ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/07/1998

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 227

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני. כ"ז בתמוז התשנ"ח (20 ביולי 1998), שעה 11:30
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון

יוסף ביילין

דוד טל
מוזמנים
עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטימ, משנה ליועמ"ש

עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטימ, מתמתה

עוזי רושה - משרד המשפטים, מתמתה

ענת כסיף - משרד המשפטימ

עו"ד יואב ספיר - סניגוריה ציבורית, עוזר לסניגור המתוזי

ד"ר יצחק קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד, מנכ"ל

נעה בנידיס - המשרד לביטחון פניס

כרמית פנטון - הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, יועמ"ש

עו''ד ירון דוד - לשכת עורכי הדין
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
מתמחה ליועץ המשפטי
הלית ברק
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת תוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997
היו"ר חנן פורת
רבותי, אנתנו נמצאים בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה).

זה בעצם כבר דיון שלישי או רביעי שאנתנו מקיימים בחוק הזה, ביוון שהחוק הזה הוא חוק

רחב, שעוסק באמת בשורה שלמה של נושאים, חלקם, אפילו אפשר לומר שאין ביניהם קשר

מהותי, להוציא את העובדה שהם עוסקים בזנות, מין ותועבה; אבל הם עוסקים בבמה ובמה

פרקים, כגון מעשה סדום ושאלה של אישה שהיא בעלת הפרעות נפשיות, חולי נפש ועוד כמה

דברים מסוג זה.

חשבתי שנייחד את התוק הזה, זה מה שביקשתי בבר בפעם שעברה, לשתי סוגיות, שהן

בהקשר הזה מאוד שונות אחת מהשנייה, אם בי יש אולי לבל אתת תחום מסוים שהוא קצת

יותר רחב. התתום האחד זה הנושא של הפרסום, שבזמן האחרון קיבל מאפיינים שונים,

כתוצאה מההתפתחות של התקשורת המודרנית, בעיקר נושא המחשבים, האינטרנט וכדומה,

ושמתייב תיקון. הסוגיה השנייה, היא הנושא של טיפול בעבירות מין ובפרסומי תועבה

שנוגעים לקטינים, שגם זו רעה חולה, שמכל הדברים שבהם החברה המתירה שלנו כבר פתוחה

ופרוצה, דומה שבתחום הזה לפחות יש איזו שהיא הסכמה כללית, שתועבה בגון זו החברה לא

יכולה לסבול, מה גם שאנחנו עוסקים פה באמת באותם קטינים אומללים שלא מסוגלים

להתגונן בפני הניצול המיני, שהם גם לא תמיד ערים לכך.

אני מוכרת לציין בהקשר הזה, כאילו כדי לאשש את התחושה שלנו, ממש בימים

האחרונים היו פרסומי מזעזעים על רשת שנתשפה בהולנד, שהיא מקיפה ככל הנראה גם

ארצות נוספות - גרמניה וכדומה - של באמת סיפוק היצרים של פדופילים, שהם בדרך כלל

אנשים חולי נפש, סוטים, אבל גם אנשים נוספים בעלי רצונות למגוון התנסויות. לפרסומיס

שהיו פה לאתרונה על רשת בינלאומית להפצת חומר פדופילי באינטרנט שנחשפה בהולנד,

מצורפות תמונות. כשאתה רואה תמונה כזאת, מזעזעת, של ילד קטן שמנצלים אותו, אנתנו

מבינים שפה אין מנוס, ועם כל הקשיים, אולי גם הטכניים, שבדבר, חייבים לתת לעניין הזה

מענה.

החיבור והקישור שבין שני ההיבטים האלה זה ליבו של החוק המוצע שלפנינו, וביקשתי

מגלוריה וייסמן, שמובילה ומלווה את התוק, ונמצאת איתנו כאן גס יהודית קרפ, שהיא

המשנה ליועץ המשפטי, ושהנושא הזה הוא מאוד מאוד יקר בעיניה, ביקשתי שנעשה הצעה

לפיצול החוק באופן שהוא ירכז את אותם תחומים שבהם דיברנו זה עתה, ואני רוצה לבקש

מגלוריה וייסמן שתציע, על-פי הדברים הללו, את ההצעה כיצד לעשות את הפיצול של החוק,

באופן שנוכל לסכם את כל הדברים בישיבה הזאת, ואני מקווה שנגיע לסיכום מלא של

הדברים, כדי שנוכל להביא לאישור למליאת הכנסת כהצעת חוק אחת. בבקשה.
גלוריה וייסמן
מאחר שהוועדה דנה בעצס במספר סעיפים הקשורים לפרסום, פרסוס של מקום שנותן

שירותי זנות, תיקונים והגדרות של מפרסם ופרסום, וזה יכיל גם את האינטרנט בתוך הדברים,

אז חשבנו שאפשר יהיה לכווץ ביחד את כל הסעיפים האלה ולבקש מהכנסת לחלק את החוק

לשניים, ולהעביר תלק ממנו כבר עכשיו לקריאה שנייה ושלישית, אם זה ייראה ליושב-ראש.
היו"ר חנן פורת
לא רק שזה נראה לי, זו היתה הצעתי.
גלוריה וייסמן
כללתי כאן סעיפיס שכבר אושרו על-ידי הוועדה. אולי כדי להסיר ספק צריך לאשר

אותס מתדש. סעיף 1 אושר בתיקון, זאת אומרת, שזה רק לגבי אדס שבזמן עשיית העבירה היה

אזרת ישראלי. אין לי הפרוטוקול של הישיבה האחרונה, ואני לא זוכרת האס לגבי סעיף 2

היתה הצבעה ואישור פורמלי, שזה הסעיף שמתקן את ההגדרות ושכולל חומר מחשב ותקשורת

בין מתשבים.
היו"ר חנו פורת
לפי מיטב זכרוני כן אישרנו את זה גם באופן פורמלי.
גלוריה וייסמן
אני לא יודעת אם היתה הצבעה.
דוד צוקר
תצביעו ליתר ביטחון.
גלוריה וייסמן
לא כלול כאן סעיף 3 להצעת החוק הכחולה, שזה תיקון טכני לסעיף 144א ובתי לחוק

העונשין, שזה הסעיף עם ההגדרות של גזענות ופרסום, ששם היתה הגדרה של מפרסם שכללה

רדיו וטלוויזיה. בינתיים הכל נמצא בהגדרה הכללית.
היו''ר חנן פורת
זאת אומרת, להוסיף לזה גס את האינטרנט.
גלוריה וייסמן
מוחקים את זה, ואז מחברים את זה.
היו"ר חנן פורת
זה שייך לאותו עניין.
גלוריה וייסמן
זה צריך להוסיף לכאן, זה לא נמצא בנייר שבפניכם. זאת אומרת, תיקון סעיף 144א על-

ידי מחיקת המלה הגדרת מפרסם.

מכאן אנחנו עוברים לעמוד 470 של הצעת החוק.
היו"ר חנן פורת
ליתר ביטחון, דדי צוקר צודק, אם אנחנו לא זוכרים בוודאות, אז בואו נאשר את זה, כי

כבר עברנו על זה לפרטי פרטים.

אני מבקש לאשר את הסעיפים 2 ו-3, מי בעד האישור ירים את ידו - 2

הסעיפים אושרו.
ירון דוד
לגבי סעיף 3, על אף שאני קורא את סעיף 214ב, זה עדיין כולל גם כתבה ביומן

שתפרסם שנמצא קטין שנוצל מינית - - -
היו"ר חנן פורת
לזה עוד לא הגענו.
ירון דוד
הבנתי, 3 שנהיה 144א.
גלוריה וייסמן
בסעיף של ההגנות, יש היום הוספה של הגנות, שאנחנו עדיין לא הגענו לזה. כאן מה

שיש זה רק ההגדרות.

בעמוד 470, המספור של מה שאושר שונה. סעיף 203ג הופך ל-א, ו-ד שהופך ל-ב.

לגבי הסעיף הראשון, איסור פרסום ומסירת מידע בדבר זנות של קטין, רצינו להבהיר

שמסירת המידע תהיה אסורה גס כשמה שמוסרים זה מידע שבמקום מסוים יש מישהו שנוחן

שירותי זנות, ולא אומרים שזה קטין, אבל מי שמוסר את המידע הזה יודע שמדובר בקטין. על

כן יש שינוי בנוסח.
היו"ר חנן פורת
הקראי את הנוסח.
גלוריה וייסמן
203א. "המוסר מידע או המפרסם פרסוס על מהו שירוה של מעשה זנות, כשנותן השירות

הוא קטין, אף אס הפרסוס אינו מצייו שנוהן השירוה הוא קטין, בין ששירות הזנוה ניתן

בישראל ובין שהוא ניתן מחוץ לישראל, בין שהמידע מתייתס לקטין מסויס ובין שאינו

מתייחס לקטין מסוים, דינו - מאסר חמש שנים ''
דוד צוקר
גלוריה וייסמן, פה אין צורך בידיעה.
גלוריה וייסמן
ודאי שצריך ידיעה. מי שעובר את העבירה זה אדס שיודע שבכתובת מסוימת יש קטין.
דוד צוקר
לא לגופו שהוא יודע שזה קטין.
יואב ספיר
זה על-פי העקרונות הכללייס של דיני עונשין.
גלוריה וייסמן
כולל הנושא שהוא קטין. הוא צריך לדעת.
דוד צוקר
קיבלתי את מה שאמרתם, רק אולי המפרסס, זה יבול להיות גם בעיתון, העיתון קיבל

ממך את הידיעה הזאת, העיתון איננו יודע את הדבר הזה, ועדיין - - -
יהודיה קרפ
צריך להוכית את כל יסודות העבירה, לרבות מתשבה פלילית. המחשבה הפלילית

המינימלית היא ידיעה.
היו"ר חנו פורת
אני רוצה להזכיר שבדיון שהיה פה דיברנו גם על היבט הפוך. נגיד, שאיקס איננו קטין,

אבל הוא רוצה לפנות ליצרים של אלה שמחפשים קטינים, והוא מפרסם וכותב "קטין". אמרנו

שזה עצמו יש בו דבר שהוא חמור גם בלי קשר לשאלה אם הוא קטין או לא קטין.

יש פה שתי בעיות. בעיה אחת שרוצים להגן על קטין, אפילו אם לא מפרסמים שהוא

קטין, אבל הוא קטין. יש בעיה שנייה והיא שבפרסום, כמו שיש היום פרסומים על כאלה

שאומרים 'רוסיות', 'יוצאות צבא', יש כל מיני ביטויים כאלה. יש כאלה שרוצים לפנות

ליצרים של מבקשי הלוליטות. הנה, לפנינו פה, איזה מין פרח כזה - לוליטה, קטינה. אני

רוצה שיהיה איסור בפרסום של קטין בלי קשר לשאלה אם הוא קטין או לא קטין.
יצחק קדמן
אגב, זו לא תיאוריה, דברים כאלה היו כל הזמן בעיתונים, ובסוף התברר שהם לא

קטינים.
דוד צוקר
לא חשוב, זה פרסוס על קטין.
גלוריה וייסמן
לא. זה לא כלול כאן.
יצחק קדמן
אני חושב שכן, מפני שאם זוכרים את הדברים שנאמרו פה, גם על-ידי אנשי משרד

המשפטים, על המסר ועל הרוח שהחוק מעביר, אז מי שמשתמש במושג קטין או ילדה, זה

נעשה אגב, בחלק מהמקומות זה ממשיך להיעשות, מנסה לפרסם את כל הנושא הזה של יחסי

מין עם קטינים. גם אחר כר' כשהיא בת 18, אז הוא אומר: היא נראית צעירה, היא נראית

לוליטה וכדומה. אני לא חושב שצריר להתיר פרסום של דברים מהסוג הזה.
גלוריה וייסמן
אני לא בטוחה עד היכן אנחנו צריכים ללכת לגבי ההגנה על הקטין.
היו"ר חנן פורת
במקרה זה, זו לא הגנה על הקטין.
גלוריה וייסמן
זה הגנה על קטינים באופן כללי. נראה לי שקצת רחוק מידי.
היו"ר חנן פורת
אני אוכיח לך.
דוד צוקר
חנן פורת, אין פה הגנה על הקטין, היא צודקת.
היו"ר חנן פורת
זה לא בגלל הגנה על קטין, זו הגנה מפני התופעה. לדוגמה, את מציעה בהמשל החוק

דבר שאנחנו עוד נדון בו, כי הוא לא פשוט בעיני, שאדם שמחזיק תמונות, אפילו שבכך אין

בעצם שום פגיעה בקטין. למה את רוצה זאת? כי את רוצה לשרש את התופעה הזאת.
יצחק קדמן
זה לא רק תמונות, אפילו הדמיה.
היו"ר חנן פורת
למרות שאין פה פגיעה בקטין מסוים. לכן אני אומר שגם פה, יש מקום לקבוע שלא יהיה

פרסום שכאילו מושך תשומת לב לגבי קטינים. זאת הנקודה. אפשר לנסח את זה בצורה
פשוטה
"המוסר מידע או מפרסס פרסום המציין קטין כנותן מתן שירות של מעשה זנות'' או

"מפרסס מתן שירוח מעשה זנות, כשנותן השירות הוא קטין, אף שהפרסום אינו מציין זאתי.

את כוללת אח שתי האלטרנטיבות.
יהודית קרפ
יכול להיות שאנחנו יכולים לתת את התשובה ב-203ב, שבכלל אוסר לפרסם פרסום בדבר

מתן שירותי זנות - וסעיף קטן (ב) - "למעט פרסום כאמור בסעיף 203א". צריך לשקול, אני

עוד לא בטוחה שזה נותן תשובה עד הסוף. במקום לכתוב "למעט פרסום כאמור בסעיף 203א",

לכתוב ''למעט פרסום בדבר מתן שירות לזנות של קטין".
היו"ר תנו פורת
מצוין.
יהודית קרפ
זה נכנס לרובריקה של פרסום מעשה זנות.
היו"ר חנן פורח
ואז את לא קובעה מה האיסור.
יהודית קרפ
יש איסור כללי.
היו"ר חנן פורת
נכון, כי זה בחוק.

זה רעיון יפה מאוד, כי באמת צריך לעשות הבחנה גם בחומרת העונש בין שני המקריס.
ירוו דוד
איפה זה?
גלוריה וייסמן
בעמוד 2. בסעיף קטן (ב). למעלה, במקום "למעט פרסוס כאמור בסעיף 203א'', שאז הוא

באמת נצמד למה שכתוב בסעיף קטן (א), ב-203א אין לך אח האפשרות.
יואב ספיר
בעצס לא צריך לשנות, זה נכנס בין כה וכה בסעיף קטן (ב).
גלוריה וייסמן
לא.
יצחק קדמו
טענת ההתגוננות תהיה שהוא לא קטין.
יהודית קרפ
אז אפשר לומר "למעט פרסוס המציין שנותן שירות זנות הוא קטין".
דוד צוקר
זה פרסום שווא.
כרמית פנטוו
גלוריה וייסמן, יש הגדרה של שירותי זנות?
גלוריה וייסמן
לא.
היו"ר חנו פורח
אנחנו מאשריס את זה. למעשה כבר אישרנו, רק שעכשיו אנחנו מאשריס את הקטין.

היתה בבר הצבעה פעמייס.
יואב ספיר
אני פשוט חושב, שכדי להשיג את המטרה הזאת אין צורך בזה, מכיוון שאס הוא לא

נכנס ב-203ב - כיצד התעוררה הבעיה? מה שהיושב-ראש העלה לא נכנס ב-203א, ואז אס הוא

לא נכנס ל-203א, אז לא תחול עליו ההגנה של 203ב(ב), ולכן תחול העבירה של 203ב.
יהודית קרפ
203א(1) חל רק כשנותן השירות - - -
יואב ספיר
נכון, ולכן אם נותן השירות הוא לא קטין, אז הוא לא נכלל ב-203א, לכן לא חל עליו

החריג של 203כ(ב), ותחול ההגנה של 203ב(א). ממה נפשך? או שהוא נכנס כ-203א או שהוא

לא נכנס ב203א. אס הוא לא נכנס ב203א, ואני מסכים שהוא לא נכנס ל-203א, אז יתול

203ב(א), וההגנה לא תחול עליו.
יצחק קדמן
וז-אי שתחול עליו, כל מה שהוא יצטרך זה קונטרס נפרד, ששם יפרסמו.
ירון דוד
לא, כי כתוב שרק מה שלא נכנס ב - - -
יהודיח קרפ
''למעט פרסום כאמור בסעיף 203א."
יואב ספיר
נכון, הוא לא נכנס לשם.
גלוריח וייסמן
הבנתי, אתה צודק, כי אז הוא נמצא בסעיף 203ב(א).
יואב ספיר
נכון, עבירה כללית.
יהודית קרפ
אבל אס הוא מפרסס בפרסום נפרד, אז הוא לא נכלל.
היו"ר חנן פורת
ברשותו, כדי לצאת ידי חובה, אפשר לעשות סעיף מיוחד. אחרי סעיף 203א נכתוב סעיף
נוסף, שאומר
"המוסר מידע או המפרסם פרסום המציין שנותן השירות הוא קטין אף אם אינו

כזה, דינו - מאסר שישה חודשים". ופה נציין את שני הסעיפים האלה כיוצאי דופן, כדי לא

להסתבך.
יהודית קרפ
אני חושבת שההצעה המקורית היא בסדר.
היו"ר חנן פורת
אני סומך עליכן, תשקלו את זה. העיקרון הוא ברור, לא נתפלפל. לדעתי, הבעיה

העיקרית היא דווקא בסעיף הבא בנושא "מחזיק בחומר תועבה", ואני ניגש אליה בדחילו

ורחימו.
ירון דרד
יכול להיגרם פה נזק אדיר. בסעיף 203א, כפי שהוא מנוסח היום, כולל שיחת סלון בין
חברים שאומרים
תשמע, אני יודע שבארלוזרוב פינת איקס, יש קטין שעושה את זה, או אפילו

דיווח בחדשות, או אפילו כתבת תחקיר בנושא הזה.
כרמיה פנטון
לא. יש הגדרה של מוסר מידע.
גלוריה וייסמן
ירון דוד, יש סעיף של הגנות.
ירון דוד
סעיף 214(ב).
גלוריה וייסמן
נכון.
ירוו דוד
הוא לא נמצא שמ.
גלוריה וייסמן
סליחה, אני לא אומרת שהוא לא נמצא, אני אומרת שאנחנו - - -
היו"ר חנן פורת
הוא נמצא בפסקה (2) "נמסר לפי בקשה" או בפסקה (1) "התפרסם בנפרד מדברי פרסום

אחרים".
גלוריה וייסמן
לא.
כרמית פנטון
אתה רוצה, שב-214ב יכתבו גס מוסר מידע, לא רק מפרסס.
ירוו דוד
למשל. כי כמו שזה היוס, זו צנזורה על הפיות של אנשיס גס בשיחת סלון. איך שזה

מנוסח עכשיו, זה בעייתי.
כרמיח פנטוו
נראה לי שיש הגדרה של מוסר מידע וכו' בסעיף הגדרות של חוק העונשין הכללי.
ירון דוד
אין, יש מפרסם.
גלוריה וייסמן
יש מפרסס, אין מוסר מידע.
יהודיה קרפ
יש כאן בעיה איפה אתה מותח את קו הגבול. כי הכוונה היא, שיש תופעה של שועריס

בבתי מלון, שמוסריס את המידע, ויש תופעה של חוגים של אנשיס מוסריס את המידע. ואס

אתה רוצה להגן על קטין, למה אתה מוציא שיחת סלון מהעניין? הכוונה היא למנוע מאנשיס

להפיץ את המידע.
ירוו דוד
לא, הייתי שבועייס בתאילנד, ואני מספר לחבר שלי מה שראיתי שם - אני עובר עבירה?
כרמית פנטון
זה 214ב.
יהודית קרפ
יש לנו הגנה שאנחנו מציעים.
ירון זוז
ההגנה לא חלה.
כרמית פנטון
היושב-ראש, אם יותר לי, אני פשוט חייבת ללכת לישיבה על מועצת הקולנוע, אז

כרשותכם רק שחי מלים על 214ב. קוזם כל, אני חושבת שזה בסזר גמור, זה עונה על הצרכים

של העורכים, המשרדים וכו' - - -
היו"ר חנן פורת
אני מוכרח לומר, בקריאת ביניים, שפה שונה איזה זבר שלא ברור לי. ברגע שעשית (1),

(2) ו-(3), וב-(3) כתבת "סומן בו בצורה בולטת כי מטרתו היא לפרטם שירותי זנותי, משמע,

שאפילו אם זה חלק אינטגרלי מהעיתון.
גלוריה וייסמן
לא. זה על "כל אלה".
היו"ר חנן פורת
קיבלתי.
כרמית פנטון
רק הערת ביניים, תזכרו אותי כשמזברים על ההגנות.
היו"ר חנן פורת
מה ההערה?
כרמית פנטון
קודם כל, אני מסכימה עם ההערה שצריך להוסיף גם מוסר מידע ב-214ב. המטרה

בהערות שלי זה על מנת שלא תהיה בעיה כשתהיה תכנית אקטואליה, תכנית תחקיר או

שירותי חזשות שמסקרות. אני מציעה לעשות נוסח, במקום "זין וחשבון", אני חושבת שזה

קצת לא ברור, לעשות נוטח זומה למה שיש בחוק הרשות השנייה, בסעיף 46א בסעיף קטן (ב)

או (ג), אני לא זוכרת. שם המונת הוא "שיזור", אבל לא צריו שיזור, אלא אפשר לומר זיווח

נכון והוגן של מעשה שהינו בניגוז לסעיף כך וכך.
גלוריה וייסמן
אני אגיז לך למה השתמשנו במלה זין וחשבון. זה הפרזאולוגיה שיש לנו בחוק העונשין.

אנחנו נבזוק אח מה שאת אומרת.
יהוזית קרפ
מה ההבזל בין זיווח לזין וחשבון.
כרמית פנטון
זין וחשבון נראה מצומצם מיזי. זאת אומרת, אם יש לי ב"עובזה" כתבת תחקיר - - -
היויר חנן פורח
היא צוזקת המלה "זיווח" יותר נכונה.
כרמית פנטון
דין וחשבון זה יותר כשרשויות השלטון, המשטרה וכדומה, כששוטר עושה מלאכתו וכוי.

צריך שזה יכלול את מכלול השידורים שיהיו: כתבות תחקיר, שידורי חדשות.

היו"ר חנו פורת;

בלשון העברית המקובלת, באמת המלה "דיווח" היא יותר נאוחה, בי דין וחשבון, משמע

איזה מסירת דוח של משטרה. דיווח יכול לכלול גם כתבת תחקיר עיתונאית.
כרמית פנטון
המטרה שלי שתמצאו את הדרך, שבאמת ייכלל בזה מכלול השידורים.
היו"ר חנן פורת
אני מקבל שבמקום "היו לצרכי דין וחשבון" יהיה "היו במסגרת דיווח".
ירון דוד
או סיקור, או דיווח או תחקיר.
גלוריה וייסמן
דין וחשבון גם פורש על-ידי בית המשפט, זה כולל גם עבודות מחקר, זה כולל הרבה

דברים. אני לא אומרת שאנחנו לא נבדוק את הדבר. סקירה או תחקיר זה כבר אולי דבר שלא

מתאים. יש לנו הגנות אחרות בתוך חוק העונשין, והן מנוסחות בצורה אחרת.
היו"ר חנן פורת
למרות ההגנות, חשוב מאוד שאנחנו אומרים "המפרסם פרסום". היא טוענת, שאצל אנשי

העיתונות זה יכול להיות גם אם הוא כותב כתבה. כתבו כתבה על עמק האלפרון, מפרו מה

שהולך שם, אז פרסמו פרסום שירותי זנות. אנחנו צריכים להגיד, שהדבר הזה לא אמור כשיש

דיווח עיתונאי נכון והוגן, או סיקור תקשורתי. כי אחרת באמה אנחנו נועלים את הדלת בפני

התקשורת.
כרמית פנטון
אם זו סתם מסירת מידע כמו שיהודית קרפ אמרה קודם, זו באמת בעיה. אתה לא אמור

לעודד.
ירון דוד
זו לא שאלה של עידוד. אני מספר לך על משהו שראיתי, אני לא חושב שזה מעודד.

אני הייתי מוציא את המלים "נכון והוגן".
היויר תנו פורת
יש שני דברים.
יהודית קרפ
להחליף את המלה דין וחשבון בדיווח, זה לא דוחף את שני הדברים.
היו"ר חנן פורת
צריכים להיות שני הדברים, כי יש פה שתי סוגיות. סוגיה אחת זה כשמוסרים דיווח

במסגרת תחקיר או במסגרת משטרה וכל מיני דברים, וכשמוסרים דיווח, זה יכול גם להיחשב

כפרסום, כי רואים את זה הרבה אנשים. דבר שני זה דיווח עיתונאי. אפשר לכתוב את שני

הדברים, כדי להוציא מידי ספק.
יהודית קרפ
זה יוצר בעיה, משום שאנחנו התכוונו לאותו דבר. כשקבענו את ההגנות בפרסומי

גזענות, ועכשיו תהיה לנו הגנה אתת שתגיד: דין וחשבון נכון והוגן, וגזענות, והגנה אחרת
שתאמר
דיווח ודין וחשבון הוגן. כלומר, יסיקו שאת עניין הגזענות זה לא כולל, כשכל

התכלית של החוק היתה לאפשר דיווח עיתונאי או אחר.
כרמית פנטון
אני לא קובעת אם המלה הזאת או מלה אחרת. מה שחשוב שיהיו מול העיניים,

כשחושבים על זה, שני סוגים. זאת אומרת, גס את הדיווח המשטרתי, גם את הדיווח בחדשות,

אבל גם כתבת תחקיר. בכתבת תחקיר, למשל, זה לא דין וחשבון על אירוע מסוים.
יהודית קרפ
דין וחשבון זה דיווח. אין הבדל מהותי בין שניהס.
היו"ר חנן פורת
בשפה המקובלח, כתבת תחקיר או סיקור עיתונאי - - -
גלוריה וייסמן
כרמית פנטון, הסעיף שאת הזכרת מדבר על שידור.
כרמית פנטון
אז במקום שידור מלה אחרת.
גלוריה וייסמו
זה לא יכול להיות שידור, כי כשאנחנו מדבריס על שידור - - -
כרמית פנטון
לא רק שידור.
גלוריה וייסמן
דין וחשבון זה ביטוי שהוא פורש. זה כולל הרבה דברים. אצלכם ברור למה כתבתם, כי

אצלכם זה באמת שידור.
כרמית פנטון
לא רק שידור, אני חושבת שצריך יותר משידור.
גלוריה וייסמן
אצלכם העבירה היא של בעל הזכיון. מה עושה בעל הזכיון? הוא משדר.
כרמית פנטון
זה לא מדויק לומר שדין וחשבון יכול לכלול הכל. למשל חוק מבקר המדינה כולו מדבר

על דין וחשבון וכר', אבל יש, למשל, רובריקות של חוות דעת של מבקר המדינה, שזה משהו

קצת יותר מרחיב.
גלוריה וייסמן
את צריכה לראות את הקונטקסט. איך בהגנות הפליליות לעבירות של פרסום, איך הדבר

הזה פורש.
היו"ר חנן פורת
אני מוכרח לומר שאני מאושר מהמשפטנים, שהם כל כך מאוהבינו בהגדרות המשפטיות.

אני אומר לך, שכשכותבים למסור דין וחשבו1 בעיניים פשוטות, ואולי גם כך הדברים יותר

מדויקים, זה אדם שהוא חייב למסור דין וחשבון. סיקור עיתונאי, אף אחד לא ביקש ממנו דין

וחשבון, אף אחד לא אמר לו תכתוב לי דין וחשבון, הוא מצא לנכון למסור אינפורמציה.

הנקודה העיקרית פה, שאנחנו רוצים לומר, שאס יש דיווח או סיקור עיתונאי על תופעה

חמורה, למשל, תופעת עמק האלכוהול, לא נתפוס אותו מחר, ונגיד לו: אתה מסרת בהזדמנות

חגיגית זאת פרסום לשירותי זנות. לכן צריך למצוא פה את הנוסח המתאים.
יצחק קדמן
יש דרך פשוטה להתגבר על כל העניין. אס אנחנו רוצים לחשוב מה התכוונו במקור, ולא

צריך את ההגנות. אם אנחנו כותבים "המוסר מידע או מפרסמי ומוסיפים שם -שמטרתו עשיית

שימוש במידע זהי, זה יפתור את כל הבעיה. כי אס היוס אנחנו תושבים על דיווח, מחר על

שיחת סלון ומחרתיים על משהו אחר, אין לזה סוף. אנחנו התכוונו שאדם לא יפרסס מתוך

מטרה לעשות בזה, או שמישהו אחר יעשה בזה, שימוש, זאת כל הטענה, זאת כל המטרה.
גלוריה וייסמן
ברגע שאתה מוסיף את המלה מטרה, זה דבר נוסף שצריך להוכיח. מה עוד אתה רוצה

כשמפרסמים, לך למקוס זה וזה, יש שס קטין. לאיזו מטרה אני צריכה להוסיף את זה?
יצחק קדמן
את לא צריכה.
יהודית קרפ
אתה מטיל על התביעה נטל מיותר. המטרה שאתה רוצה להשיג היא בדיוק המטרה

למנוע, אלא אס בא אדס ואמר לך: על פני הפרסוס נראה שלא היתה מטרה כזאת, ואז הנטל

עליו להראות את זה, בתור הגנה.
יצחק קדמן
אל תשתמשו במלה מטרה. תמצאו מלה מתאימה.
היו"ר חנן פורת
ד"ר קדמן, כמי שמאוד מעוניין בחוק, אני חושב שיש הרבה צדק בדבריו בהתייחסות

לסעיף 203ב(א).

אנחנו עושים פה הבחנה בין סעיף 203א ו-203ב(א). 203א עוסק בקטין, לגבי קטין אנחנו

באמת רוצים איסור גורף ככל האפשר, ואנחנו לא נכנסיס למטרתו וכוי. לגבי 203ב(א), אנחנו

פה בעצס אומרים סעיף שהוא סעיף כשלעצמו הוא די חמור, "המפרסם פרסום בדבר מתן

שירותי זנות, דינו - מאסר שישה חודשים". זה סעיף מאוד מאוד גורף, ומהיומ שונה מאשר

הנורמה המקובלת, שהיא נורמה מקולקלת, ואני לא הייתי רוצה להכביד עליה בחוק. החוק

הזה בעצם בא בעיקר כדי ליצור את הצורה האלטרנטיבית.

לכן אני חושב שלגבי 203ב(א), לא לגבי 203א, "המפרסם פרסום בדבר מתו שירותי

זנות" יש מקום להוסיף "לשם" או "במגמה" - - -
יהודית קרפ
אותם עיתונים שמפרסמים מודעות אין להם מגמה שמישהו יילך לזנות.
היו"ר חנן פורת
בשביל מה הס מפרסמים?
יהודית קרפ
המגמה שלהם היא להרוויח כסף על המודעות. אין להם שום מטרה שמישהו ישתמש בהן.
יצחק קדמן
אבל המטרה של מוסר המודעה.
יהודית קרפ
''המפרסם", זה המפרסם בעיתוו.
גלוריה וייסמן
יצחק קדמן, אני וזולקת עליך, מכיווו שעכשיו היושב-ראש מדבר על הסעיף השני.

בסעיף השני בדרך כלל מי שמפרסם, זה לא הסרסור, אלא זה נותן שירותי הזנות, שאומר: אני

מוכן או מוכנה לתת שירותי זנות. למה אתה צריך לזה מטרה? זה ברור שיש מטרה.
יצחק קדמו
אין בינינו חילוקי דעות.
גלוריה וייסמו
עם עו"ד ירון זה דבר אחר. הוא אמר: יש לי גס המוסר מידע, כי למפרסם יש הגדרה של

מפרסם. אלה שמדברים בשיחת חולין בבית במוצאי שבת, אלה לא מפרסמים. נכון שלגבי מוסר

מידע צריך להתייחס בהגנה, ולא למפרסם, על כן אין להוסיף כאן מטרות.
היו"ר חנן פורת
למרות שהיה הגיון בדבריס לא נפלפל בזה, אני רק רוצה שבסעיף 214ב תמצאו את

הדרך להוסיף את הנושא הזה של דיווח תקשורתי. לפי הערכתי, צריך להיות הביטוי,

שהפרסום או ההתזקה היו לצרכי דין וחשבון נכון והוגן. יכולים לבוא ולומר, שהפרסום של

הדבר הזה, למשל, רשת בינלאומית להפצת חומר פדופילי באינטרנט, זה לא מסירה לצורך דין

וחשבון. תמצאו נוסח שכולל בתוכו את הסיקור התקשורתי.
גלוריה וייסמן
אני מצטערת על העקשנות שלנו, אבל כאן יש לפני את חוק איסור לשון הרע. בחוק

איסור לשון הרע יש פרק שלם מה הפרסומים המותרים, ואז אומרים "פרסום של מה שקורה

בכנסת, ומה שקורה בישיבות הממשלה, ופרסום על-ידי מבקר המדינה" וכן הלאה; ואז נאמר,

כאן, ועל הפסקה הזאת אני מבקשת לדבר: ''דין וחשבון נכון והוגן על מה שנאמר או אירע

כאמור בפסקאות כך וכך", שזה מה שקורה בבית המשפט ומה שקורה בוועדת החוקה.
ירון דוד
זה לא קשור.
כרמית פנטון
המבנה של תוק איסור לשון הרע, שלעיתונות יש שם הגנה בסעיף אחר, גס של "אמת

דיברתי" וגם של "החובה המקצועית'' - - -
גלוריה וייסמן
כרמית פנטון, לפני שאת מגיעה ל''אמת דיברתי", ולפני שאת מגיעה לדברים האחרים,

יש לך את ההגנה הזאת.
כרמית פנטון
אלו הגנות או הקלות?
גלוריה וייסמן
אלה הגנות. אלה הגנות לגבי דיווח עיתונאי בכל שיחה, בכל דרך שהיא, בין אס היא

נעשיח בשידור - - -
יצחק קדמן
כל הכוונה שלנו היתה במלים של בני אדם, לא בשפה משפטית. הכוונה שלנו היתה לא

לאפשר את הפרסומת או המידע, כמו שגברת קרפ אמרה קודם, של השוער שנותן מידע. עזבי

עכשיו את המלה המשפטית, שמטרתה היתה להביא אנשים אל המוצר הזה, שאנחנו לא רוצים

שיפרסמו אותו. גם הכוונה שלך היתה לא להתייחם, לא לשיחות סלון, לא לידיעה בעיתון,

לא למחקר, גם אם המחקר היה גרוע, לא לכל הדברים האלה התכוונו.

השאלה היא איך מנסחים את זה בצורה כזאת שיהיה ברור למה התכוונו באיסור ולמה

לא התכוונו.
גלוריה וייסמן
ברור לי, שכשמדובר על דיווח הוגן ונכון של דבר בעיתונות, או נכון עד כמה

שהעיתונות מסוגלת להיות נכונה, על זה צריך לתת את ההגנה.
היו"ר חנן פורת
אם היה דיווח שלא היה נכון והוגן - - -
יהודית קרפ
הוא רצה לפרסם פורונגרפיה והוא קישר את זה באיזה סיפור, ולא היה ולא נברא, והוא

מתכסה מאחורי ההגנה, משום שאנחנו לא מחייבים שזה יהיה דיווח נכון והוגן. אז למה שלא

יפרסם פורנוגרפיה?
כרמית פנמוו
לפי חוק איסור לשון הרע בית המשפט, כשהוא התייחם להגנה הניתנת על עיתונאים, על

דיווח עיתונאי, לא התייחם לאותו סעיף של דין וחשבון, כיוון שההגנה של אותו סעיף של

דין וחשבון, שזה דין וחשבון של ועדות חקירה וכוי, היא כמו הגנה שיש קודם למבקר המדינה

ופרסומים ממשלתיים וכו'. בית המשפט התייחם לעיתונאים באותו סעיף של ההגנה שמדבר

על חובה ציבורית, מקצועית וכו' לעשות כן, כשהוא פירש את החובה העיתונאית כחובה

מקצועית.

אין לי ויכוח, כל מה שאני אומרת, שדין וחשבון עלול להתפרש מצומצם מידי. חשבתי

על רעיון של דיווח, כל רעיון אחר יתקבל בברכה.
היו"ר חנן פורת
הבנו. שלמה שהם, בבקשה.
שלמה שהם
צריך לזכור, שהניסוח בחוק איסור לשון הרע זה ניסוח די ישן, מלפני הרבה שנים, ואז

כל מידע היה נקרא דין וחשבון.
גלוריה וייסמן
זו לא הוראה ישנה.
שלמה שהם
יכול להיות שבהחלט צריך ניסוח שונה, לא צריך להיות מאוהב בניסוח שהיה שם.

יש שתי שאלות שלדעתי צריך לשקול לפתור אותן. האחת היא, קודם כל, השאלה של

מסירת מידע על-ידי מי שעיסוקו בכך, או דיווח עיתונאי. צריך לחשוב איך לנסח את זה, ואין

לי כרגע תשובה מדויקת. אבל ברור, שזאת הכוונה שלנו. היתה כתבה בטלוויזיה, נניח

ב"עובדה" על נושא של זנות. ייצא מצב שאם במקרה אותה כתבה לא היתה נכונה או הוגנת,

אותו אדם לא יואשם בזה שהוא עשה איקם דברים אתרים, אלא יואשם בעבירה על הסיקור

הלא הוגן.
כרמית פנמון
צריו גם לזכור שיש התייחסות לא רק בכתבות תחקיר, הרבה פעמים לוקחים קטע

מעיתון ועושים על זה בדיחה. השאלה מה אנחנו עושים עם אותם סעיפים.
שלמה שהם
כיוון שהסיפא ברורה ואומרת "ובלבד שהפרסום או ההחזקה לא נעשו מתור מנורה לעודד

מעשים אסורים לפי סימן זה", בעצם ההגבלה שמבטיחה אותי קיימת. השאלה היא כל מסירת

מידע על-ידי מי שעיסוקו בכך, אני אומר שוב, אם מי שעיסוקו מתייחם למסירת מידע

לציבור, אני חושב שאפשר היה לתת את זה כר. ואם אני מבטיח שהמידע הזה לא נעשה כדי

לעודד מעשים מן הסוג הזה, נדמה לי שזה פותר את הבעיה.
היו"ר חנן פורת
דווקא המלה "מידע", יכול להיות מידע לצורך העניין.
שלמה שהם
צריו לחשוב על ניסוח של מידע שהוא מידע עיתונאי.
היו"ר חנן פורח
גלוריה וייסמן, אני מבקש מכם, למרות העקשנות המקצועית שלכם, כיון שאנחנו עוסקים

בחוקים בשפת בני אדם, אנחנו מבקשים שתהיה פה תוספת של דבר שיבטא דיווח עיתונאי,

סקירה תקשורתית או כל מלה שתבהיר את הנקודה הזאת. תביאו הצעת נוסח. אני אומר לכם

שהביטוי דין וחשבון נכון והגון. בשפה הנורמלית לא מכסה דיווח תקשורתי ולא מכסה סקירה

עיתונאית. אז צריך להוסיף את זה, ונמצא אחר כך, במסגרת הקודיפיקציה הכוללת, את הדרך

להכניס את זה.
יהודית קרפ
אני מבינה שאתם גם לא רוצים שייכלל התנאי שזה יהיה נכון והוגן.
היו"ר חנן פורת
הסיפא שאת הערת עליה מתקבלת על-ידי הפסקה האחרונה. כיוון שהניסוח: "ובלבד

שהפרסום או ההחזקה לא נעשו מתוך מטרה לעודד מעשים אסורים", זה עונה על השאלה.
כרמית פנטון
אני חושבת שדיווח נכון והוגן צריו להיות חלק מהחובה העיתונאית.
היו"ר חנן פורת
אם, למשל, עושים פה איזה תרגיל, ואומרים: אנחנו רוצים לפרסם מידע שבאינטרנט

בהולנד יש פורנוגרפיה, ואז מציגים תמונות על עמודים שלמים מה יש באינטרנט בהולנד. זה

בדיוק ניצול של מה שכתוב "לא נעשו מתוו מטרה לעודד מעשים אסורים".
ירון דוד
נכון והוגן, זה אתיקה. הדיווח, זה נושא של פלילים. אלה צריכים להיות שני תחומים

שונים.
היו"ר חנן פורת
הסיפא מכסה את זה.
ירוו דוד
אין את ההבחנה הזאת.



היו"ר חנן פורת;

רבותי, אני דווקא, בסעיף הזה לא רוצה להחמיר ולהכביד יתר על המידה. מספיק שיש

"לצרכי דין וחשבון". ותוסיפו את הביטוי "דיווח תקשורתי" או משהו מעין זה.

אנחנו עוברים לסעיף הבא, שהוא בעיני סעיף בעייתי מאוד. כל חברי הכנסח האחריס

השאירו אותי דן יחיד בעניין, אבל זה סעיף כבד מאוד.

גלוריה וייסמן, בבקשה. אנחנו נמצאים בסעיף 214ב.
גלוריה וייסמן
התיקון לסעיף 214. אנחנו מוסיפים כאן עבירה מיוחדת של החזקת חומר תועבה, שיש בו

דמות של קטין, גס כשההחזקה היא לשימוש פרטי.
היו"ר חנן פורת
או הדמיה.
גלוריה וייסמן
לא הדמיה, ההדמיה זה מי שמחזיק כדי לפרסס או כדי להפיץ, אנחנו אומרים שלפרסם

זה גם להפיץ, את ההדמיה של קטין או ציור של קטין.

החקיקה הזאת נתבקשה כבר בשנת 1994 על-ידי קונגרסים שונים של האו"ם להגנת

הילד. גם באמנה, בסעיף 34 להגנת הילד, נאמר שהמדינות יצטרכו לחוקק חוקים כדי להגן על

קטיניס ולמנוע את הניצול לרעה של קטינים, הן כנותני שירותי זנות והן כלוקחי חלק

בפרסומי תועבה. מספר לא קטן של מדינות כבר חוקקו חוקים לעניין זה. אנגליה היא אחח

מהן, אוסטרליה היא אחרח, גרמניה גס כן.
היו"ר חנן פורת
על עצם החזקת חומר תועבה.
גלוריה וייסמן
עצם החזקת חומר תועבה, עדיין לא כדי להפיץ אותו, או כדי להעביר אותו, בעצם

העובדה שאדם מחזיק קלטות עם חומר תועבה, ששם יש דמויות של קטינים, הוא עובר עבירה.
היו"ר חנן פורת
מה עונשו?
גלוריה וייסמן
העונש שלו הוא שלוש שנות מאסר, כי זה הסעיף הכללי.
היו"ר חנן פורח
נגיד, אפילו שיש פה איסור, על זה יש עונש של שלוש שנים? אני מתעב את הדבר הזה

לחלוטין כמובן, אני יכול להבין שכשאת מדברת על דמות של קטין, אז כאילו יש פה דמות

קטין מסוים, למרות שיכול להיות שהוא מחזיק איזו תמונה שהוא גזר מאיזה עיתון

פורנוגרפי, שבכלל הוא לא מכיר את הקטין, בזה הוא רק מתענג בהתענגות מסואבת בעניין

הזה.

פה יש ממש חדירה נוקבת מאוד לתחוס הפרט במקום שבעצם הוא לא פוגע באף אדם.

אלא שאת אומרת, אולי כתוצאה מכך זה יביא אותו להיכנס לכלל איזה הווי, שהוא יכול

כתוצאה מזה אחר כך לעבור עבירה או משהו כזה.
יהודית קרפ
לא רק זה. הוא מעודד למעשה, ברכישת התמונות האלה, בהחזקה שלהן, את כל

התעשייה של הפורנוגרפיה של ילדים. זאת אומרת, הוא שותף למעשה לייצור של

פורנוגרפיה.



השאלה שנשאלת היא כפולה, האם הבעיה היא לגבי עצם איסור ההחזקה או לגבי

העונש? כי אלה שתי שאלות נפרות.
היו"ר חנן פורת
הערתי את זה בתחילה, לא זו אף זו.
ירוו דוד
אני מאוד מאוד חושש לחדירה לתחום הפרט.
עוזי רושה
הפרט מחזיק איזה משהו שבאמצעותו הוא מזיק לציבור.
ירוו דוד
לא מזיק לאף אחד. הם ייכנסו אלי הביתה ויחפשו לי בכל התמונות כדי לראות אם יש

איזו תמונה שהיא מתאימה להגדרה הזאת, זה נראה לי פשע הרבה יותר חמור מהחזקת

התמונה. זאת הבעיה.
עוזי רושה
אתה צרכת את הצילום, ואתה עודדת את הצילום של התמונה הזאת. אם לקחת את

התמונה הזאת וגזרת אותה מהעיתון או מאיזה עלון או הורדת אותה מהאינטרנט, למעשה

אמרת לזה ששם את זה באינטרנט או צילם את זה בעיתון "תצלם עוד אחת, כי יש צרכנים".

אתה לא יכול לנטרל את זה. אתה לא יכול להגיד שזה פרטי.
ירוו דוד
תפסלו גם כל סרטי האלימות.
עוזי רושה
אם האלימות מביאה לנזק כזה חמור - - -
גלוריה וייסמן
הקלטות שמתארות מעשי רצח ומוכרים אותן, זה עולה עשרות אלפי דולרים, אנתנו

יכולים להגיד - - -
היו"ר חנן פורת
מה דינו של מי שקונה אותן?
גלוריה וייסמן
בתוץ לארץ, יש הוראות.
עוזי רושה
אתה מעודד רצח.
גלוריה וייסמן
בשלהי 1996 הרשיעו באנגליה דיפלומט ותיק, אדם בן 55 או 60. הוא הורשע על החזקת

קלטות שהביא מהמזרח הרחוק. הוא היה במזרח הרחוק בתוקף תפקידו, הוא חזר לאנגליה עם

אוסף של קלטות תועבה של קטינים, והוא הורשע, והטילו עליו שנתיים וחצי מאסר. זה לא

דמיוני. העונשים הקבועים במדינות אחרות הם חמורים.

מה שאמר עוזי רושה, זה דבר נכון. מי שקונה את הדבר הזה, מעודד צרכנים לשוק הזה,

והוא מגדיל את מספר הקטינים, לא בישראל תודה לאל, אבל במדינות אחרות.
ירון דוד
גם בישראל.
גלוריה וייסמן
אנחנו לא יודעים, אבל אני רוצה לקוות שבישראל לא עושים דברים כאלה.
היו"ר חנן פורת
שלמה שהם, בבקשה.
שלמה שהם
אני רוצה לומר לגבי טיפול חז בתופעות מן הסוג הזה, ואני אעשה אנלוגיה לגבי עניין

צריכת הסמים. אחת הבעיות הקשות היא, בשחברה מגלה תופעה שהחברה סובלת ממנה, והיא

רוצה לשרש אוחה, ואין לה את היכולת לטפל במקור של הבעיה, בשהיא מגיעה לצרבן. זו

אחת הבעיות הקשות שיש לנו היום בכלל. ועובדה, שמה שקרה במזינה בסופו של זבר,

לצערנו, שהטיפול היום בצרכני סמים קלים הפו להיות פארסה בעצם, אנחנו לא מטפלים בזה,

ואם תרצו, בוועדת סמים אנחנו יושבים על זה הרבה מאוד זמן ומדברים על הנושא הזה.

ברגע שאתה רוצה לטפל בבעיה, החברה צריכה להשקיע אח כל המשאבים כדי לטפל

במקור של הבעיה. ברגע שאנחנו הולכים לצרכן, אז נכון שזה עניין של היצע וביקוש, ויש

שוק, והדברים האלה ידועים, ונכון שאם לא היו צרכנים, אז גם לא היו יוצרים את הדבר

הזה.

הדבר הזה יוצר שני דברים. א) צריך לזכור, גם מבחינה פסיכולוגית, ויש על זה

מחקרים, אתה יוצר עניין לפעמים על-ידי זה שאתה מטיל את האיסור על הצרכן, מין גירוי

הפוך. זה מה שקרה במריחואנה. המחקרים מראים, שחלק מהאיסור על סמים יש בו אלמנט של

גירוי, וזה נושא של ליגליזציה, שאפשר להתווכח עליו. ב) צריך לזכור שהעיקר צריך להיות

מופנה באמת לאלה שעושים את זה, ליצרנים שמייצרים, לאנשים שעוברים את העבירות האלה

וכוי.

אני מסכים עם היושב-ראש, שיש בעניין של העבירה מסר נורמטיבי מסוים. אבל אני

סבור שהעבירה הזאת צריכה להיות עבירה יותר מינימלית. לא נשכח, שזה גם תלוי איך

אנחנו מגדירים, עוון או פשע וכוי. זו צריכה להיות עבירה מינימלית שהעונש עליה הוא לא

עונש חמור, ושאנחנו יוצרים איזו נורמה, ואנחנו אומרים: מהיום הדבר הזה אסור. יש בזה

החערבות רבה מאוד בתחום הפרט, בזה אין לי ספק בכלל, אבל אני מוכן לקבל, שביוון

שהנושא הזה כל כך חיוני לנו, אז את הנורמות אנחנו צריכים לקבוע. אני סבור שעונש של

שלוש שנות מאסר במקרה זה הוא חמור.
היו"ר חנן פורת
תודה.

יש פה סעיף קטן (3) וסעיף קטן (4). לגבי סעיף קטן (3) אתם אומרים "מחזיק את

התמונה לכל מטרה שהיא", אומנם זו תמונה של דמותו של קטין, לא הדמיה, "דינו - מאסר

שלוש שנים". והוא הדין גם לדידו של מי שמחזיק בחומר תועבה שיש בו הדמיח קטין או ציור

של קטין בדי לפרסמם. דרך אגב, זה כולל גם דמותו של קטין, לא רק כדי לפרסמו, זה כמובן.

אלא מה? לא כתבתם דמותו, מפני שזה בן כה וכה.

יוצא שאין שום הבחנה בין דמותו של קטין לגבי מי שמחזיק את זה לצרכיו, לבין מי

שמחזיק כדי לפרסם. זה דבר שאין הדעת סובלת אותו.
גלוריה וייסמן
זה לא כך. מי שמפרסם - זה חמש שנים. זה סעיף (ב).
היו"ר חנן פורת
מה זה כדי לפרסמו?
גלוריה וייסמן
בסעיף קטן (4), לא השתמשו בקטין.

היו"ר חנן פורת;

מה פירוש הביטוי "כדי לפרסמו"?

גלוריה וייסמן.

כדי להפיץ אותו, למכור אותו, לרבות הדמיה.
היו"ר חנן פורת
הבנתי את ההבחנה בין הדמיה לבין דמות. מה בין סעיף קטן (4) לסעיף קטן (2)(ב)?
גלוריה וייסמן
כאן זה רק דמות של קטין.
יצחק קדמן
כתוב "לרבות הדמיה".
יהודית קרפ
זו מין עבירת הכנה, כשהוא לא מגיע לידי פרסום.
היו"ר חנן פורת
אני לא יודע מה זה כדי לפרסמו, ואני גס לא יודע איך תופסיס. אני לא חושב שאפשר

לעשות הבחנה בין (1)(4) ל-(2)(ב), את זה אני משאיר לבית המשפט. אני רוצה לעשות הבחנה

חדה אחרת, ואני מקבל את מה שאמר שלמה שהם. אני אומר: מי שמחזיק לצרכיו לכל מטרה

שהיא, לא במגמה לפרסם, אלא להנאתו שלו, אני הייתי מציע לא יותר מאשר שנה. יש פה

מסר נורמטיבי. לעומת זאת, למפרסם, שזה גם הדמיה והכל, זה כבר "דינו מאסר חמש שנים".
בנימין אלון
מה דין המחזיק?
היו"ר חנן פורת
שנה.

אז עשיתי לפחות איזו הבחנה הרבה יותר חדה בין המחטיא את הרבים לבין החוטא.
יהודית קרפ
אנחנו עושים הבחנה בין עבירה של החזקה לבין עבירה של פרסום. העבירה של החזקה

היא רק עם דמותו של קטין, בלי הדמיה?
היו"ר חנן פורת
כן.
שלמה שהס
מה נפקא מינה? מה זה הדמיה? אינטרנט?
יהודית קרפ
הדמיה זה שלא ניצלו קטין כדי להגיע לתוצאה.
שלמה שהם
עוד הערה אחת. המפרסם כולל בעבירות הכנה דמות כדי לפרסם אותה. כשיש לנו חמש

שנים על הפרסום, אז אם מישהו מחזיק את זה, ויש לך מספיק מידע שהוא עומד לפרסם, את

תוכלי להרשיע אותו - - -
היו"ר חנן פורת
אז, לדעתי, את סעיף קטן (4) צריך לבטל בכלל, הוא כלול בסעיף קטן (ב) -המפרסם

פרסום תועבה", אז יתפסו אותו עם החומר לפני שהוא מכר או אחרי שהוא מכר, זה לא נפקא

מינה.
יצחק קדמו
יש לי שאלה בעניין הזה שקשורה גם בהגנות. יש לי במשרד, אני מודה ומתוודה,

קלטות שנשלחו אלי על-ידי אזרחים שקנו אותם בתחנה המרכזית בתל-אביב, אני יכול להרגיע

אתכם, אני גם העברתי את זה למשטרה. יש לי דמויות של צעצועים שבהם מופיעים ילדים

בצורה קשה מאוד, מחזיקים באברי המין שלהם, שנרכשו במבשרת-ציון בחנות צעצועים,

ואזרחית מודאגת העבירה אלי.

אני מחזיק אותם. לפי החוק היבש, אני עובר בזה עבירה. אני שואל איך אנחנו

מתייחסים לזה?
יהודית קרפ
בסעיף 214 נותנים לך הגנה.

לצורר מה אתה מחזיק את זה?
יצחק קדמו
לצורך זה שמישהו שלח לי את זה, כדי שאני אעשה עם זה משהו.
יהודית קרפ
אתה מחזיק את זה כדי שתוכל לדווח למשטרה, אתה לא מחזיק את זה שזה יהיה סתס

בארכיון שלך.
היו"ר חנן פורת
את צודקת, כתוב "אם הפרסום או ההתזקה היו לצרכי דין וחשבון נכון והוגן". אתה

בעצם כלול בזה.
יצחק קדמו
אני מסב את תשומת הלב כדי שהניסוח בהגנות, אני מבין שהוא יעבור איזה שנוי, יקח

בחשבון סיטואציות מן הסוג הזה, כדי שלא נעשה דברים שאנחנו לא מתכוונים לעשות אותם.
בנימין אלון
מה זה נקרא מחזיק כשיש לך אינטרנט? בסיבים זה מחזיק? כשאתה שומר את האתר

אצלך, זה מחזיק?
שלמה שהם
כל מקום שיש לך שליטה בדבר, אתה נחשב כמחזיק. זאת אומרת, ברגע שהעלית את זה

באינטרנט, יש לך אפשרות לשלוט ולהוציא את זה נניח בהדפסה - - -
בנימין אלון
לא בהדפסה. הרי מה זה אינטרנט?
גלוריה וייסמן
זה לא מחזיק לעניין החוק הזח, כיוון שברגע שהעלית את הדבר מהאינטרנט - - -
בנימין אלוו
הוא עכשיו במסך שלי, אז אני לא מחזיק?

גלוריה וייסמן;

אם אתה שומר אותו, אתה מחזיק. על זה יש לי שני מקרים שהבאתי. היה מקרה שהיה

ונגמר ב-1997 באנגליה. מדובר על אדם שהיה לו אתר אינטרנט עם חומר פורנוגרפי לגבי

קטינים, שהוא איפשר את הכניסה לאותו אתר, כיוון שהיה לו חומר פורנוגרפי, לפי סיסמה,

ובלבד שמי שנכנס מתחייב להכניס חומר נוסף, פורנוגרפי, על קטינים, ואז הוא גס רשאי

לקחת. הרשיעו את שני האנשים, גם את בעל האתר וגם את זה שנכנס לאתר.
בנימיו אלון
אם המונת יראה לי 10,000 גלישות של אזרחים ישראליים לאתר, לפי החוק הזה, כל

גולש שגלש לאחר הזה, הוא מחזיק.
גלוריה וייסמן
אתה יכול, ובלבד שיש לו את כל המידע. זאת אומרת, שהמשטרה יכולה להגיע לאותם

אנשיס. זה לא קל, זה אפשרי.
היו"ר חנן פורת
אם מישהד במקרה נתקל והציץ ועבר מיד לדבר אחר.
יהודית קרפ
הוא לא שמר, אז הוא לא מחזיק.
היו"ר חנן פורת
אביא דוגמה. עברתי ברחוב ויש שם איזו חנות פורנוגרפית או דוכן פורנוגרפי שיש בו

תמונות כאלה, מקולקלות, מושחתות, ואדם לקח את העיתון לרגע והציץ בו ביד. ראה את

התמונות האלת, עשה "טפו'', והחזיר את החוברת. הוא נחשב בגדר מחזיק?
שלמה שהם
שם לא.
יהודית קרפ
ההחזקה זה לא במשמעות של נגיעה, אלא בשליטה בחפץ.
יצחק קדמן
יהודיח קרפ, חברת ''ארוס'' שלחה לו קטלוג הביתה, ויש שם, בין יתר הדברים, גם

פורנוגרפיה בהשתתפות ילדים. את לא הזמנת את זה, הם שלחו לפי רשימת תפוצה של לשכת

עורכי הדין אד משהו אחר.
היו'יר חנן פורת
הבעיה אס השארח את זה בבית.
יצחק קדמן
השארח את זה בבית, אתה רק פעם בשבוע זורק את העיתונים הישנים.
יהודית קרפ
יש המושג של דמינימים - זוטי דברים, ואנחנו צריכים לחיות עם הדבר. כשמנסחים

עבירה תמיד כוללים בתוכה אח המקרים המאפיינים, אבל גם את השוליים, שלא התכוונו

להחיל עליהם, אבל פשוט אי-אפשר לנסח את העבירה באופן שיוציא אותם.
בנימין אלון
זה יהיה צריך להיות מבחן בעלות, כמו בחמץ.
היו"ר חנן פורת
למחזיק יש הגדרה מדויקת יותר?
שלמה שהם
החזקה, על-פי סעיף 34כד - "שליטתו של אדם בדבר המצוי בידו, בידו של אחר או בכל

מקום שהוא, בין שהמקום שייך לא ובין אם לאו" - ועוד יותר מזה - "דבר המצוי בידם או

בהחזקתם של אחד או כמה מבני חבורה בידיעתם ובהסכמתם של השאר ייראו כמצוי בידם או

בהחזקתם של כל אחד מהם".
בנימין אלון
יש מבחן בעלות או אין מבחן בעלות?
שלמה שהם
אין.

הפסיקה מאוד הרחיבה בנושא הזה, משום שהפסיקה עסקה בשאלה של סמים בעיקר,

החזקת סמים והחזקת נשק. יש מצב, למשל, שיכול לבוא אליך מישהו ולומר לך: אני עכשיו

רוכש אוניית סמים שיש לך באוקינום השקט, לא ראיתי אותה מעולם, לא נגעתי בה מעולם.

עדיין, אם יש לי שנייה אחת שליטה, והוא אמר לי: בסדר, באותו רגע הוא עובר עבירה של

החזקה.

בנושא הזה, דרך אגב, אפילו בהחזקת העיתון, שזה אולי קיצוני, יכול להיות מצב שאם

העיתון היה בידיך באותו רגע, ובאותה שנייה היתה לך שליטה עליו, גם אם לא היתה לך

בעלות באותו רגע, אתה נחשב כמחזיק. ודאי באינטרנט. אם באותה שנייה שהעלית את זה על

המסך, באותה שנייה אתה מחזיק.
בנימין אלון
למלה להחזיק יש הגדרה אחת בקודקס החוקי? להחזיק תמיד זו תהיה אותה הגדרה?
שלמה שהם
זו הגדרה של חוק העונשין.
היו"ר חנן פורת
על רגע זה אני רוצה להציע פה מלה מסייגת: "המחזיק ברשותו''. ואז, באמח, המלה

ברשותו נותנת איזה שהוא סיוג שזה תתת חסותו ובבעלותו.
שלמה שהם
זו שאלה של פסיקה. באינטרנט יש לך אפשרות להוריד, אז זה לא ברשותך? זה ברשותך.

עלית לשנייה אחת, אבל ראית שזה אתר לא נכון, אבל באותה שנייה היית באתר, אתה גם

רשום, המשטרה יכולה לבוא ולהגיש כתבי אישום לכל מי שבאתר. אמרח סליחה, וירדת, אבל

היית שם שנייה.
היו"ר חנן פורת
אנחנו מחפשים את המלה שנותנת למחזיק קצת משמעות יותר קבועה.
בנימין אלון
להבדיל מסמים, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה של פרסום בעידן האינטרנט, יוצר לנו

פה הגדרה מעניינית. במציאות כזאת של אינטרנט יכול להיות שצריך להגדיר מה זה החזקה

ופרסום.
גלוריה וייסמן
המציאות הזאת היא נותנת את ההגנה הפרקטית לנושא. כשאתה מעלה את הדבר באתר,

זאת החזקה שאף אחד לא יכול לעלות עליה - - -
בנימין אלון
זה רשום במחשב שלך. כל אתר שגלשת אליו ולו לשנייה, ועשית קליק, הוא רשום.
יהודית קרפ
אתה גלשת לזה, אבל לא שמרת.
בנימין אלון
אבל הכתובת רשומה ותוכלי להוציא אותה.
ירון דוד
באינטרנט זה כמו תייר, אתה מבקר במקום שבו נערך הדבר הזה, כאילו החזקת חומר

תועבה. עשית את זה באופן וירטואלי.
גלוריה וייסמן
אתה הולך ל''סטימצקי", ויש שם ספרות תועבה, אתה עובר על זה, החזקת בנייר לכמה

דקות, כפי שגלשת באינטרנט לכמה דקות, הסתכלת לא הסתכלת ועברת.
היו"ר חנן פורת
רבותי, יש פה הצעה קצת מרחיקת לכת של היועץ המשפטי שלנו, ואני רוצה לשמוע את

חוות דעתו. אנחנו כאן באמת מתחבטים, מפני שאנחנו יכולים להרחיב את זה כמעט עד אין

קץ. נראה לי שהבעיה היא בהגדרה לכל מטרה שהיא. אתם התכוונתם בכל מטרה שהיא, שזה

בניגוד - - -
יהודית קרפ
ברגע שמחקנו אח סעיף קטן (4), אנחנו לא צריכים לכל מטרה שהיא. המלים האלה

נוספות, כי הן באו רק כדי להבחין בין (3) ל-(4).
היו"ר חנן פורת
אני שואל מה יהיה אם נכתוב את זה, בשונה מאשר פרסום, לשם גירוי או סיפוק מיני.
יהודית קרפ
הרי התכלית היא לא למנוע מאנשים לבוא על סיפוקם, התכלית היא לא להיות שותפים

לשימוש בקטין ליצירת פורנוגרפיה.
בנימין אלון
לפי הפרסום בעיתונים הרשת האחרונה של פדופילים הפיצה, לא באתר מסחרי, לא היה

צריך לרכוש את זה באתר, אלא בצ'אט, באתר של צריכה. לכן אני אומר, האינטרנט יוצר פה

בעיה רצינית. כל אדם שיש לו מחשב, הוא באותה שנייה מחובר לכל העולם ברשת של סיבים,

זה הרעיון של האינטרנט, וצריך פה איזו הגדרה משפטית, כי זו תופעה חדשה, וזה דבר מאוד

מעניין. צריך איזו הבחנה בין העלאה של זה למסך לבין זה שזה נרשם, בין זה שננעלתי על

האתר שלקחתי לבין זה שהדפסתי את זה. יש רשימה של פעולות שמענייניות.
יהודית קרפ
אבל לא יכולה להיות מחלוקת שאם אתה מדפיס את זה או מקליט, אז אתה מחזיק.

המחלוקת לגבי הרגע החולף שאתה מסתכל.
בנימיו אלון
והוא לא חולף, כי באינטרנט הוא נרשם.
היו"ר חנן פורת
הרב בני אלון, המלה "חומר" במידה מסוימת מצמצת את השאלה שלו, כי כשאתה אומר

"חומר תועבה", אתה מדבר רק על משהו שיש בו איזה משהו ממשי.
שלמה שהם
חומר תועבה זה גם אינטרנט.
היו"ר חנן פורת
לא האינטרנט עצמו, קלטת זה חומר, תמונה זה חומר.
שלמה שהם
במעשה מגונה, גם במעשה בפועל, פיזי, שאדם בא לקטין ופגע בו, אנחנו אומרים שהוא

יורשע במעשה מגונה אך ורק כאשר המעשה נעשה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיני. זאת

אומרת, יכול להיות מצב שאדם יבוא לקטין פיזית, הוא לא רק מתזיק תמונה שלו, ונוגע בו

ועושה בו דברים קשים, ואם זה לא נעשה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיני, אנחנו לא

מרשיעים אותו.

יהודית קרפ-.

זו לא דוגמה בכלל, כי מעשה מגונה, אם אתה לא תאמר לשם סיפוק וכוי, זה יכול

להיות כל נשיקה בכל נתון שהוא. חומר תועבה, לעומת זאת, זה יכול להיות רק דבר מגונה,

אתה לא צריר לאבתן את זה, אתה לא צריך לומר מה המטרה של החזקתו. אני תוזרת ומדגישה

שהאיסור הוא לא כדי למנוע מאנשים לבוא על סיפוקם, זה לא מעניינו של האיסור הזה.

האיסור הוא הגנה על החברה, כדי למנוע את התעשייה של הפורנוגרפיה.
שלמה שהם
במצב שזה הגיע לביתי בלי ידיעתי - אני מחזיק אותו. זה לא פשוט.
יצחק קדמן
האם יענה לעניין הזה, כדי לפתור את השאלה שדיברתי עליה קודם, איזה שהוא נוסח,

ואני לא אומר את המלים המדויקות, כמו המזמין, הרוכש, שמצריך איזו פעולה אקטיבית שלך

לקבל את המוצר, כדי למנוע את הדברים ששתיכן אמרתן. אם שלחו לי קטלוג בלי שהזמנתי

אותו, הרי לא לזה אנחנו מתכוונים. אנחנו מתכוונים לאדם שעושה משהו, והוא רוצה להזמין
את זה, ואנחנו אומרים
אתה עשית איזו פעולה יזומה כדי לקבל את החומר. ואז אולי כל

השאלות שלך, של מישהו שבאופן פסיבי שלחו לו, נפחדת.
גלוריה וייסמן
ואז יטענו: מישהו שלח לי, קיבלתי במתנה. ברגע שאתה אומר "מזמין" או "רוכש",

התביעה צריכה להוכית את הרכישה או את ההזמנה.
ירון דוד
למה לא להקשות קצת על התביעה, זו עבירה באמת קשה על כל החזקה. אני בתור עורך-

דין, אם היה לי מישהו שהיה נאשם בזה, דבר ראשון שהייתי עושה, הייתי קופץ לתחנה

המרכזית, רוכש קלטות הרבה יותר גרועות, ואומר: תראו, את זה אפשר לרכוש בכל מקום,

ואף אחד לא עושה כלום. יהיה אפשר לעשות את זה גם אחרי שהחוק יחוקק.
היו"ר חנן פורח
למה?
ירון דוד
מפני שלצורך האכיפה של החוק הזה, אם ירצו באמח לעשות אח זה, יצטרכו להקים

משטרת מוסר. אי-אפשר יהיה לאכוף את זה, אני אומר לכם אח זה מראש.
היו"ר חנן פורת
אתה יכול להגיד את זה גם על ממים, והכל טוב ויפה.
יהודית קרפ
יש כאן מחויבות חברתית לאכוף את זה.
היו"ר חנן פורת
כבר אמרנו פה לא אחת, שחוק בראש ובראשונה זה לקביעת נורמה, שיידע גם האדם

שנכנס לחנות כדי לקנות שהוא עובר עבירה. יכול להיות שפעם תופסים, פעם לא תופסים,

אבל יודעים שהוא עובר עבירה. נכוו שהאכיפה היא יותר פרובלימטית, ובוודאי שלא יילכו

לעשות מחלקת מוסר להציץ בבתים. אבל, למשל, אפשר לעקוב בחנויות אחרי דברים כאלה,

לגבי מי שקונה את הדברים האלה, לא רק על המוכר.

אני רק מציע "הרוכש" או "המחזיק בבעלותו".
בנימיו אלוו
אני תושב שמבחן בעלות ייתן את התשובה.
יהודית קרפ
אס שולחים לך, במקרה, של הקטלוג האומלל הזה, ושכחת לזרוק אותו, זה עדייו לא

פוסל את זה שזה עכשיו בבעלותך. זה לא יפתור את הבעיה.
יואב ספיר
בחנות וידאו אתה לא הבעלים של הקלטת שאתה שוכר, דווקא בעלות זה בעיה.

אני חושב שההצעה של ד"ר קדמן של "המזמיו" או "הרוכש" או "הסוחר", היא טובה.
יהודית קרפ
המענה תהיה: אני לא הזמנתי, אני לא רכשתי.
שלמה שהם
את זה אפשר להוכיח.
גלוריה וייסמן
איך אתה מוכיח את זה?
היו"ר חנו פורת
רבותי, אני רוצה לסכם. אנחנו מבינים את הענייו, ויש פה באמת בעיה. למרות שכולנו

מולדים מפני התופעה הזאת, כשאנחנו באים לעגן אותה בחוק. אנחנו חושבים שצריך בכל זאת

לצמצס ככל האפשר את ייחוסה לגבי אדם שהוא לא מפרסס ולא מפיץ.

אתם אמרתם במפורש שהרציונל פה הוא שעל-ידי כך אתה מעודד את הדבריס, ולכו

באמת אני חושב שלענייו הזה "הרוכש", "הסוחר", או "המזמין", זה מתייתס לאיזה דבר שעל-

ידי כך הוא מעודד את התעשייה הזאת. בואו, נתמקד בעניין הזה. באמת, אי-אפשר יהיה

להפליג מעבר לזה בחקיקה שנותנת ענישה.



יהודית קרפ;

אתה גולש באינטרנט לאתר, אתה מדפיס מה שיש לך, אתה לא רכשת, אתה לא הזמנת,

אתה לא עשית כלום, אתה פשוט מחזיק ברשותך את החומר הזה. האתרים האלה מיועדים

לשיחות מהסוג הזה.
בנימיו אלו1
למה הם עשו את זה בצ'אט בחינם? כי יש להם מוטיבציה לא מסחרית למסיון, שיהיו

עוד כאלה משוגעים כמותם.
שלמה שהם
לעניין של האינטרנט אפשר לכתוב במפורש. ברגע שהעברת לרשותך - - -
יהודית קרפ
לכן אנחנו מדברים על מחזיק. אתה לא יכול לשלוט כל זמן שזה משהו שעובר על המסך.
שלמה שהם
ברגע שיש שנייה אחת שיכולתי להוריד את זה, זה ברשותי.
גלוריה וייסמן
אתה לא מחזיק את זה.
שלמה שהם
תראי את הפסיקה בסמים, הרי את מכירה אותה לא פחות טוב ממני.
בנימין אלון
בואו, נשאיר את זה למבחן הפסיקה.
ירון דוד
אני מציע שנשאיר לצריך עיון, כי זו תופעה הרבה יותר קשה להגדרה ממה שאנחנו

מתייחסים לזה כרגע. גם כשאתה מעלה את זה למסך שלך, וכל השלבים שאתה עובר, אני לא

יודע אם אי-אפשר לקרוא לזה, אגב, הזמנה. אולי צריך להמציא מלה חדשה לנושא הזה. לא

הייתי מציע לחוקק כרגע משהו לגבי האינטרנט, כי זה דבר הרבה יותר סבוך וקשה.
היו"ר חנן פורת
אבל זו תופעה קיימת, והיא אולי התופעה הכי נוראה.
ירון דוד
אני לא בטוח, זו תופעה פרטית.
בנימין אלון
היא לא פרטית, אתה לא יודע כמה זה נפוץ היום.
ירון דוד
את האינטרנט לא יוכלו לצנזר.
היו"ר חנן פורת
רבותי, אנחנו מוכרחים לסיים, כי אנחנו צריכים לסכם כבר את כל הצעת החוק - - -



בנימין אלון;

לגבי עצם העיקרון של החוק. החוק כולו מבחין בין משתמש קטין ללא קטין, זאת

אומרת, אם המשתמש הוא פתות מגיל 18. לפי תוק העונשין, זה גם אסור.
גלוריה וייסמן
בגיל 12 הוא עובר עבירה.
בנימין אלון
זאת אומרת, שאם משתמש בן 13 יסתכל על תמונות תועבה של בן 16 או יחזיק אותן,

התוק לא יבחין בין מבוגר לבין קטין?
היו"ר חנן פורת
ההבחנה היא בענישה.
היו"ר חנו פורת
רבותי, אני רוצה לסכם את הדברים. הנקודה היחידה שיש לפנינו כאן היא הנושא הזה

של המחזיק בחומר תועבה, ואני חושב שאנחנו פה באמת בבעיה. אנחנו מוכרחים למצוא את

הדרך. אני רוצה שיהיה פה לפחות הביטוי "המחזיק ברשותו'', למרות העובדה, שזה עדיין לא

הבחנה מלאה, אבל היא נותנת לפחות איזו בעלוח מסוימת, ולא דבר שעובר. זה יותר ממשי.

אנחנו באמת נשאיר את זה, כמו שאמרתם, למבחן הפסיקה. קבענו מראש עונש מצומצם

של שנה בלבד. נתנו את כל ההגנות שנמצאות בהמשך, אז, בואו, נלך על זה. לגבי מפרסם

דיברנו על חמש שנות מאסר, בין בדמות ובין בהדמיה.

פסקה (ב1) "המשתמש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה, או המשתמש בקטיו בהצגת

תועבה, דינו - מאסר שבע שנים", ופסקה (ב2) "נעברה העבירה לפי סעיף קטן (ב1) בידי

האחראי על הקטין או בהסכמתו" - שזה ניצול גם של השליטה שלו - "דינו - מאסר עשר

שנים". קבענו שאלה עבירות חמורת, אבל לא קבענו פה את עונשי המינימום.

אני מציע לאשר את הדברים האלה כמות שהם. מי בעד, ירים את ידו - 3. אושר.
בנימיו אלון
יש לי שתי הסתייגויות.
היו"ר חנן פורת
אם תמצא לנכון, תוכל להוסיף אותן.
גלוריה וייסמן
אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים לחזור לחזור אולי עם תיקונים מסוימים לנוסח שיש

לנו, הכחול, לגבי ההחזקה בלבד. "החזקת חומר תועבה כאמור בסעיף כך וכך מותרת למטרה

כשרה לרבות לשם הכנסת דין וחשבון נכון והוגן לעניין פרסום אסור".
יהודית קרפ
אם המטרה כשרה, אני מציעה לכתוב את זה בהגנה גם על פרסום.
גלוריה וייסמן
בוודאי.
שלמה שהס
הייתי אומר "לרבות מסירת מידע במסגרת דיווח תקשורתי שנעשה בתום לב".
היו"ר חנן פורת
אני גם רוצה להוסיף את זה.

רבוחי, אני רוצה לעשות הצבעה, כיוון שאנחנו צריכים באופן פורמלי, לגבי אישור כל

הפרק האחרון. מי בעד ירים את ידו - 3. החוק אושר.

רבותי, אנחנו נביא את זה במסגרת הפיצול, כפי שסיכמנו, לאישור במליאה. ואני מקווה

שעוד נוכל לגמור את החוק הזה במושב הזה בקריאה שנייה וקריאה שלישית. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים