ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/07/1998

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 4), התשנ"ח-1998; הצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים (העברת חשודים), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 238

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, הי באג התשנ"ח (28 ביולי 1998). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון

יוסי ביילין

עזמי בשארח

יצחק וקנין

דוד צוקה

ראובן ריבלין

יורי שטרן

טלב אלסאנע

מיכאל קליינר

מוזמנים; מני מזוז - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

סיגל בן-שבת - משרד המשפטים

בוב לאנג - ארגון "בצדק"

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

גי ריס בו ים

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

אדריאן דניאלס - " "

בתיה ארטמן - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד

העבודה והרווחה

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

קצרנית; אביגיל זכאי

סדר-היום; 1. הצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים (העברת חשודים),

התשנ"ח-1998, של חבר-הכנסת מיכאל קליינר - הצבעה.

2. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2)(תיקון מס' 4),

התשנ"ח-.1998



הצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים (העברת חשודים), התשנ"ח-1998
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, כל העיניים נשואות כביכול לחוק שאמור לעלות מחר בקשר לפיזור

הכנסת אבל היום מצפה לנו מלאכה רבה. אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שיבול גדול של

חוקים שעמלנו עליהם במשך החודשים האחרונים אמור להגיע היום להכרעה במליאת הכנסת
ביניהם
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה שאנחנו אמורים להביא אותה לקריאה שניה

ושלישית; חוק כרטיסי חיוב שבא להגן על אנשים שנגנבו מחם כרטיסי החיוב, מה שנקרא

ארנק אלקטרוני. היום יש פירצה בחוק ומי שמאבד כרטיס כזה יכול לאבד את מכנסיו;

חוק בחירות (דרכי תעמולה) לקריאה שניה ושלישית שנוגע לשידורי התעמולה ברדיו

האזורי; חוק גיל הנישואין שבא לקבוע גם לגבי נער מגבלה של נישואין רק מגיל 17

ואילך; חוק עזרה משפטית בין מדינות שאותו אמור להביא חבר-הכנסת רובי ריבלין; חוק

העונשין שנוגע לקטינים, לניצול מיני, פרסומים שונים וגם באינטרנט; חוק השימוש

בתאריך העברי. כל אלה חוקים שאנחנו אמורים להביא אותם חיום לקריאה שניה ושלישית.

היה חוק שהייתי בו דן יחיד, חוק הדיינים שקובע בעיקר את המוסד של אבות בתי

דין לדיינים וכדומה. למרות שלכאורה סיימנו את המלאכה בחוק החלטנו לא להניח אותו

על שולחן הכנסת לקריאה שניה ושלישית אלא לקיים דיון נוסף - יכול להיות שנעשה אותו

בפגרה - בהשתתפות הדיינים הרבניים שביקשו להשתתף בו,

החוק שאנחנו עומדים להכין לקריאה שניה ושלישית הוא הצעת חוק ההדדיות בקיום

הסכמים (העברת חשודים), התשנ"ח-1998, של חבר-הכנסת מיכאל קליינר. מיכאל הודיע לי

לפני זמן קצר שאשתו נפלה והוא כנראה היה צריך להביא אותה לבית-חולים וביקש שנקיים

את הדיון בחוק והוא ישתדל להגיע עד שעה 10.00.

החוק כשלעצמו הוא קצר וגם טעון ואומר איזה מגעים התקיימו בין אישורו במליאה

לבין השלב שאנחנו דנים בו בוועדה בהכנתו לקריאה שניה ושלישית.

נמצאים כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, נציג "בצדק", נמצאת פה משפחת בוים

שש9לה את בנה בצומת בית-אל בידי מרצחים. ביקשנו שיהיו נציגים שהחוק הזה רלוונטי

לגביהם ואני שמח על השתתפותך גבי ג'ויס בוים. נמצא פה גם נציג לשכת עורכי הדין.

אני קורא את החוק. (קורא את החוק).

החוק הזה בא לעגן בהדדיות את שחרור האסירים הבטחוניים או הפליליים, או העברתם

לידי הרשות הפלשתינית בתנאי שהיא תקיים את ההסכם שעליו היא התחייבה גם בהסכמי

אוסלו וגם בהסכם חברון לפיו עליה להעביר את אלה שפגעו ורצחו לאחר הסכמי אוסלו

בתחום שטח ישראל ושהוגשו לגביהם בקשות רשמיות. יש רשימה מפורטת שמונה 36 אנשים,

עכשיו יש 35, מהם כאלה שאפילו משרתים בתפקידים רשמיים ברשות הפלשתינאית, במשטרה

ובתפקידים מינהליים אחרים.

מר מני מזוז, אם יש לך כמה הערות, בבקשה.
מני מזוז
בישיבה הקודמת, שלא יכולתי להגיע אליה, נאמר שהיתה התלבטות של הממשלה, ראש

הממשלה התנגד ואילו בוועדת השרים הוחלט עקרונית לתמוך בחוק.

החוק כפי שהוא מעורר כמה בעיות מבחינת הניסוח. כפי שמעיד שם החוק הרי שהחוק

מדבר על העברה או שחרור של אסירים לפי ההסכם. היתה הוראה בהסכם שמדברת על

התחייבות מדינת ישראל, במסגרת צעדים בוני אמון, לשחרור אסירים ומציע החוק אומר:

ישראל לא תמלא את חלקה לפי ההסכם לשחרר אסירים אלא אם הרשות הפלשתינית תמלא את

חלקה בהסכם להעביר לישראל חשודים שביצעו עבירות נגד ישראל.



היו"ר חנן פורת;

בתוך תחומי ישראל, החוק מתייחס רק לגביהם.
מני מזוז
החוק כפי שהוא מנוסח הוא יותר רחב. הוא לא מדבר על שחרור מכוח ההסכם, או

העברה של אסירים מכוח ההסכם. נניח שיש אסיר פלילי או בטחוני שסיים לרצות את

עונשו, לא היתה כוונה להגיד שאנחנו לא נשחרר אותו לידי הרשות הפלשתינית כי אחרת

נשחרר אותו לתוך מדינת ישראל ובוודאי שלא זאת הכוונה.

עזמי בשארה;

אפשר לשחרר אותו לשם, אפשר לשחרר אותו לקנדה.
היו"ר חנן פורת
ברור שהחוק מתייחס רק לכאלה שטרם ריצו את עונשם.
בנימין אלון
למה זה ברור?
היו"ר חנן פורת
כי מי שריצה את עונשו הוא משוחרר.
בנימין אלון
זה לא ברור מהניסוח.
מני מזוז
אני לא מתייחס לשאלה אם רעיונית החוק נכון או לא, צריך שהחוק יהיה עם ההיגיון

הפנימי שלו. לדעתי, ההיגיון הפנימי שלו צריך להגביל אותו. בהסכם יש סעיף 16

שמדבר על כך שישראל תשחרר או תעביר לצד הפלשתיני עצירים ואסירים פלשתינים תושבי

הגדה המערבית ורצועת עזה. לכן אפשר להגיד: ישראל לא תשחרר אסירים או עצירים לצד

הפלשתיני בהתאם לסעיף 16 להסכם אלא אם הרשות הפלשתינית תמלא את חלקה בהסכם. גם

פה נעשה רפרנס לסעיף שמדבר על העברה. ברור שעל זה מדברים, זו היתה הכוונה.
היו"ר חנן פורת
זו היתה הכוונה. הרי כל החוק עמד על נושא ההדדיות, זה שמו של החוק. אם

אנחנו מתייחסים להדדיות, אנחנו צריכים להגיע לזה בהסכם ולומר: צד אחד מול צד

שני. לכן אני רוצה שבחוק לא יהיה סתם "לא תעביר אסירים בטחוניים או פליליים
לרשות הפלשתינית" אלא
לא תעביר אסירים בטחוניים או פליליים כמתחייב מסעיף 16

להסכם הביניים עם הפלשתינים עד לאחר שיועברו לידיה כל החשודים וכן הלאה עד הסוף.
מני מזוז
להסכם יש שם רשמי שמעוגן בחקיקה, זה אותו הסכם ביניים.

דבר שני שהוא מהותי. החוק הזה סגור מדי. אם הכוונה שלו היא עקרון ההדדיות -

אני מבין שזה עלה בישיבה הקודמת - נוצרים מצבים שבהם ישראל מעוניינת או נאלצת

לשחרר אסירים לא מכוח ההסכם. אם אנחנו עושים רפרנס להסכם במפורש, זה אולי פותר

את הבעיה הזאת. למשל בדוגמה מהעת האחרונה של שחרור אנשי המוסד סעיף כמו בנוסח

הכחול היה עלול למנוע מישראל מלשחרר את השייך יאסין.
בנימין אלון
טוב מאוד. ברור שזה לא לפי סעיף 16. אני לא יודע מהי כוונת המחוקק.
מני מזוז
הניסוח דהיום הוא כללי: אסור לשחרר.

היו"ר חנן פורת;

הערה אחת פורמלית. בין קריאה טרומית לבין הקריאה הראשונה אביו מולידו של

החוק הוא האחראי עליו, הוא גם מגיש אותו לקריאה ראשונה במליאה והוא גם זה שיכול

למשוך אותו בכל אחד מן השלבים.

בנימין אלון;

אחרי הקריאה הראשונה הוא יכול עדיין למשוך את החוק ולחזור בו, אחרי כן, כשזה

מונח לאישור בקריאה שניה ושלישית, זה כבר לא חוק שלו אלא של הוועדה.

מני מזוז;

האם הוועדה לא יכולה להכניס שינויים בין על דעתו ובין שלא על דעתו?
בנימין אלון
היא יכולה הכול, כשהיא מפרשת את כוונת המציע.

מני מזוז;

אני חושב שפה הכוונה שלו כתובה במפורש בדברי ההסבר.

דורית ואג;

סעיף 142 לתקנון הכנסת קובע: ייעד גמר הדיון בוועדה לאחר הקריאה הראשונה רשאי

חבר הכנסת המציע לחזור בו מהצעתו." זה נעצר ברגע שהחוק הונה על שולחן הכנסת.
שלמה שהם
אם מזכירים את נושא הבעלות על החוק, נכון שיש לו אפשרות למשוך את החוק, הוא

יכול לשלוט בזה עד שאנחנו גומרים את הדיון פה.

י וסף ביילין;

הבעלות היא עד הקריאה הראשונה?
דורית ואג
עד שזה מונח לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר חנן פורת
היתה לי התחבטות לא פשוטה בקשר לחוק הזה בגלל הנקודה שצוינה פה. אני לגמרי

שלם עם הנושא של ההדדיות. בדיון הקודם אמרתי לחבר-הכנסת בשארה שיש קשר הגיוני

בין שחרור המחבלים לבין הסגרת האסירים מסיבה אחת. אתה אומר: אני משחרר מחבל,

בעיקר אסיר בטחוני, אם אני יודע שעל האסיר הזה אין שום סנקציה מפני שכאשר הוא

מבצע פשע הוא לא מוסגר לישראל, בעצם איבדתי את כל מימד ההרתעה. הרעיון של שחרור



אסירים, בעיקר אסירים בטחוניים, הגא מעשה לא אחראי מבחינתה של ישראל אם היא יודעת

שגם אחרי שהוא ישוב למקום הפשע הוא לא יוסגר לישראל. לכן יש היגיון פנימי בנושא

הזה גופו מעבר לכך שצריך לקיים התחייבויות באופן הדדי. זה לא כמו שאתה אומר שכל

עוד אתה לא משנה את האמנה אני לא עושה כך וכך, זו הקבלה שונה אבל פה ההקבלה היא

ממין הענין.

אם אנחנו מדברים על חוק רציני ולא דקלרטיבי ניקח דוגמה אחרת. נניח שמחר יש

אפשרות לשחרר את רון ארד וצריך לשלם תמורתו טבין ותקילין. ייתכן שיגידו: אנחנו

דורשים לשחרר אותם דווקא לידי הרשות הפלשתינית.
עזמי בשארה
בגלל החוק.

יוסף ביילין;
י בגלל החוק יגידו
אתם עושים לנו דווקא, גם אנחנו נעשה לכם דווקא.
היו"ר חנן פורת
באופן טבעי אותם אסירים פלשתינים משוחררים לרשות הפלשתינית עם דווקא או בלי

דווקא. במצב כזה אנחנו מעוניינים להחליף גם אם נשלם על כך בשבויים. האם החוק

הזה ימנע בעדנו לעשות את זה?
בנימין אלון
אם זה קשור לממשלה וזה ACTOFSTATE, אל תלך לחוק. אתה לא יכול להיות באמצע.
היו"ר חנן פורת
כשאני בא להסכמים עם הרשות הפלשתינית, כמו הדברים שעומדים כעת על הפרק גם בלי

החוק, אם אני קורא נכון מה שעשה קהלני אתמול בפגישה עם אבו-מאזן היה ניסיון ללכת

על הענין הזה בלי חקיקה. מצד אחד הוא הזכיר את החזרת המחבלים, מצד אחר את שחרור

האסירים. על זה הם דיברו ובלי חוק.

במסגרת משא-ומתן החוק הזה כובל את ידי הממשלה כדי שלא תעשה דברים בלי הדדיות.

אם יש שיקול אחר - אני לא יכול עכשיו להגדיר אותו - אני רוצה פתח מילוט. פתח
המילוט שאני מציע אומר
בנסיבות מיוחדות כגון חילופי שבויים וכדומה - אני עדיין

לא יודע אם צריך דוגמאות או לא - יועברו אסירים בטחוניים או פליליים לידי הרשות

הפלשתינית על-פי החלטת הקבינט ובאישור ועדת משנה מיוחדת של ועדת החוקה חוק ומשפט

וועדת חוץ ובטחון, לא איכפת לי שזו תהיה ועדת משנה של ועדת חוץ ובטחון. אני רוצה

ליצור שסתום שנותן אפשרות לעשות דברים בנסיבות מיוחדות אבל מגביל זאת באופן שזה

לא ייעשה בלי אישור הקבינט, שהוא הגוף הביצועי מטעם הממשלה, וגם באישור פרלמנטרי.

האם הכיוון הזה נראה לך?
מני מזוז
הענין הזה לא עלה לדיון. אני חושב שהממשלה היתה מתנגדת לניסוח כי אני לא

מכיר תקדים שבו עניינים אופרטיביים באים לאישור ועדה. ענייני חקיקה, אישור

הסכמים ודברים כלליים אפשר לבוא אתם לוועדה אבל לא לפעולה אופרטיבית. אני לא

בטוח שהממשלה תסכים לזה. לא ראיתי את זה קודם ואין לי מנדט למסור החלטה אבל נדמה

לי שזה בעייתי כתקדים. העקרון בוודאי נכון כשאומרים שההוראה הכללית הזאת לא

נועדה לכבול את ידי הממשלה במקרה כזה. אפשר לכתוב: לפי החלטת הממשלה, לא צריך

קבינט משום שקבינט זה ועדת שרים של הממשלה, הממשלה יכולה גם להחליט שזה יהיה

במליאתה, שזה דבר יותר משמעותי.
היו"ר חנן פורת
הרי באופן טבעי כל שחרור כזה לא נעשה רק על-ידי ראש הממשלה.

מני מזוז;

זה לא מדויק, אם זה אדם שנידון בבית-משפט צבאי זו החלטה של הרמטכ"ל, זה

אפילו לא צריך להגיע לממשלה. כמובן שהרמטכ"ל לא יפעל בלי ההנחיות של שר הבטחון

או ראש הממשלה אבל אין הכרח שזה יבוא לממשלה כולה, ברור שככל שזה אירוע יותר

דרמטי וזה שחרור גדול כדאי להביא את זה לממשלה אבל לא מכוח החובה להביא זאת.

עזמי בשארה;

לפי הניסוח החדש שמוצע כאן של סעיף מול סעיף, נניח שאחרי משא-ומתן ממושך היה

הסכם חדש לשחרר אסירים. יכולים להגיד לכנסת: זה לא לפי ההסכם הישן אלא זה לפי

ההסכם החדש ואז גמרנו מהדדיות. אי-אפשר להכניס היגיון בחוק הזה. אתה עושה הסכם

חדש עם אשייף לשחרור אסירים בגלל משבר וכו' ואחר-כך אתה בא לכנסת ואומר: זה לא

מכוח ההסכם הישן, יש הסכם חדש עם הרשות הפלשתינית לשחרר אסירים.
היו"ר חנן פורת
הכנסת תצטרך לאשר הסכם חדש.
מני מזוז
כל ההסכמים שהיו מקמפ דייוויד ועד היום, כולל הסכם חברון - שהוא הסכם קטן-

באו לאישור הכנסת. הסכם מעצם טיבו יש בו הדדיות חדשה משלו. אם נניח יוחלט על

הסדר חדש לפיו במקום שהרשות מעבירה אותם לישראל הם יהיו בבית-סוהר בפיקוח

בינלאומי כדי להבטיח שהם לא יסתובבו חופשי, יש פה הדדיות חדשה וכך משתנה גם

ההיגיון של החוק.
עזמי בשארה
אין שום הדדיות בהסכמים בין אש"ף לבין ישראל, לא היתה ולא תהיה,
היו"ר חנן פורת
בבקשה, מר שמואל סף.
שמואל סף
אני רוצה לעסוק בנושא הטכני של החוק ולא בנושא הפוליטי. המלה "כל" שמופיעה

במשפט השני היא בעייתית ומהווה מכשול כבד. השאלה היא מה זה "כל החשודים"? האם

בכל רגע אלה כל החשודים?
היו"ר חנן פורת
לא. החשודים שישראל דרשה את העברתם בדרך הגשת בקשות. זה דבר מוגדר.
שמואל סף
נניח שישראל לא משחררת 60 אנשים אלא 2 ותמורתם היא רוצה 10 מתוך ה-20 שהיא

איבדה, האם היא לא יכולה לבקש זאת? לא הייתי מקצין את זה עם המלה "כל".

דבר שני. אני מצטרף לעמדת משרד המשפטים. לא יכול להיות שעבודה ביצועית של

ממשלה תהיה תלויה בכל רגע בהחלטת כנסת כאשר יש חוק מסמיך וחוק ההסכמים הוא חוק

מסמיך.
היו"ר חנן פורת
אתה מערער על עצם החוק, או שאתה מערער על הסעיף שהצעתי? אתה אומר שצריך

להיות סייג שמונח רק לפתחה של הרשות המבצעת?
שמואל סף
נכון אבל צריך לכתוב: למעט הסכם מיוחד. אם ייאמר הסכם מיוחד שהממשלה חותמת

עליו, זה יוצר את היוצא דופן ואז אפשר לחרוג מהחוק שימשיך לחול.

לא הייתי בישיבה הקודמת ואני רוצה להוסיף דבר שיכול להיות שכבר נאמר. מדי

שבוע נעצרים תושבי השטחים בבתי-משפט בישראל, חלקם בעבירות קלות, חלקם בעבירות

חמורות. אם בית-המשפט ידע שאדם מסוים יש עילה לשחררו - חוק המעצרים בתוקף - אבל

אם הוא ישוחרר הוא לא יובא אף פעם למשפט כי כשהוא יברח לשטחים הוא לא יוסגר, זה

4 שיקול בשחרור שלו וזה שיקול לא נכון ולא בריא. אני מסכים שנדרש כלי להעביר

חשודים לישראל, אני לא נכנס לעניינים הפוליטיים, ושיקולי בית-המשפט העליון אינם

בסדר. יש מצבים בהם אם עצור היה ישראלי-יהודי הוא היה משתחרר ממעצר אבל בגלל שזה

עצור איש השטחים ואי-אפשר להגיע אליו הוא לא משתחרר.
מני מזוז
היו מקרים של אסירים פליליים רגילים שהיתה בהם העברה, המחלוקת היא לגבי העברת

חשודים על רקע בטחוני לאומני.
שמואל סף
הגבול לא ברור אבל הכלי שהצבעתי עליו חסר.
היו"ר חנן פורת
הכלי הזה סוכם עליו בהסכמי אוסלו וזה גם בא לביטוי בהסכמי חברון, הבעיה היא

שזה לא מבוצע והפלשתינים אומרים באופן חד-משמעי שהם גם לא מתכוונים לבצע זאת.

נתנו דוגמאות בהן אנשים משמשים בתפקידים די בכירים ברשות הפלשתינית כשיש בקשת

^ העברה ישראלית לגביהם. לא רק שהם לא נשפטו, לא רק שהם משוחררים אלא הם משמשים

בתפקידים רשמיים. ידעו שהם רצחו אחרי הסכמי אוסלו, זה דבר שמטריף את הדעת לפי כל

תפישה שלא תהיה.

חבר-הכנסת בני אלון, אתה רוצה להביע את דעתך לגבי הסייג שהצעתי?
בנימין אלון
אומר את דעת העקרונית. אין ספק שיש פה עירוב רשויות שהוא לא רצוי של שלושה
דברים
מה שנקרא הסוברניות של הממשלה בפעולתה כרשות מבצעת עם הגמישות שצריכה

להיות לה, התפקיד של הרשות המחוקקת, ורשות שלישית לצורך הענין הזה שהיא הסכם.

חקיקה והסכם לא צריכים להיות יחד, הם אפילו מפריעים זה לזה - אני לא מסתיר את

דעתי שהסכם אוסלו כולו לוקה בחוסר מוסריות מחריד, נעשה ללא עורף ציבורי ראוי.

לשאלתך, אקדמית, הייתי אומר שזה לא נראה לי. אני אומר: תן לקיסר אשר לו, תן

לממשלה אשר לה, תן למחוקק אשר לו.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להזכיר לך שהסכמי אוסלו במירב היבטיהם באו פה לאישור בחקיקה, זה לא

נשאר רק בגדר החלטה אופרטיבית של הממשלה, אפילו לא רק החלטת כנסת. יש לנו חוקים

שלמים שהם על-פי הסכמי אוסלו. אין פה עירוב בלתי סביר.



בנימין אלון;

יש חוקים של יישום הסכמי ביניים, יש גם נוהג של המשפט הציבורי שרווח פה בארץ

שהסכמים בינלאומיים מובאים לאישור הכנסת, יש גם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה

בן-יאיר שאומר להמשיך לעשות את זה. יש גם חוות דעת של פרופי שטרית, שהוא פרופסור

למשפטים, שאומר שזה מנהג דין.
מני מזוז
אנחנו כתבנו חוות דעת שזה נוהג מחייב.

בנימין אלון;

לכן כל חישוק שייעשה בהסכם הנורא והאיום הזה, וכל עיגון הגיוני שניתן לו כדי

לשמור על היינו פה במדינת ישראל יהיה מבורך, ייקרא אשר ייקרא גם אם רוממות

הדמוקרטיה בגרון.

לסדר הדיון. יושבת פה גבי ג'ויס בוים שיש לה ניסיון עם הקונגרס האמריקני

ואולי היא תוכל לספר לנו על הדברים האלה שם.
דוד צוקר
אתה רוצה להצביע היום?

היו"ר חנן פורת;

אם תהיה פה איזו מגבלה, אקבע שעה להצבעה.

אני רוצה להבהיר את עמדתי. ללא הסייג אני לא מוכן להעביר את החוק כי אני

צריך שיהיה לי פתח מילוט.

אני רוצה לתת לגבי גיויס בוים לומר את דבריה. בבקשה.

ג'ויס בוים;

מזמן שדוד נרצח אני בלי מנוחה כשאני יודעת שהרוצחים שלו והרוצחים של אחרים

מסתובבים. אחד מהרוצחים שלו הסתובב בתחום הפלשתיני שנה וחצי עד שהוא יצא ופוצץ

את עצמו בבן-יהודה. אם היה לנו הענין של ההדדיות וההסגרה אפשר שעוד חמישה אנשים

היו בחיים ומאה אנשים לא פצועים.
בנימיו אלון
מה השם של המחבל?
ג'ויס בוים
כליל איברהים שריף.
היו"ר חנן פורת
הוא ה-36. הוא עבר ליד שכם, בשכם הכינו את המטען, הוא חזר והיה הפיצוץ

בבן-יהודה.
ג'ויס בויס
אני עברתי ליד המחבל הזה, בקינג ג'ורג', ואז שמעתי את הפיצוץ. גם אני יכולתי

להיות אחת מהנרצחים או מהנפעים.

חודשיים הייתי בארצות-הברית, הייתי בוושינגטון, דיברתי על זה עם אנשי קונגרס

והם תומכים בענין הזה. לנו יש אזרחות אמריקנית ואנחנו מבקשים להעביר את הרוצחים

האלה אם לא לפה בארץ אז לארצות-הברית אבל שיהיה משפט, שיהיה צדק.
בנימיו אלון
ראיתי מכתב של הקונגרס והיתה פעילות שלו בענין הסגרת התשעה. מה הם רוצים?

גיויס בוים;

היו כמה אנשי קונגרס שכתבו RESOLUTION, זה עבר בקונגרס וגינגריץ' מעביר את זה

עכשיו בתוך הסנאט. הבקשה היא להעביר לארצות-הברית את הרוצחים שרצחו אמריקאים, כי

זה נגד החוק להרוג אמריקאים בחוץ-לארץ, ולהירתם להעביר את הרוצחים לארצות-הברית.
יוסף ביילין
יש עם זה סנקציה אם זה לא ייעשה?
ג'ויס בוים
כן, הם יפסיקו את הכסף לפלשתינאים. עובדים על זה מאוד חזק. אני נמצאת בקשר

אתם והם מעודדים אותי. אני רוצה לראות את זה גם במדינה שלי, זה הצדק, אם מישהו

רוצח בן-אדם - שיעמוד לדין ולא יסתובב חופשי ולא יהיה אחד מהמשטרה הפלשתינית או

מהאינטליג'נט שלהם.

היו"ר חנן פורת;

תודה רבה לך, גב' בויס, הדברים היו חשובים להמחשת המשמעות הקונקרטית המזעזעת

שיכולה להיות לאי-העברתם של הרוצחים.

בבקשה, חבר-הכנסת דדי צוקר.
דוד צוקר
אני חוזר כרפרנס על מספר דברים שאמרו חברים בישיבה הקודמת על מניעי הצעת החוק

הזאת, זה כמובן מאבק פנימי בתוך הקואליציה שבו מנסים מתנגדי אוסלו המוצהרים,

שמוכנים גם להודות בהתנגדות שלהם, לקעקע את מעשי ראש הממשלה. גם אם היינו מקבלים

את כל 36 הרוצחים וגם אם היתה הדדיות מלאה הם היו מתנגדים להסכם משום שעמדתם

האידיאולוגית היא נגד ההסכם - אני אומר את זה בהערכה - זה איננו מותנה באופן

ביצועו או במושלמות של ביצועו. חבר-הכנסת פורת הוא אחד המתנגדים הברורים באופן

טוטלי להסכם אוסלו.
היו"ר חנן פורת
אני מודה ומתוודה, עם זאת אני לא מקבל את מה שאתה אומר ביחס להצעת החוק הזאת.
דוד צוקר
גם אם הצעת החוק הזאת תתקבל במלואה היא לא תביא אותך לשנות את עמדתך כי עמדתך

האידיאולוגית לא מותנית בזה.



היו"ר חנן פורת;

נכון.

דוד צוקר;

כלומר, הצעת החוק הזאת נועדה להפריע למעשי ממשלה - לא רק הממשלה הזאת -

במערכת היחסים שלה עם הרשות הפלשתינית בעתיד.

לגבי סעיף המילוט. במערכת איזון האינטרסים אני מציע שיהיה סעיף מילוט מן

הסוג הזה ואני לא מציע להשאיר אותו ריק, כפי שהוא נוסח בהתחלה כשאין בו נימוקים

או טעמים. צריך שייאמר שזה מטעמים של טובת הציבור. טובת הציבור זה זה לא מושג

פואטי או ספרותי, זה מושג משפטי שיש עליו הלכות ופסיקה ואני מציע להשאיר זאת

ליועץ המשפטי לממשלה, לאו דווקא לממשלת ישראל. אפשר לומר שמטעמים של טובת הציבור

יוסמך היועץ המשפטי לממשלה, בנסיבות מיוחדות, כן לשחרר אסירים בטחויים או

פליליים. אני אומר את זה בגישה מקצועית, זה לא בסמכות ממשלה אלא בסמכות היועץ

המשפטי לממשלה שכפופה כמובן לביקורת שיפוטית.

מני מזוז;

מאותה סיבה שהסתייגתי קודם מזה שוועדה של הכנסת תאשר לממשלה את ההחלטה, בכל

הכבוד, זו לא החלטה משפטית, זו החלטה מדינית. הממשלה צריכה להחליט אם בשביל צורך

בטחוני, מוסרי, חברתי כלשהו יש לשחרר אסירים.
דוד צוקר
אני רואה את ההיגיון בדברים שלך ולא אלחם ממש נגד ההצעה הזאת אבל אני לא יכול

לקבל את ההגדרה הצרה שאתה נותן לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. בהקשר של השחרורים

היועץ המשפטי לממשלה ממלא תפקיד ציבורי ממדרגה ראשונה, הוא לא פועל כמשפטן במובן

הצר של המלה. חשוב לי יותר שייאמר שזה מטעמים של טובת ציבור כדי שיהיה איזון

אינטרסים בין העמדה המוסרית הזאת מצד אחד, לבין עמדות מוסריות אחרות שיצרו משקל

הולם.
שלמה שהם
עד ששמעתי את חבר-הכנסת צוקר סברתי שזה ענין מדיני טהור, אחרי ששמעתי אותו

אני רוצה לומר משהו. אחת הבעיות הקשות שיש לנו בחוק הישראלי - היו דברים כאלה -

היא שאסירים שנשפטו בישראל ונדונו למאסר השתחררו לגמרי באופן מדיני. אם נכתוב

בחוק סעיף מילוט רחב באמת ונגיד שמבחינה מוסרית, חברתית ובטחון הציבור יש לעשות

את זה, יכול להיות שיש היגיון לומר שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להיות מעורב בזה.

אתן דוגמה. אדם נשפט בישראל ל-20 שנות מאסר, נניח ששני אנשים נשפטו על אותה

עבירה, אחד הוא חלק מהסכם עם הפלשתינים והשני לא חלק מהסכם. ההחלטה מי מהם כן

ישוחרר, מי לא ישוחרר זו הנקודה שבה צריכה להיות עין כלשהי. אני לא יודע בדיוק

איך לעשות את זה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה - לא בשיקול אם לשחרר או לא - וכמה

אנשים לשחרר.
מני מזוז
יש הבדל בין מעמד פורמלי סטטוטורי ליועץ המשפטי לממשלה לבין זה שיועץ משפטי

לממשלה מלווה את עבודת הממשלה. שחרור אסירים או חנינה אינם טעונים אישור או

הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה, כל שחרורי אסירים מאז קום המדינה לפי כל מיני

עיסקאות והסכמים לא היו טעונים אישור של היועץ המשפטי לממשלה כי השיקול הוא

ציבורי.



דוד צוקר;

פעם היו עתירות בבג"צ על השחרור. בתשובת הממשלה נאמר שזה היה אחרי התייעצות

עם היועץ המשפטי לממשלה ושהוא היה מעורב בזה, תמיד,
מני מזוז
אנחנו מעורבים כמעט בכל החלטה של הממשלה אבל זה עובר תהליך. אני לא יודע אם

צריך להכניס את זה פורמלית כי ברור שזה יהיה בתיאום ובהתייעצות עם היועץ המשפטי

לממשלה.

היו"ר חנן פורת;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עזמי בשארה.
עזמי בשארה
כל הדברים הנוספים שהוכנסו מבטאים דבר אחד: אי-אפשר בחוק לחייב ממשלה לפעול

לפי הסכמים. ממשלה שמסיבות מדיניות רוצה לפעול כך או כך תמיד יכולה למצוא דרכי

מילוט לא לקיים הסכמים, אני מדבר על ממשלת ישראל.
היו"ר חנן פורת
יש אמנה בינינו לבין ארצות אחרות בקשר להסגרת רוצחים וזו אמנה שאנחנו אמורים

להביא אותה לחקיקה בוועדה. יש הצעת חוק שלא הספקנו לדון בה ואני מתכוון להביא

אותה בקרוב בנושא של הסכמי הדדיות בהסגרת פושעים. למרות שעצם האמנה היא החלטת

ממשלה הרי זה מובא פה לחקיקה. אחרי שיש חקיקה בענין זה יחייב את הממשלה אפילו אם

היא לא תרצה בזה. ברגע שאתה מסכם גם הסכמים מדיניים בחקיקה יש לזה משמעות מחייבת

כלפי הממשלה, אין פה מין הפרדת רשויות תיאורטית.
עזמי בשארה
אחר-כך תמיד אפשר לעשות הסכמים אחרים שהחוק לא תופס לגביהם ובהסכמים האחרים

האלה אפשר לשחרר את האנשים.

מעצם טיבו של הסכם אוסלו אין בו הדדיות כך שאין כאן שום תהליך של הסגרה,

מדובר כאן בהעברה ולא הסגרה. הסגרה היא הדדית ואם אתה עומד על עקרון ההדדיות אתה

יכול לבקש מהרשות הפלשתינית להסגיר רוצחים והיא יכולה לבקש ממך להסגיר רוצחים.
ראובן ריבלין
צריך להבחין בין העברה לבין הסגרה ולא זה כהרי זה.
שמואל סף
הסגרה זה הסגרת חשודים לפני משפט, והעברה זה אחרי משפט.
עזמי בשארה
הסגרה היא הסגרת חשודים, העברה היא כבר העברת אסירים. הנושא שאנחנו מדברים

עליו זו לא הסגרה מול הסגרה כשיש הדדיות, זו גם לא העברת אנשים לרצות את עונשם

אחרי שנשפטו. כאן מדובר על כך שהרשות הפלשתינית עובדת כשב"כ, כמשטרה בשביל ישראל

והיא עוצרת אנשים ומעבירה אותם לישראל. אין פה שום הדדיות, יש פה רצון שהרשות

הפלשתינית תהיה משת'יפית. אם יש הדדיות בהסגרה, אני אתמוך בזה ואז אם יהודי ירצח

פלשתינים הוא יוסגר לידי הרשות. אם אין הסגרה הדדית אין לי שום ענין בדבר הזה,

אני לא רואה שום דבר מוסרי בזה שהפלשתינים יהיו משת"פים של ישראל.



מה שאנחנו יכולים לבקש עכשיו בחוק הוא שהרשות הפלשתינית תעמיד את האנשים לדין

ואני אצטרף לכל בקשה ולחץ שהם יועמדו לדין. יש לנו מאבק על המושג של שלטון החוק

בשטחים לא רק בענין הזה אלא בכל ענין אבל זה מאבק שלנו, מה אתם מתערבים? זה מאבק

על דמוקרטיה ועל שלטון החוק, שלטון החוק לא מתממש לא רק בתחום הזה, זה לא דווקא

נגד ישראל.
היו"ר חנן פורת
מה אנחנו מתערבים? אתה שומע שיהודים נרצחו כתוצאה מזה, זו שאלה של חיים

ומוות.

עזמי בשארה;

גם הערבים נהרגו על-ידי יהודים כתוצאה מזה שאין שלטון חוק בשטחים.

היו"ר חנן פורת;

ברוך השם, בישראל יש משפט.

עזמי בשארה;

לא תמיד. אני יכול להגיד לך כמה מתנחלים שוחררו אחרי לחיצה קלה על ההדק, כמה

פעמים העדות של ערבים לא התקבלה, כמה מתנחלים רוצחים מסתובבים חופשי, כמה חיילים

רוצחים מסתובבים חופשי וכמה מהם נהיו אחראים לבטחון במדינה הזאת, כולל יועץ

לאבטחת מוסדות בטחוניים במשרדים שונים של הממשלה שמחץ ראשי אסירים באבן. עכשיו

האיש הזה אחראי לאבטחת מוסדות ממשלה ולא יכולתי לפנות בענין הזה אפילו לבג"צ והוא

עוד התרברב בזה. לא לפי החוק אלא לפי כל הלכה יהודית זה פשע.

היו"ר חנן פורת;

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

עזמי בשארה;

אני מדבר על קו 300. האיש שמחץ באבן ראשם של שני אנשים והתרברב בכך הוא

האחראי לאבטחת מוסדות ממשלתיים. תגיד לי משהו על זה.

היו"ר חנן פורת;

יש לי הרבה לומר על זה אבל אני מתאפק ולא אומר.

ג'ויס בוים;

היו הרבה מחבלים שנשפטו וזו דלת מסתובבת. מייד אחרי שחזרתי מארצות-הברית

פתאום היה משפט לרוצח השני, אנג'ד האנווי.

היו"ר חנן פורת;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין;

אני אדם רגשי, דברים רגישים נוגעים ללבי ופעמים רבות הם גם משפיעים על שיקול

דעתי ואני צריך להזהיר את עצמי אזהרה יתרה שבנושא שאנחנו דנים בו עכשיו לשקול את

הדברים במסגרת החקיקה ולא לפי משאלות לבי.



החוק הזה הוא תוצאה של מאוויים פוליטיים וצריך לבדוק בצורה זהירה ביותר האם

היינו מחוקקים אותו אם לא היה לנו רצון פוליטי כלשהו. לא הייתי בתחילת הישיבה

ולא שמעתי את עמדתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני רק יכול לתאר לי מהי. אני

תמכתי בחוק זה בקריאה טרומית על מנת להביאו לקריאה ראשונה לאחר שהודעתי למציעים

שאני עושה זאת כהצהרה פוליטית. יחד עם זה, אם וכאשר הוא ייכנס לספר החוקים של

מדינת ישראל, בהכנת החוק לקריאה ראשונה ולקריאה שניה ושלישית אנחנו צריכים לראות

האם חוק כזה יכול לעמוד בפני עצמו בלי הבעיות הפוליטיות שרובצות על צווארנו בשעה

גורלית זו כאשר אנחנו צריכים להחליט בנושאים קריטיים לעתידה של מדינת ישראל,

לעתידה של הציונות, או לעתיד המזרח התיכון.

לפני שנכריע בחוק ולפני שנגיע להצבעות הייתי מציע שנבקש מחקר השוואתי איך זה

קיים במדינות אחרות. האם יש במדינות אחרות חקיקה שבה במקרים מכריעים התערבו

בשיקול דעתה של הרשות המבצעת או שצמצמו את שיקול דעתה של המדינה. בפעם הקודמת

נתתי דוגמה לפיה רשות השלטון צריכה לתת תשובה שלילית או חיובית בזמן אמת כדי

לחציל נפשות של אנשים חטופים ואמרתי שאם יש חוק כזה הרי הוא מגביל. יכול להיות
שכמחוקקים אנחנו רוצים לומר
דעו לכם, מי שנחטף נחרץ דינו, אין לנו יכולת לעזור

לו. אם אני הייתי ראש ממשלה ועומד בפני מקרה וקסמן אני לא יודע מה אני עושה.
היו"ר חנן פורת
ראית את ההצעה שלי?
ראובן ריבלין
אתה קובע יוצא מן הכלל שבא להגביל את היכולת של הרשות המבצעת למלא את חובתה

כפי שהוגדרה בחוק מסגרת גדול ואחר כך אתה קובע יוצא מן הכלל ליוצא מן הכלל.

היו"ר חנן פורת;

אני מעגן את המחוייבות של הרשות המבצעת בחוק כמו שעיגנתי בחוק חלק גדול

מהסכמי אוסלו.

ראובן ריבלין;

האם חבר-הכנסת קליינר היה מציע את הצעת החוק הזאת מתוך מחשבה שחוק זה צריך

להיות בספר חוקים של מדינה מתוקנת בגלל שהוא אומר לה; את לא מקיימת את ההדדיות,

או ששיקול הדעת שלך הוא לא נכון? יש כאן עירוב מפורש של שיקולים פוליטיים עם

שיקולים חקיקתיים, של שיקולים בנושאים שהם ברומו של סדר-היום של מדינת ישראל עם

נושאים קונסטיטוציוניים. אנחנו צריכים להחליט; האם כתוצאה מפרץ הרגשות שאוחז

כמה אנשים פה אנחנו צריכים לחוקק חוק כזה? לכן - אני לא אומר את הדברים לתפארת

המליצה - לפני ההצבעה אני מבקש להביא את הנושא לפני סיעת הליכוד על-מנת להסביר

להם את המשמעות. מסיעה זו נבחר ראש ממשלה ואני רוצה לשמוע מה דעתו.

היו"ר חנן פורת;

שמענו פה את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין;

עמדת הממשלה תומכת בחוק זה?

מני מזוז;

ציינתי שוועדת השרים לענייני חקיקה תמכה אבל ראש הממשלה הסתייג מהחוק.
ראובן ריבלין
מבחינה רגשית אני בעד החוק ואני מסכים עם חבר-הכנסת בשארה שאם יתקבל החוק הזה

אני לא אסכים לפעימה, אני חושב שאנחנו צריכים לחיות יחד במדינת ישראל וכו',זה לא

יעזור לי להגיע למצב שבו אני אסכים למדינה פלשתינאית, אשכרה.

למרות שוועדת השרים לענייני חקיקה מחייבת את הממשלה אני מבקש לקיים דיון

בענין הזה בתוך סיעת הליכוד, הדיון לא יארך זמן רב, ונחליט. אם סיעתי תחליט

שרצוי שחוק כזה יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל - בבקשה.
היו"ר חנן פורת
חבר-הכנסת מיכאל קליינר, אשתך בבית-חולים כעת?

מיכאל קליינר;

לא, עכשיו הכול בסדר.
היו"ר חנן פורת
ברוך השם שהכול עבר בשלום.

חבר-הכנסת רובי ריבלין, זו לא שאלה של בטן ושכל. אני אומר בכל הרצינות

והאחריות, חרף התנגדותי - שאינה צריכה פרסום - לכל הסכמי אוסלו ולקו שלהם שלחוק

הזח יש היגיון ברזל שמעמיד אותו על רגליו כמו ההיגיון של ההדדיות. אתה שואל האם

זה צריך להיות מעוגן גם בחקיקה? הרי חלק גדול מהסכמי אוסלו עוגנו בחקיקה, לדוגמה,

עובדה היא שאנחנו צריכים להעביר כספים לרשות הפלשתינית. מאחר שהנושא הזה הוא

בהסכם מדיני, למה שהממשלה לא תשמור אותו לשיקוליה מתי כן לתת כספים ומתי לא לתת?

אבל לא, היא עיגנה את זה בחקיקה, החוק עבר בכנסת ואושר ועכשיו הממשלה מחוייבת

על-פי חוק לתת את הכספים האלה, היא לא יכולה למנוע את זה. מה שאני רוצה לומר

הוא שיכולים להיות הסכמים מדיניים שכדי לאשש אותם, או כדי לקבוע בהם הדדיות,

מעגנים אותם בחקיקה. נתתי קודם דוגמה שיכול להיות הסכם מדיני בין מדינות לגבי

הסגרת רוצחים - חוק שעומד על הפרק לפנינו - ושנרצה לעגן אותו בחקיקה ולא להשאיר

אותו רק במסגרת אמנה של הסכמה בין מדינות.

היו פה שתי הערות יסודיות בקשר להצעת החוק: אחת, לא לכתוב סתם אסירים

בטחוניים ופליליים בכל מקרה, אלא אותם אלה שהתחייבנו בהסכם אוסלו להעבירם על-פי

סעיף שמופיע שם ואז ההדדיות תהיה סעיף מול סעיף; השניה, לתת את פתח המילוט.

אני קורא את הדברים לפי ההצעה החדשה: מדינת ישראל לא תשחרר אסירים פלשתיניים

לפי סעיף 16 להסכם הביניים הישראלי-פלשתיני בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (להלן

הסכם הביניים), אלא לאחר שהרשות הפלשתינית תמלא את התחייבותיה בדבר העברת חשודים

לפי פסקה 7 לסעיף II לנספח IV להסכם הביניים. כך יוצא שזה סעיף מול סעיף.
פיסקה נוספת
אין בהוראות חוק זה כדי למנוע העברת אסירים פלשתיניים כאמור,

בהתקיים נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, לפי החלטה מיוחדת של הממשלה במליאתה.

אנחנו אומרים שלא נגדיר כעת מה הן הנסיבות המיוחדות - למשל חילופי שבויים - אבל

זו לא תהיה החלטה של אלוף הפיקוד אלא הממשלה כולה תצטרך להחליט. זה נותן פתח די

נרחב.

אני אאפשר עכשיו לחבר-הכנסת קליינר לדבר ואחר-כך ניגש להצבעה.
דוד צוקר
יש בקשה של רובי ריבלין להתייעצות סיעתית.



היו"ר חנן פורת;

חבר-הכנסת רובי ריבלין, החוק הזה כבר מונח חודשים על שולחנה של הוועדה ועבר

כבר קריאה ראשונה, זה לא דבר חדש.

דוד צוקר;

זה אחרי שנציג ראש הממשלה בוועדה הודיע שהם נגד הצעת החוק הזאת. אני רוצה

לומר לחבר-הכנסת וקנין שראש הממשלה באמצעות נציגו הודיע פה שהוא נגד החקיקה הזאת.
מיכאל קליינר
אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, במלון הולידיי-אין מנקים את הרצפה בסבון,

אשתי החליקה, היתה בבית-חולים ועכשיו חזרה והכול בסדר.

לגופו של ענין. תמוה בעיני ההליך שבו ועדת שרים מאשרת חוק ואחר-כך בא שר

אחר, אפילו ראש הממשלה, ומודיע שהחוק לא מקובל עליו.
היו"ר חנן פורת
הוא לא הודיע.

דוד צוקר;

היועץ המשפטי שלו הודיע. אני הולך עם ראש הממשלה, אם ראש הממשלה הוא בעד

החקיקה אני הולך אתו.

מיכאל קליינר;

יש ועדת שרים לענייני חקיקה, אם ראש הממשלה לא יודע על קיומה אפשר להודיע לו

שהיא קיימת. זה מצב מגוחך. גם בוועדת הכספים אני מתריע על סיטואציה שבא משרד

האוצר בא עם עמדה אחת ובא משרד ממשלתי אחר עם עמדה אחרת. כמו שאני מתריע על זה

בוועדת הכספים אני מתריע על זה כאן. זה לא תקין.

דבר שני. צריך להיות חוק מחייב שימנע מצב שבו הפלשתינים לא ממלאים את חלקם

בהסכם ולמרות זאת ישראל מקיימת את חלקה בהסכם, לא רק בנושא הזה. הנושא כאן הוא

חשוב ועקרוני. שר המשפטים חשב שהיוזמה נכונה בצורה הקיימת שלה. יושב-ראש הוועדה

ואני ניסינו לדבר אתו על ריכוך. מה שהציע כרגע היושב-ראש זו הצהרת חוק. קודם

היה חוק, עכשיו יש דקלרציה כי אומרים; החוק אומר כך וכך אבל הממשלה במליאתת

יכולה להחליט ההיפך.

ראובן ריבלין;

אדוני היושב-ראש, אני מסיר את בקשתי להתייעצות סיעתית. אני מבקש ממך שלפני

ההצבעה על הצעת החוק תחליף מלים עם ראש הממשלה.

היו"ר חנן פורת;

חבר-הכנסת רובי ריבלין, לא דיברתי אישית עם ראש הממשלה אבל ההצעה של סייג

שחבר-הכנסת מיכאל קליינר רואה אותה כפתח מילוט רחב מדי שבעצם כמעט מרוקן את ההצעה

מתוכנה דנתי עליה עם הנציג המוסמך מטעם הממשלה ולפי מיטב ידיעתי הוא גם הביא את

זה למי שצריך להביא את זה.



דוד צוקר;

אתם משוגעים? אתם רוצים שהממשלה תתכנס במליאתה ותחליט על שחרור אסירים כשיש

עכשיו למשל אירוע חטיפה? אתם לא אחראים לחיי אדם. אני אומר לכם לפרוטוקול: אתם

משוגעים. זה מעשה בלתי שקול.

מיכאל קלי י נר;

במקרה המפורסם שאתה מרמז עליו לא רק שהממשלה התכנסה במליאתה אלא ישבה גם עם

אנשי האופוזיציה.
דוד צוקר
אתם אנשים בלתי אחראים.

היו"ר חנן פורת;

הממשלה כבר עמדה במצב כזה.
היו"ר חנן פורת
ההצעה של המילוט שאני מציע היא אחריות גדולה.
מיכאל קלי י נר
כדי שתנוח דעתו של חבר-הכנסת רובי ריבלין אני מציע שתאמר שלפני שתעלה את זה

לקריאה שניה ושלישית במליאה תתייעץ עם מי שאתה צריך להתייעץ.
ראובן ריבלין
אני מודיע שאני מצביע אתכם בניגוד לעמדתי שהבעתי אותה. אני לא אוציא בכל פעם

לשר המשפטים את הערמונים מן האש. הוא יגיש הצעה, לא תהיה לו בעיה ואני אהיה

הבוגד הלאומי...
היו"ר חנן פורת
אני קורא שוב את הנוסח שהצעתי: מדינת ישראל לא תשחרר אסירים פלשתיניים לפי

סעיף 16 להסכם הביניים הישראלי-פלשתיני בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (להלן הסכם

הביניים) אלא לאחר שהרשות הפלשתינית תמלא את התחייבויותיה בדבר העברת חשודים לפי

פסקה 7 לסעיף II לנספח IV להסכם הביניים.

אין בהוראות חוק זה כדי למנוע העברת אסירים פלשתיניים כאמור בהתקיים נסיבות

מיוחדות המצדיקות זאת, לפי החלטה מיוחדת של הממשלה במליאתה.

עד כאן ההצעה. אני מעמיד אותה להצבעה. מי בעד העברת הצעת החוק הזה לקריאה

שניה ושלישית ירים את ידו?

הצבעה

בעד - 6; נגד - 3

הצעת החוק אושרה
היו"ר חנן פורת
הצעת החוק אושרה להכנה לקריאה שניה ושלישית. אנחנו מאפשרים הסתייגויות לחברי

הכנסת. (הישיבה הופסקה בשעה 10:30)



(הישיבה חודשה בשעה 10:50)

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2)(תיקון מס' 4). התשנ"ח-1998

היו"ר חנן פורת;

מורי ורבותי, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מסי 2)(תיקון מס' 2) התשנ"ח-1998.

מכיוון שחבר-הכנסת דדי צוקר הוא זה שהוביל את הדברים בניסוח המחודש ניתן לו

אפשרות להבהיר אותם.

דוד צוקר;

כולנו מכירים את הנושא ויודעים שיש מצוקה שגם דופקת בפתח. יש לי שתי הערות

לגבי הנוסח הקיים כדי שהוא לא יהיה סתמי מדי ושתהיה בו מהות.

4 בסעיף (ג) מדברת הצעת החוק על כך שייהילד כבר נמסר למבקש לפני תום תשעה

חודשים" אבל יש זוגות שהם בעיצומו של התהליך ועדיין הילד לא נמסר להם. זו בעיה

אחת.

ב-(ג}(1) נאמר: "הליכי האימוץ החלו בפועל במדינת החוץ". אפשר להבין מזה שרק

אם המאמץ כבר היה בבולגריה, ברומניה, באוקראינה או ברוסיה בפועל ונקט שם בהליכים

אז יאושר התהליך. זאת בשעה שחלק מאלה שאת המצוקה שלהם אנחנו רוצים לפתור עכשיו

החלו בהליכים הללו מול מדינת החוץ אבל הם עדיין היו בארץ. זו שאלה להבהרה.
היו"ר חנן פורת
סעיף (1) לא מחייב שחמאמץ יהיה שם בגופו אלא אם הגיש מסמכים.
דייר פרץ סגל
בדיוק, הכוונה היא שבפועל נעשה משהו במדינת החוץ, זה גם יכול להיות בשגרירות

בתל-אביב.
היו"ר חנן פורת
נכתוב: הליכי האימוץ החלו בפועל עם מדינת החוץ.
דוד צוקר
יפה.
דייר פרץ סגל
לגבי התקופה של תשעה חודשים הכוונה היא עד ה-1 באוקטובר אבל אנחנו לא עומדים

פה עם סטופר. זה אחרי ראש השנה.
שלמה שהם
אפשר לכתוב: תוך ארבעה חודשים מחוק זה, מהחוק המתקן.
ד"ר פרץ סגל
אפשר לכתוב עד ליום 1 בנובמבר 1998.
היו"ר חנן פורת
אני מציע שזה יהיה עד ה-1 בינואר 1999.
בתיה ארטמן
1 בינואר 1999 זה רחוק מאוד. בגלל החגים הייתי מוסיפה עוד חודש.

הי וייר חנן פורת;

בסדר, נכתוב עד ה-1 בנובמבר 1998.

דייר פרץ סגל;

זה יוצא י"ב בחשוון התשנ"ט.

היו"ר חנן פורת;

זי מרחשוון הוא התאריך המשמעותי בו מתחילים לומר "ותן טל ומטר לברכה על פני

האדמה ".

דוד צוקר;

מה עם סעיף תחילת החוק?

דר פרץ סגל;

מייד עם הפרסום.

דוד צוקר;

אני מבקש שזה יהיה מהיום, מיום אישורו בכנסת.

בתיה ארטמן;

ברגע שהחוק יתקבל הם יוכלו לקבל את האישור.

דייר פרץ סגל;

אין בעיה.

היו"ר חנן פורת;

אני קורא את החוק (קורא את החוק). במקום "לפני תום תשעה חודשים" אנחנו

כותבים; עד ליום 1 בנובמבר 1998, יייב בחשוון התשנייט וכוי.

בסעיף קטן (1) יבוא; ייהליכי האימוץ החלו בפועל עם מדינת החוץ" וכו'.

בסעיף קטן (2) יבוא; יי...לאמץ ילד לאימוץ בין-ארצי.. ." וכו'.

בתיה ארטמן;

צריך להיות ברור שזה ייעשה בארץ, לא יצטרכו לנסוע לאוקראינה או לבולגריה כדי

לבדוק אותם.
ד"ר פרץ סגל
בוודאי שזה בארץ.

היו"ר חנן פורת;

{ממשיך לקרוא את סעיף (ד).
שלמה שהם
סעיף (ד) מיותר. את בל הענין של מסירת מידע וכו' כתבנו בפירוט רב בחוק

האימוץ, כתוב בפירוש איך הרשות נותנת את האישורים.
דייר פרץ סגל
אנחנו רוצים לדעת שבאמת היתה פנייה, שיביא אישור מהשגרירות. קיבלתי תצהירים

מהאנשים ומה היה חסר? הדברים האלה, האם הם פנו לשגרירות או לא, האם הם עברו

בדיקה או לא - על כל זה הם לא מסרו אינפורמציה.
דוד צוקר
אתה תבקש את זה מהם והם יתנו לך את הפנייה שלהם לשגרירות.
דייר פרץ סגל
אני לא רוצה שהם ילכו לבית-המשפט כדי לבדוק אם יש לי סמכות או לא משום שזה

לפני מועד כניסת החוק לתוקף. הניסוח הזה טוב, הוא נותן לי יכולת לבדוק אותם משום

שהם לא נכנסים לגדר החוק והחוק לא חל עליהם. איך הרשות המרכזית תדע אם הדברים

נכונים או לא? אני רוצה להסמיך אותה שתוכל לדרוש מהם אותן דרישות משום שהסמכות

שלה לחקור ולדרוש היא מכוח החוק אבל לתקופה שלפני החוק.
שלמה שהם
אתה צודק. הסמכות היא לבדוק שהאדם עומד בתנאים האלה ולוודא זאת.
דייר פרץ סגל
אני רוצה שלאנשים לא יהיה מאחורי מי להתכסות. אין לנו כוונה כלפיהם אלא

להביא לכך שנוכל לראות מה הם המסמכים ומי שפעל שלא כדין שיהיה לנו מידע על כך. אם

לא נכתוב את הסעיף הזה לא יהיה לי על מה ללחוץ, הם יקבלו את הילד ושלום על ישראל.

מה, אני ארוץ אחריהם אחר-כך?
בתיה ארטמן
אפשר לכתוב בסעיף (ד): הרשות המרכזית רשאית לדרוש בנוסף לאמור בסעיף קטן (ג)

מסירת מידע ומסמכים הנוגעים לאימוץ ונסיבותיו. אלה תנאי כשרות ודברים שהם בספק.

למה אנחנו הולכים לקראת האנשים האלה? כי הם אמרו: נפלנו בפח, הונו אותנו. אנחנו
אומרים
תנו לנו פעם הוכחה שבאמת מישהו ממשיך ומרמה את כולם.
דוד צוקר
אני חושש שהסעיף הזה הוא פח יקוש.
היו"ר חנן פורת
אני קורא שוב את הנוסח של סעיף (ד): הרשות המרכזית רשאית לדרוש, לשם אישור

האימוץ, בנוסף לאמור בסעיף קטן (ג), מסירת מידע ומסמכים הנוגעים לאימוץ

ונסיבותיו.
שלמת שהם
אני מציע שייאמר: ...רשאית לדרוש לשם אישור האימוץ, בנוסף לאמור בסעיף קטן

(ג), מסירת מסמכים על האימוץ ונסיבותיו.
היו"ר חנן פורת
מצוין.

מה עם תיקון האזרחות?
דייר פרץ סגל
זה תיקון טכני. בשעתו נפלה טעות בחוק האימוץ. לפי הטעות הזאת אם תושב ישראל

שנמצא בחוץ-לארץ ונולד לו ילד, הילד לא מקבל באופן אוטומטי אזרחות ישראלית, אבל

אם הוא מאמץ ילד שם הוא כן מקבל אזרחות ישראלית, באופן אוטומטי. המשמעות היא שילד

שמאומץ בחוץ לארץ יש לו יותר זכויות מאשר ילד שנולד באופן טבעי לתושב ישראל

בחיץ-לארץ. זה אומר שהילד המאומץ יצטרך לבוא לארץ עם ההורים שלו ולקבל אזרחות

כמו כל ילד אחר של תושב ישראל. לא ייתכן שילד מאומץ יהיה מועדף על פני ילד

שנילד. התיקון הזה הוא על דעת מוריה.
שלמה שהם
החשש היה שאחרי שמאמצים ילד צריך להתחיל מחדש את כל ההליכים.
דייר פרץ סגל
אין חשש כזה, זה כתוב במפורש.
ד"ר פרץ סגל
בסעיף 9 לחוק האימוץ כתוב: "אזרחות מכוח אימוץ. קטין יהיה אזרח ישראל מכוח

אימוצו אם התקיימו בו אחד מאלה: הוא אומץ לפי חוק אימוץ ילדים כשאביו או אמו

המאמצים היו אזרחי או תושבי קבע בה" - כלומר לפי החוק הזה - "הוא אומץ מחוץ

לישראל כשאביו או אמו המאמצים היו אזרחים ישראלים לפי פסקאות אי עד הי ובלבד

שהמאמצים לא היו תושבי ישראל ביום האימוץ וניתנה הסכמת שני ההורים המאמצים."

התוצאה היא שאם ההורים הם תושבי קבע, להורים אין אזרחות ואילו הילד יקבל אזרחות.

לכן אנחנו אומרים שזה לא סביר.
היו"ר חנן פורת
תושב קבע שאימץ ילד פה בארץ, מה דינו של הילד?
ד"ר פרץ סגל
הילד הוא תושב קבע והוא מקבל את האזרחות של ההורים.
היו"ר חנן פורת
אם כך, הבעיה היא לא אם הם בארץ או בחוץ-לארץ אלא אם ההורים הם תושבי קבע או

לא. אתה רוצה לומר שבמקום המלים "תושבי קבע" ייאמר: אם המאמצים היו אזרחי

ישראל?
ד"ר פרץ סגל
זו הכוונה.
היו"ר חנן פורת
מה הביא אתכם לקבוע שהם יהיו תושבי קבע?
ד"ר פרץ סגל
בדברי ההסבר של הצעת החוק כתוב שזו היתה טעות.
היו"ר הנן פורת
אם כך, הפיסקה "או תושבי קבע בה" תימחק.
שלמה שהם
מה אם רק אחד מההורים הוא אזרח ישראלי?
ד"ר פרץ סגל
אז האזרחות היא אוטומטית.
היו"ר חנן פורת
תכתוב: אביו או אמו הם אזרחים ישראלים.

אם ההורים תושבי קבע, באופן אוטומטי הילד הוא תושב קבע? בסדר.
דוד צוקר
אחרי שהחוק יעבור, איך תעשו להם את המוות?
ד"ר פרץ סגל
אין שום כוונה לעשות את זה.

אני קורא את התיקון: בחוק האזרחות התשי"ב-1952, בפיסקה (1) של סעיף 4(ב},

הסיפא בה "או תושבי קבע בה" תימחק.
היו"ר חנן פורת
החוק אושר לקריאה שניה ושלישית. צריך לפטור אותו מחובת הנחה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים