ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1998

הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 233

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998). שעה 09:00
חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

בני אלון - מ"מ היו"ר

דוד צוקר

ראובן ריבלין

מוזמנים; דן ארבל - מנהל בתי המשפט

עזרא קמא - שופט בית המשפט המחוזי

רמי רובין - יועמ"ש של הנהלת בתי המשפט

מני מזוז - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד

המשפטים

גלי בן-אור - משרד המשפטים

סנדרה סימוביץ - מתמחה, משרד המשפטים

לאה דקל - לטבח עורכי הדין

אליהו אדלר - לשכת עורכי הדין

יראון פסטינגר - לשכת עורכי הדין
היועץ המשפטי
שלמה שהם

הלית ברק - מתמחה
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים,

התשנ"ז-1997.



הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התשנ"ז-1997
היו"ר חנן פורת
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ברשותכם המוזמנים, אני רוצה לציין

שבעקבות המהומה שהיתה אתמול לאחר הרביזיה לתקנות בנושא של עבירות

מינהליות בשעות עבודה ומנוחה, פניתי ליועץ המשפטי לכנסת מר צבי עננבר

כדי לברר האם נהגתי כהלכה. הוא הבטיח לי חוות דעת בכתב. יחד עם זאת,

הוא אמר לי במפורש שלפי מיטב הכרתו ושיפוטו, נהגתי כהלכה. הוא גם אמר

שהיו על כך תקדימים. אני רוצה להביא זאת באופן מיוחד לידיעתו של חבר

הכנסת דוד צוקר. התקנון קובע שאם יש בקשה של רוב, ההוראה המנחה שם

היא- תדון הוועדה בנושא מחדש. כתוב במפורש "תדון- ולא רק "תחליט". גם

אס היתה כתובה רק המילה -תחליט-, אפשר היה לדחות את ההחלטה. אבל לגבי

דיון, במקרה הזה השיקול שעמד בפניי היה, ואני אומר זאת במלוא הכנות,

שהיו פה שיקולים רציניים מאוד שנאמרו במהלך הוועדה, בעיקר על ידי

איגודי הסוחרים למיניהם, וחשבתי, שחשוב שחלק גדול מחברי הוועדה שלא

היו שותפים בדיון ישמעו את הדברים, אם אנחנו רוצים לדון בענייו הזה

מחדש. אגב, אני רק נותן דוגמא, חבר הכנסת זנדברג, לאחר שישבתי איתו

והראיתי לו מה הם השיקולים, אמר שהוא רוצה לשקול את העניין הזח מחדש,

והוא מעריך שבפעם הבאה הוא יצטרף להצבעה. על כל פנים, אמר לי מר צבי

ענבר שנהגתי כהלכה ולא היה כל פגם במעשיי.

אנחנו עוברים לדיון נוסף בהצעת חוק בתי משפש לעינינים מינהליים,

התשנ"ח-1997. חשוב לומר, שהעקרונות המנחים אותנו בחוק חזה עמדו במרכז

הדיונים ולכן גם כמעט לא ירדנו לפרטים. אני מקווה שהיום נצליח לעבור

את הסוגייה העקרונית שהיתה בעצס הסלע או הממשלה שעליה נסוב הדיון.

ונוכל להיכנס גם לפרטים. יש לי עניין רב לקדם את החוק הזה, אם בי ככל

הנראה לא נסיים אותו לפני סוף המושב הזה. אפשר שאבקש לקיים עליו

דיונים גם במרוצת הפגרה.
דוד צוקר
אולי עדיף לקיים יום מרוכז אחד בנושא במהלך הפגרה ולסיים את החוק?
היו"ר חנן פורת
אני מעריך שנוכל לעשות זאת ולהגיע להכנתו לקריאה שנייה ושלישית

כבר בתחילת המושב הבא.

נמצאים איתנו נציגים מטעם משרד המטפטים עורך-דין מני מזוז, גלי בן

אור וסנדרה סימוביץ, מהנהלת בית המשפט נמצא איתנו השופט דן ארבל ואנו

מברכים אותו לרגל כניסתו לתפקידו החדש כמנהל בתי המשפט. אנחנו מאחלים

לו שימלא את התפקיד הזה טוב ובאמונה לא פחות מאשר קודמו, שגם לו אנו

מאחלים הצלחה בהמשך הדרך. כמו כן מכבד אותנו כבוד השופט עזרא קמא.

נמצא עימנו גם היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט עורך-דין רמי רובין.

מטעם לשכת עורכי הדין נמצא איתנו עודך-דין אליהו אדלר ועורך-דין יראון

פסטינגר.



אני רוצה להזכיר לכם. שבוועדה הקודמת, חרף העובדה שכבד הובא

לפנינו נוסח שהלך לקראתנו הרבה יותר ולקראת המגמות של הוועדה, חטוב

שנגדיר באופן ברור את ההיקף והיעד של בתי המשפט לעניינים מינהליים.

ביקשנו נוסח חדש שיבהיר זאת טוב יותר, ברור יותר ונחרץ יותר. כיום,

מצוי לפנינו הנוסה החדש לסעיף המטרה, שהוצע לנו על ידי מר מני מזוז,

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני מבקש ממר מזוז לקרוא בפנינו את הסעיף

ולהבהיר אותו.

מני מזוז;

מיד אבהיר מה הוספנו והשלמנו בסעיף המטרה. לפני כן, באופן כללי

הייתי רוצה לומר שסעיף המטרה שולט בעצם על כל החוק. לכן, נדמה לי שאין

צורך לסגור את העניין הזה באופן סופי בשלב הזה, כי יתכן מאוד שבמהלך

הבחינה של שאר סעיפי החוק יתעוררו שאלות כאלה ואחרות. אבהיר מה הוסף

בסעיף המטרה, ואני מציע שנעבור לגוף החוק ולא נסכם סו3ית את הסעיף, כי

יכול להיות שיתעוררו עוד שאלות. אנחנו לא מצביעיס בשלב הזה.

סעיף המטרת כולל כמה וכמה מרכיבים טעלו בדיינים. ראשית, הסעיף

אומר: "חוק זה מטרתו לשנות בהדרגה את סדרי השיפוט בעניינים מינהליים."

הרעיון הוא שעושים פה רפורמה. אם עד היום בית המשפט הגבוה לצדק היה

בית המשפט המינהלי של מדינת ישראל או בית המשפט המינהלי הכללי טל

מדינת ישראל. מטרת החוק הזה היא לשנות את התפישה הזאת, אם כי בהדרגה.

יש פה דגש על המילה "בהדרגה". השינוי הוא כזה, שעניינים מינהליים

באופן כללי ידונו בפני בית המש9ט המחוזי כערכאה ראשונה, ופה בא למעט-

"למעט עניינים מינהליים בעלי חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת." מושם

דגש על המילה מיוחדת.

פה באה תוספת של המהדורה הזאת של הצעת החוק, שבמפורש אנחנו מנסים

לאפיין את מיעוט המקרים ואת סוגם, שיישארו בבית המשפט הגבוה לצדק

כערכאה ראשונה, והס ענייניס בעלי חטיבות, רגישות או רחיפות מיוחדת,

אשר ימשיכו לידון בפני בית המשפט העליון בשבתו כבית המשפט הגבוה לצדק

כערכאה ראשונה. כלומר, הפיסקה הראשונה אוסרת- באופן כללי, השיפוט

המינהלי יעבור לבתי המשפט המחוזיים, והס יהפכו להיות בית המשפט

המינהלי של הערכאה הראשונה. יחד עס זאת, קבוצה מצומצמת של ענייניס

שמאופניינים בכך שהם בעלי חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת, יהיו

עניינים שיוותרו בבית המשפט הגבוה לצדק כערכאה ראשונה...
בני אלון
יש להוסיף את המילה: ערכאה שיפוטית ראשונה כי כל הטענה היא שהם

כבר ישבו בערכאה על ידי המינהל.
מני מזוז
אנחנו משתמשים במילה ערכאה רק לגבי ערכאות שיפוטיות בהקשר הזה.



היו"ר חנן פורת;

זה ברור לגמרי.
דוד צוקר
האם זה חשיבות או רגישות או דחיפות? או חשיבות רגישות או דחיפות?

זה מצטבר?
מני מזוז
לפעמים זה מצטבר. אתן כמה דוגמאות מיד.
דוד צוקר
זה מצטבר או לא?
מני מזוז
זה לא מצטבר. לא מחוייב שכל שלושת האופציות תתקיימנה.
דוד צוקר
האם חשיבות ורגישות זה מצטבר?
היו"ר חנן פורת
אין לך שום הגדרה מדוייקת לחשיבות...
דוד צוקר
הרי עוד יהיו טלוטה דוקטורטים על רגישות וטניים על חטיבות.
היו"ר חנן פורת
בדיונים המוקדמים טהיו לי עם מר מזוז, אמרתי לו טזו נקודה טנצטרך

לדון עליה ואולי להשאיר אותה פתוחה. לפי דעתי צריך לכתוב: למעט

עניינים מינהליים מוגדרים בעלי חטיבות וכולי. שהדברים האלה יוגדרו

בדיוק, בטונה מאטר רעיון הפיקינג-אפ. טאנחנו נגדיר אותו קבוצות או

בדרך האלימינציה או לפחות מסויימים.
דוד צוקר
אבל רוח הדברים היתה כפי טמנוסח כאן. לא להיות מוגדר.

זו לפי דעתי הנקודה טנצטרך עוד לדון בה.
מני מזוז
אסביר את העניין הזה בהתייחס לשתי ההערות: ראשית, אין הכוונה שאלה

יהיו תנאים מצטברים. כלומר, לא כל עניין שישאר בבית המשפט הגבוה לצדק

יצטרך להיות גם חשוב, גם רגיש וגם דחוף. אם כי, יכול להיות שבעניינים

מסויימים יתמלאו בהם שלושת התנאים. לכן, אלה דרישות חלופיות אבל יהיו

הרבה מקרים שיתקיימו בהם יותר מתנאי אחד.
בני אלון
נדון בזה בהמשך כשנדון מי מחליט מה רגיש ומה דחוף.
מני מזוז
בנושא הזה אנחנו לא עוסקים בפיקינג-אפ. לא במקרים קונקרטיים. זה

הסעיף הנוסף שהבאתי שאמור להשתלב כסעיף 6(ב), ומיד אתייחס אליו. אנחנו

עוסקים פה בחלוקה הכללית. אמרתי קודם, שבאופן רעיוני, בתום התהליך הזה

יהיו לנו בעצם כאילו שתי רשימות. רשימה אחת כתובה - תורה שבכתב,

והשנייה לא כתובה אלא היא על דרך האלמיניציה. הרשימה הכתובה תהיה

רשימת הסמכויות של בית המשפט המחוזי, והיא תהית רשימה ארוכה שתכלול את

הרוב הגדול של העניינים. העניינים שלא יהיו כתובים, הם העניינים

שישארו כסמכות שיורית לבית המשפט הגבוה לצדק. כשאנחנו שואלים את

עצמינו למה אותם עניינים שאנחנו לא מעבירים אלה אותם עניינים

שיאופיינו כעניינים בעלי חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת. כלומר, לא

תהיה רשימה פוזיטיבית שכזאת. היא בלתי אפשרית.
ראובן ריבלין
עניינים מינהליים יהיו רק אלה שכלולים בתוספת. כל השאר זו הסמכות

השיורית.
דיך צוקר
כל השאר מאופיינים על ידי חטיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת.
ראובן ריבלין
אני מבקש להבין, האס החלטתם בדיונים באופן ברור מבחינת המטרה

ומבחינת הקונספציה, שבית המשפט הגבוה לצדק ימשיך להיות בית המשפט

הגבוה לצדק, ובית המשפט המחוזי לעניינים מינהליים יהיה בית המשפט

המחוזי לעניינים מינהליים?
מני מזוז
אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך. אמרתי קודם, היום בשיטת המשפט

שלנו בית המשפט העליון הוא בית המשפט המינהלי.
בני אלון
חבר הכנסת ריבלין, איך תקרא לבית המשפט העליון שלא יושב בערעורים?

איך תקרא לו? בשבתו כמה?
דוד צוקר
בית המשפט העליון בשבתו כבית המשפט הגבוה לצדק.

מני מזוז;

הוא ישאר בית המשפט הגבוה לצדק אבל מצומצם. לקבוצה מצומצמת...
היו"ר חנן פורת
בואו נניח לשם.
ראובן ריבלין
זה לא השם, זו המהות.

מני מזוז;

אני מציע שנדבר על השם בנפרד. אני לא אתחמק משום דבר.
דוד צוקר
בעניין השם אנחנו מאוד נחושים בדעתינו.

אמרתי בישיבה קודמת, שגם במדינות עם מסורת ארוכה של מערכת שיפוט

מינהלי נפרדת, יש מדינות שבהן הרשימה יותר מצומצמת ויש מדינות טבהן

הרשימה יותר רחבה, אבל תמיד יש קבוצת עניינים מצומצמת שהולכת ישר לבית

המשפט העליון מבל מיני סיבות.
דוד צוקר
אז יש הסכמה פה.
מני מזוז
לכן אמרתי שהתוצאה תהיה, שהדברים בבית המשפט העליון לא יהיו

רשומים ברשימה פוזיטיבית. אלא יהיו על דרך האלימינציה. נתנו איזה שהוא

איפיון, שזה לא יהיה סתס דבר שרירותי. אס יסתבר שנושאים שלא מאופיינים

בנוסהה הזאת ממשיכים להידון בבית המשפט הגבוה לצדק, בההלט אפשר לעורר

את השאלה מדוע לא להעביר אותם. המגמה היא להעביר כל נושא שלא בעניין.



כל אדם יכול לפנות לבית המשפט הגבוה לצדק, בטענה ששלושת התנאים או

חלקם מתקיים. ואז, הוא פונה לבית המשפט הגבוה לצדק, וזה מעביר אותו

בחזרה. הוא דן בכל דבר למעט אותם דברים שבתוספת.
מני מזוז
בא ננסה להסתכל מספר שנים קדימה, איפה אנחנו נהיה? יש לכם בסוף

החוק רשימה של 15 נושאים. ההנחה שלנו היא שבתום אותה תקופה...
ראובן ריבלין
אדוני סגן היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לשאול אותך: קיים מצב

שבו יהיה עניין שכלול בתוספת והוא יהיה עניין נקודתי, דחוף ורגיש בעל

חשיבות קומולטיבית אפילו, לא אלטרנטיבית, האם הוא ידון בבית המשפט

הגבוה לצדק?

היו"ר חנן פורת;

אני רוצה לומר משהו לסדר. סעיף המטרה איננו צריך להיכנס עדייו

להגדרות מדוייקות. הוא קובע את האוריינטציה הכללית, ואחר כך הדברים

ידונו. עומדות בפנינו כמה סוגיות שהיצגנו אותן. שאלה אחת: האם באמת

הדברים שעומדים בפני בית המשפט העליון הם דברים מוגדרים ומסויימים?

קבוצות מוגדרות, בין בדרך האלמיניציה ובין בדרך הפוזיטיבית?
שאלה שנייה
האם בית המשפט יכול בבחינת פיקינג-אפ לקחת דברים גם

מאותס תחומים במידה והס רגישים? זאת שאלתך. יש פה עוד שאלות האס זה

מצטבר וכולי.

אני מציע שברגע זה, לא נתייחס לנקודה הזאת בי בסעיף המטרה אפשר גם

להשאיר את הדבריס בצורה מעורפלת, ובלבד שהאוריינטציה ברורה. וזה מה

שכתוב פה. אנחנו עדיין משאיריס את הנקודה הזאת, מה ההגדרה של המיליס:

בעלי חשיבות רגישות וכולי, האס זה מוגדר או יותר פתוח, האס יש פה

פיקינג-אפ או אין פה פיקינג-אפ? הכל סובל את הניסוח שנמצא פה. נגיע

לסעיף הזה בשעה שניכנס יותר לפרטים.

מני מזוז;

צירפנו להיוס סעיף שעוסק בפיקינג-אפ חזה וזח לא פיקינג-אפ לבית

המשפט העליון. לפי ההצעה שלנו שמקובלת על בית המשפט העליון, לבית

המשפט העליון בעצמו לא תהיה סמכות בשום מקרה לקחת תיק שמוצא חן

בעיניו.
ראובן ריבלין
האזרח יכול לפנות לבית חמשפט הגבוה לצדק?



מני מזוז;

לא. האזרה יפנה לבית המשפט המחוזי. בין אס האזרח ובין אם הרשות

חושבים שיש פה עניין בעל חשיבות, רגישות מיוחדת, המצדיק דיון ישר בבית

המשפט הגבוה לצדק, האזרח או המשיב או הרשות, יוכלו לבקש מבית המשפט

המחוזי, ובית המשפט יוכל להחליט להעביר את זה בהסכמת בית המשפט

העליון. אבל, לעולם היוזמה לא תבוא מבית המשפט העליון.

היו"ר חנן פורת;

יפה מאוד. זו הרוח הנבונה. לפי דעתי זו הגינות וזה לא זה

נותן את המעמר והסמכות הראוייה.
מבי מזוז
אני מציע כשנגיע לזה נרבר על כך בצורה יותר מפורטת. אבל זה

הרעיון. זה המנגנון למקרים ספציפיים.

אני מאוד מברך על הנוסח הזה, משום שבאמת אנחנו רואים שיש הליכה

לקראת הכיוון של הוועדה, ואני חושב שהכיוון הזה בסופו של דבר רצוי.

שני דברים צריך לומר פה, ורציתי לומר זאת דווקא לחבר הכנסת צוקר...

ראובן ריבלין;

האם בסעיף המטרה עניינים מנהליים מתקשרים לעניין מינהלי?

מיד אגע גם בזה.

ראשית, אני רוצה לומר משהו לעניין של השם. אומר את הדברים בגלוי.

המערכת הולכת פה דרך ארוכה לקראת הקונספט שהוועדה הולכת. יש לי חשש,

שאנחנו עלולים לא להגיע דווקא לאן שאנחנו רוצים להגיע. זה עלול לקרות.

יש קושי מסויים, או היה קושי מסויים, לשופטי בית המשפט המחוזי לקבל את

העניין שיהיו שופטים לעניינים מינהליים, ושופטים אחרים שלא עוסקים

בזה. נציגות השופטים הגיעה לאיזו שהיא הסכמה. יש לי חשש גדול והוא

מבוסס על שיחות מסויימות, שאם אנחנו נקרא לבית המשפט המחוזי בית משפט

גבוה לצדק, עוד לפני שפתרנו את הבעיה של איד יקרא בית המשפט העליון

ודברים אחרים שהם בעיות של שם, אנחנו שמים לעצמינו מקל בגלגלים.

דוד צוקר;

זה יחריף את בעיית היוקרה?
שלמה שהם
השאלה היא כזאת, אבחנו רוצים בכל זאת להגיע לפיתרון שנראה ראוי

בעינינו, ורצוי שהמערכת תקבל אותו פחות או יותר ללא זעזועים. הרי זה

הכיוון. אני מבין את הנימוק שכאילו אתה עושה פיחות בערכו של בית המשפט

הגבוה לצדק, והאזרה לא יוכל לגשת ... אני מבין את העניין וחשבתי עליו

הרבה. אבל, אם הדבר הזה בלבד עלול לשים מקל בגלגלים, אני הייתי אומר

שפה היינו מעבירים על עמדתינו בעניין הזה.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לומר משהו לסדר. אנחנו חוזרים ולועסים במידה מסויימת כמה

דברים שלעסנו כבר. יש פה הצעה, ללא קשר לשאלת השם, ואני רוצה שנבחן

האס ההצעה כפי שהיא מועלית בפנינו...

אתה צריך להכריע אם אתה מדבר על בית משפט מינהלי או על בית משפט

גבוה לצדק.
היו"ר חנן פורת
נבון, אני רוצה שנראה את שני הסעיפים: את סעיף המטרה עד תומו ואת

סעיפים 5(א) ו-(ב), ואז נחזור לאותן שאלות. הייתי מציע שניתן למר מזוז

להשלים את דבריו.
מני מזוז
בפי שאמרתי, הפיסקה הראשונה של סעיף המטרה לא עוסקת באותם מקרים

ספציפיים, קונקרשים, שבהם יש איזו שהיא רגישות מיוהדת, אלא עוסקת

בהלוקה קבועה של נושאים. נתתי בפעם שעברה דוגמא בתכנון ובנייה, שזה

בעצם היה הפיילוט להוק הרחב הזה. שם המהוקק עשה אבחנה בין ענייני

תכנון ובנייה רגילים שיורדים לבית המשפט המחוזי, לבין עניינים שנוגעים

לתכניות מיתאר ארציות או מחוזיות והחלטות שר הפנים, שזה הלק קטן מאוד

של עתירות בנושא תכנון ובנייה, שנשארים דרך קבע בבית המשפט העליון בלי

שום תהליך מיוחד. אלא, יש שני מסלולים: המסלול שנקרא לו המסלול הירוק

שבו עוברות 95% מהעתידות של תכנון ובנייה, והמסלול השני שעוברים בו

ה-5% האחרים. זאת הכוונה.

פיסקה שניה של סעיף המטרה עוסקת באיפיון השיפוט המינהלי בבית
המשפט המחוזי והיא אומרת כך
עניינים מינהלים ידונו בפני בית המשפט

המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים. כלומר, הוא יושב בכובע

מיוחד. לא כבית משפט אזרחי, לא כבית משפט פלילי אלא כבית משפט מינהלי.

זה בעצם מעין מדור או מחלקה לעניינים מינהליים ווו הכותרת של בית

המשפט הגבוה לצדק של בית המשפט המחוזי, לפי סידרי דין מיוחדים. כלומר,

סידרי הדין המינהליים הם סידרי דין שונים מסידרי הדין האזרחים או

הפליליים או האחרים, שיידונו על ידי שופטים של בית המשפט המחוזי

שיקבעו לבך. כלומר, יש פה ייחוד גם של השיפוט, גם של סדר הדין וגם של



המיטריה של השיפוט. כל אלה יקבלו ביטוי מפורט בגוף החוק. זה קובע לנו

ברמה הקונספטואלית את המסגרת.
היו"ר חנן פורח
תודה. לפני שהחברים יעידו הייתי רוצה שבכל זאת תאמר כמה מילים גם

על הסעיף הבא שמבהיר את הנקודה של מה שקראנו דרך הפיקינג-אפ.

מני מזוז;

בנושא הזה יש קונספציות שונות במקומות שונים. גם בדיון הקודם כאן.

בשבוע שעבר או לפני שבועים עלו כל מיני רעיונות. יש קונספציה שבה בית

המשפש העליון עצמו שולח יד ארוכה ואומר שזה נושא רגיש וחשוב והוא ידון

בו. יש מצב שבו בית המשפט דלמטה, מחליט שזה נושא רגיש והוא מעביר אותו

למעלה, ובין שתי החלופות יש גם וריאנטיס. אנחנו הלכנו על מתכונת

מצומצמת, כי ההנחה שלנו היא שמהרגע שהחלטנו שנושאים ידונו בבית משפט

מחוזי. הכוונה היא שככלל הם ידונו שם. המקרים שבהם אנחנו עושים איזה

שימוש עוקף צריכים להיות חריג. לכן, בית המשפט העליון לא יתערב בכך

אלא סומכים על שיקול הדעת של בית המשפט המחוזי שבפניו יובא העניין,

שהוא זה שיחליט אם הוא חושב שהנושא "כבד- עליו מבחינת הרגישות העצומה

שלו או שזה נושא דחוף, ללא קשר לכובד העניין. אלא דחוף במובן שהוא לא

יכול להמתין להליד ארוך של שתי ערכאות. ומיד אתן דוגמא שהיתה בחודשים

האחרונים שמדגימה זאת. אז יעשה זאת בית המשפט עצמו אבל, גם הוא לא

מיוזמתו אלא אחד מבעלי הדין יכול להעלות את זה, ואז בית המשפט שומע

עמדה של כל הצדדים, כותב החלטה, אבל כיוון שמדברים להעביר מבית משפט

נמוך יותר לגבוה יותר, נותנים בעצם זכות וטו לבית המשפט עליון.
בני אלון
אני חושב שבסעיף 5(א)ו-(ב) ברור.
היו"ר חנן פורח
אני רוצה שנקרא גם את סעיף 5(א).
בבני אלון
אני רוצה להבין באיזה סעיף בחוק יש התייחסות למה שאנחנו מבררים

עכשיו? איפה תהיה בחוק התייחסות לעניינים המינהלים בעלי חשיבות,

רגישות או דחיפות שימשיכו לידון ב3ני בית המשפט העליון?
מני מזוז
זה רק על דרך האלימינציה.



היו"ר חנן פורת;

באילו שלא שמעת את כל מה שנאמר פה. הוא אמר כך: בפועל, תהיה רשימה

שתתארך ותלך עד שתכלול את רוב רובם של העניינים הנידונים, וכל אלה

יידונו על ידי בית המשפט לעניינים מינהליים בדרך האלימינציה. דהיינו,

כל מה שיוותר שלא יהיה כלול ברשימה הזאת, הוא יהיה אותם עניינים

מסויימים, רגישים, דחופים וכולי שיידונר בפני בית המשפט העליון. נוסף

על כך, על על פי סעיף 5(ב), תהיה עוד אפשרות להעביר לבית המשפט העליון

אותם דברים באותן רשימות...
בני אלון
זה ברור, או בערעור או במשיכה ראשונה...
היו"ר חנן פורת
לא בערעור, ולכן חסרה לי פה מילה: למעט עניינים מינהליים

מסויימים. שיהיה ברור שאנחנו מדברים על איזו שהיא קבוצה ולא על אותם

דברים שמנויים עכשיו בסעיף 8(ב).
בני אלון
לסדר הדיון אני מבקש, הואיל ואנחנו לא עוברים סעיף סעיף, שסעיף

המטרה יוצמד לסעיף 5 כמו ולסעיף 14, כדי שתהיה לנו את היריעה הרחבה

ונוכל לדון בעניין העקרוני שדיברנו עליו, של איר בסעיף המטרה אנחנו

רואים אח ההדרגה הזאת מתבצעת ולא משאירה את המצב כמו שהוא.
היו"ר חנן פורת
אני מקבל את ההצעה שלך לסדר ומיד נדון בה. אני מבהיר את הדרך שבה
אנחנו מביאים לסדר
מר מזוז יקרא ב3נינו את סעיף 5(ב) כדי שנשלים את

התמונה, ואחר כך אני רוצה שנעשה סבב בין הנוכחים ונסכם את הדברים.
מני מזוז
סעיף 5(ב) חית קיים ואין בו שום חידוש והוא אומר כך: מצא בית

המשפט לעניינים מינהליים, כלומר בית המשפש המחוזי, לבקשת בעל דין

ולאחר שקיבל את תגובת שאר בעלי הדין... כלומר בעל הדין יכול להיות פה

העותר או המשיב, כי עתירה מינהלית שבפניו מעלה עניין בעל חשיבות.

רגישות או דחיפות מיוחדת. לא מספיק שזה מעלה אלא זה צריך להיות גס

במידה המצדיקה שהדיון בה יתקיים ב3ני בית המשפש העליון בשבתו כבית

המשפט הגבוה לצדק בערכאה ראשונה, רשאי הוא להורות על העברת הדיון

בעתירה כאמור. כלומר, להעביר את הדיון בעתירה כערכאה ראשונה לבית

המשפט הגבוה לצדק, ההעברה לא תעשה אלא בהסכמת נשיא בית המשפט העליון

או שופט אחר של בית המשפט העליון שהנשיא קבע לכך.



אמרתי קורם שאולי אתן לכם דוגמא מהחודשים האחרונים, והיא לא

הופעלה במסגרת סעיף כזה כי לא קיים, אבל הופעלה במסגרת הדין הקיים שבו

יש עירפול מסויים. רשות החשמל, היא רשות שהוקמה בחוק חדש. היא רשות

ציבורית ולא ממשלתית. אחד התפקידים שלה הוא לפקח ולקבוע את תעריפי

החשמל. הרשות קבעה לפני כמה חודשים שיש להוריד את תעריפי החשמל

לציבור. חברת החשמל התקוממה ופנתה לבית המשפט המחוזי בבקשה בדרך המרצה

עם תביעה "שמנה". להורות לבית המשפט המחוזי לבטל את ההחלטה של הרשות.

זו עתירה עבת כרס שביקשה מבית המשפט המחוזי להורות על ביטול החלטה של

הרשות הזאת.

פנינו לבית המשפט המחוזי, והעלינו בין הייתר שתי טענות; האחת. ספק

רב אם זה בסמכותו של בית המשפט המחוזי לדון. השנייה, נוגעת יותר

לעניננו, גם אם בית המשפט המחוזי מוסמך לדון כסטכות מקבילה לבית המשפט

הגבוה לצדק, בגלל החטיבות, הרגישות והדחיפות, כל שלושת המרכיבים, אין

זה מן הראוי שבית המשפט המחוזי ידון. החשיבות נבעה מנך שזה חוק חדש,

וזו פעם ראשונה שבית המשפש נזקק לו, ושלקביעה של בית המשפט יכולה

להיות השלכה מרחיקת לכת על נל משק החשמל. על נל שיטת הפיקוח על

תעריפים ציבוריים ונולי. הדחיפות היתה במובן זה, שתעריף אם לא ברור

מיד אם הוא בתוקף או לא...
ראובן ריבילין
נניח שבית המשפט המחוזי יחליט שהוא דוחה את הבקשה ני הוא חושב

שאין בזה עניין. יש ערעור? רק בסוף.
מני מזוז
זה לא רלבנטי.
ראובו ריבלין
אדוני היושב ראש, אני מתנצל. עליי לצאת לישיבה נוספת ולנו ברצוני
לשאול שאלה
בסעיף המטרה יש דבר שינול להיות לא ברור, אנחנו מבקשים

להעביר בהדרגה את סדרי השיפוט למעט... כלומר אנחנו מתנוונים להעביר

בהדרגה את כל העניינים המינהליים. מדוע לא נכתוב: לשנות בהדרגה את כל

סידרי השיפוט לעניינים מינהליים, למעט...? כי אחרת, נשהעלנו את

העניין, אם המטרה של החוק ברורה, ולשמה אנחנו רוצים לפרט שסעיף 14 עמד

בפני עצמו ואז לא ידענו איפה אנחנו נמצאים. אם המטרה של התוק באה לפרש

גם את סעיף 14, אנא בבקשה שיהיה במקום המילה "למעט- המילה ''כל- ולא

"הרוב".
דוד צוקר
אם כתוב למעט, כל מה שכתוב לפני כן זה הכלל.
ראובן ריבלין
אני חייב לעזוב. שימו לב להערה שלי, אני אשתדל לחזור.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת ריבלין, הייתי רוצה שתשמע את דבריי. אנחנו מדברים כעת

על שני מעגלים שנשארים בידי בית המשפט העליון. המעגל האחד הוא קבוצות

מוגדרות מסויימות כאלה, והמעגל השני הם אותם דברים שעליהם כתוב בסעיף

5(ב), שבית המשפט מוצא לנכון להעביר, אם אתה כותב את ה3?ילה יכל-,

היוצא דופן הוא לא יוצא דופן קבוצתי אלא הוא יוצא דו9ן אקראי.

זו בהחלט גישה שיכולה להיות. יושב ראש הוועדה הוא תלמיד חכם, אך

בנושאים משפטיים חסרות לו נמה שנים שאני בטוח שיתגבר עליהן בכמה ימים,

אבל צריך את כל זה לראות גם בסעיף 14. אם תראה את סעיף 14, סעיף המשרה

וסעיף 5 כמיקשה אחת...

היו"ר חנן פורת

אכן ראיתי וזאת היתה הכוונה.
מני מזוז
אנחנו לעולם לא נסיים את החוק אם נסתובב סביב סעיף המטרה, כי כל

פעם דרך סעיף המטרה מייחדים אליו אחד מהסעיפים האחרים של החוק. אנחנו

הרי לא מסכמים, נדמה לי שפחות או יותר זה עונה על רוח הדברים שנאמרו

3ה. אני מציע ;נשים את העניין בצד. אנחנו לא מסכמים ולא מצביעים. חשוב

שנעבור על החוק וזה יתן לכם פרספקטיבה מעט יותר רחבה, ואחר כד נחזור

לסעיף הזה. אני לא מנסה לברוח משום שאלה או טענה.
היו"ר חנן פורת
אני מקבל את הצעתך. אני מבקש דווקא משום כך ללכת לפי ההצעה לסדר

שהציע בגוד הרב בני אלון, ולדלג כעת לסעיף 14 הושא הקובע את התהליך של

ההדרגתיות והוא מאוד מעניין אותנו, ולאחר מכן ניגש לפרטי החוק. אני

מציע לקבל את הצעתו של מר מזוז ולדון בהגדרות המדוייקות של סעיף המטרה

אחרי שנראה את הפרספקטיבה של החוק.

סעיף 14 קובע את המכניזם הטכני, איך אנחנו מגיעים בהדרגה לאותה

מטרה שנקבעה לפי סעיף 1 למטרה. כי בשלב הראשון יש לנו תוספת עם רשימה

מצומצמת יחסית של נושאים. כשהכוונה היא שהתוספת הזאת תלך ותגדל עד

שהיא תקיף את הרוב הגדול של העניינים. המכניזם שנקבע פה הוא שהשינוי

של התוספות נעשה בצו של שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון

ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט. מה שאנחנו רואים נגד עינינו הוא, שאחת

לכמה חודשים אני מקווה, נבוא לוועדה הנכבדה הזאת לאחר עבודה פנים

ממשלתית שבה נגבש רשימה של עניינים שתוסף שכל פעם לתוספת, ולאחר בירור

והסכמה של נשיא בית המשפט העליון נבוא בכל פעם עם עור רשימה כן שנוכל

בהדרגה, במהלך תקופח שאני מקווה שלא תימשך זמן רב מדי, להגיע לאותה



מטרה סופית שסעיף 1 מכתיב.

הרשימות של סעיף 14 יושפעו או יוכתבו מההגדרה של סעיף המטרה.

ניקח שוב לדוגמא את הנושא של תכנון ובנייה. בתכנון ובנייה אנחנו

מחליטים שאת הנושאים האלה והאלה אנחנו מעבירים, ואת האחרים לא. הוועדה
תוכל לשאול
למה נושאים אלה לא? איפה החשיבות ואיפה הרגישות והדחיפות

המיוחדת? כלומר, סעיף 1 יהפוך להיות נייר הלקמוס של הוועדה, לבדוק האם

אנחנו עושים חלוקה נכונה בהתאם לסעיף המטרה של החוק בין העניינים בכל

נושא ובכל תחום, בין עניינים שאנחנו מעבירים לבית המשפט המחוזי לבין

העניינים שישארו. כמו בתכנון ובנייה. לגבי עניינים של תכנון ובנייה

היום, בחוק הקיים, הוחלט שמעבירים אותם למעט תכניות מיתאר ארציות

ומחוזיות. לפי החוק הזה, כל חבר ועדה יצטרך לשאול את עצמו האם דיון

בתבנית מיתאר ארצית היא נושא בעל חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת

שראוי שישאר.
דוד צוקר
אחרי שהשר והנשיא שאלו את עצמם את אותה שאלה כמובן.
שני מזוז
נכון. אנחנו נבוא אחרי עבודת הכנה, ומבחינתכם. זה המבחן שלפיו

תבדקו אותנו, אם לאשר לנו את החלוקה הזאת בבל נושא ונושא.
בני אלון
עכשיו נפתח דיון על סעיף ההגדרה, סעיף 5(א)(ב) וסעיף 14?
היו"ר חנן פורת
לא. לא נקיים עכשיו דיון פרטני בנושא. אם יש הערה עקרונית, בבקשה.
בני אלון
מדוע לא? למה שלא נדון בסעיפים האלה?
היו"ר חנן פורת
המחשבה היתה שבגלל שכבר דנו בנושא 5 9עמים, אם יש הערות עקרוניות

אני מוכן לשמוע אותן. אם יש הערות לאישור הסעיף, עדיף שנקבל את

הפרספקטיבה הכללית של החוק, ואו נחזדר לסכם סופית את העניין. יתכן

שישתנו עוד דברים כתוצאה מכך.
שלמה שהם
בעקבות הערתו של יושב הראש, יש לי הערות לסעיף המטרה אד לא אתייחס

אליהן עכשיו. אבל, יש שאלה עקרונית שצריך להכריע בה לדעתי בשלב הזה

והיא השאלה של הפיקינג-אפ. את מה שאומר עכשיו, למדתי מחבר הכנסת צוקר



בזמנו כאשר היה יושב ראש הוועדה: יש לנו קצת טגלומניה ביכולת שלנו או

ברצון שלנו לצפות את העתיד.
דוד צוקר
אתה מתכוון לחברי הכנסת. חברי הכנסת משוכנעים שהם יודעים איך

העתיד יראה במדוייק.

יש בעניין הזה באמת סכנה גדולה ואומר מה היא- אס אנחנו שוללים אה

ידו הארובה של בית המשפט העליון לקחת מקרים מסויימים כאלה או אתרים,

מה יכול לקרות? ברשימה לעולם לא נוכל לצ9ות לאיזה נושא יש חשיבות

ציבורית עליונה. למשל אתמול. דנו באישור תקנות של הגדרה מינהלית

שבוועדת חוקה העניין הזה לוקח בדרך כלל דקה אחת. יכול להיות שדווקא

בנושא כזה היינן רוצים שיכריע בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה

לצדק. זה הנושא של תביעת הגדרה מינהלית של עסקים בשבת.

איפה פה הבעיה? אני לא יכול מעולם ברשימה מוקדמת ליצפות שרחוב

בר-אילן למשל, זו יכולה להיות שאלה תכנונית שהורה...
בני אלון
אותו ראש ששגה אתמול, ישגה בבר-אילן כמו ששגה וימשיך לשגות. אוחו

כיוון. לוקח דבר קטן והופך אותו לגרול, בעצם העובדה שהוא מחליט לקחת

אותו כגדול. אתם שבויים במציאות הקיימת. זה נראה לכם שזה חורבן אם

המקרה של רחוב בר-אילן היה מגיע אחרי ערעור. מה היה קורה אם העניין

היה מגיע אחרי ערעור?
שלמה שהם
אני אומר כך: אני חושב שיש לבית המשפט עליון את היכולת לקחתי כי

חזקה עליו שהוא לא יקח כל מקרה. אבל במקרים שהוא רואה שהולך להיות

פיצוץ ציבורי כזה או אחר, הוא יאמר שזה עניין שהוא מעביר אותו אליו

והוא יכריע בנושא. צריך לזכור שבכל זאת יש בחמשת בתי המשפט מחוזיים

הפזורים ברחבי הארץ שופטים בעלי אוריינטציה כזו או אתרת, וצריך שתהיה

בעניין הזה איזו שהיא אחידות בטיפול.
בני אלון
אתה חושב שלפי החוק שמוצע כאן יהיה איסור על נשיא בית המשפט

העליון לצלצל בטלפון ולשוחח עם נשיא בית המשפט המחוזי ולומר לו: תשמע,

אני מציע לך כך וכך? אתה חושב שהוא יעבור על החוק?

לא. גם אם הוא יעשה את זח הוא לא יעבור על החוק. אבל יכול להיות

שהוא לא יעשה את זה.



מני מזוז;

אני מאמין שהוא לא יעטה את זה. אני חושב שהוא גם לא יכול לעשות

זאת.
היו"ר חנן פורת
עברנו מהמגלומניה של חברי הכנסת למגלומניה שאתה חושש שעלולה לאחוז

בשופטים של בית המשפט לעניינים מינהליים, וזו באמת שאלה פסיכולוגית

מעניינת, ואולי מנהל בתי המשפט השופט דן ארבל יוכל לתת לנו תשובה על

כד.
דן ארבל
אני קצת מתפלא. יש לי תחושה מתון מח שאני שומע כאן, שיש חשש .

שסויים שבית המשפט העליון הוא בעל איזו שהיא גישה אימפריאליסטית,

שיתפוס לעצמו כל מיני מיקרים ויחטוף אותם. ההיפך הוא הנכון. אפשר

להתבסס על נסיון העבר. למשל, קתו את הנושא של חוק רישוי עסקים סעיף

7(א).אני לא יודע אם ידוע לכם. אבל שימו לב: סעיף 7(א) שהיה בזמנו

בסמכות בית המשפט הגבוה לצדק, דיבר על נושא של מתן אד אי מתן רישיון

עסק. נושא חשוב מאוד לכל הדעות, פרנסתו של אדם. הנושא הזה היה בזמנו

בבית המשפט הגבוה לצדק והורד לבית משפט לעניינים מקומיים או לבית משפט

השלום. עד כדי כך. והיום, כל עתירה כנגד ביטול רישיון עסק שמוגדרת

כערעור נדונה בבית מטפט לעניינים מקומיים. בואו נראה מה קרה עם זה. יש

דברים מאוד מאוד רציניים. אנשים מאבדים את פרנסתם בגלל החלטה של איזה

שהוא פקיד, ואז הערעור נשמע בפני בית המשפט לעניינים מקומיים או בית

משפט שלום. האם היה איזה שחרא מקרה, שבית המשפט העליון חשף תיק שכזה?

הוא יכול לעשות זאת, יש לו סמכות שיורית. האם היה מקרה שמישהו עתר

בכלל לבית המשפט העליון? אני חושב שאנחנו כבר בסביבות 20 שנה חיים עם

החוק הזה, ולא היה ולו מקרה אחד שעניין כזה רץ לבית המשפט העליון.

ודאי לא היה מקרה שבית המשפט העליון חטף תיק בנושא.
היו"ר חנן פורת
היועץ המשפטי מר שלמה שהם הציג שאלה הפוכה- האם כשדברים מגיעים

לבית המשפט, לצורך זה בית המשפט המינהלי, תהיה לבית המשפט מספיק תבונה

וענווה כשהוא רואו? שלפניו נושא בסדר גודל דחוף או בעל עניין ציבורי-

מיוחד או עניין לאומי, כדי להעביר זאת מיוזמתו הוא לבית המשפט העליון?
בני אלון
מר שהם שואל אם בחוק רישוי עסקים יהיה למשל מקרה של ''gay" שירצה

לרשום בעסק שלו משהו, ואז יהיה בזה עניין עקרוני ומהותי ותקשורתי

וכולי. אז הוא רוצה שזה יוחלט ושתהיה אופציה...

אחר כך יהיה כתוב בפרוטוקול שאני נתתי את הדוגמא הזאת.



לא, אני פשוט רוצה לתת דוגמא של משהו מעניין בעניין רישוי עסקים.

כבוד השופט ארבל, אנחנו לא חושדים או חוששים שבית המשפט העליון רוצה

להעמיס על עצמו עבודה. המטרה היא הפוכה, להוריד ממנו עבודה.
דן ארבל
אני רוצה שתבינו את המגמה. היום אתם רואים זאת גם וועדת אור

ולאורך כל המגמות החקיקתיות שנובעות, בית המטפט העליון מבקש היום

להתפרק מסמכויות ולא לקבל סמכויות. זה הכיוון. ואם יש פה חשש הפוך, זה

פשוט לא נכון. בית המשפט העליון מוצא את עצמו היום עמוס מעל ומעבר לכל

בתי המשפט העליונים שקיימיס בארצות אחרות והוא לא מסוגל לתפקד כד.

ולכן, הוא רוצה להוריד מעצמו סמכויות ולא לקחת סמכויות. אז אל חשש.

אני מבקש להוסיף לדבריו של מנהל בתי המשפט דן ארבל. יש פה מגמה של

ריכוז העניינים בידי בית המשפט המחוזי, בשבתו כ"בג"צ קטן" ולא "בג"צ

גדול". אבל, כל העניינים המינהליים יידונו כאן, עם אפשרות העברה. ודרך

אגב, בתי המשפט המחוזיים היום מביעים עמדתם במקרים חשובים, במקרים שיש

להם עניין ציבורי חשוב ממדרגה ראשונה ואומרים: אין לנו סמכות בעניין

זה. אגב, עניינים כאלה יכולים לבוא גם בעניין של ערעור. ביה המשפט

המחוזי מחליט מה שמחליט, וזה הולד לערעור בבית המשפט העליון. היום

באמת אין כל מגמה לבית המשפט הלעיון לרכז בידיו עניינים.
דן ארבל
בדיוק להיפד.
עזרא קמא
העניין של השליפה הוא בעיה. העניין של לשלוף או לא לשלוף, זה בא

לשופטי בית המשפט העליון והם מוכניס ללכת לקראת הוועדה שלא לשלוף, אלא

שיעבירו אליהם עניינים. זו השיטה הגרמנית וזו השיטה הצרפתית.

(היו"ר חנן פורת יוצא)

האם ביחס להערה של היועץ המשפטי מר שלמה שהם יש לחבר הכנסת צוקר

או למי מהחברים פה לומר דבר מה בנושא?
מני מזוז
יש שקרים כאלה, היו מקרים כאלה ויהיו מקרים כאלה. יש לנו דוגמאות

ששופשים החליטו שזה מספיק חשוב לעבור, ויש דוגמאות שהוחלט שהם מספיק

חשובים להחליט בעניין. ההנחה היא שיהיו מעט מקרים של שופטים שיחליטו



להעביר ואני תושב שבצדק. הגישה צריכה להיות מצמצמת למכניזס הזה. זה

מכניזס למקרלם חריגים.
ד1 ארבל
הם יניחו גם שממילא יהיה ערעור,
היו"ר בני אלון
מד שהם. אני חושב שעיקר מה שמוטל עלינו הוא לא הנקודה חצרה שאתה

נוגע בה. הנקודה הצרה שאתה נוגע בה היא בתוספת האורגינלית שהיתה כבר,

ושעכשיו דיברנו, איך זה יעבוד טכנית. אני חושב שהוצעה הצעה מאוד חכמה

ומועילה, שתיתן אפטרות לערכאה שנייה להופיע בבית המטפט העליון, הבעיה

היא בדברים שלא בתוספת לדעתי. זאת אומרת, אתה הערת רק על הדברים האלה

ששומעים פה, הדברים הטריוויאלים, שבית המשפט העליון באמת מעוניין כבר

שירדו ממנו, ואתה רצית, שבכל אופן תישמר לבית המשפט העליון האופציה

למשוך אליו, והוא לא מעוניין בזה. הוא מעוניין שזה יעבור לבית המשפט

המחוזי ואף אחד לא הבריח אותו לזה, זה טעם של מינהל נכון. כשזה יגיע

אליו, בית משפט מחוזי בשבתו בעניינים מינהליים והוא לא חושש

להערכתי...

השאלה האם אפילופתח צר כזה לא כדאי להשאיר.
היו"ר בני אלון
בנושא של אגודות שיתופיות, חינוך. מכרזים. רישוי עסקים, אם יש

משהו שיקרה, אז חזקה על השכל הישר של השופט המחוזי שיראה זאת, זה יהיה

דבר מיוחד, או שזה יגיע בערכאה שנייה. הדבר העקרוני שאנחנו צריכים

לעסוק בו הוא איך אנחנו מגיעים להדרגת הגדולה הזו. איך אנחנו מגיעים

למצב כזה שבית המשפט המחוזי לעניינים מינהליים לא יהיה רק טכני כמו

שאמר חבר הכנסת צוקר בפעם הראשונה ובית המשפט העליון בשבתו כבית המשפט

הגבוה לצדק יהיה רק לדברים...

נציגי לשכת עורכי הדין האם אתם רוצים לומר משהו בנושא?
רמי רונין
הערה אחת לגבי סעיף ל5:שימו שמנוסח כרגע, ואני לא בטוח שהדבר

נעשה בכוונה, סעיף 5 מנוסח כרגע באופן שיכולה לעלות טענה שבית המשפט

המחוזי לעניינים מינהליים איננו מוסמך מיוזמתו להעביר משהו לבית

המשפט העליון.

הדבר מכוון. הוא לא נעשה בהיסח הדעת. רצינו באמת לצמצמם. ההנחה

שלנו היא שאחרי שממילא עושים מראש סלקציה בין עניינים שעוברים לבית



המשפט המחוזי לבין מעט העניינים שנשארים בבית המשפט העליון, האפשרות

שבאותם עניינים שעוברים יהיה המקרה המאוד מיוחד הזה, שיש הכרח שיידון

מיד בבית המשפט הגבוה לצדק ושהוא לא יכול להמתין גם לערעור - הוא מקרה

נדיר. לא רצינו שזה יעשה על ידי מערכת השפיטה. אפילו להוציא חשש

ממינפולציה. כלומר. זה כלל לא בא ממערכת בית המשפט. לא מבית המשפט

העליון וגם לא מבית המשפט המחוזי. מי שמניע את המערכת הם בעלי הדין

עצמם. אם להם נוח בבית המשפט המחוזי איש לא יוכל להכריח אותם ללכת ישר

לבית המשפט הגבוה לצדק. לכן, להערכתי השימוש בזה יהיה נדיר.
עזרא קמא
למרות סעיף 79 לחוק בתי המשפט.
מני מזוז
פה זה בסמכות, לכן זה בנוסף. סעיף 79 אומר שאם מוגשת לבית משפט

תביעה או תובענה או כל הלין שהוא לא בסמכותו... אבל פה זה בסמכות. לכן

זה לא במקום אלא בנוסף.
היו"ר בני אלון
הייתי רוצה להתקדם. בסעיף המטרה מול סעיף 14. האם אתה רואה את

המבנה המוצע בסעיף 14 כמתאים ליישם את המטרה הזאת של ההדרגה? כלומר,

מה שקורה כאן, אנחנו מאבדים שליטה עם החוק הזה. אם שר המשפטים יקבל את

הסכמת נשיא בית המשפט העליון אז יהיה המשך למטרה שהיצבנו לעצמינו.

השאלה האם כמחוקקים אנחנו לא משמיטים מתחת ידינו הזדמנות משמעותית

יותר. כי מה שהיה עד עכשיו ביחס לתוספת אם אני לא טועה, היא התוספת

שהוצעה מהתחלה. לא היה שינוי בתוספת.
מני מזוז
אולי נציע עוד כמה תיקונים.
היו"ר בני אלון
זה לא מהותי. ביחס לתוספת, מתחילת הדרך אמרנו שאנחנו מבינים את

החשיבה של הסרת עומם שכנית. אבל מתחילת הדיון היבהרנו שאין אנחנו

מעוניינים שבית המשפט העליון יסיר ממנו עומם שכני וירכז את כל העלמם

הטכני על הערכאות הנמוכות, ובסופו של דבר הוא ישמור לעצמו כל מיני

דברים יוקרתיים שיעסיקו אולי תקשורת אבל לא יתנו צדק ברמה

הפרופורציונלית.
דן ארבל
היית רוצה שכל עניין קטן ידון בבית המשפט העליון?
היו"ר בני אלון
אינני מעוניין שיהיה מצב שבבתי המשפט הגמונים יהיה עומס של כל

התיקים שבהם באמת הצדק צריך להיעשות במיטב השפיטה, ובמיטב שיקול הדעת,

ומיטב השופטים יעסקו בדברים שוליים שאינם מוסיפים מהותית לצדק, אלא

בכל מיני יוקדות קונסטיטוציוניות וסמכויות תקשורתיות וכולי. אני מתאר

מצב שלא קיים. ואני מקווה שגם לא יהיה קיים לעולם. זה תפקידנו, אנחנו

לא מדברים עכשיו על ועדת אור, שגם שם נדון בזה באופו מורהב יותר.

מתפקידנו לוודא שהרפורמה המוצעת בחוק הזה, לא תשחרר או תיצור מצב

מילוט. את הגברה והעומס קתו אתם הקטנים. כבר נודע- לנו ואנחנו מאוד

שמחים שאיו כזה מין דבר ששופט של בית משפט עליו יגיד בחוק התעבודה

שזה מעניין אותו, בתיק של ערכאה ראשונה. את זה כבר הבנו וזה מאחורינו,

זה לא היה ברור בדיונים הראשונים ועכשיו זה ברור לכולם.

דבר נוסף שמעניין אותנו הוא, איך אנחנו כמחוקקים רואים את המשך

קיום המטרה, לגבי כל החלק הגדול שעדיין נשאר בבית המשפט העליון, איך

הוא עובר לרמות האלה כדי שנגיע אל המטרה שהישגנו אותה, שבית המשפט

העליון ישב כמעט תמיד רק כערכאה שנייה, כדי שיישארו לו באמת הבירורים

העקרוניים שיעורערו בסולת הזאת שאליה רוצים להגיע.
דן ארבל
אתה יכול להיות רגוע לגמרי, מכיוון שאתה רואה לאורד כל הדרך את

המגמה הזאת, של בית המשפט העליון. גם בוועדת אור, זה אותו דבר. אותה

מגמה להוריד את כל העבודה בעצם מבית המשפט העליון לבית המשפט המחוזי,

ומבית המשפט המחוזי לבית משפט השלום. התוצאה היא שבית המשפט המחוזי לא

יהיה עמוס, מפני שהוא מעביר את רוב ענייניו לבית משפט השלום. בית

המשפט המחוזי בהחלט יהיה פנוי. יתרון נוסף, בית המשפט המחוזי יכול גם

לשמוע ראיות, ודיברנו על כך בנושאים מינהליים. התוצאה היא שבית המשפט

המחוזי בהחלט יוכל לדון ביישוב הדעת בכל העתירות. והוא ערכאה מספיק

חשובה ומספיק גדולה, למשל ברישוי עסקים עלינו דרגה ולא ירדנו דרגה,

שמת לב? העבירו את הנושא של סעיף 7(א), ותסתכל בחוק, שביטול רישיון

עסק עבר מבית משפט שלום לבית המשפט המחוזי. כלומר, הרעיון הוא לרכז

בערכאה מאוד מאוד מכובדת ורצינית, כמו בבית המשפט המחוזי שיושבים בה

שופטים מכובדים ורציניים, את העניינים המינהליים שידונות כמו שצריך.

בית המשפט העליון צריך להישאר כבית משפט עליון. כמו בכל המדינות. זה

כל הרעיון. אין פה שום חשש. בית המשפט העליון לא מעוניין בזה.
מני מזוז
בתחילת הדיונים בחוק, היתה הערה של חברי הכנסת אלון וצוקר,
שבעיניי היתה מאוד מהותית ונכונ
באתם ואמרתם, שאתם באים אלינו בעצם

בשביל לחתום על שיק פתוח. אתם רוצים שהכנסת תאשר איזה שהוא מנגנון

מבלי שהיא יודעת בעצם לאן זה מוביל. כי החוק במתכונתו המקורית יכול

היה להוביל לדרכים שונות. הוא יכול היה להעצר בשלב שאתה מדבר עליו,

שהעבידו כמה דברים קטנים שאולי היו לטורח ולטירדה לבית המשפט העליון

ושם להעצר, ויכול להיות שאותו מנגנון עצמו יוביל לרפורמה הרבה יותר

מרחיקת לכת. אמרתם, לטעמי בצדק, שאתם רוצים לקבל תמונה הרבה יותר



ברורה לאן החוק הזה מוביל. מה יהיה בסוף הדרך? מה כן יעבור. מה לא

יעבור, מעבר לרשימה המאוד מצומצמת של התוספת. זאת היתה ההערה

והתייחסנו אליה במלוא הרצינות כי חשבנו שזאת הערה נכונה וראוייה.
היו"ר בני אלון
נראה לד שסעיף 14 הוא ראוי?
מני מזוז
סעיף 14 לא נותן תשובה, סעיף 14 הוא באמת טכני לגמרי. אולי לא

לגמרי ועוד אחזור לזה. התשובה ניתנת במידה רבה בתוספת, שלא היתה בחוק

המקורי וניתנת בסעיף 1. הוא בא ואומר שני דברים מאוד חשובים שלא היו

בנוסח המקורי. הוא גם אומר שהמטרה היא בסופו של היום, שבית המשפט

המחוזי יהיה בית המשפט הכללי שידון בעניינים מינהליים, ולא בית משפט

שאליו מעבירים רשימה של דברים טכניים. אלא הוא אמור להיות בית המשפט

המינהלי הכללי של מדינת ישראל. הוא גם נותן הגדרה מטעם המחוקק, והיא

ההגדרה שמנחה ומחייבת את שר המשפטים ואת הוועדה ואת נשיא בית המשפט

העליון להחליט גם מה לא יעבוד.

יחד עם זאת, חייבים עומר בהגינות: זה לא נותן את ה- 100% זה לא

יכול לו1ת את ה~100% במתכונת הזו. כדי שתהיה 100% ודאות היינו צריכים

היום להביא חוק שיש בו כבר את כל הרשימות שיהיו בעוד 8 שנים.
היו"ר בני אלון
נדמה לי שביקשנו לראות את כל הרשימה...

(היו"ר חנן 9ורת נכנס).
מני מזוז
עניתי כבר על כד. זהו נסיון שהמשרד שלנו עשה בתחילת שנות ה-80

והעניין הזה נתקע בגללו. היגענו למסקנה משני כיוונים: 1. אישן שום דרך

אינטיליגנטית לעשות מראש את הרשימה הכוללת, כי כל נושא מחייב בירוד

והפקת לקחים. 2. מערכת בתי המשפט ומערכת הפרקליטות וגם משרדי הממשלה

לא מסוגלים לעמוד במעבר כולל של כל המערכת. לכן ניסינו ללכת בדדך

ביניים שהיא לא דבר חדשני. כלומר, היא נעשתה בתחומים שונים בהליכים

הדרגתיים. אבל יחד עם זאת, לנסות להעביר בחוק עצמו, מעבר להצהרות

בעל פה ולדברי ההסבר ולדיבורים האחרים אלא בחוק עצמו במידת האפשר, כמה

שיותר פרמרים שנותנים תמרנה יחסית ברורה גם של הדלת וגם של התחנה

הסופית.
בני אלון
אז בואו נקבע בסעיף 14 דוח שנתי שידווח לוועדה...



כשנגיע לסעיף 14 יהיו אולי עוד הערות, ואם לא נעבור לסעיף 2 אף

פעם לא נגיע לסעיף 14.

אנחנו לא דנים עכשיו בפרטי פרטים של אישור נוסח. כיוון שכל המגמה

שלנו היתה, שגא יחיה פה איזה מין דבר קוניונקטורלי שאין לנו ליוון, אז

אנחנו צריכים גם לראות איך הדבר הזה...
דוד צוקר
תסביר לי עכשיו על מה מדובר.

אנחנו מדברים על סעיף 1, 5(ב) וסעיף 14 שמציבים יחד איזו שהיא

קונספציה והדרך ליישומה, לא בדקדקנות אלא בראיה הכוללת.

דוד צוקר;

הנוסח של סעיף המטרה הוא נוסח שמאוד מתקרב למה שהוועדה ביקשה ומר

מזוז מביא זאת גם על דעת בית המשפט, ולכן בעניין הזה זה הולך ומתכנס

ואני מוכרח לומר זאת לפני הערותיי.

הערה ראשונה; אני מאוד מקבל את הגישה של לא להגיע בסוף לנוסחים

מאוד מוגדרים, כי אין אפשרות לעשות זאת. אין דבר כזה, אי אפשר להגיע

לזה. אבל. אחרי שאמרתי שאני מקבל את הגישה שיש פה, אני חוזר למשהו שמר

שהם נימק אותו היום ואני נימקתי אותו בפעמים הקודמות. והוא, שאני חושב

שהדרך לבית המשפט צריכה להיות דו-סיטרית ולא חד-סיטרית. כיוון אחד

מוצג פה ואני מאוד בעדו. הדו-סיטרי הזה הוא בעל נתיב אחד פה, והוא

נתיב צר. אני בעד נתיב צר.

אני מציע שיהיה נתיב צר נוסף, והוא על ררך פיקינג-אפ. על דרך

השליפה או איך שנקרא לה. אני בעד לכונן גם את הנתיב הזה. ואז, זה הופך

לדו-סיטרי בנתיב צר, מן הסוג שבנסיבות מיוחדות יוכל בית המשפט גם

בסעיף של רישוי עסק, משום שמדובר בחנות לאביזרי מין בשכונה חרדית. אני

בעד זה, מאחר ואני לא יודע מה צופנים פני עתיד. יש מעט מאוד חולשות

לחברי כנסת וזה בין החולשות שלהם. מסתבר שגם של שופטים. אין לנו מושג

מה יהיה, ואני בעד להסתכל פני עתיד תוך ידיעה שאנחנו עיוורים לעתיד.

זה מאוד חשוב לדעת שכלפי העתיד אנחנו עיוורים ואנחנו לא יודעים הרבה

דברים.

זו הערתי הראשונה, ואם היא לא תתקבל אני כמובן אציע אותה

כהסתייגות.
עזרא קמא
צריך לבדוק רק איך בית המשפט יודע שיעשו את זה?

דוד צוקר;

הובא לידיעתו.

לא אכפת לי שזה יהיה, ושלא יעשה את זה.

דוד צוקר;

אני מעריך, כפי שאמר קודם כבוד השופט ארבל, שישתמש בו לעיתים מאוד

רחוקות. האפשרות צריכה להיות נתונה בידיו. למה הכיוון של מעבר מבית

המשפט המחוזי ברשות תהיה צרה? כי גם בית המשפט המחוזי ילחם על

סמכויותיו, על מעמדו ועל הסטטוס שלו, ובדין הוא עושה זאת. לא צריך

לכווץ את הגבינים. כך הוא יעשה וכך צריך להיות. המוסד צריך לעמוד על

שלו ולהפוך את עצמו ליוקרתי. אם הוא יוותר על כל דבר הוא גם יוותר על

חשיבותו ומעמדו. לכן אני לא פוחד. אני יודע שהנתיב הזה יהיה מאוד צר

מבית המשפט המחוזי למעלה, ואני גם בעד זה שהוא יהיה מלמעלה אל בית

המשפט המחוזי, כי אני יודע שאני לא יודע כלפי העתיד הרבה מאוד דברים.

לגבי מה יהיה כלול בעניינים המינהליים ומה לא יהיה כלול, זה גם

בסעיף 1 וגם בסעיף 14, אני רוצה לומר, שאם באמת כתוב עניינים מינהליים

למעט... מה שאני מבין מזה שהכל למעט משהו. אני בעניין הזה די רגוע. אם

למישהו יש ספק אז שיאמר שהענינים המינהליים יידונו.

הערה נוספת, אני מוכרח להשאיר את ההערה השלישית לדיון אחר כך אבל

אני מרגיש את עניין השם. בעיניי זה עניין מרכזי ביותר. אני כבר משווע

לכתוב את המאמר שלי, שאני מזהיר את ידידי מר שהם מזה זמן שאכתוב אותו,

על לשון המשפט ולשון הציבור. על הפער הגדול שהולך ונפער בין הלשון

המקצועית לבין לשון הציבור. אם היינו קוראים לבית המשפט המינהלי: בית

משפט לעניינים ציבוריים... אני אומר לכם, עניין השם פה בעיניי הוא כל

כך מרכזי, ולא הייתי רוצה לאבד מאומה מערכו ומחשיבותו הציבורית של

מוסד בית המשפט הגבוה לצדק, שזה אחד המוסדות היותר חשובים של החברה

הישראלית, ולא הייתי רוצה לאבד את המהות. עניין השם פה הוא מאוד

מהותי. אומר מר שהם, דווקא בגלל שזה מהותי וזה יתן את היוקרה, זה

יגביה את המחלוקת שממילא קיימת. כלפי זה אני רוצה לומר דבר מה, ואני
בקיא מעט בעניין
זו לא מחלוקת המתח שיש בבית המשפט המחוזי, זה מתח

שלא צריך להתעלם ממנו. אפשר שיהיה כתוב על כן בפרוטוקול ואני לא מתעלם

ממנו.

יש תרופה לעניין הזה. אני שיניתי את דעתי בעניין של מי צריך לקבוע

את שופטי בית המשפט המחוזי. בישיבה הראשונה ברוב להט טענתי שזה צריך

להיות נשיא בית המשפט המחוזי. בעניין זה שיניתי את דעתי, ואני חושב

שצריך לתת מעמו לנשיא. דווקא משום שזה יהיה מרובה מתחים, ומי שעובד עם



אותם שופטים יום יום, לא יכול לעשות זאת.

מדוע אי אפשר שתהיה שותפות? למה שלא יהיו יחד?

דוד צוקר;

צריכה להיות שותפות. אבל על הנשיא של בית המשפט המחוזי לדעת שהוא

לא הופסק היחידי בעניין הזה, כי אחרת זה פותח פתח לתחושה רעה..,
בני אלון
אבל למה אתה נכנס לסעיף הזה?

דוד צוקר;

אני נכנס לסעיף הזה משום שמר שהם אמר שעניין השם יצור מתח מאוד

גדול בין שופטי בית המשפט המחוזי. מה קורה? שופטי בית המשפט המחוזי

כולם ירצו לשבת בבית המשפט המינהלי, וזה הדבר הכי אנושי שיש.

בני אלון;

מה זה משנה?

דוד צוקר;

אנחנו הולכים לרפורמה, ורפורמה לא מורכבת רק מעקרונות אלא בעיקר

מורכבת מאנשים. אמר מר שהם בצדק שלא נקרא לזה בית משפט גבוה לצדק כי

זה ירבה את המחלוקות ואת המתח בתוך בית המשפט המחוזי.

עזרא קמא;

אני לא מסכים עם דעתו.

דוד צוקר;

אני חושב שהוא צודק כי זה הדבר הכי אנושי שיכול להיות.

בני אלון;

אני מציע שנקיים דיון מיוחד בפגרה לגבי השם.

דוד צוקר;

אני משאיר את הנושא להחלטת יושב ראש הוועדה.



אני עובר לנושא הבא. עניין סעיף 14 נטו. את סעיף 14 אני משאיר

במידה מסויימת של אי ודאות. אני מדגיש: במידה מסויימת. יש לי הצעה קצת

קשה. יש בה היגיון והוועדה כבר עשתה זאת. אני מציע לומר מה היא נקודת

הסיום של התהליך. מה יקרה בין ההתחלה לסיום כולו נתון לסמכות שר

המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון ובאישור הוועדה. אבל, צריך

לקבוע שהרפורמה מסתיימת מתי שהוא. שיש לה סוף לרפורמה הזאת. אני רוצה

שנדע מתי מסתיימת הרפורמה.

הערה אחרונה. יכול להיות שמבחינה משפטית היא לא נכונה, אבל אני

חוזר לסעיף 1- -חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת". הדחיפות מיוחדת.

אני לא יודע אם החשיבות או הרגישות הן מיוחדות. צריך שיהיה כתוב:

חשיבות מיוחדת. רגישות מיוחדת או דחיפות מיוחדת. או לכתוב: חשיבות

רגישות או דחיפות מיוחדות. צריך להיות ברור שכולם באותו משקל. אם

מתכוונים שכולם בעלי משקל דומה צריך לתת לזה ביטוי בעברית.
דן ארבל
המילה "מיוחדת" צריכה להתייחס לכולם.

דוד צוקר;

בדיוק.

היו"ר חנו פורתף

אני מזדהה עם רוב ההערות של חבר הכנסת צוקר. אני חושב שיפה יהיה
אם יכתב
עניינים מינהלי'ם מבלי להגיד את המילה "כל", שהיא פרובלמטית

כאן. אני מבקש שבסעיף 1 יהיה: למעט עניינים מינהליים מסויימים, כי אז

אנחנו מגדירים קבוצות ולא רק דברים בכלל. ואז גם נעשה את האבחנה בין

סעיף 1 לסעיף 5(ב) שמדבד על דברים נוספים.

אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת צוקר ושל היועץ המשפטי של הוועדה

מר שהם, בקשר לעניין הדו-סיטרי, רק לא הייתי רוצה לחדד את זה ולכתוב

כאילו שני סעיפים. נראה שאם היינו אומרים שאם יש עניינים מיוחדים אז

הם יועברו לבית המשפט העליון לאחר התייעצות בין נשיא בית המשפט העליון

לבין נשיא בית המשפט המינהלי...
עזרא קמא
כך כתוב.

היו"ר חנן פורת;

כתוב שההעברה לא תעשה אלא בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. אני רוצה

לתת גמישות. צריכה להיות איזו שהיא גמישות בדיאלוג הזה בין שתי

המערכות, שיהיה פחות פורמלי. אפשר למצוא את הנוסח שיתן את הגמישות

הזאת, לא הייתי רוצה לחלק זאת לשני מסלולים.



דוד צדקו-;

אני דיברתי רק על הכוונה ולא על הניסוח.
היו"ר חנן פורת
נקודה אחרונת; אני מבין את הרגישות ואת הפרובלמטיקה שבהצבת יעדים

מדוייקים וכדומה, מפני שאנחנו אומרים שבכל אופן יש 9ה תהליך ניסיוני.

אני הייתי רוצה לתת לזה איזו שהיא דינמיקה יותר ברורה. למשל: כשאתה
אומר פה
רשאי לשנות בצו, זה נטמע מאוד לא טוב. אם לעומת זאת אתה

אומר: יוסיפו או יעבירו באופן הדרגתי, אתה מציין את הדינמיקה הברורה

של הדברים על פי מה שכתבנו בסעיף המטרה. אני הייתי מוסיף שנקבל את

הצעתו טל חבר הכנסת אלון, שמדי שנה ימסר ריווח על הדברים לוועדה

החוקה. ואם יגידו טזה לא טוב לעטות זאת מדי טנה בטנה, או לפחות טנבתוב

את הפעם הראשונה, שתוך טנה או שנתיים תדווח הוועדה על התוצאות ועל שאר

הדברים. ואז אני קובע ל3חות לוח זמניט ראשון לצורך יצירת הדינמיקה.

דוד צוקיי;

אש; מנוע שם.
היו"ר חנן פורת
אם אני אומר שחייבים לתת לוועדת חוקה חוק ומשפט דיווח תוך 9רק זמן

בזח וכזה שנקבע אותו, אז לא רק מתי שהם ירצו הם יעבירו, אלא יש להם

חובה לעטות זאת. אם נגיד בתוך שנתיים לא יעטו שום דבר...

דוד צוקר;

בא ואספר לך סיפור. היתה מחלוקת מאוד גדולה, אם כי בעניין פחות

ערך מזה. בעניין בית המשפט למשפחה. הטר לטעבר דוד ליבאי ונשיא בית

המשפט העליון השופט ברק, כמעט נעלבו אישית באטר רצינו לקבוע תאריך

לסיום התהליך. אני באמת מאוד הבנתי אותם. זה אפילו לא נעים. בחוק יט

לוח זמנים. אני מוכן להמר, שאם נשאל עכשיו את מר ליבאי ואת הנשיא ברק,

אם הם מרוצים שהכנסת העזה לשים לוח זמנים או לא, אני מהמר מה תחיה

התשובה.

מני מזוז;

איזה סוג טל לוח זמנים היה שם?
דוד צוקה
קבענו מתי מגיעים לתחנה. אחד הציע לשים מנוע, הטני הציע לשים

ספידומטר, ואני מציע להגיד שאסור להגיע לחיפה אחרי 9:00, כי אז זה לא

עומד במטרות טהיצבנו לעצמינו.



דן ארבל;

אתה יודע שאני אז תמכתי...
היו"ר חנן פורת
השוני הגדול בין שתי הדוגמאות הוא ששם קבעת את כל הפורמולה, להפוך

בית משפט לענייני מטפחה. פה אתה מעביר נושאים. נושא ועוד נושא ועוד

נושא.
דן ארבל
אבל אתה יודע שזה לא הצליח בסופו של דבר.
דוד צוקר
ביקשתם תארכה. תשאירו פה פתח מילוט כמו כל דבר בחיים.
דן ארבל
מה קרה בסוף? עברנו את השנתיים, ואה חוק הירושה לא הצליחו להעביר

כידוע לכם.
מני מזוז
דה עניין של החלטות אדמינסטרטיביות. זו סידרה ארוכה טל דיונים

בוועדה, ויש להתווכח על כל נושא.
שלמה שהם
אני סבור שוועדת חוקה לא תעשה את עבודתה אמונה אם היא לא תדע

בסופו של דבר לאן היא הולכת. אני סבור שהיא צריכה לומר את תאריך היעד

וזה יכול להיות גמיש. חייבים לומר את המקום מאליו אנחנו צריכים להגיע.

היו"ר חנן פורת;

כמה זמן אתה מעריך?
שלמה שהם
אני חושב שב-5 שנים נסיים את העניין הזה, ומכהל בתי המשפט אומר

שעוד פחות.
דן ארבל
אני סברתי שאפילו עוד פחות, אבל צריך להתייעץ בעניין זה עם נשיא

בית המשפט העליון.



שלמה מהם;

אם אתה אומר שנקבע, תאריך יעד אתה אומר לכולם להתכוון אליו.
מני מזוז
אני חוזר ואומר שהמערות נרשמו. אנחנו נחזור ונדון בזה.

אני מבקש ממך אדוני- היושב ראש, הרי אלה בדיוק לא הערות אלא

העניינים העקרוניים. לדעתי דילגנו על משהו. אני חולק על מכובדי חבר

הכנסת צוקר, לגבי סעיף המטרה וסעיף 5 ואני חושב שמה שאמר השופט ארבל,

לגבי מה שמציעים 3ה זה מצויין. זה יהיה כאוס גם ברמה המעשית וגם ברמה

העקרונית. פתאום ישלפו לי מלמעלה רברים. זה בדברים של התוספת. אני

חושב שמיותר להוציא דבר מתחת לידינו שאינו מתוקן. גם בית המשפט העליון

אינו מעוניין בזה.

דויד צוקר;

אין פה כל מחלוקת בינינו, זה בסדר.

אני בהחלט חושב שיש פה דבר מיותר שעושה אי סדר. לגבי הקשר בין

סעיף המטרה וסעיף 14, פה אני חושב שאנחנו טועים ברמה העקרונית. אני

מונן שתשקלו את האפשרויות של רוח שנתי או כל הנוסחים שפה ,אבל קודם כל

בואו נראה, לו לא היו אומרים לי שסעיף 14 הוא הפירוש של סעיף המטרה,

לא הייתי יודע זאת. בסעיף המטרה כתוב, שחוק זה מטרתו לשנות בהדרגה את

סדרי השיפוט בעניינים מינהליים, באופן שעניינים מינהליים יידונו

ובולי... למעט עניינים מינחליים בעלי חשיבות, רגישות או דחי3ות מיוחדת

אשר ימשיכו לידון בפני בית משפט עליון. מי יאמר שזה סעיף 14? טכנית

אני מבין שזה סעיף 14.
דן ארבל
אני מבין, אתה רוצה מילת קשר.
בני אלון
אני רוצה שכבוד הבית חזרו וסמכות המחוקקים תישאר ברורה, ולא כשהחוק

הזה יצא לדרך, אנחנו נחיח מיותרים. אינני דואג לעומם שלנו, ולכן בסעיף

1 אני רוצח שירשם ברמה העקרונית שאנחנו נחליט מה מהם הדברים בעלי

הרגישות או החשיבות או הדחיפות המיוחדת.
דוד צוקר
אנחנו לא רשות מבצעת.



הואיל וזה פשוט, אני רוצה שיהיה ברור, ופה אני מגיע לסעיף 14.

סעיף 14 יסביר את הפרוצדורה שקובעת במטרה מה יהיה שיקול הדעת וכרעי.

לכן אני מבקש שתהיה גם הפנייה, אבל לא ו-ק הפנייה אלא גם שבסעיף 14 זה

לא יאמר בצורה הזאת כ3י שהערנו באן, שזה החוק וזו התוספת הקיימת וחוץ

מזה שד המשפטים רשאי, ירצה או לא...

מני מזוז;

סעיף 14 הוא כלי הביצוע של סעיף 1.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לשאול אותך חבר הכנסת אלון: במגמה לגבש את ההערה שכולנו

הגברנו בעצם לרבר יותר מנוסח, אס היה כתוב בסעיף 14 שבמגמה לממש את

סעיף המטרה או בעקבות סעיף המטרה יהיה ניסוח מפורש ולא יהיה רשאי, אלא

יעביר בית המש3ט באופן הדרגתי את הנושאים, זה יתן את המימוש של

הדברים.
בני אלון
ודוח שנתי.
דוד צוקר
כשחבר הכנסת אלון דיבר אני הייתי מאור דרוך. כל השרירים שלי היו

דרוכיט. אם כי זה מובן מאליו שגם השיקולים בהעברה מנויים בסעיף המטרה

וברור למה מתייחס סעיף 14.

את העניין של רשאי אתם יכולים לבטל. זח נוסח שמקובל מזח שנים

במדינת ישראל. הרשאי הוא לא במובן של רצון טוב שיעלה בפניו או גחמה

שתעלה בפניו. למילה הזו יש משמעות.
דו ארבל
הפסיקה של בית המשפט העליון פירשה אותה כחייב. הפסיקה במשך השנים

פירשה את חמילה רשאי להתקין תקנות או לעשות איזה שהוא מעשה מינהלי.
דוד צוקר
בוודאי.

היו"ר חנו פורת;

למרות שחיה לנו ויכוח נוקב בחוק המוקבלים בדיוק בנקודה הזאת...
דוד צוקר
כדי לא לממש את המילה הוו צריך טיעונים מאוד מאוד חזקים וסיבות

מאוד מאוד טובות. לבן לא דו הבעיה, לא עניין הרשאי. אני עדיין תוטב
שיש שני כלי פיקוח עיקריים
אחד שהוא פאסיבי, והוא קבלת הרשימה

ואישורה או אי אישורה. אני מתנגד מכל וכל שהכנסת תבוא ותקבע מה עובר

ומה לא עובר, מי שרוצה לעשות את זה שיילך לממשלה, או שיהיה נשיא בית

המשפט העליון. אנחנו מאשרים או לא מאשרים. זה תפקיד קלאסי של הרשות

טענו. זה בלי אחד של פיקוח, אבל זה כלי 3יקוח פאסיבי.

אני מציע כלי פיקוח אקטיבי, ואני מציע שמד מזוז יביא תשובה על

דבריי. לקבוע לוח זמנים סדיר. בזה הכנסת ממלאת את חובתה ולא משאירה את

הדברים תלויים באוויר.

היו"ר חנן פורת;

ברור, העלית את הנושא כבר ואני חוזר ואומר בפעם השלישית, למרות

ההערה בקשר למילה רשאי. במקרה הזה כיוון שקבענו בסעיף המטרה טהיעד

צריך להיות...

מני מזוז;

אנחנו נדון בזה גם כשנביא את ההצעה, על מנת להבהיר שסעיף 14 הוא

כלי הביצוע טל המטרה שבסעיף 1.
היו"ר חנן פורת
לגבי הנושא של הפיקוח או הבקרה יש לנו שני רעיונות שהועלו: 1.

יעד, 2. דיווח. אני מקווה שהדברים ברורים.

אקצר בדבריי ואתייחס להערות לגבי סעיפים 1 ו-14 המשולבים. נדמה לי

שאתם צריכים לשאול את עצמכם האם שינוי כל כד תשוב ומהפכני כפי שאתם

עושים כאן, של סמכויות בית המשפט, מן הראוי שיתבצע בצורה מינהלית

בעיקרה. כלומר, אנחנו גם בעניינים אחרים סבורים ששינוי בסמכויות בתי

המשפט ובמבנה שלהט זה עניין למחוקק הראשי. ופה, עם כל הכבוד לסעיף

המטרה, להערות ולתיקונים, שאלה אם זה ראוי שנושאים כבדי משקל יוחלטו

לפי המנגנון שנבנה כאן בסעיף 14. אני כמובן תומו במה שחבר הכנסת צוקר

אמר, אבל גם ברוח הדברים של חבר הכנסת אלון. אתן דוגמאות: אמד כאן

כבו 1 השופט אורי גורן באחת הישיבות הקודמות, שכמות מאוד גדולה של

העתירות לבית המשפט הגבוה לצדק. ואולי הוא אפילו אמר מרביתן, חן של

תושבי שטחים.
דובר
לא נכון,
יראון פסטינגר
הוא אמר נמות ו/דולה.

הוא אמר מספר גדול של תיקים.
יראון פסטינגר
האס החלטה על הורדה של עתירות כאלה מבית המשפט העליון למחוזי זה

עניין לצו באישור ועדת חוקה?
דוד צוקר
זה בסעיף המטרה. קבענו שהכל עובר למטה למעט... המחוקק אומר את זה.

גם תושבי שטחים וגם תושבי נס-ציונה... יש תשובה לשאלה שלך.
יראון פסטינגר
אני אומר שהמטרה לא עונה על השאלה הזאת מניוון שלא נקבע המכניזם

בפועל. הרגע שבו זה יתבצע, כולל בית המשפט הגבוה לצדק על שיקול הדעת

של היועץ המשפטי לממשלה או של פרקליטת המדינה, לסגירת תיקים או פתיחת

תיקים. אני שואל מתי זה יורד? זה ראוי שיעבור בצו בהתייעצות עם ועדת

חוקה?

אני מברר את כבוד יושב ראש הוועדה ואת חברי הכנסת הנכבדים

שבקדנציה הזאת אנחנו זוכרים שבעניינים עקרונים יש השתתתפות רבה בוועדה

הזאת, אבל אנחנו זוברים מקרים של לפני שנים, החלטות עקרוניות, שנופלות

במליאת הוועדה כאשר יש רק משתתף אחד.
דוד צוקר
אתה מדבר על הקצב ולא על המהות.

יראון פסטינגר;

אני חושב שהקצב הוא המהות.
היו"ר חנן פורת
בדי שיובהר הדבר, דווקא בקשר להיבט העקרוני הנובע מהעניין
הפרוצדורלי
אילו חיינו צריכים להעביר בל תוספת נוספת בחקיקה ראשית,

היתה משמעות הדבר שבעצם עשינו פה רק דבר קטן וקבענו ממרת. ברגע שקבענו

את המנגנון הזה שמסמיך את הוועדה לאשר בלא צורך לחעלות זאת למעלה,

פירושו של דבר שכבר קבענו בעצם המנגנון חזה לא רק את המטרה, אלא גם את

התזרים. לתזרים הזה צריך להוסיף כמו שנאמר. את תאריך הסיום ואת הלוח

העיתי שנותן לנו את הבקרה האפקטיבית, אבל לפי דעתי. דווקא ברגע שהפכת



את זה לדבר במו תקנות שמאושרות בוועדה, יצרת כבר את הצינור שמעיד על

המטרה.
מני מזוז
זה אומר שזורקים את רעון לפח.
דוד צוקר
אני הייתי שמח אילו היה מאמר אחר בעיתונות הישראלית שיעסוק במה

שאנחנו מתעסקים עכשיו. יושבים פה 4 חברי כנסת, עוסקים בכושאים שמשנים

סדרי עולם של עולם המשפט בלי ביקורת ציבורית ובלי תגובה ציבורית.

אנחנו עובדים בחלל שנורא מדאיג אותי. הייתי רוצה מאמרים שיבקרו ויתקפו

אותנו.
היו"ר חנן פורת
יש להניח שזה יגיע.

צריך גם בסעיף 14, תינתן אפשרות ליוזמה לפחות גם בידי הוועדה.

לגבי סעיף 1 צריך כמובן שייכתב: כל העניינים המינהליים. נאמר פה:

העניינים המינהליים ואני מוסיף כל העניינים המינהליים.

ברגע, לפי הניסוח של סעיף 14 היוזמה היא בידי שר המשפטים ונשיא

בית המשפט העליון. אפשר לחשוב על כמה נוסחים, ואציע לכס כמה הצעות

אולי, לא כרגע. גם לגבי דוה פעם בשנה או בשנתיים.

לגבי סעיף המטרה וסעיף 1, נדמה לי שהנושא של סדרי הדין המיוחדים

לא צריך להופיע בסעיף המטרה ואומר מדוע: בסעיף המטרה 1 כתוב בשורה
השלישית מלמטה
לפי סדרי דין מיוחדים וכולי. לפחות אליבא דעמדותינו,

כאשר הדבר ידון בבתי המשפט המחוזיים, על מנת למנוע את התופעה ש-95%

מהעתירות של האזרחים נידחות כיום בין השאר גם כתוצאה מסדרי הדין בבית

המשפט העליון, אמנם כתוב בחוק שניתן לחקור אבל בבית המשפט אין חקירה

על תצהירים, למעשה כמעט ואין...
מני מזוז
אגב, גם 95% מהאזרחים מורשעים. אתה מסיק איזו שהיא מסקנה לוגית...

אנחנו סבורים שצריך להוציא את זה מסעיף המטרה, מכיוון שבבתי המשפט

המחוזיים ראוי שהעניינים הללו יידונו קרוב ככל שניתן לסדרי הדין

האחדים בבתי המשפט המחוזיים. למשל, בהמרצות פתיחה או אפילו בתיקים

אזרחיים. תלוי לפי העניין, שאפשר יהיה לחקור חקירה נגדית, שאפשר יהיה

לקיים הליכי ביניים ולשאול שאלות. וכל הייתרונות הריוניים שיש בהליך



אזרחי רגיל.
גני אלון
יש סעיף שעוסק בסדר הדין המינהלי?
היו"ר חנן פורת
אני מציע שכאן נקיים את מה שאמר קודם לכן חבר הכנסת אילון. הרי פה

כל מילה רומזת מה שיהיה בהמשך. גם מה שכתוב לגבי הנושא של המיוחדים...

על כן, אנחנו נדון בזה ו נראה אם יש מקום להשאיר את המילה או לא.
בני אילון
זה רעיון יפה, סדר הדין הפלילי וסדר הדין האזרחי ידוע, למה שלא

יהיה לנו גם סדר הדין המינהלי?
היו"ר חנן פורת
בהחלט. אני רוצה לומר משפט לסיום: לפי הערכתי, סיכמנו פה דבר

שלאחריו נוכל לרוץ לפרטים בישיבה הבאה, לדעתי, היתרונות הגדולים מעבר

לעניין של העומס המוטל על בית המשפט הגבוה לצדק, אני מקווה שבאמת

יתקיים שהשיטה תהיה יותר שיטה כפי שנהוג בבתי המשפט עם היכולת להביא

עדים...

דוד צוקר;

זה לא מקצר הליכים.
היו"ר חנן פורת
להיפך, אני רואה יתרון בכך.

מני מזוז;

אתה קובע מסקנות על דבר מאוד מורכב.
היו"ר חנן פורת
זו לא מסקנה. הנקודה השנייה שמשתמעת מאליה. שברגע שאתה הפכת את

בית המשפט המינהלי כבית המשפט שדן כערכאה ראשונה בנושאים המינהליים,

נתת את האפשרות לערער לבית המשפט העליון. היום אין בכלל את כל ההליך

של הערעור. יש פה יתרונות אמיתיים מלבד הנושא של העומס. ודווקא בגלל

זה, לגבי הנושא של השט, אני חושב שכן צריך לתת את ההירארכיה הזאת בי

על ידי כך אתה מציג שלא היגעת ישר לטופ אלא יש לך עוד את האפשרות

השניה.
דוד צוקר
יש בית משפט גבוה ויש בית משפט עליון זה מה שאני רוצה. אס כבר

נגענו בעניין, יש הבדל בעברית בין גבוה עבין עליון. יש הבדל מהותי בין

שתי- המילים הללו, אני מציע למסר את זה. גבוה ועליון. עליון יושב כבית

משפט גבוה לצדק, ומחוזי יושב כבית משפט גבוה לצדק.
דן ארבל
זה יעשה משהו נורא במערכת.

דרד צוקה;

זה לא יעשה שום דבר. זה ישמור על הסטטוס הציבורי.
היו"ר חנן פורת
אני כמורה מעולם לא כתתי צירן 10. כי חשבתי ש-10 שמור רק לו.

המילה "עליון", היא עצמה מעוררת אצלי אפילו היום צמרמורת. כי אומר
הכתוב
אני אמרתי אלוהים אתם ובני עליון כולכם. אכן כאדם ונמותון וכאחד

השרים תיפולו. המילה עליון היא נשגבת.
דן ארבל
אנחנו משתמשים במילה שופט עליון. אך יש לומר שופט בית המשפט

העליון.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לסכם את הישיבה.
דוד צוקר
ברצוני להציע הצעה לסדר. לדיון יש קצב משלו. דיון תמיד מתחיל אחרי

שעה. אנחנו מוכרחים לגמור את זה מתי שהוא. אני מציע לך לקהת ירם לדיון

בנושא. אפשר לגמור את דה ביום אנחנו, אנחנו מגובשים בעמדותינו. אם מר

מזוז יביא הערות על מה שהערנו היום, כל השאר הם סדרי דין וכולי.
מני מזוז
אבי מציע שאת התשובות אביא לא לישיבה הבאה אלא לזו שאוזריה, כדי

שבישיבה הבאה אולי נתחיל להתקדם.
היו"ר חנן פורת
אבי רוצה לסכם את הישיבה ברוח הדבריס שבאמרו כאן. נראה לי,

שהוועדה מסכימה פחות או יותר לאותן הערות קטנות שבשמעו לסעיף המטרה,

ואני חושב שיש בזה התקדמות גדולה כי עברנו פה שלושה שלבים והגענו לשלב



שפחות או יותר נראה לנו, עם הגדרה יותר מדוייקת של: העניינים

המינהליים ואולי עיניינים מינהיליים מסויימים. אתם תקבעו את הנוסח

המדוייק. במו כן אנחנו רוצים שתתנו את דעתכם לסעיף 5(ב) על האפשרות של

הניחו; שמצד אחד ישמור באמת על הזרימה מלמטה למעלה, אבל יאפשר גם איזו

שהיא ההתייעצות יותר גמישה, ואני תושב שאפשר למצוא את זה בנוסח. אני לא

מציע להפוך את העניין הזה למחלוקת חובקת עולם. לפי הערכתי א3שר למצוא

את הפיתרון.

בנושא האחרון, בקשר לסעיף 14, ברור הדבר שזה מחייב להתאים את סעיף

14 באופן שיהלום את המטרה שמופיעה בסעיף 1, ואנחנו עומדים על כך שיהיו

לכך כלים שיאפשרו לוועדה באופן אפקטיבי לראות את הליכי הביצוע ואת

סיום התהליך, את תאריך היעד. אתם תתייעצו על כך ותביאו הצעה.

בישיבה הבאה שתתקיים בפגרה, ולא נקבע עכשיו את המועד המדוייק,

אנחנו רוצים להקדיש ישיבה ארוכה של 5-4 שעות, שתיוחד רק לחוק הזה מתוך

מגמה להתחיל מיד בפירוטים ולסכם לאורם אח סעיף המטרה וכל שאר הדברים

נוי שנוכל להגיש את החוק הזה בתחילת המושב הבא של הכנסת לחקיקה.

בני אלון;

אני מבקש ממנהלת הוועדה שאם מקיימים דיון בפגרה, לידע אוו1נו מאוד

מאוד מוקדם.
דורית ואג
אני איידע אתכס ברגע שאדע. אני כבר אומות לכס, שאני לא מאמינה שוה

יהיה במחצית הראשונה של חודש אוגוסט אלא במחצית השניה. האם אתם רוצים

שהיועץ המשפטי של הוועדה יהיה בישיבה או לא?
היו"ר חנן פורת
אני רוצה שזה יהיה בחלק הראשון של החופש.

למען הסר ספק, אני מודיע שהוועדה החליטה לממזג את שתי הצעות החוק
שלהלן
1. הצעת חוק העונשין (תיקון מספר 59)(שימוש ב1;ו3ו או בדמותו של
קטין התשנ"ו-1997) של קבוצת חברי כנסת, עם
2. הצעת חוק העונשין (תיקון מספר 58)(עבירות זנות מין ותועבה),

התשנ"ז-1997 אשו- פוצלה ואושרו להנחה לקריאה שניה ושלישית סעיפים אלה
מתוכה
1 עד 3, 203 ג ו-203 ר שבסעיף 5 וסעיף 11.

אני- מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)

קוד המקור של הנתונים