ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/07/1998

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - שעות עבודה ומנוחה), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 232

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי. כ"ז בתמוז התשנ"ח (21 ביולי 1998). שעה 00;12
נכחו; חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון

י וסי ביילין

אלי גולדשמידט

משה גפני

יעל דיין

אלכס לובוצקי

חגי מירום

מיכאל נודלמן

דוד צוקר

דוד ראם

מ"מ;

נעמי בלומנטל

תמר גוז'נסקי

נסים דהן

שמואל הלפרט

אברהם יחזקאל

יוסי כ"ץ
מוזמנים
עו"ד גלוריה וייסמן - ראש תחום חקיקה פלילית, משרד המשפטים

עו"ד רות כהנא-אביבי - משרד העבודה והרווחה

אפרים כחלון - מנהל אגף בכיר של חוקי עבודה, משרד העבודה והרווחה

עו"ד רוית צדיק-זנגי - המחלקה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

מנחם סלומון - ארגוני הסוחרים, רחובות

עודד בריש - איגוד התעשיה הקיבוצית

אבי עדאקי - איגוד לשכות המסחר

הרב צבי גלסנר - הוועדה למען השבת

מיכאל הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים

הרב מיכאל מלכי אור - תנועת מימד

עופר גלנץ - תנועת מימד
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנ ית
ימימה פרלס
סדר-היום
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - שעות עבודה ומנוחה), התשנ"ח-1998.



תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - שעות עבודה ומנוחה). התשנ"ח-1998
היו"ר חנן פורת
מוריי ורבותיי, אני רוצה לציין שבדרך כלל אישור תקנות במסגרת ועדת החוקה,

חוק ומשפט, הוא דבר שמחד נתון בסמכותה המלאה בלא צורך להביא את הדברים האלה

לאינסטנציות נוספות, ומצד שני, הוא בדרך כלל גם לא דבר ששנוי כל כך במחלוקת,

ולא מעורר כה הרבה תשומת לב, שונה הנושא שלפנינו, שהוא באמת נושא טעון לפי

טיבו, אף על פי שבאופן פורמאלי הוא יחסית נושא פשוט. בסך הכל הוא בא לקבוע

תקנות לאכיפת חוק קיים, תקנות העבירות המינהליות, קנס מינהלי על שעות עבודה

ומנוחה. כיוון שכך הוא הדבר, אני נעניתי בפעם שעברה לבקשתו של חה"כ גולדשמידט

שביקש לדחות את הדיון ולו בימים ספורים, כדי לאפשר לכל הנציגים שמבקשים להביע

את עמדתם בעניין להשתתף בישיבה ולהביע את עמדתם, ואני מבין שלפנינו כאן גם

נציגים שלא השתתפו בישיבה הקודמת, ואני אשמח לאפשר להם להביע את עמדתם לפני

שנכריע בעניין. על כל פנים, אני מציין שכוונתי שלי היא להביא את הדבר הזה לכלל

החלטה.
בנימין אלון
לשם מה אתה מזמין, אדוני היושב ראש, את הציבור האורח המכובד שלנו להביע

את דעתו? על התקנה, על החוק, על השבת, על מה?
הי ו"ר חנן פורת
אני מבין את הכל. לפנינו כאן שאלה טעונה, אף על פי שעניינה הפורמאלי הוא

פשוט לגמרי, והוא קשור בסדרי אכיפת חוק קיים, ואנחנו לא דנים כעת לגבי החוק

עצמו. מכיוון שהנושא הזה הוא נושא שמעורר סערה ציבורית, ומעורר תחושות ומתה

ציבורי, אני חשבתי לנכון לאפשר לגורמים שעוסקים בהיבטים הציבוריים הללו, ושהם

רגישים להם, בגלל מערכת היחסים הטעונה שבין הציבור הקרוי ציבור דתי, והציבור

הקרוי ציבור חילוני, חשבתי שנכון יהיה לשמוע את דעתם. יכול להיות שדעתם עשויה

להיות בעלת משקל לגבי הכרעתם של חברי הכנסת. פורמאלית לא הייתי צריך להזמין

אותם, אבל חשבתי שנכון לעשות זאת.
דורית ואג
בישיבה הקודמת חה"כ גולדשמידט ביקש להזמין את "חמדת". אנחנו הזמנו אותם.

הי ו"ר חנן פורת;

הם אמרו שהם לא מתכוונים לבוא?
דורית ואג
הם לא אמרו שהם לא מתכוונים. הם קיבלו את ההודעה ואמרו שיודיעו לנו, ועד

לרגע זה לא שמענו מהם.
הי ו"ר חנן פורת
יפה שציינת זאת, ואם הם יבואו לכאן, ברוכים הבאים.
הי ו"ר חנן פורת
1

עו"ד רות כהנא, בבקשה.
רות כהנא
אנחנו יושבים כאן בתוקף הסמכות, על פי חוק העבירות המינהליות. אני במכוון

מדגישה זאת, בי התקנות שהוגשו לפניכם, הן לא על פי חוק שעות עבודה ומנוחה, אלא

על פי חוק העבירות המינהליות שלפיהן שר המשפטים יכול לקבוע בתקנות, באישור

ועדת החוקה, שעבירה על פי חוק מסויים שהיא כשלעצמה מצויינת בתוספת לחוק

העבירות המינהליות, היא עבירה מינהלית, וגם להגיש בפני הוועדה את הקנס הקצוב

לעבירה מינהלית.
דוד צוקר
למה זה לפי הבסיס החוקי הזה, ולא על פי חוק שעות עבודה ומנוחה?

י רות כהנא;

מכיוון שזה לפי חוק העבירות המינהליות. תקנות שבאות לקבוע בחוק שהוראות

מסויימות חן עבירות מינהליות, ולקבוע את הסכום הקצוב להן, הן על פי חוק עבירות

מינהליות. חוק עבירות מינהליות הוא בסמכות שר המשפטים.

אלי גולדשמידט;

אין פה תקנות שבאות להסדיר את חוק שעות עבודה ומנוחה-
רות כהנא
חס וחלילה.
אלי גולדשמידט
אלא יש פה הגדרה חדשה על ספר החוקים, שנקראת עבירה מינהלית בנושא הזה.

רות כחנא;

לא.
דורית ואג
מוסיפים עבירה נוספת כעבירה מינהלית.
רות כהנא
אני רוצה להסביר עוד פעם. אתם יודעים הרי שישנו חוק העבירות המינהליות.

בחוק חעבירות המינהליות רשאי שר המשפטים לקבוע בתקנות על חוקים מסויימים שהם

בתוספת לאותו חוק, ולראות אותם כעבירה מינהלית, ולקבוע לה מה יהיה הסכום של

העבירה המינהלית. חוק שעות עבודה ומנוחה כבר היום מצויין בתוספת לחוק עבירות

מינהליות, כחלק מהחוקים ששר המשפטים יהיה רשאי על פיהם להוציא תקנות.
היו"ר חנן פורת
אני רק רוצה להבין את הנקודה הזאת. כדי שחוק מסויים יוכל להכלל בכלל

הקנסות של עבירות מינהליות, זה כן מחייב חקיקה. עצם הכנסתו של חוק שנגיד לא

היה בעבירות מינהליות, ועכשיו אני רוצה להכניס אותו, זה יחייב חקיקה-



רות כהנא;

זה יחייב להוסיף אותו בתוספת לחקיקה ראשית.

בנימין אלון;

אבל יכול להיות שחה"כ כשעסק בחקיקה הראשית, קיבל רשות להוסיף לתוספת. לא

כל הוספה לתוספת מחייבת חקיקה.
היו"ר חנן פורת
לו יצוייר לא חוק עבודה ומנוחה. ניקח דוגמא, חוק אחר שבו עסקנו, פתאום

נחליט שאנחנו רוצים לראות בו גם עבירות מינהליות, אז זה דבר שאי אפשר לעשות

אותו בלי חקיקה ראשית.

בנימין אלון;

השאלה היא אם בחוק הראשי כתוב שלתוספת רשאי תשר הממונה על החוק להוסיף

משיקול דעתו עבירות שהוא-
היו"ר חנן פורת
התוספת מונה חוקים מסויימים--

רות כהנא;

חה"כ אלון צודק. נניח לוקחים חוק כלשהו באיכות הסביבה, סיגריות למשל,

ורוצים להפוך אותו לחוק עבירות מינהליות, שר המשפטים יכול להוסיף בצו לרשימה

של התוספת את החוק הספציפי ההוא, ואחר כך להתקין תקנה שתובא בפניכם--
דוד צוקר
בלי צורך בחקיקה.
רות כהנא
כן, אבל באישור הוועדה.
היו"ר חנן פורת
זה נכון לגבי כל חוק?

רות כהנא;

כן.

דוד צוקר;

לא חקיקה פלילית.

רות כהנא;

חוק שעד כה לא כלול ברשימת התוספת, אפשר להוסיף אותו לתוספת בלי צורך

בחקיקה ראשית. אני רוצה לומר לכם עוד, פעם, רבותיי, בואו לא נתרחב בנושאים, זו

הצעתי. חוק שעות עבודה ומנוחה כלול בתוספת.
אלי גולדשמידט
יש פה תופעה בעייתית. למעשה, ועדת ההוקה דנה נושא שבמהותו שייך לוועדה

אחרת. המהות של העניין היא חוק שעות עבודה ומנוהה, וזה נושא ששייך לוועדת

העבודה והרווחה. אני לא אמרתי שמח שאנחנו עושים הוא לא הוקי, אבל-
משה גפני
אבל כל העבירות המינהליות מגיעות לכאן.

אלי גולדשמידט;

כשאנחנו באים לדון בנושא, העבירה המינהלית באה להגדיר נושא שבמהותו הוא

סוציאלי, שקשור בנושא של שעות חוק עבודה ומנוחה. השיקולים הם הרי שיקולים של

חוק שעות עבודה ומנוחה. זה נכון שבאופן פורמאלי הבמה היא של ועדת החוקה, אבל

אכיפת החוק היא--

משה גפני;

איפה ידונו על עבירות מינהליות על איכות הסביבה?

אלי גולדשמידט;

לדעתי, בוועדת הפנים.
משה גפני
הכל בוועדת החוקה.
דוד צוקר
חוקים, החל מחוק משק החשמל, וכלה בחוק איסור אפיית לילה, צריכים לבוא

לוועדת החוקה.
דורית ואג
אבל לקבוע את זה כעבירה במהות זה נקבע שם. אנחנו משנים את זה מכתב אישום

לברירת משפט.
משה גפני
הטעות שלך, חה"כ גולדשמידט, היא שאתה חושב שאנחנו מדברים פה על דבר

מהותי. אנחנו לא דנים היום על דבר מהותי. החוק ביסודו נדון בוועדה הרלבנטית.

היו"ר חנן פורת;

עו"ד גלוריה וייסמן, בבקשה.
גלוריה וייסמן
כששר המשפטים קובע שעבירה מסויימת היא עבירה מינהלית, הוא לא קובע את

העבירה. העבירה נקבעה כבר כעבירה בחוק. החוק הולך לכל אחת מוועדות הכנסת שדנות

מהותית בנושא העבירה. עבירה מינהלית בעצם לוקחת עבירה קיימת, לא משנה שום דבר

מהמרכיבים של העבירה, אלא היא צובעת אותה בצבע כזה, שאומרים שהיא כבר לא עבירה



פלילית. היא מורידה לה את הפליליות, וכל מה שהיא קובעת כעבירה מינהלית זו הדרך

של הגשת הדו"ח וגובה העונש.

אלי גולדשמידט;

איך קובעים את גובה העונש?
גלוריה וייסמן
גובה העונש קבוע בחוק העבירות המינהליות. ההתאמה המקסימלית שאפשר להציג

בשל עבירה מינהלית, היא קצובה, עם קנס קצוב. זה יכול להיות עד כפל העונש שקבעו

באותה עבירה בדין הכללי. עד הגובה הזה אפשר לקבוע עונש קצוב, ואני לא נכנסת

לקנס הקצוב, כי אנחנו מדברים על זה. כאן זה מחצית העונש בעצם שאפשר להטיל על

אותה עבירה בבית המשפט. מהות הדבר חייבת להיות כאן בוועדת החוקה, כי לא משנים

את העבירה, אלא את סדר הפעלת הסנקציה וגובה הסנקציה, זה הכל.
דוד צוקר
אני רוצה להבין האם באופן מעשי זה אומר במקום משפט - קנס?
גלוריה וייסמן
נכון.
משה גפני
זאת אומרת שאני צריך להצביע נגד.
רות כהנא
ועדת החוקה, חוק ומשפט, אישרה מספר רב של חוקים, שהפכו את העבירות

השיפוטיות שנקבעו בחוק המהותי, לעבירות מינהליות. גם אצלנו במשרד העבודה למשל,

חוק עובדים זרים זו עבירה מינהלית, חוק ארגון הפיקוח על העבודה היא עבירה

מינהלית, ויש רשימה ארוכה במשרדים אחרים בחוקים אחרים. מי שמבקש לשלם את הקנס
הקצוב, יכול לומר
אני מצטער, אני רוצה להשפט בבית המשפט. זו מעין ברירת משפט.
דוד צוקר
מה תיקרת העונש של בית המשפט?
רות כהנא
כיום זה 9,600 בחוק שעות עבודה ומנוחה. בעצם בחוק כתוב 51 לירות. אבל

אנחנו עושים רביזיות כעת בכל חוקי העבודה, כי הם די ארכאיים. מדובר פה בהוק

משנת 1951. בחוק עבודת הנוער הפכנו עכשיו את היוצרות, במובן זה של ענישה

דרמטית.

מדוע בכלל הגענו למסקנה זאת? למרות שהענישה בדין המהותי היא גבוהה יותר,

ולמרות שאנחנו בכלל מתכוונים על פי הנחיית השר לתקן את החוק בענישה פלילית

בחוק שעות עבודה ומנוחה, אף על פי כן ביקשנו משר המשפטים שיביא תקנה זו בפני

הוועדה, הואיל ודבר ראשון, עומס בתי הדין לעבודה הוא עצום, והם כמעט קורסים.

כאשר מדובר בעבירה, לדוגמא, של ניהול חנות בשבת, ומגישים תביעה משפטית, אנחנו

זוכים לפסק דין כזה או אחר בממוצע אחרי שנה וחצי. זאת אומרת, בל נשכח שמהרגע

שנמסר הדו"ח ועד שניתן פסק דין אי שם בעוד שנה וחצי, מי שמפר את ההוראה ממשיך



לפתוח את חנותו כל שבת, יום יום, עד שנשמע פסק הדין בעוד שנה וחצי, ולכן אי;

לזה ערך ואין לזה אפקט. חשבנו לנכון שהדריך הנכונה, כמו בחוקים אחרים, היא לתת

את האפשרות למי שעובר, להפוך את העבירה הזו לעבירה מינהלית.

היו"ר חנן פורת;

למה הוא ירצה לעשות זאת אם המסלול של המשפט מאפשר לו לחמשיך?

רות כהנא;

מפני שקודם כל הקנס בעבירה עונשית גבוה יותר, ושנית, אנחנו גם מתכוונים

להעלות אותו פי כמה וכמה וכמה, ולכן אנחנו נותנים לו את האופציה: אתה רוצה

לשלם כך וכך או כך וכך. 1ר, ניתן בהרבה נושאים אחרים שאנחנו מגדירים במערכת

החוקים.
בנימין אלון
למה שלא יבחר במשפט, אם הוא יידע שיש לו שנה וחצי שקט?
רות כהנא
אז הוא ישלם בסופו של דבר יותר. למה עשו חוק עבירות מינהליות בכלל?
משה גפני
בנימין אלון: בתעבורה, העבריין מעדיף לשלם ולצאת בלי משפט, אבל פה, כשאין מוטיבציה

לעבריין לשלם והוא רוצה למשוך, למה שירצה לשלם?
רות כהנא
אולי תהיה לו מוטיבציה כן לשלם?
היו"ר חנן פורת
השאלה הבסיסית שעומדת לפנינו בקשר לכל מערכת המשפט, כאן מתגלה רק קצה

הקרחון שלה, והיא לא קשורה רק לסוגיה הזאת, היא באמת הדבר החמור ביותר בכל

הנושא של היחס שלנו למערכת המשפט. אנחנו עסקנו בזה לא אחת, על זה נסובו סוגיות

של ועדת אור, ועל זה אנחנו מדברים בנושא הירושה, וישבנו על זה עם נשיא בית

המשפט העליון, ולא נפתור אותה כאן. מתוך תקווה וציפיה שנצליח בסוגיות אחרות,

פליליות, וכדומה, לקצר באופן דרמטי את זמן המשפט, אז לקנסות המינהליים יהיה גם

ערך יותר גדול.
אלי גולדשמידט
אני מבקש מהגברת כהנא, אם אפשר, שתסביר לנו מחי העבירה שהופכת להיות

עבירה מינהלית, כדי לדעת על מה אנחנו הולכים להצביע. אני רוצה לדעת אם העבירה

היא גם פתיחת עסקים באיצטדיון טדי בירושלים.

1



דוד צוקר;

אני עוד לא השתכנעתי שההצעה שמובאת כאן היא יותר גרועה מהמצב הקיים.

כלומר, בהחלט יכול להיות שיש פה שיפור.

אל י גולדשמידט;

אני רוצה לדעת מה העבירה, אם היא חלה על יהודים, אם היא חלה על דרוזים.
דוד צוקר
אני רוצה לדעת בפועל איזה קנסות הטיל בית המשפט על מי שהוגש נגדו כתב

אישום, ושנית, האם הוגשו כתבי אישום בתכיפות של כל שבוע או בצפיפות גדולה

מאוד.

רות כהנא;

יושבת כאן מי שאחראית על תביעות, והמספרים בוודאי מצויים אצלה. לגבי

השאלה הראשונה של חה"כ גולדשמידט, זה חוק שלא המצאנו היום, אלא ב-1951.

סעיף 9 מדבר על העבדה. הוא קובע: "העבדת עובד במנוחה השבועית אסורה, אלא

אם כן הותרה". אז כל מי שמעביד עובד ללא היתר בשבת, עבר עבירה.

אל י גולדשמידט;

לסדרנים בטדי בירושלים יש היתר?
רות כהנא
יש היתר כללי לסדרנים.
אל י גולדשמידט
כל הפעילות שנעשית במגרשי כדורגל בשבתות, נעשית בהיתר?
רות כהנא
לכל הסדרנים יש היתר כללי.
דוד צוקר
לבתי קפה?
רות כהנא
לבתי קפה ובתי אוכל יש היתר כללי.
דוד צוקר
לבתי עינוגים כלליים?
רות כהנא
אי זה עינוגים כללי ים?
דוד צוקר
לסרטים, מחזות.

רות כהנא;

אין היתר כללי, אבל זה תלוי בכל מועצה. רבותיי, בסעיף הזה שאתם שומעים

אותו, של העבדה של עובד, נניח שבנושא מסויים אין היתר כללי, כמו במחזות

וקולנוע, לא יכול להיות שיעבידו עובד במנוחה שבועית, לא בהתנדבות, אלא בניגוד

לחוק, מבלי שיקבלו היתר עבורו, חד-משמעית.

אל י גולדשמידט;

יש הרבה פעילויות שנעשות בשבתות, מחוץ לנושא שמדברים עליו פה של מרכזי

קניות. יש מגרשי כדורגל, ויש דברים אחרים. אני שואל אם משרד העבודה והרווחה

אוכף את החוק הזה באותה מידה במקומות האלה, כמו שהוא מתכוון לעשות במקומות

עליהם אנחנו מדברים. אני רוצה לדעת מה המצב המשפטי, האם היום בטדי, כשנערך

משחק של בית"ר ירושלים, האם כל האנשים שעובדים שם עושים זאת בהיתר, או שהם

אינם יהודים.

רות כהנא;

קודם כל, אין איסור בחוק לשחק כדורגל. יש איסור בחוק להעביד אדם ללא

היתר.
אלי גולדשמידט
שחקן כדורגל שמקבל שכר הוא עובד?
רות כהנא
אל י גולדשמידט: מתי בפעם האחרונה באתם להנהלת בית"ר ירושלים, והגשתם שם קנס מינהלי על

עבירה כזאת?
רות כהנא
קודם כל, אין לנו סמכות לקנסות מינהליים.
אלי גולדשמידט
מתי בפעם האחרונה הגשתם נגד מר דדש-- מצביעי ש"ס נמצאים בטדי -
היו"וי חנן פורת
אני רוצה לומר משהו לסדר הדיון. אם אנחנו רוצים פה לקבל אינפורמציה-
אל י גולדשמידט
שאלתי שאלה פשוטה--
היו"ר חנן פורת
תן לי לומר משהו לסדר הדיון, לפני שאנחנו ממשיכים. הסוגיות, כולל סוגיות

של איפה ואיפה, הן סוגיות שבהחלט רלבנטיות לדיון כאן. אני רוצה קודם כל לשמוע

אינפורמציה מדוייקת מה קורה ומה ההצעה שעומדת פה. אחר כך, במסגרת הזעקה שלך על

איפה ואיפה, תוכל להביע את עמדתך, ויצטרכו להתייחס אליה. אני רוצה שהדיון פה

יתנהל כסידרו. אני מבקש לא להפריע.

דוד צוקר;

אני רוצה לדעת את כל נושא הגלריות במושבים.

רות כהנא;

יכול להיות שיש דברים שהפיקוח לא עבד מספיק חזק עליהם, ופה מעלים רעיונות

שאולי צריך לחזק את הנושא. התשובה שלי היא שישנם היתרים כלליים וישנם היתרים

ספציפיים, וישנו החוק עצמו שאוסר להעביד בשבת עובד. למשל לגבי השאלה מתי הגישו

נגד בית"ר, נדמה לי שזה היה באותו מועד שהגישו נגד הפועל.

אלי גולדשמידט;

התשובה שלך לא ראויה, עם כל הכבוד. זו תשובה עוקצנית.
רות כהנא
הבעיה היא כזאת, אדוני יושב הראש, אם אנחנו מדברים על הרמה העקרונית, על

התקנות המינהליות, יש להן מטרה מאוד ספציפית ומאוד מצומצמת. זה דבר אחד. אם

חברי הכנסת מאוד מעוני ינים באינפורמציה פרטנית, אז בבקשה, ישנה פה יחידת

האכיפה, כרצון יושב הראש, הוא יענה אחת לאחת. כרצון יושב הראש, מה עלינו

לעשות?
היו"ר חנן פורת
מה ההצעה הקונקרטית שעומדת פה לפנינו, והאם היא שונה ממה שהיה עד כה?
בנימין אלון
אם אפשר רק לקרוא את 9 ואת 9א'.
רות כהנא
כן. מהי העבירה? העבירה היא העבדה, לפי 9אי. אני קוראת מסעיף 9אי רבתי:

"בימי המנוחה הקבועים, כמשמעותם בפקודת סדרי השלטון המופקד, לא יעבוד בעל בית

מלאכה בבית מלאכתו, ולא בעל מפעל תעשיה במפעלו, ולא יסחר בעל חנות בחנותו".

זו בגדול תוספת מ-1969 שהרחבנו אותה גם על עצמאים וגם על כל אלו שנכללים

פה ב-9א'.
אלי גולדשמידט
זה לא לגבי אגודה שיתופית?

ו
רות כהנא
זה כתוב בסעיף בי: "בימי המנוחה, כאמור, לא יעבוד חבר של אגודה שיתופית

בבית מלאכה או במפעל תעשיה של אגודה שיתופית חקלאית, ולא יעבוד חבר אלא אם

העבודה קשורה בשירותים הנחוצים למשק שלה".

היו"ר חנן פורת;

מה בפועל אתם מבקשים מן הוועדה, מה היה עד כה, ומה משתנה?

רות כהנא;

עד כה, חוק שעות עבודה ומנוחה נכלל בתוספת לחוק העבירות המינהליות, אבל

לא הוגדר כעבירה מינהלית, ובזה השוני, ועד כה היה רק העבירה השיפוטית שנקבעה

בדין המהותי על העבירות האלו, וכמו שאמרתי, מה קורה בעומס הנטל שרובץ על בית

הדין לעבודה, מה שאנחנו מציעים פה, שראשית, על פי הנחיות החוק, שר המשפטים

יגדיר את ההוראות הספציפיות לעבירה מינהלית, והקנס המינהלי יהיה קנס של 5,000

שקל.

שלמה שהם;

אני מבין שאחת הסיבות זה לא רק העניין של העומס, אלא גם הצורך להבטיח

שהקנס יהיה גבוה. מה שקרה הוא שבתי המשפט נותנים קנסות נמוכים יותר, ולכן אתם

רוצים--

רות כהנא;

אני לא חושבת שהם נמוכים יותר.

היו"ר חנן פורת;

הקנס יהיה של 5,000 שקל?

רות כהנא;

כן, ואם עבירה חוזרת, יהיה כפל קנס.

אלי גולדשמידט;

אמרה קודם עו"ד כהנא, ובדין, שלא יכול להיות שהקנס שיוטל בעבירה מינהלית,

יהיה גבוה יותר מהקנס שמוטל בחוק. נכון להיום הקנס המקסימלי בחוק הוא 9,600

שקל, כך היא אמרה. אני לא מדבר על כפל עבירה, אני מדבר על עבירה שניה.

היו"ר חנן פורת;

אם למשל יגישו שתי תביעות על אותו דבר?

אל י גולדשמידט;

אולי הוא יכול להפעיל עונש תנאי, אבל הוא--
דוד צוקר
עבירה שניה היא עבירה אחרת.



רות כהנא;

האמת היא שאלן הקבלה, מכיוון שהיום, בחקיקה החדשה, עושים אותה אחרת,

עושים על עבירה חוזרת, עבירה נמשכת, וכו', וכוי, אבל החוק המיושן הזה לא נקבע

על עבירה חוזרת, אלא אתה לוקח את זה בחשבון בטיעון לעונש. זאת אומרת, בטיעון

לעונש אתה יכול להגיד, אדוני, זה כבר הורד--

אלי גולדשמידט;

אבל הוא לא יכול לחרוג מה-9,600.

רות כהנא;

בעבירה המינהלית זה אפשרי.
היו"ר חנן פורת
ואז יכול להיווצר מצב, כפי שאומר אלי --

גלוריה וייסמן;

לא, כי הוא לא יכול לחלוק על כפל הקנס הקבוע לעבירה בחוק. זאת אומרת,

שהיום זה 9,700, אז זה 18,000. אז כאן, אם אנחנו אומרים 5,000, אחר כך הכפל זה

10,000, אנחנו עדיין--

אלי גולדשמידט;

בחוק המקורי יש גם כפל קנס של עבירה שניה?

גלוריה וייסמן;

בסעיף 2הי לחוק העבירות המינהליות נאמר; "קנס מינהלי, יכול שיהיה גבוה

מהקנס שנקבע לאותה עבירה בחיכוך, או מן הקנס המירבי שניתן לה לפי סעיף כך וכך

של חוק העונשין, ובלבד שלא יעלה על כפל הקנסות האמורים".

אלי גולדשמידט;

יפה, אבל זה לא מה שנאמר בתחילת הדיון. בתחילת הדיון נאמר על ידי עו"ד

כהנא, שהוא לא יכול להיות מעבר לקנס הנאמר. עכשיו העמדה שונה.

רות כהנא;

לא כך אמרתי.

גלוריה וייסמן;

אני חושבת שאני אמרתי.

הי ו"ר חנן פורת;

על פי החוק זה לגיטימי, ובלבד שלא יעלה על כפל הקנס.

1
אלכס ליבוצקי
בהיבט המשפטי הפורמאלי יש גם בעיה עם חזנים בבתי כנסת, כי הם עובדים

בשבת.

אל י גולדשמידט;

איך פותרים את זה?
אלכס לובוצקי
הלכתית פותרים את זה על ידי כך שהם מתפללים גם באמצע השבוע ועוברים לפני

התיבה.
עופר גלנץ
יש היתר כללי לחזנים.
היו"ר חנן פורת
יש בעיה אם אדם מקבל כסף עבור הרצאה?

רות כהנא;

אם יש יחסי עובד-מעביד.

אלי גולדשמידט;

ואם זה קבלן עצמאי, אז זה בסדר?

רות כהנא;

לא, לפי סעיף 9א' שקראתי לך.
דוד צוקר
אם זה בבית מסחרו של אדם אחר?
רות כהנא
זו בעיה משפטית.

דוד צוקר;

כל בעל חנות בחנותו, בעל מפעל במפעלו, ואם זה במפעל של מישהו אחר?

רות כהנא;

אם הוא לא הבעלים ועובד אצל מישהו, אז זאת העבדה.

רות כהנא;

החוק לא מכסה את כולם. החוק מכסה את האיסורים רק על מה שכתוב פה. העבדה

זה יחסי עובד-מעביד. כאשר מעסיק רוצה! להעסיק עובד, הוא חייב לבקש היתר משר

העבודה והרווחה.



היו"ר חנן פורת;

עד כה שמענו את העמדה, וברור לנו גם מה אנחנו מתבקשים לאשר כאן.
בנימין אלון
אני מציע לאשר, ואחר כך כל אחד יביע את דעתו.
היו"ר חנן פורת
זאת הצעה לסדר נפלאה, אבל היא לא הצעה לסדר הוגנת. אם יש עוד מישהו מטעם

המערכת הממלכתית שרוצה לומר משהו, אני מבקש לעשות זאת בקיצור רב.
דוד צוקר
אחזור על השאלות: 1. קנסות ממוצעים, כלומר, סדר הגודל של הקנסות שניתנים

היום. 2. האם בפועל, לא מה רצוי או מה לא רצוי, ישנם מקומות, חנויות, בתי עסק,

שמוגש נגדם שבוע אחרי שבוע משהו שהופך לכתב אישום, כלומר, תלונה שהופכת לכתב

אישום, כלומר, משהו סידרתי.
אל י גולדשמידט
אני רוצה לשאול שאלה מאוד קונקרטית, איך אתם מתנהגים, ועל פי איזה

עקרונות, בנושא מאות משחקי הכדורגל שמתקיימים כל שבת. אלה שחקנים מקצועיים

שמועבדים על ידי מעבידיהם.
היו"ר חנן פורת
האם באופן פורמאלי אתם זכאים למנוע אדם שעובד בחממה שלו או אדם שעובד

במפעלו החקלאי באופן אישי?
אפרים כחלון
איסור העבדה במנוחה השבועית מתייחס קודם כל לגבי חנויות, בתי מלאכה

ומפעלים. יש במדינת ישראל כמה עשרות מפעלים שקיבלו היתר לעבודה בשבת, בגלל שהם

עובדים בהליך רציף, כהליך שלא ניתן להפסיק אותו, ביניהם גם הרבה מפעלים

בקיבוצים. לא אתן כאן מספרים, כי לא באתי עם מספרים.
משה גפני
זה כולל מפעלים שעובדים על בסיס של פיקוח נפש.
אפרים כחלון
ודאי. זה כולל מפעלים שלא ניתן להפסיק אותם, למשל, חברת חשמל, בתי

הזיקוק, בזק, חברת ביפר.
אלכס לובוצקי
זה לא רק פיקוח נפש.
אפרים כחלון
מפעל שלא עובד במשמרות מסביב לשעון, בוודאי לא יכול לצפות ממני שיקבל

היתר לעבודה בשבת.

לגבי מה ששאל חה"כ צוקר, המחוקק קבע מספר דברים, בית מלאכה, חנות ומפעל.

הוא לא קבע לגבי כדורגל בשבת. מאידך, העבדה במנוחה השבועית אסורה. מאחר

שלצערנו או לשמחתנו, כל אחד יפרש כפי שנוח לו, ישנן היום כמה מאות חנויות

הפתוחות בשבת, ומספר המפקחים הוא קטן מאוד יחסית, לא ניתן להגיע לכולן, ודאי

לא באותה שבת, וודאי לא במשך חודש. לבן גם אי אפשר לומר שאני יכול לתת דו"ח

לחנות, וגם אחרי שעתיים לתת לו דו"ח, כי יש תוכנית עבודה מפורטת לאן ללכת ומה

לעשות.
היו"ר חנן פורת
אתם מבחינתכם קבעתם איזשהו סדר עדיפויות?

אפרים כחלון;

אנחנו קבענו סדר עדיפויות מסויים, שאני קבעתי אותו. קודם כל, חנויות

הפתוחות בשבת, לאחר מכן, בתי מלאכה, ולאחר מכן גם מפעלים.

דוד צוקר;

חנויות בכל מקום או באזורים מסויימים?
אפרים כחלון
בכל הארץ.
דוד צוקר
האם יש הבחנה בתוך הערים או מחוץ לערים?

אפרים כחלון;

לא. יש הנחיה של היועץ המשפטי שאין שום הבדל בין חנות במקום X לחנות

במקום ¥. כולם שווים בפני החוק, וכולם חייבים באותו חוב שהחוק מחייב אותם. לא

משנה לי איפה החנות. אנחנו מגיעים לחנויות האלה על ידי שני דברים, ראשית, מכך

שאנחנו יודעים שהן פתוחות בשבת, ושנית, מפרסומת שישנה בעיתונים, מדו"ח או

תלונות של אנשים, או תלונות של איגוד הסוחרים על כך שישנה חנות פתוחה שלא

נותנת פרנסה לאלה שלידה. לא תמיד אנחנו מצליחים להעמיד את החנות בשורה אחת עם

החוק, יש כאלה שמעדיפים לשלם את הקנס ולהמשיך, ויש כאלה שעד שמגיע הקנס,

בינתיים הם צוברים עוד כמה תלונות.

אנחנו לא מגיעים לאותה חנות בכל שבת, ולא מגיעים אפילו פעם בחודש, ולכן

הסדר הוא פשוט. אם מישהו עבר עבירה, שבוע אחרי ההחלטה בבית המשפט, אנחנו

מגיעים אליו שוב, כדי לבדוק האם הוא ממשיך להיות עבריין או לא. ברגע שהקנס

נקבע, אנחנו מבקרים אותו בשבת שאחרי כן, כדי לבדוק האם הוא נענה להחלטת בית

הדין.

היו"ר חנן פורת;

אבל כפי שהבנו כאן, בעצם אין אפשרות, גם אם אתה מגיש עוד פעם תביעה,

להפוך את זה לסכום הקבוע בקנס.



אפרים כחלון;

בבית הדי/ לעבודה מתייחסים לזה. אם אני הגשתי ארבע-חמש תביעות על אותה

חנות, במשך השנה הם מאחדים את כל העבירות ביחד, ואם עבר חמש עבירות, זח 9,600

כפול מספר העבירות שעברת, כפול מספר העובדים. זה יכול להגיע ל-500 אלף שקל.

הי וייר חנן פורת;

הי ו דוגמאות לכך?

אפרים כחלון;

כן, למשל חברת אייס ששילמה 120 אלף שקל.

היו"ר חנן פורת;

בעבירה מינהלית שיש גם כפל קנס, כדי להגיע להצטברות, זה לא יכול להיות

באותה שיטה. אני שואל לגבי ההצעה שמועלית כאן, כי אני רוצה לראות את ההקבלה,

לו יצוייר שבא אותו מפקח ואומר: עכשיו יש לך קנס מינהלי, ואחר כך עוד קנס

מינהלי ועוד קנס מינהלי, פורמאלית זה אפשרי?
דוד צוקר
כן, פורמאלית זה אפשרי, בפועל הם לא עושים את זה.

רות כהנא;

כן, כמו כל עבירה.
היו"ר חנן פורת
שבת אחרי שבת.
רות כהנא
למה לא?
אלי גולדשמידט
יש שני סעיפים. אתה דיברת עכשיו על 9אי רבתי. אני עכשיו מדבר על סעיף 9

על העבדה. אני רוצה לשאול אותך באופן קונקרטי. מכוח סעיף 9, אסור להעביד עובד

במנוחה שבועית אם לא הותרה לפי סעיף 12. אני שואל אותך שאלה מאוד קונקרטית. יש

במדינת ישראל בכל שבת אלפי כדורגלנים שמקבלים שכר ביחסי עובד-מעביד. האם אי

פעם ניתן לחם היתר, ואם לא ניתן להם היתר, כמה דו"חות רשמתם ביחס מול דו"חות

שאתם מגישים בקניונים ובחנויות?
בנימין אלון
אבל לא היית כאן כשהוא ענה לך. הוא ענה שבסעיף 9אי יש פירוט של בית

מלאכה, חנות ומפעל.
דוד צוקר
אבל אז היא הוסיפה שאם יש יחסי עובד-מעביד זאת חעבדה.



אלי גולדשמידט;

שחקנים מקבלים הרבה יותר מזה שעובד בחנות אייס.
היו"ר חנן פורת
אתם אומרים שהנושא הזה אף פעם לא עמד במבחן משפטי?
אפרים כחלון
עד 1951, כל שחקני הכדורגל היו מתנדבים שבאו לעשות ספורט, ולכן יכול

להיות שזו הסיבה שגם המחוקק דאז לא התייחס אליהם. אין התייחסות בחוק לשחקנים.
דוד צוקר
אין התייחסות לאף מקצוע ספציפי,

אפרים כחלון;

לא טיפלנו בזה עד היום.
אלי גולדשמידט
למה?
אפרים כחלון
הלחץ מצד החנויות, הקניונים--
דוד צוקר
טרם הספיקונו.
אל י גולדשמידט
במלים אחרות, אתה כיחידת אכיפה, פועל על פי שיקולים פוליטיים,
משה גפני
מה אתה רוצה ממנו? הוא אמר דבר כל כך הגיוני, כל כך פשוט.
אלי גולדשמידט
תשלח שלושה לחנויות ושלושה למגרשים.
משה גפני
תגיד לי, אתה בסדר? הוא אומר לי קודם שהוא לא יכול להגיע פעם בחודש

לחנות, ואתה אומר לו לשלוח אותם למגרשי הכדורגל? ואתה עוד אומר לו שהוא

פוליטי? הוא הפקיד הכי לא פוליטי בממשלה.
היו"ר חנן פורת
לסדר הדי ו ן --
אלי גולדשמידט
ההפעלה שלו היא פוליטית.

היו"ר חנן פורת;

חה"כ גולדשמידט, אתה אומר טיעונים ששייכים לגוף ההכרעה--

הדברים שאתה אומר הם דברים שיהיו בשיקולים, כולל ההערות שלך בקשר לעניין

הפוליטי, ומיד אתן לך את רשות הדיבור לומר את דבריך. שאלת את השאלה

האינפורמטיבית, קיבלת תשובה אינפורמטיבית, ובזה אנחנו כעת חוזרים לסדר הדיון.

אל י גולדשמידט;

למה לא פועלים לגבי כדורגל?
אפרים כחלון
גם לשם נגיע עם הזמן.
אלי גולדשמידט
הבוחרים של השר שלך לא ייתנו לך.

דוד צוקר;

מה לגבי עסקים במושבים והקנסות בפועל בבית המשפט?

אפרים כחלון;

כיום, ברוב המושבים מועסקים תאילנדים.
דוד צוקר
אני מתכוון לגלריות של המושבים. הרי הכביש בין פתח-תקווה לחדרה זה קניון

אחד גדול.
היו"ר חנן פורת
בעל המשק עצמו עובר עבירה?
אפרים כחלון
אם הוא פותח את העסק שלו בשבת, הוא עובר עבירה. אם הוא הולך להשקות או

לטפל במשתלה שלו, הוא לא עובר עבירה, אבל אם הוא מוכר שתילים או פרחים, זו

עבירה.
דוד צוקר
הגשתם תלונות נגד משתלות?
אפרים כחלון
הגשנו בעבר גם על זה, ואנחנו ממשיכים להגיש, אבל בתנאי שהוא מוכיח שהוא

אכן עבד ומכר שתילים. אם הוא בא למשתלה ומשקה את השתילים שלו, זאת לא עבירה,
דוד צוקר
לאחרונה היו כמה משפטים שבהם יצאו הנאשמים זכאים, משום שלא הוכחתם שאלה

שעבדו שם הם יהודים.
אפרים כחלון
היתה החלטה של שופט מסויים, וזה, יידון עוד פעם--
היו"ר חנן פורת
מה התוצאות בבתי המשפט?
רוית צדיק
זה, משתנה. זה יכול להיות אלף, וזה יכול להיות 120 אלף,
דוד צוקר
מה סדר הגודל?
רוית צדיק
בסדר גודל זה בערך 50% או 40% מהעונש המקסימלי,
דוד צוקר
זאת אומרת, כ-5,000.
רוית צדיק
כן, אם יש הרשעות קודמות, אז כמובן שזה כבר מגיע ל-80%, תלוי במספר

ההרשעות,
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לבקש משלושה גורמים, ראשית, מאיגוד התעשיה הקיבוצית, שנית,

מאיגוד הסוחרים, ואחר כך מאנשי מימד שנמצאים פה, אני מבקש מאוד מאוד בקיצור.

מר בריש, בבקשה,
עודד בריש
אני אעשה משהו מאוד חריג בבניין הזה, ואוותר על רשות הדיבור.
היו"ר חנן פורת
כל הכבוד, תבורך, מר בירנבאום, בבקשה,
אברהם בירנבאום
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אנחנו אשמים שהובאה הצעת החוק הזאת בפניכם.

אנחנו אלה אשר פנו כבר לפני כשנה ומחצה אל שר העבודה והרווחה ולאחר מכן לראש

הממשלה, וביקשנו אותם לעשות אותה ברירת קנס, כיוון שהחוק הזה, כפי שטען בדיון

הקודם חבר הכנסת אלון, הוא חוק מזולזל, אין אוכפים אותו בפועל, גם אלה שמקבלים



את התשלום, גם אותה רשת אייס שקיבלה 120 אלף שקל תשלום, כדאי לה להמשיך ולהפר

את החוק, ולפתוח את החנות ולהעסיק את העובדים, והיא ממשיכה, ואין אוכפים את

החוק.

זהו חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה, ובוודאי שח"כ כמו חה"כ גולדשמידט לא יגיש

אף פעם הצעת חוק לבטל אותו, סעיף 9 שלו מבטיח שאי אפשר יהיה להעסיק יהודי

בשבת, או נוצרי ביום ראשון, או מוסלמי או דרוזי ביום שישי, החוק מבטיח להם 36

שעות מנוחה רצופות. חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה. מה הם אומרים? מאהר שיש לנו

כמה קיבוצי נדל"ן, שפיים--
אלי גולדשמידט
אל תתייחס אליי בדברים.
אברהם בירנבאום
לא בהתייחסות אליך. מה טוענים הטוענים? להם יש מרכזים מסחריים שעיקר

פדיונם בשבת, אז אנחנו שמחים לעובדה שאת החוק אין אוכפים על אותם מרכזים

מסחריים. כלומר, כל עם ישראל אסור לו לעבוד בשבת, וגם לסוחרים, כבעלי חנויות,

אסור לעבוד בשבת. דרך אגב, סוחרים עובדים בממוצע 12 שעות ביממה, שישה ימים

בשבוע. 36 שעות בשבוע, ביום השבת שלהם, כאשר נשותיהם העובדות במקום אחר נמצאות

בבית, וילדיהם הלומדים בבית הספר גם כן בבית, הם רוצים לבלות יחד עם משפחתם

בשבת. יש ביניהם יהודים דתיים, ולא רק הם, גם העובדים שלהם. אם העסק פתוח

בשבת, הם מחייבים את העובדים שלהם בניגוד לחוק לעבוד בשבת. לא אוכפים את החוק

הזה, גם איש מאלה המתנגדים לתקנה הזאת, לא מציע לבטל את סעיף 9 לחוק. הוא רק

רוצה שעל אותם מרכזי מסחר הוא לא ייאכף. כ-99.8% מהסוחרים בישראל מקיימים את

החוק. רק מתי מעט--
דוד צוקר
אבל כמה קונים יש?
אברהם בירנבאום
יש המון קונים, והם גורפים את הפדיון. זו תחרות בלתי הוגנת.
דוד צוקר
התכוונתי לכמה שותפים לעבירה על החוק ישנם.
משה גפני
מי שקונה הוא לא שותף לעבירה.
אברהם בירנבאום
כל עם ישראל רוצה שעל אף סעיף 9 לחוק, כלומר, הצרכנים החילוניים רוצים

שהמעבידים שלהם לא יוכלו להעביד אותם בשבת, לכן הם לא מציעים לבטל את החוק,

אבל שאחרים ישרתו אותם בשבת, יעבדו בשבת.
הי ו"ר חנן פורת
זאת נקודה מאוד משמעותית.
אברהם בירנבאום
זאת תחרות שגורמת לכך שלמשל המרכז המסחרי בשפיים הורס את המסחר של

הסוחרים שומרי החוק בנתניה, למשל, צומת ביל"ו הורס את המסחר של הסוחרים

ברחובות. זאת תחרות בלתי הוגנת ביותר,
היו"ר חנן כורת
זה מביא גם לפתיחת חנויות נוספות?

אברהם בירנבאום;

בוודאי.
דוד צוקר
יש מישהו שנהנה מהתחרות?
אברהם בירנבאום
בוודאי, אותם מפרי חוק נהנים. הקונים בוודאי נהנים. אבל אם תאמר לקונים

שאתה מציע לבטל את סעיף 9 ולא יהיה חוק מזולזל, ושהחוק לא יחול על אותם

צרכנים, אז תראה את התגובה שלהם, תראה את התגובה של ההסתדרות. הם ישביתו את כל

הארץ, את כל מה שהם מסוגלים להשבית.

(מ"מ היושב ראש - חה"כ בנימין אלון, שעה 13:20)
אברהם בירנבאום
כל אחד רוצה שזולתו יעבוד בשבת, ישרת אותו בשבת, אם הוא רוצה לקנית בשבת.

אבל שהוא יעבוד בשבת? חלילה. אנחנו פונים אל המצפון שלכם, דווקא אל חברי הכנסת

החילוניים בוועדה, תאפשרו מסחר הוגן, תאפשרו תחרות הוגנת. בכל חוק שעות עבודה

ומנוחה, שהוא חוק רחב וגדול שדואג לרווחתם של השכירים, ישנו סעיף אחד, סעיף

1 9א', שדואג גם לרווחתם של הסוחרים. אנחנו עובדים קשה, משרתים את הציבור 12

שעות ביממה, שישה ימים בשבוע. אנא מכם, תאפשרו לנו, מבלי שתגזל פרנסתנו על ידי

מתחרים מפרי חוק, תאפשרו לנו גם אותה מנוחה שבועית שלגבי יהודים היא שווה.
בנימין אלון
מה התפקיד שלך אדוני?
אברהם בירנבאום
אני יושב ראש ארגוני הסוחרים בישראל.
אלכס לובוצקי
אני מסכים עם הדברים של מר בירנבאום, ואפשר גם להרחיב בהם ולהוסיף שכדאי

לחשוב על התהליכים שיתרחשו, שהרי היום זה קניונים, אבל בסופו של דבר התחרות

תכריח גם את הסוחרים לפתוח, ואז גם מי שבטווח הקצר חושב שיש לו רווחים מהעניין

הזה, יגלה שזה לא כדאי. אני לא רוצה להסתתר מאחורי נימוקים של סוחרים ונימוקים

סוציאליים. אני רוצה לדבר דווקא על הנושא של השבת, אני רוצה להזכיר מקרה שקרה

לפני כשלוש שנים, שהארץ רעשה, כשמצלמת טלוויזיה צילמה שחרדים בעמנואל לא עמדו

בזמן הצפירה, וכולם היו מזועזעים. אני שואל מדוע בעצם, הרי אף אחד לא מעלה



בדעתו שאותם חרדים שצעדו ברחובות עמנואל ולא עמדו בצפירה, שמחים שחיילי צה"ל

נהרגים, ודאי שלא. הם רק אומרים וחשים שזו לא הדרך שלהם לבטא את העניין הזה.

העניין של העמידה בצפירה היא לא דרכנו, זה זר לנו, ובכל אופן המדינה הזדעזעה,

ואגב, אני חושב שבצדק. מדוע? משום שאני מצפה מאנשים לכבד את הדבר שכל כך חשוב

לחלק האחר של הציבור.

דוד צוקר;

תלוי אם זה ברחוב בתל אביב, או בעמנואל.

אלכס לובוצקי;

אבל רוב הציבור הזדעזע מעמנואל, בוודאי אם זה היה ברחוב בתל אביב. גם

בעמנואל אני דווקא כן מצפה מאנשים לעמוד, בגלל שבאמת זה כל כך חשוב לציבור.

אני חושב שזה חשוב שהציבור, גם הלא דתי, והמסורתי והדתי במדינת ישראל יבין

שנושא השבת זה נפש האומה.
אלי גולדשמידט
עד לאיצטדיון טדי,
בנימין אלון
טדי זה גוף.

משה גפני;

אני מתחייב לך, חה"כ גולדשמידט, אם אתה מגיש הצעת חוק לסגור את איצטדיון

טדי בשבת, אני חותם איתך עליה.
אלי גולדשמידט
אני נגד. אני בעד שישחקו כדורגל בשבת.
אלכס לובוצקי
אני רוצה שתבינו, אלי, דדי, וכל מי שפה, שזאת באמת נפש האומה. השבת, מבלי

להכנס לנימוקים שנתן מר בירנבאום, זו אולי התרומה הכי משמעותית שנתן העם יהודי

לעולם. זה באמת ביסוד האמונה, ולא צריך לצטט את אחד העם שאמר: יותר מששמרו

ישראל על השבת, שמרה השבת על ישראל. זה באמת הדבר הכי הכי מהותי. לכן, אני

חושב שאנחנו צריכים לעצב את השבת במדינת ישראל באופן מובהק בשונה מימי החול.
בנימין אלון
אתה מוכן להתייחס לשאלת חה"כ גולדשמידט, של מסחר מול ספורט ותרבות?
אלכס לובוצקי
אני מגיע לזה. אני עוסק בשאלה הזאת כבר הרבה זמן, ואני לא הראשון. אני

רוצה להציג בפניכם, כדי לתת קודם כל למי שמגיעה זכות הראשונים. עוד לפני עשר

שנים יצאו חרב יואל בן-נון מצד אחד, ופרופי רות גביזון שהיא היום נשיאת האגודה

לזכויות האזרח, במסמך משותף בנושא השבת במדינת ישראל. ההצעה שלהם היתח לעשות

הבחנה בשבת בין פעילות מסחרית, תעשייתית וחקלאית, לבין פעילות של בילוי, נופש

וספורט. מבחינת חילול שבת פרופר, למכור ארטיק בכניסה לטדי, זה אותו דבר כמו

למכור נעליים בקניון בשפיים.
אלי גולדשמידט
אבל הקניון זה גם בילוי, זה לא רק מסהר.
אלכס לובוצקי
אני מבין, אבל בכל זאת נדמה לי שדווקא תהיה תרומה באמירה ההברתית שאנחנו

רוצים חברה שהיא לא חברה של שופינג.
שלמה שהם
אפשר לעשות את זה בכפיה?
אלכס לובוצקי
נדמה לי שסביב המשוואה הזאת אפשר ליצור הסכמה חברתית כמעט מקצה לקצה. אני

אגב, התמרמרתי על הרב יצחק לוי, שיצא לפני כמה ימים בהכרזה, שלפחות הובנה כך,

שהוא מוותר ומשלים עם כך שייפתחו קניונים בשבת, ולפי דעתי זה נורא. אני נחשב

כליברלי, והוא הפנאט, ובנושא הזה אני יותר פנאט. אני חושב שחייבים לעצב את

השבת שלנו בצורה כזאת שהיא קשה לכל צד, ויהיו כאן ויתורים לכל צד. נדמה לי

שלסוג הזה של עיסקה, גם בחברה החרדית יכולה להיות השלמה בדיעבד. הם אולי לא

יצביעו בעד חוק כזה--

אני רוצה לומר שבינתיים הצלחנו ליצור לזה הסכמה, ויש לי לפניי מסמך,

כשעוד לפני כשנה וחצי, בתחילת פעילותי בכנסת התחלתי לעסוק בנושא הזה. חתומים

עליו בנוסף לעבדכם הנאמן, חה"כ יהב, חה"כ בוים, חה"כ יורי שטרן, וחה"כ אופיר

פינס, שכולם חתמו על הליכה על הכיוון הזה. יותר מזה, לפני מספר חודשים חה"כ

יוסי ביילין, קבוצה של רבני יימימדיי, קבוצה מעמותת "דרכים" ועבדכם הנאמן, יצאו

באמנה חדשה כללית בנושאי דת ומדינה, אבל בנושא שבת זו בדיוק העיסקה שהיא

מציעה. נדמה לי שנעשה טוב כולנו, אם ננסה לאחד כוחות כמה שיותר סביב העיסקה

הזאת, וגם לקיבוצים, שאולי קשה לסבול את זה היום, בראייה ארוכת טווח, הם

צריכים להבין שפתיחת החנויות היום בסופו של דבר תגרור את כל המשק לדבר הזה,

ואז היתרון היחסי שיש להם בשבת ממילא לא יתקיים.
בנימין אלון
נציגת איגוד לשכות המסחר, בבקשה. במשפט אחד מה זה איגוד לשכות המסחר.
אבי עדאקי
איגוד לשכות המסחר זה איגוד עסקים בתחום המסחר הסיטונאי שהוא לשירותים.

אני לא אתייחס לתקנות עצמן, מכיוון שהתקנות הן אותו מצב רק במלים אחרות, פחות

או יותר, אבל אם מתייחסים פה לשבת באופן כזה כללי, אז אני חושבת שמר בירנבאום

מסתיר שיקולים כלכליים מאחורי שיקולים סוציאליים. נכון שהחוק הוא חוק סוציאלי,

אבל אם אתה מדבר על תחרות לא הוגנת, אז אולי צריך לתת היתר לכולם, ואז בתחרות

החופשית, אם לא יהיה שווה לפתוח בשבת, אז לא יפתחו, ואם יהיה שווה, אז יפתחו.

זאת אומרת, שכללי השוק כבר ייקבעו מה יהיה פתוח ומה יהיה סגור. אם מדברים על

הצד הסוציאלי, אז אני חושבת שכל אחד יכול להכניס לשבת הזאת תכנים שלו.
בנימין אלון
אבל מה שאמר מר בירנבאום זה שבגלל החוק הקיים, נוצרת אפליה. אם נשנה את

החוק, אז יהיה מותר לכולם, וגם התחרות תהיה הוגנת.



דוד צוקר;

הוא מציע לסגור- את כולם, והיא מציעה לפתוח את כולם.

אבי עדאקי;

נכון, בחוק עצמו קיים היתר להעביד, וקיים היתר לפתיחת עסקים. החוק עצמו

מתיר למפקח להתיר עבודה בשבת, או להתיר פתיחת מפעל בשבת. כבר מכך אתה יכול

להגיד שיש תחרות לא הוגנת.
מנחם סלומון
זה מוגדר בחוק.
אלכס לובוצקי
את מביעה את העמדה של התעשיינים?

אבי עדאקי;

אני מדברת על איגוד לשכות המסחר. אני חושבת שבמקום שי יסגרו את כולם,

שייפתחו את כולם, והתחרות החופשית תכריע אם יהיה סגור או פתוח. אני רוצה להגיד

שלגבי השבת, כל אחד יכול להכניס תכנים שלו. אם התכנים של החילוניים זה שופינג,

אז יהיה שופינג. אני הושבת שאפשר לעשות מנגנונים אחרים, אם רוצים, כמו לדוגמא,

לתת שכר מסויים לעובדים. נכון שהיום קבוע בחוק שכר כזה, אבל אולי צריך לחשוב

על זה. לגבי התקנות כמו שהן, אין לי מה לומר. אני התייחסתי כאן לשבת, בגלל

שכולם התייחסו אליה באופן כל כך עקרוני.
בנימין אלון
לגבי התקנות כמות שהן, כל עוד החוק הזה קיים, אין לך מה להעיר?
אבי עדאקי
אין לי מה להעיר.

משה גפני;

במצב החוקי הקיים, האם העמדה של איגוד לשכות המסחר היא בעד התקנות או נגד

התקנות?

אבי עדאקי;

אנחנו לא מתנגדים להן.

(היו"ר חוזר - חה"כ חנן פורת, שעה 13:35)

אלי גולדשמידט;

כמה דברים כדברי הקדמה, חלקם מופנים גם למר בירנבאום. אני לא נמצא פה על

תקן של מייצג קיבוצים בהיבט של קיבוצים, ולא נמצא כאן על תקן של מייצג אינטרס

מסחרי כלשהו, ואני אומר את הדברים האלה בצורה חד-משמעית. אם הדיון היה עוסק רק

באינטרסים המסחריים, אני לא יודע אם הייתי משתתף בו. אני נמצא בדיון הזה אך



ורק על הבסיס העקרוני, ולא על הבסיס המסחרי. אני מוכרח לומר שמבחינת הטיעונים

שלך, מר בירנבאום, בהיבט של התחרות החופשית, יש בהם ממש. אני לא מבטל אותם, אם

כי יש גם טענות כנגד, שאותם אגורים פריפריאליים ממילא מקבלים את אותם קונים רק

בסופי שבוע, אבל אני לא רוצה להכנס לזה, אני רוצה לומר עוד הקדמה, שאני מאוד

בעד משחקי כדורגל בשבת, ואני חושב שזה טוב מאוד שיש משחקי כדורגל בשבת, כדי

שלא אובן לא נכון. אני נגד צביעות, ויש פה המון המון צביעות. אני לא מתייחס לא

למר כחלון, ולא לגברת כהנא, ולא לכל האנשים שעושים את מלאכתם נאמנה, בתור

אנשים שמבצעים מדיניות. אני מדבר אך ורק על הדרג הפוליטי, ואני מבקש שהדברים

ייאמרו, כי אני מאוד מכבד אתכם, ומכבד את עבודתכם. אתם מקיימים חוק ומבצעים

חוק.

אני רוצה לומר שמהתשובה שלך, שניתנה בהגינות רבה, עולה פה תופעה מאוד

ברורה של מערכת פוליטית שעושה איפה ואיפה. כאשר מדובר לשיטת החוק, לשיטת

לובוצקי, ולשיטת הרב הלפרט והרב גפני, חילול שבת, שהוא הרבה יותר חמור מכל

י היבט, בהיבט הזה של חילול שבת, משרד העבודה והרווחה לא שולח את אוכפי החוק

לאותם מקומות, ושולח אותם כן למקומות אחרים. במפורש סעיף 9 אומר שחל איסור

להעביד אדם בשעות המנוחה השבועית שלו. אני אומר לך ששחקן בית"ר ירושלים מרוויח

הרבה יותר כסף עבור המשחק שלו בשבת, ושחקן הפועל תל-אביב ומכבי חיפה מרוויח

הרבה יותר כסף בשבת, ממקבל שכר ממעביד, וזה הוא, וזה מי שעוסק שם בהלבשה,

והמעסה, והסדרנים, שאולי לגביהם יש היתר מסויים, ומוכרי הכרטיסים.

שלמה שהם;

וגם החזן הראשי בבית הכנסת.
רות כהנא
יש היתר.

אפרים כחלון;

ההיתר הוא לגבי שמשים. בחוק לא מופיעה המלה חזן, אלא שמשים.
אלי גולדשמידט
אני לא רוצה להכנס לנושא של בתי כנסת.

שמואל הלפרט;

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם נניח אדם עבר התקף לב קשה, אז כדאי לומר:

אם אתה בלאו הכי חולה לב, ניתן לך גם עוד כמה מחלות?
אלי גולדשמידט
חס ושלום, הנמשל של המשל שלך הוא לא ממין העניין. זה שהעמדת לעצמך

כשליחות ציבורית, שאני מכבד אותה, גם כאשר אני חלוק עליך מעת לעת, שאתה שמת

לעצמך משימה לצמצם חילול שבת שיהיה אשר יהיה, גם אם אתה לא מצמצם את זה

לחלוטין, כי אין באפשרותך, מקובל עליי. לא מקובל עליי שמדינה בתור מדינה תעשה

אפליה, כי לטדי מגיעים אנשים שהשלטון חפץ ביקרם, ולכן לא עושים את זה,

ובמקומות אחרים, שהשלטון פחות חפץ ביקרם, נזכרים ועושים את זה. אני אומר לכם

שזאת שיטה שעוברת לכל אורך הדרך. היא יכולה פעם לפגוע בסקטור כזה, ופעם בסקטור

כזה.

1

אני רוצה לומר, גם לגבי הדברים של מר בירנבאום-



היו"ר חנן פורת;

אני אומר פה הערה לסדר. מכיוון שקבעתי את הדיון עד השעה 14:00, אני מבקש

לקצר.
אלי גולדשמידט
חה"כ לובוצקי העלה פה נושאים עקרוניים, ואני רוצה להתייחס לנושאים

העקרוניים. הנושא של דרכי הבילוי בשבתות, הם דברים שלא יהיה בכוחך, ולא בכוחו

של חח"כ לוביצקי וחה"כ הלפרט לכפות ולקבוע לציבור במדינת ישראל, הציבור במדינת

ישראל מצביע ברגליים, או יותר נכון, במנוע המכונית שלו. הוא מגיע למקומות

האלה, הוא מאושר שהדבר ה1ה קיים. ההצעה הזו לא באה למנוע את התופעח. הרי אתה

יודע, מר בירנבאום, שלכל היותר יוטלו קנסות. המערכות האלה תמשכנה לפעול, והם

רק ישלמו את הקנס או יבקשו משפט.

אני לא בעד להקים קניון, לא על יד מאה שערים ולא על יד בני ברק. בעניין

הזה אני חושב שצריך לכבד רגשות של אנשים דתיים, ולא לעשות חילול שבת בסמיכות

להם. דווקא זה בדיוק העניין, כי הקטע של המרכזים המסחריים מחוץ לערים הגדולות,

זה בדיוק הדבר שפותר את הבעיה, כי מרחיקים את חילול השבת, לשיטתכם, מהמקומות

שבהם הציבור הדתי והחרדי חי.
אלכס לובוצקי
אבל בדוגמא שלי עמנואל רחוקה מתל-אביב, ובכל זאת זה מפריע לך.
אלי גולדשמידט
לדעתי, ואתה יודע כמה אני אוהב אותך ומכבד אותך, ההשוואה לא היתה במקום.

עזוב את עניין עמידת דום וחיילי צה"ל. זו ספירה אחרת לגמרי. אני מדבר על

העניין של שמירת השבת, ושל הכבוד שאני רוחש לך, שתוכל לשמור את השבת.

אם משרד העבודה והרווחה יפעיל את התקנה הזאת שתתקבל היום, את העבירה

המינהלית, בצורה שתהיה פוליטית, אני חושב שיהיה מי שי ילך לבית המשפט, לבג"ץ או

לאיזשהו מקום מהסוג הזה, ויהיה לו הרבה מה להגיד שם. אתם אמרתם כאן, ואני מכבד

את היושר שלך שאמרת את זה, שאתם לא עושים שום דבר במגרשי הכדורגל, ואתם כן

עושים במקומות אחרים. ברור שאתם לא יכולים עם שישה איש לעשות את העבודה, אבל

יש לי גם תרוושה שעל רקע האישור הזה, פתאום יהיו תקנים חדשים נוספים. יש לי

תחושה כזו שיש פה עוד כמה פרנסות לכמה אנשים במשרד.

הייתי מציע לחבריי לא לאשר את התקנות, ואני משוכנע שהצלחתי לשכנע אותם

בזה.
רות כהנא
למען האמת, ויסלח לי חבר הכנסת גולדשמידט, לא כל כך הבנתי את ההערה שלו.

אם מדובר פח על איפה ואיפה או על כיוון פוליטי בנושא הזה, הכיצד? שהנה, הולכים

נניח לעשות פיקוח בקניונים, ולא עושים פיקוח במגרשי כדורגל. איפה פה העמדה

הפוליטית? אני עובדת הרבה מאוד שנים במשרד העבודה והרווחה, יותר שנים בנוף

פוליטי אתר מאשר הוא עכשיו. אני מצהירה פה שבכל נוף פוליטי אחר שעבדתי איתו,

אף פעם לא עשו פיקוח על משחקי כדורגל, וגם עכשיו לא עושים.

1
אלי גולדשמידט
החלוקה היא לא פוליטית, לא ירדת לסוף דעתי. לא אמרתי שאוהדי בית"ר

ירושלים שייכים למפלגה מסויימת, ואוהדי הפועל שייכים למפלגה אחרת. ממש לא זה

מה שאני אומר. אני אומר שלכל שלטון הרבה יותר קל לתקוף בנקודה הזו של קניונים,

מאשר לפגוע בכדורגל, כי לכל שלטון יש את האלקטורט שלו בכדורגל, וזה הרבה פחות

פופולרי לפגוע בזה. לכך אני מתכוון. פוחדים לגעת בנושא הכדורגל, כי הכדורגל

מביא המון מצביעים לקלפי.
היו"ר חנן פורת
הרב מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור;

אנחנו ביקשנו להופיע, כי אנחנו מרגישים שהנושא הזה כמו נושאים אחרים,

מאחר שזה נתפס כעניין בתוך החקיקה הדתית יותר ממה שזה נתפס כחלק מהחקיקה

החברתית, זה מוסיף פה לצורך העמקה של הסטטוס קוו שגם מביא ליותר ויותר קיטוב

בין חלקים בתוך העם. אני מבין שיש פה שיקולים טובים לכאן ולכאן לגבי שאלה

מינהלית גרידא, שוב זה ייצא מבחינת הציבור כהעמקה של חקיקה דתית. פה אני מבקש

מאוד להגיד שאני חושב שגם ועדת החוקה, אם היו הופכים את הדיון ועוזבים את

הנושא של הסטטוס קוו, ומנסים למצוא שיח ציבורי אחר בין הציבור הדתי לחילוני

במדינה, אני חושב שגם הבעיה הזו, אולי קצת בכיוון שהציע חה"כ לובוצקי, היתה

יכולה להפתר. אנחנו ניסינו לדון במסגרת האמנה שחה"כ לובוצקי הזכיר, עם אנשים

דתיים, רבנים של מימד, יחד עם אנשים חילוניים, והסכימו גם לאמנה הזאת הרבה

מהציבור החילוני, גם אנשים ממרצ, כמו חה"כ רובינשטיין, חה"כ צבן, בי ילין, ברעם

ואחרים ממפלגת העבודה, אף על פי שיש בהסכמה הזאת הסכמה להפסיק את המסחור של

השבת. אחד התפקידים שלי, מעבר לרבנות בירושלים, הוא שאני גם רב של יהודי

נורבגיה. בנורבגיה, בניגוד לארצות מסויימות באירופה, שיש השפעה גדולה של

האמריקניזציה, בנורבגיה אין מסחר בשבת. כל החנויות, הקניונים וכדומה, סגורים

בשבת שלהם, ביום ראשון.
היו"ר חנן פורת
זה מעוגן שם בחקיקה?
מיכאל מלכיאור
כן, זה מעוגן בחקיקה, ואין שם אף אחד שחושב שזה גורם לקיטוב, כי זה לא

נחשב לחקיקה דתית. הבעיה פה היא שכל דבר נכנס למשבצת של חקיקה דתית, ואז לא

ניתן לעשות דבר, ואו שמגיעים לקיצוניות, כמו שאמר השר יצחק לוי, שאמר שאפשר

לפתוח גם קניונים וגם חנויות, או שמנסים להגיע לדבר אחר, לאמנה בין חלקי

הציבור, ולא מסיבה של חקיקה דתית. אין הבדל דתי והלכתי בין אם אתה פותח מקום

כזה או כזה או נותן אפשרות למקום לפעול כי עובדים בו כל השבוע. אין לזה שום

עניין הלכתי או דתי, אבל לצביון או תרבות של מדינה, ואם אתה עושה את זה מסיבה

חברתית-נורמטיבית-תרבותית, ואז מגיע להסכמים, ואין את הכפיה החקיקתית מצד שני,

אז אפשר להגיע לסדר אחר לגמרי. לדעתי, זה היה הרבה יותר מועיל אם במקום להעמיק

עוד, שתהיה עוד תקנה ועוד דבר שהציבור ירגיש שמרחיק וגורם לקוטביות, אם היו פה

מתחילים תהליך של הבנה בצורה אחרת, אני חושב שהיו פותרים הרבה מהבעיות,

ונמנעים גם מהצביעות שדיברו עליה.
היו"ר חנן פורת
1

תודה רבה. אלה דברים חשובים. חה"כ צוקר, בבקשה.
דוד צוקר
אני רוצה להדרש לצד העקרוני של מה שאנחנו מדברים פה, ואחר כך לאישור

התקנה. הרבה מאוד פעמים אתה נדרש להגן על חוק או עיקרון, גם כאשר מבצע העיקרון

או גם כאשר התוכן לא מוצא חן בעיניך, אבל העיקרון יותר חשוב. למה אני מתכוון?

לי מאוד קשה להגן על תרבות צרכנית, ולהפוך אותה לאידיאל. צרכנות היא לא

אידיאל. הזכיר פה בצדק הרב מלכיאור את הדוגמא הנורבגית, שהיא חברה שהיא פחות

צרכנית. והנה פה, אנחנו נדרשים להגן על תרבות צרכנית, על צריכה, בלי קשר לשבת.

1( לא נקודה קלה עבורי, אבל יש עיקרון אחד שהוא יותר חשוב מזה, וזה חופש

הבחירה. כלומר, כאשר אני משווה את התוכן של מה שאני מנסה להגן עליו, שהוא לא

התוכן שלי, ושאין לי עניין להגן עליו, כי גם אני לא רוצה אותו באמצע השבוע,

כמו שרעייתך הזכירה לך, חה"כ לובוצקי, עדיין יש פה משהו אחד שהוא יותר חשוב,

וזו הזכות לבחור כל עוד אתה לא פוגע בזולת. זו זכות עוד יותר חשובה מאשר התוכן

הלא לגמרי אהוב עלי של עניין הצרכנים.
היו"ר חנן פורת
האם לפי התפיסה שלך, לא היה מקום בכלל לבטל את חוק שעות העבודה והמנוחה?
דוד צוקר
אני אגיע לזה. גם בעניין התחרות החופשית, בתחרות הזו יש מימד של אי

הגינות, בין מי שיכול לפתוח את העסק שבעה ימים בשבוע, לבין מי שיכול לפתוח רק

שישה ימים בשבוע. גם זה אלמנט שלא קל לעבור. ועדיין אני אמשיך לומר למר

בירנבאום שגם הצרכן חשוב ולא רק המוכר. אם יש קונים שרוצים, ומתוך בחירה רוצים

לקנות ביום מסויים במקום מסויים, זה שיקול שגם אתה לא יכול להתעלם ממנו. אם זה

מוריד את המחיר, אז גם זה שיקול שיש.
אלכס לובוצקי
יש הבחנה בין בעלי ההון הגדול שיכולים לפתוח שבעה ימים בשבוע, 24 שעות,

לא רק בגלל חוק או לא חוק, אלא גם בגלל אפשרות, לסוחר קטן שאין לו את האפשרות

לפתוח שבעה ימים. מה שאתה אומר שולל את כל העיקרון של חוקים סוציאליים.

דוד צוקר;

לחלוטין לא, משום שאני מונע את העניין הזה למשל בהגבלת שעות פתיחת

חנויות. שעות הפתיחה של עסקים הן מוגבלות, בגלל הטעם הזה שאתה הצבעת עליו, אבל

אני לא רוצה להכנס לסימטא הזאת.

בנימין אלון;

הוא עושה איזון ערכים. הוא עובר ערך ערך--

דוד צוקר;

הנה, חה"כ אלון מתמצא במתודה שלי, אבל לא בתכנים.

בנימין אלון;

עוד מעט הוא ידבר על הערך של שבת, לא בגלל שזה כתוב בתורה, אלא כי ברק

מזכיר את זה.



דוד צוקר;

יש פה שורה של דברים שמתנגשים אחד עם השני, ואני ברשותכם רוצה לעבור

לעניין השבת, למרות מה שחה"כ אלון אומר, מאחר שאני לא רוצה לראות את שבת כמו

יום חול, אני רוצה להציע עיקרון אחר מזה שהציע חה"כ לובוצקי. כלומר, אני מקבל

את העיקרון של פשרה על השבת, ולא שבת שכל אחד עושה בה כרצונו. חה"כ לובוצקי

הציע עיקרון מסויים של סוג הפעילות. אני מציע משהו שרמז עליו גם חה"כ

גולדשמידט, ואני כתבתי עליו כבר כמה פעמים, של הבחנה גיאוגרפית, שהיא ההגונה

ביותר גם מבחינתנו וגם מבחינת הציבור הדתי. העניין של עמנואל הוא כן אנלוגי,

ואני לא מסכים פה עם חה"כ גולדשמידט, משום שמראה העיניים פה הוא מאוד חשוב.

אמרתי לרב הלפרט שאני רוצה לחיות איתו באותה חברה, ולכן אני לא רוצה

שבהרצליה יהיה אף עסק פתוח בשבת. לא רוצה עסקים פתוחים בשבת. אני רוצה לאפשר,

למי שרוצה לקנות, לנסוע החוצה ולקנות בחוץ. כלומר, עיקרון ההפרדה על בסיס

גיאוגרפי נועד קודם כל משום שחשוב לי לחיות באותה חברה, ואני לא רוצה להיות

פרובוקטור. אני לא רוצה להכעיס לעשות את זה, ואני גם אשיג פה אופי של שבת

שונה. אני באמת לא רוצה שבמקום שאני חי בו השבת תהיה שבת שבה כל העסקים

פתוחים. אני לא רוצה לקנות לחם טרי בשבת. אבל אם מתוך בחירה, וזה עיקרון העל,

מתוך בחירה שאיננה פוגעת בזולת, רוצה לנסוע החוצה, אני אסע החוצה. אני רוצה

לעצב את הפרהסיה הציבורית בישראל, באופן שבו עד כמה שאפשר תנו גם לי לחיות,

ותנו גם לך לחיות, ואני חושב שההבחנה הגיאוגרפית היא יותר נכונה מאשר סוג

העיסוק.

אלכס לובוצקי;

זה נושא מעניין, צריך לחשוב עליו. אתה לא אומר שביישוב חילוני מובהק יהיה

מותר לפתוח, אתה אומר, אלא מחוץ--
הי ו "ר חנן פורת
זאת גטואיזציה של המדינה.
דוד צוקר
עניין השבתת החיים יום אחד בשבוע, אני נהנה ממנו. יש בזה יתרונות עצומים.

אני לא צריך להגיד לך איזה יתרונות יש בזה, אתה י ודוג אותם. לכן אני מציע את

ההבחנה הגיאוגרפית שהיא ההבחנה הנכונה.
היו"ר חנן פורת
זה לחלק את המדינה.

דוד צוקר;

זה לא לחלק את המדינה.

אלכס לובוצקי;

זה לא לחלק את המדינה לפי מקומות. הוא מציע שגם ביישובים חילוניים יהיה

אסור.



דוד צוקר;

היה ויכוח בגלל הקניון ברמת אביב. חה"כ רובינשטיין מהטעמים של מר

בירנבאום, וחה"כ צבן מהטעמים שלי, היו שלושת היחידים שהתנגדו. היינו במיעוט,
אבל אמרנו
לא נלחמים על קניון ברמת אביב. אנחנו רוצים את תל אביב שובתת בשבת,

ומי שרוצה לקנות, שייסע 15 ק"מ צפונה, ולא יפריע לתושבי רמת אביב החילוניים

שרוצים שבת, והחילוניים שרוצים שבת אחרת. היה פה ויכוח מאוד גדול אצלנו, ואם

תשימו לב, תראו שאת קניון רמת אביב לא הפכנו לדגל, בגלל שבתוכנו היה ויכוח

מאוד גדול.
שמואל הלפרט
כי התושבים ברמת אביב התנגדו שהקניון יהיה פתוח.
דוד צוקר
זה מה שאני אומר, כי אני רוצה שבת אחרת.

עכשיו לגבי התקנה הזאת שהבאתי, אני יודע שהמפד"ל אומרת שהיא לא הולכת

בחקיקה, וכל פעם שיש לה אפשרות, היא מחוקקת. חנן, זה המודל שיש לי ממך.
אלכס לובוצקי
היא נגד חקיקה, אבל בעד חוקים.
דוד צוקר
כן. זה מודל, זה גם סוג של הפרדה. יצחק לוי הסיק את המסקנה, הוא לא אמר

את מה שציטטו בשמו, אלא הוא הבין שיש דברים שאין טעם להלחם נגדם, שאי אפשר

להלחם נגדם, וגם אם תחוקקו שבע ושבעה פעמים, מה תהיה התוצאה? המחירים ב"אייסיי

יעלו. זו כל התוצאה של כל החקיקה שתהיה.
אלי גולדשמידט
המס י גולגל על הצרכנים.
דוד צוקר
הוא ימקסם את הרווחים, אבל תהיה עוד תוצאה. אתם מחפשים עוד מקום להתקוטט

עליו? תקבלו אותו. אני מציע הסדר. בואו נטיל קנסות על בתי עסק בתוך עיר. אתם

רוצים? בסדר, על פי מודל ההפרדה שהצעתי. פה שבת, ופה שבת אחרת, ובשניהם זו

שבת. אבל מה אתם עושים עכשיו? זה מוקד למדון נוסף, יבואו עוד פעם על כפיה

דתית, הרגזה, קי נטור. אתם יודעים שגם על מעשה אלימות בחוק מקבלים עונש פחות

בעקבות קינטור, נכון?
שלמה שהם
מרצח להריגה.
אלכס לובוצקי
אתה בעצם מציע סוג אחר של של הבחנה למה שאני הצעתי, וזה שווה דיון. אני

חושש מהמשמעות האורבאנית של מה שאתה.אומר.



היו"ר חנן פורת;

מר סלומון, בבקשה.
מנחם סלימון
אני רוצה לסבר את אוזניך בעניין כדורגל, הפועל-בית"ר מכבי. בפרק רביעי של

עבודה בשעות אסורות, זה הולך לבתי אוכל, בתי מלון, בתי קפה, מפעלי תרבות,

ספורט ושעשועים. אלה שעות אסורות. מה זה עוד יוצר? יש לנו מה שנקרא אפליה.

אפליה בין דתי לבין חילוני, או בין ערבי לבין יהודי, דבר שאסור בפני החוק. הוא
כותב כאן
"לא יסרב הזקוק לעובד לקבל אדם לעבודה בשל כך, ובלבד שהוא הודיע עם

קבלתו לעבודה שאינו מסכים לעבוד בימי המנוחה השבועית על פי האיסור". זאת

אומרת, אדם דתי לא יכול להכנס לעבוד לדוגמא ב"אייסיי, מכיוון שהוא פתוח בשבת,

והוא לא יכול לעבוד בשבת, ואף אחד לא יעסיק אותו. זו אפליה, ולפי דעתי אסור

לכם לתת לזה יד.

דוד צוקר;
היו"ר חנן פורת
בפועל זה יוצר אפליה. המציאות יוצרת אפליה.
דוד צוקר
הוא עושה משמרת ערב, ויש לזה פתרונות מעשיים.
מנחם סלומון
אין לזה פתרונות מעשיים. יש כ-33% דתיים ומסורתיים שעובדים באזור של צומת

ביל"ו, והם לא יכולים להתקבל לעבודה עקב כך, וזו אפליה. אבל זה רק סעיף קטן

מתוך כל הדבר הזה. אני רוצה רק להגיע לעניין של ההבחנה הגיאוגרפית של פתיחה

בשבתות באזור מסויים, ואיסור של פתיחה באזור אחר. קודם כל, תרוקן מרכזי ערים

מהתוכן, תיצור סלאמס בתוך מרכזי ערים. לא כדאי יהיה לבעלי עסקים, ואני כבעל

עסק יודע, לפתוח חנויות במרכז עיר. מרכז עיר יהפוך לדאון-טאון נורא ואיום, וזה

מה שיקרה. זה הליך שפחות או יותר כמעט התממש במספר ערים בארץ, שיש מרכזים

שעובדים בשבת.
דוד צוקר
תהליך הסלאמיזציה של הערים קרח בלי קשר לזה.
היו"ר חנן פורת
אבל זה מזרז אותו ויכול לקבע אותו.
מנחם סלומון
בוודאי, ובמקום לתקן אפליות, אתה יוצר אפליה נוספת. לאחד אתה מתיר, לשני

אתה אוסר. אסור בכלל לחשוב בכיוון הזה. אני רוצה להתמקד בנושא של צומת ביל"ו-

רחובות. אני רוצה שאתם תבינו מה התרחש בארבע השנים האחרונות. כשמדברים פה על

ססטוס קוו ועל חוקים משנת 1951, כל הנושא של עבודה בשבתות במרכזים הענקיים,

קיים בסך הכל בארבע השנים האחרונות. ,זה דבר שאנחנו מתמודדים איתו בצורה נוראית

רק בשלוש-ארבע השנים האחרונות.



דוד צוקר;

מה היו אומרים הצרכנים אם הם היו פה היום? הם היו אומרים שזאת אחת

התרומות הכי חשובות לחיי המסחר ולהורדת מחירים.
מנחם סלומון
א1 תתיר לכל המדינה לעבוד. אתה יכול? לא.
דוד צוקר
אני גם לא רוצה.

מנחם סלומון;

א1 תמנע גם את התחרות הבלתי הוגנת.

אברהם בירנבאום;

אין ענף בישראל שיש בו תחרות חופשית כל כך משוכללת כמו במסחר הקימעונאי.

דוד צוקר;

נניח שחם צודקים, אבל יש כל שבת כ-200-300 אלף איש שאומרים שהם לא

מסכימים איתם, והולכים לקנות. האמת היא שעם זה צריך להתמודד, עם ה-300 אלף איש

האלה שקונים כל שבת.
אלכס לובוצקי
זה רק 300 אלף. השאר לא רוצים את זה.

שמואל הלפרט;

חבל שחה"כ גולדשמידט לא פה. יושבים חברי כנסת מוועדת החוקה, חוק ומשפט,

וכאשר מעלים נושא של אכיפת חוק, הם מתנגדים לכך. אני פשוט לא יכול להבין את

זה. האם יש יותר איפה ואיפה מדבר שכזה, שהחוק הוא סלקטיבי? מה שלנו יש עניין

בו, אנחנו צריכים לשמור עליו. חוק שאין לנו עניין בו, לא צריכים לשמור עליו.

חוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק שחוקק בכנסת ב-1951. אומרים כאן חברי כנסת

שבגלל שבחוק יש איזשהו ריח של שמירת שבת, של נושא דתי, אז כבר לא צריכים לאכוף

אותו, למרות שזאת פגיעה בסטטוס קוו, למרות שזאת פגיעה ב-60 אלף סוחרים, אדוני

היושב ראש. יושבים פה יושבי ראש ארגוני הסוחרים. מה המצב הנוכחי יגרום? הרי

רוב רובם של הסוחרים לא יוכלו לעמוד בתחרות הזאת. רוב רובם הם לא אנשים דתיים,

אבל הם רוצים לשמור שבת. הם לא רוצים לעבוד בשבת. הם רוצים יום מנוחה. אבל

בגלל התחרות הבלתי הוגנת של הקניונים שלוקחים 50% מהפרנסה שלהם, הם לא יוכלו

לעמוד בזה. מר סלומון אומר שהקניון בצומת ביל"ו גורם לכך ש-50% מהפדיון של

הסוחרים ברחובות, בראשון לציון ובנס ציונה, ירד בשנים האחרונות. במוקדם או

במאוחר ייאלצו לפתוח את החנויות שלהם בשבת, בניגוד לרצונם, וייגרמו לחילול שבת

המוני של 60 אלף חנויות. זה מה שאנחנו רוצים? זה מה שרוצים חברי כנסת שאמורים

להיות שומרי החוק? הרי פתיחת חנויות בשבת זה בניגוד לחוק.

אני גם מתפלא מאוד על הרב מלכיאור, על ההצהרה שלו שהדבר הזה יגרום קיטוב.

מנסים לגרום לסגירת קניונים בשבת שפועלים בניגוד לחוק, שהם הורסים פרנסתם של

60 אלף סוחרים, זה יגרום לקיטוב בחוק?
בנימין אלון
אבל הוא לא אמר את זה, הוא היה דווקא בעד.

אבי עדאקי;

הוא היה בעד שזה יהיה בהסכמה.

שמואל הלפרט;

זה גורם לפגיעה בשוויון ההזדמנויות. אלפי יהודים דתיים שרוצים להתקבל

לעבודה בקניונים ובמקומות כאלה, לא יכולים להתקבל, מפני שהם לא יכולים לחלל

שבת. תאר לעצמך שקניון היה מפרסם שהוא לא מוכן לקבל לעבודה דרוזים או ערבים,

מה היה קורה כאן? הקניונים האלה אומרים בפירוש שהם לא מוכנים לקבל לעבודה

יהודי שומר שבת. זו פגיעה בשוויון ההזדמנויות.
היו"ר חנן פורת
גם בחופש התעסוקה.
שמואל הלפרט
ולכן אני מציע שאנחנו נקבל את ההצעה של שר העבודה והרווחה, שהיא בסך הכל

לא באה לחדש שום דבר, אלא רק לחזק את מה שהיה קיים עד עכשיו.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. מר הילב, בבקשה.
מיכאל הילב
בהתאחדות התעשיינים מאוגדים מפעלי התעשיה בארץ. אנחנו כמובן בעד שמירת

החוק, ומקיימים את החוק. בדרך כלל מפעלי התעשיה לא עובדים בשבת. יש מפעלים

שלהם יש היתר לעבוד בשבת, כי התהליכים הם רציפים. הבעיה שעליה אני רוצה להצביע

פה, היא שלהטיל ברירת קנס על העסקת עובד, זאת בעיה משפטית, ואני שואל את משרד

המשפטים בעניין. זה דבר לא קל להוכיח, כי העובד צריך להיות יהודי, ואם הוא לא

יהודי, מותר להעסיק אותו. אם יש לי מפעל ולצורך הניקיון אני מעסיק לא יהודים,

דרוזים, או מעדה אחרת, זאת לא עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה. אם יש משפט, אז

זה מתברר אחר כך, או שמשכנעים אחר כך את מי שצריך לשכנע שהוא לא יהודי ולא

נעברה עבירה. אבל להטיל ברירת קנס--
היו"ר חנן פורת
אתה חושב שהאיש ירמה, יגיד שהוא לא יהודי?
מיכאל הילב
זאת השאלה.
היו"ר חנן פורת
נראה לך שהמעביד או העובד ירמו?
מיכאל הילב
השאלה היא אם הסעיף של העסקה הוא מתאים.
רות כהנא
זה לא הפקח שמטיל את זה, הפקח נותן דו"ח.
גלוריה וייסמן
אתה מדבר על עבירת קנס, וזאת לא עבירת קנס, זו עבירה מינהלית. לעבירה

מינהלית יש סדר אחר לגמרי. הפקח הוא פשוט מאוד רושם דו"ח שהיה במקום כזה וכזה,

וראה שבמקום הזה היה פתוח, ורושם מי עבד. הוא רושם גם מי בעל המקום או מי בעל

החנות או המפעל, ואז הוא נותן את התלונה הזאת לממונה שמזמין את המעביד, ששואל

אותו את השאלות האם העובד הזה הוא יהודי, דרוזי, ערבי, ואז המעביד יטען את

טענותיו- בפני הממונה, ולא בפני הפקח. אז אומרים לו: אתה לא שכנעת אותנו,

ומטילים עליו את הקנס המי נהלי, ועל זה יש ערר לבית המשפט.
מיכאל הילב
אם זה המצב, אז בסדר.
היו"ר חנן פורת
תודה. חה"כ אלון, בבקשה.
בנימין אלון
אני אקצר, כי הדברים נאמרו. אני רק חושב שיש לנו פה משהו פרוצדורלי, שהוא

מהותית שגוי, ולכן אני גם לא חושב שהיה צריך לעשות את הישיבה הנוטפת הזאת,

במחילה, אדוני היושב ראש. מה ששגוי כאן מבחינה פרוצדורלית, הוא שאילו היה אומץ

לשנות חקיקה ולעשות דיון עקרוני על חוק שעות עבודה ומנוחה, ולפתוח את הנושא של

עבודה בשבת, אני הייתי אומר שחובה לעשות על זה כמה שיותר דיונים, ואולי באמת

ללכת לדרך של הסכמה וכו'. אבל מה קורה כאן עכשיו? ממולכדים בסבך החוק הקיים,
הסוחרים באים ואומרים
אתם המחוקקים גורמים לנו לאפליה. אתם המחוקקים גורמים

למצב שלנו אסור לעבוד, וקיבוצים או קניונים אחרים פותחים מחוץ לאזור שלנו,

בתחרות לא הוגנת, בגלל החוק הקיים. אני רוצה לומר שזה לא רק הצד הזה של התחרות

ההוגנת, אלא גם מה שקורה לנו כאן מבחינת השבת כערך. כי מה אנחנו עושים כאן?

אנחנו בעצם אומרים שאנחנו כמחוקקים יוצרים מצב כזה. ואני אומר את הדברים האלה

עכשיו בעצב, חה"כ מירום, אתה כחבר קיבוץ, זו הבשורה החברתית של תנועה מפוארת,

תנועה סוציאליסטית? זאת הנקודה. זו הבשורה החברתית, של שבתות של תרבות שופינג,

של תרבות צרכנית בשבת, שנוצרה כתוצאה מן החוקים הקיימים. זאת אומרת, נוצר כאן

מצב שבפירוש, אני חושב, מסתייעים בנו מסחרית. כי הפדיון הגדול של שבתית הוא

מרכיב מסחרי מרכזי בהצלחת הקניונים. אתה צודק שהתרבות הזאת כבר יצרה לי עובדה

של 200-300 אלף איש שהתרגלו לנסוע, אבל הכל פה נעשה בגללי. אני צריך להיות

שותף בכנסת שבגלל חקיקה כזאת ייווצר מצב שאני אכריח את הסוחרים, את מר

בירנבאום ומר סלומון שגם הם יתחילו לפתוח בשבת? אני הייתי פונה מכאן לתנועה

הקיבוצית לחשוב על המשמעות של הדבר הזה.
דוד צוקר
חה"כ אלון, אתה רק חייב תשובה ל-2-3 מיליון איש שקונים שם.
בנימין אלון
אני לא חייב תשובה. אני אומר דבר אחד. אני מוכן ללכת לשני דברים, ותהיו

אמיצים עד הסוף. פתחתי ובזה אסיים, אמרתי שפח העניין הפרוצדורלי הוא מוטעה

מהותית, כי הדיון החשוב הזה היה צריך להיות אם משנים את כל חוק שעות עבודה

ומנוחה, או לא. הואיל שעכשיו אנחנו באים פה על התקנה, ובזה אני מסכים למה שאמר

הרב הלפרט, גם בזה אנחנו צריכים להיות ישרים, התקנה היא לבקשת שר העבודה, הוא

מבקש משר המשפטים להפעיל עניין של עבירה מינהלית, כי הוא לא מסוגל לאכוף חוק

שקיים, אז אנחנו צריכים לסייע לו, ואם יש אומץ ציבורי, אז בואו נפתח את הנושא

הזה. הייתי מבקש מכל חברי הכנסת, אם היתה פה תפיסה דתית שאתה לא יכול לסייע

בעניין שיש בו שבת, חה"כ צוקר, אבל אתה בכלל לא כזה, זאת אומרת, אתה פתוח.

לדעתי, חברי כנסת שאין להם פה תפיסה דתית שהם לא יכולים לסייע בעניין של שבת,
צריכים לומר
אנחנו נגד כפיה דתית, אבל בתוך הסבך הקיים, אנחנו לא מחוקקים.

כשנוצר המצב הזה של ניגוד האינטרסים והתחרות ההוגנת, וכוי, אז אנחנו נתקן את

) התקנה הזאת כדי שהחוק יישמר, ונביא אחר כך הצעת חוק לביטול, ואז נילחם על כל

הקופה, כמו שאומרים.
היו"ר חנן פורת
תודה. הרב צבי גלסנר, בבקשה.

צבי גלסנר;

רוב הדברים האפשריים נאמרו כאן. אני יכול לומר לכם דבר אחד, כמי שקצת

מכיר את הנושא הזה, שאני חושב שכל הדיון על הקטע האידיאולוגי, אין מקומו כאן

בוועדה. מדובר כאן בהליך טכני, ואני רוצה לומר לכם דבר נורא חשוב, כאחד שבאמת

יודע ומכיר את הנושא הזה, ואני לא יודע אם לציבור דתי יש נפקא מינא אם זה

יתקבל או לא יתקבל. אמר כאן מישהו שבתנאים הקיימים לכאורה טוב יותר לאלה

שרוצים לפתוח בשבת, המצב שאין קנס מי נהלי. ועוד אמר מישהו משפט שאני חושב שהוא

חמור מאוד, שלמעשה העסקים ימשיכו להיות פתוחים בשבת, עם החוק ועם המשפטים ועם

הקנס המינהלי,

נסים דהן;

כל זמן שזה לשתלם כלכלית לכאורה, כמו הסמים וכמו כל עבירות הרכוש.
צבי גלסנר
נכון. אני רוצה להגיד לכם דבר אחד שהוא שולי, אבל חשוב מאוד שתדעו אותו,

שאם היו מטפלים בו כיאות. עם החוק ועם האמצעים, לא היו ממשיכים לפתוח בשבת, לא

אייס ולא אף חנות או ארגון אחר, אם היו אוכפים את החוק כמו שצריך. לא ייתכן

שרשת אייס או רשתות אחרות בצומת ביל"ו, היו מקבלות כל שבת פעמיים-שלוש קנסות,

או שבת אחר שבת קנסות, הייתי רוצה לראות אותן מגיעות לבית המשפט. לא קנס

מינהלי ולא כלום. היו מטפלים שלוש שבתות ברשת אייס, והיתה נגמרת הפרשה של רשת

אייס. העניין הוא שלא מטפלים בזה כיאות. אין לי שום בטחון שעם קנס מינהלי כן

יטפלו בזה בצורה נכונה. לכן אני אומר, אין כאן שום בשורה מיוחדת בדבר הזה.

נכון, אם שר העבודה אומר שהוא מתקשה לתפקד במסגרת הקיימת, והוא צריך מסגרת

נוספת, תנו לו. אני רק אומר שאין כאן שום בשורה. הוא יכל להסתדר עם הדברים

הישנים, הוא יכול גם להסתדר עם זה.
היו"ר חנן פורת
חה"כ מירום, בבקשה.



חגי מירום;

תוצאות ההצבעה ברורות, ובכל זאת חשוב שהדברים ייאמרו. ראשית, אני מסכים

עם חה"כ אלון שאם רוצים לעשות מעשה, צריך בחקיקה עיקרית ולא בדרך הזו שתכליתה

בעצם להפחיד קצת יותר את האנשים.
היו"ר חנן פורת
להיפך, מי שרוצה לשנות צריך להביא את הדברים לחקיקה ראשית.

חגי מירום;

כן, זה מה שאמרתי. אני לא יודע למה אני חי בתחושה קשה להגיע גם לשלב

העימות הזה. מי שרוצה לקחת על עצמו את האחריות לשינוי החוק הזה, שייקח את זה

על אחריותו. יכול להיות שהגיעה השעה להוציא החוצה את מלחמת התרבות הזו בין

חילוניים לדתיים, ולפתוח עד הסוף את הרצון של אנשים להיות בני חורין, אל מול

רצון של אנשים לכפות עליהם את התרבות הזו. יכול להיות שהדיון בהצעת חוק חדשה

יביא לדיון אמיתי סוף סוף, את העניין הזה שהוא נחבא מעיני הציבור בכל מיני

פטנטים. אני רוצה להגיד כאן שעבירות הקנס המינחליות לא יפחידו איש. כולם, עד

אחד, יגישו בקשות להשפט. שלא תהיינה כאן אי הבנות, בתי המשפט יימלאו בתיקים של

בקשות להשפט על עבירות הקנס. מדוע? כמו שהיה בעבר, מה שחיה הוא שיהיה. הפקח

הניח דו"ח, זה היה צריך להגיע לבית המשפט העליון. יבוא פקח, יניח דו"ח, זה

יגיע לבית המשפט לדיון.

לגבי העניין של הקיבוץ, אני לא מייצג פה את הקיבוצים. הקיבוצים לא בסיפור

הזה, אפילו לא על פי החוק הקיים. אני מייצג פה ציבור חילוני שמאמין בחופש הדת

ובחופש מדת, שרוצה לאפשר לאנשים דתיים לחיות במסגרות שלהם בכל הכבוד הראוי,

אבל שתובעים לעצמם את החירויות הבסיסיות והיכולת שלהם לחיות על פי אמונתם.
אלכס לובוצקי
אני מוכרח להעיר שפגשתי הבוקר כאן את מר אהוד בנדל, נשיא התנועה

הקונסרבטיבית בישראל, שמאוד פעיל בחופש הדת, ושאלתי אותו: מה העמדה שלכם לגבי
הקניונים? אז הוא אמר לי
הם צריכים להיות סגורים בשבת.
דוד צוקר
חה"כ לובוצקי, זה הציבור הדתי.
חגי מירום
אני כל הזמן חושב שמדובר בציבור דתי, שיש לו מקום בקרבכם, ושיש מקום לאמץ

אותו אל חיקה של היהדות, ולא לגרש אותו. אבל הרב אהוד בנדל, תסלח לי, הוא לא

אורים ותומים בשבילי לשום דבר ועניין, ואני לא בא פה מטעמו. אני רוצה לעזור

לו, אני רוצה להתחשב בקהילה שלו, אבל הוא לא האורים ותומים שלי, בכל הכבוד

הראוי. אנחנו לא נרפה מהזכות הבסיסית של ציבור חילוני בישראל לקיים את המנוחה

שלו, את השבת שלו, כמו שהוא מבקש.
נסים דהן
גם אם זה כלול בטראנס וסמים.
חגי מירום
אני נגד סמים, אני לא נגד טראנס.



נסים דהן;

למה? אני בעד סמים, מה איכפת לך?
משה גפני
על זה יהיה דיון נפרד.
חגי מירום
לסיום דבריי אני רוצה להציע שבעת שחברים פה ינסחו את חוק שעות עבודה

ומנוחה, מן הראוי שייקחו בחשבון שגם חוק שעות עבודה ומנוחה, ביסוד שלו לקח

בחשבון את הצרכים של הקהילה, ועשה את הקונצסיות שלו, ועשה את ההסכמות שלו,

וראה את מגבלות היכולת לכפות על ציבור גדול שהוא רוב הציבור בישראל, את מה

שהוא הגביל. ולכן אני מבקש, אם אפשר, שבחוק שתנסחו ייסגרו כליל כל אמצעי

הייצור של המדינה. אני רוצה שי יסגרו גם את מגרשי הכדורגל, ואני מבקש שתנסחו את

זה בפנים, כחלק ממערך עינוגים שצריך לסגור אותו. אני רוצה לבקש שייסגרו את

חופי הרחצה למיניהם, ואני רוצה לבקש שכשינוסח הדבר הזה, יבוא לידי ביטוי באומץ

וביושר המאבק הזה של אנשים לאכוף את דתם ואת אמונתם הזו על הרבה מקומות.

נסים דהן;

זה יקרה גם בלי חוק.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להביע את עמדתי, לסכם את הדיון, ולהעמיד את הדברים להצבעה. אני

רוצה קודם כל לומר מלה לרב בני אלון. נכון, וכך גם אני הייתי סבור לתומי,

שהנושא הזה שהוא בעיקרו נושא פרוצדורלי-מינהלי, לא מחייב דיון כל כך רחב. אבל

אתה צריך להבין שיש עיתים שהמציאות חזקה מהפרוצדורה. אנחנו נמצאים במצב שבו

הנושא הזה הוא מאוד מאוד טעון, גם אם הוא עולה דרך פירצה צרה. אילו לא הייתי

עושה את הדיון כפי שהוא נעשה, הייתי מואשם, ואולי במידה מסויימת בצדק, על ידי

אנשים בסתימת פיות. אני גם רוצה לומר מעבר לזה. השאלה הזאת של הקנסות, חרף

העובדה שהיא מוצגת היום בפנינו, היא בכל זאת מציבה בפני אלה שמציעים אותה

ורוצים את הזרוז של הדברים, איזשהו סדר עדיפויות. זה בהחלט לגיטימי לדון בשאלה

האם יש סדר עדיפויות. דע לך שלמשל אצל היועץ המשפטי לממשלה, יש שיקולים של סדר

עדיפויות על מה הוא תובע ועל מה הוא לא תובע. לכן אני רואה את הדיון הזה כאן

כדיון שהיה מחוייב המציאות, אם כי אני רוצה להבהיר שאין כאן בהצעה שעולה

לפנינו שום בשורה גדולה. בצדק העיר את הדברים האלה הרב צבי גלסנר. לדעתי, גם

אם תהיה חקיקה יותר גורפת, מהחקיקה לא תצא בשורה גדולה.

כאן אני רוצה להביע את עמדתי. אני רוצה להבהיר וחשוב לי שחח"כ צוקר יישמע

את הדברים. אילו חוק שעות עבודה ומנוחה היה בעיניי חוק שעיקרו חוק דתי במובן

המוגדר של המלח, הייתי שואל את עצמי עשר פעמים האם רצוי להביא את הדברים האלה

בחקיקה ובכפיה. אני באמת רואה בחוק שעות עבודה ומנוחה, כפי שנאמר כאן על ידי

ארגוני הסוחרים למיניהם, חוק שהוא ביסודו חוק סוציאלי. בכל חוק סוציאלי יש

אכיפה מסויימת. כשאתה אומר שסוגרים את החנות בשעה מסויימת, ולא מעבר לה, גם

כאן יש בעיה. יש צרכנים שרוצים מאוחר יותר. אלא מה אתה אומר? שאז ייווצר מצב

שאנשים ייכפו מעצם טיבו של עניין לעבודה שלא במסגרות. גם חוק של שמונה שעות

עבודה הוא חוק שיוצר כפיה מסויימת. פה צריכים לעשות את האיזון הנכון. הרעיון

של השבת הוא רעיון גדול של מנוחה. מעבר לזה, והוצגו פה שני דברים שאני חושב

שמי שלא מתחשב בהם, פשוט לא קורא את המציאות, אם החוק הזה איננו קיים, אתה

יוצר אפליה שאין כדוגמתה, בין סוחרים שומרי שבת, לסוחרים שאינם שומרי שבת, בין

מי שרוצה לשמור את החוק, לבין מי שאינו רוצה לשמור את החוק.
משה גפני
בין סוחרים שומרי חוק, לסוחרים שאינם שומרי חוק.
היו"ר חנן פורת
כן, ואתה יוצר פה ממש מציאות שמפתה, מסיתה לדבר עבירה, בכל ההיבטים שלה.

כנ"ל לגבי הנושא של העובדים. גם אם יש חקיקה שקובעת שאפשר להודיע לעובד שהוא

יכול לא לעבוד בשבת, ואסור להפלות אותו על רקע זה, המציאות חזקה מזה. כשיש לך

אזורים שיש בהם קניונים, כשיש לך אזורים כאלה, באופן טבעי באזורים האלה לא

יעבדו דתיים. וגם ההצעה של חה"כ צוקר על חלוקה, אני אומר לך, למרות הרצון, היא

תיצור מצב של אזורים חילוניים ואזורים דתיים.

דוד צוקר;

לא נכון, מחוץ לכל הערים.

היו"ר חנן פורת;

להערכתי זהו תהליך שייווצר. אני עכשיו רוצה לומר, וזה עיקר הדיון, לי

פשוט שהחוק הזה או התקנה הזאת לא תפתור את הבעיה, ואני האחרון שמעוניין, ואני

חושב שמרבית חבריי לסיעה וגם הברים אחרים, ודאי חה"כ לובוצקי וחה"כ אלון,

מעוני ינים--

דוד צוקר;

אתה בעד חקיקה דתית.

היוייר חנן פורת;

אתה טועה. אין לי ספק שהיכולת שלנו בסופו של דבר להביא לידי מציאות שבה

ישתנו הדברים מכפי שהם היום, המפתח לה הוא הדברות בין הציבורים. כפי שאומר

חה"כ לובוצקי, אנחנו צריכים לבנות מתוך הדברות קווים מנחים, חה"כ מירום,

לגיבושה של אמנה חברתית שבה יחדיו נשקול איך אנחנו באמת בונים את הדברים באופן

שלא רק הכפיה הדתית תשנה את פני הדברים. אי אפשר להעמיס את כל הסוגיה הזאת על

השאלה הזאת של התקנה שמועלית כאן עכשיו. אני שלם בכל לב עם התקנה הזאת כפי

שהיא מוצעת. אני אומר שהיא לא תפתור אותנו מלקיים את הבירור הזה, הבירור

בינינו והבירור בין הציבור הדתי והציבור שאינו דתי, כדי לראות איך אנחנו בונים

יחד את ההוויה של חיים בצוותא מבחינה יהודית.

אל י גולדשמידט;

כולם מדברים על משהו מאוד תמים, על תקנות מאוד תמימות. שר המשפטים כותב

בפניה שלו על נושא כל כך טכני של עבירות מינהליות; אני מבקש שזה יהיה לפני

הפגרה. לא נושא של חקיקה בנושא עבירות מין שיגמר לפני הפגרה, אלא הנושא הזה של

עבירות מינהליות. זה סופר תמים, ואתה מתיישר עם זה. אתה יודע מה המשמעות של

זה. שר המשפטים רוצה שתגמור את זה לפני הפגרה, שהוא יוכל לבוא לשותפים

הקואליציוניים להגיד; סידרנו את זה, ואולי אז הם--

היו"ר חנן פורת;

תודה.
חגי מירום
התייעצות סיעתית נוכל לבקש?
היו"ר חנן פורת
חה"כ גולדשמידט, אתה ביקשת בשבוע שעבר לדחות את הדיון בשבוע. נתתי לך את

האפשרות הזאת. כמה התייעצויות סיעתיות אפשר היה לעשות? מה שבא פה לדיון בוועדה

זה כל מאמץ כדי לגמור אותו--

אלי גולדשמידט;

שר המשפטים צריך לבקש להעביר את התקנות. הוא לא צריך לכתוב לך: אני מבקש

שתעשה את זה לפני הפגרה. אתה יודע בדיוק מה המשמעות של זה.

בנימין אלון;

אני מבקש לעשות הצבעה. העבריינים ימשיכו להיות עבריינים גם אחרי שנצביע.

אלי גולדשמידט;

הדבר הכי גרוע זה ההתממות הפוליטית.

יעל דיין;

זה לפני הקיץ, ויש מקומות כמו אילת, אתרי קיט ותיירות.
היו"ר חנן פורת
אני מעמיד להצבעה האם לאשר את התקנות כפי שהועלו פה לפנינו. מי שבעד

אישורן של התקנות ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 7

נגד - 5
אלי גולדשמידט
אנחנו מבקשים רבי ז יה.
היו"ר חנן פורת
בסדר, בעוד חצי שעה.

1



(חידוש הישיבה בשעה 15:45)

היו"ר חנן פורת;

אני רוצה להבהיר שאנחנו במסגרת הוועדה קיבלנו החלטה טכנית שאומרת שבמסגרת

חוק העבירות המינהליות, בחוק שעות עבודה ומנוחה שהוא כבר קיים כחלק מהעבירות

המינהליות, תהיה ברירת קנס של חמשת אלפים שקל, כשברור שמי שלא ירצה בברירת

הקנס הזו, יוכל ללכת למערכת המשפטית.

מי שבעד בקשת הרביזיה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 9

נגד - 7

לאור העובדה שהבקשה לרביזיה נתקבלה, אנחנו נקיים דיון על הנושא הזה במועד

אחר.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00

1

קוד המקור של הנתונים