ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/07/1998

הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 3) (כרטיס תשלום), התשנ"ח - 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ה', כ"ט בתמוז התשנ"ח. 23.7.1998. בשעה 30;11
נבחו
חברי הוועדה; היו"ר חנן פורת

מוזמנים; עו"ד טניה שפניץ, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד

המשפטים

עו"ד אלן זיסבלט, משרד המשפטים

עמירם בם, מתמחה, משרד המשפטים

ליאור זמר, מתמחה, משרד המשפטים

אריאלה רוזנטל, משרד המשפטים

עו"ד ורדה לוטטהויז, עוזרת היועץ המשפטי, בנק ישראל
רוני טלמור, בנק ישראל -
מירי נוה, מנהלת הפרוייקט, "בזק"

עו"ד חיים נוימן, היועץ המשפטי, "בזק"

עו"ד נועה חקלאי, היועצת המשפטית, המועצה לצרכנות

פרדי וידר, מנכ"ל איגוד הבנקים

עו"ד טל נדב, איגוד הבנקים

אלון אלדר, אירגון ושיטות, בנק לאומי לישראל, איגוד

הבנקים

עו"ד ענת וורונסקי, איגוד הבנקים

עו"ד אסנת טננבאום, ארגון ושיטות, בנק לאומי לישראל,

איגוד הבנקים

אסף ערן, ישראכרט, איגוד הבנקים

עו"ד יצחק לוי, מנכ"ל "מונדקס"

עו"ד אורה דביר, משרד עו"ד וקסלר ברגמן ושות'

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 3) (כרטיס תשלום). התשנ"ח-1998

אישור לקריאה שנייה ושלישית



הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 3) (כרטיס תשלום). התשנ"ח - 1998

אישור לקריאת שנייה ושלישית

היו"ר חנן פורת; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט.

לפנינו הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 3) (כרטיס תשלום),

התשנ"ח-1998, אישור לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו נמצאים ממש לקראת סוף מושב הקיץ של הכנסת ורק בשל העובדה

שנתבקשתי על-ידי משרד המשפטים מתוך ההנחה שהחוק שלפנינו הוא חוק דחוף

שנועד לסתום פירצה קוראת לגנב, מצאתי לנכון לזמן את הישיבה הזאת באופן

מיוחד, גם לא בימי העבודה של הכנסת, וזאת כדי לזרז אותו. למרות שאני

רואה שלפנינו חוק קצר באופן יחסי, מבחינתי אני מבקש לעשות כל מאמץ כדי

שהחוק הזה יעלה כבר בשבוע הקרוב לאישור לקריאה שנייה ושלישית, ואני

מקווה שאכן יעלה בידינו הדבר. אם לא, חוק שמונח מטעם הממשלה, יש

אפשרות, אם יהיה מושב מיוחד של הכנסת, להעלות אותו גם אז, אבל אני רוצה

לעשות מה שלאל ידינו כדי שנסיים את הדיון בחוק כבר עכשיו ונוכל להעלות

אותו לקריאה שנייה ושלישית. אגב, חבר הכנסת ראובן ריבלין ביקש שנדווח

לו על הישיבה בהקשר הזה.

דורית ואג; הוא יושב עם אנשים בוועדת החינוך.

היו"ר חנן פורת; תודיעו לו שהתחלנו בדיון. אם הוא ימצא

לנכון, הוא יבוא.

אני מבקש מטניה שפניץ שתציג בפנינו את הצעת החוק. אגב, אני כבר אומר לך

שאנחנו שקלנו את הנושא הזה של שם החוק של עוולות במסחר, והגענו למסקנה

שכיוון שהחוק הזה הוא בכל-זאת חוק טעון שיש בו הרבה חידושים והרבה

סעיפים, והוא יצטרך לעבור דיון במליאת הוועדה, חשבנו שלא יהיה נכון

להחפז בו ולהביא אותו כבר בשבוע הקרוב. אנחנו עוד נקיים עליו דיון

ויכול להיות שאפילו בתקופת הפגרה, ונשתדל להכין אותו באופן שהוא יהיה

מוכן בצורה מסודרת לקראת המושב הבא של הכנסת. לא נוכל להביא אותו בשבוע

הקרוב.

טניה שפניץ; אני אתמצת. חוק כרטיסי חיוב שאותו אנחנו

מתקנים עוסק בכרטיסי אשראי וכרטיסי בנק שהם

מוכרים לכולנו. החוק עוסק בנושאים שונים כמו כריתת החוזה, סיום החוזה,

עבירות חיוביות, אבל לב החוק הוא הסדרי האחריות. כלומר, איזו אחריות

חלה על הלקוח שכרטיס שלו הלך לאיבוד או נגנב ממנו או מישהו אחר לוקח

ומשתמש בו לרעה ומחזיר אותו ומחייב את חשבונו בסכומים שבעצם הלקוח

בעצמו לא הוציא.

היו"ר חנן פורת; הבוקר התפרסם בעיתון שרופאה פסיכיאטרית לקחה

מאחות כרטיס וקנתה באלפי שקלים.
טניה שפניץ
זה סוג המקרים שהחוק בא להגן עליהם.

אחרי שלקוח מודיע למנפיק שהכרטיס לא נמצא

ברשותו, אז הוא פטור מאחריות. זאת אומרת, אז המנפיק ישא באחריות או שיש

ביטוחים כאלה ואחרים. אם לעומת זאת הלקוח יודע שהכרטיס נגנב או אבד לו

והוא לא מודיע, אז הוא אחראי, אבל הוא אחראי בסכומים מוגבלים. 75 שקלים



ועוד 30 שקל ליום. אם הוא מודיע תוך חודש, גם כאן יש לו את הסכום של

450 שקלים.

למה היה חשוב לנו להעביר אונ החוק. בא עולם חדש" שקוראים לו כרטיסי

תשלום, ואני מניחה שהחברים שיושבים פה יודעים להסביר טוב ממני במה

מדובר.

היו"ר חנן פורת; אני מציע שתסבירי, כי אני למשל לא מכיר את

זה למעשה.
טניה שפניץ
כרטיס אשראי וכרטיס בנק אתה מכיר. יש סוג של

כרטיס שבא להחליף מזומן ושעל הכרטיס יש סכום

מסויים והוא נועד בעיקר לרכישות קטנות. מכניסים את הכרטיס וכל פעם יורד

סכום מסויים. הכרטיסים מהסוג הזה אותנו, כמשרד המשפטים, לא מעניינים.

מה שמטריד אותנו הוא שאלה יהיו כרטיסים שניתן לטעון אותם שוב ושוב,

ולכן בעצם מי שמוצא את הכרטיס ויכול לטעון אותו מחשבון הלקוח, בעינינו

יש לו את אותה בעיה כמו בכרטיס בנק ובכרטיס אשראי. הכרטיסים האלה

מתחילים להיכנס לשוק ולכן רצינו - למרות שהחברה הראשונה שנכנסת לנושא

וגם החברות האחרות שעומדות להיכנס, הסכימו להסדר אחריות - שהדברים האלה

יהיו בחקיקה, יהיו ברורים ולא יהיו ויכוחים לגביהם.

העקרון הוא שהסוג הזה שעל הכרטיסים תחול האחריות כפי שתיארתי אותה. את

הכרטיסים האלה שניתן לטעון שוב ושוב, ולכן הם מסוכנים מבחינת הלקוח,

כאשר מי שמוצא אותם יכול להיכנס לחשבון שלו ולהוציא כל פעם סכום

מסוים.

היו"ר חנן פורת; אפשר לטעון אותם בלי שצריך לדעת מספר סודי

או משהוז

טניה שפניץ; אני מציעה שאת הפרטים האלה ימסרו החברות,

אבל הכרטיס יהיה מחובר לחשבון הבנק לפחות

בשיטה אחת, שזאת השיטה שכרגע עומדת להיכנס לשוק. זאת אומרת, תהיה

הרשאה לחיוב החשבון ברגע שהוא קונה את הכרטיס. ברגע שהוא קנה את

הכרטיס, יש לו סכום מסוים והוא הולך ומשתמש בו וכל פעם טוען את הכרטיס

מחדש.

לפי החוק - ואלה תיקונים שכבר הכנסנו - אם הוא קונה את הכרטיס במזומן,

אמרנו שאותנו זה לא מעניין. זה כמו שהוא קנה מוצר אחר במזומן ולכן החוק

לא יחול במקרה הזה. לעומת זאת, אם הוא יכול להתחבר לחשבון, אז הוא

אחראי באופן כללי והשוני היחיד הוא אותו הסכום שנשאר על הכרטיס. למשל

הוא קנה כרטיס ב-400 שקלים והוא השתמש ב-200 שקלים ואחר-כך הכרטיס הלך

לאיבוד, ה-200 שקל הם מחשבונו של הלקוח כי אנחנו משווים את זה למזומן.

אם זה מעל 400 שקלים, הוא יהיה אחראי רגיל כפי שאחראי לכרטיס בנק

ולכרטיס אשראי.

בתיקון הזה הוספנו עוד איזו אפשרות. אם הוא רוכש את הכרטיס הזה לא

במזומן ממש אלא על-ידי כרטיס אשראי, אז אנחנו יצרנו קטיגוריה שמשחררים

אותו מחתימת חוזה כאשר לפי החוק חייבים לחתום חוזה לנושא הזה. כשנעבור

סעיף סעיף ניכנס יותר לנושא הזה.



היו"ר חנן פורת; בקיצור, החוק בעיקרו בא להחיל על כרטיס

תשלום את העקרונות שחלים על כרטיס אשראי

וכרטיס בנק.
טניה שפניץ
כן. להחיל את החוק על זה.
היו"ר הנן פורת
ואחר-כך יהיו השינויים המתחייבים כתוצאה

מכך.
טניה שפניא
שעליהם נדבר.
היו"ר חנן פורת
לפני שאנחנו נכנסים לפרטים, יש איזה שהם

סימני שאלה לגבי העניין? יש איזושהי סברה

שזה לא יהיה כך? אני מבין שצריך להוסיף את זה פורמלית, אבל האם יש פה

בעיה משמעותית שהיה צריך להיות שוני? אני לא רואה פה בעיה עקרונית בכל

העניין הזה.

טניה שפניץ; לדעתי לא.

היו"ר חנן פורת; אין פה שום בעיה עקרונית. אותו הגיון שקיים

לגבי הכללים שקיימים לגבי כרטיסי אשראי

וכרטיסי בנק, צריכים לחול גם כאן.

טניה שפניץ; ברגע שיש כרטיס שאפשר לטעון אותו שוב ושוב

מהחשבון, הלקוח בעצם נושא בסיכונים מוגבלים,

ולכן אנחנו חייבים להגן עליו. לפרטים של הסכומים וכולי, ניכנס לזה

בסעיפי החוק.

היו"ר חנן פיית; האם יש מישהו שרוצה להוסיף דברים או להבהיר

משהו?

אורת דביר; אני רוצה להדגיש שיש נקודה אחת עקרונית

וחשובה בהבחנה בין כרטיסי אשראי, כרטיסי בנק

למה שאנחנו קוראים הארנק האלקטרוני, כרטיס התשלום. הארנק האלקטרוני, יש

בו את האלמנט של מצד אחד את המשיכה של הכסף מחשבון, ופה הוא דומה באמת

לכרטיסים האחרים, ויש את האלמנט הנוסף של הכסף הצבור בארנק. אתה משכת

כסף, להבדיל מכרטיס אשראי, אין לך כסף בארנק עצמו, וכאן יש לך כסף צבור

בתוך הארנק האלקטרוני שאתה רשאי להשתמש בו כמו שאתה משתמש בכסף המזומן.

לגבי זה צריך ליצור את ההבחנה ולא צריך להטיל את אותה אחריות שהחוק לפי

ההצעה מתיימר להחיל על מה שנקרא המנפיק. זו נקודה שלא קיימת בכרטיסי

אשראי אלא קיימת רק בארנק האלקטרוני, שהוא כסף צבור, וצריך להתייחס

אליה. אנחנו חושבים שההצעה, כפי שהיא מדברת כרגע, שאומרת שאם ניתן

לטעון עד 400 שקלים בארנק, האדם אחראי על העובדה, כמו בארנק מזומנים,

ואם ניתן לטעון מעל 400 שקלים, והרי ההחלטה על סכום הטעינה היא בידי

הלקוח, אדם יכול להחליט לטעון כמה שהוא רוצה כפי שהוא מחליט כמה שהוא

רוצה למשוך מהכספומט, עדיין במקרה הזה, למרות שבכסף מזומן שאובד איש לא

מחזיר לך את הכסף, כאן בעצם מבקשים לומר שאם הכרטיס ניתן לטעינה מעל

400 שקלים ואתה החלטת לטעון מעל, המנפיק אחראי על כל הסכום שצבור בארנק

שאיבדת אותו.



היו"ר חנן פורת; כולל ה-400 שקלים.

אורה דביר; כולל ה-400 שקלים. זו נקודה שאנחנו נתייחס

אליה בהמשך.
היו"ר חנן פורת
ואתם הייתם רוצים לומר שזה מעל 400 שקלים.
אורו? דביר
אנחנו רוצים לומר שצריך לראות בזה כסף מזומן

כי זה הרעיון הטכנולוגי.

היו"ר חנן פורת; למרות העובדה שאתה יכול לטעון מחדש.
אורו? דביר
לגבי הכסף בארנק, לא לגבי הפעולה. לגבי

הטעינה, זה דומה לכרטיס אשראי ואין בעיה.

אני מדברת לגבי הכסף הטעון.

היו"ר חנן פורת; אגב, יש סכום גג לכסף הטעון?
אורו? דביר
כרגע אין, כמו שבמזומן אין. אתה יכול להחליט

כמה אתה רוצה לטעון.

היו"ר חנן פורת; לפני טעינה נוספת. הכרטיס עצמו כפי שהוא

היום, הכרטיס הצבור, יש סכום גג לכסף?

אורה דביר; יש סכום גג וכל חברה תחליט על הסכום שלה.

היו"ר חנן פורת; מה בדרך כלל?

אורה דביר; אפשר לקבוע עד 5,000 שקל מבחינה טכנולוגית,

אם השאלה היא טכנולוגית.

יצחק לוי; אין כאן מגבלה. המגבלה היא טכנולוגית פשוטה,

האם רוצים לשים סף משיכה, ואז אפשר לקבוע

איזה סף משיכה ניתן לשים.

שלמה שהם; אני מבין שיש איזה נוסח שלא הובא לידיעתנו.

זה נכון?

סניה שפניץ; זה נוסח של החוק ובינתיים הוספנו כמה

סעיפים שחילקנו אותם.

קריאה; אנחנו לא קיבלנו.

שלמה שהם; חבל שזה לא הגיע קודם. היינו לפחות מסתכלים

על זה ורואים במה מדובר.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה להבין מה שאתם אומרים. אתם רוצים

לעשות את ההבחנה בין הכסף הצבור בכרטיס,

בארנק האלקטרוני הזה, ולומר שלגבי הכסף הצבור, יהיה היקפו אשר יהיה, לא

יהיה את הכלל הזה של האחריות של המנפיק. האחריות של המנפיק תהיה רק



לגבי מה שייטען מכאן ולהבא. לפי ההצעה שלכם מדובר בסכום של עד 400

שקלים.

יצחק לוי; הכוונה היא לדמות את " זה בדיוק להתנהגות

המזומן. כמו שאדם ניגש לכספומט ומושך כמה

שהוא חושב שהוא יכול למשוך, אותו הדבר, במקום לקבל ניירות, לקבל ערכים

אלקטרוניים על גבי השבב או הצ'יפ.

זרדה לוסטהויז; אני רוצה להשיב לנקודה הזאת. זה נכון שמקובל

לומר שהארנק האלקטרוני הפך להיות תחליף

למזומן, רק נדמה לי שיש שוני קטן. הוא תחליף למזומן במובן שלא תצטרך

לשאת בשטרות. הדימוי למזומן זה לא סתם למזומן אלא זה נולד כתחליף למה

שאדם מחזיק בכיס שלו בדרך כלל, וכאן זה מתחיל. לא סתם הכוונה למזומן,

אלא אמרו שבמקום שאנשים ילכו בכיס שלהם עם שטרות ומעות - והכוונה בעיקר

למעות, כי הכוונה הייתה לשלם סכומים מאוד קטנים - נאפשר לו בכרטיס

פלסטיק לבצע את כל העסקאות הקטנות שלו, וזה יחסוך ממנו את הצורך

להסתובב עם מעות, ולסוחר זה יחסוך את הצורך להתעסק עם מעות שזה יחסית

טיפול יקר.

כאן התחילה בכלל בעולם התיזה שהארנק מבחינת השימוש שלו צריך להיות

בסכומים יחסית קטנים. בשעתו הייתה ועדה בבנק ישראל שהמליצה המלצות.

היו"ר חנו פורת; חקרה את הרגלי המשתמש הישראלי.

ורדה לוסטהויז; לא. האמת היא שלא חקרנו את המשתמש הישראלי.

האמת היא שבדקנו מה קורה בחו"ל וראינו

מחקרים שנעשו כבר בחו"ל, והלכנו בגדול על סכום שווה ערך למאה דולר.

אחר-כך אמרנו שנעשה את זה 400 שקלים. על זה אני יכולה להבין שמי שמאבד

את הכרטיס, מקסימום הסיכון שלו הוא 400 שקלים. ברגע שהטכנולוגיה תאפשר

לטעון כרטיס בכל סכום שהוא, אני לא חושבת שאפשר לדמות אותו למזומן

שנמצא בכיס של האדם שאם הוא איבד אותו, אז הוא איבד אותו. דמה לי שאם

מדובר בסכום של 5,000 שקל, אנשים לא הולכים עם 5,000 שקל בכיס. זאת לא

הכוונה.
קריאת
הם גם לא יטענו 5,000 שקלים.

ורדה לוסטהויז; אם לא יטענו, אני חושבת שלא צריך לחשוף אותו

לסיכון שבכרטיס פלסטיק.

היו"ר חנן מורת; תרשי לי לשאול שאלה מקדמית כדי שנוכל לראות

את ההקבלה. מה בעצם הרציונל שבשלו המנפיק

נושא באחריות בכלל בכרטיסי אשראי ובכרטיסי בנקי מה ההגיון שבכך? לכאורה

אתה הוא זה שאיבדת את כרטיס האשראי. אני רוצה לשמוע קודם כול את

הרציונל לחוק הקיים ולפי זה נראה אם יש מקום להחיל אותו גם לגבי הכללים

האלה ובאיזה היקפים. אני מודה ומתוודה, אני מגשש פה כמו עיוור באפלה

ואולי זה יקל עלינו.

טניה שפניץ; יש פה סיכון מסויים וצריך לחלק את הסיכון

בצורה סבירה. יש לנו כללים שונים איך מחלקים

סיכונים בין צדדים תמימים. מדובר על אחד שהלך לו לאיבוד, ומדובר על



המנפיק שגם הוא לא אשם בסך הכול, הוא לא עשה שום דבר אלא הקליינט שלו

איבד כרטיס.

היו"ר חנן פורת; מי שהלך לו לאיבוד, יש לו אחריות יותר

גדולה.

טניה שפניץ; נגנב ממנו. בגדול מי שאחראי זח הגנב, לא זה

שנגנב ממנו ולא המנפיק. לכן כללית יש לנו

שני צדדים תמימים, שביניהם אנחנו צריכים לחלק את הסיכון. החלוקה הזאת

יש לה את הכללים.

היו"ר חנן פורת; אלה צדדים תמימים או שיש פה איזושהי הסכמה

מראש כאילו? כלומר הבונוס שנותן מנפיק כרטיס

האשראי, שרוצה שהלקוח שלו ישתמש בו והוא נותן לו תעודת ביטוח מסויימת.

אני הבנתי שזאת הייתה הסכמה מקדמית.

סניה שפניא; לא, אין הסכמות מקדמיות. עוד בשנת 1985,

כשהתחילו להיכנס כרטיסי האשראי בצורה יותר

מסיבית, ישבנו, והייתה לנו אז ועדה בראשותו של השופט ברק, ושמענו את כל

הגורמים יחד עם הבנקים. בא לנו היצור החדש הזה לעולם, נוצרו הבעיות

שנוצרו, וחשבנו איך נחלק את מה שמתאים שיסכימו עליו ומה יוכנס לחוק. אז

היו בעיות מאוד אקוטיות על הפרק, שאנשים הלכו להם לאיבוד כרטיסים

בעשרות אלפי דולרים, מישהו מצא והוציא להם מהחשבון והם היו צריכים לשאת

בזה. אני מוכרחה לומר לזכותם של הבנקים והחברות שהם די הלכו לקראת

הלקוחות, אבל הם לא היו חייבים ללכת לקראת הלקוחות, והתעוררה בעיה

מעשית.

לכן בדרך כלל אומרים שמי שמכניס לשוק אמצעי שהוא "מסוכן" משום שהוא

מטיל על מישהו סיכון שהוא לא יכול לחוות אותו מראש, והוא לא במיוחד

בשליטתו, וזה העסק שלו, ואותו אדם יכול גם לפזר את הסיכונים בין כלל

הלקוחות בצורה הטובה ביותר, הוא זה שצריך לשאת בסיכון.

היו"ר חנן פורת; במידה מסויימת זה דומה לרעיון של ביטוח.
טניה שפניץ
בגדול. זה מיזעור הנזק. יש פה משהו מעבר. יש

תמריץ מאוד רציני למנפיק להיות זהיר ולהכניס

לשוק רק דברים שהוא יכול לעמוד בהם, לנקוט בכל אמצעי הזהירות שהם

בשליטתו. הלקוח לא יכול לעשות בזה שום דבר, אבל המנפיק יכול להשתלט

ולהכניס מקסימום אמצעי זהירות או ביטחון ובטיחות. עם כל הכבוד, אנחנו

עובדים עם החברות, עם המשטרה, עם כרטיסי האשראי וכולי, ואנחנו יודעים

מה קורה.

היו"ר חנן פורת; יש הבדל בין כרטיס אשראי אחד לשני לגבי

ההבטחות כדי שלא ישתמשו בו?
טניה שפניץ
אתה יודע איזה אמצעי בטיחות מכניסות היום

החברות כדי שהכרטיסים לא ייגנבו, שאפשר יהיה

לזהות אותם או שאפשר יהיה לסגור את המשיכות ברגע שהלקוח מודיע. כל זה

הוא תמריץ משום שהאחריות במידה רבה מוטלת עליהם. אני לא בטוחה, ואני

אומרת את זה בזהירות, שהיו נוקטים בכל אותם הדברים ואומרים שהלקוח



ממילא ישלם. ביטוח ופיזור נזק, זה סיפור אחר. זאת אומרת, בעקרון אנחנו

מטילים את האחריות באותו מקום שיוצר את הסיכון, במקום שיכולים להשתלט

על הסיכון בצורה, להקטין את הסיכונים במידה הטובה ביותר, ולשאת בנזקים

משום שיש לו הרבה עסקים, אבל גם מעבר לזה, שהוא יכול לפזר טוב את

הנזק.

זאת התיאוריה ולפיה הלכנו. אני לא רואה שום סיבה בכרטיס תשלום פתאום

לחרוג מהנושא הזה.
היו"ר חנן מורת
עוד לא עסקתי בגנבים של כרטיסי אשראי ובמוצא

שהוא לא המוצא הישר. היכולת שלו למשוך עם

הכרטיס אשראי מותנית בזה שיהיה לו את המספר הסודי של הכרטיס.

טניה שפניץ; בכרטיס אשראי הוא רק צריך לזייף חתימה. יש

לו את הכרטיס, הוא הולך, הוא קונה באיזשהו

מקום והוא מזייף את החתימה של הלקוח. לא פעם אנחנו רואים את האנשים

שעומדים אחרי אותו האיש שמוציא את הכסף וקוראים את הקוד, אחר-כך הכרטיס

באיזושהי צורה מגיע לידיהם והם הולכים ומשתמשים בו. אלה הם לא דברים

יוצאי דופן.

היו"ר חנן פורת; החתימה בדרך כלל גם נמצאת על גב הכרטיס, כך

שזה יהסית קל.
טניה שפניץ
כן. גם להגיע לצופן אפשר. אנשים משאירים את

זה בפנקס ביחד ועל הכרטיס ולפעמים רושמים את

מספר בפנקס עם תוספת של הספרה אפס בהתחלה ובסוף ואפשר לאתר את

המספרים.

היו"ר חנן פורת; לגבי הכרטיס הזה של הארנק האלקטרוני, היכולת

של המשיכה עד הסכום הצבור בכרטיס היא

אוטומטית. טעינה מחדש מחייבת איזשהו קוד?

יצחק לוי; ודאי.

היו"ר חנן פורת; הטעינה מחדש היא אוטומטית או לא אוטומטית?
טניה שפניץ
כל אחד עם השיטה שלו.
יצחק לוי
היא לא אוטומטית.

היו"ר חנן פורת; הוא צריך לדעת את הקוד?
יצחק לוי
לא.

מירי נווה; צריך לדעת שאפשר לקנות ארנק אלקטרוני לא

טעון, ריק לגמרי, כמו שאתה הולך לחנות

וקונה לך ארנק מעור ומכניס אותו לכיס. ישנם מספר סוגי ארנקים
אלקטרוניים
ארנק אלקטרוני אנונימי לחלוטין, שאפשר להשוות אותו לארנק עור ללא גישה

לחשבון הלקוח וללא שוס זיהוי. במקרה הזה אפשר אתה יכול להוציא כסף

מהכיס, שם את הכסף במכונה יחד עם הפלסטיק הריק הזה, וזה הופך את הכסף

המזומן לכסף וירטואלי ושם אותו על השבב. זה סוג אחד.

הסוג השני הוא שאתה מכניס את הארנק למכשירים כמו כספומט, או בעתיד גם

טלפוניה ציבורית, תכניס את הכרטיס, המכשיר ישאל אותך מה אתה רוצה

לעשות, בין השאלות הוא ישאל אם אתה רוצה לטעון, אתה תגיד לו כן ותלחץ

טעינה. הוא יגיד לך שתוציא עכשיו את הכרטיס.
היו"ר חנן פורת
אבל זה כשאני מקיש את המספר סודי.
מירי נוה
לא. עוד לא. הוא אומר לך טעינה, תכניס כרטיס

אשראי. יש לך כרטיס אשראי, לא משנה איזה,

אתה מכניס את כרטיס האשראי שלך שהוא מנותק לגמרי מהארנק האלקטרוני הזה

שנמצא על פלסטיק אחר, אתה מקיש את הקוד של כרטיס האשראי שלך, אתה אומר

שאתה רוצה טעינה. גמרת את ההקשות, הוא אומר לך להוציא את כרטיס האשראי

שלך, עכשיו הכנס את הארנק האלקטרוני. אתה לוקח את הארנק האנונימי הזה,

מכניס אותו פנימה, לוחץ המשך, הוא מטעין לך, אתה מוציא את הכרטיס. זאת

אומרת, שתי פעולות נפרדות.

היו"ר חנן פורת; בעצם מי שגונב את הארנק האלקטרוני, לא יכול

לטעון אותו מחדש כי אין לו את הכרטיס

האשראי.

מירי נת; בדיוק. הוא יכול לטעון את זה בכרטיס אשראי

שלו הפרטי.

ישנו סוג אחר שהוא באמצעות קוד עם חיוב דרך חשבון, שפה, עם אובדן

הכרטיס הזה, בהחלט אפשר להגיע לחשבון של הלקוח אם הקוד נמצא ליד

הכרטיס.

היו"ר חנן פורת; שאלתי את השאלות האלה כי לדעתי הן מאוד

רלוונטיות לסוגייה שעומדת בפנינו וזה לפי

ההגיון שלי. בין הרשלנות שבאיבוד של הכרטיס לבין הרשלנות שבאיבוד

הכרטיס פלוס הקוד הסודי, יש פער שלגביו יש הגיון מסויים בהבחנה לגבי

הלקוח. אתה אומר שאם איבדת את הכרטיס, מילא, אבל גם אם איבדת כרטיס וגם

את הקוד או כתבת את הקוד ליד הכרטיס כדי לתת פרצה לגנב, אז יש לך

בעיה.

בעניין הזה יכולה להיות הבחנה מסויימת גם בהסכמה בין מה שאופן אוטומטי

אפשר למשוך, וזה קצת דומה לארנק ואדם הפיל את הארנק ואז לא הולכים לבנק

ישראל, לבין המצב בו אתה גם נתת לגנב את האפשרות לטעון אותו כיוון

שהפקרת בידיו גם את הקוד הסודי שלך. ההבחנה הזאת יכולה להיות הבחנה

הגיונית לגבי מה שצבור בכרטיס בפועל לבין מה שהוא מושך וטוען. זה בעצם

הרציונל של הבחנה בין שני הדברים האלה.

מה את עונה על כך?
ורדה לוסטהויז
אני אגיד שני דברים. ראשית, לעניין הקוד

הסודי, האובדן שלו כשלעצמו ואובדן הכרטיס,



זה כבר נפל בחוק. נסיון החיים אומר שאתה לא מוצא כרטיס לבד, אלא בדרך

כלל אתה גונב ארנק. מה שקורה, אנשים שמים את כל הכרטיסים שלהם בארנק

אחד ומה לעשות, אנשים לא זוכרים מספרים בעל-פה והם רושמים אותם במקום

מסויים. יש ורסיות שונות. יש ורסיות שרושמים על הכרטיס עצמו, יש ורסיה

שרושמים בפנקס טלפון כאילו זה מספר טלפון, אבל אם זה ארבע ספרות, צריך

להוסיף, וכשהיו שש ספרות הוסיפו ספרה בסוף וספרה בהתחלה. הגנבים

יודעים את כל מספרי הטלפון שהיו מזוייפים. את זה מראה נסיון החיים.

מבחינת אובדן הקוד הסודי כשלעצמו אין הבחנה בחוק הקיים לעניין הסדר

האחריות.
טניה שפניץ
בזמנו התלבטנו בזה לא מעט וההחלטה הייתה

שמבחינת ההגנה על הצרכן והוויכוחים שהתעוררו

עם החברות, איפה הוא החזיק ומה הוא החזיק ואם הלקוח החזיק ככה או ככה,

טוב מזה לא יצא.

ורדה לוסטהויז; לנושא של 400 שקל בטעינות הנוספות. אנחנו,

כבנק ישראל, נאפשר כרטיסים שהערך הצבור שלהם

הוא לא יותר מאשר 400 שקלים. זה מסיבות חיצוניות לחוק עצמו. אולי הגנת

הצרכן משמשת פה יסוד מאוד קטן. באות ההברות ואומרות שהן רוצות בכל-זאת

את האפשרות מבחינת החוק של הגנת הצרכן, להגדיל ואולי הם ינפיקו כרטיסים

של 5,000 שקלים. כשאנחנו דיברנו פה על ה-400 שקלים, ככרטיס שניתן

לטעינה במקסימום של 400 שקלים, אמרנו שמבחינתנו זה לא נורא אם הלקוח

יאבד את הערך הצבור. זאת אומרת, אם הלך לו לאיבוד הכרטיס, הוא איבד 400

שקל. כי אם היו גונבים לו, מכייסים אותו, הוא היה מאבד 400 שקלים. אני

חושבת שהבעיה מתעוררת אם אתה תאפשר כרטיס של 5,000 שקלים. אדם שמסתובב

עם כרטיס פלסטיק של 5,000 שקל - וזה פה החשש שלנו, והמקבילה לכרטיס

אשראי - אנחנו אומרים שהוא לא מבין, קשה לו לקלוט את העניין שזה

המקבילה. אני מניחה שבכרטיס פלסטיק עם 5,000 שקלים, הוא פשוט יכניס את

זה כמו שאר הכרטיסים.

לכן קבענו מבחן מסויים ואמרנו שבכרטיסים שהם עד 400 שקלים הוא יכול

לאבד את כל הערך הצבור. לגבי כרטיסים שאין בכלל מגבלת סכום, אנחנו

אומרים שזה כבר לא תחליף מזומן. בעינינו זה עולם אחר והעולם האהר שלו -

אין לי בעיה שיעשו את זה, אם רוצים שיעשו את זה - האופי שלו בעינינו

הוא לא כמו הארנק האלקטרוני ולכן אנחנו רוצים להגן עליו, גם על הערך

הצבור. זו בערך המחלוקת עם החברות שרוצות להנפיק יותר.

היו"ר חנן פורת; אני מוכרח לומר לכם שאני מנסה לחשוב פגה

תפקידנו בסיפור הזה.
שלמת שהם
זה יצור תחרות.
היו"ר חנן פורת
יש תחרות לגבי הסכומים המזומנים, לגבי גובה

הסכום המזומן. בעיני ביסוד הדברים, אפילו

בחוק הקיים, על אחת כמה וכמה בחוק המתקן, בעצם תפקידנו כמחוקקים הוא

מאוד מצומצם. בעיקרו של דבר, אם אני מבין, אנחנו פה צריכים לשמש

מעין בוררים או מנסים להגיע להסכמה בין ההגנה על זכויות הצרכן לבין אלה

שמנפיקים, הבנקים או החברות, אלה שמייצרים את כל החידושים הללו. אלמלא

החוק בעצם היה הלקוח צריך לשאת במלוא האחריות. כלומר, אתה איבדת, ולא

משנה אם איבדת פעם אחת או איבדת חמש פעמים, אתה הוא שצריך לשאת במלוא



האחריות. כיוון שיש פה עניין של מוצר שלכל המערכות שמשווקות אותו יש

עניין להוציא את המוצרים שלהם לשוק, זה היה צריך להיות שיקול שלהם ולכן

הם הסכימו, כי תיאורטית הם היו יכולים להגיד שהם לא מסכימים וכי מה

פתאום הם צריכים לשאת באהריות. יש פה איזו הסכמה, אתה מייצר דבר כזה

שהוא מורכב, שהוא מסובך, אתה נושא באחריות. זה דומה לאותו רעיון שמונה

בביטוח ושיש עניין גם למבטחים כדי לאפשר את מכירת המוצרים עם כל מה

שקשור בזה. כאן הגיעו לאיזשהו מודוס ויונדי לגבי הנושא הזה, לגבי

הכרטיסים הקיימים.

תיאורטית את המודוס ויונדי הזה, את ההסכמה הזאת שאנחנו מנסים להגיע

אליה, שצריכים להגיע אליה בהבנה, אנחנו צריכים אחר-כך לעגן בחוק כדי

שהאדם שקונה את הכרטיס ידע מה מונה בפניו.

טניה שפניץ; מדובר פה על אמצעי תשלום במידה מסויימת

ולבנק ישראל יש אחריות גם חיצונית. אנחנו

באים פה מהזווית של משרד המשפטים של אחריות הלקוח שאנחנו מאוד מוטרדים

ממנה, אבל זה חלק בעצם ממערך של אחריות על אמצעי התשלום במשק, איך הם

מתנהלים.
היו"ר חנן פורת
ושהאדם האומלל הזה לא יהיה במצב שגנבו לו

כספים.

טניה שפניץ; חלק גדול מכרטיסי האשראי הם אמצעי עזר

בנקאיים וגם החברות החדשות יצטרכו לקבל

רשיון. עד כמה שאני מבינה, תנאי ברשיון יהיה הסכום הזה. זאת אומרת,

האחריות היא מעבר לאיזון ולאחריות של גוף ממלכתי.

היו"ר חנן פזרת; כדי שיהיה מצב שכתוצאה ממנו אחר-כך יקרה שמי

שיפסיד בסופו של דבר יהיה זה שקנו ממנו

וכדומה.

לכן אני אומר שאם באמת עומד להיקבע פה כלל שאפשר לדון עליו, אם זה צריך

להיות סכום מינימום של 400 שקלים או סכום מקסימום של 400 שקל, או שיכול

להיות סכום גבוה יותר, אם אתם רוצים להגדיל אותו, כי יכול להיות שהאדם

הממוצע הולך עם 400 שקלים בכיס, אבל הסכום הסביר שאנשים יכולים ללכת

אתו הוא 700 או 800 שקלים.

אתם אומרים שמי שירצה להנפיק ארנק אלקטרוני כזה שסכומו גבוה יותר, הוא

צריך לדעת שזה חלק מהאחריות שלו לראות בזה כאילו את הסכום הנוסף.

אלן זיסבלט; אז זה יהיה בעצם כמו כרטיס אשראי.

היו"ר חנן פ1רת; אם נקבל את ההגיון הזה, כל הוויכוח שיכול

להיות פה הוא אם הסכום יהיה סכום של 400 שקל

או אולי קצת יותר גבוה וכדומה, אבל אנחנו נשארים כאן עדיין בתחום

הסבירות.

שלמת שתם; לכאורה, בעצם למה בכלל צריך לחוקק את החוק.

השאלה שאתה שאלת, יש בה משהו בסיסי. אתה

אומר שיש חופש חוזים, יש חברות גדולות ואלה עושים עסקים, ואדם קונה



ויודע בדיוק מה הוא קונה, הוא יודע בדיוק איזו אחריות הוא לוקח. אבל זה

רק לכאורה. אתם צריכים לדעת שכאשר השופט מתחיל את פסק-הדין שלו ככה,

האבל בסוף הוא הרבה יותר גרוע.

הסוף של העניין הוא - אס למשל ניקח את חוק המכר, תקנת השוק או דברים

אחרים - שאנחנו מתקרבים בהרבה מאוד מקומות בחופש החוזים משום שאנחנו

אומרים שיש לנו תפקיד כמחוקק בדרך כלל בהגנה על הפרט הקטן והתמים.

היו"ר חנן פורת; הם הוסיפו עוד משהו. גם בהגנה על זה שקנו

ממנו.

שלמת שהם; אם נדבר על שוק ונדבר בשפה הפשוטה, אני לא

רוצה להיכנס לדברים יותר מקצועיים, אבל יש

פה איזשהו אלמנט. האלמנט הוא שהאדם הקטן עומד מול חברות אשראי כאלה,

חברות בהיקפים כאלה, עם יכולת שיווק כזו גדולה, כשהוא חשוף. אומרים לו

שהכרטיס הוא יוקרתי, הוא יפה ונחמד, יציגו לו את זה בוורוד, ואנחנו הרי

יודעים מה יקרה, אנחנו יודעים שיש סיכוי שהאדם מן הישוב יתפתה לרכוש את

זה. היום אנחנו עושים את זה עם כרטיסי אשראי והיום זה כדבר שבשיגרה

ונכנסנו לעניין הזה, ולפעמים אנחנו לוקחים אפילו שני כרטיסי אשראי,

ולוקחים גם ויזה זהב כדי שתהיה לנו גם את היוקרה.

לדעתי מה שיקרה פה שגם אזרחים שלא מסתובבים עם הרבה כסף בארנק, ילכו

ויקנו את הכרטיס הזה, גם את הכרטיס הבלתי מוגבל. אני מעדיף לפעמים

לשלם בכרטיס אשראי כי זה לא כואב, אתה לא מוציא מהכיס שום דבר, אתה לא

נותן לאף אחד כלום, אתה ממש לא מרגיש שלקחו ממך משהו וזה מפתה, יש פה

אלמנט של פיתוי. אין לי ספק שלכל הכרטיסים האלה יש גם אלמנט של פיתוי

ואלמנט של תרבות צריכה, וצריך גם את זה לומר. זה חלק מצורה של תרבות

צריכה.

על מי אני רוצה להגן כאן, ואני חושב שנגן פה. אני רוצה להגן על אותו

אדם שיכול להתפתות או עלול להתפתות לקחת כרטיס עם יותר כסף כאשר בחייו

הוא לא היה מסתובב עם סכום מזומן כזה בארנק, והיום פתאום, מכל מיני

סיבות של שיווק וסיבות אחרות, הוא פתאום מסתובב עם הרבה מאוד כסף

בארנק. לדעתי האינטרס שלנו - אני הייתי הולך יותר קיצוני אפילו, מגן

עליהם מהשקל הראשון - הוא ודאי להגן מסכום כמה שיותר נמוך דווקא, משום

שזה יכול להיות אדם שבדרך כלל לא היה אפילו יוצא עם 400 שקלים בכיס,

ועכשיו הוא ילך ויגידו לו שהוא רק מכניס את זה ומוציא את זה ויהיה לו

את ה-400 שקלים האלה בכיס ואז הוא הופך להיות, גם מבחינת תרבות צריכה,

גם יעד לגניבה.
היו"ר חנן פורת
בשורה התחתונה, אתה מזדהה עם ההצעה שמועלית

כאן.

שלמה שתם; כן, ואני מדבר על סכום יותר קטן.
אלץ אלדר
הדיון נסוב על שני נושאים שלא בהכרח קשורים
אחד בשני
האחד זה הסכום הצבור בארנק, והשני

זו האחריות של מי מהצדדים על מה שנמצא בארנק. לגבי הסכום אני רוצה

להעיר הערה. הסטטיסטיקה בעולם אומרת, בכל המקומות בעולם השתמשו בארנקים

האלה, הסכומים הצבורים בפועל, למרות שאיפשרו סכומים יותר גדולים, לא



עולים על סכומים של 150-100 שקלים בסכומים ישראלים, והשימושים בדרך כלל

הם ביו שניים לששה דולר, שזה אומר עד עשרים שקל בערך. זה לא בכדי, משום

שהיעוד של הארנק הזה הוא לשימוש בכסף קטן. למה פתאום התעורר הארנק

האלקטרוני בשנים האהרונות כשהוא חי הרבה מאוד שנים כבר בעולם? השימושים

הביאו לזה שצריכים את הארנק האלקטרוני, בין היתר לביצוע תשלומים

באינטרנט, קניות במכונות אוטומטיות וכן הלאה.

היו"ר חנן פורת; למה זה לא ממלא את מקומו של כרטיס האשראי

שבכל אופן הוא יותר מורכב, אתה צריך לחתום

וכולי?

אלון אלדר; משום שכרטיס האשראי בדרך כלל, ובמיוחד

במדינת ישראל, לא משמש לקניות בסכומים

קטנים.
היו"ר חנן פורת
בעצם איך המוכר גובה מהארנק האלקטרוני? באתי

לחנות, רציתי לקנות מכנסיים במאה שקלים. איך

מתבצעת הגבייה?
אלון אלדר
בעקרון כמו שיש את המכשיר לקריאת האשראי

שלך, יהיה באותה מכונה או לידה איזה פתח

שלתוכו מכניסים את הכרטיס. המכונה הזאת יודעת להגיד מספר דברים. היא

יכולה להגיד מה היתרה שלך בארנק, לידיעתך ולידיעת מי שמוכר. המוכר מקיש

את סכום, הסכום לא יורד מהארנק באותו רגע, הקונה צריך לאשר בידיו את

הסכום במכשיר שעושה את הפריקה, ולאחר אישור הסכום יורד הסכום ל"ארנק"

של המוכר, ובארנק של בעל הארנק נשאר הסכום בניכוי הסכום שהוא קנה. זאת

מהות הפעולה.

היו"ר חנן פורת; זו פעולה יותר פשוטה מהפעולה היום בכרטיס

אשראי?

קריאה; היא יותר זולה.

אלון אלדר; לא רק שהיא זולה יותר או לא, בדרך כלל

בקניות של שניים-שלושה-ארבעה שקלים המוכרים

לא משתמשים בכרטיס אשראי, משום שכרטיס אשראי מחייב איזושהי הנפקה של

קבלה וחתימה על הקבלה וכן הלאה. כאן זה יותר פשוט.

קריאה; המוכר מקבל את כספו מיד, הוא לא מחכה עד סוף

החודש לקבל את כספו.

היו"ר חנן פורת; לכן תיאורטית, אם אני קורא נכון, כרטיסים

כאלה יכולים להחליף את מקומו של כרטיס

האשראי לא רק בסכומים של עשרים שקלים אלא גם בסכום של מאה ומאתיים

שקלים. למה שהוא לא יחליף את מקומו של כרטיס האשראי, מה עוד שיחסית זה

יותר פשוט?

קריאה; כי הלקוח מעוניין באשראי. כאן הלקוח משלם

מראש, שם הלקוח משלם אחר-כך.



אלון אלדד; עדיין יש את אותו לקוח שיוכל להשתמש באשראי.

בעולם דרך אגב משתמשים חרבה יותר ב'דבט

כארד' ולא באשראי. יש תרבויות שונות של תשלומים.

היו"ר חנן פורת; להערכתי, ואם אני מנסה לצפות את פני העתיד,

ברגע שהעסק הזה יכנס יותר לשוק, הוא יחליף

את מקומו של כרטיס האשראי, לא רק במקרה של תשלום 20-10 שקלים אלא גם

ב-100-50 שקלים.

יצחק לוי; רק אם המוכר יתן לו הנחה, כי למה הוא יוציא

50 שקלים במזומן במקום לשלם אותם בסוף

החודש? /

היו"ר חנן פ1רת; אני מדבר על התהליכים שיכולים לקרות.

יצחק לוי; בעקרון אתה צודק.

היו"ר חנן פורת; כל מה שאנחנו מדברים כעת זה לא כדי לפנות

לעתיד אלא שוב כדי לראות את הממוצע שעומד על

הפרק כי אני רוצה לעסוק בדברים רלוונטיים ולא לעסוק רק בתרבויות צריכה

וכלכלה.
אסנת טננבאום
אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן לעניין

הצורך להגן על האזרח. אני לא חולקת על מה

שנאמר כאן לגבי ההגנה של חשבון הבנק של הלקוח. כאן אני מבינה את

האינטרס של המדינה בחוק שהוא להגן על הלקוח. לעומת זאת אני טוענת שיש

הבחנה מהותית לגבי הכסף בארנק. כמו שאתה בבנקומט, בכספומט לא מגן על

הלקוח שלא ימשוך אלף שקל, והוא מחליט כמה הוא מושך. הוא יכול למשוך 500

שקלים, הוא יכול למשוך 1,000 שקלים או 1,500 שקלים. ברגע שהוא משך את

הכסף, זה בארנק העור שלו. אם הוא איבד את הארנק, יש לו אחריות. אותו

דבר כאן. איזה הגיון יש להרחיב את ההגנה מעבר לנושא של כרטיס האשראי?

כמו שהוא יכול למשוך אלף שקל מזומן, הוא יוכל להחליט כאן גם אם הכרטיס

ניתן לצבירה באופן תיאורטי בסכום של 1,500 שקלים. הוא יכול להמשיך שהוא

מושך 300, 400, 700, כמה שהוא רוצה. אנחנו לא רואים שום הגיון להגן

עליו בקטע הזה.

יותר מזה. למנפיקים אין שום שליטה על אובדני הארנקים, וזה מה שאמרה

טניה שפניץ קודם. בדרך כלל למנפיק יש אינטרס להכניס אמצעי הגנה וכולי

על-מנת להגן על הטכנולוגיה. אין לזה שום קשר לטכנולוגיה. מרגע שטענת,

כל השליטה בעניין הזה היא לא אצל המנפיק אלא אצל הלקוח. למנפיק אין שום

שליטה אם את תאבד את הארנק שלך. זה לא כמו במשיכה מהחשבון שיש עניין של

קוד סודי, שיש עניין של הכנסת כל מיני אמצעים טכנולוגיים, פה כל השליטה

היא בידי הלקוח.

אם מחליטים בכל-זאת לקבוע תקרה, אנחנו מבקשים שהתקרה תהיה הרבה יותר

גבוהה כגון 1,000-800 שקלים.

אם החלטתם שעד סכום המקסימום האחריות היא על הלקוח ומסכום המקסימום היא

על המנפיק, מדוע להגיד שבמקרה שטוענים 805 שקלים ולא 800 שקלים, אני



אחראי על כל ח-805 שקלים! מדוע לא להטיל אחריות רק מה-800 שקלים

ואילך?
יצחק לוי
אני כאן אזרח ולא מדבר מהתחום המשפטי, למרות

שאני עובד בתחום הזה, אני לא חושב שנכון

להפלות בין אזרח שמשתמש באמצעי א' לבין אזרח שמשתמש באמצעי ב'. כלומר,

אני כאזרח יכול למשוך היום בכספומט 2,500 שקלים ואני לא יכול למשוך

בארנק האלקטרוני יותר מ-400 שקל. למה צריך להפלות בינינו?

היו"ר חנן פורת; אני לא חושב שהם הציעו להגביל את הסכום. הם

הציעו להגביל מבחינת האחריות. זאת על כל

פנים ההצעה שעומדת כאן. הם אומרים שאם אתה רוצה לעשות משהו מעבר למה

שאנחנו מבקשים, אז אתה תישא באחריות.

יצחק לוי; אבל האדם אחראי.
היו"ר חנן פורת
בסדר, את זה שמענו ואתה צריך לקחת את

הערותיו של שלמה שהם בקשר לשאלת תרבות

הצריכה והפיתויים והמשמעויות של זה.
פרדי וידר
מילה אחת פחות חשובה לעניין תרבות הצריכה.

לי כאזרח יש קצת ספיקות עד כמה ליד השולחן

הזה צריכים להחליט על תרבות צריכה, כי אז זה אומר שתרבות הצריכה שלי

צריכה לתאום את טעמו של מי שמחליט על תרבות הצריכה. זו שאלה של גישה

לחיים.

שלמת שהם; זה ודאי לא יהיה בחקיקה. לא התכוונתי לזה.

פרדי וידי; אני רוצה לציין רק את העובדה הפשוטה שכאשר

אני פותח ארנק מלא מזומנים ואני רוצה להפקיד

משהו, אני יכול להחזיק את זה ככה כדי שכולם יראו את הכסף שיש לי. כשאני

פותח ארנק אלקטרוני, אף אחד לא יודע אם יש לי שם שקל, שניים, מאה או

חמש מאות שקלים. זה אלמנט ההפגנה של הארנק, אלמנט ששייך לאותה תרבות של

הפגנה, פשוט לא קיים בארנק האלקטרוני.

היו"ר חנן פורת! הוא קיים הרבה יותר בבחינת מים גנובים

ימתקו. לגנב יש קצת הרפתקאה לדעת מה יש בו.

הוא לוקח דבר שהוא לא יודע מה יש בו. הוא יכול לחשוב שמי יודע מה יש

שם.
פרדי וידר
לכן אם אתה טוען אותו בשקל או טוען אותו

בעשרה שקלים או באלף שקלים, אחר לא יכול

לדעת על כך.
לבנק ישראל
יש גם שיקול נוסף, ואלה יכולים להיות שיקולים של שליטה

מוניטרית, אני לא יודע מה, אבל אז אלה הם דיונים מסוג אחר לגמרי.
היו"ר חנן פורת
כל הדיונים מתכנסים בסופו של דבר ביחס

להכרעה. השיקולים יכולים להיות שיקולים

שונים, אבל התוצאה בסופו של דבר צריכה להיקבע פה.



פרדי וידר; אני מודה שאני לא בדיוק מבין את הבעיה

המוניטרית של בנק ישראל, בין 4X0, ל-500,

ל-700 שקלים. יכולות להיות הגדרתית שתי קבוצות של סיבות להגביל: האחת,

סיבות של בנק ישראל כרשות מוניטרית, וזה לגיטימי אפריורי. סיבה שנייה

שעלתה על השולחן כאן מטעמים של הגנה על הצרכן. רוב הדיון פה נסב על

ההגנה על הצרכן. אין ספק שצריך להגן על חשבונו של הלקוח, וזאת הסיבה

שכרטיס אשראי או כרטיס בנק הוא מהותי שונה מהארנק האלקטרוני. שם באמת

ניתנות כל ההגנות שבעל הכרטיס לא נושא בנזק מעל לסכום מסויים כמו שטניה

שפניץ אמרה וכולי. כאן בארנק האלקטרוני, אנחנו מדברים על האלמנט של

הסכום הצבור עליו, לא על הנגישות לחשבון, כי על החשבון צריך להגן בכל

האמצעים כפי שנאמר. באים ואומרים שרוצים להגן על הסכום בארנק, ועושים

הכל חוץ מזריקת קוביה כדי להחליט בין 400, 600 או 700 שקלים ולהגיד ו

שאנחנו יודעים שהאדם לא צריך יותר מ-400. אני יכול להעיד על עצמי שיש

ימים רבים שאני מסתובב בכלל בלי מזומנים כי שכחתי להוציא כסף, אבל

כשאני מוציא אני מוציא יותר מ-400 שקלים.

טניה שפניץ; לא אמרנו שאסור להסתובב עם מזומן.

פרדי וידר; ליד השולחן צרלך לשאול לא למה להתיר אלא למה

לאסור, אלא אם בא מישהו ואומר שאם הוא יתיר

לי לעשות את זה, יהיו נזקים כאלה שאי-אפשר לצפות אותם. עם כל הכבוד,

אני מוסמך לבחור ראש-ממשלה, מוסמך לבחור כנסת, אני מוסמך להחליט לאיזה

בית-ספר הילדים שלי הולכים, איפה לגור, אני מוסמך להוציא 2,500 שקל

בכספומט, ואני לא מוסמך להחליט לטעון בכרטיס אשראי יותר מ-400 שקלים

משיקול, שאני לא מבין, שזה פלסטיק שהולך לאיבוד.
ורדה לוסטהויז
אנחנו לא אוסרים זאת גם לא בחוק. אתה רוצה,

תעשה את זה, אין בעיה. אין לי בעיה בהשוואה

לכרטיסי אשראי ואני אומרת שההשוואה מקובלת עלי. כמו שאפשר לטעון

בכרטיס בנק או כרטיס אשראי ברכישות גדולות והמנפיק אחראי על הכל, אז גם

כאן.

היו"ר חנן פורת; אני חושב ששני הצדדים כאן הובנו ולא צריך

להשתמש בטיעונים מופלגים. הדברים מובנים.
נועה חקלאי
כנציגת המועצה לצרכנות אני רוצה לציין

שאנחנו תומכים בהגבלה של מקסימום ואולי

אפילו סכום נמוך יותר מ-400 שקלים שהוזכרו כאן. אני רוצה להגיד שבניגוד

לארנק שאובד או של שטר של מאה שאובד, כאן הכרטיס הזה הוא בשימוש

רב-פעמי ומדי יום. לכרטיס הזה יש יותר פוטנציאל ללכת לאיבוד מאשר מטבע

של חמישה שקלים או שטר של עשרים שקלים.

יצחק לוי; זה פשוט לא נכון. זה בדיוק ההפך. כשמוציאים

שטר, חייבים להוציא את הארנק בדיוק באותה

כמות שמוציאים את הכרטיס האלקטרוני. כשמוציאים כסף, מוציאים אותו

מהארנק.

היו"ר חנן פורת; היום נכנס לתוקפו חוק חשוב מאוד שבאמת צריך

גם לתת עליו קרדיט למועצה להגנת הצרכן וזה

הנושא הזה של המחירים שרשומים על גבי המוצרים. זה חוק שאני מוכרח שאף



פעם לא הבנתי איך יכולים אנשים להתנגד לו כל כך בתוקף ועוד לגייס את כל

הנימוקים, כולל הנימוקים של המחיר של הפתקים שצריך לשים והעבודה שצריך

לעשות. בזה כל הכבוד לנתן שרנסקי, שר המסחר והתעשיה, וכל הכבוד גם

למועצה להגנת הצרכן.

בהגנת הצרכן צריך לזכור שיש תמיד שני צדדים למטבע. יש ההגנה עליו שהוא

יקבל את הדברים בטיב הראוי ובמחיר הזול, ושיהיה מודע וכדומה, אבל יש גם

הגנת הצרכן שרוצה לקנות דברים יקרים, ואני אומר לך שאם הייתם מציעים

להגביל במובן שהוא היה סבור, דהיינו להגביל במובן זה שאי-אפשר יהיה

לטעון את הכרטיס ביותר מאשר סכום מסויים, אני הייתי רואה בזה פגיעה

בצרכן. אם יש אדם שתרבות הצריכה שלו אומרת שהוא רוצה להסתובב עם אלפיים

שקל בכיס, אני רוצה שתהיה לו את האפשרות להסתובב עם אלפיים שקל בכיס.

לעומת זאת יש אדם שלא הייתי מייעץ לו למשוך בכספומט סכומים גבוהים, אבל

אני רוצה להשאיר בידו את החרות לכך.

נועה חקלאי; לא לזה התכוונתי. אם צרכן רוצה, הוא הולך עם

שבעה כרטיסי תשלום.

היו"ר חנן פ1רת: בסדר. הבנו. לכן אני חייב לומר שזה לא נושא

שעומד על הפרק כאן. שמענו היטב גם את הדברים

של משרד המשפטים ושל בנק ישראל, ואף אחד לא מתכוון להגביל את מנפיקי

הארנק האלקטרוני מלהציע ללקוחות, אפילו לפתות אותם, ללכת עם כסף צבור

עד 2,000 ו-3,000 שקלים.
ורדה לוסטהויז
לא בגלל הגנת הצרכן, אלא משיקולים אחרים,

אנחנו בהחלט מתכוונים להגביל את הצבירה.

היו"ר חנן פורת; מעל 400 שקלי
ורדה לוסטהויז
כן.

היו"ר חנן פורת; זאת אומרת שיהיה אסור לאדם לצבור יותר?

ורדה לוסטהויז; בשלב הזה, כל זמן שזה רק מתחיל להיכנס לשוק.

אמרתי בהתחלה שאנחנו כבנק ישראל חושבים כך

וזאת משיקולים אחרים. אנחנו נגיש תיקון חוק.

שלמה שהם; למה זה לא עובר לוועדת הכספים?

טניה שפניץ; כי חוק כרטיסי חיוב שייך לוועדת חוקה. הציעו

לי להעביר לוועדת כספים.

היו"ר חנן פורת; אני לא בטוח שעניין כזה הוא עניין של ועדת

כספים, כי בעיני זו פגיעה בלתי סבירה בחרות

האזרח.

ורדה לוסטהויז; בסדר, כמובן תלוי מה השיקולים שעומדים כנגד

זה ואנחנו נציג אותם בצורה מסודרת.



היו"ר חנן פורת; שלא תגיעו למצב בו תאסרו על אדם ללכת ברחוב

עם יותר מאשר אלף שקל בכיס.

ורדו? לוסטהויז; בעניין של הארנק האלקטרוני, השאלה הראשונה

שנשאלה בכלל הייתה האם בכלל לאפשר למנפיקים

פרטיים להנפיק ארנק אלקטרוני, או שבנקים מרכזיים יעשו את זה. זאת הייתה

אחת השאלות הגדולות.

היו"ר חנן פורת; זאת שאלה אחרת. זאת שאלה של אמינות.

אני לא רוצה עכשיו להתפזר. אני אומר שעל זה

יהיה לנו ויכוח, מפני שאני חושב שבתרבות צריכה ליברלית אנחנו יכולים

לעשות בדרכי חינוך, בדרכי הסברה, ללמד את האדם מה ראוי ומה לא, אבל

להשתדל ככל האפשר לצמצם בחקיקה את מה שהוא יכול לעשות. אם יש אדם

שתרבות הצריכה שלו אומרת שהוא מרגיש את עצמו בטוח רק כשיש לו אלף שקל

בכיס, ועכשיו השיטה עוברת לארנק אלקטרוני, אני לא רוצה להגביל אותו. זה

נושא שלא עומד עכשיו.

מה שעומד לפנינו עכשיו זאת השאלה של ההגבלה במקרה של איבוד. בואו נתחיל

מאותם דברים שמוסכמים על הכל.

מוסכם על הכל שמה שמעבר לצבור בארנק, זאת אומרת מה שצריך למשוך באמצעות

הטענה וכדומה, זה דומה לכרטיסי אשראי וזה יהיה באחריותו של המנפיק, אם

זה גוף ממלכתי או מי שינפיק. ודאי יינתנו רשיונות להנפקה. זה מוסכם.

בענייו זה נצטרך גם בחקיקה להוסיף את הדבר הזה, כי עד עכשיו לא היה את

הסיפור של הארנק האלקטרוני.

מה שעומד בפנינו כעת, שתי נקודות ששנויות בוויכוח. באחת נדמה לי גם כן

שצריכה להיות הסכמה, כי אני מתקשה להבין מדוע לא. אם הכסף הצבור הוא

מעל לאותו גובה של המינימום שאותו צריך האדם לשלם על-פי הצעתכם, הסכום

שבו ישא הלקוח, אם הבנק או המנפיק צריך לשאת באחריות, נראה לי הגיוני

שהוא ישא באחריות מאותו סכום ואילך ולא פחות. מהו ההגיון שאם אדם למשל

בכרטיס שלו צבורים אלף שקלים, עכשיו כל אותם אלף שקל יהיו על-חשבונו של

המנפיק. למה לא נגיד שפה תהיה הבחנה?

ורדה לוסטהויז; נכון שלכאורה אין הגיון. התשובה שלי צריכה

להיות לא על 800 או על 2,000. אם רוצים

להשוות ביניהם, אני מציעה שבשני הכרטיסים המנפיק יהיה אחראי על הכל.

למה שיחררנו בכלל מהערך הצבור בכרטיס? שיחררנו מהערך הצבור משום שאמרנו

שאלה הם הסכומים הקטנים שאדם יתהלך אתם בכיס. לכן אם הוא מאבד אותם אין

לו אל מי לפנות, אבל באותה מידה אפשר היה לטעון אחרת.

היו"ר חנן פורת! פה את יכולה למצוא דווקא את הפיתוי לאדם

ללכת עם סכום גבוה יותר, כי אז הוא יודע שאם

זה הולך לאיבוד, על הכל יהיה אחראי הבנק. כתוצאה מכך יהיה לו עניין

ללכת עם סכום גבוה.
ורדה לוסטהויז
למה שהוא ילך עם כרטיס מתוך רעיון מה יגנבו

ומה הוא יהיה אחראי?



היו"ר חנן פורת; האיבוד או הגניבה הוא לא דבר נדיר כל כך.

ברגע שאדם יודע, קבעת לו סכום של 400 שקלים

והוא הולך עם 600 שקלים, אז יש לו תעודת ביטוח במאה אחוז. מה שלא יהיה,

המנפיק ישלם, ולכן תמיד הוא ילך עם סכום יותר גבוה. לכן לפי דעתי יש

הגיון בזה שאם את קובעת סכום, על אותו סכום מינימום יהיה חייב בו

הלקוח.

ורדה לוסטהויז; אלפיים שקל הוא לא סכום מינימום.
היו"ר חנן פורת
על ה-400 שקלים הראשונים. החברה תשלם מסכום

של 400 שקלים ואילך.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה. בינינו לבין עצמנו צריך להיות בזה גם שיקול

של הצורך של האדם לשמור על הדברים שלו. אנחנו רוצים פה להגן על הלקוח.

להבדיל במכוניות שזה סכומים גדולים יותר, אנחנו רואים איך הביטוח מביא

לידי כך שאנשים מזלזלים ברכושם ולא עושים את השמירה הנדרשת ואומרים

שהביטוח ישלם כבר. לכן אגב, בנזקים קבעו שעד סכום מסויים יש השתתפות

עצמית. למה קבעו את ההשתתפות העצמית? כדי שאדם ישמור קצת על רכושו. גם

פה אני אומר לאדם שישמור קצת על רכושו. אם קבענו את סכום המינימום,

לצורך העניין 400 שקל, אני מבקש שאותו אדם ידע שאם הוא מאבד, הוא גם

צריך לשאת קצת באחריות כדי שהוא ישמור קצת על הדברים שלו. לכן נדמה לי

שההגיון הזה בוודאי נכון.

טניה שפניץ; אולי הוא נכון, אבל הוא לא כל כך על פי

ההגיון שלנו. אנחנו ראינו בזה חיה מסוג אחר.

כל הדבר הזה הוא גם נסיוני בינתיים, ולכן בואו קודם נכניס את זה ונראה

איזה בעיות נוצרות. יצרנו גם מנגנונים נוחים לתיקון של החוק רק בוועדת

חוקה, לתיקון הסכומים. יצרנו מנגנון שאפשר לבוא לוועדת החוקה. אם נראה

שעם ה-400 השמים נופלים לארץ, נבוא לוועדת חוקה ונגיד שהשתכנענו וצריך

600 שקלים. הרעיון היה שזה חיה מסוג אחר. באו ואמרו לנו שיש ידע בעולם

ומה הסכומים שבדרך כלל מוציאים בעולם בארנק האלקטרוני, מה הוא בא

להחליף, מה היעוד שלו. הרעיון היה שאנחנו הולכים למשהו מאוד חריג, כי

יש סוג מסויים של כרטיס וסוג הכרטיס הוא כרטיס שנועד ל-10, ל-15, ל-20

ו-50 שקלים. לא כרטיס שהולכים לקנות בו שום דבר מעבר לזה. זה סוג אחר

של כרטיס. לכן הלכנו לשחרור. אנחנו יודעים שבממוצע על הלקוח יפלו רק

מאתיים שקלים, כי לא כולם מאבדים עם 400 שקלים. זה לא שבכל מקרה הלקוח

יוציא 1,000 שקלים והוא יהיה אחראי על 400 שקלים. הרעיון שהוא יהיה

אחראי על הרבה פחות מ-400 שקלים ברוב המקרים.

היו"ר חנן פורת; אדם ממוצע, ברגע שהוא יודע שהאחריות כולה על

הבנק, דווקא יהיה לו עניין להגדיל את זה

מעבר לסכום הזה.
קריאח
לא, הוא בכלל לא יקח כזה סיכון.

אלן זיסבלט; היום יש לך כרטיס בנק, לפי החוק היום אתה

צריך להודיע שהוא הלך לאיבוד ומאותו רגע אתה

לא אחראי, והשימוש עד לאותו רגע אתה מוגבל ל-75 שקלים.
היו"ר חנן פורת
במקרה הזה אין אפשרות אפילו להודיע. העמדה

פה לגבי מה שצבור, היא לא רלוונטית. לאדם

יהיה ענייו שהכרטיס הזה יהיה מבוטל.

אלן זיסבלט; הבנקים לא רוצים בכלל את ההטדר שיש לנו

בחוק, שהוא הסדר שקיים בכל העולם ואנחנו

בעצם לא הלכנו וביקשנו להגן על הצרכן בארץ. גם בחו"ל הם ערים לכך

שאנחנו חיים בכל-זאת בעם די פשוט שהוא לא מתוחכם ולא עושה כלום, והם

אמרו שאם אתה תאפשר למישהו להודיע על זה שהכרטיט נגנב ולא להיות אחראי

לכל השימושים בפועל או לכל המשיכות, אז יטעו את כל הבנקים. עובדה היא

שגם היום אני יכול "לנצל" לרעה את ההגנה שיש לי אבל זה לא קורה כי

אנשים לא מטתובבים עם רעיונות. אנחנו לא עם של גנבים ואף אחד לא רוצה

להטתבך. שאלת מה פה ההגיון בזה שאנחנו נגן, ואני רוצה לומר לך שלמדנו

מהנטיון בכל העולם שיש טכום קטן של ביטוח שאני ואתה משלמים על כרטיט

החיוב שלך, וזה בוודאי נלקח כאשר קובעים את הטכום. כשאנחנו בודקים את

החומר ההשפעתי, אומרים שכאן מדובר בדבר שאיש לא מבין בדיוק איך להשתמש

בזה, וכי הוא לא מבין בדיוק את המשמעות. אנחנו נותנים לו משהו במקום

המזומן וכך אנחנו צריכים להתייחט לזה.
אורה דביר
רציתי להתייחט לנקודה נוטפת לגבי חובות

הדיווח. בהצעת החוק נאמר שבכוונת משרד

המשפטים לקבוע שיהיה כרטיס שאפשר יהיה לצבור בו מעל אותם 400 שקלים, לא

רק באחריות, אלא גם חייבים לדווח ללקוח פעם בחודש על כל הקניות שהוא

עשה בכטף האלקטרוני המזומן. זו גזירה.

טניה שפניץ; בכרטיטי האשראי ובכרטיטי הבנק אתה מקבל

דיווחים הביתה, אתה רואה בחשבון שלך מה קרה,

אתה יכול לעקוב ואתה יכול להסביר שהייתה לך פה בעיה, זה לא אתה. יש לנו

הרבה מאוד הסדרים שאם אתה מודיע שלא השתמשת, יש שם נזקים כספיים, אפשר

לזכות אותך ועושים את זה. אמרנו שאם מדובר ב-400 שקל, הולכים לקנות

פחית קוקה קולה, לא צריך דיווחים ולא צריך שום דבר. אנחנו אמרנו שאם זה

כמו מזומן ואתה הולך ומכניס ומוציא, ואתה לא תדע מי הספק, ואתה לא יודע

אם קנית וכולי, עצמנו עיניים בכרטיטים שהם בטכומים כל כך נמוכים. הלקוח

רוצה דיווח, הוא רוצה לבוא ולטעון שהוא לא עשה.
היו"ר חנן פורת
אדם יכול להכניס את זה לכספומט כזה ואז לקבל

דיווח. את רוצה לחייב אותו? גם בכרטיט אשראי

לא מחוייבים.

טניה שפניץ; בוודאי. יש תקנות שחייבים לדווח לפחות אחת

לחודש.

זאת חיה אחרת. אנחנו בכרטיסי בנק ובכרטיטי אשראי עשינו הרבה מן

הזהירויות בגלל הסיכונים הגדולים.

היו"ר חנן פורת; אני מציע שמה שלא נמצא לפנינו עכשיו בחוק,

והדברים שלגבי דיווח וכדומה, בואו לא נתייחס

לזה עכשיו. זה גם לא מעניינו של החוק.
קריאה
זה על-פי החוק. התקנה היא על-פי החוק.

היו"ר חנן פורת; אבל התקנה לא נמצאת כאן בכלל. כשנגיע לזה,

הם יעלו את זה ואנחנו נתייחס לזה. אני יכול

להביו את ההתנגדות שלכם. בואו נתמקד כעת רק בעניין הזה של מה שהונח פה

לפנינו.
חיים נוימן
אני הייתי מבקש שפשוט נעיין בהצעת החוק כי

זה מבהיר לנו את המצב. הסעיף שאנחנו מדברים

עליו הוא סעיף 3 בסוף עמוד 1 ובתחילת עמוד 2. אני חושב שמה שעולה ממנו

זה שאנשים לא הבינו נכון את הכוונה שעומדת מאחורי החוק, אם קוראים בו

אפשר לראות שהם בסך הכול הבינו שיש פה הגבלה על הוצאת כרטיסים מעל 400

שקלים. יש פה הגבלה כי כתוב במפורש: "בכרטיס תשלום שניתן לצבור בו ערד

כספי שאינו עולה על 400 ש"ח, יהיה הלקוח אחראי על הערך הכספי הצבור

בו". דהיינו, מי שמוציא כרטיס, מנפיק כרטיס של 1,000 שקלים, לפי ההגדרה

שמצויה כאן, וצבור בו ערך של 100 שקלים בלבד, הוא לא ישא בנזק הזה אלא

המנפיק ישא בו. זו הבעיה והבעיה חמורה יותר מזאת שהוצגה קודם. בעיני

לפחות הפתרון שהוצע על-ידי היושב-ראש הוא פתרון יפה מאוד, אבל לפני כן

צריך לפתור את הבעיה הזו.

היו"ר חנן פורת; על-פי ההצעה הזו ברור שאם לכרטיס יש פחות

מאשר 400 שקלים, נושא בו הלקוח וזה לא משנה

אם הכרטיס היה עם 1,000 שקל. ברור שזה יחייב את השינוי של הניסוח אם

נקבל את ההצעה הזאת. הניסוח פה הוא על-פי ההצעה שלהם.
יצחק לוי
אני עכשיו מדבר כמנכ"ל "מונדקס" בישראל.

אנחנו מציעים טכנולוגיה חדשה שאמורה להחליף

את המזומן בישראל, וזאת הסיסמה שאנחנו יוצאים אתה מתוך אמונה שלמה

בטכנולוגיה שהיא עומדת לבחינה ובדיקה בפני כל מומחה. זה דבר אחד.

אני רואה כאן שאנחנו באים ואנחנו מחליטים עבור המשתמש שלנו בכמה מותר

לו לטעון. אנחנו מחליטים בשבילו כמה מותר לו לשמש בזה, ואנחנו מחליטים

בשבילו האם הוא אחראי על מעשיו בסכומים מסויימים, כן או לא. במזומן,

שהמוצר הזה בא להחליף בדיוק את המזומן, האדם רשאי את שלושת הדברים

האלה, שאמרתי, לעשות כראות עיניו וכאוות נפשו, וזה לא פוגע, כמו שאמר

מנכ"ל איגוד הבנקים, במוניטריות, ואם זה פועל במוניטריות, אז נטפל בזה

בתחומים מול בנק ישראל.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לנסות לסכם את הדברים. זה נכון

שאנחנו עוסקים כאן בחיה חדשה, אבל גם

כשעוסקים בחיה חדשה, צריכים לעסוק בה על-פי כללי ההגיון והפסיכולוגיה

והשכל הישר, כמו בחיות הישנות. אם אני אלך ואראה פתאום איזו חיה חדשה

שלא הכרתי אותה, אני אשתדל לשפוט אותה גם כן לפי אמות מידה מסוימות

כמו: אם היא מושכת, אם היא רצה מהר וכדומה. יש לי כללים שבהם אני שופט,

והכללים לא משתנים גם אם יש לפנינו חיות חדשות. לכן אני חייב להשתמש

בשכל הישר ובנורמות המקובלות כדי לראות איך לדון על-פי החיה החדשה.

אנחנו לא נוהגים בה על-פי כללים שממציאים אותם ברגע זה.

נקודת המוצא, בעצם, הייתה צריכה להיות, כפי שאמרתי קודם, שאם היה חוק

שאפילו בכרטיסי אשראי אדם איבד, הוא צריך לשלם, הוא צריך לשאת באחריות.



בצדק גמור נקבע שהדבר הזה יביא לידי מצב שבאמת המערכת לא תוכל לשאת

ולעמוד בפני הגנבים, ולכן כפי שאומץ הרעיון של הבישוה, גם כאן יש את

הביטוח. אותן מערכות שמוציאות את כרטיסי האשראי ושמפיקות מהם הרבה מאוד

תועלת וגורפות הרבה מאוד כספים לכיסם, צריכות לשאת בזה וזה היה פה

המודוס ויונדי שעליו סוכם.

לפנינו כאן כעת מוצר הדש שבו יש בחלקו את הארנק האלקטרוני שהוא כסף

מזומן, ויש לפנינו את הכסף שבאשראי. לגבי הכסף שבאשראי, אמרנו כבר שזה

שייך לאותה קטיגוריה ולכן אנחנו צריכים את זה בחוק, אבל זה כמעט מובן

מאליו.

ראינו שיש גם הסכמה מצד משרד המשפטים שעד סכום מסויים, ופה מוצע סכום

של 400 שקל, זה כאילו כסף שנמצא במזומן בכיסו של האדם והוא צריך לשאת

באחריות.

ורדה לוסטהויז; סליחה, אני חושבת שזה לא בדיוק ככה. ה-400

שקלים האלה זה לא סכום של השתתפות עצמית.

אנחנו אמרנו שהוא אחראי לערך הצבור בכרטיס וזה יכול להיות מאפס ועד 400

שקלים. זה חשוב מאוד משום שלא קבענו שכל מי שקונה ארנק אלקטרוני בערך

של 500 שקלים, ההשתתפות העצמית שלו היא איקס, ואז אתה שואל אותי למה אם

מנפיקים ביותר גבוה, סכום ההשתתפות שלו היא לא איקס. לא זאת הנקודה.

אנחנו מדברים כל הזמן על ה-400 שקלים כי אנחנו מנסים להסביר את החשיפה

המקסימלית האפשרית של הלקוח. אבל אדם שיקח כרטיס למשל של 400 שקלים,

יהיו אנשים שעוד לא התחילו להשתמש ויהיו אנשים שכבר התחילו, ואז ההפסד

של כל אחד הוא שונה לחלוטין.
היו"ר חנן פורת
אבל עד 400 שקל, זה על אחריותו.

זרדה לוסטהויז; מה שנשאר.

היו"ר חנן פורת; מ-400 ומטה. זה ברור.

ורדה לוסטהויז; אם אתה רוצה הסדר מקביל למעל 400 שקלים, יש

לד קושי.

היו"ר חנן פורת; חכי. אני אגיע לזה. אמרתי שעל אותם 400

שקלים, מהם ומטה, הלקוח נושא באחריות. עצם

ההסכמה לכך שהלקוח נושא באחריות ושזה איננו נכלל בהסדר כמו שאמר שלמה

שהם, שאולי היה צריך להציע, מלמד שיש פה הכרה שיש פה שוני בין הדבר

הזה, מפני שאנחנו רואים אותו כמעין כסף מזומן. לצורך כסף מזומן זה לא

משנה אם זה 400 שקלים בכיסו או אם זה 200 שקלים בכיסו. זה הכסף המזומן

שהוא

נושא באחריות לכך שהוא איבד אותו.

ההגיון שלפיו סכום שהוא מעל 400 שקלים, אתם אומרים שזו אזהרה מסויימת

שלא להרבות להשתמש. אתם לא רוצים בשלב זה למנוע את זה לחלוטין, ואולי

יש מחשבות של בנק ישראל, אבל אתם אומרים שאותם מפיקים שמפיקים סכום

מעל 400, ידעו שבמקרה שהם מוציאים כרטיסים כאלה, אז עליהם לשאת

באחריות.



אני מבקש לומר שבעיני המחשבה הזאת להגבלה כל כך נחרצת על הארנק

האלקטרוני של למעלה מ-400 שקלים, בעיני היא לא עומדת במבחן הסבירות. אם

יש אדם שרוצה שיהיה לו 500 ו-600 ו-800 שקלים, הוא זכאי לכך, וגם הם

זכאים לתת לו את השירות הזה. נכון שבמקרה כזה הם - צריכים לדעת שמכיוון

שנותנים פה שירות שיש בו פיתוי מסויים, הם צריכים לקחת אחריות על עצמם

והאחריות באה לידי ביטוי בכך שאם הכרטיס הזה יאבד, הם נושאים בהשתתפות

באחריות.

אני רוצה להציע לכם לקבל בהסכמה את ההצעה הבאה. אני הייתי ממליץ והייתי

הולך ל-500 שקל, אבל חבל להתווכח. אם תעמדו דווקא על 400 שקלים, נשאיר

את זה על 400 שקלים. במידה והיה בכרטיס אשראי למעלה מסכום של 400 שקל,

ישא המנפיק באחריות של למעלה מסכום זה. לא נראה לי ההגיון בשוני הזה.

אם אותו אדם רצה שיהיה לו אלף שקל, זכותו שיהיה לו אלף שקל. הוא יודע

שאם הוא מאבד, ה-400 שקל הראשונים שהם נחשבים ככסף צבור שלו, הם

באחריותו. זאת מעין אותה השתתפות עצמית במקרה של נזק.

זרדה לוסטהויז; נניח שקניתי כרטיס באלף שקל והשתמשתי בו

ובפועל ביום הגניבה הוא 300 שקל בלבד. מה

החוק יגיד?

היו"ר חנן פורת; הוא לא ישלם כלום. אני דן על הצד העקרוני,

הנורמטיבי או המוסרי, ואחר כך אנחנו צריכים

לדון על השאלה של היכולת הטכנולוגית המעשית כדי לבחון את הדברים. אם

נגנב כרטיס, האם יש אפשרות לדעת מה היה ערך הכרטיס בשעה שהוא נגנב?
אזרת דביר
אפשר לשאול את האיש.

היו"ר חנן פורת; האיש לא יודע.

אזרת דביר; אנחנו יודעים כמה הוא משך לאחרונה מחשבון

הבנק. את זה אנחנו יודעים.

זרדת לוטטהויז; זה לאו דווקא מחשבון הבנק.

אזרת דביר; אנחנו יודעים כמה הוא משך. הוא איבד כסף. אם

הוא יודע שזה לא היה יותר מ-400 שקלים,

הוא לא יבוא אלינו בכלל. הוא יבוא כאשר הוא טוען לפחות שהוא איבד מעל

400 שקלים.
היו"ר חנן פורת
לפי מה שאנחנו אומרים עכשיו, כן. נגיד שאת

מדברת על האדם הישר.

אזרת דביר; הוא יצטרך להצהיר מה הסכום שהיה לו. לנו

תהיה בעיה להוכיח הפוך.

היו"ר חנן פזרת; זאת אומרת שנטל ההוכחה עליכם. אולי תציעו

אחר-כך איזה פטנט שבו תצליחו לדעת את הדברים

האלה.



אורה דביר; אנחנו נשאל אותו כמה היה לו, הוא יגיד 600

שקלים.

היו"ר חנן פורת; אם אתם מסכימים, זה מקל על העניין.

מירי נוי?; יצטרכו להוכיח ללקוח מה הוא עשה. בטכנולוגיה

שלנו ניתן לשחזר במדוייק מההטענה האחרונה

כמה שימושים היו, ואין שום בעיה טכנולוגית.

היו"ר חנן פורת; גם אם אין לכם את הכרטיס ביד.
מירי נוה
גם אם אין את הכרטיס ביד. (
ורדה לוסטהויז
כמה זמן אתם שומרים רישומים?

חיים נוימן; לעד.
היו"ר חנן פורת
אנחנו לא עוסקים בוועדה בטכנולוגיה אלא רק

בעקרונות. עקרון שאני אומר כל פעם בוועדה,

שלפני הענישה, לפני הסנקציה ולפני ההוכחה, החוק בא לקבוע נורמה. יש לי

חוק שצריך לחול על בעיית בטיחות, אז השאלה היא לא רק כמה כסף אני משלם

אם אני עובר על זה, אלא השאלה היא קודם כול האם ברגע שאדם הוא שומר

חוק, זו צריכה להיות נורמה. אנחנו קובעים בחוק קודם כול נורמה. ברור

שאם אין שום אפשרות של אכיפה, יכולה להיות זילות בחוק.

דבר שני, ובזה יש הסכמה, נטל ההוכחה - אם זה יהיה באמצעים טכנולוגיים

או בהסתמכות על יושרו של הלקוח, וזו נקודת המוצא - היא על המנפיק. אם

הלקוח אומר אלף, אז ישלמו לו אלף. זאת בעיה של המנפיק. אם הם ימציאו את

ההמצאה הטכנולוגית שתאפשר, מה טוב.

הלא בסופו של דבר יש פה שאלה של עסק מסחרי. יש פה חברות מתחרות. אם

תהיה חברה שתכביד על הלקוח ולא תאמין לו, בסופו של דבר היא לא תפסיד רק

את הלקוח הזה אלא מאה לקוחות אחרים. ברגע שאני קובע שנטל ההוכחה הוא על

החברה, אז לפחות מבחינה זאת, אם הם ימצאו פטנט שיאפשר את ידיעתו,

בסדר.

אני הולד בשיטת האלימינציה. בדבר אחד כבר הסכמנו, אולי לא כל כך בשמחת

לב, שגם אם יש ארנק אלקטרוני של אלף שקל, החובה לתשלום של החברות האלה

תהיה מ-400 ואילך. אני מקבל את ההערה בקשר לחיה ושנבחן את הדברים. אני

הייתי רוצה לכתחילה לקבל סכום של 500 שקלים, אבל אם יעמדו על 400

שקלים, נשאיר את זה על 400 שקלים. בעיני מה שחשוב הוא באמת הנקודה הזאת

של ההשתתפות העצמית של 400 שקלים, כי אני חושב שהיא גם נכונה מבחינה

מוסרית.

מה שנותר לנו זה לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה, האם הכרטיס שומש כבר

באופן חלקי והאם נותר בו סכום כלשהו. אני חושב שזה נכון יהיה שהדבר הזה

יהיה על-פי תצהיר של הלקוח, כי אחרת אנחנו ניכנס פה ללבירנט. די בכך

שיהיה תצהיר של לקוח. כשאנחנו אומרים תצהיר של לקוח, אז לקוח, לפחות

אדם ישר, לא ימהר להצהיר על דבר אם הוא יודע שהוא יכול להסתבך בו.



בתצהירים יש כללים. אם את תרצי אחר-כך ללכת ולהגיד שהיה כאן תצהיר

מזוייף, זכותך לעשות את זה, אבל אני לא מציע לך להשתמש בזה לעתים

מזומנות, כי אז באמת הדברים מסובכים. אם הגענו לידי הסכמה כזאת, אחר-כך

נוכל לנסח את זה בסעיף, ואני חושב שאנחנו מגיעים לאיזשהו מודוס ויונדי

סביר.
אזרה דביר
יש היום בחוק כרטיסי אשראי מערכת שאומרת

שלקוח הודיע שנגנב לו, תחזיר לו את הכסף,

אבל זה לא מונע ממך להוכיח אחר-כך שהכסף הזה לא הגיע לו ואז אתה רשאי

לקבל אותו בחזרה. אני מציעה שאת אותה מערכת שיש היום בחוק לגבי כרטיסי

אשראי עם זכותו של המנפיק להוכיח בדיעבד אחרי שהוא זיכה את הלקוח שזה

לא הגיע לו, יהיה גם כאן.
היו"ר חנן פיית
יכול להיות שהוא טען בכלל טענה לא נכונה

בקשר לכל האבידה ואולי זה לא אבד לו.
אורה דביר
נכון. הוא יתן תצהיר, אנחנו ניתן לו את

הכסף.

ורדה לוסטהויז; לגבי הסעיף הקייס היום לגבי כרטיסי חיוב,

לנו, לבנק ישראל, יש בעיה. אני לא רוצה

לחלוק על הזכות העקרונית של המנפיקים, אבל אנחנו רוצים שיהיה יותר ברור

שזה לשוב ולחייב. אני אומרת את זה באופן הכי כללי כרגע, ואני רוצה

לבדוק את זה עדיין, אבל יש לנו תחושה שהמצב הוא שהחברות עם חשד יחסית

קל מעכבות תשלום. השיטה היא שקודם מזכים ואחר-כך אפשר לשוב ולחייב אם

באמת הלקוח רימה. לנו יש בעיה עם הסעיף.
היו"ר חנן פורת
הסעיף הרי הוא הכי חזק שיכול להיות.
ורדה לוסטהויז
לא. כנראה שהוא לא הכי חזק ולא התאמצנו

מספיק.
טניה שפניץ
יבוא הנציג הקבוע של החברה או של הבנק ואין

לו בעיה ללכת לבית-משפט ולהגיד שיש לקחת את

הלקוח לבית-משפט, לחקור אותו.

היו"ר חנן פורת; זה מה שהם עושים בכל מקרה?

טניה שפניץ; הם בכלל לא מזכים מיד. למה בשביל המאתיים

שקלים האומללים האלה לגרור את הלקוחות

לבתי-משפט?
היו"ר חנן פורת
קודם כול, דין פרוטה כדין מאה. מצד שני,

מבחינת הפרקטיקה, אני חושב שהם ישקלו עשר

פעמים אם כדאי להם על 200-100 שקל למרר את חייו של הלקוח ולשלם

לעורך-דין פי עשר, כיוון שמה הם ירוויחו? הלקוחות יברחו מהם. לכן,

בעניין חזה, צריך לתת לחיים לעשות את שלהם. אנחנו מבחינת החקיקה, מה

שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו חייבים להיות נאמנים לזכותו של אדם אם הוא

חושב שרימו אותו, לבחון את האפשרות של הרמייה. ברגע שנתנו להם את נטל

ההוכחה וברגע שאפשר להסתפק בתצהיר של לקוח, אני מעריך שאנחנו נפתור את



הדברים, ואם נראה שבעניין הזה יש בעיה, תביאו אלינו הצעה ונתייחס

אליה.

אני מציע שלא נתווכח כעת על הסכום של מעל 400 שקלים, כי זו ההצעה

שהובאה כאן, וזהו נגיד הסכום הסביר בהערכה שאדם מחזיק בכיסו. אני יכול

להעיד על עצמי שכשאני לוחץ על הכספומט, בדרך כלל אני לוחץ על 400 או

500 שקלים כשאני רוצה יהיה לי איזה שהוא כסף מזומן. נדמה לי שזה יהיה

ממוצע של מרבית האנשים, ואפשר לבדוק את זה בבנקים, איזה כסף מזומן אדם

בדרך כלל נוטל.
יצחק לוי
הבעיה היא שהכספומטים מעדכנים את הסכומים

חדשות לבקרים. הסיבה שמעדכנים את זה היא

כנראה שאנשים מושכים יותר כסף, כי אחרת לא הייתה סיבה לעדכן.
היו"ר חנן פורת
בואו נלך לממוצע הזה. זה לא מעכב בעדכם

להנפיק ארנק אלקטרוני בערכים גבוהים יותר,

ונדע שבמקרה כזה זה הריזיקו שלכם. כל אותו סכום מעל 400 שקל, אתם

תצטרכו לשאת באחריות במידה והדבר אבד או נגנב, ודי לי בתצהיר של הלקוח

שהוא זכאי למלוא הסכום.

אני מציע שנעבור על הסעיפים ונראה אם יש בהם בעיות.

בתיקון סעיף 1 אני לא רואה בעיה. הסעיף אומר-

1. תיקון לסעיף 1.

(1) בהגדרה "כרטיס חיוב" במקום "כרטיס בנק" יבוא "כרטיס בנק, כרטיס

תשלום".

(2) אחרי הגדרה "כרטיס חיוב'/ יבוא:

"כרטיס תשלום" - לוח או חפץ אחר לשימוש חוזר, המיועדים לרכישת

נכסים מאת הספק, שניתן לצבור בהם ערך כספי בדרן של טעינה חוזרת,

למעט לוחית או חפץ כאמור הניתנים לטעינה בכסף מזומן בלבד כאשר

לא ניתן באמצעותם לזהות את פרטי הלקוח או את חשבונו.

ורדה לוסטהויז; כל המטרה היא להגן על כרטיס שמאפשר חיוב

חשבון של הלקוח. אם ניתן להטעין את הכרטיס

במזומן בלבד, הוא לא כרטיס שמעניין אותנו. על זה הסכמנו כולנו כבר

בהתחלה.

אני אתן לכם דוגמה. קניתי כרטיס שאין בו שום פרטים, אבל נתתי לכל אחד

מהילדים שלי כרטיס ורשמתי עליו את השמות. ברגע שהוספתי את השמות של

הילדים על הכרטיס, הוספתי את הפרטים שניתן לזהות.
היו"ר חנן פורת
למה באמת אנחנו צריכים את המשפט הזה?
טניה שפניא
יש תכונות, למרות שטענו אתו רק במזומן,

יכולות להביא לחשבון בצורה זו או אחרת

ואותנו זה מפחיד. לכן אנחנו אומרים, אתה טוען במזומן ואי-אפשר להגיע

לחשבון הלקוח, אנחנו מוציאים מהחוק. אם זה אחרת, זה צריך להיות בחוק.
ירדת לוסטהויז
תגידו שאי-אפשר לחייב את החשבון של הלקוח

באמצעותו. מה זאת אומרת להגיע אליוי אס את

מוצאת כרטיס שכתוב עליו את השם שלי, אפשר להגיע לחשבון שלי?

היו"ר חנן פורת; אני רוצה להגיד לכס שהמשפט הזה מיותר

לגמרי. הרציונל של הפיסקה הזאת של "ניתנים

לטעינה בכסף מזומן בלבד" באה לעשות את ההבחנה. כשאמרתס בכסף מזומן

בלבד, פירושו של דבר שאין לך דבריס מעבר.

זרדה לוסטהויז; מקובל לומר שאס הוא מזומן, הוא אנונימי

לחלוטין.

היו"ר חנן פורת; תתייחסו לחשבונו של הלקוח. כל הבעיה שלכם

היא בחשבון, ואולי את זה כן כדאי להכניס.

"כאשר לא ניתן באמצעותס לזהות את חשבון הלקוח".
שניה שפניץ
אס אתס רוציס, נעשה כאן כל מה שחל על צ'קיס.

אי-אפשר לערבב כל הזמן את כל אמצעי התשלום

ולסחוב מכל מקוס.

היו"ר חנן פורת; כל החשש שלכם הוא חיוב חשבונות. האס את רואה

אפשרות של משמעות לזיהוי בלא חיוב? הרי כל

הבעיה שלך שהאדס הזה שמצא את הארנק הזה, לא יוכל להשתמש בו כדי למשוך

מהחשבון של הלקוח. הנקודה היא החיוב. די לכתוב כאשר לא ניתן באמצעותו

לחייב את חשבון הלקוח. לזיהוי כאן אין נפקא מינה אלא אס כן מתוך הדיון

אפשר להגיע לחיוב. ממילא די במילה חיוב. "כאשר לא ניתן באמצעותס לחייב

את חשבון הלקוח".

טניה שפניץ; אנחנו מדבריס בדבריס חדשיס ואנחנו לא

יודעים איזה קומבינציות יכולות להיות. אנחנו

נשלח אליך אחר-כך את אלה שיהיו צריכיס לשלס ולא נכנסו לחוק.
היו"ר חנן פורת
"כאשר לא ניתן באמצעותם לחייב את חשבון

הלקוח".

2. תיקון לסעיף 2.

בסעיף 2 לחוק העיקרי יוסף סעיף קטן (ג).

(ג) סעיף קטן (א) ו-(ב) יחולו על כרטיס תשלום שניתן לטעינה חוזרת רק

באמצעות כרטיס חיוב אחר, ובלבד שעם מסירת הכרטיס יספק המנפיק

מידע בכתב כפי שיקבע בתקנות.
אלן זיסבלט
אנחנו מוכניס לשנות את הסעיף כדי שהוא יקבל

את הביטוי המתאים. אנחנו מציעיס שייאמר

"יחולו על כרטיס תשלוס שניתן לטעינה חוזרת רק באמצעות כרטיס חיוב אחר

או רק בכסף מזומן או כרטיס חיוב אחר". זאת אומרת, גס כשיש קומבינציה של

מזומן בלבד ורק על-ידי חיוב אחר, זה בכל-זאת יכנס לסעיף 2.

טניה שפניץ; יש להס בעיה להחתיס את הלקוח על הסוג הזה

של הכרטיסיס. אפשר לקנות את הכרטיסיס בכל



מקום. אז אומרים מה ההבדל אם אתה מכניס מזומן לחריץ ויוצא כרטיס, או אם

אתה מעביר כרטיס אשראי ויוצא לך ארנק אלקטרוני. אנחנו אומרים שאם הוא

רוצה למשוך לעצמו ארנק במקום להכניס מזומן, אנחנו נותנים לו למשוך את

זה גם בעזרת שימוש בכרטיס האשראי, ואז אנחנו לא מחייבים אותו בעצם בשני
דברים
האחד, הוא לא צריך לעשות חוזה בכתב.

היו"ר חנן פורת; ואם אבד לו הארנק האלקטרוניי

טניה שפניץ; האחריות נשארת, רק כשהוא קונה אותו, הוא לא

צריך להחתים אותו על חוזה בכתב.

היו"ר חנן פורת; אחריות של מי? ו

טניה שפניץ; של מה שקבענו, זה שהוא מצהיר על ה-400

שקלים.

בסעיף 2 מדובר על כך שבדרך כלל כאשר מדובר על כרטיסי אשראי, צריך חוזה

בכתב. אמרנו שאנחנו משחררים אותו מהחוזה בכתב כשהם עושים את הפעולה

הזאת ומוציאים ארנק אלקטרוני. זה הרעיון.
היו"ר חנן פורת
זה סביר בעיניכם?

קריאה; כן, זה די סבור.

ורדה לוסטהויז; צריך לומר משולב.
היו"ר חנן פורת
אני מודה ומתוודה שאני לא יורד עד תום

לדקויות, אבל אני מקבל שאם הדברים מוסכמים

פה על שני הצדדים והעקרון הוא ברור, כך זה יהיה. תצטרכי לשבת איתם כדי

לראות את הניסוח המדוייק שיענה על העקרון.

3. תיקון טעיף 5.

בטעיף 5 לחוק העיקרי -

(1) בטעיף קטן (א) -

(א) אחרי "בסעיף זה" יבוא "ובסעיף 6":

(ב) בהגדרה "שימוש לרעה", בטופה יבוא: "בדרך של רבישת נכסים או

משיכת כסף, ובכרטיט תשלום - גם טעינתו".

(2) בטעיף קטן (ד), במקום "בטעיפים קטנים (ב) ו-(ג)" יבוא: "בטעיף

זה".

(3) אחרי טעיף קטן (ה) יבוא:

"(ה1) על אף האמור בטעיף קטן (ב) ו-(ב), בכרטיט תשלום שניתן

לצבור בו ערן בטפי שאינו עולה על 400 ש"ח, יהיה הלקוח

אחראי, בנוטף לאמור בטעיף (ג) או (ד), גם לערך הכטפי

הצבור בכרטיט עד לטעינתו הראשונה בידי מי שאינו זכאי

לכן".

4. סעיף קטן (ז) - בטל.



טניה שפניץ; סעיף קטן (א) זה סעיף טכני.

לגבי סעיף קטן (ב). בדרך כלל לוקחים את

הכרטיסים האלה לרכישת נכסים או משיכת כסף כשגונבים אותם, וכאן אנחנו

אומרים לצורך זה, אם אתה טוען, אתה משתמש לרעה. גם סעיף קטן (2) הוא

סעיף טכני.

נועה חקלאי; לגבי סעיף קטן 1(א)(ב). המילה שימוש אף

פעם לא הוגדרה. כאן בעצם מגדירים מה זה

שימוש למשיכת נכסים ומשיכת כסף. לאחרונה היו תלונות שקונה מתוך חוברת

ומעבירים את מספר כרטיס האשראי שלו לחברות שונות שעושות בזה שימוש.

נכון שזה מוגן בהגנת הפרטיות ונאמר שמי שמעביר את המסמכים הוא עובר על

החוק, אבל אני חושבת שכדאי, אם אפשר, להגן גם במקרה הזה.

ורדה לוסטהויז; כאן זה לא המקום. כאן זאת האחריות על משיכת

הכסף.

היו"ר חנן פורת; הנקודה העיקרית בסעיף 1(ב) זה העניין הזה

שגם הטעינה נחשבת לשימוש ברעה. זה החידוש

בכרטיס.
טניה שפניץ
לגבי סעיף 3. סעיף קטן (ב) אומר שהלקוח לא

יהיה אחראי בשום מקרה לשימוש לרעה שנעשה

אחרי שנמסרה הודעה. במקרה שלנו הוא יהיה אחראי, כי אמרנו שעד הסכום של

400 שקלים הוא אחראי. גם בסעיף קטן (ה) נאמר שלקוח לא יהיה אחראי בשום

מקרה לשימוש וכולי. בסעיף קטן (ג) יש את כל הסייגים אם הוא מרמה

וכולי.

היו"ר חנן פורת; מבחינת הניסוח נראה לי שלא צריך לכתוב בנוסף

לאמור בסעיף זה וזה, אלא צריך להוסיף עוד

דבר נוסף. צריך להיות עוד סעיף. לא אתחרה בניסוח עם המשפטנים, אבל נראה

לי שכמו שיש סעיפים שונים, תכתבו סעיף נוסף.

פה צריך לנסח את הדברים בצורה אחרת ולומר שעל אף האמור וכולי, לא יהיה

חייב המנפיק.

שלמה שהם; אתה מתכוון שלא יהיה חייב המנפיק בכרטיס

תשלום שניתן לצבור בו סכום גבוה יותר.

היו"ר חנן פורת; לא. אני אומר שצריך לכלול את הכל ביחד. למה

לכתוב כרטיס כזה או אחר? צריך לכתוב בכרטיס

תשלום יחוייב המנפיק או לא יחוייב המנפיק עד לסכום של 400 שקלים.

ורדה לוסטהויז; הוא לא מחוייב אוטומטית ב-400 שקלים. אלא עד

400 שקלים ולא יותר מ-400 שקלים.

קריאה; הלקוח ישא בערך הצבור בלא יותר מ-400

שקלים.



שלמת שהם; בנוסף לאמור וכולי, עד לטעינתו הראשונה,

בגובה הערך הצבור, ובלבד שלא יעלה על 400

שקלים.

לידה לוסטהויז; בסעיף (ג)(1) אתה פשוט צריך למחוק שזה ערך

כספי שאינו עולה על 400 שקלים, שזה מצמצם

ואז זה חל על כל סוג כרטיס ולא חשוב מה הצבירה שלו, ובסיפא לכתוב לא

יותר מ-400 שקלים.

היו"ר חנן פורת; כרטיס שהוא למעלה מ-400 שקלים, אבל יכול

להיות שהלקוח כבר השתמש בו בסכום מסויים. יש

סימן שאלה כמה נשאר בכרטיס. הלקוח טוען שנשאר בו 800 שקלים, ולכן הוא

דורש את ה-400 הנוספים מעל ה-400 הראשונים. המנפיק טוען שנשאר לו רק

200 שקלים.

שלמה שהם; לכן יש את חובת התצהיר. שאלות כאלה ביחסים

בין לקוח יש לנו כל הזמו ובכל מיני דברים.

היו"ר חנן פורת; אם כך, הוא נותן תצהיר.
אורה דביר
אלא אם אחר-כך הוכח ההיפך.

שלמה שהם; צריך סעיף נפרד שלצרכי הוכחת סעיף זה יהיו

אחראיות חברות ההנפקה אם הלקוח סיפק תצהיר.

ירדה לוסטהויז; הן צריכות להשיב את הכסף תוך זמן מסויים.
היו"ר חנן פורת
ההשבה היא כמו בכל הדברים. לא צריך לעשות

כאן סעיף מיוחד של השבה. אני לא רוצה עכשיו

להתפלפל, אתם תכינו נוסח.
שלמה שהם; הסעיף יאמר
ייעל אף האמור בסעיף קטן (ב)

ו-(ה}, בכרטיס תשלום יהיה הלקוח אחראי בנוסף

לאמור בסעיף (ג) או (ד) גם לערך הכספי הצבור בכרטיס עד לטענתו הראשונה

בידי מי שאינו זכאי לכך, בגובה הערך הצבור, ובלבד שלא יעלה על 400

שקלים".

יצחק לוי; יש התניה נוספת, וזה הנושא של התצהיר.

היו"ר חנן פורת; כן. זה סעיף נוסף.

שלמה שהם; "לצורך הוכחת הערך הצבור בכרטיס, ישמש

תצהירו של הלקוח כראיה לגבי אחריותו".

היו"ר חנן פורת; כלל נקוט בוועדה הוא שלאחר שהבנו באופן

מדוייק את מה שאנחנו מסכמים, אנחנו ניתן

ליועץ המשפטי שלנו יחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לסכם את הדברים

ואתם צריכים לסמוך עלינו שזה יהיה בסדר.



אורה דביר; שאלת הבהרה. ה-400 שקלים שהצרכן אחראי בנוסף

ל-75 פלוס 30 על כל יום שהוא לא מודיע אחרי

שנעשה בכרטיס שימוש לרעה, או שזה כבר כלול ב-400 שקלים?
ורדה לוסטהויז
מה פתאום?

יצחק לוי; אלה הם שני דברים שונים. ה-75 וה-30 זה על

הכסף הנטען מעבר לכסף הצבור.

אורת דביר; בדיוק. כשאתה מאבד כרטיס, יש לך את שני

הסיכונים.

היו"ר חנן פורת; בדיוק. ה-400 לא קשורים לזה. ה-30 ודאי לא

כי הסיבה לכך היא שונה. אתה דורש מהחברה כסף

שאבד לך, אומרים לך שלא הודעת ועל כל יום שלא הודעת, זה קנס.

טניה שפניץ; עשינו את זה כדי שאנשים ידעו בזמן. לפי

התפיסה שלנו להודעה אין משמעות כי הלקוח

במילא אחראי על הערך הצבור.

היו"ר חנן פורת; למה הוא צריך להודיע? אם הוא לא רוצה לבקש

מהחברה כלום, הוא גם לא יודיע להם. את מדברת

על הודעה, בזמן שההודעה היא רלוונטית. אם ההודעה היא לא רלוונטית, היא

צריכה להינתן בזמן. אם לא נתת בזמן, אתה חייב בקנס. לשם מה הוא צריך

להודיע?

טניה שפניץ; בשביל מה מודיעים בדרך כלל? משום שהמנפיקים

מאוד מעוניינים לקבל מהר את ההודעה כי כך הם

יכולים לחסום את הכרטיס.

היו"ר חנן פורת; אם הם יכולים לחסום, פירושו של דבר שאם אתה

לא הודעת בזמן, מנעת מהם את האפשרות לחסום.

אם לא צריך להודיע וההודעה היא לא רלוונטית לא מבקשים מהם כלום, הכל

בסדר. אין שום בעיה. ברגע שהלקוח מודיע, הוא מודיע כדי למנוע נזק

מהמנפיק או כדי שהוא יוכל לתבוע כסף מהמנפיק. ברגע שלהודעה יש

רלוונטיות לגביהם, דורשים ממנו להודיע בזמן. הוא לא הודיע בזמן, הוא

צריך לשלם קנס. זה לא קשור בכלל.

טניה שפניץ; אנחנו אומרים שההודעה היא לא רלוונטית.

היו"ר חנן פורת; למה היא לא רלוונטית? היא רלוונטית לגבי

החסימה. לחסום בפני טעינה נוספת, אפשר?

אורה דביר; בדיוק. אנחנו צריכים לחסום את הטעינות.

ורדה לוסטהויז; אנחנו הלכנו לפי שיטה מסויימת שאמרנו

שבכרטיס עד 400 שקלים שהוא כמו מזומן, אז

הוא יאבד את זה, הוא כאילו איבד כסף בכביש והוא ישלם. עכשיו אומרים לי

שנדבר על יותר מ-400 שקלים ונראה מה הסדר האחריות על כרטיסי אשראי,

ונפיל עליהם את ה-75 ואת ה-30 שקלים. אני מבינה מה שאתם אומרים, אלא



שאני חולקת עליכם. יכולתם לבוא ולהגיד שכרטיסים מהסוג הזה אתם רוצים

לקבוע לגביהם הסדר אחריות שונה לחלוטין. יכולתם להגיד שארנק אלקטרוני,

לא חשוב מה הצבירה שלו, לא חשוב מה נשאר בו, אתם קובעים סכום השתתפות

קבוע. יכולתם לעשות את זה.
אורת דביר
זה תלוי מתי הלקוח איבד ומתי הוא הודיע.

כלומר, מספר הימים הזה שבהם ניתן לחייב את

הלקוח ב-30 שקל ליום הוא מאוד קשה להוכחה. במקרים מאוד נדירים, פרט

למקרים בהם הרשלנות היא רבתי והיא מאוד בולטת, אנחנו יכולים בכלל לחייב

ב-30 השקלים האלה. אני צריכה להוכיח שהוא ידע ביום איקס והודיע לי ביום

ווי.

היו"ר חנן פורת; אנחנו לא נוסיף להתווכח על כך. זה פשוט

לחלוטין וחבל שאנחנו מגייסים כל מיני

פלפולים שאינם מן העניין. כל הודעה שהיא רלוונטית לגבי התביעה, צריכה

להימסר בזמנה. אם היא לא נמסרה בזמנה, אותו רציונל שהיה של הקנס, קיים

גם כאן בלי שום קשר למה שקבענו קודם.

ורזה לוסטהויז; אם שינינו שם, יצרת תמריצים.

היו"ר חנן פורת; ב-75 קשור גם בנושא הזה?

ורדה לוסטהויז; תמריץ שמירה.
אורה דביר
ברגע שאדם הודיע שהוא איבד, יש את הסיכון

שמישהו ימצא והוא ימשוך כסף מחשבון הבנק. זה

קיים בכל הכרטיסים. על זה הוא משלם 75 ועוד 30. בנוסף יש את הכסף בארנק

שדיברנו עליו, ואתם הסכמתם על סכום של 400 שקל.

ורדה לוסטהויז; אחרי ההודעה הוא פטור. הוא פטור מהסכומים

בכלל פרט ל-400 שקל. בכרטיס אשראי אחרי שהוא

מודיע, הוא לא אחראי על שום סכום שהוא.
אורה דביר
אצלנו אחרי שהוא מודיע, הוא עדיין אחראי עד

400 שקל.
ורדה לוסטהויז
נכון.

היו"ר הנן פורת; נלך בדרך האלימינציה. מה שנוגע לסכום של

ה-30 שקלים קנס פיגור, זה פשוט, זה לא שייך

לעניין וזה קיים ועומד. לגבי ה-75 שקלים, יש בזה הגיון רב מפני שבעצם

אם זה היה תמריץ שמירה, תמריץ השמירה ניתן כאן על-ידי כך שהוא בעצם

אחראי על הערך הצבור. יכול להיות רק פרט אחד קטן, שאם מסתבר שלמשל

הכרטיס נגמר לחלוטין ויש רק אפשרות לטעון אותו, אז כאן במקרה כזה תקף

בכל-זאת הסכום של ה-75 שקלים. לכן צריך לכתוב כאן שבכל מקרה הוא לא

יפחת מתשלום של 75 שקלים. אם נסכים שיש יותר מ-75, עד 400 שקלים, זה מה

שאמרנו שזו האחריות שלו.

אורה דביר; צריך להפריד בין הכסף בארנק לבין הטעינה.

לטעינה יש אחריות, 75 ו-30. לגבי הכסף



בארנק, אס החברות יחליטו שהן לא רוצות לקחת סיכון, הן יגידו שניתן

לטעון עד 400 שקלים, ואז הן לא לוקהות סיכון. אס אפשר יהיה לטעון יותר,

אז תהיה בעיה לחברות. אסור לנו להיות במצב גס אס מנפיקיס כרטיסיס עד

400 שקלים, הלקוח לא אחראי על הכסף בארנק. זה צריך להיות ברור. הכסף

בארנק, הכסף הקטן, עד 400 שקליס.

היו"ר חנן פורת; ודאי. זו אחריות שלו.
אורה דביר
כן, אבל כמו שעכשיו הצעת, זה לא ככה.
אורה דביר
לא. לא הבנת אותי. אני אמרתי שעד 400 שקליס,

הכסף בארנק, הכל נשאר כמו שסיכמנו קודס.

אמרתי שבכל מקרה הוא לא ישלס פחות מ-75 שקליס, גס אס בארנק לא היה לו

כלוס כי הוא איבד כרטיס בעל פוטנציאל.
אורה דביר
לא. אס הוא לא הודיע. רק אס הוא לא הודיע.

לגבינו זה לא רלוונטי. לא צריך להגיד את מה

שהציע היושב-ראש.
היו"ר חנן פורת
אס הוא איבד את הכרטיס והכרטיס לא שווה כבר

כלוס ואין לו פוטנציאל של טעינה, אז אין פה

סיפור, אז הוא לא יודיע לשוס מקוס וכל הסיפור הזה לא רלוונטי. הוא

רלוונטי רק בזמן שהוא הולך להודיע, מפני שלכרטיס הזה יש פוטנציאל של

טעינה. ממילא מדובר כאן במקרה שזה רלוונטי והוא הולך להודיע. באה החברה

ואומרת שבסיטואציה כזאת הוא צריך לשלס קנס מסויס בגלל חובת השמירה, כי

אס הכרטיס כבר לא שווה כלוס, זה כמו כרטיס "בזק" שגמרנו את כל השיחות

ואפשר לזרוק אותו. לכן כל הדבריס שאנחנו מדבריס בהס, הס רלוונטיס למצב

שעדיין זה ניתן לטעינה, ולכן אומריס שלא יפחת מ-75, וזה בסדר גמור.
ורדה לוסטהויז
ולא יעלה על 400 שקליס.
היו"ר חנן פורת
אני הבהרתי את הדבריס.
אורה דביר
עס כל הכבוד, יש פה בלבול שיכול לבלבל את כל

התפיסה. אס אני איבדתי כרטיס צריך להיות

ברור שעל הכסף הצבור בארנק אני לעולס אהיה אחראית על כמה שצברתי ולא

יותר מ-400 שקליס. יש סעיף אחר שלא שייך לסעיף הזה, שאומר מה קורה

בשימוש לרעה במקרה של משיכות בכרטיס. האחריות של הארנק צריכה להיות

נוספת. לגבי השימוש, שס זה רק אס היה שימוש. מתי אני אבוא אליך לקחת את

ה-75 שקליס? רק אס מישהו באמת משך מחשבונך ואתה תבוא אלי. רק אז אני

אדרוש את זה.
היו"ר הנן פורת
תראי לי את הסעיף.
אורה דביר
סעיף 5(ג)(1).
טניה שפניץ
"שימוש לרעה שנעשה לפני שנמסרה הודעה ואחרי

שהוא ידע, לפי הסכוס הנמוך. סכוס 75 שקליס

חדשיס או סכוס העיסקאות בפועל".



אלן זיסבלט; אם לא היה שימוש לרעה, הוא לא ישלם.

היו"ר חנן פיית; ידידי היקרים, הם צודקים. אני חשבתי שה-75

שקלים האלה הם אוטומטים.- אם זה רק במקרה של

שימוש לרעה ובמקרה הזה של טעינה מחדש, פירושו של דבר שהאדם במקרה כזה

גם הפקיר את הקוד הסודי שלו, ולפי הערכתי זה מקרה לא שיגרתי כל כך, לא

שכיח כל כך, ואם היה באמת בפועל שימוש לרעה, הקנס הזה שהוטל עליו על

שימוש לרעה צריך להישאר בלי קשר לסיפור הזה של הארנק הצמוד, כי אלה שני

נושאים שונים.
טניה שפניץ
יש איזון כללי בין מה חייב הלקוח. אתם

לוקחים מפה ומפה ומפה ובכל מקום מוסיפים

ללקוח עוד קצת אחריות, וחבל, כי זאת לא הגישה שהייתה לנו. אנחנו ראינו

את האיזון בין זה שאחרי שהודעת ואפילו שהוציאו לך 50 אלף שקל מחשבון

נבנק, אתה לא אחראי על כלום, על אף פרוטה.

היו"ר חנן פורת; כשאתם הצעתם את הצעת החוק שלכם ודיברתם על

ארנק אלקטרוני של עד 400 שקל, שהלקוח צריך

לשלם, האם ביקשתם לבטל את הסעיף הזה?
אורה דביר
לא. הפוך.
היו"ר חנן פורת
לא ביקשתם.

זרדה לוסטהויז; אנחנו ביקשנו.

היו"ר חנן פורת; בחוק שלפנינו זה לא הוצע, וזה נכון, מפני

שהיה ברור שיש פה שתי סוגיות. כל מה שאנחנו

עשינו עכשיו, זה היה שינוי.
טניה שפניץ
אתה חושף אותו לסיכונים נוספים.
היו"ר חנן פורת
מדובר כאן על טעינה, וכדי לטעון זה אומר

שהוא גם איבד את מספר הקוד שלו או כל דבר

אחר. אי-אפשר לערבב בין הדברים, ואני לא מציע שבהזדמנות זו נשנה את

הדברים. נשאיר את זה כך.

4. תיקון סעיף 6.

בסעיף 6 לחזק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "סעיף 5(ג)" יבוא:

"בסעיף 5(ג} אז 5(ה1) לפי העניין".

טניה שפניץ; בסעיף 6 אנחנו מתאימים את הסעיפים.

5. תיקזן סעיף 12.

בסעיף 12 לחזק העיקרי, סעיף קטן (ד) - בטל.

גם זה סעיף טכני.

6. תיקזן סעיף 15.



אחרי סעיף קטן (ג) יבוא סעיף קטן (ד) -

(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על סוג כרטיס תשלום המתואר בסעיף

(2)(ג).

סעיף 5 מדבר על זה שזאת עבירה פלילית להפיץ כרטיסים בלי שהלקוח מבקש,

אלא הוא יכול רק להפיץ לו כאשר יש חוזה חתום. לאור העובדה ששיחררנו

אותם בסוג מטויים של כרטיטים מחוזה חתום, אז גם צריך לשחרר מהטעיף

הזה.

אלן זיסבלט; הטעיף אומר שאטור להפיץ או אפיל למטור

למישהו כרטיט חיוב רגיל מבלי שיהיה לך חוזה

בכלל. כאן אנחנו רוצים להגיד שכמובן שאנחנו צריכים לבטל את הדרישה

הזאת, כי במטירה של טוג כרטיט תמורת תשלום לא צריך חוזה בכתב. לכן גם

המטירה האטורה הזאת כמובן לא רלוונטית.

טניה שפניץ; 7. הוספת סעיף 20א.
אחרי סעיף 20 לחוק העיקרי יבוא
20א. שינוי סכומים.

(א) שר המשפטים רשאי בצו, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, לשנות

את הסכומים הנקובים בסעיף 5.

(ב) שר המשפטים רשאי בצו, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של

הכנסת, לשנות את ו?סכום הקבוע בסעיף 2ג.

הטעיף אומר מתי שר המשפטים באישור הוועדה יכול לשנות טכומים ואלה הם

טכומי האחריות.

שלמה שהם; לגבי טעיף קטן (א), . אני חושב שזה צריך להיות

גם באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

היו"ר חנן פורת; בטדר. נוטיף את זה.

טניה שפניץ; בשים לב לעובדה שהחברות כל כך נטערות

מהגזירות שהטלנו עליהם, קבענו מנגנון יותר

פשוט.

8. הוספת סעיף 20ב,
אחרי סעיף 20א לחוק העיקרי יבוא
20ב. אי תחולת החוק.

שר המשפטים בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת חוקה חוק

ומשפט של הכנסת, רשאי לפטור סוגים של כרטיסי תשלום מתחולת החוק

כולו או חלקו.

כמו שכאן היינו צריכים לפטור מהחוזה בכתב, אולי יבוא עוד טוג של כרטיט

שנרצה לפטור מהטעיף הזה של חוזה בכתב.

היו"ר חנן פורת; אני מבין שהכרטיטים היום, כמעט כולם, הם

כרטיטים שאפשר לטעון אותם מחדש.



קריאה; לא הכרטיסים של "בזק" למשל.

היו"ר חנן פורת; יכול להיות כרטיס שיהיה אפשר להוציא בו 400

שקלים ואפשר להכפיל אותו ל-800 שקלים. יכול

להיות כרטיס עם 400 שקלים ועוד הטענה אוטומטית של עוד 400 שקלים. לכם

חשוב הסעיף הזה?
יצחק לוי
לא מוריד ולא מוסיף.

היו"ר חנן פורת; אני אגיד לכס למה הסעיף נפקא מינה. הנפקא

מינה היחידה שיכולה להיות לי שאם ירצו לפטור

אותו, יצטרכו להביא את זה לחקיקה וכל מה שקשור בכך. אם אנחנו כותבים

אותו, אם יעלה איזה רעיון, זה יהיה באישור הוועדה. אנחנו משאירים את

הסעיף.
טניה שפניץ
אנחנו רוצים שהחוק יתחיל לחול מיד. יש פה

איזו שהיא התנייה של חובות גילוי בתקנות

שאנחנו מחייבים. זאת אומרת, בסעיף 2 אנחנו משחררים אותם רק אם יהיו

בכל-זאת חובות גילוי מסויימות כמו הפרות חוק, שבכל-זאת הלקוח צריך לדעת

את הדברים, גם אם משחררים מחוזה בכתב. השאלה אם הכרטיסים האלה שמעבירים

את הכרטיס תשלום, האם הם עומדים ממש בפתח.

היו"ר חנן פורת; לא ברור לי כל כך למה אנחנו צריכים בעניין

הזה להחפז ולהגיד שהחוק הזה יחול מיד. אני

מציע שלפחות יהיה מינימום של זמן שבו יהיה פירסום ציבורי לדברים

האלה.

קריאה; החברות מתחילות לפעול.

היו"ר חנן פורת; הכרטיסים האלה היום כבר קיימים.

אזרה דביר; חלק.
היו"ר חנן פורת
אם כך, יש לי בקשה. אני רוצה לדעת איך

הלקוחות ידעו על מה שאנחנו קובעים כאן.

טניה שפניץ; אנחנו חושבים שצריך להתחיל בזה מיידית.

היו"ר חנן פורת; בסדר. חרף העובדה שלצערי אני פה דן יחיד,

אבל אני חושב שעשיתי מלאכה נאמנה, ואני מבקש

לכתוב שאנחנו מאשרים את הצעת החוק הזאת ואנחנו מביאים אותה לקריאה

שנייה ושלישית, בכפוף לכל אותם תיקונים ושינויים שסיכמנו עליהם

ושיסוכמו בין היועץ המשפטי של הוועדה לבין משרד המשפטים, ואם יהיה צורך

באיזה שהם דברים, נמצאים כאן הגורמים המתאימים.

יצחק לוי; אם אפשר, אנחנו מבקשים ליידע אותנו.

היו"ר חנן פורת; אתם תהיו מיודעים, אבל חזקה עלינו שאנחנו

נאמנים לתכנים של הסיכומים כאן. בשאלת

הניסוח אנחנו צריכים לסמוך על היועצים המשפטיים.



יצחק לוי; עס הניסוח אין בעיה. אני מדבר על התכנים.

היו"ר חנן פורת; את התכנים סגרנו. אתם תקבלו את הדברים האלה,

ואם יהיו לכם הערות, תוכלו להתייחס לזה.

נעשה כל אשר לאל ידינו שהצעת החוק הזו תובא לאישור במליאת הכנסת בשבוע

הקרוב.

אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20

קוד המקור של הנתונים