ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/07/1998

הצעת חוק לטיפול בתביעות של פעולות כוחות הביטחון ביהודה והשומרון וחבל עזה, התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 228

מישיבח ועדת החוקה, חוק ומשפט

יוס שני, כיו בתמוז התשנ"ח (20 ביולי 1998), שעה 13:20
נכחו: חברי הוועדה
תנו פורח - היו"ר

בנימין אלון

עזמי בשארה

צבי ויינברג

אליעזר זנדברג

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
צמי הנגבי - שר המשפטים

יצתק מרדכי - שר הביטחון

עו"ד מני מזוז - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש לממשלה

תמר גולן - משרד המשפטים, מנהלת המתלקה לקשרי תוץ

אילן בירן - משרד הביטחון, מנכ"ל

דובי גליצקי - משרד הביטחון, עוזר למנכ"ל

ויקטור בר-גיל - משרד הביטחון, ראש אגף אמו''ן

עו"ד צביה גרוס - משרד הביטחון, היועמ"ש

אל"מ יוסי תל-רז - משרד הביטחון, סגן הפצ"ר

עו"ד רות בר - משרד הביטחון, ראש חטיבת ביטוח ותביעות

סגן אורית קיטה - משרד הביטחון ,מפצ"ר

עו"ד דני גואטה - משרד ראש הממשלה

טל נוימן - משרד האוצר, רכז ביטחון, אגף תקציבים

עו"ד דיינה ירום - משרד האוצר, הלשכה המשפטית

סימונה פרנקל - משרד החוץ

פרופ' מרדכי קרמניצר - האגודה לזכויות האזרח, יועמ"ש

עו"ד דן יקיר - האגודה לזכויות האזרח

איתן פלנר - ארגון בצלם

עו"ד אליהו אברם - המוקד להגנת הפרט

עו"ד יראון פסטינגר - לשכת עורכי הדין

עו"ד דן אבן - לשכת עורכי הדין
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפמי
שלמה שהם
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת חוק לטיפול בתביעות של פעולות כוחות הביטחון ביהודה והשומרון

וחבל עזה, התשנ"ז-1997



הצעת חוק לטיפול בתביעות של פעולות כוחות הביטחון ביהודה והשומרון וחבל עזה,

התשנ"ז-1997
היו"ר חנן פורח
מורי ורבותי, אדוני שר הביטחון, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת והאורחים, אנחנו

נדרשים, לפי בקשת הממשלה, להכין לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לטיפול

בתביעות של פעולות כוחות ביטחון ביהודה והשומרון וחבל עזה, התשנ"ז-1997, חוק זה,

שאושר בקריאה ראשונה כבר לפני כשנה, ולאחר שכבר נתקיימו בו מספר דיוניס טעונים מאוד

במסגרת הוועדה, עולה היוס כהכנה לקראח קריאה שנייה וקריאה שלישית.

על תשיבות החוק, משמעותו וההשלכות המעשיות שיש לו ניחן גם ללמוד, ולו מהעובדה

ששני השריס הנכבדים, שר הביטחון איציק מרדכי, ושר המשפטים צחי הנגבי, ביקשו להופיע

בפני הוועדה ולהציג את הצעת החוק. ואני, ללא הקדמות יתרות, אבקש למסור להם את רשות

הדיבור כפתיחה לדיון.
שר הביטחון יצחק מרדכי
אדוני יושב-ראש הוועדה, שר המשפטים צחי הנגבי, חברי חברי הכנסת, נושא

האינתיפדה והפעילות הצבאית שנדרשה ביהודה והשומרון ובעזה בתקופת האינתיפדה. היתה

התקוממות עממית, אשר בה הופעל כות ואלימות, וצה"ל נדרש, על בסיס המנדט שהיה לו,

לעשות את הפעולות הנדרשות כדי להחזיר את הסדר ולמנוע פגיעה בציבור ולמנוע פגיעות

תמורות, שבתקופות מסויימות - זח היה בשימוש באבניס ובבקבוקי תבעברה ובנשק חס - היה

בהס כדי לגרום לנזקים חמורים וקשים.

החוק יסייע לכוחות הביטחון להתגונן כנגד אותן תביעות, בין שאינן מוצדקות ובין

לתביעות שהן מנוצלות לכספים, שהן גם מעוותות אח אמות הצדק והמוסר וגס אינן עולות

בקנה אחד עם תנזקיס שנגרמו בצורה ישירה על-ידי האינתיפדה.

הבעיה העיקרית והמרכזית היא איך ניתן להביא ראיות והוכחות כאשר ניתן בקלי קלות

להביא חברים, מכרים, ידידים ואחרים שיתמכו בכל גירסה, ויש לנו דוגמאות מצטברות בתוך

הפרקליטות הצבאית, ואם תרצו, גם המערכת המשפטית תיתן לכם דוגמאות, שעל-פיהן נראה

לנו שהתהליך הזה הוא תהליך לא ערכי, יוצר עיוותים והוא לא נכון.

איננו מדברים על אותס מקרים הומניים, שבהם למערכת המשפטית יש את הסמכות

לנקוט בצעדיס, גם אס זה לפניס משורת הדין, כדי לפצות, ויש פיצוייס כאלה, את אותס

אנשים שנפגעו תוך כדי האינתיפדה.

לכן, לאחר שתשמעו את מנכ"ל המשרד, את היועצת המשפטית ואת סגן הפרקליט הצבאי

הראשי תוכלו להיווכח לאיזה כיווניס התביעות מתפתחות. החוק, תפקידו הוא להגן על

האינטרסיס של המדינה מחד, ומאידך לא לעשות עוולות, לשמוך על אמות מוסר, ולא להביאן

להפקרות שתגרום לנזקים ותגרום לעיוותים, שהם לא על בסיס של דבר וחצי דבר בתחום"

ההומני.
היויר חנו פורת
תודה. שר המשפטים.
שר המשפטים צחי הנגבי
אני השתתפתי בישיבה הקודמת.
היו"ר חנן פורת
צביה גרוס, בבקשה.
צביה גרוס
אני רוצה להתחיל במה שסייס שר הביטחון. למה לא מיועד החוק הזה, כלומר, באיזה

מקריס החוק לא שולל פיצוייס. החוק לא שולל פיצוייס, לא למקרה, לדוגמה, של ילדה בת

ארבע שנפגעה מכדור גומי. יש סעיף הומניטרי, סעיף 5, שבא לכסות את המקרים

ההומניטריים, וקובע במפורש שבית המשפט רשאי לפסוק פיצוייס, במקריס שהוא מוצא לנכון

שהס מוצדקיס. החוק, כמובן, לא בא למנוע פיצוי במקרים שחייל פגע בזדון באזרח מקומי.

החוק מתייחס גם לזה בסיפא של סעיף 3.



החוק בא להתייחס לאותם מקרים שלפי הבנתנו, גם המשפטית, והחוק נוסח יחד עם

משרד המשפטים, ועבר את היועץ המשפטי לממשלה, קרו במהלך פעולה מלחמתית. והוא

מבהיר באופן מאוזן מה זו פעולה מלחמתית בעידן של שנות ה-90.

צריו לציין שבחוק הקיים קיימת הוראה, בסעיף 5, בחוק נזיקין אזרחי (אחריות המדינה)

קיימת הוראה בסעיף 5 לחוק, שקובעת שהמדינה פטורה מאחריות בפעולה מלחמתית. לאלה

שלא משפטנים, בשאומרים שהיא פטורה מאחריות מלחמתית, הבוונה היא שהיא פטורה בשהיא

התרשלה, כשהיא לא התרשלה - היא פטורה לפי הוראה אחרת.

יש רציונל, זח לא קיים רק בישראל, זה קיים בבל המדינות הנאורות. יש מדינות

שמבנות את זה כ-ACT OF STATE, מעשה מדינה. אני לא אתייחם פה ברגע לפלפול אם בדין

הישראלי חל המושג של ACT OF STATE. אומר שזה מעשה מדינה,

שמשחרר אותה, נותן לה חסינות מפני פעולות מסוימות.

במחקר השוואתי שעשינו, לא הבאנו אוחו לבאן, עשה את זה משרד המשפטים, אנחנו

יודעים שגם הבריטים, גם האמריקנים, לגבי פעולות של כוחות הביטחון שלהם מחוץ לגבולות

המדינה, יש להם חסינות מוחלטת.

אם כך, אפשר לשאול את השאלה הלגיטימית, למה צריך לתקן את החוק? קיים כבר

סעיף בחוק שמגדיר מהי פעולה מלחמתית. ואבן, אני רוצה לצטט מפסק-דין משנת 1975,

שמתייחם לעזה, של מי שהיה אחר כך נשיא בית המשפט העליון, השופט לנדוי. המקרה הוא

מקרה של פועל שהלך לתומו לעבודתו במפעל בלוקים בעזה, באותה עת היתה פעילות

חבלנית ערה בעזה, והיו מארבים לאיתור מחבלים, ומארב כזה של משמר-הגבול ירה בפועל

הזה שהלך לתומו.
עזמי בשארה
יש הגדרה של השופט שמגר משנת 1983.
צביה גרוס
אני בראשית דברי. מכל מקום, באותו מקרה, בית המשפט קבע שהיתה רשלנות של

המדינה משני טעמים. א) היה עוצר עד 4 בבוקר, והירי היה אחרי העוצר. ב) היחה חובה לתת

אזהרה לפני הירי, והאזהרה הזו לא קוימה כפי שצריך. ללא ספק נקבע עובדתית שזו היתה

התרשלות.

עם זאת, בית המשפט קבע שאתה לא בוחן אם זו שעת מלחמה, אחה בוחן אם הפעולה

היא פעולה מלחמתית. הוא קבע, שפעולה של מארב נגד מחבלים, גם אם פוגעים בפועל

שהולך לתומו, היא פעולה מלחמתית. לכן, המדינה לא צריכה לפצות.

עם זאת, הוא המליץ, מה שאנחנו היום גם מעגנים בחוק, שלפנים משורח הדין יפוצה

אותו פועל, מהטעמים שהוא באמת הלך לתומו, ומשום שהמדינה התרשלה. ואכן הוא פוצה.

פסק הדין הזה, משנת 1975, הוא פסק דין מוביל. במשך השנים ובמהלך תקופת

האינתיפדה, קיבלנו מבתי המשפט המחוזיים פסקי דין סותרים, באלה שכן מכירים באירועים,

בדומה לאלה, בפעולה מלחמתית, וכאלה שרואים בהן פעולות מסוג אחר, פעולות שיטור,

מטעמים מובנים. אין לנו עד היום פסיקה של בית המשפט העליון.

בית המשפט העליון גם התבטא בכיוון של בקשה לחקיקה מבהירה או מעגנת בנושא. הוא

יושב בהרכב של תשעה שופטים עם ערעורים, גם של פסקי דין שאנחנו מבקשים. נכון שבית

המשפט העליון, ייתכן שהוא היום כבר קרוב לפסק דין, אחרי שהוא נלאה מלחכות במשך כמה

שנים לחוק, אבל ייתכן שהחוק רק יסייע בידו.
היו"ר חנן פורת
אני צריך פה להעיר, כיוון שזה חשוב מאוד, גם בעקבות הדברים. שוחחתי עם נשיא בית

המשפט העליון, השופט אהרון ברק, בעקבות הדיון המוקדם שהיה לנו, והוא אמר שלהערכתו

זה לא עניין של ימים, ההכרעה של בית המשפט העליון, כיוון שהם זקוקים עדיין לחוות דעת,

ועדיין הם נזקקים לכתיבת פסק הדין. הבנתי ממנו שזה עניין של חודשים, ולכן, הוא אמר,

שמבחינתו של בית המשפט הוא איננו רואה כל פגם או כל זילות בזה שהוועדה תדון בעניין

על.פי שיקול דעתה ולפי הקצב שלה.
צביה גרוס
כבוד היושב-ראש, מה שאמרת מאוד חשוב, וייתכן שהסב-טקסט, התוכן המוצנע של מה

שהוא נתן לך, שהוא עדיין היה מבקר שתהיה חקיקה בנושא, כפי שהוא התבטא באחת

התזכורות.
היו"ר חנן פורת
זו אינטרפטציה זולה.
צביה גרוס
אז אני לוקחת את הדברים תזרה.
בנימין אלון
גמ אם הוא לא אמר את זה, ברור שתקיקה עדיפה, וזה לא מופיע בדברי ההסבר.
צביה גרוס
אנחנו ניסינו להגדיר בצורה מאוזנת פעולה מלחמתית - 'פעולה מבצעית של כוחות

הביטחון'', והדגש הוא על פעולה מבצעיה. ואם זו איננה פעולה מבצעית, כי קצת קשה

להגדיר מה זו פעולה מבצעית, זו "פעולה שנעשית בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף". אני

חושבת שהפרמטרים האלה של פעולה מבצעית ללוחמה בטרור או פעולה בנסיבות של סיכון

לתיים ולגוף להשלטת הביטחון באיזור, אלה פרמטרים שהם תואמים להגדרה של פעולה

מלחמתית. שטר ושוברו בצידו, בצד ההוראה המנדטורית הזאת, יש הסעיף ההומניטרי שכבר

ציינו.

אני חושבת שצריך להתמקד בסעיפים 3 ו-5, שאלה הסעיפים שמגדירים מהי פעולה

מלחמתית והסעיף ההומניטרי. ואם נעבור את המשוכה הזאת, אחר כך לשבת בצורה פרטנית,

אולי בתת-ועדה של מליאת הוועדה, ולדון בכל הסעיפים האחרים. אנחנו בהחלט גס פתוחים

לשמוע. הכנסת היא הריבון, אס יהיו הערוח בונות, שאינן מעקרות את החוק מתוכנו, כמובן

שדבריס יתוקנו.
היו"ר חנן פורת
לפני שאנתנו נותנים את רשות הדיבור לאחרים, אני רק רוצה להעיר שלוש הערות

מקדמיות. האחת, והרב בני אלון נגע בה, אני חושב שמנקודת מבטה של הכנסח, בהיבט

העקרוני, לא נכון יהיה להסתמך על כך שאולי בית המשפט יפסוק כאשר יפסוק, ואז הוא

יפטור אותנו מן הצורך בחקיקה. באופן עקרוני נכון הדבר שאנחנו נלך לעניין הזה בחקיקה,

מה גם שבית המשפט העליון בעצמו, בשלבים מסוימים, אמר שהוא מצפה שהמחוקק ייתן את

דעתו. יש פה שאלה עקרונית ציבורית.

נקודת שנייה. אני רוצה להבהיר. ההבחנה של פעולה מלתמתית, גם על-פי הדברים

שאמרה צביה גרום, מתייחסת כמובן רק לאותם מקרים שבהם היא נעשתה בנסיבות של סיכון

לתיים או לגוף על-ידי צבא ההגנה לישראל, או בעקבות פעולה מבצעית. זאת אומרת, דברים

של שגרה בקונטקסט אפילו של האינתיפדה, שבו נעשו דברים אפילו לא בזדון, אינם נכללים

התת הקטיגוריה של החוק הזה בהקשר הזה, ואפשר לתת הרבה מאוד דוגמאות.
בנימין אלון
זה לא מה שהיא אמרה, הפוך, אדוני.
עזמי בשארה
זו החלטה אם להילחם בטרור או להימנע. כלומר, חיפוש בבית זה יכול להיות פעולה

מבצעית מלתמתית. במניעת טרור אתה יכול לחפש בבית ותוך כדי כך להינזק.
יוסי תל-רז
יש פה יסוד של סיכון התיים.
היו"ר חנן פורת
אני לא נכנס עדייו לגוף הדיון, אני רק אומר מה שאמרה צביה גרוס. החוק הזה מתייחס

לפעולה מבצעית של צבא ההגנה לישראל או פעולה אתרת של שמירת ביטחון שנעשתה

בנסיבות של סיכון לחייס ולגוף. זאת אומרת, אנחנו עושיס, בגוף הפעילות הכוללת של צה'ל

במסגרת האינתיפדה, את ההבחנה, והחוק הזה מתייחס רק לאותם שני סעיפים.

נקודה שלישית, וחשוב להבהיר אותה, מפני שעדיין לא שמענו פרטים בקשר להיקף של

הדברים. אנחנו איננו עוסקים רק בחוק שהיה בחקופת האינתיפדה. נכון שבתקופת חאינתיפדה

היה שיא של התפרצות אלימה, שאליה מתייחס החוק בדברי ההקדמה שלו, אבל גם כיום

פעילות מבצעית שנעשית על-ידי צה'ל במסגרת השטת שברשותו, שעונה על הקונטקסט הזה,

נכללת בחוק הזה, הו הווה והו חלילה עתיד, והעתיד עלול לזמו לפנינו דבריס כגון אלה. כך

שאנחנו לא עוסקים כאו רק בחוק שהוא בבחינת תשלום פיצויים על העבר. חשוב להדגיש את

הדבר הזה, מפני שאנחנו צריכים לדעת שאנחנו עוסקים פה בחוק שיש לו השלכות גם על

העתיד ולא רק על העבר.

רציתי להעביר את שלוש הנקודות האלה כנקודח מקדמיות, ולפני שאנחנו נותנים את

רשות הדיבור לחברי הכנסת לגמור את המסלול של משרד הביטחון.
וסי תל-רז
אני ממש אומר את הדברים בקצירת העומר. לפרקליטות הצבאית יש ההתנסות בבל

הנוגע לחקירת תלונות בגין פעילות של האינתיפדה, תלונות בגיו פגיעה בגוף, פגיעה ברכוש,

מגיעות אפילו עד עצם ימים אלה. התנסות של מאות תיקים של תלונות שהופנו נגד החיילים

ונגד המדינה ששולחת אותם.

מה שמאפיין את התלונות האלה, שבגלל אופי האירועים הדחוס והכוחות המתחלפים

והאופי של הפעילות, שהיתה פעילות אלימה מאוד, קשה מאוד לדעת, בסופו של דבר, מה

בדיוק אירע כאן. אין תיעוד מסודר כמו בפעילות מלחמתית מתוכננת או במלחמה נגד מדינה,

איזה כוח השתתף באיזו פעולה. הדברים, בסופו של דבר, לא מאפשרים למדינה, בגלל אופיה

של הפעילות, להתגונן כנגד תביעות נזיקין התגוננות ממשית.

יתנו כאו ודאי דוגמאות בהמשכם של הדיונים. כל מה שצריך להוכיח התובע, שכמובו

הוא היה תם לב, ולא השתתף בעצמו בפעילות אלימות כמשתתף פעיל, שעקב מעשה שהוא לא

יודע מי ירה וכיצד זה קרה, הוא נפגע פגיעות גוף. והמדינה למעשה מצליחה לעשות את

הבלתי אפשרי, להוכיח שלא היתה איזו פעולה זדונית במעשה, או שלא התרשלה בנסיון

למניעת הנזק.

לפעמים, כמובו, יש מעשים שהם מעשי עבירה, שחיילים עצמם הודו, והדברים ידועים,

ואז איו קושי להוכיח שהפעולה היא זדונית. לפעמים אין לנו עדי הזמה בתהליר המשפטי

הנזיקי. זאת אומרת, למעשה על-פי האמון שנותן השופט בגרסתו של התובע או שנתמך על-ידי

אחרים, כמו שאמר כאו שר הביטתון, יד המדינה היא על התחתונה, והיא משלמת ותשלם, אני

מניח, סכומי כסף משמעותיים, ולא תמיד לנפגע התמים, אלא דווקא לאדם שעשה את

הפעילות האלימה נגד כוחות צה"ל.

הגדרה של פעולת מלחמה היא לא דרמטית, לעומח ההגדרה שקיימת היום בחוק הנזיקין.

יש הרחבה מפעולת מלחמה של ממש לעבר פעולות של מלחמה נגד טרור, אבל לעולם לפעילות

של חיילי צה"ל כנגד הטרור, הפעילות עצמה צריכה לשאת אופי שמסכו את הכוחות. היא

צריכה להיות מסוכנת מטיבה לכות הפועל, כמו שקורה במלחמה שיש חשיפה לסכנת חיים גם

כלפי כוחותינו.

נוצר הפטור בנזיקיו מאתריותה של המדינה לתשלום פיצויים. גם אזרח ישראלי, לפי

דיני הנזיקין הישראליים, אם נפגע בעת פעולת מלחמה, לפי החוק שלנו, מפגיעה של

כוחותינו, איו לו תרופה בתקנה לפי חוק הנזיקיו הכללי שלנו. הוא מוצא את המזור שלו, אם

זה חייל - באמצעות תוקי השיקום הצבאיים; ואם זה אזרת, אם זה פגיעה ברכוש - בחוק מס

רכוש וקרו פיצויים; ואס מדובר בפגיעת גוף - זה חוק התקבוליס לנפגעי פעולות איבה. הוא

לא יכול לתבוע את המדינה בנזיקין, למרות שהוא אזרח תמיס שנפגע עקב פעילות כוחותינו,

עקב פעילות כוחות אויב.

אותו רעיון, כמובן בשינוייס שנובעים מאופי הפעילות, חל גם בתפיסה שככלל, בפעולה

שהיא פעולה מלחמתית מיוחדת, על-פי הגדרה של החוק, איו למעשה מזור. ובמקום מזור

נזיקי, ובמקום החוקים שתיארת קודם, בא מה שצביה גרום תיארה, סעיף הומינטרי, שהוא

סעיף מאוד רחב, שנותן למעשה מענה לאותה סיטואציה, שאדם נפגע בפעולה מלחמתית

טהורה, משום שהמדינה תוכיח שזו היתה פעולה אלימה כנגד הטרור.



אותו אדם, שלמעשה לא נטל חלק בפעולות הטרור, וכולם מרגישים שמגיע לו פיצוי,

למעשה הכיסוי המשפטי, הנויקי שלו, יבוא במסגרתו של סעיף 5, שהוא סעיף מאוד רחב -

וכאן לא ניכנס כמובן לפרסי פרטיו של הסעיף - ונותן שיקול דעת לבית המשפט להעניק

פיצוי לפי הפרמטרים הנזיקיים שהחוק קובע.

אבל עיקר הקושי מבחינת הפרקליטות זאת התמונה המאוד בלתי ברורה ברוב תיקי

החקירה שנחשפנו אליהם במשך השנים, מה בדיוק קרה, כיצד הגיע האדם לזירת האירוע,

כיצד הוא נפגע, מה הוא עשה, משום שחלק מהעדים אלה חבריו ורעיו; וחלק מכוחות הביטתון

באזור הגיעו זה עתה, לאחר הפגיעה; ותמונת האירוע ממש מטושטשת ובלתי מדויקת, שלא

מאפשרת למדינה למעשה להוכית שהיא לא חייבת לשלם נזיקין.

ראובן ריבלין.

בפעולה מלחמתית, ההרחבה שאתה מבקש עומדת בניגוד לכל אוחם קביעות של בית

המשפט העליון בזמנו. האם אתה מתכוון על-ידי כך לבוא ולתת פתרון חוקי לאותה הגדרה

שנקבעה על-ידי השופט שמגר בזמנו לפעולה מלחמתית?
עזמי בשארה
אפשר לקרוא לכם את ההגדרה? - "רק פעולת מלחמה ממש... כינוס כוחות לקרב, חקירה

לוחמת, חילופי אש, פיצוצים וכדומה, שבהם בא לידי ביטוי האופי המייחד של הלחימה על

סיכוניה, ובעיקר על השלכותיה ועל תוצאותיה".
ראובן ריבלין
זה ציטוט של פסק-הדין.
ראובן ריבלין
זה בפסק דין של לוי נגד מדינת ישראל משנת 1983.
ראובן ריבלין
אני רוצה להבין. האם החוק הזה, מבחינת החקיקה, בא להרחיב או לתת מענה לאותה

קביעה מפורשת של בית המשפט העליון, שקבע מהי פעולה מלחמתית? האם פעולה שבה ילד

זרק אבן על מכונית, למשל, וכוחות הביטחון החליטו באותו רגע, מתוך שיקול דעת, ואני לא

נכנם כרגע לחריגה מסמכות, על פעולה כלשהי, האם זו פעולה מלחמתית? כי אז אנחנו

מגיעים למצב שבו בספר החוקים של מדינח ישראל אנחנו מכניסים דברים שלפעמים אנחנו

מבינים אותם טוב - - -
היו"ר חנן פורת
רובי ריבלין, אתה כבר נכנס להבעת דעה. השאלה היתה בקשר לפסק הדין של שמגר,

נשמע את התשובה.
יוסי תל-רז
לגבי ההגדרה הקיימת, ההגדרה נולדה ב-1952, כשתקופת האינחיפדה ומאפייניה לא

נצפו על-ידי המחוקק. סעיף 5 לחוק הנזיקין האזרחי (אחריות המדינה) קובע: "אין המדינה

אחראית בנזיקין על מעשה שנעשה על-ידי פעולה מלחמתית של צבא ההגנה לישראל". הסעיף

הזה, כמו שאתה רואה, לא הגדיר, לא פירש, לא תיאר, מהי פעולה מלחמתית.

באה שורה ארוכה מאוד של פסקי דין שניסו באמת להתמודד עם המאפיינים של ההגדרה

מהי פעולה מלחמתית. כשמדובר במלחמה בין צבאות של שתי מדינות, אז ודאי שהתשובה היא

פשוטה, כשמדובר בפעילות בט"ש או בפעילות על רקע מלחמת התשה, חהגדרה יותר מורכבת.

ולמעשה בפסיקה הזאת, על הפעילות של המדינה באמצעות כוחותיה, לשאת אופי של מעשה

מלחמה. מכאן המאפיינים של פעילות, בהשוואה לסכנה דומה מפעולות שנעשות בעת מלחמה

בקרב של ממש.

מתברר, גם לבית המשפט העליון שיושב היום על המדוכה, שהיום החוק, במבנה

המשפטי שלו, לא נותן מענה לתקופת האינתיפדה. ועל כן, בהצעת החוק המונחת בפניכם,

הממשלה, ביוזמת מערכת הביטחון, ניסתה לתת פתרון דומה לסיטואציה, כאשר הקונספציה

לגבי הפעילות המלחמתית בהשוואה לפעילות האינתיפדה היא דומה. דהיינו, המאפיינים של

הפעילות צריכים להיות מאפיינים אלימים. אבל בעוד שבמלחמה כלי הנשק ואופי הפעילות



המלחמתית מאופיינים בצורה יותר מהותית מבחינת הזרועות והחילות שנוטלים חלק וכלי

הנשק וחומרי הנפץ, כאן הפעילות יש לח אופי אחר. לפעילות יש אופי של מעשי אלימות

כנגז כוחותינו, שיש בהם כדי לסכן את חייהם. אין כאן שימוש בכלי המלחמה השגרתיים.

אם בית המשפט היה במהלך השנים, מרחיב את ההגדרה של פעילות מלחמתית לפעילות

שאופיינית לתקופת האי-נתיפדה, של פעולות של התקוממות עממית ושימוש בכוח, באלימות

וכדומה, לא היינו נדרשים להגדרה הזאת. ההגדרה הזאת נולדה על רקע המצוקה החקיקתית

והפסיקתית שנבעה מההגדרה הזאת.
היו"ר חנו פורת
התמונה האמביוולנטית ברורה. צביה גרוס ביקשה להוסיף עוד משפט.
צביה גרום
בוודאי שבית המשפט המחוזי, כידוע, מחויב בפסיקה של בית המשפט העליון. אני רוצה

להקריא לך מתוך פסק דין של השופטת שידלובסקי-אור, שניתן ב-1 ביולי 1997. אני

התייחסתי אליו במסמך שהכנתי. היא חוזרת על פסק דין של 1975, שהזכרתי קודם, שהוא פסק
דין מנחה והיא קובעת
'אין הכרח לקבל את גישתו של התובע" - שהוא טען את מה שאתה

טוען - "כי רק פעולת מלחמה ממש במובנו הצר והפשוט של מונח זה, כגון כינוס כוחות לקרב,

חקירה לוחמת, חילופי אש ופיצוצים הם אלו שאליהם מכוונות מילות הסעיף" - זה היה מקרה

של פעולות מסתערבים בתוך המון - "אלא אין מניעה שפעולות המסתערבים, ובוודאי חילוצם

על-ידי הכוח הצבאי ייחשבו כפעולה מלחמתית, גם אם אינן תואמות אח ההגדרות המצומצמות

לעיל, הכל תלוי בפעולה לגופה". אני קוראת ציטטה נוספת: "העובדה כי המדובר בהמון

אזרחי ולא בחיילים במדים, אינה מונעת את החלת ההגנה, כיוון שההמון הזועם הכניס את

שוטרי הכוח למצב מגננה דמוי מלחמה, וההגיון שבבסיס הוראת חוק זו, תופס גם לגבי פעולת

המון אזרחי אשר מבצע פעולות אלימות".
שלמה שהם
זאת לא הלכה מחייבת.
צביה גרוס
אמרתי שיש פסיקה סותרת במחוזי, ואנחנו מחכים לפסיקה של בית המשפט העליון.
היו'ר חנן פורת
אני חושב שהתמונה ברורה לכל. אילו ההגדרה היתה כל כך פשוטה לכאן ולכאן, באמת

לא היינו נזקקים לישיבה הזאת בוועדה. כיוון שאנחנו רואים שבפסקי הדין של בית המשפט

אנתנו מוצאים עמדרונ כאלה ועמדות אחרות, זה בדיוק המצב שבו המחוקק צריך לתת את

דעתו.

אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי של השב'כ.
בנימין אלון
לפני זה אני רוצה לשאול שאלה. גברת גרוס, אני לא מבין, אס הולכים לחקיקה, מדוע

מה שמופיע בדברי ההסבר לא מופיע בחוק? זאת אומרת, למה לא הגדרתם מסגרת זמן ומסגרת

מקום בחקיקה? זאת אומרת, בתקופה הזאת, במקום הזה, מחוץ לגבולות מדינת ישראל ויהודה

ושומרון, האינתיפדה תיקרא מלחמה?
רותי בר
כי גל התביעות, רבותי, לא הסתייס. זאת התשובה.
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור ליועץ המשפטי של השב"כ, בבקשה.
דני גואטה
אני רוצה להק-דיס ולומר שהמעורבות שלנו בחקיקה היא עקיפה, למרות שלנוסח החקיקה

יש חשיבות לפעילות שלנו. במישור העקרוני, נוכח הסעיפים השונים של החוק הזח, עמדתנו



הינה לתמוך בחקיקה המונחת כרגע על שולחן הוועדה. אנחנו חושבים שבחקיקה הזאת יש

איזון סביר וטוב בין האינטרסים השונים.

אנחנו, בנזסגרת הפעילות שנדרשת מאיתנו, רואים שהמדינה, בבר הוסבר פה ואני לא

אחזור על הדברים, לא מצליחה להתמודד עם התביעות האלה מבחינת הבאת העובדות לאשורן

בפני בית המשפט. עולות תביעות שמאוד קשה להתמודד איתן בבית משפט - - -
עזמי בשארה
זה נימוק חוקי? אין לנו בלים, אז אנחנו עושים חוק בשביל לאכוף.
היו"ר חנו פורת
עזמי בשארה, תוכל להביע את דעתך. תשמע את הדברים שאומרים.
דני גואטה
נוכח המצב הזה של חוסר אפשרות להתמודד עם טענות עובדתיות, אנחנו מתבקשים

לבדוק אם יש ברשותנו מידע שיכול לסייע להתמודד עם אותן טענות, כאשר אנתנו נוכחים

לדעת, שלא פעם התובעים מנצלים את המצב הזה על מנת להגיש תביעות, ולא פעם מתברר

שהתובעים הם אנשים שלא מנותקים מהפעילות נגד כוחות הביטתון.

המצב הזה הוא בלתי סביר לחלוטין. דהיינו, מצב שבו אנשים שנוטלים חלק בפעילוח

טרור נגד כוחות הביטחון מוצאים את עצמם בבית משפט, מגישים תביעת נזיקין נגד המדינה,

וזוכים גם בכספים ובפיצוי על הפעילות שלהם, שהם עשו נגד המדינה, נגד הביטחון.
עזמי בשארה
האנשים האלה לא ישבר בבתי סוהר? היו אלפים בבתי הסוהר, לא מצאתס אותס תמיד?

לא היו תלונות נגדס? אתם לא מכירים אותם? אז למה בבתי הסוהר ישבו עשרות אלפים? זה

פשוט לא ייאמן.
שר המשפטים צחי הנגבי
סליחה, אדוני, מה אתה צועק פה? איזו חוצפה?!
היו"ר חנן פורת
עזמי בשארה, אני אתן לר את רשות הדיבור ותוכל להשמיע את כל טיעוניו. אני רוצה

שהדברים יישמעו בשקט.
דני גואטה
אנתנו סבורים שהפעילות נגד הטרור היא פעילות בעלת סממנים של מלחמה, לפחות

מבחינת הסממנים שבה. פעילות נגד טרור היא היום המלתמה העיקרית, אפשר לומר, ואנחנו

צריכים להתמודד איתה. וגם במבט עתידי, אני חושב שטוב שיידעו שאדם שלקח חלק בפעילות

טרור נגד כוחות הביטחון, לא יכול להגיש תביעה ולזכות גם בפיצוי.
היו"ר חנן פורח
רות בר, בבקשה.
רותי בר
רבותי, נגד מערכת הביטחון הוגשו עד היום מאות ואלפי תביעות נזיקין. למען הסר ספק

אני מדוותת שתביעות הנזיקין מתייחסות לא רק לתקופה של 1987, עד 1991-1990, אלא

בהחלט התביעות גם מתייחסות לאירועים שקורים בל יום בחודש האחרון, אירועים במחסומים

ואירועים שונים אתרים, והתביעות ממשיכות להגיע. חלקן הגדול, רבותי, מגיעות בסטנסלים.

אנחנו מדברים פה בתעשייה.

עד היום הוגשו נגד מערכת הביטחון 5,600 תביעות נזיקין.
ראובן ריבליו
שהסתיימו?
רוחי בר
חלקן הסתיימו - - -
דוד צוקר
מהו סכום הפיצויים שנפסק בסך הכל?
רותי בר
מיד אומר.
ראובן ריבלין
לעומת מה שנדרש.
י רותי בר
סך הכל התביעות שהוגשו עד היום 5,667 תביעות נזיקין. מלקן הוגשו לבתי משפט,

חלקן הוגשו למערכת הביטחון. מצב התביעות נכון להיום, כ-1,200 תביעות, כאשר מרביתן

מתנהלות בבתי המשפט השונים, וחלקן מטופל במערכת הביטחון. 1,200 תביעות זאת המצבה.

כאשר תביעות מסתיימות, זה עובר.

רבותי, כפי שאמרתי יש 1,200 תביעות תלויות ועומדות, חלקו מסתיימות, בין בפסקי

דין ובין בפשרות. הסוגיה של הפשרות היא כאשר בתי המשפט בהחלט לוחצים על שני

הצדדים, גם על מערכת הביטחון, להגיע לפשרה, בעיקר במקרים הבעייתיים בתחום דיני

הראיות.
דוד צוקר
כמה כסף נמסר עד היום?
רותי בר
הביטוי נמסר לא מתאים, צריר להגיד שולם, כי חלק בפסיקה, תלק בפשרות. סדר גודל

של קרוב ל-110 מיליון שקל.
דוד צוקר
במשך כמה שנים?
היו"ר חנן פורת
לפי מה שמצויין אצלי, מ-1990 ועד היום - 110 מיליון ש"ח.
דוד צוקר
כלומר, במשך תשע שנים 110 מיליון, בלומר, 12 מיליון שקל בשנה.
רותי בר
לא, רבותי.
ראובן ריבליו
כדי שנבין טוב, שולמו 110 מיליון עד היום. כמה נתבעו כדי לשלם את ה-110 מיליון?
רותי בר
ציינתי בתחילת דברי, הוגשו 5,667 תביעות.
ראובן ריבלין
באיזה סכום?
רוחי בר
הסכומים ננקבים בכתבי התביעה או לעתים במכתבים, ואין להם משמטרת.
דוד צוקר
ממתי נפסקו 110 מיליון ש"וז?
רותי בר
שבע שנים, אס אני לא טועה.
דוד צוקר
כלומר, 15 מיליון שקל בשנה בממוצע. חבריה, על זה עושים מאבק?
רותי בר
רף הפיצוי הכספי בהחלט בעלייה.
קריאות
היו"ר חנן פורת: אולי ניתן למי שעוסקת בדברים בפרקטיקה להשלים את תמונת המצב.
רותי בר
רבותי, בשנת 1996 מערכת הביטחון שילמה 20 מיליון שקל, בשנת 1997 - 29 מיליון

שקל. התחזית שלי, כמי שעוסקת בתביעות האלה באופן רציף ויומיומי, שב-1998 נעבור את

ח-30 מיליון שקל.

רבותי, הסכומיס האלה משתלמים בחלקם, במיעוטם אני מוכרחה לתגיד, לעוברי אורח

תמימים, לילדים שנפגעו. התיקים האלה של עוברי אורח תמימים וילדים וכוי, שאין שום ספק

הבעיות שלנו הם תיקים אחרים. אס ניתן דוגמה, בפסק-דין אחררן של בית המשפט

המחוזי בירושלים, של אדם רעול-פנים, לבוש בתחפושת נינג'ה, עם אלה בידו, שהתנגד לנוהל

מעצר חשוד של כוח מסוים, ובמהלך המעצר ברח ונורה, קבע בית המשפט שעלינו לפצות אותו

בסכום העולה על מיליון שקל, מן הטעם שלדעת השופט נורו חמישה כדורים, כשהשופט חשב

שהחאים בפעולה המבצעית המלחמתית הזאת לירות שני כדורים. אומר השופט: לו היה הכוח

יורה שני כדורים, הייתי דוחה את התביעה. הואיל והחייל, שהיה ללא ספק במצב של סיכון

חייס בפעולה מבצעית ברורה, ירה חמישה כדוריס, קבע בית המשפט שצריך לפצות אותו.

רבותי, פסק הדין הזה ניתן לפני שבועות ספוריס.
היו"ר חנו פורת
יש שכל לשופט.
רותי בר
רבותי, זו דוגמה אחת לשורת פסקי דין, חלקם נמצאיס בערעור בבית משפט עליון

וחלקס אנחנו משלמים. פסקי הדין האלו באים גס בגלל הסיבה שאין הגדרה ברורה בחוק של

פעולה מלחמתית. הדבר נאמר פה פעם אחרי פעם. אומנם בית משפט עליון אמר בזמנו, לפני

שנים רבות, את דברו, אבל מאז יש פסיקה רבה של בתי משפט השלום ובחי משפט המחוזיים,

כל אחד מפרש באופן שונה את המונח של פעולה מלחמתית, ואין עקביות בפסיקה. מה



שמעמיד אותנו, גם את התובעים וגם את מערכת הביטחון, באי-בהירות משפטית. לכן נדרש

להגדיר בחוק. זו מלאכתו של המחוקק להגדיר מהי פעולה מלחמתית.
ראובן ריבלין
המסתערבים יכול להיכלל - - -?
היו"ר חנן פורת
רובי ריבלין, אנא ממך.
שר הביטוזון יצחק מרדכי
רובי ריבלין, למה אתה מתחמק מתפקידך כמחוקק לחוקק תוק ברור, שאנשי הביטחון

יוכלו לפסוק על-פי החוק הזה?
ראובן ריבלין
בסדר.
רותי בר
יש צורך להגדיר מהי פעולה מלחמתית מתוך התחשבות בהגדרה של פעולה מלחמתית,

וזה בדיוק מה שנעשה פה, מגדירים את המאפיינים הייחודיים של המלחמה, שמנהלים וניהלו

כוחות הביטתון באיזורי יהודה שומרון ותבל עזה. לתת הגדרה, ולעגן בחוק.
היו"ר חנן פורת
אני נדרש עוד למשרד המשפטים. בראש ובראשונה ידבר השר, אחר כך מני מזוז ואחר כך

חברי הכנסת. בבקשה.
שר המשפטים צחי תנגבי
אדוני היושב ראש, אדוני השר, היושב-ראש הנוכחי יכול להעיד, וגם קודמו, שאול

יהלום, ששר הביטחון ואנוכי עומדים בפיתחה של הוועדה הזאת כבר שנה ומבקשים את

השלמת החקיקה.

אנחנו, בשם הממשלה, מבקשים שתושלם החקיקה עוד במהלך השבוע הקרוב, כדי

להשלים חמש שנים שבהן עוסקת מדינת ישראל בחוק הזה. זה נמשך במהלך כהונתן של שלוש
ממשלות
ממשלתו של רבין המנוח, ממשלת פרס והממשלה הנוכחית. עסקו בזה בכירי

המשפטנים במדינה, היועץ המשפטי לממשלה, הקודם והנוכחי; פרקליטת המדינה, הקודמת

והנוכחית; בהם משרד המשפטים, המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, אנשי שירותי הביטחון,

הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד האוצר - כולם עסקו בכל תג וסעיף של החוק הזה, כדי

לסיים.

היום יש מצב שבעינינו הוא לא מוסרי, הוא לא הגיוני, מעבר להיבטים הכלכליים,

אנחנו רואים אח זה כמצב בלתי מוסרי שמשלמים כספים לאנשים שקראו תיגר על שלומם של

אזרחי ישראל ופחתו כנגדם במלחמה אלימח וברוטלית.

אני שומע פה בוועדה שבסך הכל מדובר ב-110 מיליון שקלים.
דוד צוקר
לא אמרנו סך הכל. זה אמרה מערכת הביטחון.
שר המשפטים צחי הנגבי
אנחנו חושבים שלא מגיע שקל אחד על חשבון משלם המיסים בישראל למי שהכריז

מלחמה על מדינת ישראל, בסייגים שהחוק הזה קובע.
דוד צוקר
זאת עם העין הכריזה על מלחמה נגד מדינת ישראל?
שר המשפטים צחי הנגבי
אל תהיה דמגוג.
עזמי בשארה
דמגוגיה זה להגיד שהאינתיפדה היא הכרזת מלחמה על אזרחי מדינת ישראל. זו

דמגוגיה. אתה דמגוג.
היו"ר חנו פורת
עזמי בשארה, אתה רשום אצלי לרשוח דיבור, אתה תוכל להביע את עמדתך.
עזמי בשארה
האינתיפדה הפציצה את תל-אביב?
היו"ר תנו פורת
עזמי אתה רוצה שאשתמש בסמכותי להוציא אותך?
עזמי בשארה
הפגנות זה מלחמה?
היו"ר חנן פורת
אתה תוכל להביע את עמדתך, וגם עמדתך תישמע בשקט, גם אם יש לך גישה אחרת. השר

זכאי וחייב להביע את גישתו שלו.
שר הביטחון יצחק מרדכי
אדוני היושב ראש, אם יש לך סמכות חוקית, תשתמש בה.
היו"ר חנן פורת
אני אנצל אותה, כשיגיעו מים עד נפש.
שר המשפטים צחי הנגבי
זו דמגוגיה, להציג את החוק הזה, כמה שמכוון לפגוע בנערה תמה או בילדה קטנה או

בקשיש על איזה מרפסת. כאשר יש פגיעה שאיננה בהקשר של מאבק מלחמתי, פעולה

מלחמתית, החוק הזה מכתיב סעיפים שאין ליברלים כמותם בשום חקיקה בעולם. הוא מסמיך

את בית המשפט, מטעמים הומניטריים לפסוק פיצויים בתובענה, גם כאשר תל על מקרה נשוא

התובענה פטור מטעמים של פעולה מלחמתית.

ומערכת הביטחון, והובהר פה על-ידי נציגי מערכת הביטחון ועל-ידי שר הביטחון,

משלמים בלי ויכוח ומטעמים מוסריים של המצפון שלהם עצמם, את הסכומים הנדרשים, כאשר

מדובר במקרים חריגים או בלתי אנושיים או כאלה שהם לא נוגעים במאבק מלחמתי.

הממשלה לא מסוגלת להשלים, והממשלה הקודמת לא היתה מסוגלת להשלים, עם מצב

שבו מנצלים בתעשייה של הפצת תביעות ממוחזרות, כאשר אין שום אפשרות להגיע לחקר

האמת, בסכומים שמבחינתנו, לפחות מבחינתי, כמי שרואה אח הדיונים בממשלה על כל

מיליון שקלים, סכומים אדירים ללא צורך. יש כאלה שליבם גם ב-150 מיליון שקלים. ליבנו

לא גם, לא בעיקרון, ובוודאי לא בסכומים הללו. כאשר הסכומים הולכים וגדלים, והתביעות

הולכות ונערמות, ומשרד הביטתון ומשרד המשפטים עומדים בפרץ ומבקשים מהמחוקק להעמיד

לרשותו חוק שיעזור לנו להתמודד עם הבעיה.

הממשלה הקודמת, וזו שעמד בראשה ראש הממשלה רבין, הן שיזמו את החוק הזה. זה לא

חוק פוליטי, הוא לא שייך לבנימין נתניהו והוא לא שייך לשרי המשפטים והביטחון

הנוכחיים. יש כאן עובדי מדינה - שירות הביטחון, צבא, משרד המשפטים משרד האוצר - שהיו

בדיונים, גם אצל רבין המנוח וגם אצל שמעון פרס. הם יכולים להעיד על נחישותם ועל

ראייתם את החוק הזה כחוק חיוני. יתרה מזו, אם היה שינוי בין החוק, כפי שהובא בשעתו

על-ידי הממשלה הקודמת, ולא הוגש לכנסת מטעמים מסוימים, לבין התוק הנוכחי, ובאמת חל



שינוי. תל שינוי דרמטי בריכוחו של החוק, ובמציאת איזונים בחוק, בין הדילמות הערכיות

והדילמות הביטחוניות.

החוק, כפי שהוגש למליאה, וזכה שם ברוב, הוגש לוועדה, לוקח בחשבון את כל

הטענות. אנחנו, עוד בדיונימ מוקדמים של שעות על גבי שעות, נטלנו על עצמנו, מטעמים

מוסרים ומטעמים הומניים, ולכן לא נקבל פה הטפת מוסר מאף אחד, שכאילו החוק הזה מייצר

איזה שהם תרחישים דימיוניים של פגיעה בזכויות האדם. הוא נועד להגן על כוחות הביטחון

ועל מדינת ישראל, והוא נועד לשלם, כאשר אנחנו, ואם אנחנו לא מספיק רגישים, אז בית

המשפט, כאשר הוא רואה פגיעה בזכויותיו של אדם פלסטיני ביהודה ושומרון, הן במהלך

האינתיפדה והן לאחריה.
היויר חנן פורת
תודה רבה. מני מזוז, בבקשה.
מני מזוז
החוק הזה, כפי שידוע, הוא תוצר של לא מעט שנים של דיונים, שמשקפים בין היתר

התלבטויות רבות בנושא הזה וגם דעות די קוטביות. כאשר, מצד אחד, היתה דעה, שמאחר

שמדובר בפעילות מלחמתית, צריך להתייחם לזה כמו לכל פעולה מלחמתית ולתת פטור מלא

למדינה מכל תביעה, מכל אחריות לשלם, כפי שנעשה לגבי פעולות מלחמתיות אחרות,

שמדינת ישראל או מדינות אחרות, לפי העיקרון המוכר במשפט הבינלאומי על פעולות

מלחמתיות, לבין תפיסה אחרת שגרסה שמדינת ישראל, כאשר היא פעלה ופועלת בשטחים,

היא לא פועלת ככוח צבאי זר, אלא כגוף שבידיו גם האחריות לשלומם של התושבים באזור,

יהודים ופלסטינים כאחד.

בסופו של דבר, צריך להדגיש, שהצעת החוק הזאת שעומדת בפני הכנסת שומרת על שני

עקרונות בסיסיים. ראשית, שמדינת ישראל לא מתנערת מהאחריות שלה למעשים שעשו כוחות

הביטחון שלה בשטחים; ושניח, מדינת ישראל גם לא מתייחמת לכך בתשלומים שהיא משלמת,

באותם מקרים שהיא סבורה שהדבר ראוי, כמין תשלום חסד, אלא זו סמכות שמוקנית לבית

המשפט לפסוק פיצויים כדין, ולא לפי חלופות שונות שעלו במשך השנים, על-ידי הקמת מעין

ועדות או פקידים, שיתנו תשלומים לפנים משורת הדין.
ראובן ריבלין
למה בחרתם להכנים בפי המחוקק את התמונה של טעמים הומניטריים?
מני מזוז
אני אסביר.

) עם זאת, החוק הולך למעין תפיסת ביניים. מצד אחד, הוא משמר את שני העקרונות

הבסיסיים שכן יש אחריות, וזו כן סמכות של בית משפט, והעניין נדון ככלל לפי דיני

הנזיקין, זה לא לפי איזו תפיסה של תשלומי חסד. עם זאת התוק משקף גם מציאות שבה לא

מדובר בפעילות נזיקית או תביעה נזיקית רגילה שאדם מזיק לחברו, אלא בפעילות שנעשית

בהקשר של פעילות ביטחונית, שנעשית לעתים מתוך מצבים של פעולות לחימה ממשיות, והוא

גם לוקח בחשבון ומבטא את המציאות, גם בהיבט הפרוצדורלי והראייתי. המציאות היא כזאת

שלא מאפשרת בכלים הפרוצדורלים הרגילים להתמודד עם תביעות, לפי הכללים הנזיקיים

הרגילים. לכן החוק כולל התאמות שונות בתחום דיני הראיות ובפרוצדורה, שזה היבט אחד.

המוקד השני של החוק הוא ההיבט של הגדרה של פעולה מלחמתית.

בהיבט של פעולה מלחמתית, שזה אולי הקודקוד או הגרעין העיקרי של החוק, גם לו יש

בעצם שתי מטרות. מצד אחד, כפי שנאמר פה, המונח "פעולה מלחמתית" לא מוגדר היום

בחוק. החסינות של המדינה בגין פעולה מלחמתית היא חסינות שקיימת מאז החוק של 1952,

ובעצם גם לפני כן, מכוח עיקרון של המשפט האנגלי המקובל.

עם זאת, החוק לא קובע הגדרה, והעובדה הזאת יצרה מצוקה בבתי המשפט, כאשר בתי

המשפט נאלצו להתמודד עם השאלה, האם פעילות של כוחות ביטחון מול רעולי-פנים, מול

מיידי אבנים, מול מיידי בקבוקי תבערה, או כל פעילות אחרת ביטחונית מהסוג הזה, האם

ניתן לראות בכך פעולה מלחמתית? התפיסה בפסיקה, ומספר פסקי-הדין שהיו - - -
היו"ר תנו פורת
לאו דווקא ביש'ע, באופן תיאורטי. בתוך תחומי ירושלים.
מני מזוז
נכון, אבל הסיטואציה היא קצת שונה. בתוך תחומי מדינת ישראל, הגישה של בתי

המשפט, ואני חושב שבצדק, היתה, לתת פרשנות מאוד מצמצמת למונח 'פעולה מלחמתית-, כי

הקונספציה של המונח הזה מבוססת על רעיון היחסיס בין מדינות, שבהן במלחמה בין מדינות

כל צד, נקרא לזה, מלקק את פצעיו הוא. במלחמות בין מדינות בבלל אין חיוב.
היו"ר תנו פורת
אבל בחוק הזה, בסעיף 3, שהוא ליבו של החוק, לא מוגדרת, למשל, כל פעולה מבצעית

של צבא ההגנה לישראל ביש"ע.
מני מזוז
זה מוגדר במפורש.
בנימיו אלו1
בסעיף 2.
מני מזוז
"כתוצאה ממעשה שנעשה באיזור", זה סעיף 2(א), ואיזור מוגדר כיש"ע.
בנימין אלון
פה, כי זה שונה מההגדרה שמתייחסת להסבמיס השונים.
מני מזוז
נכון, רק פה. פה הכוונה היא כל יש"ע. החוק מוגבל, ופה באה לידי ביטוי הדואליות

של המציאות הזאת. מצד אחד, יש"ע, זה לא מדינת ישראל - - -
דוד צוקר
אתה מוכן לחזור על זה?
עזמי בשארה
הס לא מודעים להגדרה הזאת, אתה חושב?
מני מזוז
ביש"ע התנהל מאבק על רקע לאומי, זה מאבק אלים בין עמים, על רקע לאומי ולא על

בסיס של אירוע פלילי או פרטני בזה או אחר. עם זאת, מדינת ישראל לא נמצאת ולא ישבה

ביש"ע כמו שהיא מפציצה בסוריה או בלבנון או בעירק. מדינת ישראל היתה גס השלטון

שהיה ביש"ע, היא היתה הממשלה - - -
ראובן ריבליו
אנחנו מקווים שתהיה עוד.
מני מזוז
אני לא מדבר עכשיו פוליטיקה.

מדינת ישראל, מצד אחד, היתה מדינה שפעלה כצבא, מצד שני, היא היתה שלטון שנשא

באחריות ולאחריות התושביס. לכן החוק הזה מבטא את הדואליות הזאת, שמצד אתד, נותנים

ביטוי שמדובר בכל זאת בפעילות צבאית ביטחונית שנעשתה לעתים קרובות בנסיבות של

סיכון לחיים ולגוף, ומצד שני, אין בה התנערות מאחריות כאילו זו מלחמה רגילה. לכן יש

כאן איזה ביטוי לשני הפניס.



העניין שנשאל כאו על טעמים הומניטריים. אנחנו מודעים לכך שכל הגדרה של פעולה

מלחמתית, מעצם הגדרתה, יכולה להיות רחבה מידי. היא יכולה לתפוס מקרים, שלא צודק

ברמה הפרטנית, כשבודקים אותם, שבהם האיש לא יקבל פיצויים.
ראובן ריבלין
אם כבר עברת את הדבר הזה, למה אתה בא לסעיף 10 וקובע באמת שהוא לא יקבל. אם

אתה קובע שלמרות כל אותם דברים האיש הזה זכאי לפיצוי, מדוע שלא יקבל פיצויים כמו כל

בן-אדם?
מני מזוז
אני אגיע לזה, כשנגיע לחוק. אני רוצה רק לומר, שסעיף 5, צריך לקרוא אותו ביחד עם

סעיף 3. עיסף 3 קובע הגדרה שהיא מטיבעה הגדרה רחבה, וביוון שהיינו מודעים שיכולה

לתפום בהחלט מקרים שלא צודק שיפלו בתוכה, בא סעיף 5 ונותן שיקול דעת לבית משפט, לא

לפקידים ולא למשרד הביטחון ולא לשום משרד אתר, אלא בית המשפט עצמו. אותו בית

משפט, שאמור לקבל או לא לקבל את הטענה של פעולה מלחמתית, יכול להגיד: נכון שהיתה

פעולה מלחמתית, אבל גם בפעולה מלחמתית לא צודק שילד בן ארבע או אישה בת 60 על

המרפסת - - -
ראובן ריבלין
מי שקבע כך, מדוע שהמשפט לא יתנהל - - -
שלמה שהם
רובי ריבלין טוען שבסעיף 10 אתה מגביל, אין שיקול דעת בסעיף 10.
ראובן ריבלין
אני לוקח את ההיגיון שלך, נצא מתור הנחה שאני מתגבר על הסמבטיון של ההגדרה.
מני מזוז
אם הייתי מתבקש עכשיו, הייתי צריך שעתיים נוספות כדי להגיע לסעיף 10.
היו"ר חנן פורח
אני מבקש.
מני מזוז
אני רוצה לסיים בהערה אחת שנוגעת לעניין העקרוני. אנחנו עוד נגיע לכל הסעיפים.

צריו לשים לב שאותו סעיף 5, שנמצא בהצעת החוק הזאת, לא קיים היום בחוק שבתוקף

במדינת ישראל. החוק היום, שקובע, שעל פעולה מלחמתית אדם לא זכאי לפיצויים, אחריו יש

נקודה. דווקא ההרחבה שנעשתה, הרחבה מסוימת, היא לא פעולה רחבה, כי לפי עמדת, גם

מדינת ישראל, אבל גס לפי עמדה שהתקבלה בכמה וכמה פסקי-דין, יש, ללא ספק וללא

מחלוקת, מצבים שבמסגרת פעילות שנעשתה על-ידי כוחות ביטחון במסגרת המאבק

באינתיפדה, הוכרו על-ידי בתי המשפט כפעולות מלחמתיות. אבל, משום שיש פה הגדרה קצת

רחבה, הוספנו משהו שלא קיים במשפט הישראלי היום, אותה סמכות שמשיקולים הומניטריים,

שלא קיימת היום בחוק. כלומר, הקלה מסוימת בחוק, שבאה לאזן את ההרחבה המסוימת שיש

בסעיף 3.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. כולנו מבינים את הצדדים הטעונים שבחוק הזה, את ההיבטים השונים. אני

מציע, ועדיין תהיה אפשרות גם לגורמים אחרים שנמצאים פה להביע במהלך הדיון את דעתם,

אבל אני מבקש כעת שרשות הדיבור תינתן לחברי הכנסת, וראשון הדוברים, שגם ביקש הצעה

לסדר, אם כי אני חושב שאתה יכול לומר אותה במסגרת רשות הדיבור, דדי צוקר, ואחריו -

יוסי ביילין.
דוד צוקר
לידתו של החוק הזה בתקופת ממשל רביו, כאשר באמת היה אשד של תביעות בסכומים

שהיו מאוד מאיימים, ונראה היה לממשלה שהיא מוכרתה ליזום מהלו שלא היה מקובל על

אנשים כמותי, ויוסי בייליו תיכף ידבר, גם אז. אבל אני רוצה להזכיר, שמכל הבהלה הגדולה

ומכל התרדה הגדולה - אני מדבר עכשיו רק על כסף, תיכף נגיע לדברים יותר מהותיים - מכל

זה נגמר ממוצע של 15 מיליון שקלים בשנה.

רק כדי לתת לכם מושג על מה אנתנו מדברים, במדינת ישראל על תאונות דרכים בלבד

אנוזנו משלמים, בלי ביטוח לאומי, בלי תאונות עבודה, מיליארד וחצי שקלים בשנה. קבוצת

היהודים שגרה היום בשטחים, בגדה, הפיצויים שהם נהנים מתאונות דרכים כלבד, רק לשם

השוואה - - -
בנימיו אלוו
מה הדמגוגיה הזאת?
דוד צוקר
רק כדי לתת מושג על כמה כסף אנחנו מדברים. בתאונות דרכים בלבד, היא נהנית מ-30

-40 מליון שקל מיליון שקל, בדין.
בנימין אלוו
לפי מה חישבת את זה?
דוד צוקר
ביקשתי הערכה.

אנחנו הולכים לשנות בחוק הזה יסודות של המשטר הישראלי בשביל 15 מיליון שקל

בשנה, לכו הזכרתי את חסכומים האלה. זה לא נזיד עדשים אפילו. בשביל 15 מיליון שקלים

בשנה באה מערכת הביטחון. הממשלה הקודמת לא הביאה את זה להצעת חוק, צחי הנגבי, כי

היו שם שרים שאמרו 'על גופתנו", וזה לא עבר.

ואתם מביאים הצעות של חקיקה רטרואקטיבית, של שינוי עקרונות ההתיישנות בשביל

להרוויח, מה? 30 מיליון שקל השנה?
בנימיו אלוו
הם אומרים לך שהם מביאים את זה בשביל עיקרון, ואתה מתנגד לזה בגלל העיקרון, לא

בגלל הכםף.
דוד צוקר
אמרתי שתיכף נגיע לעיקר.
בנימין אלון
אתה רוצה את העיקרון הזה, שהם גם ינהלו מלחמה, וגמ יחנו מזה. על זה הוויכוח פה.
עזמי בשארה
איזה מלחמה? מלחמה זה עיקרון שלך.
בנימין אלון
עזמי בשארה, זה ודאי נוגד את השקפותיך הנסתרות.
היו"ר חנן פורת
אם אתם רוצים לגלוש מיד לפוליטיקה נטו - זכותכם, אבל אני רוצה שניגע בעיקר.
דוד צוקר
ההצעה הזאת, ככל שזכור לי, היא ההפרה הקשה ביותר, האגרסיבית ביותר, של שלטון

החוק בישראל על-ידי הצעת חוק. לא היתה בבניין הזה, בשנים האחרונות, הצעת חוק

שביקשה לשבש כמה עקרונות שמקובלים על המשטר הישראלי ב-50 שנה האחרונות באותו

עומק, כפי שהצעת החוק הזאת מציעה.
ראובן ריבלין
חוק הטרור.
דוד צוקר
חוק הטרור שיבש משהו אחד. רובי ריבלין, אתה מדבר פה על זכות הקניין, ואנחנו

מדברים על עקרון ההתיישנות ואנחנו מדברים על הרטרואקטיביות, ואנחנו מדברים על יצירת

מצב חדש בחוק. כלומר, לקחת מצב שבו בחלקו, עזמי בשארה, פה טעית לחלוטין, בחלקו לא

היה מצב לוחמתי על-פי טענה של אף אחד. לא היה מצב שבו אירועים פוליטיים בחלקם,

ומבקשים לשנות את המציאות בדיעבד על-ידי חוק. זה מה שמנסים פה בעצם לעשות. מנסים

לברוא מציאות חדשה על-ידי הצעת חוק. חברים, המציאות לא תשתנה גם אם יעבור פה חוק.

וזאת ההצעה לסדר שלי. הנושא הזה נידון עכשיו בבגיץ בהרכב מורחב, כפי שאני יודע.
צביה גרוס
בערעור. לא בבג"ץ.
דוד צוקר
אני מציע להיות קשובים לעניין הזה. ולכן, ולא רק לכן, כדי שלא בית המשפט יקבע

את תקפותה של הצעת החוק הזאת. לפי הערכתי, חלקים גדולים ממנה פסולים ברמה

החוקתית, לא בלתי מתיישבים, אלא פסולים ברמה החוקתית.
היו"ר חנו פורת
תהיה אפשרות לתקוף בבג"ץ.
דוד צוקר
אני לא רוצה שבכל דבר יכריע בג"ץ. בכל הככוד, הבית הזה יכול להכריע גם לבדו,

מבלי להיזדקק בכל דבר לבג"ץ. בג"ץ נשאר מעלינו.

לכן מה שאני מציע, ואני מבקש מהיושב-ראש לקבל את זה, כפי שעשינו את זה

לאחרונה, לפני זמן לא רב עם הפלת"ד, ביקשנו חוות דעת על חוקתיות החוק הזה מהבית,

מהיועץ המשפטי לכנסת ולוועדה. אני מדבר על הכנסת הזאת, אני לא מדבר עכשיו על כנסות

קודמות שהיתחלו עם הנוהג הזה. גס בכנסת הזאת לא התקדמנו לפני שהיתה הצעת חוק

שקבעה מה פה חוקתי ומה איננו חוקתי, מה פסול ומה איננו פסול. לכן זאת הבקשה שלי.
בנימין אלון
עם מי אתה רוצה לבדוק את זה?
דוד צוקר
שתהיה חוות דעת, כמקובל בוועדה כאן, על-ידי היועץ המשפטי לוועדת החוקה, שתבוא

ותאמר לנו איזה סעיפים חוקתיים ואיזה לא, האס הרעיונות שעומדים בבסיס הצעת החוק

הזהאת הם חוקתיים.
בנימיו אלון
למה זה לא נעשה עד עכשיו? אתה יודע כמה זמן זה מונח פה?
עזמי בשארה
היועץ המשפטי לממשלה - - -
בנימין אלון
כאילו שאנחנו מוגבלים בעקרונות חוקתיים.
עזמי בשארה
למה צריך להגיש את זה תוך שבוע? אנחנו מוגבלים בצווים מהממשלה?
היו"ר חנן פורת
עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, אם יש פה בקשה שלנושא הזה תהיה גם

חתייחסות מטעם הכנסה שהיא המחוקקת, ולכן יש לנו פה יועצים משפטיים, אי-אפשר לדחות

טענה כזאת, צריך להתמודד איתה.
דוד צוקר
היום היה דיון בבג"ץ שבו לא ביקשנו את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה,

היועץ המשפטי לכנסת הלך להגן על החלטה של הכנסת. ואני מציע שחוות הדעת שתוגש לנו

תהיה אוטונומית, לא מטעם היועץ המשפטי לממשלה. הוא ודאי הביע את חוות דעתו, אין

ספק, שכן ההצעה הגיעה לכאן בקריאה ראשונה. אבל הכנסת בעניין הזה היא אוטונומית.

אנחנו הולכים עכשיו לכונן מוסד של יועץ משפטי לכנסת. כלומר, אין ספק שהמעמד של חוות

דעת משפטית בכנסת הוא אוטונומי והוא עצמאי, הוא צריך להידרש לחוות הדעת של היועץ

המשפטי לממשלה, אבל הוא לא צריך והוא לא רשאי לקבל אותה אוטומטית. לכן זאת ההצעה

שלי לסדר, ואני מבקש כמובן תשובה עליה. תודה.
היויר חנן פורה
רשות הדיבור ליוסי ביילין, ואחריו - רובי ריבלין, ואחריו - עזמי בשארה.
יוסף ביילין
אני מרגיש הרגשה מאוד לא נוחה. מדוע? אני הייתי בין השרים שהתנגדו לחוק הזה.

החוק הזה הוא לא חוק פוליטי, זח נכון. החוק נולד מהשירות הציבורי הנשוא והנאמן, שנתקל

בשורה של בעיות שנראו לו, בשלב מסוים, כשיטפון שהוא לא יכול לעמוד בהם. השירות
הציבורי אמר
יש כאן שיטפון, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. באו אלינו השרים ואמרו:

תצילו אותנו. ובשירות הציבורי הזה היו אנשים, שיושבים כאן, ואמרו אז: אל תעשו את זה,

כי זה דבר מאוד חמור. היה ויכוח בתוך השירות הציבורי.
צבי ויינברג
חלוקים על מה?
יוסף ביילין
אותו שירות ציבורי היה חלוק, כיוון שמדובר באנשים כמונו, גם הוא היה חלוק. מה

שקורה בוועדה כרגע זה, שהשירות הציבורי כולל אנשים שיושבים כאן וחושבים כמו דדי

צוקר, כמוני וכמו אתרים, או כמו רובי ריבלין, והיום צריכים לומר מה שהממשלה אומרת

להם. כמובן זה דבר טבעי, אין לי טענה כנגד זה. אין לי טענה לא כנגד הממשלה ולא כנגד

השרים.
אילן בירן
אני מאמץ את כל מה שאמרת, ולא היתה שום הנחיית ממשלה.
דוד צוקר
יש עמדת ממשלה. אם היה פה חופש ביטוי, ואני לא מציע שיהיה בעניין הזה, הדעות

היו אחרות. אני לא רוצה שיהיה, כי אלה עובדי מדינה.
היויר חנן פורת
אין לי ספק שהשרים שהביעו את דעתם, לא הביעו את דעתם כאנוסים על-פי הדיבור,

הם הביעו את דעתם שלהם.
יוסף ביילין
השרים - לא, אני מדבר על השירות הציבורי.

כיוון שאנחנו וולוקינו בדעותינו לגבי העתיד והסדר הקבע עס הפלסטינים, זה נכנס

לתור הוויכות הזה, ולא יכול לצאת משם, כאשר לגופו של עניין, התוק הזה בעיני, כשר

לשעבר, הוא נורא ואיוס, אסור שהוא יהיה בספר התוקיס. אמרתי את זה לרבין, השם יקוס

דמו, ולפרס, שייבדל לחיים ארוכים, אני אומר את זה לביבי נתניהו, שייבדל לחיים ארוכים.

זאת סעות שהחוק הזה יהיה כאן בעניין.

השאלה של הכסף היא מקלה עלינו, כי באמת אין שיטפון. זה קשה, אני לא מקנא במי

שצריך לעמוד מול העדויות האלה. ברור לי, שמעתי שעות על גבי שעות את המקרים האלה

בוועדת שרים לחקיקה, עובדים עלינו במשפטים האלה, לא תמיד השופטיס יכוליס לקבוע.
אבל אני אומר לכם
שווה לשלם את המחיר של משפטים שבהם אולי נפסיד, ונשלם מחירים

מהסוג הזה, ושהעומס יהיה על השופטיס, מאשר אנחנו ניתן את ידינו. אני אומר את זה

לממשלת נתניהו ואני אומר את זה לכל ממשלה אחרת. אנחנו לא במקרה לא הערנו את החוק

הזה.
צבי ויינברג
יוסי ביילין, אתה שמעת שיש שופט שאמר, שמשום שיש רק שלושה כדורים ולא ארבעה -
דוד צוקר
צבי ויינברג, 90% מהתביעות נדחות.
היו"ר חנו פורת
סליחה, כך לא מקיימים את הדיון. תנו אפשרות לכל אחד להביע את דעתו.
יוסף ביילין
אדוני היושב-ראש, יכול להיות שאני בחדר הזה אולי הכי ותיק בעניין החוק הזה. והיו

אנשים, באמת מבחינה מדינית לא פחות מתונים ממני, שהם מאוד מאוד בעד החוק, שמעון פרס

בעצמו, שהוא מאוד בעד החוק הזה. מדוע הוא מאוד בעד החוק? כי כראש ממשלה הוא הרגיש

את האחריות לעובדי הציבור שבאו ואמרו: יש כאן שיטפון, אדוני ראש הממשלה, חציל

אותנו.

כיוון שאין שיטפון וכיוון שהחוק הזה נורא, התפקיד שלנו הוא למנוע מכל ממשלה, לא

משנה איזו, את החקיקה של החוק הזה. אין כאן נציגים ממשרד החוץ לצורך הדיון. בשבוע

שבו מכריזים שהשהות שלנו בשטחיס זה פשע נגד האנושות, אז אתה צריך להוסיף להס?
בנימיו אלון
אני בין כה נאצי.
יוסף ביילין
אתה לא בין כה נאצי, אתה לא נאצי, בני אלון, אל תיקח על עצמך דברים כאלה. ואני

אומר לך באמת בכל האחריוח, מעבר לשאלה האידיאולוגית, אנחנו כאן לוקחים על עצמנו

אחריות, הרי תהיה פה ביקרות בינלאומית, עד שנסביר ב-CNN בסאונד בייט מה עשינו, הרי

כל העולם יבוא ויגיד, שאנחנו בדיעבד אחרי 10 שנים הולכים והופכים את האינתיפדה

למלחמה, כשאלה אזרחים שהיו באחריות שלנו. הרי, כמו שאמר מני מזוז, זו לא מלחמה נגד

אויב, זה אנשים שאתה אחראי ללחמם, לחייהם, ללימודיהמ. אלה אנשים שהתקוממו נגדך,

ואתה, באחריות שלך, הולך היום ואומר, שזו היתה מלחמה. זו לא היתה מלחמה, זו הגדרה

שלא תתקבל על-ידי העולם, גם אס דבלה יעשה אלף סיבובים ואלף שמיניות באוויר.

חברים, אתם הרי יודעיס שאני צודק, הרי שמעתי את קולותיכם, ואני יודע גם מה אתם

חושבים, אני לא יכול לחשוף את זה ולא רוצה לחשוף את הזה, חלק ניכר מכס חושבים כמוני.
היו"ר חנן פורת
עוד לא שמעת את קולנו שלנו.
יוסף בייליו
אני מדבר על השירות הציבורי, שבא וביקש את התוק הזה מאיתנו. אני יודע כמה אנשינו
בשירות הציבורי אמרו
כמה שזה קשה, אל תעשו את זה, כי הדבר הזה יעמיד את מדינת

ישראל באור נורא.

חנן פורת, יש עליך אחריות אישית, אני שומע את הלבטים שלך, אני מכבד את הלבטים

שלך, לך עם הלב שלך.
היו"ר חנו פורת
אני רק רוצה הערה אחת מקדימה, יוסי ביילין, אני ישבתי עם נציגי הציבור, העובדים

לדעתי בחלקם הגדול מדברים מחוך הזדהות ערכית מלאה עם התוק, אני לא אומר שכולם,

שתדע שלא מדובר פה על אנשים שאנוסים על-פי הדיבור.
יוסוי בייליו
אני מדבר על אנשים ספציפיים.
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור לרובי ריבלין.
ראובו ריבליו
אדוני היושב-ראש, בכל זמן רלוונטי לנושאים שאנחנו מדברים בהם, מדינת ישראל היתה

אחראית על חוק וסדר באותם מקומות. מדינת ישראל, שהיא מדינה גם יהודית וגם דמוקרטית,

ועליה גאוותנו, ויצא שמה מקצה העולם ועד קצהו, בגלל היכולת שלו לבוא ולומר: אנחנו

בכל מצב נדע לקיים חוק וסדר תוך שוויוניות מלאה לכל תושבי ואזרחי מדינת ישראל

והשטחים הנמצאים תחת שליטתה של מדינת ישראל והחוק הישראלי.

לכן, פעם נוספת, כאשר אנתנו נתקלים באיזו בעיה קשה, כפי שהציגו אותה בפנינו,

קשה מנשוא, אנחנו צריבים לבוא ולשקול האם להכנים לספר החוקיס של מדינת ישראל איזה

תוק שפוגע בעקרונות הבסיסיים של מדינת ישראל, כמדינת חוק וצדק. נזהיר את עצמנו אלף

פעמים לפני שנתוקק חוק זה, על מנת שנוכל לבוא ולומר בעולם כולו, זכותה של הדמוקרטיה

לשמור את עצמה כדמוקרטיה. אסור לה לעשות איזה מעשים שיקלו עליה את החיים במידה

כזאת שהיא נתקלת בדבר שהוא בבחינת דבר של הסרת מכשול, אבל לא שאלה של חיים.

בזמנו עמדה לפני ועדה זאת הצעת חוק הטרור, ושאלנו את חברינו משירותי הביטחון

בכמה מקרים מדובר, משום שהחוק הזה, כאשר הוצג לפנינו על-ידי הנציגים של אותם

שאפשר לסופרם על יד אחת.

הוועדה השתכנעה, ברוך השם, שאין צורך להכניס את החוק הזה לספר החוקיס של

מדינת ישראל, ואני חרד לחשוב מה היה קורה, אס באמת היה נכנס אותו חוק לספר החוקים,

אם כי במידה רבה הוא היה מקל על שירותי הביטתון לפתור אותן שתיים שלוש בעיות בשנה

שהוא לא יכול היה לפותרן בלעדי החוק.

אבל השאלה במאזן השיקולים, כאשר מצד אחד עומדת מדינת ישראל כמדינת חוק,

כמדינת מוסר, לעומת הצורך להכניס חוק, שהוא אנטי דמוקרטי על פניו, אנחנו צריכים לבוא

ולשקול זאת בצורה רצינית ביותר.
בנימיו אלוו
מתי חוק הטרור היה בוועדה?
ראובן ריבלין
בשנת 1989 או 1990.

אני מוכרת לומר שכאשר הוצגו בפני, אדוני מנכ"ל משרד הביטחון, הנתונים בישיבה

הקודמת, כאשר מדובר במיליארד שקל, באמת אמרתי, לפעמים אנחנו נמצאים במים אדירים

שמדינת ישראל לא יכולה להתמודד איתס, כאשר כל אחד מנסה לנצל את אותו פתת הקורא



לאותו אדם שמבקש גם להכות במדינת ישראל וגם לזכות במשאביה. אני מוכרח לומר שכאשר

אני שומע שיש תביעות בשיעור מיליארד, ואני יודע שבערך % 10 מאותן תביעות מאושרות

בסופו של דבר בבית משפט, או לא מדובר במיליארד, אלא סדר גודל של תביעות בסך

מיליארד, הן בסופו של דבר סכנת תשלום של בערך כ-% 10. והחיים מלמדים אותנו, וכך

למדנו, שצריך להתייחס לאותם מספרים.

כתוצאה מנסיוו החיים שלנו והידע שלנו לגבי גובה התביעה לעומת הסכום שנפסק

בסופו של דבר, אם בפשרה ואם על-ידי בית משפט, אנחנו באמת מדברים פה בסדר גודל,

שכאשר מדברים על מיליארד הוא מיליארד, וכאשר מדברים על 100 מיליון הפרופורציות

משתנות.

זאת אומרת, אם, כפי שאמר חבר הכנסת ביילין, פשוט כיוונתי לדעת גדולים, מדובר

בצורך שבא כתוצאה מכמות, ואנחנו רוצים לפגוע במהות בגלל הבמות, כי הכמות מגיעה

לכדי פגיעה מהותית, זה דבר אחד. ואם מדובר בדבר שהוא באמת, גם מבחינה כמותית, לא

דבר שמדינת ישראל לא יכולה להתמודד איתו, במאזן השיקולים, למרות שבאמת יש מנוולים

שבאו וביקשו את נפשי ואחר כך עוד רוצים לזכות במשאבי, אם אני יכול להתמודד איתם

בצורה משפטית, כי הרי לכל אדם שבא להכות את נפשי אני לא צריך חוק כזה או אחר בשביל

לומר לו ילך לכל הרוחות", משום שהחוק הקיים היום בא ואומר, שאם אדם בא וניסה לפגוע

בי, הוא לא יקבל ממני שום דבר אם פגעתי בו.
דני גואטה
זה לא כתוב בשום מקום.
ראובן ריבלין
אתה רוצה שאני אתן לך סמינריון בדיני הנזיקין. אתה רוצה שאני אומר לך, שבמקורות

כתוב: הקם להורגך השכם להרגהו.
ראובו ריבלין
אם באמת אנחנו צריכים, ואני מוכרח לומר שבעניין זה, כנראה דין הקואליציה קובע

ואם חברי הנכבדים יבואו ויאמרו, שצריך להגדיר את האינחיפדה כפעולה מלחמתית - - -
עזמי בשארה
גם באופוזיציה, יש לנו משמעת סיעתית בנושא הזה, כמו שאצלכם.
היו"ר חנן פורת
נגד החוק הזה?
יוסף ביילין
בעד החוק הזה.
היו"ר חנן פורת
אז ברוך השם זה לא פוליטי.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה כמוני יודע, שנקיים חוק וסדר בארץ ישראל בעזרת

השם לדורי דורות ולנצח נצחים, ואנחנו צריכים להקפיד תרבה יותר מיוסי ביילין, שחושב

שאנחנו צריכים להיפרד מהשטחים האלה.

גם אם נבוא ונאמר שצריך לבוא מבחינת הצורך הקיבוצי ולהגדיר את האינתיפדה

כפעולה מלחמתית, דבר שיש לי עליו ספקות רבים - - -
דוד צוקר
דרך אגב, אפשר להגדיר כל מלחמה כאינתיפדה?
ראובן ריבלין
גם אם נגדיר אח האינתיפדה כפעולה מלחמתית וגם אם נבוא ונפתח פחח לאוחם אנשים

שלהם אנחנו אומרים בצורה ברורה ביותר "אל ייפגעו אותם אנשים שבאמת הם היו קורבנות

תמימים לאותם פעולות שהיו בין מדינת ישראל לצד שביקש לקום ולהורגה", מדוע לקיים פה

עוד שמונה סעיפים שכל אחד ואחד מהם הוא סעיף שמנוגד לעקרונותיה של מדינת ישראל?
היו"ר חנן פורח
עזמי בשארה. אני רוצה לומר לך, היו לך פה כבר אנשים שביטאו בצורה יפה מאוד את

עמדתך, ואתה יכול לצמצם בדברים.
עזמי בשארה
אדוני היושב-ראש, החוק הזה לדעחי הוא פגיעה בעיקרון השוויון, כאשר מדובר

בנזיקין, וכאן אין שום ספק שבחוק הזה יש אפליה בין אדם לאדם. לא רק בעיקרון עצמו,

אפליה בין אדם לאדם בעניין נזיקין. ישנה לא רק אפליה ברורה ביותר, מקובלת בשטח, אלא

גם ישנה אפליה בעניינים הפרוצדורליים עצמם אפילו, כיוון שחובת ההוכחה במקרה נזיקין

בשטחים שונה מחובת החוכחה שבמקרה נזיקין בתוך מדינח ישראל.

כאן מדובר, ללא שום ספק, בחוק מפלה, תרשו לי להשתמש במלה הנכונה לזה, זה חוק

של אפרטהייד. גם באפרטהייד התקוממות איננה מלחמה. כאשר אנשים מתקומיים, לא עושים

שתי מערכות חוקיות, חוק לילידים וחוק לאדונים. נזיקין לילידים ונזיקין לאדונים. זה חוק

של אפרטהייד.

כאן, כמובן, העניין השני החשוב ביותר הוא הגדרת הסיפור של מלחמה. מה זו מלחמה?

אתה לא יכול להגדיר בדיעבד, משום שנדחקח כספית - ואיזה נימוקים שמעתי, זה פשוט לא

ייאמן - אתה בא להגדיר עניין פוליטי כל כך חשוב, שהמדינה הזאת ניהלה עליו דיון ציבורי

של עשר שנים, שהתיאור העיקרי של כוחות הביטחון ששמענו אותו לילה לילה במבט, היה

שמירת חוק וסדר, לא ניהול מלחמה. התיאור העיקרי לאינתיפדה היה הפרות סדר.

מי שבא לטפל בהפרות סדר לא עושה מבצע מלחמתי, הוא משליט סדר, מי שמשליט סדר

הוא שוטר. כך שמענו לילה לילה. עכשיו, אחרי עשר שנים, חוזרים על כל הדיון הציבורי

שהתנהל כאן, והוא כאין וכאפס. עכשיו מגדירים את כל התקופה ההיא אחרת, משכתבים את
ההיסטוריה ואומרים
זו הכרזת מלחמה. אתה לא מכריז מלחמה על תושבי המקום בו אתה

שולט. אם היה מתגנב לתוך השטחים גדוד עירקי או ירדני ומנהל איתן מלחמה ואתה עושה

נגדו מבצע מלחמתי בשכם או במקום אחר, זו מלחמה. אבל מדובר כאן בתושבים שאתה שולט

בהם ויש להם תעודות זהות, אתה נתת להם תעודות זהות, ואתה אחראי לחוק ולסדר,

ולשלומם, ולשלומם של חייליך.
צבי ויינברג
אבל הם גרמו לנזק, לסיכון לנפש ולגוף.
עזמי בשארה
אתה אמור לשמור עליהם לא רק מגניבות וממעשה פלילי, אתה אמור לשמור עליהם

מכוחוח הביטחון שלך במקרים מסוימים.

זה פשוט לא ייאמן מה ששמעחי כאן. הנימוקים של שר המשפטים זה הדבר הכי מקומם,

זה להכריז על כל אקט של הפגנה נגד כוחות הביטחון, נגד הכוחות שמשליטים סדר, כל אקט

וכל הפגנה, גם הפגנה של פועלי התעשייה העברית היא הפרת סדר נגד כוחות הביטחון. מה

זה מלחמה? ומגיעים בה לזריקת אבנים וכוי.

במקרה זה יש רקע לאומי ויש כוונות פוליטיות ויש דרישה לעצמאות, ודאי, אנחנו

יודעים. אבל זו התקוממות נגד כוח שנמצא שם ושולט, ואמור לשלוט, דרך אגב, לא רק על

שלומס, על חינוכם ועל בריאותם ועל עוד כמה דברים. וכאשר דיברו על סגירת בתי ספר,
אמרנו
מדינת ישראל אחראית לחינוך הילדיס האלה - לא רוציס להיוח אחראיס, תיסוגו משם

- כל עוד אתם שס, אתם אחראים.

עכשיו אתם רוצים לשנות את כל ההגדרות. אני שומע כאן שהאינתיפדה היתה הכרזת

מלחמה על אזרחי מדינת ישראל. הרי חצי אזרתי מדינת ישראל, כמעט והזדהו עם העצמאות

הפלסטינית. אפילו על מי שפוליטית חולק על האינתיפדה, זו היתה הכרזת מלחמה עליו? זו

היתה אינתיפדה נגד כיבוש, כך ראו אותה האנשים, ואנחנו יודעים זאת.
שר הביטחון אמר
זו היתה התקוממות עממית.
ראובן ריבלין
אני לא משוכנע בזה.
עזמי בשארה
אני משוכנע בזה, אני יודע שאתה לא משוכנע בזה, ולכן אני לא אקצר.

זה לא היה מבצע מלחמה, היו בחזית הסירוב הפלסטיני אנשים שאני כתבתי מאמרים

נגדם, שקראו לה ''מלתמת האבנים". ואמרתי להם: מלחמת אבנים יש רק בתקופת האבן.
ראובן ריבליו
לא חשוב באיזה כלים.
עזמי בשארה
מה זה לא חשוב באיזה כלים?
היו אנשים בסוריה שכתבו
זו מלתמת אבנים. אני כתבתי במאמרים אז שיש כאן

התקוממות עממית אזרחית.

הדבר השני. החוק הקיים עכשיו לא מרשה למי שפתח בפעולות איבה נגד כוחות

הביטחון לבוא בתביעות פיצויים. מה אני שומע כל הזמן? שמי שקם וירה ועשה, וזרק בקבוק

וכוי, עוד נגמול לו? איזו מין דמגוגיה ושקרים, משקרים כאן. אפשר לגמול לאיש הזה עכשיו?

לפי החוק הקיים מגיעים לו פיצויים? לא מגיעים לו. הוא יושב בבית סוהר, ואסור לו לבוא

בתביעת נזיקין ואין לו אפשרות לבוא בתביעת נזיקין. כמה יוצאים מן הכלל ישנם שזרקו

אבן, זרקו בקבוק תבערה, החייל התגונן, ועוד הצליתו אחר כך גם שלא יחפשו אותם וגם לא

להיהפך למבוקשים, ושלא ימצאו אותם ושישימו אותם במעצר, ישנם כמה כאלה, שיכולים

עוד לזייף ראיות. מה נותר? החוק הזה בא למנוע מקרה של רשלנות. החוק הזה אומר: במקרה

של זדון, במעשה איבה עצמו, לא מגיע לך נזיקין, לפי החוק הקיים. החוק הזה בא למנוע את

המקרה של פיצוי על רשלנות.
היו"ר חנן פורת
גם את המקרה שרות בר סיפרה.
עזמי בשארה
זדון, לפי החוק החדש, גם לא משחרר את המדינה מפיצויים. אם עשית משהו וגרמת

שיירו בך או שיעשו משהו כזה, ממילא בחוק הקיים לא מגיע לך, אז החוק הזה בא למנוע את

המקרים שבהם נורה ילד, ילדה, עובר אורח, פועל, מי שלא יהיה, כתוצאה של רשלנות. ולכן

כל הסיפור של מלחמה, לא פוליטיקה, ולא ארץ ישראל השלמה. כל הסיפור של מלחמה, כי

חיילים בזמן מלחמה מנועים מהסיפור הזה של רשלנות. הם לא משלמים על רשלנות. כל

הסיפור של המלחמה נתפר, כי בזמן אקט מלחמתי לא יכולה להיות עילה של רשלנות נגד

החייל.

אמ האינתיפדה היתה מלחמה, למה הוציאו כל כך הרבה הוראות לחיילים על הוראות

פתיחה באש? עושים זאת במלחמה?
אליעזר זנדברג
זאת באמת היתה טעות.
עזמי בשארה
זאת היתה טעות. היו צריכים לירות לכל הצדדים, ואחר כך גם לא לפצות, ולנהל כאן

מלחמה, זה מה שהיה צריך להיות? חבריה, אין דרך חזרה. אתה לא יכול גם להגדיר בדיעבד

שזו היתה מלחמה, פוליטית אתה לא יכול, אתה לא יכול גם לתת בעבר על שימוש באש

ובדיעבד לשחרר חיילים מרשלנות, אחרי שנתת להם הוראות וכוי, ואתה עכשיו בא

רטרואקטיבית ומשחרר אותם מהוראות שניתנו להם כדין.



מה זה הוראות פתיחה באש? כל הסיפור הזה הוא לשחרר אנשים מעניין הרשלנות. אני

חושב שמה שנעשה כאן זה עיוות, זה לא דין, זה לא חוק, אני לא יודע מה זה.

סוף בל סוף בענייו הבסף. רובי ריבליו התרגז על המליאה, ואני לא רוצה להרגיז אותו,

בדי שהוא יישאר בצד הדמוקרטי ליברלי. אבל אני אומר לבם, במה המשק והחברה פלסטינית

שילמו בסף בתקופת האינתיפדה? במה עלתה להם האינתיפדה הזאת? 15 מיליון שקל, זה מה

שיעלה לישראל.
היו"ר חנן פורת
עזמי בשארה, אני מוברח לומר שאילו הייתי פלסטיני באינתיפדה הייתי לוקח אותך

בתור עורך דין, קבל את זה במחמאה.

צבי ויינברג, בבקשה.
צבי ויינברג
ראיתי את האינתיפדה מבחוץ בבל הרשתות האמריקאיות, הצרפתיות, ראיתי את זה מבל

--- - --- -- ---- --- - --- ---

הראשונה.
עזמי בשארה
מי זה הם?
צבי ויינברג
ערפאת.
היו"ר חנן פורח
במו שנתנו לך אח רשות הדיבור בשקט, תן גם לו.
צבי ויינברג
אין לי שום ספק, שזו היתה מלחמה שונה ממלחמות שונות. זה היה מאוד מתוחבם, וזה

היה מאורגן, וזאת היתה באמת פעילות מלחמתית בבל מובן המלה.

בעיני, זה לא הסבומים, אם מדובר על 10 מיליון או 15 מיליון, מדובר על העיקרון.

העיקרון הוא שמדובר באמת בפעולות שהמטרה שלהן היתה לסבל פגיעה בגוף, פגיעה בחיים,

של אנשים שנסעו בבבישים, למשל. לא מדובר על סתם משטרה, מדובר על ביטחון של אנשים

חפים מפשע שנסעו בבבישים בבל השטחים ויום יונו סיבנו את חייהם. אי-אפשר להגיד שזו

סתם משטרה.

אני רוצה להפריד, ולהגיד שבעיני בל ההגדרות של פעילות מבצעית או פעילות בדי

להגן על גוף של אדם, בהחלט מדובר בזה. והמקרים שרעול פנים שבא ומאיים על חייל ואחרי

זה יורים בו, והוא בא לתבוע בסף מן הממשלה, זה עיוות של בל בללי המוסר שאני מביר. אני

פשוט לא מביר על איזה אמות מוסר אתה מדבר. אתה יבול להשוות את מדינת ישראל

לאפרטהייד - - -
עזמי בשארה
צבי ויינברג, לפני האינתיפדה, ב-1967, היה ביבוש. לא קיים בעולם שלו המושג הזה

ביבוש. פשוט נחתו מביירות והתחילו התקוממות.
ראובן ריבלין
לא בבשנו, יצאנו למלחמה ב1967, יצאנו למלחמה באשר התקיפו אותנו.
היויר חנן פורת
רשות הדיבור לאילן בירן, מנב"ל משרד הביטחון, אחריו - הרב בני אלון, ואחריו -

אליעזר זנדברג.
אילן בירן
ברשותכם, אני רוצה לומר במה משפטים, ואפשר גם לעצור את הדיון. קודם כל,

במשתמע ממה שנאמר, אם הייתי תייל או איש משטרה הייתי מודאג מאוד. אני אגיד את

הדברים בפשטות רבה. קודם כל אנחנו, אנשי השירות הציבורי, ואני חלק ממנו, בעבר

ובהווה, אנתנו בעד פיצוי בל תמים ובל עובר אורח, לא פחות מכל אחד מהיושבים פה, אמרנו

ועשינו, גם עושים היום.

אני מצטער שאני אומר את זה גם ברמה של מנוסה, אז אני אומר את הדברים שמא

יפורשו אחרת, בי חלק מהדברים שנאמרו פה, אני לא רוצה להגיד עליהם חוות דעת. נאמרו

גם על השירות הציבורי דברים, אז אני חייב להגיב על הדבר הזה.

אני חוזר ומדגיש: פיצוי כל תמים, כל עובר אורח. ואם זה היה הדפום שבו עסקינן, לא

היינו נפגשים פה.

דבר שני. עובדי השירות הציבורי בעבר ובהווה, אותם אנשים, דרך אגב, רובם, חושבים

שנים ארוכות שצריך להסדיר מצב מאוד מורכב, שבין השאר בתי המשפט, אנשי הצבא,

המשפטנים, האזרחים, אנשי הצבא והמשטרה, רואים אותו כמורכב מאוד ואין לו פתרון,

ומחפשים פתרון. זה נכון לגבי הממשלה הקודמת, זה נבון לגבי הממשלה הזאת, לא היתה פה

הנחיה ממשלתית. אלה אותם עובדי שירות ציבורי - השב"כ, משרד הביטחון, הצבא - שביקשו

לעשות סדר, ביוון שבתי המשפט, על סמך עדות הייעוץ המשפטי של הממשלה לעתים פוסקים

באותן סוגיות משני צידי הקוטב.
דוד צוקר
אילן בירן, רבים חולקים על הפתרון הקונקרטי שמציעים לשאלות הללו.
אילן בירן
עם כל הכבוד, אני יכול להגיד רק את מילותי, לא את עמדתי.

כיוון שנוצקו פה דברים בידי אחרים, לשיטתם של אחרים, חשבתי לנכון להגיד את

הדברים, והם רק שלי.

כירון שהשירות הציבורי תיפש את הדרך, והעיד על כך חבר הכנסת ביילין, בשנים

האחרונות, הארוכות, למצב, אני מסכים, מאוד מורכב, בלתי נסבל, הסוגיה לא היתה השלכה

של דיני מלחמה, הסוגיה היתה עמידה במצבים של הפרט, שהוא עומד באיום קיומי או באיום

נזקי לנפש או לרכוש, והוא הגיב כמו שהוא הגיב. לכן מי שמשליך במלחמה, אני לא רוצה

להגיד למה הוא מבוון.

הטענות להיעדר הומניות, אין להם מקום. אנחנו לא מוכנים שיחלקו פה את האנשים

לאלה שנושאים בערך ההומניות ואלה שלא. אנתנו לא פחות הומנים מאחרים. וכיוון שלא

הגיעו לידי ניסוח שמקובל, אני מציע לכבוד היושב-ראש לעצור את הישיבה ולחזור ולשבת

ולחפש ניסוח שיהיה הולם ותואם, כיוון שנדמה לי שהמחלוקת פה היא לא מביאה את הניסוח

הזח. הנושא הוא ניסוח שיהלום את המצב, ויתן לבתי המשפט קרקע של חקיקה. הנושא, עם

כל הכבוד, איננו ההגדרה מי הומני ומי לא, ומי לוקח את חוקי המלחמה ומשליכם שלא ממין

העניין.

אני חוזר על הרישא של דברי, אנחנו לא פחות הומנים מאף אחד, אנחנו בעד תשלום

פיצוי הולם ומתאים לכל תם ועובר אורח, אנחנו בעד סדר במצב הנוכחי, שבית המשפט

העליון, בתי המשפט המחוזיים ואחרים, חושבים שהמצב הזה הוא כבר בלתי אפשרי חמש

ושבע שנים, השירות הציבורי תושב אותו דבר. אמת, לא הגענו לעמק השווה ברמת הניסוח.

אני מבקש שיהיו עוד שהות וסיפק לנוסח.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה, אנחנו עדיין בבל זאת לא סוגרים את הישיבה. רשות הדיבור לחבר הבנסת,

הרב בני אלון.
בנימין אלון
אדוני היושב-ראש, אמרתי קודם לחבר הכנסת צוקר שיושב לימיני, שאני לא זוכר דיון

שהרגשתי נסער ומתוסכל כל כך, כמו הדיון הזה, ההרגשה שאני לא מבין את הראש שלו.



מקצת מה שאמר, לא כל כך מנכ"ל משוד הביטחון, כמו האלוף במילואים אילן בירן,

שהיה בשטח, לפחוח הבנתי. אני לא יודע מה ההשקפות שלו, אף פעם לא שאלחי, זה גם לא

מעניין ולא רלוונטי. אני מרגיש שזו תעודת עניות למחוקקים, שהם גם נציגי ציבור ואמורים

גם להכריע לחיים ולמוות כשהם שולחים חיילים, שהם פחאום מתייפייפים להם, ולא מוכנים

להתמודד עם הנושא.

אני לא מבין מה העניין החוקתי שמוזכר כאן ואני רוצה לשמוע עוד פרטים, אני רק

אתחיל בעיקרון. יש דווקא הערה שרובי ריבלין אמר, והיא מקובלת עלי, אם כעיקרון נוריד

מפה כמה סעיפים, ונגיד מצב מלחמה, ואחרי זה נאמר שיש שיקול דעת לבית משפט למקרים

מיוחדים הומינטריים, ונשאיר לו שיקול דעת, לא נגיד לו בדיוק מהו שיקול הדעת, זו דווקא

הערה הגיונית.

אבל האם זה לא מוסרי שאני במצב מלחמה? אני לא מבין. אני נמצא ביהודה ושומרון לא

לפי ההשקפה שלי. כשסיפחו את יהודה ושומרון, אנחנו נמצאים שם מדין בינלאומי בהחזקה

לוחמתית. אז האם כשב-1967 הם מתקוממים בזמן המלחמה, זו מלחמה? ואם אחרי זה הם

התקוממו זו לא מלחמה? זה כבר הופך להיות איזה דבר כאילו אני נמצא שם, ואני עושה איזה

אפרטהייד בין שני סוגי אזרחים. סיפחנו את יהודה ושומרון כמו שרציתי, כמו שאני רוצה?

מה המוסריות הגדולה הזאת? פתאום תופסים מלחמה ותופסים קטע מוסרי, בתוך כל המציאות

הקשה הזאת של מלחמה. גם במלחמה יש מוסר, יש אמנוח בינלאומיות, יש כלל אחרי ששבוי

מריס ידיים. אבל כללי המוסר הפרטי, כשאתה נמצא במצב מלחמה, הס שונים.

ומי, אם לא חברי הכנסת, אמורים להכריז על מצב מלחמה ברמה החקיקתית? ומה פחד

החוק הזה? כבר יש לנו חוק ויש לנו פה דברים לא חוקתיים וכן חוקתייס? אנחנו לא עובדים

פה בשיטה הישראלית עם חוקים מצטברים? לא היתה עוד שום מטרה חוקתית, תפסיקו עם

המיתום הזה.

כשבאה דרישה מן השטח, ואני רואה בה דרישה עקרונית מוסרית--
עזמי בשארה
יש ערכים כמו "שוויון בפני החוק", גם זה מת?
עזמי בשארה
--אני לא רואה בה דרישה כספית, אני רואה בה דרישה עקרונית.

אם יש הערות ספציפיות על רטרואקטיביות, על דין קניין, על התיישנות, בזה אני מוכן,

אמרתי גם בהקדמה של דברי. אני באמת חושב שהחוק היה צריך לתת שני סעיפים מרכזיים.

סעיף אחד, שאנחנו מתייחסים לבעיה הזאת של הגדרת מלחמה, וסעיף שני, שאנחנו מייפיס

את שיקול הדעת של בית המשפט להחליט בעניינים הומניטריים, ולא להגיד לו "אתה תחליט
דוד צוקר
על-פי כל דיני הנזיקין?
בנימין אלוו
אני נותן לו שיקול דעת, יכול להיות שאני עוד צריך לרדת יותר לפרטים, צריך לחשוב

על זה.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת עזמי בשארה, שהוא באמת בתפיסה שונה, ואנחנו

בעמיס שוניס - - -
עזמי בשארה
בתפיסת אזרחות שונה.
בנימין אלון
יש פה גס עניין לאומי, לא ניכנס אליו, אבל יש משהו שאני מעריך בדבריך, יש איזה

לוגיקה. אני שואל אותך, אם אני לוקח היום את תכנית השלבים של 1974, ואני רואה ויכוח

בין חזית הסירוב לבין הגישה שמנצחת, והגישה שמנצחת אומרת שאנחנו נוטשיס את המלחמה



הגלובאלית, ועוברים ללוחמה סדירה, זעירה - כך כתוב שם - אני רוצה לשאול את ההיגיון

הלאומי, את הקומונסם הבריא של עם שלא רוצה להתאבד.

לכן אני מבין את התגובה של האלוף במילואים, לא של המנכ''ל. אני לא יודע מה

ההשקפה שלו ושל רוב החיילים, אבל הם פתאום היו באיזו סיטואציה בלתי מוסרית, כל

העסק הזה היה כך, זה המסר שלנו.

האם לא זכותי וחובתי כמחוקק להתייחם, גם מכאן ולהבא וגם לעבר, למושג הזה שנקרא

לוחמה סבירה, זעירה. אולי הלוחמה הקונבנציונאלית, שנאצר הלך בה, שאוספת נשק ממזרח

אירופה ומחכה למלחמה אדירה, רגילה, של צבא מול צבא חלפה, אולי היא לא תשוב יותר.

אולי כל מה שמצפה לנו מכאן והלאה זו לוחמה סדירה, זעירה, בכל מיני סוגים של גרילות

ואינתיפדות. האם אני לא יכול לשבת על ההגדרה הזאת? האם אני לא יכול לשבת ולנסוח

להחליט, בשיטה חוקית שאין בה חוקה, שאני כבול, ויש סעיף בחוקה שאומר לי מה זה

מלחמה? ואיו אף חוק כזה בעולם.

לכן אני מסיים את דברי. אני בשורה התחתונה באמת מציע לוועדה לחשוב על הכיוון

הזה של לומר דברים ברורים ועקרוניים. כלומר, שאנחנו מתייחמים למושג המלתמה, כי זו לא

רק דרישה קטנה של קולת הנזיקין, של סעיף 5 שצוטט כאן, ולומר שאנחנו נותנים שיקול דעת

לפסיקה ולבית המשפט משיקולים הומניטריים. לתת את ההנחיה הזאת. אני כן מוכן, אחרי

זה, לחשוב, אולי בגלל זה שישנם כמה דברים שבאמת יש להם ריח חקיקתי, בלי חוקה, שלא

עושים כך, ולדון בהם כשנגיע לסעיפים.
היו"ר חנו פורת
אני מביע כעת דעה, ואני לא מסכם. אולי, תוך כדי שאני אומר את דברי, דווקא חרב

בני אלון, שאני מזדהה עם מרבית דבריו, ובכל זאת יש הבחנה מסוימת בינינו, וחשוב לי

שהדברים ייאמרו.

אני רוצה להתחיל מן הנקודה, שאני שלם לגמרי עם הגדרת האינתיפדה כמצב של

מלחמה. לא מההיבט הכספי אנחנו באים לדון, אף על פי שהדבר הזה כמובן בעל משמע:ות

ובעל משקל, הוא לא יכול להיות רלוונטי בשעה שוועדת חוקה נתבעת לקבוע ולחוקק וווק

שהשיקול שלה היה, האם מדובר פה בהיקף כספי גדול או קטן, זה יכול להיות אולי לגבי

האינטנסיביות של החקיקה, אבל לא לגבי גוף החקיקה.

השאלה היא פה, ביסודה, באמת שאלה של השקפה ושאלה מוסרית. גם אם אנתנו

נמצאים במציאות שבה אנחנו שולטים בשטח, ויש שם אוכלוסיה שנמצאת באחריותנו. כשישנה

התקוממות, וזו התקוממות לאומית, וזה לא משנה כעת, עזמי בשארה, אם בשלב מסוים

הדברים האלה הוצגו כהפרות סדר וכדומה. אתה כיום יכול להסתכל בפרספקטיבה, לא רק על

העבר גם על הווה, ולבחון האם לפניך כאן מציאות שמוגדרת במושגים של מלחמה, במובן של

התקוממות לאומית. ואתה קורא את הכרוזים שהינחו את אלה שעשו גם את פעולות בקבוקי

התבערה ואפילו את האבנים התמימות למדי, שיכולות גם לפצוע ולהרוג, וראינו זאת. ואתה

ו רואה את הוועדות העממיות שהוקמו, ואתה רואה את המערכת כולה, ומי שאיננו רואה זאת

כהתקוממות לאומית או כמו שהגדיר את זה יפה הרב בני, מלחמה בכלים ובדרכים שלה, גם

בדרכי התעמולה שלה וגם בדרכי הביצוע שלה, פשוט עוצם את עיניו ומנסה לצייר מציאות

שאינה נכונה.

בעיני, זו באמת שאלה עקרונית שעליה צריך לתת המחוקק את דעתו, ולא רק בית

המשפט, כי זו שאלה של הגדרה ציבורית, איך אתה רואה את המציאות הזאת. תיאורטית, אני

יכול לומר, שגם לו יצוייר שהיית שולט בארץ שכולה אזרחיך, ומתחוללת מלחמת אזרחים,

וחלק מהציבור מתקומם ופותח במלחמה, גם אז יכול להיות שהיית מגדיר זאת כמצב מלחמה,

חרף העובדה שזה לא שטח אויב. זו שאלה של הגדרה. ואותם פרמטרים של מלחמה יכולים

להיות תקפים. עד כאן דברי זהים, ואני מזדהה עם זה בכל ליבי, ולו גם בשל העובדה שלא

אחת עמדתי אני באופן אישי בסכנת נפשות במציאות הזאת, בסכנת נפשות של ממש, וראיתי

גס את חברי פצועים והרוגים במלחמה הזאת ששמה אינתיפדה, בכלים שלה.

אבל, כאן בא אבל, שבו אני רוצה להגדיר משהו קצת שונה מההגדרה של הרב בני אלון.

לי מאוד מאוד לא נוח עם ההגדרה העקרונית של מלחמה ועם היכולת לפטור במקרים יוצאי

דופן תחת הסעיף שנקרא "טעמים הומניים", ואבהיר מדוע. מפני שכאשר אתה אומר טעמים

הומניים, פירושו של דבר, שאתה אומר: על-פי דין, ובמלחמה כמו במלחמה. ובכל זאת, יש

מקרים שאני, לפנים משורת הדין, עושה חסד עם אותו פלוני אלמוני ומשלם לו את פיצויו. זה

המושג של טעמים הומניים, זו המשמעות של הביטוי "על אף האמור מטעמים רשומים",

פירושו של דבר מטעמי חסד.
בנימין אלון
אתה יודע שגם לפנים משורת הדין, זה דין.
היו"ר חנן פודת
אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. באמת יפה אמר מני מזוז, יש לפנינו פה מצב שהוא

במידה מסוימת מצב אמביוולנטי, לא בל מלחמה דומה לבל מלחמה. במלחמה בלבנון, אדוני

המנב"ל, בשישראל מפציצה, גם אם נמצא שם אדם תמים לחלוטין בבית אחר, לא נעלה על

דעתנו, ולו מטעמים הומניים, לשלם פיצויים, כי זה שטח אויב, ואתה הולר פה בבלים של

מלחמה, וזה בשטח אחר. זה לא שייך, זו מציאות אחרת.
דוד צוקר
פה זה לא שטת אחר?
היו"ר חנן פורת
פה אתה נמצא במלחמה, אני לא דן בעח על הצד המשפטי. ^
דוד צוקר
מבחינת שטת. פה אתה בתוך המדינה שלך.
היו"ר חנן פורה
אתה נמצא באן בתחום שהוא באחריותר. במידה מסוימת, אני אומר את זה בחחושה של

באב, בי לפי הערבתי, אילו היינו עושים את ההבחנה בין המתקומם לבין מי שאינו מתקומם,

ייתבן מאוד שהיינו מגיעים גם לתוצאות אחרות. אבל בוודאי, שבתחום שהוא באחריותך,

האחריות שלך שונה מאשר במציאות שאתה נמצא בשטח זר לגמרי, ושאתה צריך ללבת בפגזים

ובדומה.

הראייה, שבגוף החוק, ואני מזדהה איחו לגמרי, באותו סעיף 3, אנחנו קוראים במפורש,

שהחוק הזה רואה פעולה מלחמתית רק בפעולה מבצעית או במצב של נסיבות של סיבון החיים

או לגוף על-ידי צבא ההגנה לישראל. לא ראיתי בהגדרת מלחמה בלבנון את ההבחנות הללו.

האם היית עושה הבחנה במצב של פעולה מלחמתית או פעולה משטרתית?
עזמי בשארה
גם שם אתה יבול לעשות פעולות בזדון.
היו"ר חנן פורת
תרשה לי, אני לא מדבר על זדון, זדון זה היבט אחר.
עזמי בשארה
גם שם אתה יבול לנהוג בזדון, זה פשע מלחמה.
היויר חנן פורת
אני מדבר על סוגיה אחרת. גם בשארצות-הברית היתה בוויטנאם, אם הולבים ויורים

בבפר תמים, אז זו פעולה בזדון.
עזמי בשארה
נבון.
אילן בירן
גם בלבנון יש טרגדיה, מה נבון?
היו"ר חנן פורח
עזמי בשארה, אתה נכנסת להבחנה שברגע זה היא לא ממין העניין. אמרתי משהו אחר.

אמרתי, שכשאתה נמצא בפעולת מלחמה באיזור אחר, בשטח שהוא לא בשליטתך, אז באמת

ההבחנות הללו, שנמצאות בגוף החוק המוצע לפנינו, אינן קיימות. לא שייר לדבר על פעולה

מלחמתית מול פעולה משטרתית, מפני שכל פעולה בלבנון היא פעולה מלחמתית, ולא שייר

לדבר על נסיבות של סיכון, כיוון שבאופן טבעי הכל נסיבות של סיכון. עצס ההבחנות

המצויות פה בחוק מלמדות אותנו, שאנחנו מתייחסים לזה אומנס כמלחמה, אבל במלחמה עם

פרמטרימ שונים. זה השוני, שאולי אין פה נפקות כל כר גדולה בצד המעשי, אבל כיוון

שאנחנו עוסקים פה בצד העקרוני הוא בעיני קריטי, ואני אמרתי את זה, ואני חוזר ואומר

זאת, לא שיניתי את דעתי.

אני רוצה שבגוף החוק תהיה הבחנה בין מקרה כמו המקרה שצביה גרוס סיפרה עליו,

שאפילו אם החיילים פעלו ברשלנות, אבל הם ירו ברעול פנים שסיכן את חייהם, אז יכול

להיות שהם לא קראו כהלכה, זה אומנם סעיף של רשלנות, אבל מדובר פה בנסיבות

מלחמתיות, בין במציאות שבה אותו אדם היה באיזה צורה שותף, לבין מציאות שבה באמת

איש תמים שלא היה שותף כלל בעניין - - -
ראובן ריבלין
באקראי.
היויר חנן פורת
או נקלע באקראי, או ילד שהיה על המרפסת. במקרה הזה, על-פי חובתי, ולא על-פי

איזה שיקולים הומניים שהם לפנים משורת הדין, אני אעשה את ההבחנה הזאת, כמו שאני

עושה את ההבחנה לגבי דברים אחרים, בין מצב מבצעי לבין מצב שאינו מבצעי. כי זו מלחמה

בעלת אופי שונה, שבה יכולת הבקרה שלי הרבה יותר גדולה.

אם, אכן, ההבחנה הזאת תיעשה, אני אומר שוב, נכון שלגבי דיני הראיות אני אקבל

שאי-אפשר שיש מקום לשינויים שהם פועל יוצא של המציאות המלחמתית, גם פה אני מוכן

להיות יותר גמיש בהתייחסות לחוק הזה, ולקבל חלק מהדברים, שהם נטל ההוכחה וכדומה.

אבל אני רוצה שבאותם מקרים, שבהם גם צה"ל מכיר ומודה, על כל פנים הנסיבות מוכיחות

זאת, שמדובר פה באדם שלא היה שותף במעשה, שהחוק הישראלי יתן לו את מלוא הזכות

לדון בנושא הזה, לא בקונטקסט של מעשה מלחמה.

אני מסכים שההבחנות הן רגישות, ובפועל יכול להיות שבית המשפט יזדקק לאותם

תחומים אפורים. אני רוצה, כמחוקק, להיות שלם עם העובדה, שמצד אחד, אני כן מגדיר את

זה כמלחמה, ומצד שני, אני עושה את ההבחנה החדה בין מקרה כזה לבין מקרה של אדם

שבאמת לא היה מעורב בעניין.

זאת עמדתי המוסרית העקרונית. היא שנויה בוויכוח, יש כאלה שאומרים, שזו בכלל לא

מלחמה. אני עכשיו רוצה לומר הערה, בצד ההערה המוסרית משפטית לפי תפיסתי, גם הערה

פוליטית, לא פוליטית במובן המפלגתי, אלא פוליטית במובן של מה שעומד פה לפנינו.

לפי הערכתי, אם היינו מחדדים את ההבחנה הזאת ניתן היה להגיע, לא לקונצנזום מלא,

אבל לקונצנזוס הרבה יוחר רחב בוועדה, שהיה מאפשר את העברת התוק הזה חרף המציאות

הטעונה בו, ובאמת בפרטים האחרים, בסעיפים שנמצאים פה, היינו מתייחסים, אם לנושא

ההתיישנות ואם לנושאים אחרים, שהם נושאים - - -
עזמי בשארה
אתה בכל זאת תפלה. כלומר, תפלה בין חוקי נזיקין כאן לשם.
היויר חנו פורת
הואיל ואנחנו נמצאים כאן בקונטקסט של מלחמה, אני מסכים שבמלחמה יש גם נתונים

אחרים. למשל, מכאן ולהבא, העובדה שאני דורש מאנשים, אם הם רוצים, אני לא מדבר על

העבר, להגיש תביעת נזיקין בשל העובדה שהם אומרים שזה לא היה מצב של מלחמה וכדומה,

שהדרישה תהיה להגיש את בקשת הנזיקין תוך שנה ולא בעוד שבע שנים, כשהם יודעים מראש

שאין חיילים ואין אפשרות בכלל להתמודד בזה, יש בה היגיון. נוכל להתווכח עליה, יכול

להיות שאפשר להרחיב, אפשר יהיה לצמצם, היא שייכת, היא ממין העניין, היא אימננטית

לנקודה שפה מדובר, על מציאות אחרת, על מציאות מלחמתית, ושבה לא מצד זה ולא מצד

אחר יש פה כוונה פלילית לפגוע דווקא בפלוני אלמוני, יש פה מלתמה. אבל אני אומר שעל



זה נוכל להגיע לעמק השווה, אם בהיבט העקרוני לפחות נוכל באיזו צורה להגיע לעמק

השווה.

יכול להיות שחרף כל רצון כולנו, לפחות כמחוקקים, להתמודד עם העניין, נגיע למצב

שבו לא נצליח כאן לפתור את הדברים, ובית המשפט באיזה מקום יאמר את דברו, אני לא

רואה בזח אמון.
דוד צוקר
לא לפני שאנחנו נגיד אח דברנו. אתה משליו את זה לפתח בית המשפט?
היו"ר חנו פורת
לא הבנת את דברי, אמרתי שיכול להיות שיהיה מצב שבו, כתוצאה מהמציאות

המסובכת, שאליה אנתנו נקראים בוועדה, יכול להיות מצב שכביכול, יבמירוץ הסמכויות

הזה", בית המשפט יאמר את דברו לפני שאנחנו נסיים את החוק. אני לא חושב שזה מצב רצוי,

אבל אני לא רואה בזה אסון. אני לא חושב שזה מצב רצוי, כי אני חושב שבאמת השאלה

ביסודה היא שאלה בעלת קונוטציה ציבורית.

ולכן אני מבקש שתשקלו היטב את הדברים שהצעתי כאן, אני אומר אותם בלי שום

חשבון פוליטי. תדעו לכם שהחלוקה כאן היא לאו דווקא חלוקה בין ימין ושמאל. אני דווקא,

מנקודת מבט של מי שרואה את עצמו ריבון, על כל פנים תי בשטח הזה, אני לא רוצה ליצור

מציאות שבה האוכלוסיה הערבית, בהיבט המשפטי, תראה את עצמה במסגרת שכולם אותו

דבר, אני לא רוצה את המסגרת שכולם אותו דבר.

אליעזר זנדברג, בבקשה.
אליעזר זנדברג
שמעתי את היושב-ראש, והעמדות שלך הפתיעו אותי לפתות, התחושה של ההמרצה

הכללית. ואני שמח אולי, אבל באיזה מקום אני קצת מודאג. אני חושב שכל הנושא הזה, צריך

לראות אותו בקונטקסט גם של מה שהיה וגם של מה שיהיה. וההיה, זו הטעות הגדולה.

שמלכתחילה כל הפרשה של האינתיפדה לא סוקרה אצלנו בתור פעולות מלחמה מהיום

הראשון. זה השפיע על החיילים שהלכו לבתי סוהר, בחלק מהמקרים שלא בצדק, זה השפיע

על הוראות שבילבלו אותם ועל התחושה שכל חייל צריך ללכת עם עורך דין צמוד.
דוד צוקר
זה השפיע על זה שלא הפעילו טנקים.
אליעזר זנדברג
חייל שהוא משתחרר צריך עורך דין צמוד גם באזרחות. בעיני, זה מצב חמור ביותר. אני

חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו מגיעים למינימום שבמינימום של האפשרות

לתבוע בגין הפעולות שקשורות באינתיפדה. מעשים שהם מעשים באמת של כוונה תחילה

וכדומה, אין מחלוקת לגביהם. אבל אנחנו צריכים לצמצם למינימום את האפשרות לבוא

ולתבוע. כלומר, שתובעים אותנו.

יצא לי לדבר עם כמה חיילים, שגם השמות שלהם משתרבבים בנתבעים, אבל זה הולך

רק כנגד המדינה. יש איזה חמישה צדדים נתבעים. האנשים האלה לא מבינים מה רוצים מהם,

ואיך רודפים אותם הלאה, וזה מחלחל. אם חלילה אתה דיברת על זה שעוד נהיה פה, ורובי

ריבלין מדבר על כך שאנחנו חיים פה, הם שבנים וכדומה, זה נכון.
ראובן ריבליו
אני מספר סיפור דמיוני?
אליעזר זנדברג
למה אתה קוטע אותי, אמרתי שזה נכון, זה אומר שאתה אומר דברים נכונים. אבל אני

רוצה שתזכרו דבר אחד. מוזר בבוקר, אם חלילה נהיה בסיטואציה דומה, האנשים האלה, שהם

החיילים שלנו, שעברו סיבוב אחד כחיילים והרגישו רדופים ובמצב מאוד קשה, ואחר כך,

באזרחים, ממשיכים להיות נרדפים, המסר השלילי הוא עצום ואיום מבחינתנו. אני חושב שאת

הדבר הזה אנחנו צריכים לשקול במסגרת הכללים.
היו"ר חנן פורת
החוק הזה לא עוסק בסוגיה הזאת.
מני מזוז
אף חייל לא שילם אגורה מכיסו.
רותי בר
אבל הוא נתבע.
ראובן ריבלין
החוק הזה לא ישנה את המצב שהס ייתבעו אישית, ודאי שלא. אתה לא בא ופותר אותם

או מתייב אותם.
אליעזר זנדברג
רובי ריבלין, יש את השורה התחתונה, ויש משמעות שאתה יודע שיש מעשה חקיקה,

שלמעשה מעיין באפשרות לנהל נגדך הליו ממושך, שאתה אפילו צד פורמלי בו, לדעתי, זה

מסר לטווח ארוך.
היו"ר חנו פורת
תדע לך, שזה קשור לחוק אחר לגמרי. אפילו במלחמת לבנון, לצערי הגדול, ואני רואה

בזה דבר נורא, היתה פסיקה שאמרה, שהואיל והמפקד לא הוליך את החבריה שלו בוואדי,

אלא הוליך אותם על השלוחה, במקומ לא נכון, אז הוא חייב מבחינה משפטית. אבל לא על זה

מדובר.
אליעזר זנדברג
באיזה מקום צריך לחשוב גם על שאלת הפרטיות. איפה נשמע קולם של התיילים מבחינת

התביעה. התשובה היא, שאנחנו, מדינת ישראל, עסוקים בלפצות אותם, למרות שתיאורטית

הם היו צריכים להיות מפוצים על-ידי מי שעשה להם את מעשה העוולה, פעולת המלחמה,

תלוי איר אתה רואה את זה.

אני חושב שחוסר הסימטריה הזאת, היא כשלעצמה מתייבח אותנו לסטנדרט אחר

מהסטנדרט שמנסיס להחיל פה במסגרת של להיות נאורים. זה נראה לי דבר לא סביר ללכת

בדרך הזאת.

לכן אני אומר, צריכה להיות חקיקה כמה שיותר רחבה, אבל אני תושב שכדאי גם

שנזדרז, כי כל הדיון פה הוא יפה, וכל אחד אומר את דעתו, אבל תכלס צריך להצביע ולראות

מה אנחנו עושים. בקדנציה הקודמת כבר דנו בהצעת החוק הזאת ושום דבר לא יצא מהעניין.

חנן פורח, בתור יושב-ראש הישיבה, ויושב-ראש הוועדה, או שגולשים לפסים של תכלס או

שסתם, כי היה פה דיון, ואני לא רואה בו שום תועלת.
היו"ר חנן פורת
כפי שאתה מכיר אותי, אני תמיד משתדל לגלוש לתכלס.
בנימין אלון
אבל היה דיון בחוק הזה, בזה הוא צודק, זו הערה נכונה.
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור ליועץ המשפטי שלנו, ואחר כך, בזמן המצומצם שנותר לנו, נצטרך לשקול

איך אנחנו ממשיכים את ניווט הדברים.
שלמה שהם
קודם כל, לגבי ההערה שנשמעה פה בחוות הדעת. החוק הזה היה על שולחנה של

הוועדה, ויושב-ראש הוועדה הקודם לא התקדם בה. תלק מהנימוקים היו העמדה שלי, שיש



בחוק הזה סעיפים שחם סעיפים לא חוקתיים. חוות דעת מפורטת לא נכתבה, והדיון בחוק לא

נמשך.

הדברים שאוסר עכשיו יהיו דברים כלליים מאוד. אני סבור שבנושא הזה חייבת להיות

חוות דעת מפורטת. אני יכול לומר שבינתיים, לשמחתי לפחות, כשנכתבו חוות דעת שלי, הן

היו נחרצות לגבי האם החוק הוא חוקתי או לא חוקתי, חוקים שנכתב שהם סוחרים חזיתית

חוקי יסוד, לא חוקקו עד עכשיו.

אני חושב שהדבר הזה חייב לבוא בחשבון, ויש שאלה גדולה עכשיו, במסגרת חוק היועץ

המשפטי לכנסת, מה המשמעות של אמירה כזאת של יועץ משפטי, אבל אני לא אכנס לנישה

הזאת.
דוד צוקר
זה לא ישנה את העובדה, שאנחנו יכולים להצביע בניגוד לחוות דעתך.
שלמה שהם
בנימיו אלון: מתי זה היה שחיווית את דעתך?
שלמה שהם
בחוק הזה. לפני שבעה חודשים.
בנימין אלון
לא יכולת לכתוב בשבעה חודשים האלה חוות דעת?
דוד צוקר
לא ביקשו ממנו.
שלמה שהם
לגופו של עניין יש לוו חוק שהכותרת שלו היא חוק יסוד. אני לא יודע אם הוא נכתב

הנזיקית על זכות יסוד כזאת, היא תלק מאותה זכות היסוד. כתוב פה: "אדם באשר הוא אדם".

אתה יכול להתייחם לחוק הזה איך שתרצה. זהו חוק שהכנסת חוקקה - - -
קריאות
בנימין אלוו: יש תכלית ראויה, במידה, בפרופורציה, חוץ םאצל המשפטנים, שלהם אין, לא מידה

ראויה, מאז שני חוקי היסוד האלה.
דוד צוקר
בני אלון, מנהל פה ויכוח אחר לגמרי.
בנימין אלון
אנחנו מדברים פה אם זה כן מלתמה או לא מלחמה, ואתה אומר לי "אין פוגעים באדם".
דוד צוקר
כו, זה הרעיון.
היו"ר חנן פורח
בני אלון, הרי כולם מבינים את מה שאתה הולך לומר. תן לשלמה שהם לנווט את

הדברים.
שלמה שהם
סעיף 8 לחוק יסוד: כבוד האדם אומר: "אין פוגעים בזכויות שלפי תוק יסוד זה, אלא

בחוק ההולם את ערכיה של המדינה, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש",

זוהי פסקת ההגבלה.

אם אתה מסכים איתי, ולדעתי, גם אם זה חוק שאיננו מהפכני, וגם אם זו זכות שהיתה

תלק מעיקרי הצדק הטבעי עוד החוק הזה, אבל ודאי בחוק הזה כחוק של יסוד שחוקק, והוא

כרגע מחייב את הכנסת, תסכים איתי שאם אנחנו נכנסים לסעיף 2, אנחנו חייבים להיכנס

לפסקת ההגבלה. וזוהי השאלה.

זאת אומרת, אנחנו צריכים להיכנס לפסקת ההגבלה, ולשאול את עצמנו שאלה הרבה

יותר מהותית. אומר לך בקצירת האומר כמה דברים שהם בעייתיים בקונטקסט.
בנימין אלון
נראה לר הגיוני שאם אנחנו נקיים דיון, נגיד שאני משוכנע שזו לא מלחמה, אבל האם

נראה לך הגיוני שהדיון אס זו מלחמה או לא מלחמה יפתח בהגדרה של הדבר הזה?
שלמה שהם
לדעתי, חוות הדעת שלי בכלל לא תיגע בשאלה של הגדרת פעולה מלחמתית.
דוד צוקר
זו היתה המסקנה ממנה.
שלמה שהם
זו לא הנקודה המרכזית. אם תקרא את החוק, תראה איפה הבעייתיות.
. צביה גרום
השאלה אם זו שעת מלחמה לא רלוונטית בכלל.
דוד צוקר
בוודאי שהיא תהיה רלוונטית.
צביה גרום
לא, לפי הפסיקה - - -
דוד צוקר
שאלת התכלית תהיה רלוונטית.
צביה גרוס
יש פסיקה עניפה של בית המשפט שקבע - ? -
דוד צוקר
העיקר הוא זה שמשלמים 15 מיליון שקל, בשאלת המידה זה יהיה בלתי חוקתי לחלוטין.
היו"ר חנן פורת
רעול פנים שירה וברח ומשלמים לא פיצויים, זה היה הגדרה של מלחמה?
מני מזוז
חנן פורת, אני מציע לא להתייחס לפסק-דין על בסיס משפט אחד שנאמר, שלא משקף את

פסק-הדיו. זח אותו שופט, שאישה שנפגעה בעין, והוא קבע שהיא עוברת אורח, הוא אמר,

ולפי החוק הקיים לא מגיע לה. אני מציע לא לערוך ביקורת על השופטים בלי קריאה של

פסק-הדין.
אילו בירן
אנחנו חושבים שצריך לעבוד על הניסוח, אז תן שהות לעבוד על כך.
דוד צוקר
זו לא שאלה של ניסוח.
שלמה שהם
איפה בעיני מתחילה הבעייתיות? הבעייתיות מתחילה, ואני אתחיל מהסוף דווקא

עכשיו. ניקת את סעיף 10, שאומר שגס אם החלטת מטעמים הומניטריים לפסוק פיצויים, אתה

אומר שאדם איקס יקבל סכוס איקס, ובהתאם לסיטואציה הוא יקבל פחות. גם באותו צינור

שנתת, אתה אומר, אני לא יכול לתת לו את מלוא תסכום שהייתי נותן לאדם אחר במקום אחר

בארץ הזאת. שלא לדבר על הבעיה הראייתית שבעיני, אני מקבל את העמדה שהיא נוראה

ואיומה, והאמת שזו הסיבה העיקרית שהחוק הדה לפנינו. הסיבה העיקרית שהחוק הזה

לפנינו, שיש קושי לצד מסוים בבית משפט להוכיח מבחינה ראייחית.

אז, הטענה כאילו אין שופטים בישראל - השופטים לא יודעים שיש איזו בעיה בזאת או

אחרח וקושי ראייתי? והשופטים לא עוסקים במהימנות במשפטים מסובכים רבים אחרים?
דוד צוקר
הם פסלו 905 מהתביעות, אתה לא צריך יותר מזה.
שלמה שהם
בגרימת מוות בהתרשלות, לא פעם יש לנו בעיה קשה מאוד של קביעת עובדות, או

בשאלת מהימנות, לא פעם שופט צריך להסתכל בעיניו של אדם, ובאמירה אחת להחליט אם

הוא מאמין לו או לא מאמין לו. אז עכשיו, משום שצד אחד חושש שמא צד אחר יזכה בגלל

קושי ראייתי, וזה לא משנה כרגע איזו מין סיטואציה, הוא יאמר: אדוני, אני היום מחוקק

חוק שחותר תחת כל העניין של מערכת המשפט בישראל?
דוד צוקר
כי הוא ערבי שגר בגדה.
שלמה שהם
יש לנו מערכת משפט בישראל, ואמרתי גס לשר המשפטים, היא אמונה לקבוע היום מהן

העובדות כפיקציה משפטית, גם אם היא טועה, ואנחנו חייבים לתת לה את הגיבוי הזה. כי

אחת האמירות החזקות שבחוק הזה, זה לומר שאנתנו לא צריכים ללכת למשפט כדי לקבוע מה

נכון ומה לא נכון, שאנחנו חוששים שמישהו על עניין שלפני כך וכך שנים יצליח להונות את

מערכת המשפט.

יש לנו התיישנות של שבע שנים בתביעות נזיקין, וזה קשה מאוד, רבותי, לקבוע ממצאי

מהימנות לגבי אנשים מתושבי ישראל, בתביעות נזיקין מלפני שלוש שנים. אז יעלה על הדעת

שבגלל זה אנחנו מתר נחוקק? אולי כן, אולי נתליט בכלל לבטל את ההתיישנות. אבל כשלא

ביטלנו התיישנות, פה לבטל התיישנות בסיטואציה אחרת שבמקום אחר, ולומר: דין שונה.

שלא לדבר על עיקרון השוויון, ותיכף ניכנס לזה, שבעיני הוא כן זכות חוקתית.
היו"ר חנו פורת
מה הסיבה לחוק ההתיישנות?
שלמה שהם
חוק ההתיישנות יש בו שני אלמנטים. אחד הוא לקהל על המערכת ולומר שאני לא רוצה

להשאיר אדם בסכנה של תביעה מעל שנים רבות, ויכול להיות דרך אגב שבנזיקין, אני מסכים

איתר, שאולי צריך להוריד את זה לפחות שנים.
שלמה שהם
זה עיקרון משפטי מוסכם.
רותי בר
יש חוקים עם חקופת התיישנות יותר קנונה.
היו"ר חנן פורת
מה הסיבה השנייה?
שלמה שהם
קושי להביא ראיות.
היו"ר חנן פורת
אם אחה אומר שיש קושי להביא ראיות, אז יש עיקרון של "דון מינה ואוקי באחראי.
ראובן ריבליו
יש אלף נימוקים מדוע נושא ההתיישנות הוא נושא שיש בו היגיון משפטי.
היו"ר חנן פורת
אני מבקש לתת לשלמה שהם לסיים.
שלמה שהם
שוב, לעיקרון השוויון לא נכנסחי עכשיו, אם אני אצטרך לתת חוות דעת, השאלה אם

עיקרון השוויון הוא עיקרון תוקתי או לא תצטרך לעלות. וההכרעה בהחלט יכולה להיות

שעיקרון השוויון הוא חלק חוקתי, כי לא יעלה על הדעת שאתה מתייתם בכבוד לאדם, אם

אתה לא נותן לו גם שוויון. זאת שאלה קשה מאוד, ואני לא רוצה כרגע להיכנס אליה, ופה

אין תמימות דעים במערכת המשפטית, אבל בהחלט יש רגליים לדבר, להרבה מאוד אנשים,
שזה חלק מחוק יסוד
כבוד האדם וחירותו.

אבל אני רוצה להגיד משהו אחר לגבי דברים שנאמרו. גם אם אנחנו לא עוסקים בשאלה

של חוק היסוד ולא במהפיכה החוקתית, ויורדים מכל הקושי שיש לך עם העניין הזה, אנחנו

גדלנו הרבה מאוד שנים על עיקרי הצדק הטבעי, גדלנו הרבה מאוד שנים על עיקרון השוויון

כחלק מעקרונות היסוד של השיטה. מה קרה פתאום? אנחנו יכולים לומר שאנחנו עוברים

דרכם, שאנחנו לא רואים אותם? הרי בפירוש יש פה סעיפים רבים, וחלק גדול מהם אני כבר

שמעתי, שאם הוועדה לא תקבל אותם, אז אחר כך שר הביטחון ימשוך את החוק חזרה, במיוחד

בנושא שדיבר עליו היושב-ראש, אותו מקרה של אדם תם לב, שהלך עובר אורח.

בואו, נהיה ישרים, הקושי להתמודד עם שאלת ההתרשלות, זה הקושי העיקרי שהביא

את התביעות. זאת הבעיה של רוב התביעות. ואם אנחנו נוריד את זה, לדעתי, החוק הזה

יחזור למשרד הביטחון. והעניין הזה, שאדם באמת חף מפשע, שנמצא כאן, לא יוכל לקבל את

מלוא הפיצוי, אליבא דכולם, ואם הוא יקבל, הוא לא יקבל את זה מכוח זכות שיש לו בזכות,

אלא הוא יקבל את זה מכוח איזו החלטה מטעמים הומניטרים.
ראובן ריבלין
אתה מתכוון כאשר מדובר בפעולה מלחמתית?
שלמה שהם
אני לא נכנם לזה, אני אומר "אפילו".

על כן אני מבקש מהוועדה להמתין עם המשך החקיקה, ואני אומר בגלוי, עוד לא כתבתי

תוות דעת, משום שלא ידעתי לאיזה כיוון הולכים בכלל. אם משרד המשפטים יציע הצעה

אחרת, נוכל לראות אותה ולשקול אותה, כמו כן, אס ייאמר לנו שהם רוצים לעניין הזה, כמו

שהוא, אז אני מבקש את השהות להכין חוות דעת כמו שצריך, מנומקת.
היו"ר חנו פורת
אני רוצה לסכם את הדברים. אני מראש מבקש באמת ובתמים את סליחתם של האורחים,

המוזמנים, החשובים, שלא באו לידי ביטוי, ואילו הייתי סבור שעכשיו, ברגע זה, עלינו

להצביע, לא הייתי עושה זאת בלי לשמוע את עמדתם ודעתם, אף על פי שבאמת זמננו קצר.

נראה לי, ואני אומר את הדברים האלה במלוא הכנות, יש לי עניין להביא את החוק הזה

בריחמום הנכון ובאינטנטיביות הרבה ביותר לידי חקיקה, ולו גם מפני שאני סבור שבאופן

עקרוני לכאן ולכאן, גם אם החוק הזה יפול, איננו יכולים כביכול להסתמך על בית המשפט

ולומר שהמחוקק מושך את ידו. אני חושב שזה לא נכון, זו התחמקות מאחריות.

דבר שני. יש לפנינו כאן חילוקי דעות יסודיים, גם לגבי עצם הגדרת האינתיפדה

כמלחמה וגם לגבי השאלה, אם אנחנו מקבלים את זה כמלחמה, מה אופיה של המלחמה ומהם

האיזונים שיכולים להישמר ושצריכים להישמר בה.
שלמה שהם
מה ההשלכות המשפטיות.
היו"ר חנן פורת
אני מוכרח לומר לך, שלמה שהם, שכל השאלות הללו נופלות תחת מה שאמר, בצדק,

הרב בני אלון. הרי כולם רוצים בכבוד האדם וחירותו, תחת השאלה האם הן נמצאות באותה

מידת סבירות שבה החוק הזה של כבוד האדם וחירותו נותן את החירות למחוקק לשקול את

הדברים בהתאם למציאות ובהתאם לסיטואציה. זה בדיוק הנושא שנידון כאן. לכן אי-אפשר

לתקוף אותו, לפי תפיסתי, אלא אם כן אנחנו אומרים מראש שאנחנו הולכים לדבר שהוא לא

מוסרי ושהוא לא נכון, ואף על פי כן משיקולים כלכליים או כספיים, למשל, אנחנו עושים

זאח.אבל אני לא רוצה לדון בזה עכשיו.

אני מבקש דבר אחד. לדעתי, אין טעם שנקיים עכשיו הצבעה, גם, כמובן, מפני שלא

עברנו על פרטי החוק, וגם מפני שאפילו לגבי השאלה העקרונית, שהיא סעיף 3, שהוא ליבו

של החוק, לא הגענו לכלל מיצוי של הדברים. אני גם שונזע את דעתו של משרד הביטחון,

שלאור הדברים שנשמעו כאן הוא רוצה לבחון את הדבר הזה פעם נוספת.
אילן בירן
לא. אנחנו חפצים לפצות עובר אורח ואדם תמים, לפחות כמו אחרון הדוברים פה או

ראשונם. אנחנו הומנים לא פחות מכל אחד אחר, וכיוון שהשתמשו בנו - - -
היו"ר חנן פורת
לא השתמשו בכם. אילן בירן, אני רוצה להבהיר לכם שאנחנו פה עוסקים כמחוקקים.
אילו בירו
אנחנו נבחן את הניסוח שלנו עוד פעם.
היו"ר חנן פורת
רק שיהיה לך ברור, שגם אם אנחנו מקבלים את דבריך, וודאי אנחנו מקבלים אותם כמות

שהם, שאנחנו צריכים לעסוק בחקיקה, אז, למשל, השאלה הזאת, האם אנחנו מאפשרים לבית

המשפט, מטעמים הומניים, או שאנחנו קובעים את ההבחנות האלה בחקיקה, היא נפקא מינה

גדולה מאוד, וזה יכול להיות אחרי כל הדברים שנאמרו על-ידך בתום לב.



אנחנו נבקש לבחון פעם נוספת מבחינה מקצועית, מכל אותם שיקולים שהציג אילן בירן

אח הדברים האלה במערכת המשפטית, במערכת הביטחון, בזי שהם עצמם יבחנו האם יש מקום

לשינוי והאם יש טעם בשינוי, והאם בשינויים כאלה כדאי להם להגיד את החוק - כל זה

ייעשה.

מצד שני, ובמקביל, אנחנו מבקשים, ואין צורך להצביע על כך, מהיועץ המשפטי שלנו

להגיש חוות דעת כתובה.
שלמה שהם
על החוק הזה?
היו"ר חנן פורח
על החוק הזה, וגם על אפשרויות של שינויים פה, כמו שאתה בעצמך מבין.

אני מבקש דבר אחד, אני רוצה שחוות הדעת הזאת תיעשה באופן אינטנסיבי מאוד.

אנחנו לא מגבילים את זה ביום או יומיים, אנחנו מבקשים שזה יהיה אינסנסיבי מאוד.

אני רוצה לבקש מן הממשלה, בעיקר ממשרד המשפטים, אני רוצה לקבל חוות דעת של

היועץ המשפטי, על אותם היבטים חוקתיים שכביכול הותקפו כאן. אני רוצה לקבל את חווח

הדעת כדי שאפשר יהיה להתמודד. הוועדה אומנם צריכה לשמוע את חוות הדעת של היועץ

המשפטי שלה, אבל מותר לה גם לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
בנימין אלון
היא כתובה בדברי ההסבר.
דוד צוקר
אתה מקשה עליהם. חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, זה הנוסח הכחול.
היויר חנן פורת
אני מבין אח זה, אבל אני רוצה שהוא יתמודד, הואיל ונשמעו פה הערות בקשר להצעת

החוק הזו - - -
בנימין אלון
תעשה משהו אחר. שהוא יעביר את חוות דעתו לשלמה שהם, ואז הוא יגיב על זה.
היויר חנן פורת
אני רוצה את חוות הדעת של היועץ המשפטי, או של משרד המשפטים, בקשר לאותן

שאלות חוקתיות שהועלו כאן.

אני מבקש, אם, אכן, תהיה בקשה, והכל תלוי בכם, של משרד הביטחון, לדון בדברים

האלה, גם בגלל ההיבטים הכלכליים, גם בגלל צפיית פני העתיד, גם בגלל שהחוק הזה באמת

כבר נמשך הרבה זמן, אם תהיה בקשה שלכם, אחרי שתבחנו אח העניין הזה, להמשיך ולקיים

דיונים בחוק הזה גם בתקופת הפגרה, אני אקיים דיון בנושא גם בתקופת הפגרה, מתוך מגמה

לדון בעניין הזה באופן אינטנסיבי, ושלא יתפרש כאילו שאנחנו מתחמקים מן העניין.
דוד צוקר
אני מבקש בדיון הראשון להעמיד את העניין להצבעה. אני כבר מבקש לרשום את זה על

סדר-היום.
היויר חנן פורת
תהיה לך זכותך.
בנימין אלון
נצביע עכשיו.
ראובן ריבלין
אם היושב-ראש אומר "בפגרה", יהיה בפגרה, אין שום בעיה. באותה הזדמנות שישימו

את ליבם גם לעוד מספר סעיפים קטנים.
היו"ר חנן פורת
הסיכום שלנו הוא כדלקמן: נוכח חילוקי הדעות הכבדים בוועדה, הן בקשר להגדרת

האינתיפדה כמלחמה והן בקשר לשאלה איזה פרמטרים יש למערכת המלחמתית הזאת, והאם

אפשר לנהוג בה כמו במלחמה בלבנון וכדומה, ונוכח השאלות הכבדות שהועלו כאן, בקשתו

של מנכ"ל משרד הביטחון לשקול אח הדברים, גם בגלל ההיבטים שהועלו כאן, גם בגלל

הדימוי שכביכול נוצר שלא כהלכה, נתכנם פעם נוספת. אנחנו, בשלב זה, איננו מצביעים על

הצעח החוק. אנחנו מבקשים ממשרד הביטחון לשקול אם הוא מעוניין להכניס שינויים או

להביא את הדברים כמות שהם, וגם לשקול האם הוא רוצה שאנחנז נדון בחוק הזה באופן

אינטנסיבי. אם הוא יבקש זאת, אנחנז נעשה את זה בפרק הזמן הקצר ביותר, גם תור כדי

תקופת הפגרה.

במקביל, אנחנו מבקשים חוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה, ואת חווח הדעת של

היועץ המשפטי לממשלה.
מני מזוז
בעניין הזה אני רוצה להגיב. הרי לפי כל נהלי העבודה של הממשלה, כל הצעת חוק

ממשלתית שמגיעה לשולחן הכנסת היא עברה - - -
היו"ר חנן פורת
אבל כיוון שעולות השאלות - - -
מני מזוז
ברגע שתהיה חוות דעת, אז אם היא תחייב התייחסות - - -
היויר חנן פורת
קיבלתי.
יוסף ביילין
היושב-ראש מתכוון, שלמה שהוא העלה קודם תהיה התייחסות של היועץ המשפטי

לממשלה, זו לא בעיה.
היו"ר חנן פורת
הם גס יודעים, כי אנחנו קיימנו על זה דיון מוקדם, אבל אני רוצה חוות דעת נוספת, על

רקע הדבריס שנשמעו כאן, ואתם שמעתם את הדברים. אני מבקש שתיקחו בחשבון אפשרות

שהדיון הזה יהיה אפילו תוך כשבועיים ימים מהיום. אני אומר לחבר הכנסת דדי צוקר, אז

תהיה זכותך להעלות בכלל את השאלה אם בכלל נעלה את החוק הזה או לא.
מימונה פרנקל
משום מה לא מצאו לנכון להזמין נציג של משרד החוץ לדיון היום. אני מבקשת, וזו

בקשה רשמית של המשרד, להיות מוזמנים באופן פורמלי לדיון הבא שיתקיים בנושא הצעת

החוק הזאת.
דורית ואג
אנחנו הזמנו אתכם.
היו"ר חנן פורת
הוזמנתם, אבל הדברים רשומים בפנינו. אני רוצה לומר לך, שכשם שיכול להיות שמשרד

האוצר מבקש להשתתף ויש פה נציגים של משרד האוצר, ושיקוליהם יילקחו בחשבון במינון



הנכון, כך גם השיקולים של משרד החוץ יילקחו בחשבון במינון הנבון. תודה רבה. הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשמה 16:00

)

קוד המקור של הנתונים