

- שכמעט שאנחנו מבטלים את הבג"צ וזה מדור במחוזי? אני מתנגד לכך שזה יהיה מדור

בבית-המשפט המחוזי. יש פיחות במשקלו של בג"צ אבל צריך לצמצם את הפיחות הזה לכן

ענין השם הוא לא טכני. כנ"ל כאן. בג"צ ידון עכשיו גם בבאר-שבע וגם בנצרת, זה

היתרון שלו. בענין המספרי אני לא יודע לענות אבל אני מציע שזה יהיה הפוך: זה

יידון בשלושה אלא אם כן יוחלט אחרת.
בנימיו אלון
מסתמנת פה מחלוקת עקרונית בין חבר-הכנסת צוקר לביני ואומר את דעתי בלי לפגוע.

דדי, אתה יותר מדי מתייחס פה לקנקן, גם לשם, גם למיתוסים. זה לא לענין. שמעתי

עכשיו נתון ששימח את לבי. אני זוכר את התדמית היפה שנשארה לנו עוד מהבריטים

שאסיר פונה ישר לבג"צ. זה הוסיף צדק? אם התברר שהיום יש 5,000 שזוכים לאוזן

שומעת ולמשאית שנותנת להם חמש דקות של חופש - זו אחת הסיבות שהם עושים את זה - אז

מעבירים את זה למחוזי. אני רוצה להוסיף צדק ולא הילה, יחס לאזרח ולא מיתוסים.



לכן מקובלים עלי סעיפים (א) ו-(ב) ככתבם וכלשונם, ןנשיא בית-המשפט העליון

יקבע אם זה סוג ענין שצריך שלושה. אנחנו חייבים לתת למערכת הזאת לעבוד ברמה

עניינית ומעשית. אם המהפכה הצליחה, נראה את זה אחר-כך.
לנשיאי בית-המשפט המחוזי אני אומר
קחו פיקוד ואל תפחדו מלחצים של חברים.

היו"ר חנן פורת;

אני מסתכל בצורה קצת יותר מינורית על סעיפים (א) ו-(ב) מאשר חבר-הכנסת דדי

צוקר אבל לא מתוך רצון להביא לזילות. אני רואה זילות לא רק בהקשר של המיתוס אלא

בטיב ובדרך הענין הנדון.
בנימיו אלון
אסור לשכוח שבית-משפט עליון בעיקרו הוא בשבתו כבית-משפט לערעורים ואז הוא

מצריך שלושה.

היו"ר חנן פורת;

אנחנו מדברים כעת לגופו של ענין. לא בכדי ההלכה היהודית קובעת שדיני ממונות

בשלושה למרות שיש מקום שיהיה יחיד מומחה.
מני מזוז
בחוק אצלנו דיני ממונות תמיד בדן יחיד, גם אם מדובר על מאה מיליון, זה הכלל.
היו"ר חנן פורת
ההלכה היהודית שמה יותר דגש על תשועה ברוב יועץ. בכל זאת יש הבחנה במהות בין

האדם שעומד מול הרשות לבין מקרים אחרים. הרבה פעמים יש יתרון לרשות מתוקף העובדה

שהיא באה עם האינסטנציה של הממשלה, עם הכלים שעומדים לרשותה והמשטרה שעומדת

לרשותה. לכתחילה היתה הוה אמינא שלדברים מינהליים יש משמעות אחרת ולכן יש לתת

לזה מעמד יותר נחרץ של השופטים.

אם היינו משנים את הסדר בסעיף (ב) הכול היה מסתדר. אם היו אומרים מראש שנשיא

בית-המשפט העליון יקבע את סוגי העניינים שיידונו בשלושה ואת סוגי העניינים

שיידונו באחד, וזה יפורסם ברשומות, אז ייקבעו הדברים יוצאי הדופן לכאן ולכאן. אתה

קובע כלל שאחר-כך אתה עושה לו המון יוצאים מן הכלל. עדיף לעשות הפוך וכך אנחנו

יכולים להגיע לקונסנסוס.
דרור חוטר-ישי
אני מוותר על רשות הדיבור, לא חשבתי לומר אחרת.
שלמה שהם
אם זה מוסכם אני מקבל את זה.
מני מזוז
אני רוצה לוודא שהבנתי את ההצעה.

אישית אני לא מתלהב מהשיטה שלנו במדינת ישראל של שופט אחד, יש לזה מחיר.

ברוב המדינות בעולם מקובל - בוודאי בעניינים פליליים - שיושבים ככלל בשלושה

ובחמישה. אצלנו בגלל היעילות צמצמו והגענו למצב שכמעט כל דבר נדון בדן יחיד.

אולי זו הערה שמתאימה לוועדת אור.
דוד צוקר
אם אנחנו אומרים שבג"צ הוא מוסד שמבטא הלכי דעת של הציבור, ברור שזה בהרכב של

שלושה.
מני מזוז
אחד הדברים המעוותים קצת בשיטה של בג"צ אצלנו היום הוא שאותו בית-משפט דן מצד

אחד בדברים שהם בשוליים שבשוליים שהם ברמה של בית-משפט לעניינים מקומיים, מצד אחר

הוא דן בעניינים שברומו של עולם, לכן באופן טבעי אנחנו מורידים ממנו בראש וראשונה

את הדברים הקטנים. יש לנו גם את סעיף (ב) מתוך הנחה שיש עניינים שמעצם הגדרתם

יהיו בהרכב של שלושה; ויש לנו את הסיפא של סעיף (א) לעניינים שיהיו להם נסיבות

מי וחדות.
היו"ר חנן פורת
אני חוזר על דבריי. אני לא מדבר על רוב, לא על מיעוט, לא על כלל ולא על יוצא

מן הכלל. אנחנו אומרים שסעיף (ב) יהיה סעיף (א) ובו ייאמר: נשיא בית-המשפט

העליון יקבע - לא רשאי - מה הם סוגי העניינים שיידונו בשלושה ומה הם סוגי

העניינים שיידונו באחד וההודעות תפורסמנה ברשומות. אז אתה יכול לקבוע סעיף יוצא

דופן שנסיבות יאפשרו לו לשנות.
שלמה שהם
הדרך היחידה לפתור את הענין היא להתחמק מהקביעה מהי הנורמה ולהשאיר זאת

לבית-המשפט העליון. אז בכלל לא צריך את סעיף (א). נאמר שבמקום 4(א) ו-(ב) יבוא

סעיף 4. שאומר: נשיא בית-המשפט העליון יקבע סוגי עניינים מינהליים שיידונו בשופט

אחד וסוגי עניינים מינהליים שיידונו בשלושה; הודעה על סוגי העניינים תפורסם

ברשומות.
היו"ר חנן פורת
אנחנו רוצים לאפשר שבנסיבות מיוחדות גם אותם עניינים שנידונים בשלושה יוכלו

להידון באחד ולהיפך. לכן צריך את הסעיף השני.

דוד צוקר;

תמשיך בקו שנסיבות מסוימות מאפשרות חריגה גם מזה וגם מזה. חשוב שאנחנו לא

קובעים נורמה של שופט אחד.
היו"ר חנן פורת
החלוקה העקרונית תיעשה בבית-המשפט העליון, המקרים יוצאי הדופן ייעשו דווקא

על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי לעניינים מינהליים אז ממילא אנחנו צריכים את שני

הסעיפים. הנוסח הוגן ולא גורם הפחתה במעמד.

אנחנו עוברים לסעיף 5.
מני מזוז
סעיף 5(א} הוא טכני.



דוד צוקר;

יש פה רק סעיף 5.
מני מזוז
את סעיף 5(ב) צירפנו לכם בישיבה הקודמת בדף נפרד והוא מדבר על העברה ישירות

לבית-המשפט העליון. בשבוע שעבר קיימנו דיון ארוך על סעיף 5(ב), אמרתם שזה מקובל

עליכם. היתה הערה שרשומה אצלי לנסות לבחון גם את הכיוון ההפוך.

אני מתעסק עכשיו רק בסעיף (א) שהוא סעיף 5 המקורי שהוא ענין מי נהלי. (קורא

את סעיף 5). יש כמה מרכיבים. ראשית, הטכניקה של התוספת, כלומר, הסמכות של

בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים היא לא סמכות שיעורית כללית,

כמו של בג"צ, אלא רק באותם עניינים שבתוספות. פה אנחנו אומרים שהעניינים שיידונו

כעתירה מינהלית הם בתוספת הראשונה. כלומר, הנושאים שמנויים בתוספת הראשונה

עותרים לגביהם לבית-משפט מהוזי, עניינים מינהליים שלא נמצאים שם הם סמכות שיעורית

של בג"צ והרשימה שלהם תלך ותתארך עם הזמן.

המונח "ביקורת שיפוטית" מתייחס לשיטה שבה מערכת משפטית מבקרת החלטות

שלטוניות. זה לא ערעור אלא זו ביקורת שיפוטית.
היו"ר חנן פורת
אדם אומר
יש לי טענות כלפי השלטון והוא פונה בעתירה לבית-המשפט.

בנימין אלון;

יש פה רשות שלטונית שהמשפט המינהלי חל עליה. לכן זו ביקורת.

היו"ר חנן פורת;

אלה מושגים שנמצאים בחקיקה?

מני מזוז;

אלה הם עקרונות המשפט המי נהלי. מבחינת תורת המשפט לצורך הענין בג"צ אמר שיש

הבדל בין ערעור לבין ביקורת שיפוטית. בערעור, בית-משפט של ערעור מבקר את

בית-המשפט שלמטה לכן הכלל הוא שלבית-משפט לערעור יש כל הסמכויות שיש לבית-משפט

דלמעלה. לעומת זאת, התפישה של הביקורת השיפוטית היא שבית-משפט לא הופך להיות

במקום הרשות המינהלית, הוא רק מבקר האס היא בעלת הדין. בדרך של עתירה זה בא לומר

מה שיטת הביקורת. הביקורת לא נעשית בדרך של תובענה כי לא מדובר בתביעה, ולא בדרך

של כתב אישום, ביקורת שיפוטית נעשית, עקרונית, בדרך של עתירה לבית-המשפט המינהלי.

אלה הטרמינולוגיות שמגדירות את המסגרת.

היו"ר חנן פורת;

השיטה שבה נדון הדבר משתנה מבחינת דיני הראיות?



כמו בכל מדינה אחרת בעולם יש אצלנו היום הבדל בין שיטת סדרי הדין והראיות, לא

בכל ההיבטים, בין הליך פלילי להליך אזרחי להליך מי נהלי.

היו"ר חנן פורת;

אנחנו מסיימים כאן.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים