ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/07/1998

הצעת חוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 230

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. כ"ז בתמוז התשנ"ח (21 ביולי 1998). שעה 10:00

נכחו;
חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון - מ"מ היו"ר

עזמי בשארה

משה גפני

דוד טל

רענן כהן

אלפס לובוצקי

דוד צוקר

ראובן ריבלין

אבנר ח' שאקי
מוזמנים
פרופ' נחום רקובר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

סיגל קוגוט - משרד המשפטים

רונית ששתיאל - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

סרן אסף חמדני - קצין ייעוץ, משרד הבטחון

רוני לוינגר - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

חסידה קופרברג - מנהלת אגף שירותי מידע, משרד התחבורה
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
אביגיל זכאי
סדר-היום
הצעת חוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ז-1996 -

של חבר-הכנסת אבנר חי שאקי, אישור לקריאה שניה ושלישית.



הצעת חוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ז-1996
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, זוכה היום פרופ' אבנר שאקי ששני חוקים שלו יבואו להכנה לקראת

קריאה שניה ושלישית במסגרת ועדת החוקה. גם בחוק השימוש בתאריך העברי קיימנו דיון

די יסודי בשעה שהוא הוכן לקריאה ראשונה. אולי לא לשביעות רצונו של פרופי אבנר

שאקי צמצמנו במידה מסוימת את החוק כדי להפוך אותו לחוק שיוכל להיות גם ישים

במסגרת מוסדות המדינה, הרשויות הממלכתיות, הרשויות המקומיות והאזוריות.

אם החוק הזה יתקבל נזכה לצעד אחד נוסף קדימה בדבר צביונה היהודי של מדינת

ישראל בכל מה שנוגע לפרהסיה. התאריך העברי הוא לא רק ענין של מסורת כמו מין לבוש

מסורתי אלא הוא קובע את אמונתנו בבריאת העולם, את כל סדרי המועדים והחגים. הורחב

על כך בדיון שקיימנו ואנחנו זוכרים לטוב את שמואל שניצר שעשה דברים בזכותו של

הלוח העברי. אנחנו עומדים עכשיו בהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

נמצאים פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והמומחה למשפט העברי פרופי נחום רקובר,

נציגת משרד המשפטים, נציגת משרד האוצר, נציג משרד הבטחון ונציגי משרד התחבורה.

הערה מקדימה. החוק הזה איננו קובע שום סנקציה במובן של עבירה פלילית, במובן

של ענישה, ולא בכדי. מראש ראינו את החוק הזה כמיועד לקבוע נורמה מחייבת ונוהג

נכון ומחייב במדינת ישראל. אנחנו עוסקים פה ברשויות ולכן אנחנו לא נזקקים לקבוע

לגביהם ענישה. הייתי סבור שלמשל בחוק הדגל שנתקבל לא היה צריך לקבוע עונש כלפי

מי שלא שם דגל כי זו צריכה להיות נורמה. אנחנו מעמידים בזה את המערכת למבחן.

לגבי הפרט זה קצת יותר קשה אבל לגבי המוסדות אפשר להגיד: המדינה מחייבת אתכם,

וטוב שכך. ככל שיהיו מקריבו בהיבטים כגון אלה כאשר הנורמה לא תהיה מלווה בסנקציה

משפטית כן ייטב, לפי מיטב הכרתי.

אם בעזרת השם נעביר את החוק הזה בקריאה שניה ושלישית, נעשה כל אשר לאל ידינו

כדי שלפני יציאתה של הכנסת לפגרה, לקראת תשעה באב - שעליו נאמר: ייקרא עלי מועד

לשבור בחורי", לומדים שהמועד הזה עתיד להיות לשמחה ולששון ולימים טובים - ולקראת

צאתה של הכנסת לפגרה שכוללת גם את ימי החגים, כבר נצליח להכניס את החוק הזה.

אמנם תחילתו של החוק היא שישה חודשים מיום פרסומו אבל בעובדה שהוא ייכנס לספר

החוקים של מדינת ישראל יהיה מסר לצביונה היהודי הנאות של המדינה.

פרופ' אבנר שאקי, בבקשה.
אבנר ח' שאקי
אני רוצה לציין שהסכמתי לשינויים בהצעת החוק משום שהגעתי למסקנה שמוטב להשיג

את המינימום בהסכמה מלאה. אני שמח שיש הסכמה גדולה, זה כולל אפילו את אלה שבשעתו

התנגדו, משום שהמטרה היא לחזק את זהותנו היהודית. לא ייתכן שיום אחרי י"ז בתמוז

אני שואל כמה חברי כנסת - לא אנקוב בשמם - האם זוכרים איזה יום היום בתמוז.
התשובה של אחד מהם היתה
אתה מחדש לי שזה תמוז. הוא אומר: תמוז כולו חידוש

בשבילי.

עשינו הכול כדי שציבור כלשהו או אדם כלשהו לא יימצא נפגע על-ידי הוראות הצעת

החוק הזה. למשל, לגבי מיעוטים, בני דתות אחרות וכוי "הוראות חוק זה לא יחולו על

רשות מקומית שמרבית תושביה אינם יהודים, ועל מוסד חינוך רשמי ומוסד מוכר להשכלה

גבוהה ששפת ההוראה בהם אינה עברית". כלומר, זה מיועד ליהודים, למשרדי ממשלה,

לרשויות המקומיות, לכל הגופים הרשמיים שבהם כותבים מכתבים, מחליטים החלטות,

מפרסמים מודעות, מזמינים הזמנות. אנחנו לא רוצים שיקרה מה שקרה בשנים האחרונות
כשאנשים אמרו
לא שמנו לב שזה יוצא בתשעה באב, או בי' בטבת. זה לא צריך לקרות

אבל זה קורה מפני שההרגל להשתמש אך ורק במושגים של התאריך הלועזי הביא לכך שזה

נשתכח מאנשי ציבור, ממחנכים וממילא מתלמידיהם.
אומרת פסיקתא דרב כהנא
"ואבדיל אתכם מן העמים" אומרת התורה בויקרא, כי,

כ"ו, בכל מעשיהם ישראל שונים מן האומות - בחרישתם, בזריעתם בקצירתם בעימוריהם,

בדישתם, בגורניהם, במנהגיהם ובתהלוכותיהם, במניינם ובחשבונם, שאומות העולם מונים

לחמה וישראל ללבנה.

דבר שני. מתגברת התודעה האוניברסלית שמביאה לאחידות תרבותית שבסופו של דבר

עלולה להביא לכך שהזהות היהודית תהא מטושטשת לחלוטין במושגיה המינימליים ובוודאי

שעלינו לעשות הכול למנוע את זה.

דבר אחרון. הלוח מלווה את היהודי מדי יום ביומו ובכל מקום, גם כאשר הוא עובר

מקוטב לקוטב או בעתיד ימריא לחלל הוא יעסוק בסוגיית הזמן כחלק מבירור הלכתי לגבי

חובותיו כיהודי בקביעת יום השבת וחלותם של מועדים,

אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני מבקש שיובן שעניינה של ההצעה לא

לפגוע במי שרגיל בתאריך הלועזי, במחשבים שכבר מתוכנתים בזה, אלא התאריך העברי

יופיע בהודעותיהן, במסמכיהן בפרסומיהן של רשויות ציבוריות הכוללות את המדינה

ומוסדותיה, רשויות מקומיות, מוסדות חינוך רשמיים, מוסד מוכר להשכלה גבוהה,

תאגידים שהוקמו בחוק וחברות ממשלתיות, למעט רשויות שרוב תושביהן אינם יהודיים,

מוסדות חינוך רשמיים ששפתם איננה השפה העברית הרשמית.
היו"ר חנן פורת
פרופי נחום רקובר, בבקשה.

פרופי נחום רקובר;

ענין התאריך העברי הוא ייחודי במובן המיוחד שהשנה העברית מצרפת את שנת הירח

ואת שנת השמש - המוסלמים הולכים לפי שנת הירח, הנוצרים לפי שנת השמש - כאן יש

מיזוג של השניים יחד. מאז ומתמיד חישוב התאריכים והמועדים היהודיים, מלבד היות

הענין כמצווה ראשונה שניתנה בתורה במסגרת "החודש הזה לכם ראש חודשים", זה ערך

מאוד בסיסי בזהות היהודית של העם היהודי שמונה את ימות השנה לפי מניין משלו.

לענין הלוח. מה שנקרא היום הלוח העברי או התאריך העברי נוהג בערך כאלף שנים

במסורת היהודית. לפני כן היו שיטות אחרות של מניין בשטרות ומניינים אחרים. חוץ

מאשר במקצת מקהילות המזרח - שם המשיכו למנות לפי מניין השטרות - הרי שמניין השנים

שמנו היהודים בתפוצות ישראל לערך כאלף שנים היה לפי הלוח העברי.

דוד צוקר;

מתי נקבעו סופית שמות החודשים העבריים?

היו"ר חנן פורת;

בשיבת ציון, בין 550 ל-520 לפני הספירה. היה מרתק לו היינו מצליחים לחשוף את

שמותיהם של כל החודשים העבריים הקדומים.
בנימיו אלון
יש: זיו, איתנים, בול ועוד.
פרופי נחום רקובר
גם החודשים הנוצרים ספטמבר, אוקטובר, נובמבר הם לא 9, 10 ו-11 כפי שהמספר הוא

היום, הם יותר מתאימים לחודשים היהודיים שמתחילים בניסן מבחינת המקור ההיסטורי

והמילולי.



הענין של הספירה לפי המניין היהודי הוא המניין לבריאת העולם, כפי שהזכיר

יושב-ראש הוועדה, והדרך שבה ישראל מונים בכרונולוגיה את שנות העולם היא לפי מניין

שמתחיל בבריאת העולם.

אישית, נדמה לי שהציפיות שתולים בחוק הזה אינן יכולות להיות רבות משום שגם

היום הפרקטיקה היא שלפי הוראות התקשי"ר מוסדות המדינה משתמשים בלוח העברי.
היו"ר חנן פורת
רק במכתבים. כשאתה רואה פרסום מטעם רשות מקומית על כנס גדול או אפילו על

הופעתו של זמר כלשהו, כתוב בו רק תאריך לועזי, לא כתוב בו תאריך עברי ובדברים

האלה הם יצטרכו להשתמש בתאריך העברי.
פרופ' נחום רקובר
יש ערך הצהרתי חשוב לחוק הזה אבל דומני שמכאן לא תבוא התשועה להתוודעות

האמיתית ללוח היהודי. לפני שנים אחדות קיבלתי הזמנה ממשרד ממשלתי חשוב לחול

המועד חנוכה.

דוד טל;

באחת ההזמנות הזמינו למוצאי-שבת בבוקר.

פרופי נחום רקובר;

או מה דינו של תשעה באב שחל בראש חודש? ההתוודעות האמיתית לתאריך העברי תהיה

אך ורק אם יתחילו לשלם את המשכורות לפי תאריכים עבריים. יש בכך שני יתרונות; אז

כולם ידעו את התאריך העברי; ובכל שלוש שנים יקבלו שכר של חודש אחד נוסף.

היו"ר חנן פורת;

בבקשה חבר-הכנסת דוד טל.

דוד טל;

בשבתי על כסא יושב-ראש הכנסת בדיון על התקציב שמעתי את אלתרמן, את חיים נחמן

ביאליק, את חיים הזז, את מרדכי טביב ולמדתי הרבה מהשירים שלהם. חבר-הכנסת צוקר,

את התהלים אפשר לחלק ל-30 יום וכל א' בחודש לקרוא את התהלים ב-אי ואז זוכרים זאת

אוטומטית.

אני מחייב את החוק הזה, הוא במקום ובזמן המתאימים ואתמוך בו.

היו"ר חנן פורת;

בבקשה, חבר-הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה;

אינני מתנגד שאנשים ישתמשו בחופשיות בסמלים ו יכלכלו את זמנם כפי שהם מאמינים,

להיפך, חופש הדת והפולחן הוא ערך חשוב במדינה דמוקרטית כמו שגם הגדרת הזהות

והתרבות היא ערך חשוב במדינה דמוקרטית. אבל יש לי נטייה נגד חיוב דברים כאלה

בחוק. כאן מדובר בענין של זהות ותרבות - אני מסכים שכאן זו תרבות ולא רק דת -

אבל אני מתנגד לכך שיכפו דבר כזה בחוק מדינה. זה צריך להיות חופשי.

הדבר נתון גם לתחלופת ממשלות ונקודת מבטן, ממשלה מסוימת משתמשת בסמלים בכיוון

זה יותר מאשר ממשלה אחרת, זה גם ענין של הלכי רוח בציבור.



אני חוזר ואומר שאני מתנגד שזה יופיע בחוק. בעולם הערבי לא תמצא ערבי אחד

שידע את התאריכים ההיג'רים למרות שהתאריכים האלה מופיעים על המסמכים של הממשלה

והמוסדות הרשמיים. לא תמצא אפילו מזכיר מוסלמי אחד שיודע מה התאריך היום בתאריך

ההיג'רי, בקושי הוא ידע חודשים ואם הוא יודע זה בגלל הרמאדאן.

דוד צוקר;

איזה חודש עכשיו?
עזמי בשארה
אני לא יודע.

היו"ר חנן פורת;

איסלאמים יותר דתיים יודעים.
עזמי בשארה
אני מדבר על עשרות שנים של שימוש בתאריך ההיגירי וזה לא תפס. אגב, באיראן יש

גם שנה פרסית וגם שנה היגירית ויש שם בלבול בין הלאומיות לבין האוניברסליזם

האיסלמי.

היו"ר חנן פורת;

הבעיה שלכם היא יותר קשה משום שיש סתירה בין התאריך המוסלמי לבין לוח השנה

שבנוי על-פי השמש. מכיוון שהתאריך העברי יצר את ההתאמות האלה הוא יציב יותר.

עזמי בשארה;

השנה העברית היא הרבה יותר יציבה מאשר השנה האיסלאמית שם החודשים משתנים

ואותו חודש יכול להופיע בקיץ וגם בחורף ואין שום קשר לעונות.

בשביל שתדעו שאנחנו בני תרבות אחת, כאשר אנחנו מתרגמים למשל את חודש אפריל

אנחנו אומרים ניסן, את מרץ אנחנו מתרגמים בערבית לאדר, ספטמבר זה חודש האילול,

" אוקטובר זה תישרין אוול, חודש מאי הוא אייר וכך אנחנו גם כותבים את זה. זה שמי.

דוד צוקר;

זה שמי, זה לא יהודי, כולנו מאותו מקור.

עזמי בשארה;

אדר, ניסן אייר זו השפה שלי, רק שתדעו שאנחנו בני אותה תרבות.

בנימין אלון;

אתם לא משתמשים בתאריך חודש מאי אלא אייר?

עזמי בשארה;

אנחנו לא משתמשים במלה מאי אלא במלה אייר, נוצרים ומוסלמים.



בנימיו אלון;

זאת אומרת, אתם נותנים לשמות הגרגוריאניים את השמות האלה? לא הסמתם לקבל את

השמות הגרגוריאני ים.

עזמי בשארה;

השמות שאנחנו משתמשים בהם הם ארמיים.

להצעת החוק. כאשר משתמשים בתאריך העברי צריך לחזור אחורה וזה גם מביא הוצאות

מיותרות. אני לא חושב שאפשר לתמוך בחוק כי המדינה ומוסדותיה צריכים להיות כמה

שיותר נייטרליים מבחינת זהות תרבותית.

דוד צוקר;

לא אתפתה ללכת בתיזה של חבר-הכנסת אבנר חי שאקי על-פיה בחקיקה קובעים נורמות

תרבותיות. אף פעם לא חשבתי שזה נכון, החיים בנויים אחרת. בדרך כלל חוק הוא תקף

אם הנורמה מקובלת ומופנמת ולא בכפייה. אם באים מלמעלה עם חקיקה שתחייב את התאריך

העברי ומזה מניחים שהענין מופנם, זו הנחה מוטעית. פרופי רקובר צדק בענין, צריכים

להיות פרופורצ'ונליים ביחס לערך של הדבר הזה.

יחד עם זה לא אתנגד להצעת החוק הזאת. אם אני הולך למישור החוקתי ומדינת

ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, בוודאי שיש מקום לענין הזה. אבל אני מבקש

לכלול בהצעת החוק משפט שיאמר כי ציון התאריך העברי אין בו כדי להוציא את השימוש

בתאריך הלועזי.

אבנר ח' שאקי;

אין זכר לזה. בנוסח המקורי של ההצעה שלי כתבתי: לצד תאריך נוסף כלשהו.

משרד המשפטים הוריד את זה.

דוד צוקר;

ראוי שמה שאני מציע יבוא בהסכמה ולא בהסתייגות. אם יימצא הנוסח למשל שזה

בצד, או בנוסף, זה יהיה יותר שלם. קונסטיטוציונית אני חושב שזה המהלך הנכון.

היועץ המשפטי לוועדה יכול לנסח זאת בסעיף נפרד, בהסכמה פה.
אבנר חי שאקי
מה שהיה אצלי בסעיף 2.
בנימין אלון
אפשר להוסיף שתי אותיות לסעיף 2 בהצעה שלפנינו: גם התאריך העברי...
אבנר חי שאקי
לא, אז כאילו אתה קובע שהתאריך ההוא נורמה ואילו התאריך העברי הוא חטוטרת.
דוד צוקר
אין בזה כדי למעט את השימוש בתאריך הלועזי.



עזמי בשארה;

אם תכתבו לפי ההצעה, רק התאריך הזה יחוייב בחוק והתאריך הלועזי לא יהיה חובה

בחוק ואז האזרחים לא יבינו.
דוד צוקר
אני לא מציע שנכתוב "גם", ניתן לתאריך העברי את הכבוד והמקום שהוא ראוי להם.

בסעיף נפרד, אולי במקום סעיף 5, ייאמר משהו שיבהיר שיש שימוש גם בתאריך לועזי.

אבנר חי שאקי;
בנוסח המקורי כתבתי
השימוש יהיה בלבדי או כשתאריך לועזי מצוין לצד תאריך

נוסף כלשהו.

בנימין אלון;
אפשר לכתוב
אין בהוראת חוק זו כדי למנוע שימוש בתאריך נוסף.
סיגל קוגוט
אתה רוצה לחייב בחוק להשתמש בתאריך לועזי?
פרופ' נחום רקובר
ההצעה טובה: אין בזה כדי למנוע שימוש בתאריך נוסף כלשהו.
שלמה שהם
ואם אני כותב מכתב בלי שום תאריך?
אבנר חי שאקי
הכותב יסבול.
י שלמה שהם
אם אתה חושב שבכל מכתב צריך להיות תאריך, צריך לומר שבכל מקום שמצוין תאריך

אזרחי מצוין התאריך העברי.
פרופי נחום רקובר
אנחנו לא קובעים חוראה לחייב שימוש בתאריך.
דוד צוקר
נאמר פה שכאשר משתמשים בתאריך צריך להשתמש גם בתאריך עברי.
שלמה שהם
בסעיף 2 כתוב: "התאריך העברי יצוין בכל מכתב רשמי". לכן ההיגיון אומר

שנכתוב שבכל מקום שבו משתמשים בתאריך אזרחי או לועזי, ישתמשו גם בתאריך העברי.



אבנר חי שאקי;

לא, אז אתה נותן לתאריך העברי מעמד משני ואני לא רוצה שהתאריך העברי יהיה

נחות במדינת ישראל.
דוד צוקר
לא, יהיה לו מעמד שווה.
עזמי בשארה
אם תהיה חובה להשתמש בתאריך העברי זה לא יהיה מובן לציבור מפני שרוב אזרחי

המדינה לא יודעים למקם את עצמם דרכו. אם על רשות ממלכתית יש חובה לציין רק תאריך

עברי, היא תציין רק תאריך עברי בלי תאריך לועזי והאזרח לא יבין. אם כבר מחייבים

- צריך לחייב את ציון שני התאריכים.
אבנר חי שאקי
הגיוס לצה"ל, לשירות הצבאי, הוא לפי הגיל בלוח העברי. אין לי מה להתבייש בו.

עזמי בשארה;

אין מה להתבייש אבל אנחנו חיים בסוף המאה העשרים. אי-אפשר שהשנה האזרחית

תהיה רשות ואילו השנה העברית תהיה חובה.

אבנר חי שאקי;

בוודאי שכן.
היו"ר בנימין אלון
בבקשה, חבר-הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר;

אם נביא את הכול לרמה של סימבוליקה אולטימטיבית אין סיכוי שנגיע למשהו. אני

חוזר על מה שאמרתי. ברמה החוקתית זו מדינה שיש לה שני מאפיינים. מרגע שאנחנו

מעלים את התאריך העברי למעלה של חובה, לא של רשות, נוצרת הירארכיה בין שני סוגי

התאריכים כשתאריך אחד מקבל מעמד מועדף על פני האחר מבחינת הסטטוס שלו. אני מציע

לשמור על המצב הקיים כיום כשלשני התאריכים יש מעמד זהה ושניהם לא מחוייבים על-פי

חוק. אם יש חובה הרי זו החובה לציין שני תאריכים. פחות חשוב לי אם זה יהיה בסעיף

נפרד או לא אבל אסור לנו ליצור מצב של הירארכיה, צריך להביא את הכול בהסכמה ולתת

מעמד נאות לשני הדברים. חבר-הכנסת שאקי, מעבר לסימבוליקה יש גם חיים ורוב הציבור

חי על-פי התאריך הלועזי. זה הכי קל להפוך את הענין לקטטה, בוא נשאיר את שניהם

באותה רמה.

אבנר חי שאקי;

אין בחוק זה כדי לפגוע בשימוש בכל תאריך אחר. זה הכל.

היו"ר בנימין אלון;

פרופ' רקובר, בבקשה.



פויופ' נחום רקובר;

אינך יכול להטיל חובה למשל על אלה הסבורים ששימוש בתאריך לועזי, נוצרי או

אזרהי אינו תואם את ההלכה היהודית. אני מדבר על רשויות המדינה כולל רשויות

חינוך, מוסדות מוכרים. אתה מטיל עליהם חובה שלא קיימת היום. אני לא מציע להיכנס

לסבך הזה.

עזמי בשארה;

אם משרד החינוך, הנשלט על-ידי השר יצחק לוי, יתחיל לשלוח לנו מכתבים רק לפי

השנה העברית - כי החוק מחייב רק את זה - לא נבין.

אבנר חי שאקי;

אני רוצה שלא יקרה שיהודי לא ידע את חודשו ואת יומו.
היו"ר בנימיו אלון
אנחנו מדברים פה על משפט מי נהלי, זו לא הוראת חוק שחלה על אזרחים, זו הוראת

חוק שחלה על רשויות השלטון. אין משמעות למכתב רשמי ללא תאריך, לא יכול להיות

שמשרד יכתוב מכתב ולא יציין תאריך ולא יכול להיות שאנשים יוזמנו לאירוע ויגידו

להם תבואו למילניום הבא.

אבנר חי שאקי;

תבוא לבנק עם ציק בלי תאריך ותראה מה יקרה.

דוד צוקר;

נראה שתרשום תאריך עברי על הציק.

מה אומר התקשי"ר על התאריך הלועזי?
סיגל קוגוט
י אקריא לכם את הסעיף: "בכל מקור של מכתב ובכל העתקיו יצוינו תאריך חתימת

המכתב, תחילת התאריך העברי המלא, התש"ם, התשמייא וכוי ותחתיו התאריך הגרגוריאני

ומספר התיק שבו יתויק העתק המכתב."

דוד צוקר;

מצוין, נלך על-פי זה.

אבנר חי שאקי;

בסדר, הנה הראשון והשני. אני לא מתבייש לומר שהנורמה המרכזית היא של הלוח

העברי.

דוד צוקר;

חבר-הכנסת בשארה אמר לך שברגע ששמים את זה בחקיקה ולגבי התאריך הלועזי

אומרים; אין בזה כדי למעט, נוצרת הירארכיה. לי אין שום בעיה שניקח את הנוסח של

התקשי"ר ונשים אותו בחוק כמות שהוא.



פרופ' נחום רקובר;

זה לא מקובל על המוסלמים, יש מדינות מוסלמיות שמסרבות להשתמש בלוח הגרגוריאני

בגלל האופי הנוצרי שלו.
היו"ר חנן פורת
אפשר לכתוב: נוסף על כל תאריך אחר.

בנימין אלון;

אני מציע שנכתוב: אין בהוראת חוק זו למנוע שימוש בתאריך נוסף נוצרי, מוסלמי

או אחר.
אבנר חי שאקי
אין בחוק זה כדי לפגוע בשימוש בכל תאריך אחר.
היו"ר חנן פורת
אם רשות ערבית תרצה להוסיף לתאריך העברי את התאריך המוסלמי שלה מה איכפת לי?
דוד צוקר
זה יוצר הירארכיה בין התאריכים.
אבנר חי שאקי
מה ההירארכיה? זו בושה? זו מדינה יהודית אז מוגזם לומר שזה תאריך עברי?

אני צריך להתנצל?
דוד צוקר
אני מציע שייאמר בסעיף: השימוש בתאריך העברי ייעשה בנוסף לשימוש בתאריך

הלועזי.
אבנר חי שאקי
לא, אתה מתעלם מהתקשי"ר.
דוד צוקר
בסדר, אני מציע שהנוסח יהיה לפי מה שגבי קוגוט הקריאה.
היו"ר חנן פורת
אם יהיה כתוב "תחילה" זה נותן תשובה?
דוד צוקר
ייאמר "תחילה" ואחריו התאריך הלועזי.
אבנר חי שאקי
אתה רואה שבמוסדות דתיים לא משתמשים בזה, לא היהודיים ולא המוסלמיים.



בנימין אלון;

החוק הוא דקלרטיבי ודקורטיבי לכאורה, אני לא אוהב שהמשפט העברי מתחבא בחלון

הראווה, המשפט העברי צריך להיות הרבה יותר ישים בדברים מעשיים אבל גם בחלון-

הראווה של המדינה יש דברים בהם התדמית הופכת למהות. אין לי שום ספק שהחוק הזה

נותן תדמית שהיא חיובית. יש פה מחלוקת על אותו חלון ראווה ואני לא חושב שנימנע

ממנה, אולי נעשה הסתייגויות.
שלמה שהם
חבר-הכנסת שאקי, המטרה שלך היא להגיע למצב שיהיה רק תאריך עברי במדינת ישראל?

אבנר חי שאקי;

אם אני אומר "תחילה" זה נקרא שזה בלבדי?

בנימין אלון;

החוק הוא חשוב ויש בו סמליות משמעותית. התאריכים הפכו סמלים אבל זה לא בדיוק

כך. חקלאי למשל חייב לעבוד לפי עונות השנה שהן לפי השמש, לא לפי הירח, וכל חקלאי

ישתמש לצרכיו בתאריך הנוצרי לא בגלל אדיקותו לדת ומתי ישו נולד.

דוד צוקר;

המקור ההיסטורי הוא נוצרי אבל לא השימוש בו.

עזמי בשארה;

משתמשים בו גם בסין ובהודו.

בנימין אלון;

הנוצרים במאבק שלהם על אותו חלון ראווה שאנחנו מדברים עליו יצרו אווירה שיש

לפני הספירה ואחרי הספירה והם הצליחו בה. לפי תפישתם העולם מתחלק לשניים: לפני

לידתו של ישו ואחרי לידתו, זה חלק מהמאבק התדמיתי שלפעמים הופך למהות, אין מה

י לעשות. נכון שהם עצמם אימצו את התאריך הגרגוריאני ושינו בו מעט. כרגע, לנו

במדינת ישראל המדינה העברית יש משמעות לתת חלון ראווה לאומי. בעתון "הפועל

הצעיר", מהעתונות של פועלי ציון ושל הקבוצות הציוניות הראשונות הקפידו מאוד על

התאריך העברי לא מתוך סיבות דתיות אלא מתוך התפישה של חלון הראווה.

לכן חשוב שזה יהיה החוק. יחד עם זאת ייאמר בחוק שאין למנוע שימוש בתאריך

נוסף. פונקציונלית יש ענין בשימוש בתאריך נוסף כי גם לבנקים זה לא פשוט, גם

למחשבים זה לא פשוט. הנוסח שאני מציע לסעיף נוסף בין 3 ל-4 אין בהוראת חוק זו

כדי למנוע שימוש בתאריך נוסף אחר.
עזמי בשארה
ברור שהצעת החוק הזאת לא מונעת שימוש בתאריך אחר ולכן אין צורך בהוספת סעיף

כזה. אחרי קבלת החוק הזה ייווצר מצב שלפיו חובה להשתמש רק בתאריך העברי וכל השאר

רשות.
אבנר חי שאקי
נכון. זו בושה?



היו"ר חנן פורת;

אם אנשים ירצו הם יוכלו להגיש הסתייגויות.

אני רוצת לומר דברים שאולי לא יהיו קלים אבל יש צורך לומר אותם. אני מעיד על

עצמי שלא זו בלבד שבכל מקום שבו אני עוסק בדברים שאינם מחייבים אני משתדל לחימנע

משימוש בתאריך לועזי. יש לי בענין זה הנחיה אישית של מורי ורבותי. גם במקום שאני

נדרש להשתמש בתאריך הלועזי כמעט מעולם אינני כותב את השנה במלואה, אני כותב 98,

אני לא כותב 1998.

יש נורמה שצריך לחזק אותה בחוק, יש נורמה שקיימת ומובנת מאליה. הנורמה

המובנת מאליה היא השימוש בבנקים ובמוסדות בתאריך הלועזי, אף אחד אינו מסתפק בה

ואף אחד אינו מערער עליה. אם צריך שישתמע מהחוק שאין בזה כדי לערער על כך די

שתהיה כתובה פה המלה "תחילה".

אני מתקשה בכך שיהיה חוק מחייב לגבי הנושא של התאריך הלועזי, זה לא נחוץ ולא

טוב לי שכחלק מספר החוקים של מדינת ישראל זה יהיה דבר מחייב. כפי שציין פרופי

שאקי, התאריך העברי היה מזולזל ורפה, אנחנו רוצים שהוא יהפוך חלק נורמטיבי ללא

סנקציה, ללא כל עונש, ללא כל כפייה על הרשויות שאינן נוהגות בשפה העברית וללא כל

התייחסות לפרט אלא רק ברמה הציבורית. אפשר להתווכח אם צריך לעגן נורמה ציבורית

או לא, אני חושב שזה דבר נכון.

אני מציע שנכתוב: התאריך העברי יצוין תחילה, זה גם אומר מה הוא סדר

העדיפויות. אם מישהו רוצה להציע הצעה אחרת, זכותו ומייד נצביע.
דוד צוקר
אני רוצה להציע הצעה אחרת. בסעיף נפרד שיהיה סעיף 4 ייאמר: התאריך הלועזי

יצוין בנוסף לתאריך העברי.
אבנר חי שאקי
אתה מחייב בזה את הישיבות.
בנימין אלון
אני רוצה להציע הצעה אחרת ואחרי זה ננסח אותה כהסתייגות. מה שאתה מציע,

חבר-הכנסת פורת, הוא טוב אבל "תחילה" יכול להיות תחילת העמוד.
סיגל קוגוט
המלה "תחילה" אומרת שעוד תאריך גם הוא חובה.
פרופי נחום רקובר
נכון.
בנימין אלון
ההצעה שלי: אין בהוראת חוק זו כדי למנוע שימוש בתאריך נוסף.

דוד צוקר;

חבר-הכנסת שאקי, יוצאת מחלוקת וזה חבל, זה מדון לחינם.
ראובן ריבלין
אני רוצה לבקש מחבר-הכנסת דדי צוקר להוריד את הצעתו. כוונת המחוקק לא באה

בשום פנים ואופן לגרוע מהתאריך הלועזי.

היו"ר הנן פורת;

רבותי, לאור הדיונים פה אני מוותר על הצעתי ומציע להשאיר את ההוק כמות שהוא,

בלי שום שינוי.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק כפי שהובאה בפנינו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4, נגד - 1, נמנע - 1

ההצעה נתקבלה

היו"ר חנן פורת;

ההצעה לקבל את הצעת החוק כפי שהובאה בפנינו נתקבלה.

חבר-הכנסת דדי צוקר מציע להוסיף סעיף נפרד שאומר: התאריך הלועזי יצוין בנוסף

לתאריך העברי. מי בעד הצעתו? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3, נגד - 4, נמנע - 1

ההצעה לא נתקבלה

היו"ר חנן פורת;

ההצעה של חבר-הכנסת צוקר לא נתקבלה.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של הרב בני אלון; אין בהוראת חוק זו כדי למנוע

שימוש בתאריך נוסף. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 1, נגד - 3

ההצעה לא נתקבלה

היו"ר חנן פורת;

ההצעה נדחתה. ההצעות שלא נתקבלו יהפכו להסתייגויות.

ראובן ריבלין;

אני רוצה לנמק למה נמנעתי. נמנעתי כי הדברים מובנים מאליהם במסגרת החוק

הקיים. אם רוצים שאלות קיטבג או שרוצים להוסיף על מאבק תרבותי שמתגבר בכנסת הזאת

בכל יום פעם מצד זה ופעם מצד אחר אפשר לעשות זאת.

דוד צוקר;

התוצאה היא שזו הצעת מדון והצעה מתגרה.

ראובן ריבלין;

זו לא הצעה מתגרה, זו הצעה משלימה.
היו"ר חנן פורת
הדיון מאחורינו. הסיכום: אנחנו מעבירים את החוק כמות שהוא לקריאה שניה

ולקריאה שלישית. אנחנו מאשרים את כל ההסתייגויות שיגישו חברי הכנסת בענין.

אני סבור שהחוק שקיבלנו אתמול בנושא הזכויות של המוגבלים הוא חוק מוסרי וחוק

יהודי גדול, החוק שקיבלנו על איסורי זנות ותועבה הוא חוק מוסרי וחוק יהודי גדול,

וגם החוק של הלוח העברי, כל הדברים האלה בעיני נוגעים לאתוס היהודי.

כדי להעלות חיוך אני מוכרח לסיים בדבר שאמר היועץ המשפטי שלנו ונהניתי ממנו.

היה לי ויכוח נוקב עם חברתנו אריאלה מארגון "בזכות" שהיתה פגועה מזה שלא העברנו

את חוק שוויון זכויות למוגבלים על כל תג ופרט כפי שהיא רצתה. ניסיתי לשכנע אותה

שבמצבים כאלה אנחנו חייבים להגיע למודוס ויוונדי כלשהו. אז נזכרתי בדבר תורה

שאמר לי שלמה שהם. יש כלל שאומרים חכמים: אין אדם מת וחצי תאוותו בידו. אדם לא

יוצא מן העולם אף פעם אפילו שהוא הגיע לחצי ממה שהוא רצה. מאידך, יש כלל שני
שאומרים חכמים
מי שיש לו מנה רוצה מאתיים. זאת אומרת, הוא רוצה כפליים. איך

מיישבים את הסתירה בין הכלל הראשון לשני? אמר שלמה שהם: נכון שמי שיש לו מנה

רוצה מאתיים אבל המאה שלו שבידו שווה יותר מאשר המאה שבידו ולכן אין אדם מת וחצי

תאוותו בידו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים