הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ו בתמוז התשנ"ח (20 ביולי 1998), טעה 09:00

חנן פורת - היו"ר

עזמי בשארה

דוד צוקר

עו'ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

בתיה ארטמן - משרד העבודה והרוותה, סגנית היועמ''ש

ד"ר נירה דנגור - משרד העבודה והרוותה, מנהלת שירות לשיקום

לאה שקד - משרד התינוך והתרבות, אגף לחינוך מיוחד

דורית מורג - משרד התינוך והתרבות, סגנית היועמ"ש

אודי בתריאל - משרד התינוך והתרבות

משה דקלו - משרד התינוך והתרבות, מנהל אגף הבתינות

יחזקאל בקל - המוסד לביטוח לאומי, מנהל ענף נבות

חיים פלץ - משרד האוצר

יעל אנדורן - משרד האוצר

עו''ד אורית לב - משרד האוצר, הלשכה המשפטית

מירב שגיב - משרד האוצר

עו"ד אריאלה אופיר - ארגון בזכות

עו"ד אושרת טוקר-מימון - ארגון בזכות, יועמ"ש

עו"ד שגית מור - ארגון בזכות

נורית מלמד - ארגון אהדה

דורית ואג

שלמה שהמ

הלית ברק

אסתר מימון

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עט מוגבלות, התשנ"ו-1995 - אישור נוסח פרק

החינוך ופיצול החוק



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1995 - אישור נוסח פרק התינוו

ופיצול החוק

מורי ורבותי, בוקר טוב לכם. לאחר גלגולים רבים ודיונים, חלקם בהיקף נרחב ביותר,

אנחנו רוצים היום לנסות ולסכם את פרק החינוך בחוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

לפני כן אני רוצה להעיר שתי הערות מקדמיות. האחת, מכיוון שהחוק הזה הוא באמת

חוק רחב מאוד, ולפנינו עוד כמה פרקים חשובים שנוגעים בנושא של הנגישות בכלל, בנושא

של תקנות מיוחדוח למוגבלים, בנושא של שילובם בקהילה וכדומה, ואני צופה עוד דיונים

ארוכים שכרוכים גם בהוצאות לא מעסות. הגעתי למסקנות, בהתייעצות עם היועץ המשפטי

שלנו, שצריך לפצל את הפרק הזה של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בתחום החינוך,

ולהגיש אותו למליאת הכנסת כפרק נפרד, כפי שנעשה הדבר בעבר לגבי החלקים הראשונים

של החוק, על-ידי קודמי בתפקיד, שאול יהלום.

אני במיוחד נדרש לעניין הזה, מפני שלפנינו כעת כמעט שלושה חודשים של פגרה, והיה

לי חשוב מאוד שכבר בתקופה הזאת, כל אלה שאמורים להידרש לחוק הזה, במיוחד במערכת

החינוך, בנושא של נגישות לאנשים מוגבלים, ובנושא של הסדרת הבחינות וכדומה, כבר

יתחילו לדון למעשה בדברים שנמצאים פה.

אני מקווה שיעלה בידינו היום לסיים את הפרק הזה ולהגיש אותו למליאת הכנסת כבר

בשבוע הקרוב, לפני שהכנסת תצא לפגרה. היא תצא ובידיה איזה דבר חשוב וטוב שהיא

מסכמת, גם בתחום הזה של שוויון זכויות לאנשים שהגורל המר להם.

נמצא איתנו פה רק חבר הכנסת דדי צוקר, שמלווה בנאמנות את החוק הזה. אני מקווה

שאתה תומך בהצעה הזאת.

אני אתמוך בכל מה שתעביר, רק שמבחינה פוליטית זו שגיאה. כל פרוסה שמביאים

תהיה כרוכה במאבק עם הממשלה. כשמביאים ארבעה פרקים יש מאבק אחד, ואז הממשלה לא

יכולה לבוא ולפסול את כל הפרקים, את כל הנקודות שבו, וכשמביאים פרק אחד, יחיה עליו

מאבק הרבה יותר גדול.

אנחנו נעביר כל מה שנרצה, כך אני מאמין.

זה לא עניין של אמונה, זה עניין של הערכה. אני תושב שאתה עושה טעות.

אני מעריך שאנחנו נעביר. אני לא יודע מה יילד יום. למשל, אני שומע שבשבוע הקרוב

עומדת להיות הצעה, שייתכן שתזכה ברוב, לפיזור הכנסת. שמעת על הרעיון הזה? אני לא

רוצה שנעמוד פתאום בפני מצב, כתוצאה מהמהומה הפוליטית, שהחוק הזה לא יעבור.

יש ארגומנטים יותר טובים לזה.

זה ארגומנט רציני מאוד.

אני רוצה להעלות דבר נוסף, לפני שאנחנו ניגשים להצעת החוק הזאת. היתה אלי פנייה

של ארגון בזכות ושל שאר הארגונים, ואני מוצא לנכון להציג אותה פה כלשונה. ההצעה

מדברת על כך ש"בימים אלה נערכים משרדי הממשלה להגשת דרישותיהם, במסגרת הצעת חוק

התקציב, שעכשיו מתחיל להידון בממשלה. צריך לקחת בחשבון גם את הנושא הזה של זכויות

המוגבלים."



"שלושה משרדי ממשלה נוגעים בדבר - משרד התחבורה, משרד המשפטים ומשרד העבודה

והרווחה - ואם נעביר את העניין של החינוך, אז גס משרד החינוך והתרבות יצטרך להיערך

לכך", ומכאן פנייתנו.

"מורכבות המשימה, מחד גיסא, ודחיפותה, מאידך גיסא, מחייבים פיקוח ומעקב

אינטנסיבי על פעולות משרדי הממשלה ליישום החוק.

כאמור, בשיחה מוקדמת בינינו, אנו מציעים שתוקם ועדת משנה של ועדת חוקה, חוק

ומשפט, אשר תפקידה יהיה לעקוב אחר ביצוע החוק ויישום הוראותיו, הן החוק שכבר עבר

והן מה שלפנינו.

אנו מציעים שחבר הכנסת דדי צוקר יעמוד בראשה, כמי שמלווה את החקיקה לאורך כל

שלביה, ואף הביע הסכמתו לקבל על עצמו תפקיד זה.

נודה לך אם תאשר הצעתנו כך שנוכל לראות בהקדם את פירות החוק מבשילים."

בשמחה רבה אני נכון להצעה הזאת, ואם אתה מוכן לה, דדי צוקר, אז אני רוצה גם

לאשר את זה באופן פורמלי. נקים ועדת משנה למעקב אחרי יישום החוק על כל שלביו.

אבל בשיתה שהיתה לי, שוב שיחה מוקדמת, אמרתי שאני חושב שלא די בכך. השאלה

בסופו של דבר היא לא רק השאלה של הפיקוח הפרלמנטרי, אלא השאלה מי יהיה בממשלה זה

שיבטיח את הטיפול בחוק, והייתי רוצה שזה לא יהיה רק בקשר לכל משרד, אלא שיהיה

מישהו מטעם הממשלה או במסגרת ועדת שרים שידאג ליישום החוק הזה - - -

חנן פורת, החוק הרי קובע הקמת נציבות, ויהיה נציב שהוא אחראי.

אבל הנציב הוא לא הגורם הפוליטי.

אני רוצה להציע, ברשותכם, שאם זה יתקבל, אפנה לראש הממשלה ולממשלה ואבקש

שיופקד שר שיהיה אחראי על דחיפת הנושא הזה. נדמה לי שאין טוב מהשר שאול יהלום,

שהוא היה זה שליווה את החוק הזה לאורך כל שלביו, שיהיה מנקודת מבטנו הרפרנט בממשלה

לעניין הזה של יישום החוק. מה גם שהוא, כשר התחבורה, צריך בעצמו ליישם חלק מהדברים

האלה. דיברתי עם שאול יהלום על כך, והוא גילה נכונות רבה לכך.

אני לא צריך לאשר באופן פורמלי, אני רק רוצה שתהיה הסכמת הוועדה שנפנה לשר

שאול יהלום.

מקובל עלי.

אני רוצה שזה יירשם כסיכום שאנחנו נפנה לממשלה ונבקש שתהיה ועדת שרים שתדאג

ליישומו של החוק הזה, ושבראשה יעמוד שאול יהלום, שגילה הרבה מאוד עניין

ואינטנסיביות בהעברת החוק. עד כאן ההערות המקדימות, ועכשיו לגופו של עניין.

בעקבות הדיון שהיה בפעם הקודמת, ולאחר ההערות שנשמעו, גיבשנו את הצעת חוק

שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רואה שמטעם הממשלה הוגשו לנו איזה שהם דפים

נוספים.

היו לנו סיכומים, ואנחנו לא נחזור על דברים. אנחנו רוצים להידרש לסיכום שהיה

בישיבה הקודמת.

אני עובר בזריזות על הצעת החוק, כפי שהיא נוסחה בוועדה. הסעיף הראשון הוא

הוספת סעיפים 26א: 1. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 1) במקום

יפרק ז" יבוא "פרק ת' ולפניו יבוא: "פרק ז' חינוך והשכלה". הכותרת היא חינוך והשכלה,

כפי שסיכמנו.

צריך להצביע על פי סעיף 121 על הפיצול, צריך לאשר את זה פורמלית.

מי תומך בהצעה לפצל את הצעת החוק?

יש לנו מטעם משרדי הממשלה התייחסויות לכל סעיף וסעיף, וגם לנושא הפיצול.

דיברתי היום עם שר המשפטים, ושר המשפטים מתנגד. אין לנו עמדת ממשלה לגבי זה, ורק

בימים האחרונים נודע לנו על כך.

דיברתי על כך בישיבה הקודמת.

ככל שידוע לי, משרדי הממשלה מתנגדים לפיצול. דיברתי עם שר המשפטים, והדבר לא

נעשה בתיאום עם הממשלה. כיוון שמדובר פה בכמה וכמה סעיפים שלא מקובלים על

הממשלה, אני לא חושב שהממשלה במצב שהיא יכולה לתמוך בפיצול. גם מבחינה מקצועית

אנחנו לא בטוחים שזה הדבר הנכון ביותר לעשות, טלאי על גבי טלאי - - -

זה לא טלאי, זו חטיבה, ואנחנו אישרנו את זה חרף הסתייגות הממשלה.

הזכות 26א. (א) "אדם עם מוגבלות זכאי לחינוך, להכשרה ולהשכלה על-פי גילו

לחינוך ובהתאם לצרכיו המיוחדים בשל מוגבלתו."

להזכירכם, בפעם הקודמת הובאה לנו הצעה, שהיה בה גם סעיף קטן (ב), שמתייחס

לנושא של הכשרה והשכלה מעל גיל 21, לפי בקשת משרדי הממשלה הסכמנו לבטל את הסעיף

הפרטני הזה, ולהסתפק בסעיף (ב). אני רוצה לראות את הכל כמקשה אחת.

(ב) ישר החינוך, התרבות והספורט, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם

הארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות,

בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת החינוך של

הכנסת, יקבע תקנות להסדרת הזכויות לפי סעיף זה.''

העקרונות המנחים של התקנות נמצאימ בסעיף (ג):

(ג) (1) ''את תנאי הזכאות;

(2) את היקפה של הזכאות, הדרכים ושיטות האבחון לקביעת

היקף הזכאות,''

שימו לב לביטוי ''שיטות האבחון'', שבו התחשבנו בהערות שנשמעו בישיבה הקודמת.

(3) "את מועד כניסת התקנות לתוקפן, ובלבד שהמועד לא יעלה

על שנה'' - כאן יש טעות, לא תחילת תוקפו של פרק זה,

אלא - ''מיום אישורן של תקנות אלה.''

זאת אומרת, יש לפנינו פה שני מועדים. תוך שנה השר יצטרך להגיש את התקנות, זה לא

כתוב כאן, אלא בסיפא. תסתכלו בעמוד השלישי, למטה, ''תקנות מכוח חוק זה יוגשו לאישור

ועדת החינוך של הכנסת תוך שנה מיום תחילתו של חוק זה''. בתקנות עצמן, השר יצטרך

להבהיר את התקנות האלה תוך שנה. זאת אומרת, יש לנו פה שנתיים - שנה להכנסת התקנות

ושנה לתחולתן של התקנות. אנחנו חושבים שזה זמן די והותר כדי שהשר יוכל לקבוע את

הדברים.



בהקשר הזה, אם אתם שמים לב, לשר יש מרחב גדול מאוד, הן לגבי היקפה של הזכאות,

הן לגבי שיטות האבחון, הן לגבי מה שיש בסעיף קטן (4) 'תכניות בין משרדיות למעבר של

אדם עם מוגבלות ממוסד חינוך למסגרת שיקום ממשיכה-, ובפסקה הבאה: "בתקנות אלה רשאי

שר החינוך, התרבות והספורט להתחשב, בין היתר, בסוג המוגבלות, בחומרת המוגבלות

ובגילו של האדם עם המוגבלויות'.

זאת אומרת, אנחנו נותנים לשר פתח רחב מאוד להגיד, מגיל מסוים אנחנו לא יכולים

להחזיר את הגלגל לאחור וכדומה. כל הדברים הללו נתונים לשר, וזו היתה רוח הדברים

שדיברנו עליהם, שאת העיקרון המנחה אנחנו קובעים, את כל הפרטים אנחנו נותנים לשר,

ובוודאי הדבר הזה יצטרך להידון, תוך כדי תשומת לב לתקנות האלה, בוועדת החינוך, בבוא

העת.

סעיף קטן (ד): 'אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאמור בכל דין". דהיינו, שאם יהיו

דברים אתרים, או בחוק הזה או בחוקים אחרים, הדבר הזה לא בא לגרוע מהם.

דן אורנשטיין, אתה מבקש להעיר.

אנחנו דנים סעיף סעיף?

על כל סעיף 26א. זה הכל מקשה אחת, כפי שאתה רואה.

בנייר הזה לא מופיעים שני סעיפים שאושרו בוועדה. היה תיקון לפרק התעסוקה בקשר

לזכות להשלמת השכלה לצורך שיקום תעסוקתי.

אישרנו את זה כבר אז.

אז הבאנו נוסח שאושר בוועדה. יש לי פה את הנוסח.

זו פשוט שגגה. אישרנו את זה באופן סופי בפעם הקודמת. אז לא מצאנו לנכון לכתוב

אח זה, אבל זו פשוט שגיאה.

זה לא בפרק החינוך, זה בפרק התעסוקה, אבל זה שייך למקשה של החינוך.

נכון. דן אורנשטיין, תקרא את זה בבקשה.

מה שאושר בוועדה: 'אדם עם מוגבלות, המתאים לשיקום תעסוקתי, על-פי כללים

ומבחנים שקבע שר העבודה והרווחה, זכאי להשלמת השכלה יסודית ועל-יסודית, הדרושה

לשם הכנתו לשיקומו התעסוקתי, בהתאם לתכנית, כאמור, בסעיף 16(א)(2). אין בהוראה זו

כדי לשנות הוראות בדבר שיקום מקצועי או תעסוקתי והשלמת השכלה שנקבעו בחוק אחר או

לפיו'.

לאחר מכן יש תיקון לסעיף שכבר קיים בפרק התעסוקה, והוא מוסיף אח המלים ילרבוח

תכניות להשלמת השכלה יסודית ועל-יסודית, הדרושות לשם שיקום תעסוקתי'.

היה גם תיקון לחוק חינוך מיוחד, שאושר בוועדה. זה תיקון בקשר לגילאי אפס עד

שלוש, ואנחנו מתנגדיס בתוקף להכנסת הנושא הזה.

זה נושא חדש.

זה לא חדש, זה הועבר למשרד העבודה והרווחה.

אנחנו נגיע לזה, עכשיו אנחנו לא מדברים על זה.

דן אורנשטיין, אתה מדבר על סעיף 2.

פה, החלטת הוועדה היתה להוסיף את המלים ''להקל על שילובו - - -

למחוק את המלים.

לא. הוועדה אמרה להשאיר את המלים ''להקל על שילובו בה ובמעגל העבודה'-, וזה

בסעיף 2 לחוק חינוך מיוחד, וגם להוסיף ''להכשירו לקראת חיים בקהילה, לרבות במעגל

העבודה''.

לא בבדי אני מזכיר את זה. באמת במסגרת הסיוע לוועדה, אבל גם מבחינת עמדת

ממשלח, יש לנו התנגדות נמרצת לסעיף, שכבר פירטנו בישיבה הקודמת, מה שעכשיו מופיע

כסעיף 26א רבתי, בגלל עמימות הסעיף הזה מבחינה משפטית ובגלל אי-הוודאות של הסעיף

הזה מבחינה תקציבית-אוצרית. גם למשרד החינוך יש התנגדות לסעיף הזה. אני רק אגיד

בתמצית, כיוון שאמרנו אח הדברים בישיבה הקודמת. יכול להיות שחברי מהמשרדים האחרים

ירצו להוסיף, אנחנו שומרים על הזכות להגיש הסתייגות בנושא הזה, וכבר הבעתי את

ההסתייגות לעצם העניין של התקצוב.

לגבי סעיף 26ב, אס אנחנו דנים בכל הסעיפים כמקשה אחת - - -

רק לפני כן, כהערה. צדקת מאוד. האמת היא שמכיוון שעסקנו פה בחינוך, והדברים

__ ... , .

דדך אגב, בסעיף קטן (4), אם אתם שמים לב, מתוך תשומת לב למה שכבר חשבנו

שמאושר, הוספנו "תכניות בין משרדיות למעבר של אדם עם מוגבלות ממוסד חינוך למסגרת

שיקום ממשיכה'', כי תמיד יכול להיות מצב שאדם נופל בין הכסאות.

פסקה (4) היא חדשה לחלוטין.

אבל היא עולה בקנה אחד עם הרעיון.

אבל זה נושא חדש לחלוטין.

גברתי היקרה, זה לא נושא חדש. אנחנו עוסקים פה בנושא של חינוך והכשרה של

מוגבלים. אל תהיי פורמליסטית.

אני פורמליסטית, אין מה לעשות. לפחות צריך לשמור על הפורמליסטיקה בכל מה

שקשור לעניין.

מאחר שאישרנו את הנושא הזה של תכניות השיקום, ומאחר שדיברנו בפעם הקודמת

בהרחבה רבה על התכניות, נוצרה פה שאלה שהועלתה בפנינו, דרך אגב, כבר בישיבה, אם כי

נכון שלא סיכמנו אותה, וזו שאלת קו התפר שבין הדברים האלה. פה, כל מה שאנחנו

מבקשים, שיהיה תיאום בין-משרדי, כדי לדעת איך אדם עובר ממקום אחד למקום אחר. נדמה

לי, שדווקא אמרו בתנועה הקיבוצית, שהם עסקו לא מעט בעניין הזה, שפה צריך לראות איר

האדם עובר ממקום למקום. לא צריך להתנגד לכל דבר שהוא כל כך הגיוני ומתבקש, גם לא

מדובר פה בשום דבר שיש בו הוצאות, אלא תיאום בין המשרדים, ביןמשרד העבודה והרווחה

למשרד החינוך לצורך הטיפול באותו משתקם.

תסביר לי איך אין הוצאות בתכניות חדשות שצריך לערוך, במעבר של אדם ממסגרת אחת

למסגרת שנייה.

הוא מתכוון, לא הוצאות גדולות.

לא בעצם הכנסת התכנית, אלא בשילוב של אדם.

מדובר רק על התכניות, עדיין לא על היישום שלהן, אלא עצם קביעת התכניות.

אין דבר כזה שנקרא מסגרת ממשיכה.

מסגרת ממשיכה היתה קשורה בסעיף שנקרא קודם לכן, בקשר לנושא של תעסוקה;

הכשרת אדם לתעסוקה. נסתכל על החיים, אותו אדם מוגבל, שעובר את המערכת של משרד

החינוך, ועכשיו אנחנו רוצים להכשיר אותו לתעסוקה, הוא עבר גיל 21, הוא עובר כאילו

ממסגרת למסגרת, הדבר הזה מחייב איזה שיקול מראש איך אנחנו יוצרים את תהליך המעבר

הזה, כדי שהוא לא יפול ולא ייזרק באמצע, בין הכסאות. שני המשרדים צריכים לחשוב, כבר

בשלבים מוקדמים יותר, למשל, איך אולי משלבים בתוך תכנית החינוך.

אבל צריך ליישם את זה בצורה כלשהי.

אני מדבר על יישום. שר החינוך יתקין תקנות, ובתקנות של שר החינוך, אחד השיקולים,

הואיל והוא עוסק פה באנשים מוגבלים במסגרת החינוך המיוחד, הוא ישקול איך ליצור מצב

שכבר תוך כדי התכנית של מערכת החינוך תהיה אפשרות העברתו לנושא של תעסוקה.

אין שום משמעות למסגרת ממשיכה, אין דבר כזה.

אישרנו את הסעיף שהזכיר קודם דן אורנשטיין, שאומר: 'אדם עם מוגבלות המתאים

לשיקום תעסוקתי, על-פי כללים ומבחנים שקבע שר העבודה והרווחה זכאי... הדרושה לשם

הכנחו לשיקום".

אמרנו שזה בפרק התעסוקה.

את זה אישרנו כבר, ואמרנו, שמכיוון שזה קשור גם בחינוך, וזה דורש גם את ההשכלה

היסודית והעל-יסודית - כאן זה מופיע בסעיף שכבר אושר - אז הדבר הזה כן קשור לכל

מערכת החינוך. כל מה שאנחנו מבקשים, ששר החינוך, בשעה שהוא מעמיד לנגד עיניו אותם

מוגבלים ומכין להם את התכניות המיוחדות, כפי שהוצע כאן, יצטרך לשקול איך משלבים

אותן כבר במסגרת תכניות החינוך, ואיך יוצרים את המעבר בין זה לבין הנושא של השיקום

התעסוקתי.

בשיקום תעסוקתי מדובר על אלפיים איש בשנה.

זו יצירה של משהו חדש.

חנן פורת, תשאיר את זה בתעסוקה.

את הסעיף הקודם כבר אישרנו.

הסעיף הקודם ייכנם בתעסוקה.

הוא לא ייכנס רק בתעסוקה, כיוון שזה כולל גם - - - |

היו"ר חנן פורת: רבותי, אני רוצה להעיר הערה בקשר לאווירה. כל הפרק הזה נועד, מנקודת מבט של

כולנו, להביא למצב, כמובן, תוך כדי יכולות שלנו, ולא הליכה בשמים, באמת לעזור ולטפל

באותם אנשים מוגבלים שהגורל המר להם. הדברים הללו אמורים להיות לגבי נושא של חינוך,

הבנו אותם, במיוחד לאור התוספות שהצגנו כאן, וגם לגבי התעסוקה, והסכמנו שאנחנו

מתמקדים באמת בעיקר בנושא של הכשרה תעסוקתית ולא בהשכלה כללית רחבה, לזה כבר

הסכמנו.

כל מה שהוצע פח, לא צריך להתווכח על כך, וצריך להתייחס אליו בעין יפה, ששר

החינוך, בשעה שהוא בא להתקין את התקנות לגבי נושא של החינוך של המוגבליס עס

הפרטים, ישקול ויראה לנגד עיניו את השלב הבא, השיקומי, שכבר אושר על ידינו.

זה לא מה שעולה מרוח הסעיף.

אדוני היושב ראש, יש פה בכל זאת עניין של הליך תקין. הנושא טעון התייחסות רצינית

של המשרדים הנוגעים בדבר - - -

סליחה, אנחנו אפילו לא נכנסנו לפרטים, אנחנו רק אומרים שבתקנות שהשר מאשר

לצורך הנושא, לגבי- הנושא של תנאי הזכאות, היקף הזכאות וכן הלאה - - -

מחייבים על דבר שלא יודעים מהו.

זה אולי היה כן רלוונטי במשרד החינוך, הוא עובר ממערכת החינוך המיוחד להשכלה

גבוהה, אולי צריך כאן איזה התאמות.

נכתוב: "למסגרת השיקום על-פי מעיף זה וזהי.

אין קשר. קודם כל, אנשים שעוברים שיקום תעסוקתי הם לא בהכרח גומרי חינוך מיוחד.

דבר שני - - -

אלה שהם לא גומרי חינוך מיוחד, לא נופלים תחת הנקודה הזאת?

למה לא? בשיקום מקצועי בוודאי שהם נופלים במסגרת של השלמת השכלה.

מה שאני מתכוון זה דבר פשוט. אותם אנשים מוגבלים שעוברים את המסלול של משרד

החינוך, שלגביהם עסקנו בסעיף הזה, כשהם מגיעים לגיל 21 - - -

הם עוברים לטריטוריה של מיניסטריון אחר.

נכון, וכל מה שביקשנו, שבתקנות תהיה מחשבה על התיאום הבין-משרדי, איך הדברים

הללו מתגלגלים.

יש לי בן, שהיום הוא בן 21, הוא גמר את ממגרת חוק חינוך מיוחד, ואני רואה מה קורה

לאדם הזה ולכל שכבת בני גילו בבתי המפר, כשאני נפגשת איתם. משרד החינוך באמת עושה

כמיטב יכולתו להכשיר אותם.

אז כבר אין לו מנדט.

אבל חייב להיווצר קשר בשנותיו האחרונות במסגרת תוק חינוך מיוחד לבין המשך דרכו,

מפני שהאדם עצמו - אנחנו מדברים פה על בני אדם, לא על משרדים ולא על כספים - לא

מסוגל לעכל את זה.

הדיון עכשיו הוא לא על המהות, הוא לא על הצורך בתבניות שיעבירו אותו מעבר לגיל

21, לא על זה הדיון. השאלה עכשיו היא אחריותו של מי לעשות תבניות מגיל 21 וצפונה.

צריך לינקייג' בין זה לזה.

השאלה היא בתחום האחריות של מי זה נופל, לא לינקייג'. מגיל 21, צריך להבין, הוא

יוצא מהטריטוריה של משרד החינוך, ולבן אני מציע להשאיר את זה לדיון בפרק ההכשרה,

בפרק התעסוקה, זה לא שייך יותר למשרד החינוך.

גמרנו את פרק התעסוקה, חבר הכנסת צוקר.

זה מקוס בקהילה, זה לא תעסוקה.

יש פה אי-הבנה שאני רוצה להבהיר אותה. אנחנו מדברים כאן על תפקידו של משרד

החינוך.

מתי משרד החינוך מסיים את תפקידו?

בגיל 21.

הוא מסיים בגיל 21, יש אומנם גם חינוך משלים פה ושם.

אני אביא דוגמה. ילדים נורמלים, לאו דווקא ילדים מוגבלים, הרבה פעמים, במסגרת

בתי הספר או בגיל התיכון, נשלחים למבחנים פסיכומטריס וכדומה, כדי לראות לאיזה תחום

הם מתאימים, ואז, בהתאם לבך מפנים אותם לתחום מקצועי כזה או אחר. על אחת כמה וכמה

לגבי ילדים מוגבלים שהבעיה שלהם היא הרבה יותר קשה, ובדרך כלל הם גם לא בשירות

צבאי וכדומה.

אנחנו מבקשים שמשרד החינוך ייתן את דעתו, תוך כדי תיאום עם המערכות האחרות איך

הילד הזה ימשיך אחרי שהוא יוצא ממנו. בתקנות שמדובר בהן, אנחנו עוד לא קובעים מה הן,

אנחנו אומרים שצריך להסב את תשומת הלב לזה שצריך לקבוע את הדברים. המערכת צריכה

להכין את עצמה לשלב המעבר של הילד הזה. זה שייך לאותה תקופה שהילד נמצא עדיין תחת

אחריות משרד החינוך, מתוך ראייה קדימה, כמו שמכינים ילד להיות בוגר בקהילה ולהיות

אזרח טוב וכל מיני דברים מהסוג הזה, כך פה, במקרה הזה.

שהסעיף לא יובא היום ויאושר.

מדובר רק על כך שמבקשים מהשר להתקין תקנות, בדיון, במידה ויהיה, הוא יהיה אחרי

שהשר יתקין תקנות.

התוק לחינוך המיוחד מדבר על כך, שהחינוך יכוון גם להכשרה לחיים בקהילה, וגם

הסכמנו לתקן את הסעיף. הבעיה, שגם מה שאנחנו מסכימים לתקן נבלע מהר, ומיד פורצים

את הדרך הלאה, ויש קושי מאוד גדול בעניין הזה.

התינוך יכול לומר לקראת מה הוא מכוון - להכשרה לחיים בקהילה - הוא לא יכול, אתר

כך, ממילא, למצוא לו מקום אחר ולהעביר אותו, זה לא מסמכויותיו של משרד החינוך.

אדם עומד חדל אונים.

אבל זו לא הטריטוריה של משרד החינוך. במובן הטכני הפשוט, שר החינוך לא יכול

לקבוע תקנות מעבר לגיל הזה.

מה כתוב כאן? "מעברו של אדם" - כלומר, מעברו של הנכה עם מוגבלות - ''ממוסד מינוך

למסגרת ממשיכה''. מה זו מסגרת ממשיכה? של הכשרה מקצועית, של תעסוקה. המעבר הזה,

אתם אומרים, הוא בתחום סמכותו של משרד החינוך. אני אומר לכם: זה לא בתחום סמכותו

של משרד החינוך.

יש בעיה בניסוח, אין בעיה במהות. הכוונה היא תכניות בין-משרדיות להכנת אדם

למעבר. האדם עבר יום אחד מעל גיל 21. משרד החינוך יוצא מן התמונה. בשנה ה-20 וה-21,

עוד כשהוא תתת מסגרת משרד החינוך, הוא כבר צריך לתת את דעתו ליום שאחרי ולעסוק

בזה.

על פי ההצעה, ואני חושב שאריאלה אופיר צדקה בקשר לניסוח, לא תכניות בין-

משרדיות ומעבר, אלא ''הכנת המעבר''.

חנן פורת, יש כאן שתי בעיות. בעיה אחת, עקרונית, שמלווה אותנו במספר נושאים

בחוק היא, שנכנסים כל הזמן נושאים חדשים. זה נושא חדש, אני מצטער מאוד, ואני מקווה

שנסכים ביחד שזה נושא חדש, כי אחרת ניאלץ לפנות לשר האוצר שיפנה ליושב ראש הכנסת

או לוועדת הכנסת בנושא. אנחנו חושבים שזה הליך חקיקה לא ראוי ולא תקין. נכנסיס כאן

נושאים ברגע האחרון, גם בישיבה הקודמת וגס בישיבה הזאת, ובישיבה הקודמת הערנו על כך

שהיתה הצבעה על נושא שבכלל לא נדון, לא נשמעה עליו הערה של פקידים מקצועיים.

אני לא יודע מה זה הכנה, כאן בוועדה הדברים מאוד פשוטים. זה לא עבר את כל ההליך

של שלוש קריאות, ואת כל ההליך של דיון לקראת קריאה ראשונה ולקראת קריאה שנייה

ושלישית כוועדה.

אנחנו מדברים על תקנות ששר החינוך אמור להתקין. ההערות האלה כבר נשמעו, גם

בישיבה הקודמת, ואנחנו רוצים לדון בדברים ברוח טובה. אם יש נושא שהוא דבר אחר לגמרי

אני יכול להבין, אבל כשאנחנו אומרים שהתקנות של מה אופיים

סעיף קטן (4) הוא דוגמה לנושא חדש לחלוטין.

לא נכון. חנן פורת, תן לי בבקשה לעזור לך, לפחות לפני שהולבים ליושב ראש. ב-2

באפריל בין 12:30 ל-15:00, לפני שאנחנו נפגשנו אצל שר החינוך, נתקיימה ישיבה בלשכה

של יהודית קרפ, במשרד המשפטים, עם נציגות משרד החינוך בנושאי חינוך לקראת הדיונים

אצלך בוועדה. אני הוזמנתי לקחת חלק בחלק הראשון, והעברתי בישיבה הזאת את הנייר

בכתובים, של גברת מלמד, וציינתי את סוגיית המעבר הבין-משרדי - - -

הנושא הזה לא נדון בוועדה, אז הוא נושא חדש. אפשר להעביר נושא חדש בין טרומית

לראשונה בלבד - זה תקנון הכנסת.

למה את צועקת?

כי סיפרתי משהו שקצת מקלקל את התסריט. אני מבקשת לציין שזה לא חדש.

זה שאת כותבת מכתבים, זה עוד לא עושה את זה נושא ישן.

מהבחינה הזאת נכון שלא קיבלנו את זה.

נכון, אבל נציגי משרד החינוך, מזה שלושה חודשים יודעים שבכוונתנו להעלות את

העניין, הם יכלו להתכבד ולערער.

כדי שהדברים יידונו כסדר ונוכל לראות מה אנחנו מסכמים ומה לא, אני מפריד לרגע

אחד את סעיף קטן (4) לצורך הדיון. בסעיפים 26א(א), (ב), (ג), להוציא את פסקה (4), אבל

כן "בתקנות אלה רשאי שר החינוך, התרבות והספורט להתחשב", כי אלה דברים שדווקא

דיברנו עליהם, לתת לו את מירווח יכולת השיקול, ומעיף קטן (ד). האם לגבי הסעיפים הללו

אנחנו יכולים להסכים?

חנן פורת, כיוון שהייתי באמצע דברי, אם אנחנו ממקדים את הדיון לסעיף הזה, רציתי

לסיים ולומר שבעצם עמדת משרדי הממשלה היא, שהמענה לבעיות ניתן בעיקר בסעיפים

הזכות להשלמת השכלה, לשיקומ תעסוקתי, התיקון לחוק חינוך

מיוחד. הסעיף כאן הוא סעיף מאוד בעייתי מבחינה משפטית - - -

על זה כבר קיימנו שלוש ישיבות. מתוך רצון לתת את הגמישות המירבית לשר החינוך,

קבענו את התקנות שנותנות לו באמת את המירווח.

עמדתנו לא השתנתה.

וגם עמדתנו לא השתנתה, והדבר הזה כבר סוכם.

הוא לא סוכם.

סוכם בישיבות הקודמות.

אני מבקש, אם יש למישהו עוד הערה, שיעשה זאת בקצרה, ולאחר מכן נסכם.

בישיבה הקודמת ניתנה לנו הזכות להביא נוסח משלנו לסעיף 26(א), הזכות לחינוך.

העמדה שלנו בהתחלה, אם זכור לך, היתה התנגדות גורפת להוריד את הסעיף הזה. קיימנו

דיונים רבים ונלחצנו והחלטנו, בסופו של דבר, שוב, בשיטה של הבאת משרדי הממשלה

לפשרה, לחזור להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת דדי צוקר, ובכל זאת לאמץ את ההצעה

שלו, ולקבוע שתלמיד עם מוגבלות זכאי לשוויון זכויות בחינוך. זאת ההצעה שלנו.

בלי הניתן על-פי חוק?

בלי הניתן על-פי חוק.

הצעת החוק הפרטית מנוסחת כמו חוק יסוד, היא קובעת את העיקרון החוקתי.

אני מקווה שהוועדה תוכל לקבל את זה, כי באמת אנחנו נותנים פה איזו תמונת ראי,

שיקוף, דקלרציה, של המצב הקיים.

בעצס של חוק החינוך המיוחד.

לא, זו דקלרציה של הזכות של תלמיד עם מוגבלות.

מה ההבדל בין זכאי לחינוך לבין זכאי לשוויון זכויות?

כל החוק הולך על עניין הזכויות ולא על השירות.

זכאי לחינוך, זו זכות לחינוך.

לשוויון זכויות.

הוועדה הזו לא מטפלת בזה.

זכאי לשוויון - כל אדם בעולם זכאי לשוויון. צריך להיות זכאי לחינוך. הוא לא צריך

להיות זכאי לזכות לחינוך.

עזמי בשארה, כל החוק בנוי לא על שירות, הוא לא עוסק בשירות, הוא לא חוק חברתי,

אלא הוא עוסק בצד של האדם - - -

כמה שיותר יעסוק בשירות, יותר טוב, אם לא, זו מגילת הכרזת כוונות ללא שום טעם.

דוד צוקר.

יכול להיות, אבל זה חוק אחר. פה הרעיון הוא לטפל בצד החוקתי של הזכות של אדם

לקבל את השירותים.

היינו מבקשים להכניס בכל זאת גם בשר קצת להתנגדות שלנו, שלא להוסיף את השלמת

ההשכלה וההכשרה - - -

רק אם אפשר ממש בשני משפטים, כי אנחנו דנו בזה כבר שלוש ישיבות, רבותי.

אתה מקבל כאן עמדה של הממשלה אחרי התייעצויות חוזרות ונשנות.

אני מבין, אבל מגיע שלב של הכרעות. אנחנו דנו בדברים, אני חושב שגם בפעם

הקודמת.

אבל אדוני נתן לנו את הזכות להביא נוסח חדש. לא הצבעתם על הסעיף הזה, אמרתם

בפירוש בוועדה, שיש לאוצר זכות להביא נוסח חדש מטעמו.

בישיבה האחרונה ישבנו עם משרד החינוך, שמענו גם את עמדתו של שר החינוך, ישבנו

עם משרד המשפטים - - -

שר החינוך דיבר איתי דווקא, אבל בקשר לפרט אחר לגמרי, שעוד נגיע אליו, לא בקשר

לזה.

תוריד את סעיף 26א(א) ובמקומו תרשום: "תלמיד עם מוגבלות זכאי לשוויון זכויות

בחינוך".

בסדר.

זו עברית? מה זאת אומרת זכאי לזכויות?

זכאי לשוויון זכויות.

אין טעם בשוויון זכויות אם אנשים לא זכאים לו, אדוני.

אם אפשר במשפט או שניים, קודם כל כשכתוב פה "אדם עם מוגבלות', לא ברור שזה

מוגבל עד לגיל 21. נוסח הסעיף הוא נוסח מאוד רחב. הוא מדבר גם על משרד החינוך וגם על

משרד העבודה והרווחה, כאשר למשרד העבודה והרווחה ישנם קורסים שאינם קשורים

למוגבלות. יש, למשל, זכאות מתוקף קבלת דמי אבטלה או הבטחת הכנסה.

לגבי משרד העבודה והרווחה נתנו פירוט יתר, שנמצא בסעיף שכבר אישרנו, שמתייחס

באופן מיוחד למוגבלים בהקשר הזה.

לכן מיותר לחזור על זה פעמיים. צריך להגביל את הנושא הזה רק לחינוך ורק לתלמיד.

סליחה, זה לא רלוונטי. אנחנו לא עושים כאן משא ומתן ומביעים עמדה על מלה כזו או

אחרת. העמדה שלנו מאוד עקרונית. אנחנו לא רוצים את כל סעיף 26(א), כפי שהוא, אנחנו

רוצים להעביר אותו במשפט אחד.

למה?

כי הם חושבים שהדבר הזה יכנים את הממשלה לידי מחויבות שהיא לא תוכל לעמוד בה.

בשביל מה הסעיף הזה בכלל?

הסעיף הזה הוא סעיף עקרוני.

שוחחתי עם שר החינוך ביום חמישי, והוא מתנגד לסעיף 26א, כפי שהוא נוסח. היו

הרבה מאוד דיבורים בפעם הקודמת. אי-אפשר לומר שהשר יתקין תקנות על זכות שאיננו

יודעים למה היא נועדת. למעשה, אותו סעיף של השלמת השכלה בתעסוקה, זאת למעשה אותה

פשרה שהממשלה הסכימה לה, והיא ייעדה לזה תקציבים. אומנם זה לא תקציבי חינוך, אבל

זה תקציבי ממשלה, וזה אותו סעיף שסוכם בזמנו עם כל משרדי הממשלה כפשרה במקום

הסעיף הזה. זה גם מה שנאמר לי על ידי שר החינוך.

כאן השר יהיה ניאלץ להתקין תקנות על זכות לא ברורה, אנחנו לא יודעים למה היא

נועדת. קודם כל, כאשר מחוקקים חוק לא מסתמכים על העובדה שבתקנות אולי אנחנו נמצא

איזה סעיף שנוכל להסכים איתו, אלא קודם צריך לראות מה הסעיף שאנחנו מחפשים. מכל

הדוגמאות ששמענו, ושמענו שלוש שעות וארבע שעות ויותר, מכל הארגונים של הזכויות לא

שמענו מקרה אחד, למעט אולי מישהו שנסע לחוץ לארץ וקיבל שם טיפול רפואי בהשתלה

כלשהי, שנזקק לחוק הזה או לתקנות האלה. אנחנו לא יודעים איזה תקנות צריך להתקין.

אנחנו חושבים שהסעיף הזה מיותר, אולי גם מבלבל קצת עם חוק החינוך המיוחד, משום

שהיום תוק החינוך המיוחד נותן את הזכויות לתלמיד, את הזכויות שהוא צריך, כמובן לפי

המגבלות הכספיות שיש לממשלה.



אמרנו שאם רוצים לתקן את חוק החינוך המיוחד, אולי נדון בזה על שולחן אחר. יש כאן

גם סעיפים שלא נדונו, כגון שיטות האבחון. על נושא שיטות האבחון יש הרבה מאוד ויכוחים,

על היקפה של הזכאות - - -

פה אנחנו יצרנו את הזכות לקבוע את זה. כולם הסכימו לכך שיכול להיות שיש מקרים

שבהם, אומנם תחת הכותרת של חוק חינוך מיוחד, הדבר הזה לא נופל בשיטת אבחון אחת,

אבל השר הגיע למסקנה שיש אנשים שלגביהם, בגלל שיטת אבחון נוספת, יש איזה בעיה

שצריך להתמודד איתה.

זה פותח פתח למשהו שהוא בלתי אפשרי.

העובדה שיש חילוקי דיעות היא משום שאולי תלמיד שניגש לוועדת השמה, לפי חוק

חינוך מיוחד, לא קיבל את מה שמגיע לו, משום שוועדת ההשמה, אותה ועדה שמאבחנת ?

והרי מישהו יאבחן גם פה. אז זו תהיה ועדת השמה א' או ג' או ב' -תמיד יהיו בה תלמידים

תפקידה, אז אולי צריך לתקן משהו בחוק החינוך המיוחד, ואני לא יודעת מה. יש כאן מאבק

גדול מאוד לגבי התלמידים שמשתלבים בחינוך הרגיל.

לא קבענו מסמרות בעניין הזה. דווקא מפני שאת אומרת שיש תלמידים שהם לא נופלים

תחת חוק החינוך המיוחד, בהקשר הקונקרטי של החוק, ובכל זאת יש לגביהם בעיות על-פי

דרכי אבחון נוספות, אז השארנו את זה בידיו של השר, שהוא יבחן את העניין הזה ויקבע.

הוא לא יכול. יש ועדת השמה, ועדת השמה כמובן פועלת גם לפי בתי הספר ומוסדות

החינוך שקיימים, שלשם אפשר להפנות תלמידים, וכמובן לפי מוגבלותו של הילד ולפי הכסף

שקיים במערכת. כל אלה יהיו שיקולים שיהיו קיימים גם כאן, לא יברחו מזה. הרי הרצון

להצמיד לכל ילד טיפול מיוחד - אני מבינה את הצורך - הוא ראוי אולי, אבל הוא בלתי

אפשרי, הוא לא הגיוני.

לכן ועדת השמה תפקידה לבחון גם את המוגבלות - וזה מה שנעשה היום - את המוסד

הנכון ואת השירות שהוא יקבל. נמצא התלמיד בכל זאת בחינוך הרגיל, ויש גם רצון עז לשלב

תלמיד בחינוך הרגיל, והוא רצון ראוי, הרי הוא מקבל את אותם עזרים שיש לו בחינוך

י

.

באיזה מסגרת יוסיפו כסף?

החינוך המיוחד משווע לכספים. תשאל את לאה שקד, היא לא מצליחה עכשיו ליישם את

החוק הקיים. יהיו יותר כספים, יהיה גם יותר טוב אולי לתלמידים, יהיו אפשרויות יותר

טובות. בחקיקה נוספת לא מצאנו אפשרויות יותר טובות, רק בלבלנו את היוצרות. אנחנו לא

יודעים למה הכוונה. כוונתנו לחזק את חוק החינוך המיוחד.

אני חושב שאת הבהרת יפה מאוד את הכוונה. דווקא בחוק הזה, מפני שאת מסכימה שלא

כל התלמידים נופלים תחת חוק חינוך מיוחד, בפרט אלה שלא עוברים על-פי ועדות ההשמה

למסגרות הייחודיות של חוק חינוך מיוחד, ושלגביהם יש צורך - - -

חוק חינוך מיוחד משלב במסגרות הרגילות.

נכון, אבל השילוב במסגרות הרגילות מחייב הרבה פעמים איזה טיפול ייחודי, ואנחנו

ברגע זה לא רוצים לקבוע פה מסמרות, אבל תובעים מהשר שיתקין את התקנות הנאותות בדי

לראות איך הילדים משתלבים, זה הכל. אנחנו מספיק גמישים בחוק הזה, אבל בן נותנים

מחויבות, לא רק וולונטרית.

אני מוכרחה למחות מבחינה מקצועית, כי היופי בנושא של סל השילוב, שהעמדנו

לרשות הנוערכת, היה לא לתייג את אותם התלמידים שאנחנו אפילו לא קוראים להם ילדים

עם מוגבלויות, אלא ילדים עם צרכים מיוחדים, כדי לא לתייג אותם ולא להפלות אותם,

ולדאוג לסביבה לימודית, שהם אכן יהיו משולבים.

אכן, אנחנו אמרנו, שלצערנו המדינה יכולה לתת רק 80,000 שעות שבועיות, היינו מאוד

שמחים לקבל יותר. זה ברוח של חוק החינוך המיוחד, אנחנו לא רוצים לתייג אותם. אם אתם

תעגנו את זה בחקיקה הזאת, המשמעות היא שמישהו יצטרך לתייג את הילדים. הרי לא יעלה

על הדעת שאנחנו ניתן למישהו זכות בלי לבחון את הצורך. אתם מקלקלים את הרציונל

היפהפה, שאומנם עוד לא הצלחנו ליישם אותו עד הסוף, ועל זה אני מוחה. הילד שמגיע

לחינוך המיוחד, בסופו של דבר מקבל את הזכות לחינוך מיוחד רק אחרי תיוג. אז, אנא, אל

תקלקלו את זה.

תודה. הדברים הובנו. בבקשה.

מאחר שאנחנו מדברים פה על זכויות אישיות, הצעתי גם בישיבה הקודמת וגם בפרק

הזה, אדם עם מוגבלות צריך להיות תושב ישראל, אחרת אנחנו מכניסים כאלה שלא תושבי

ישראל. גם בפרק של ההכשרה.

תודה רבה. אריאלה אופיר, בבקשה.

אני אומרת בשקט, כי יש דברים שלא צריך לומר אותם בקול רם. הפרק הזה עבר כבר

שלוש ישיבות, היום לבוא ולהמיר אותו בסעיף שאומרים שדדי צוקר ניסח. בדקנו, הוא לא

ניסח מערלם את הסעיף הזה, זה לא רציני. כמי שנמצאים בשטח ולא רק מתיימרים לייצג

אנשים עם מוגבלות, יושבים איתנו הורים שאי-אפשר להטיח בהם שהם מתייגים את ילדיהם

כדי לקדם את זכויותיהם. אנחנו, עם הקשר שלנו בשטת, טוענים, שהסעיף הזה הוא סעיף

חשוב, שהוא עונה על מצוקות אמת בשטח, ושאי-אפשר לבוא ולנפנף בחוק חינוך מיוחד בכל

הקשר, כאשר אנחנו עוסקיס בחוק השוויון שקובע כאן סטנדרט עקרוני-אחיד לגבי אנשים עם

מוגבלות. אני מבקשת להשאיר את הפרק, כפי שהגיע עד הלום.

תודה רבה.

היינו כבר בכל הדיונים האלה וישבנו על זה עם כל נציגי הממשלה. יושבים כאן נציגי

משרד החינוך, לא נציגי משרד האוצר, שאומרים, שמבחינה מקצועית נעשה פה עוול לאותם

ילדים, אז יכול להיות שהארגונים לא מסכימים עם זה, אבל עד הלום משרד החינוך הוא

הגורם המקצועי שמטפל בתלמידים האלה, הוא זה שאנחנו מפקידים בידיו, לא רק את החינוך

המיוחד, את כל התלמידים. אם יש חוות דעת מקצועית של משרד החינוך, שיש בעיה פה, וזה

בלתי ישים לחלוטין, אני לא חושבת שהוועדה יכולה לאטום את עיניה ולהתעלם ממנה.

לא אמרנו שלא נצטרך לקבל תוספת כסף.

וזאת בלי שום קשר לנושא התקציבי. זו לא הדרך, באמצעות חקיקה לנסות לקבל את

התקציב. זה לא מה שיפתור את הבעיה של אותם תלמידים.

אנחנו נתייחס לזה בדברי הסיכום של חברי הכנסת. עזמי בשארה, בבקשה.

גם בהצהרה צריך להגיד "אדם עם מוגבלות זכאי', זכאי זה זכות, כלומר, יש לו זכות.

'זכאי לחינוך'. אי-אפשר להגיד זכאי לשוויון זכויות. הוא זכאי לחינוך, בשביל מה להגיד

זכאי לשוויון זכויות בחינוך? זו מגילת הצהרת זכויות, לא מדברים כאן. לא על תקציבים

ולא על שום דבר. אנחנו קובעים כאן שבן אדם עם מוגבלויות זכאי לחינוך, זו לא ועדת

החינוך של הכנסת, אנחנו לא צריכים להיכנס לזה. כל הסיפורים האלה הם של משרד החינוך.

אני קובע כאן, כוועדת חוק, חוקה ומשפט, את זכותו הבסיסית של אדם עם מוגבלות

להיות זכאי לחינוך. זה הכל. מה הלאה? אנחנו לא ועדת חינוך. הוא זכאי לחינוך. זה

העיקרון.

דדי צוקר, בבקשה.

אני רוצה להמשיך בנקודה שעזמי בשארה סיים בה. אנחנו בכל מהלך חקיקה, מההתחלה,

כל פעם תפסנו את עצמנו גולשים לכיוון של להפוך לוועדת החינוך ולהפוך לוועדת העבודה

והרווחה. אנחנו לא.

יש לחוק הזה רק תפקיד אחד, אבל רק אחד, וזה לבוא ולומר לרשויות השלטון לגווניהן,

תזכרו ותדעו, שבכל מה שאתם עושים, האדם הנכה זכאי בדיוק למה שזכאי מי

שאיננו נכה.

אנחנו מסכימים עם זה.

לא ועדת העבודה והרווחה, זו לא ועדת החינוך, וזו לא אף אחת מהוועדות שעוסקת במהות

של השירותים. אנחנו אומרים רק דבר אחד: דע לך, שר החינוך, במקרה הזה, כאשר אתה עושה

משהו, אתה לא תוכל להפלות תלמיד נכה, ואנחנו נותנים את הבסיס הקונסטיטוציוני. זה לא

חוק יסוד אומנם, אבל הניסוח והכוונה היא לזכור את הצד העקרוני בלבד.

אנחנו גם נותנים את הבסיס להורים לתבוע את המדינה; ללכת ולהגיד: מגיע לי, למה

לא נותנים לי?

אני אחזק את מה שעזמי בשארה אמר בהערת ביניים. זאת פלטפורמה שמאפשרת בעיקר

לצרכנים של השירותים, הורים או תלמידים או ארגונים, ללכת לבית המשפט או לאיים

בהליכה לבית המשפט בטענה שלא מקיימים את הצד של השוויון - זה שם החוק - במתן

השירותים.

אני לא מציע בהזדמנות חגיגית זאת להרחיב שירותים, ליצור שירותים חדשים, אני לא

מבין בזה. אני לא מתיימר להבין בזה. כשאני אשב בוועדה אחרת אני אחשב מבין בזה. אני

מבין עכשיו רק בשוויון, זה כל מה שאני מבין בו, זה התפקיד שקיבלתי עכשיו בכנסת.



לכן הסעיף החשוב, סעיף 26א, הוא סעיף שצריך להיות עם בסיס חוקתי, שממנו בל

השאר ייגזר, ואני לא רוצח לקבוע עבשיו נזה ייגזר, הוא מיועד לבית המשפט, למאבקים

משפטיים, לשיח בין הארגונים לבין משרדי הממשלה - לאלף ואחד דברים. לבן, הסעיף הזה,

אני מקבל את ההערה הלשונית של עזמי בשארה, והיא לשונית בלבד, תלמיד עם מוגבלות

זבאי לחינוך ולשוויון זכויות על-פי צרכיו, וזהו. איך עושים את זה? בשביל זה יש משרד

החינוך, בשביל זה יש גורמים אחרים.

לפי צרכיו, בשל מוגבלותו.

שיהיה, זה פחות משנה. זה מה שאני מציע לסעיף 26א.

כל בני האדם בעולם זכאים לשוויון. לשם מה פיצלנו את החוק? כל האנשים זכאים

לשוויון, אבל לא מקבלים. כאן אנחנו רוצים שהוא יהיה זכאי לחינוך. אנחנו פיצלנו ואמרנו:

בעניין החינוך הוא זכאי לחינוך.

פה אני לא מסכים איתך.

אני רוצה לעבור הלאה. סך הכל הצעתי ניסוח לסעיף 26א.

ולוותר על כל הסעיפים הקטנים (ב) ו-(ג) שעליהם דיברנו בפעם הקודמת?

(ב) נגזר מ-(א).

לא צריך יותר, זו הצהרה דקלרטיבית.

ו

אנחנו עומדים פה בפני שאלה עקרונית, שלאחריה אנחנו נצטרך להחליט לאן אנחנו

הולכים.

יש לי תשובה טכנית. על סעיף קטן (ב).

יש אפשרות לסיים את החוק הזה בקביעה דקלרטיבית שאומרת, שכל תלמיד זכאי

לשוויון וכל מוגבל זכאי לשוויון.

זו הצהרה? זו פלטפורמה לבתי משפט בשביל חצי מהתלמידים של כל המכללות שפתחו

עכשיו.

תרשה לי. לדעתי, אם רוצים להסתפק בקביעה הזאת, למשל, אין שום צורך להיכנס

בפרק הבא לנושא של הנגישות. צריך לקבוע בעיקרון, שכל מוגבל זכאי לנגישות, והשאר



נשאיר לבית המשפט. ואז אין צורך, לא למה שדיברנו, על מתקנים, ולא על שאלה של תקנות

זה לא נכון, כי נגישות זה לא החינוך.

זה לא משנה. הרציונל הוא אותו רציונל. אתה קובע עיקרון שהיה נכון מאוד, אתה לא

נכנס לפרטים.

משרד האוצר בפעם הקודמת, אפילו כשהגענו כבר לניסוח של מתקנים עיקריים אמר:

נשאיר את זה בלי פירוט. אני ידעתי למה אני מבקש בכל זאת את הפירוט.

אני מקבל הצהרת עקרונות רק במקרה אמד, לא תמיד.

/

יש פה שאלה עקרונית. האם אנחנו הולכים פה להצהרת עקרונות מופשטח או שאנחנו

מנסים לתת לחוק הזה בשר? אם אנחנו רוצים לתת לחוק הזה בשר - - -

מה היה בפרקים הקודמים? נלך על מבנה אחיד.

ישבנו ודנו על התחבורה - - -

תקשיב מה אני מציע, לא שמעתם את התשובה שלי.

זאת דרך שבוודאי האוצר ישמח לה, ואולי גם מערכות אחרות ישמחו לה. להערכתי,

אנחנו, מבחינתנו, עושים את מלאכתנו רמייה, מפני שאנחנו יודעים שאנחנו משאירים דבר

אמורפי, מופשט, ולא יורדים בו. בשאלה עד היכן הירידה צריכה להיות, זאת שאלה

לגיטימית. אנחנו, בהצעה שלנו, לא קבענו מסמרות, מה שדרשו זה רק משר החינוך,

בהתייעצות עם כל הגורמים, להתקין תקנות שיהלמו את הצרכים האלה. אם אנחנו מוותרים

על זה - הרי על זה כל הויכוח - אז אנחנו לא עשינו, להערכתי, אלא רק מין הצהרה כוללת,

שאין מאחריה שום צורך למימוש. כשאנחנו קובעים לוח זמנים, אנחנו אומרים: תוך שנה תגיש

תקנות. אנחנו לא אומרים מה התקנות, זה נשאר להחלטתו.

דדי צוקר, תמשיך.

חנן פורת, אני ממש מבקש ממך, אתה מוכרח להיות מספיק סובלן כדי לתת לאדם לסיים

את הדברים שלו. הייתי ברבע ארגומנט, תן לי בבקשה לנסות לסיים את הדברים שלי. נכנסת

באמצע הדבריס, אולי אני בעד זה. אתה כבר יותר מאשר בן 15, דחילק, די כבר עם זה.

בבקשה. רשות הדיבור לך.

ההצעה שלי היא להמשיך באותו מבנה, כפי שהיה בארבעת הפרקים הקודמים שאישרנו.

זה חוק אחד, אי-אפשר לסטות פה. אני אומר את זה גם לממשלה וגם לארגונים. אי-אפשר



פתאום, משום שהיו שינויים בהרכב אישי, לשנות מבנה של תוק. צריכה להיות פה עקביות

במבנה.

לכן, במידה ובפרקים הקודמים, אתרי הקביעה העקרונית, קביעה עקרונית ברמה

קונסטיטוציונית, לא מפורטת, ישנה הסמכות להתקין תקנות בדי לממש את זה, זה צריך להיות

גם בפרק הזה וגם בפרק הבא וגם בשבעת הפרקים שיהיו אחרי זה, זה כל מה שאני מציע. זו

הצעה טכנית, כלומר, אותו מבנה של נוסח.

לכן, חנן פורת, לא היה צריך לתת פה דרשה של רבע שעה, כי זה מה שאני מציע. אם

לא היית מתלהב והיית רואה את תנועות הראש של עזמי בשארה היית מבין שגם הוא בעד זה,

הוא לא הציע להסתפק רק בדקלרציה, למרות שהיא יותר חשובה מכל השאר.

אני מציע להשמיט את נושא התעסוקה. כל מה שמשתמע ממנו תעסוקה - לא בפרק הזה.

אני פה מסכים עם מה שאמר משרד התינוך ועם מה שאמר משרד האוצר ועם מה שאמר משרד

העבודה והרווחה.

אתה מדבר על סעיף קטן (4)7

כן, זה בעיקר לגבי סעיף קטן (4).

חברים, בעניין הזה, אני מציע לא לבלוע יותר מכושר הקיבול שלנו. כושר הקיבול שלנו

מוגבל במאבקים עם הממשלה. זה הצד הטקטי, אבל יש גם צד מהותי. בצד המהותי הם טוענים

טענה שאני לא יכול לעמוד מולה, אם אני רוצה להיות מקצוען. אם אני רוצה להיות

פופוליסט, אתם צודקים. אם אני מקצוען, זו לא הטריטוריה של שר החינוך. שר החינוך מסיים

את תפקידו.

צריך תכניות הכשרה. תיקחו את סעיף 26א(ב), והוא עונה לכם על הכל.

מותר להתקין שם תבניות, כפי שירצה שר החינוך, והוא יתקין את זה על-פי התייעצות עם

התינוך המיוחד, עם התינוך הרגיל. סעיף קטן (4) הוא חריגה מן המנדט של משרד החינוך. מי

ששומר על כבודו המקצועי, לא הפוליטי - מבחינה פוליטית צריך ללכת על פסקה (4) - צריך

להשמיט מן העניין את פסקה (4).

אם יהיה כתוב "תכניות להכנת אדם עם מוגבלויות למעבר ממוסד חינוך למסגרת

שיקום"?

בסעיף קטן (ב) אתה יכול להתקין כל תכנית שנובעת מההצהרה העקרונית.

אם אנחנו רוצים לדבוק במה שאמרנו קודם, סעיף העקרונות צריך לדבר על תלמיד, כדי

שנדע שזה עד הגיל המוגבל בחוק.

כתבנו פה "על-פי גילוי.

אני רוצה להזכיר לך שהוספנו פה פרק, שאומנם לא שייך לחינוך, אבל הוא חשוב. דבר

שאישרנו בקשר לנושא של משרד העבודה והרווחה.

זה לא במובן מהותי. בעיני, כל מי שבמשרד התינוך הוא תלמיד.

אנחנו עוסקים פה גם בסעיף שאישרנו פה בעבר, לגבי משרד העבודה והרווחה, לכן אני

מציע סעיף ראשון שאומר "אדם", ואז אתה מחלק את זה ונותן למשרדים השונים.

מאחר שהופיע עניין התעסוקה - ובהגינות דן אורנשטיין הזכיר שני סעיפים - אני מציע

גם בסעיף העקרונות להוציא את עניין ההכשרה, כי הוא מופיע במקום אחר, והסכמנו על שני

סעיפים, אז עניין ההכשרה צריך לצאת.

כתוב "חינוך להכשרה".

תחשבו שוב, מי שנמצא במשרד החינוך הוא תלמיד בהגדרה.

המועצה להשכלה גבוהה - - -

זה תלמיד.

תלמיד בגיל 25?

מי שנתון למרות של משרד החינוך הוא תלמיד. מי שנתון במסגרת מקצועית שמלמדת

הוא תלמיד.

אתה רוצה לומר שבשל היותו אדם, עוד לפני שהוא תלמיד, הוא זכאי לחינוך. אני רוצה

להקדים את האדם, שהוא זכאי לחינוך, הוא זכאי להכשרה, הוא זכאי להכשרה מקצועית.

אנחנו נפתור את זה בניסוח.

זה לא ניסוח, זה עקרונות. בניסוח כולנו אומנים.

חרף העובדה שסעיף קטן (4) בעיני הוא סעיף חשוב, אבל כיוון שאני רואה שיש פה

הסתייגות וכדומה, ואתם אומרים שזה כלול בסעיפים אחרים, אני אהיה מוכן להוריד אותו,

למרות שאני חושב שהיה טוב להדגיש את זה. אבל אתם אומרים שהוא כבר מופיע בחוק חינוך

מיוחד, גם אם זה לא מופיע באופן מדויק, אני לא אתווכח על כך.

רבותי, יש לנו פה שתי הצעות. הצעה אחת שיהיה כתוב: "תלמיד עם מוגבלות זכאי

לשוויון זכויות בחינוך", והצעת שיש בה את הפירוט, כפי שמופיע כאן, בהשמטת - - -

לי יש הצעה אחרת. אני אקרא אותה: "תלמיד" או "אדם" - לפי מה שיוחלט בניסוח -

"עם מוגבלות זכאי לחינוך ולשוויון זכויות על-פי צרכיו".

"בשל מוגבלותו". צריך להוסיף גם "תושב ישראל'.

ההכשרה וההשכלה הו לא מלים מקריות. הכשרה זו הכשרה מקצועית.

"הכשרה" אני מציע להשמיט, אמרתי שזה מופיע בסעיפים אחרים.

זה לא שייך לחינוך.

אנחנו תיקנו את פרק התעסוקה, שנתנה את הזכות האישית הזאת.

יש כאן, בכל הכבוד, אי-הבנה. מנפנפים שוב ושוב כמה שמשרד העבודה והרווחה לקח

על עצמו. דרך אגב, בפרק החינוך על הנושא של השלמת חינוך, בא משרד העבודה והרווחה

ואמר: אנחנו מוכנים בפעילות שלנו לעסוק בזה. ומנפנפים בזה. מנפנפים וקצת מטשטשים את

הראייה של חברנו דדי צוקר.

זו גם עמדתו של עזמי בשארה.

עוד לא שמעתי את עמדתו בנושא.

הוויכוח פה הוא סמנטי.

הוא לא סמנטי. הסעיף הזה שאומר שמשרד העבודה והרווחה יעסוק בהשלמת חינוך

לאלה שמשקמים אותם תעסוקתית, איננו נוגע למחויבותו של משרד החינוך עד גיל 21 לעסוק

בחינוך, בהכשרה ובהשכלה. עסקנו בזה שלוש ישיבות.

לזה נועד חוק חינוך מיוחד.

משרד החינוך מטפל באנשים מגיל שלוש עד גיל 21. מגיל 18 עד גיל 21 מהות השירות

שניתנת שם היא חינוך של הכשרה.

זה תוקן בחוק החינוך המיוחד.

גם הכשרה עם פונקציות תעסוקתיות, כשמשרד העבודה והרווחה עוד לא בתמונה בכלל.

לכן, לא הרי זה כהרי זה, וחשוב לשמור על ההבחנה.

זה תוקן בחוק החינוך המיוחד.

סעיף המטרה תוקן, ואת תגידי לי מה משמעותו של סעיף מטרה.

חבל שעל שאלה כגון זו אנחנו נתיש את עצמנו. ברור שאנחנו עוסקים כאן במערכות של

החינוך. החינוך, במיוחד לגבי המוגבל, כולל בתוכו באמת גם את הפן של הכשרה לחינוך

מקצועי, שצריך לו תשומת לב מיוחדת. השכלה כוללת בתוכה גם את הנושא הזה של השכלה

גבוהה, שלגביה אנחנו דנים גם בסעיפים נוספים. לכן, כדי להבטיח שהכל כלול, אפשר

לכתוב את המלים ''לחינוך, להכשרה ולהשכלה", וזה בסדר, זה מקיף את ההיבטים השונים.

אין בהם שום נפקא מינה. אנחנו עוסקים פה בהצהרה עקרונית.

אני רוצה להעיר בנקודה הזאת. אם רוצים לתת זכויות לנושא של הכשרה והשכלה

גבוהה, אז יש חלק המועצה להשכלה גבוהה, וצריך לתקן את זה שם. זאת אומרת, אי-אפשר

על-ידי איזו אמירה כללית לומר - - -

מדברים פה על זכות המוגבל.

זכות המוגבל יכולה להיות זכות כללית. כאשר אנחנו יורדים לפרטים, אז יש לנו זכות

התלמיד - - -

כאן, עדיין לא ירדנו לפרטים, כאן קבענו את העיקרון.

אנחנו מנסים לרדת לפרטים.

לא. פה בסעיף 26א(א), קבענו רק את העיקרון, ש"הוא זכאי לחינוך, להכשרה ולהשכלה

על-פי גילו ובהתאם לצרכיו". עוד לא קבענו איזה משרדים נכללים, זה יבוא בסעיפים

הבאים.

זכאי לשוויון בחינוך, לא סתם לחינוך, כי ברגע שאומרים סתם חינוך, ואומרים תקנות,

משמע אנחנו מצפים כאן אולי לאיזו אמירה נוספת על מה שקיים. לא ברור מהי האמירה

הנוספת.

אם רוצים להחליט על שוויון במועצה להשכלה גבוהה, תלכו למועצה להשכלה גבוהה,

תזמינו אותם, הכנסנו גם סעיף אחד בנושא המועצה להשכלה גבוהה. בנשימה אחת כוללת,

קשה מאוד.

אנחנו לא עוסקים פה עדיין במשרדים.

אני מוכן, כדי להדגיש את הנושא של השוויון, שיהיה הניסוח הבא: "אדם עם מוגבלות

זכאי לשוויון בחינוך, הכשרה והשכלה על-פי גילו ובהתאם לצרכיו המיוחדים בשל

מוגבלותו." זו הצעת הנוסח שהיא הצעת נוסח עקרונית, לפני שאנחנו יורדים לפרטים.

זה לא יכול לעבוד. אם אתה רוצה גם את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), אתה לא יכול לנסח

סעיף קטן (א) בצורה כזאת, כי הכשרה היא לא בתחום המנדט של שר החינוך.

אני רוצה כעת לדבר על נושא של קביעת עקרונות בחקיקה. אנחנו לא עוסקים עכשיו

בחלוקה משרדית, אנחנו קובעים את העיקרון. אחר כך, בפרסים, אנחנו יורדים לנושאים

הספציפיים לכל שר ושר בהתאם, יש שם סעיף על שר העבודה והרווחה וכן הלאה.

אי-אפשר.

תסלח לי, זה רציונלי לגמרי.

אם אתה נשאר רק עם סעיף קטן (א), ולא מביא את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), אני יכול

להבין אותך.

סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) מתייחסים לדברים ספציפיים שבהם מטפל שר החינוך. הוא לא

יטפל באותם דברים שלא קשורים אליו.

אני מציע הצעה אחרת. אותו סעיף, אבל בלי המושג הכשרה.

אני רוצה להסביר בעניין של הכשרה.

הפרקים הם כן דפרטמנטלים, הם לא לפי מיניסטריון, אבל הם דפרטמנטלים, לפי

נושאים. מה עושה עניין ההכשרה בעניין החינוך - - -

הכשרה מקצועית יש גם במשרד החינוך. במה עוסקים בתי ספר מקצועיים?

זה בחוקי החינוך. לכן הוספנו עוד סעיף בחוק חינוך מיוחד, שיש שם הכשרה, אבל

תקנות להכשרה - - -

אני עוד לא דיברתי על תקנות. הרי אנחנו עוסקים פה במוגבל. למוגבל יש באופן טבעי

מוגבלות דווקא בתחומים המקצועיים, ולכן צריך את תשומת הלב המיוחדת איך הוא יזכה

לשוויון גם בתחום של ההכשרה המקצועית, בהתאם לצרכיו המיוחדים בשל מוגבלותו; זה כל

מה שבא פה לידי ביטוי.

אני רוצה להיות נאמן למבנה החוק. בחוק היה תעסוקה, הכשרה ותעסוקה זה תאומים,

לפני שאתה מועסק אתה מוכשר. מה מבנה החוק? אני אחזור עוד פעם על דבר שצריך להיות

מובן לנו. לוקחים נושא, קובעים את הזכות העקרונית של המוגבל לקבל את כל השירותים,

ואחר כך אומרים איך מיישמים את זה. בעצם האיך הוא המגבלות הכספיות, ההדרגתיות,

הסיווג, המינון. זה המבנה של החוק.

אבל הוא עוסק בנושא מוגדר, בנושא של חינוך. אפשר להגיד "הכל חינוך''. אפשר

להגיד שגם טלוויזיה זה חינוך. חינוך זה המושג הכי רחב בעולם שאני מכיר. אנחנו עוסקים

פה בחינוך במובן הקלאסי של המלה, כלומר, לימוד לשם משהו - לשם תעודת בגרות, לשם



חינוך אקדמי וכדומה. לא ברור לי תמיד לשם מה אנחנו הולכים לבית ספר, אבל אנו לא

עוסקים פה בשאלה של הכשרה לחיים המקצועיים, אלא במגבלות שהחוק, המשרד, המושג

חינוך קובע. חברים, חינוך, זה עד גיל 50, זה עד גיל 60, זו קריירה שנייה, זו קריירה

שלישית. זה במובן הטכני.

במובן הפוליטי, לפני שזה יגיע למליאה החבריה האלה ימצאו לנו פה עשרה טיעונים

למה הם מתנגדים. אם אתם רוצים כבר עכשיו שהממשלה תגיש את ההסתייגויות שלה, אז

הכשרה מקצועית, השכלה, הרחבת אופקים וקריירה

רביעית.

דווקא לשיטתך יש פה סעיף שמדבר על גיל.

אני מציע לבלוע רק על-פי יכולת הקיבול שלנו.

תודה. שלמה שהם, בבקשה.

אחת הבעיות הקשות, שאנחנו מכירים בכלל, בנושא של יחסים בין-משרדים, הם אותם

מקרים שנופלים בין הכסאות. וכל מי שהיה לו קשר כזה או אחר עם משרדים ממשלתיים יודע,

שיש בעיה בתחום השיפוט, אותם מקרים שמשרד אחד קובע שזה הולך לכאן ומשרד שני קובע

לשם.

ברור ששר החינוך, התרבות והספורט לא יכול להתקין תקנות שאינן במסגרת סמכותו

בכלל, הוא לא יכול לפעול על פי תקנות של בית-דין לעבודה והוא לא יכול על-פי תקנות

אחרות.

אלא אם כן החוק הסמיך אותו.

אין לי שום ספק שהשכל הטוב והדעת נותנים, שאם נוסיף את המלה הכשרה, ידובר אך

ורק באותו אספקט של שוויון בהכשרה שמצוי בשליטת משרד החינוך.

מה פתאום?

אין שום חוק הכשרה.

אם צריך, לצורך העניין הזה, לכתוב את זה, אז נכתוב את זה. אבל אם לא לכתוב את

זה, יכול בהחלט להיות ששר העבודה והרוותה יגיד "אנחנו לא מכירים את העניין, רבותי, זה

לא שייך אלי'', משום שזה עדיין במסגרת החינוך בגלל גיל או בגלל דברים אחרים; יגיד שר

החינוך "רבותי, זה לא כתוב''. ולא פתרנו את הבעיה שצריך לפתור.

זה רעיון מאוד נכון, בוועדות העבודה והרווחה והחינוך. אנחנו לא עוסקים פה במתן

שירותים.

אתה אומר שוויון זכויות בהכשרה.

רבותי, אנחנו לא נמשיך בוויכוח הזה. אני מבין את הצדדים לכאן ולכאן. המלה הכשרה

מוסיפה באמת את הנושא הזה של ההכשרה המקצועית בתוך מערכות החינוך אנחנו נכריע

בעניין.

אני מבקש לומר משפט אחד. אני מסתכל כאן על פרק התחבורה, ואני אומר שאם אנחנו

נלך באותו דפוס של פרק התחבורה, כפי שאושר כבר, אנחנו נוכל לעבור גם אח הפרק הזה

של סעיף 26א בחינוך ללא הסתייגות ממשלה.

מה שאני מבקש, כדי שלא יהיו הסתייגות או התנגדות של הממשלה, זה לעשות שני

שינויים. האחד, להיצמד למה שדדי צוקר הציע; והשני, להישאר עם הגדרת חינוך ללא

הרחבות.

הוא לא הציע לבטל את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

אני מקבל את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), כאשר סעיף קטן (א), כפי שהציע דדי צוקר - - -

בלי המלה הכשרה?

בדיוק.

ואני מבקש בסעיף קטן (ב) להוסיף שר החינוך התרבות והספורט ושר האוצר. בדיוק כפי

שעשיתם בפרק התחבורה, לא להמציא שום דבר חדש.

בפרק הבא, שעוסק בנגישות, אנחנו באמת שילבנו את שר האוצר. בפרק הזה, שהוא כולו

שייך לנושא של שיטות האבחון והתקנות, של איך מטפלים, אני חלשב שאתה לא יכול - - -

אין הבדל. כאן יש השלכות תקציב. אני מבקש, לאורך כל הקו, לשמור את אותו מבנה

אחיד בהסכמה ובפשרה.

שהשר יעשה תקנות, שיטיל על ההורים כמה כסף לשלם.

לא בכדי עשינו את ההפרדה בעניין הזה.

ב-23 בפברואר, בשמונה בערב, באו, ועם אקדת לרכה אמרו: אם שר האוצר לא בפנים,

אנחנו מטרפדים את כל החוק, ואז הוא נכנם. עכשיו אנחנו נמליץ על זה מתוך הוועדה?

בואו נחכה לשמונה בערב.

בואו נחכה, אני לא מפחדת, כי אחה הבטחח לי שזה יעבור.

זה לא בכל החקיקה.

נכניס אותו גם לעקרונות היסוד, שכחנו.

אני מוכרח לומר שאנחנו חשבנו כל הזמן על הבחנה בין פרק אחד לבין הפרק השני,

משום שהנגישות היא בעיקרה קשורה לנושא של המבנים וכדומה, ופה יש הבחנה שנוגעת

בעיקר להיבטים המקצועיים החינוכיים, איר עושים את זה. אני לא חושב שדברים כמו שיטות

אבחון וגילאי המוגבלות - - -

על הקטע הזה אתה תאלץ אותנו להגיש הסתייגויות.

אבל, אם בכך אנחנו משיגים את הסכמת משרד האוצר, אני מוכן להוסיף לסעיף קטן (ב),

"בהתייעצות עם שר האוצר''.

חנן פורח, מה הקשר בין הרישא של דבריך לבין הסיפא? מצד אחד אתה אומר שזה סעיף

מקצועי פרופר, ומצד שני אנחנו ככה חוששים?

יש פה דברים שהם מקצועיים פרופר, ויש דברים שהם קשורים בתקציבים, ואני חושב

שההבחנה הזאת היתה הבחנה נכונה. אני מפא'"יניק ואני רוצה שהסעיף הזה יעבור, ויעבור גם

בקריאה במליאה, ואני מביו את השיקול של אותס היבטים הקשורים לתקציב. אבל, על-פי

הסיכום שלנו, ''בהתייעצות'' ולא "באישורי. כי אם זה באישור, אז יש לו וטו.

אם זה לא יהיה כתוב, זאת הפשרה.

עם כל הכבוד, אני צריך לנהל פה את הדברים, אני צריך לסכם אותם.

זו ממש פגיעה קשה בכל הסיפור של החקיקה.

אין שום תכנית שאפשר לעשות בלי התייעצות עם שר האוצר.

תכתבו את זה כסעיף כללי בחוק - - -

אני מציע שיהיה כתוב "בהתייעצות עם שר האוצר'.

אתה יכול להקריא את הנוסח של סעיף קטן (א).

26א(א) "אדם" - - -

"תלמיד", אחרת אין על זה הגבלה. תלמיד זה מוגדר.

אנחנו כותבים את זה באופן עקרוני. מדובר פה גם על אנשים מההשכלה הגבוהה, זה

סעיף עקרוני.

"אדם, תושב ישראל, עם מוגבלות" - - -

ענייו "תושב ישראל" תכניסו בהתחלה בסעיף כללי.

בהגדרות.

על אוטובוס אסור שיעלה מי שלא תושב ישראל? מה קרה לבם? אם תכניס לסעיף

הכללי, אז רק תושב ישראל, נכה, יוכל להשתמש בזה.

לא זה העניין.

יש בנים של עובדים זרים - - -

"אדם, תושב ישראל, עם מוגבלות זכאי לשוויון בחינוך והשכלה".

מה פתאום השכלה?

"זכאי לחינוך ולשוויון זכויות בחינוך."

"זכאי לשוויון בחינוך, בהשכלה, על-פי גילו ובהתאם לצרכיו המיוחדים בשל

מוגבלותו."

חנן פורח, "זכאי לחינוך ולהשכלה'', הורדתם לנו הכשרה, מה השוויון הזה פתאום נכנס

הנה? יש את פרק השוויון. "זכאי לתינוך ולהשכלה על-פי גילו וכהתאם לצרכיו המיוחדים

כשל מוגכלותו".

המלה שוויון כאה להגיד שהוא זכאי כמו אתרים. "זכאי לשוויון" - זה כא להדגיש את

הגבול של הזכאות שלו - "כחינוך והשכלה" - והשכלה כאה כעיקר להדגיש את הנושא של

ההשכלה הגכוהה - " על-פי גילו וכהתאם לצרכיו המיותדים כשל מוגכלותו".

מי כעד הסעיף הזה, ירים את ידו - 3 כעד.

אני אגיש הסתייגות.

חנן פורת, חוללת פה מהפך קונספטואלי - כסדר. זכותך, כמו שאומרים אצלנו. אני רוצה

לשאול דכר אתד. מדוע הוא לא זכאי לשוויון כתחכורה ציכורית? מדוע הוא לא זכאי לשוויון

כתעסוקה? מדוע הוא לא זכאי לשוויון כדיור? על מה אנחנו מדכרימ פה? אנחנו מדברימ על

זכאות לחינוך. זרקתם לנו את ההכשרה. צריך להיות זכאי לחינוך ולהשכלה. מה זה זכאי

לשוויון? איפה הולכים לקנות את זה?

השוויון אחרי חינוך, זו ההערה של עזמי כשארה.

אני אמרתי "זכאי לחינוך לפי צרכיו".

מה שאמרנו זה, שהוא זכאי לתינוך - - -

לשוויון כחינוך.

לא. עומדת ההצעה שלי, שאתם הסכמתם לה, ותקשיכו לה.

שוכ, כמכנים של הפרקים הקודמים אמרנו: הוא זכאי לשירות הזה והזה. ואז, גם פה

הוא זכאי לשירות הזה והזה. כמקרה הזה, זה חינוך.

חינוך והשכלה.

אל תקפצי על השכלה, זה מצמצם לך את העניין.

"אדם עם מוגכלות זכאי לחינוך ולהשכלה", כדיוק כמו שהוא זכאי לתחכורה ציכורית,

ואתר כך אנחנו מוסיפים את השוויון כגלל המוגכלות המסוימת שלו, על-פי גילו, איך שזה

מנוסת. זה הכל.

"בהתאם לצרכיו המיוחדים כשל מוגכלותו."

בעיני, זו שאלה סנזנטית.

בכלל לא.

תלך לפי המבנה הקודם, זכאי לתחבורה ציבורית, ולשוויון זכויות - - -

אתה מסכים לנוסח הזה?

כן.

אם אתה הולך לפי פרק התחבורה, גם בתחבורה מדברים על שירותי תחבורה המתאימים

לשימושו. זאת אומרת, יש לינקייג' בין הזכות לבין המוגבלות.

זה כתוב בהמשך "בהתאם לצרכיו המיוחדים".

אני בוודאי מקבל את זה, אני דווקא חשבתי שיש הבחנה בין הדברים.

אני חוזר על הנוסח לשם הצבעה מסכמת. "אדם עם מוגבלות זכאי לחינוך ולהשכלה על-

פי גילו ובהתאם לצרכיו המיוחדים בשל מוגבלותו".

אנחנו נגד. זה בניגוד לכל מה שדיברנו.

אל תהפוך כל דבר לעימות.

החוק הזה צריך להיות לשוויון זכויות.

שלמה שהם: פתאום עכשיו אחם רוצים שוויון?

דיברנו על השוויון.

תודה. אישרנו את הסעיף הזה.

לפני דקה אתה אישרת משהו אחר.

שלמה שהם, תרשום לי הסתייגות: "שוויון זכויות על-פי גילו - - - ואחותו".

חיים פלץ. די, אי-אפשר על כל דבר לחזור אלף פעם.

אני לא מבין, זה הסעיף הכי חשוב, ואני לא מביו מה רוצים פה.

מה שהוצע כאן, שחרף מוגבלותו הוא זכאי לחינוך ולהשכלה בהתאם לצרכיו המיוחדים.

איפה שוויון הזכויות?

בנוסח שהצעתי מופיע: "זכאי לחינוך ולהשכלה ולשוויון זכויות" על פי הנוסח שלך. זה

מוכרח להופיע אחרי החינוך וההשכלה.

גם בתחבורה לא שמנו את זה.

הרי דווקא "על-פי צרכיו המיוחדים", אתה אומר שהוא צריך פה את ההתאמה.

בדינמיקה, אנחנו מתעקשים עכשיו על מלים.

אני בכלל לא מתעקש.

תשמע, הנוסח שהצעתי מלכתחילה, בעקבות הדברים של עזמי בשארה, זה מה שאמרת,

רק שאחרי השכלה תוסיף 'שוויון זכויות".

שוויון זכויות בחינוך.

אני קורא שוב את הסעיף: "אדם, תושב ישראל, עס מוגבלות זכאי לחינוך ולהשכלה על-

פי גילו ובהתאם לצרכיו המיוחדים בשל מוגבלותו".

אני מציע "ולשוויון זכויות על-פי", וגומר.

לפני "לחינוך ולהשכלה".

לא לפני. חבד'ה, אז על זה תגישו הסתייגות, ששוויון זכויות מופיע לפני חינוך

והשכלה, ואנחנו אומרים שזה צריך להופיע אחדי. על זה תגישו הסתייגות ותלכו ותסבירו את

זה לעולם.

כל החוק הזה נועד לשוויון זכויות, הוא לא נועד לשירותים נוספים. אנחנו מסכימים

"לשוויון זכויות בחינוך ובהשכלה".

אני רוצה להסביר לך את הרציונל שבניסוח הזה, ואני מקווה שבזה נוכל לסכם. התוק

הזה בא לדבר על שוויון זכויות. כל אדם בישראל, לא מוגבל, זכאי לחינוך ולהשכלה. זה

פשוט, מה שאנחנו רוצים לומר, שגם המוגבל זכאי לחינוך ולהשכלה, ובזה אנחנו אומרים

שהוא שווה לאתרים, תוך כדי התאמה לצרכיו המיוחדים בשל מוגבלותו. זה הרציונל של

הסעיף, והוא לא בא לדבר על איזה שהם דברים אחרים. הוא בא להגיד: אותו עיקרון שקיים

לגבי כל אדם, יהיה קיים לגכיו, בהתאמה למוגבלות שלו. זאת המשמעות של הסעיף, ואין

בילתה. ואתם סתם מתעקשים.

חנן פורת, המינימום - "אדם עם מוגבלות זכאי לחינוך ולהשכלה ולשוויון זכויות".

זאת ההצעה.

הוא לא קיבל את ההצעה שלך.

חיים פלץ, מה שאתה מציע עכשיו, זה הפוך ממה שאתה רוצה. אם אנחנו אומרים "זכאי

לחינוך" - כל חינוך; "זכאי להשכלה" - כל השכלה; וגם "לשוויון זכויות". אמרת שלושה

דברים.

ו

שלמה שהם, מה שמתבקש פה זו הזכות לשוויון זכויות בחינוך.

הזכות הזאת קבועה בסעיף 1.

אתה צודק. אני מקבל. "שוויון זכויות בחינוך ובהשכלה".

ידידי היקרים, הכותרת של החוק כולו, "חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".

כשאני פותח את הסעיף הזה ואומר "אדם עם מוגבלות זכאי לחינוך ולהשכלה", הרי אני אומר

כך: כל אדם זכאי לחינוך ולהשכלה, גם המוגבל זכאי לכך.

יש לנו סעיף 1 לחוק, שמדבר לגבי כל החוק.

לכל הסעיף הזה היו לנו הסתייגויות. אני רק רוצה להבהיר את הדברים בוועדה, כי אני

חושב שזה חשוב. השינוי לא רק סמנטי. יש פה שתי הצעות. יש פה הצעה לומר, שאדמ עם

מוגבלות זכאי לחינוך ולהשכלה, ואולי להוסיף אחר כר לשוויון זכויות. זה יותר רחב.

בתחומים אלה, אתה רוצה להגיד?

בתחומים אלה.

יש פה הצעה אחרת, שהיא מתמקדת בשוויון, והיא יותר מצומצמת, היא יותר נקייה

מבחינת התוכן הוודאי שלה, והיא מדבר על כך שאדם עם מוגבלות זכאי לשוויון בחינוך. זאת

אומרת, שמחברים בין השוויון לבין חינוך.

אלה שתי הצעות שונות.

דן אורנשטיין, למה לא אמרת את זה בתחבורה?

כתבנו "שוויון" בהתחלה, ופירטנו זכות א' וזכות ב' וזכות ג'.

חיים פלץ, הדבר האחרון שאני רוצה פה להתווכח עליו זה על מלים ועל סמנטיקה,

ואתם גוררים אותי לכך. וחבל שעל זה אנחנו מתישים את עצמנו. ועוד מעט גם נאבד את הזמן

לגמור את הדברים.

אני אומר לכם שכוונת שני הדברים אחת. כשאנחנו אומרים "שוויון זכויות", כולנו

מסכימים שהמוגבל זכאי כמו האחר, אלא מה? יש לו צרכים מיוחדים ולכן באה הפסקה

''בהתאם לצרכיו המיוחדים".

אפשר לקרוא לזה שוויון במובן העקרוני, ואחר כך אתה יורד ואומר: "על-פי צרכיו", אז

ממילא זה מחייב את ההתאמות המיוחדות. אפשר להגיד "זכאי לחינוך", ואז כשאתה אומר

בשל מוגבלותו, אז ברור שהכוונה, שוב, בהתאמה.

אנחנו פה מתישים את עצמנו ללא צורך. מבחינתי, זה לא משנה, אפשר גם לכתוב את

הביטוי הזה, למרוח שהוא לא קוהרנטי לסעיפים האחרים "זכאי לשוויון בחינוך והשכלה",

ואז כשבא הסעיף הבא "על-פי מוגבלותו", אז ברור שצריך לעשות את ההתאמות הנדרשות.

לא. לא. לא.

זו סתם עקשנות מיותרת, בעיני.

זו עקשנות של בית המשפט העליון, זו לא עקשנות שלנו.

חנן פורת, תצביע על הנוסח שהצעת כרגע, אנחנו נצביע איתך. על הנוסח "זכאי לשוויון

זכויות בחינוך והשכלה על פי גילו ובהתאם לצרכיו".

בית המשפט לא יקבל את זה - - -

מה שאנחנו נותנים שם לבית המשפט, אתם עוד לא יודעים,

בחוק יסוד: כבוד האדם, יש את הזכות לשוויון, אנחנו לא צריכים את זה שוב פה.

באמת?

אם אתה אומר שהזכות לשוויון היא זכות כל-כך חשובה - - -

אם לכל אדם היתה הזכות לשוויון באופן מפורש, לא היינו עובדים על חוקי - - -

רבותי, גמרנו. אני לא אכנם לפח הזה. אם כתוב "זכאי לשוויון", ואחר כך כחוב

'בהתאם לצרכיו המיוחדים בשל מוגבלותו", אז כל בר-דעת מבין שאת השוויון הזה צריך

להתאים בהתאם לצרכים המיוחדים שלו. זה מה שקוראים בלשון התלמוד "דון מינה ואוקי

באתרא" - תדון את העיקרון, אבל תיישם אותו בהתאם למציאות המיוחדת - זה פשוט לכל.

"אדם עם מוגבלות זכאי לשוויון בחינוך והשכלה, על-פי גילו ובהתאם לצרכיו

המיוחדים בשל מוגבלותו'.

מי בעד הסעיף הזה, ירים את ידו - 2

מי נגד - 1

הסעיף אושר.

אריאלה אופיר, אל תתרגשי.

אני לא מתרגשת.

אני מבקש לאשר מעיפים קטנים (ב) ו-(ג), בלי פסקה (4).

אמרת "בהתייעצות עם שר האוצר".

מתנגד. תרשמו לי הסתייגות.

"בהתייעצות עמ שר האוצר", בסדר.

בשביל מה, אם הם מתייעצים ממילא?

זה קיים בכל חוק. פתח את חוק ביטוח בריאות, שם זה לא התייעצות. שם זו הסכמה.

בכל חוק מהותי יש הסכמת שר האוצר.

(אנשי ארגון "בזכות" יצאו מהוועדה)

בגלל זה באתם אתמול עם עוד היטלים?

צר לי מאוד שאנשי ארגון 'בזכות" קמו.

סעיף 26א, להוציא את פסקה (4).

סעיף 26ב(א) "תלמיד או מורה" - ביקשנו רק תלמיד או מורה, צמצמנו - "עם מוגבלות

זכאי לגישה עצמאית, בטיחותית ומכובדת למתקניו העיקריים של מוסד החינוך בו הוא לומד

או מלמד, לשימוש באותם מתקנים ולהשתתפות בתכניות הלימודים והפעילויות המתקיימות

בהם במסגרת פעילות מוסד החינוך." דנו בכל מלה, ואני חושב שאין צורך להוסיף.

ההדגשה כמובן "למתקניו העיקריים", כשאנחנו אחר כך מפרטים את המתקנים

העיקריים, תסתכלו בסעיף קטן (ה) למטה.- "'מתקנים עיקריים' - כיתות לימוד, ספריה,

מעבדות, חדרים יעודיים, אולם ספורט, מגרש משחקים, שירותים וכן מתקנים נוספים שרשאי

שר החינוך, התרבות והספורט לקבוע בתקנות". היה ויכוח גדול על השאלה אם לכתוב את

המלה רשאי או לא, בסוף החלטנו להוסיף את המלה "רשאי".

סעיף קטן (ב) "שר החינוך, התרבות והספורט, בהתייעצות עם שר האוצר, עם הנציבות

ועם הארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד

של חוק זה, ובאישור ועדת החינוך של הכנסת, יקבע את הדרבים והמועדים להסדרת הזכאות,

לרבות ההתאמות הנדרשות במוסד החינוך."

בסעיף קטן (ג), אני כאן מודה ומתוודה, ואני אומר זאת מראש, לפני שיגידו את זה

אחרים, שאנחנו הוספנו פה סעיף לשיקול דעת במסגרת הסיכום שלנו, והוא תקנות, אומנם

בלי מוגבלות של זמן, לטווח ארוך, איך שר החינוך יכין את המערכת כולה לאפשרויות האלה.

לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת החינוך של הכנסת, יתקין תקנות להסדרה כוללת

של נגישות לאנשים עם מוגבלות למוסדות החינוך, התרבות והספורט ומועדי יישום תכנית

זו."

בעצם מה שדווח לנו, ששר החינוך, למשל, כשהולכים להקים בית ספר חדש, הוא צריך

להכין תנאים ונתונים כדי שאפשר יהיה בעתיד להתאים אותו, כדי שלא נעמוד אחר כך בפני

מצבים בלתי אפשריים.

אנחנו מבקשים משר החינוך להכין תכנית חומש עתידית, בהתייעצות עם שר אוצר, לכל

ההתמודדות עם זה בעתיד.

זה בניגוד לסיכום בדיון הקודם.

על הנקודה הזאת לא דיברנו.

זה לא תואם את 26א, כי אם אמרנו "תלמיד או מורה', אנחנו נותנים לו אחר כך את

הסמכות להתקין תקנות כלליות.

פה זו הסדרה כוללת.

מתוך הערכה, שאם אנחנו מדברים על בית ספר, במיוחד בתי ספר גדולים וחדשים, אז

הוא צריך להכין את עצמו, שלא יעמוד אחר כך בפני שוקת שבורה.

חנן פורת, אתה כבר סטית מהסיכום בינינו, חבל.

אני אומר כאן מראש, חשבתי שתהיו מוכנים לזה כראייה כוללת. אם אתם תתעקשו. אני

אוריד את זה, למרות שצודק מאוד לראות ראייה עתידית. זה לא מחייב אותך בלוח זמנים,

בדברים האחרים יש לוח זמנים.

אני רוצה לומר כאן שני דברים ברמה העקרונית. אנחנו באמת מתעקשים, כי זה שונה

מקו החשיבה, שהבנתי שסוכם בדיון הקודם. קו החשיבה אומר את הדבר הבא: הממשלה

לוקחת על אחריותה שלא יהיה ילד שלא יוכל להגיע למתקנים שצריך להגיע אליהם. איך

הממשלה תתארגן לזה? הממשלה לא תלך ותהפוך את כל בתי הספר שקיימים היום, אלא היא

תקבל מהמחוז או מבית הספר - - -

השאלה, מה יהיה בעוד 10 שנים?

חיים פלץ, אני לא אתווכח איתך, למרות שחבל מאוד שלא תהיה פה ראייה ארוכת טווח.

למה אתה מוריד את הסעיף?

אנחנו סיכמנו על סעיף קטן (ב). האמת היא שאני חשבתי, ואני אומר לחיים פלץ שוב:

אם לא מגבילים אותך בזמן, ואתה רוצה לראות בראייה, כמו שאומרים באיזו תכנית עשור,

איך אתה לא מכבה שריפות, אלא מכין את הדברים, אז, למשל, להכין פיר למעלית בבית ספר

גדול וחדש, זה חלק מהתקנות עליהן דיברתי.

דן אורנשטיין, יכול להסביר לך שזה יכול לקבל משמעויות אחרות.

מה זאת אומרת? הרי התקנות בידכם.

הערה נוספת. ישבנו גם אנחנו, לפי רוח הישיבה שהיתה לפני עשרה ימים, ויש לנו

ניסוח שהוא קצת שונה, והניסוח הקצת שונה הזה נוסח בין משרד המשפטים, משרד החינוך

ומשרד האוצר. היינו רוצים להציג את המקומות, והם לא הרבה, בהם הניסוחים הם שונים.



אורית לב, תציגי את המקומות בהם יש הבדל בניסוחים. הבדלים שהם לא סמנטיים.

בסעיף קטן (א), בסיפא, אני רק רוצה להוסיף משפט, "שהכל בהתאם לסעיף קטן (ב)".

זאת אומרת, שזה התקנות.

שזה מה שסיכמנו ואמרנו, כשפיצלנו את הדבר.

זה לפי הסיכום בוועדה.

בסעיף קטן (ב), שורה שלישית לפני הסוף, ''יקבע" - אני רוצה להוסיף - "את תנאי

"ואת הדרכים והמועדים להסדרת הזכאות".

מה זה?

זה מה שסוכם.

איזה בית ספר, איזה תלמיד וכוי?

מקובל עלי. בעצם מה שאתם רוצים לומר זו רמת המוגבלות.

לסעיף קטן (ג) אנחנו מתנגדים.

שוב, אם ירצו להגיש את זה חברים בוועדה כהסתייגות, אני אשמח.

למה שלא תשאיר את הסעיף, והם יגישו את ההסתייגות?

כי אנחנו סיכמנו.

אתה לא בוועדת חוק, חוקה ומשפט, אחה יכול להסתייג.

עזמי בשארה, יש פה התחייבות, ואל תאלץ את היושב-ראש להפר אותה, אנחנו נצביע

על זה, ותהיה הסתייגות של שנינו.

אם אין הסמכה מפורשת בחקיקה, התקנות לא יוכלו להתייתם לפטור. זאת אומרת, צריך

לתת במפורש הסמכה גם לקבוע פטור.

לכן כתבנו במפורש בסעיף קטן (א) "והכל בהתאם לסעיף קטן (ב). ובסעיף קטן (ב)

כתוב "תנאי הזכאות".

תנאי זכאות לא כוללים פטור, אם אין הסמכה מפורשת בחקיקה ראשית. אם אי-אפשר

לשנות פיזית מוסד מסוים, משום שהוא נמצא בדירה שכורה, אי-אפשר להגדיל את המשקופים

כדי שכסא גלגלים יוכל להיכנם, לדוגמה, צריר פטור.

פטור במקרים יוצאי דופן. אז שיהיה כתוב "במקרים יוצאי דופן", שזה לא יהפוך להיות

כל בית ספר.

יש לי ניסוח. יוכן רשאי השר" - הוא לא חייב - 'לקבוע פטור מלא או חלקי למוסד

חינוך מסוים או לסוג של מוסד חינוך".

מה זה סוג?

למשל שלוחות.

מה שאמרתם לגבי מוכר ואינו רשמי?

כן, בדיוק.

החוק הזה כולל את השלוחות של האוניברסיטאות.

אני לא מקבל כעת סוג. גם אם כתוב למוסד חינוך מסוים, אז זה יכול לכלול בזה כמה.

אני לא רוצה שיהיה כאילו קבוצה שלמה שלגביה יהיה - - -

זה מוסד חינוך בלי מסוים.

"פטור מלא או חלקי למוסד חינוך."

נקודה.

אבל צריך להיות במקרים מיוחדים או במקרים יוצאי דופן.

אבל הוא רשאי ממילא.

החוק יכול להפוך את היוצא מן הגלל לכלל. "במוסד חינוך במקרים מיוחדים", כשאני

אומר מיוחדים, אז זה מיוחדים. אני רוצה שזה לא יהיה לגמרי שרירותי.

זה צר מידי.

-במקרים מיוחדים שימצא לנבון."

שימצא לנכון - לא סוב.

תסלחו לי, אתם ביקשתם להוסיף סעיף, אני מוכן, אבל אני לא יבול להפוך את היוצא

מן הכלל לכלל. "במקרים מיוחדים שימצא לנכון."

אנחנו נמצאים בסעיף קטן (ד), וזה סעיף נגישות בעל אופי מיוחד. "אדם עם מוגבלות

זכאי להתאמת בחינות ומבחנים בקבלה למוסד חינוך ובמהלך הלימודים בו, לצרכיו

המיוחדים; אין בהוראות אלה כדי לשלול בתינה, מבחן או חלק מהם המתחייבים מהדרישות

המהותיות של המבחן או הבחינה לעניין כישור מסוים או תכונה מסוימח."

החלק השני הוא דבר מיוחד, אבל קודם כל הסעיף הזה אומר, שהן לקבלה במבחנים והן

במהלך מערכת החינוך, אדם עם מוגבלות צריך להתאים לו את הבחינות, אם זו מוגבלות של

נכה, שאין לו יד, לאפשר לו בחינה בעל-פה, דיסלקטים וכדומה.

אנחנו חלקנו על הסעיף הזה, גם השר חלק עליו. הסעיף המקורי של הממשלה והסכמת

הממשלה היו לגבי השכלה גבוהה בלבד. בישיבה הקודמת אמרתי שלא נדונו בכלל ההשלכות

של סעיף כללי כזה, גם לא ההשלכות הכספיות. למעשה, מבחנים לקבלה למוסדות חינוך

כמעט ואין, אבל התאמה כללית - אנחנו לא יודעים. לא קיימנו דיון מה משמעות הדבר. צריך

הכשרת מורים. גם אם הסעיף אולי ראוי - - -

אם יש ילד עם גדם.

מתאימים, ויש סעיף שוויון כללי. כל מה שסביר עושים גם היום. כאשר יש הוראה בזאת

חד-משמעית בחוק, אנחנו צריכים לעשות הכל מכל כל. אנחנו מבקשים לוותר על הסעיף הזה.

דיברתי עם השר, גם הוא אמר שהוא לא מסכים לסעיף הזה. יש לזה השלכות כספיות רבות,

יש הכשרת מורים. יש הבדל אם יש לנו סעיף שוויון כללי, שאנחנו מכבדים אותו, אנחנו

מכבדים גם את הילדים המוגבלים. אנחנו מתאימים היום.

אני רוצה להציע מעין הצעת פשרה. קודם כל, את צריכה לדעת, בעיקרון לא יכול

להיות שסעיף כזה לא יהיה, כי זו בעצם הפגיעה הכי אנושה. באופן נורמטיבי, אני בטוח

שברוב המקומות מסתדרים עם זה. ואם יש מקומות שלא מסתדריס, חייבים לחייב אותם בחוק.



אני מוכן, כמו שאמרנו לגבי סעיפים אחרים, נקבע שהשר יתקין תקנות לעניין הזה, ואז

אפשר להכניס גם את המועדים ואת הדברים יוצאי הדופן לעניין- כמו שכתבנו לגבי סעיפים

אחרים, כדי שתכינו את זה.

אבל, בעיקרון, לא יכול להיות שלהשכלה גבוהה את אומרת שצריך להתאים מבחנים

ולחינוך חובה לא. פתאום ילד, משום שהוא דיסלקטי, או משום שהוא לא יכול לכתוב, אז לא

נסדר לו את זה? זה לא יעלה על הדעת.

זה שיוויון זכויות מהותי, שהוא יכול לעבור כל מבחן, לכן ההתנגדות שלהם לא ברורה

לי.

אני מוכן לתת לכם סעיף שיאפשר לכם להתקין את התקנות.

דדי צוקר, בבקשה.

י דורית מורג, הבנתי את הצד העקרוני שאמרת, אבל אני רוצה לדבר דווקא על המהות

ולא על העיקרון, ויש סתירה. הם לפעמים לא מתיישבים.

בפועל, אין מוסדות שיש עליהם בחינות קבלה. במערכת החינוך, במובן הקלאסי, אין

דבר כזה.

אנחנו לא מדברים רק על בחינות קבלה, אנחנו מדברים על כל בחינה שהמורה צריכה

לעשות בכיתה א', להתאים אותה.

במובן המהותי אין לך בעיה עם הסעיף שהוא מציע, כי אין בחינות, אמרת לי את זה,

וכן בפועל, בכל שאר הבחינות, אתם עושים את המעשים. הדיסלקטים, שזה כאילו השלב שבו

אתם מצויים עכשיו, הרי מערכת החינוך הולכת באמת באופן מאוד מרשים, עם הרבה כסף,

לקראת העניין הזה. לכן, במובן המהותי, אין לכם פה שום בעיה. וכקביעה עקרונית, נראה לי

שיש לזה חשיבות. זה לא יקח לכם גרוש נוסף ממה שאתם מוציאים ממילא.

דורית מורג, קבלי את ההצעה הזאת בצירוף התוספת שהשר יתקין תקנות, ואז תוכלו גם

לבחון, אם יהיו דברים מיוחדים, איך אתם מתאימים אותם וכדומה.

יש לי בעיה במשפט "במהלך הלימודים בו". אנחנו מוכנים לבוא לקראת - אני מקווה

שאני לא אומרת פה משהו בניגוד לדעת משרד החינוך - בקבלה למוסד חינוך, אבל לא במהלך

הלימודים, שהרי לא ייתכן שמורה בכיתה אי, שצריכה לעשות בחינה לתלמידים, תתחיל

להפריד את הבחינות לתלמידים מוגבלים.

היא חייבת. אם יש ילד עיוור, מה היא תעשה?

ואס יש ילד שאין לו יד, מה היא תעשה? בשביל כל ההערות האלה אמרתי שהשר יתקין

תקנות.

חנן פורת, יש לי טיעון יותר משכנע. תנו בנושא אחד לנצח את הממשלה היום.

בקבלה, לא במהלך הלימודים.

זה חייב להיות במהלך הלימודים.

אני מנהל אגף הבחינות. אנחנו באמת עושים מהלך מרשים מאוד. זה עולה לנו למעלה

מ-20 מיליון שקל, קרוב ל-25 מיליון שקל, ילדים מקבלים את כל השירות. ברגע שמתוזילים

לדבר על המהלך בתוך בית הספר, זה יהפוך לנו את בתי הספר על פיהם, וניכנם לתביעות

שכר של מורים. אני מציע שלא לתמוך במה שאמרה פה אורית לב, המורים יתחילו לבקש

תוספות שכר ותקצוב מיוחד, זה יהפוך לנו את המערכת על-פיה.

אני חוזר על הצעתי, ולדעתי, היא גם עונה על הדברים. אני לא יכול לעשות כעת

הבחנות בין בחינות עיקריות לבין בחינות סוף השנה ולבחינות בגרות. אני כן מוכן שיהיה

סעיף ששר החינוך יתקין את התקנות. וגם פה ניתן, בדיוק כמו בניסוחים הקודמים לגבי

נגישות, את אותם פתחי מילוט, כולל אפשרויות של פטורים מיוחדים. אבל את העיקרון אני

חייב לקבוע.

יש לי בקשה. הבנו את מה שאתה אומר. חן לנו לישיבה הבאה להגיש נוסח.

אנחנו כבר מביאים את זה להצבעה. הנוסח יהיה על-פי כל אותם פתחים, כולל הפתח

של אפשרות של פטור מיוחד, כמו שאמרנו לגבי נגישות. נעשה את זה הכי רחב. עם תקנוח

על-פי המשמעות הרחבה.

לנו את התקנות יהיה מאוד מאוד קשה להכין בנושאים האלה.

תגידו "בחינות עיקריות", תגידו "בחינות בגרות", תגידו "בחינות סוף שנה". הרי בין

כה וכה תצטרכו להתקין תקנות, גם אם זה לא יהיה בחוק, כדי להתמודד עם הדברים.

נכין לכם נוסח לישיבה הבאה.

אין ישיבה באה. אני מעביר את זה למליאה, השבוע. אני אקבל במסגרת תקנות את

הנוסח הרחב, בולל פטור במקרים יוצאי דופן.

אנחנו נאשר את הסעיף הזה, ויהיו תקנות.

נביא היום נוסח.

תביאו נוסח, ונשב ונתאם.

מי בעד הסעיף הזה, ירים את ידו, על-פי התיקון - 2.



הסעיף - אושר.

אנחנו עוברים לסעיף הנחלת עקרונות, 26ג, ואני רוצה להבהיר את הסעיף הזה.

מה לגבי סעיף קטן (ה)? יש התנגדות של שר החינוך בנושא של הגדרת מוסד חינוכי.

לגבי הגדרת מוסד חינוך, חנן פורת, לא ייתכן שיהיו מוסדות חינוך במדינת ישראל

שיוצאו מכלל ההגדרה הזאת. מדובר 9ה רק על מוסד חינוך רשמי, רק על מוכר והמוסד

להשכלה גבוהה. אני מכיר מאות מוסדות חינוך, שלא נכנסים תחת ההגדרה הזאת, אני לא

רוצה להגיד מלים קשות מידי.

האם המערכת צריכה להיות אחראית לגבי מוסדות כאלה?

החוק הזה עוסק בשוויון זכויות של חושבים ואזרחים, בלי קשר איפה הם לומדים, למה

הם לומדים, ואם ביה הספר הזה הוא של האגודה או ש"ס או כנסייתי.

צדקת אולי בנקודה של העקרונות, ואני גם אמרתי את זה בפעם הקודמת, בתחילת

הדברים. השאלה היא לגבי שר החינוך, האם אותם מוסדות חינוך, שלגביהם השר איננו אחראי

חנן פורת, אלה מוסדות מתוקצבים, שמקבלים מימון מן המדינה.

לא מדויק. יש מאות תלמודי תורה, שיושבים בקומה ג' באיזה בית דירות. האם נתקין

מעלית?

חברים, הכרתם בזכות שלהם ללמוד בתלמוד תורה.

לכן נתנו לכם את הפטור יוצא הדופן.

חנן פורת, ברמה המצפונית הכי עמוקה, אני לא יכול לחיות עם סעיף שאומר ש-20% או

25% מן הילדים שלומדים במדינה הזאת לא יהיו זכאים למה ש-% 70 או 75% זכאים.

אני רוצה להדגיש נקודה אחת, שאני חושב שעונה על הדברים. אנחנו קבענו בסעיף של

התקנות, שלשר החינוך תהיה אפשרות להוציא בתי ספר מיוחדים לפי שיקול דעתו וכדומה.

כלומר, נתנו פה את הפתחים, כמו שאמרת, לקומה גי של בית מגורים, זה כבר מופיע בעצם.

השאלה היא פה ברמה העקרונית באמת, האם אנחנו אומרים שיש קבוצה שלמה של מוסדות,

נגיד בית ספר "בית יעקב", שהוא אומנם מוכר שאינו רשמי, אבל בית המפר הזה הוא בית ספר

של אלף תלמידות, ויש שם תלמידה נכה, אז בית הספר הזה לא יהיה חייב בכך. יש לנו פה

בעיה.

הבעיה היא שהוא גם לא זכאי לבינוי. כל מה שאתה יכול לדרוש ממנו, שאם הוא מקבל

דשיון להקמת מוסד חינוכי, שהוא יהיה מראש נגיש, זה לא אומר שהמשרד צריך לאפשר אח

הנגישות. אלה שני דברים אחרים לגמרי.

חיים פלץ, לדעתי כל זה יכול להיות כלול בנושא של התקנות שמתקין השר עם

ההבחנות השונות, לכן גם ביקשתם את הפטור הזה.

חשוב מאוד לשמוע את דורית מורג בנושא.

יש לנו בעיה בנושא המוכרים, לא משום שזה לא ראוי, אלא משום שיש בעיה שחלקם

נמצאים במבנים פרטיים שקשה מאוד להביא אותם לנגישות, והכל יפול על תקציב המדינה.

יש סעיף מיוחד שמאפשר לשר לפטור במקרים מיוחדים. אז תגידו: אותם מוסדות בקומות

מסוימות, סגורים וכו' - - -

תוריד את המקרים המיוחדים, ואז נוכל לקבל את בקשתך.

תן לי מלה אחרת שתאפשר להתאים את הכלל.

"במקרים מתאימים" או "מקרים נדרשים". נמצא איזו מלה.

"בנסיבות מיוחדות".

"בנסיבות שמאלצות זאת".

"בנסיבות המחייבות זאת".

''בנסיבות המחייבות זאת" - בסדר. ואז זה נותן את המרחב למקרה של ההשכרה ולמקרה

של קומה ג' ולכל מיני מקרים באלה של פטורים.

אנחנו מדברים כאן על מתקנים עיקריים - כל הנושא הזה יהיה מוטל על המדינה.

קיבלתי. לכן אנחנו אומרים שאם יש מקרים - - -

אחה יכול לפטור תלמיד איקס מבחינה, אבל להתחיל לפטור מוסד אחרי מוסד, זה במעט

בלתי אפשרי.

דורית מורג, זו באמת לא בעיה, כי כל בית משפט יכיר בקריטריון, למשל, של מספר

התלמידים שלומדים בקומה ג'. זה יהיה טיעון, אין לכם בעיה.

"בנסיבות המחייבות זאת", זה נותן לך פתח מספיק רחב, אבל לא שרירותי וסטנדרטי,

אלא מחייב שיקול ספציפי יותר.

אי-אפשר בתקנות להתחיל לפטור. אם אנחנו קובעים עיקרון בחוק, הרי בתקנות

להתחיל להמעיט מערך העניין הזה, זה קשה.

כבר סיכמנו את זה.

התקנות מאפשרות לך הדרגתיות, הן מאפשרות לו את מבחן הכמות, מבחן המספר.

אל תתפסי את החבל בשתי קצותיו.

בקומה ג' תהיה מעבדה, ולכן הוא לא יכול לגשת?

אח תגידי שקודם עושים קומה א', אחר כך קומה ב' ואחר כך קומה גי.

} דורית מורג, אתם, בצדק, דרשתם קודם, שבסעיף שמאפשר לשר את שיקול הדעת,

להכניס גם סעיף מיוחד שפוטר לגמרי. אנחנו, בעת, את הסעיף הזה מרחיבים כדי לאפשר לשר

את שיקול הדעת הרחב ביותר לגבי אותם מוסדות סגורים, לגבי אותם מוסדות בקומה ד',

לגבי אותם מוסדות קטנטנים וכדומה. בין כה וכה, רק כך יכול הדבר לעבוד, ולא על-פי

קביעה סטנדרטית שמוציאה, למשל, בית ספר שאולי הוא בית ספר חרדי, אבל של 5,000

ילדים, שפתאום לא יהיה בו, משום שהוא מוסד חרדי, זו תהיה אפליה, זה דבר לא מתקבל על

הדעת.

לפי זה, דדי צוקר, אפשר למחוק אח כל הפרק שקי סעיף קטן (ה), ונישאר רק עם

"מתקנים עיקריים". לגבי מתקנים עיקריים יש לכם הערות?

אתם הרחבתם את זה מאז הפעם שעברה?

הוספתם חדרים יעודיים, הוספתם מגרש משחקים.

חדרים יעודיים, זה היה בפעם שעברה.

לא, בפעם שעברה היה "מעבדות יעודיות".

בישיבה סוכם על "חדרים יעודיים".

לא סוכם.

אמרנו שיש דברים מקבילים לזה, כמו למשל חדר מוזיקה או חדר נגרות. הזכרנו את זה.

חנן פורת, אי-אפשר. יכול להיות איזה תדר לחמישה תלמידים, אתה לא יכול לסדר

נגישות לכל תא ותא בכל המתקנים בבית ספר, כי זה יביא למצב לא סביר.

אני רוצה משהו שמקביל למעבדות לאותם מוסדות, כמו, למשל, אם יש חדר נגרות, או

אם יש חדר מחשבים.

חדרים מקצועיים?

כן.

אלה כיתות לימוד, מה הבעיה?

לא, אלה לא כיתות לימוד.

אתה יכול להפוך כיתות לימוד לחדרים יעודיים, ובמקום ביתות לימוד - חדרי לימוד.

ואז זה נותן לך פיתרון.

זה לא נותן פיתרון, כי חדרים יעודיים זה לא חדרי לימוד.

אי-אפשר.

לא היית מתווכח איתי אם זה לא היה משמעותי לך. אם זה משמעותי לך, אז בואו נדבר

על זה.

אלה חרדות שאין להן שום מקום. כאילו שאפשר בסעיף הזה לקבוע מינון או סיווג.

קובעים פה את כל החדרים הסבירים, ועיקרון הסבירות צריך לעמוד פה תמיד, וזה ממש לא

חשוב אם זה כתוב. אני אומר לכס: תעזבו את זה.

אס זה לא חשוב, אז, בואו - - -

אז, בואו, נשאיר את זה.

לא, בסוף זה יגיע למבחן.

תכתוב "חדרים מקצועיים" - בסדר. וזה יכלול את הכל.

"חדרי לימוד מקצועיים".

בסדר.

להוריד מגרש משחקים?

זה חדש.

יכול להיות שזה חדש, אבל זה הגיוני.

איך אתה מעז לחשוב שנכה יהיה בלי מגרש משחקים? איך אתה מוכן לקבל את זה? אתם

בני-אדם - תישארו בני-אדם.

"מגרש משחקים", בסדר.

"וכן מתקנים" - ופה הלכנו לקראתכם - "מתקנים נוספיס שרשאי שר החינוך, התרבות

והספורט לקבוע בתקנות".

רבותי, מי בעד הסעיף הזה, כמו שהוא נוסח עכשיו, ירים את ידו - 2

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 26ג. "שר החינוך, התרבות והספורט יפעל להנחלת עקרונות היסוד

והערבים האמורים בחוק זה, במסגרת תכניות הלימודים של מוסדות החינוך והתרבות."

המלה "הנחלה" מפריעה לי.

זה סעיף חדש לחלוטין.

נכון. הסעיף הזה לא מדבר כעת על שום התקנת מתקניס ועל שום התאמה לנכים, הוא

מדבר על כלל התלמידים. יש לנו עניין שהנושא הזה של קדושת השוויון, גם כלפי המוגבלים

וכדומה, בסעיף בכללותו, שכולל גם תחבורה וכדומה, שתחיה פתיחות והדרכה לנושא הזה

של מוגבלים. כמו ששר החינוך פועל בנושא הזה של בטיחות בדרכים, כמו ששר החינוך פועל

לגבי הנושא של שוויון בין המינים, לגבי הנושא של דמוקרטיה. אני חושב שזה סעיף יפה,

והוא לא פוגע בשום דבר.

לגבי תכניות לימודים בכלל, אנחנו בדרך-כלל משתדלים בחקיקה לא להכניס תכנים של

תכניות לימודים.

חוץ מחוק חינוך ממלכתי. יש חסרות החינוך.

מטרות החינוך הן מאוד כלליות, בכוונה, כי יש הרבה מאוד תכניות לימודים.

אלה תכנים. מאז 1949 לא נמנעים מזה.

במטרות החינוך, שהן מאוד כלליות, לא נכנסים לתכנית לימודים פרטנית, כי אחרת

נצטרך כל הזמן להכין רשימות ראויות וטובות של תכניות לימודים. תכניות הלימודים

נקבעות על-ידי השר, יש כל מיני פררצדורות--

זהירות בדרכים לא מופיע?

--יש מזכירות פדגוגית.

בכל מקום שאין לזה משמעות, לא נכניס.

רבותי, אני לא רוצה להתעקש על הסעיף הזה, אני חושב שזה סעיף יפה מאוד - - -

אף אחד לא ראה אותו, רק אנחנו ראינו אותו כרגע.

זה סעיף מאוד מאוד כללי.

חנן פורת, אל תוריד את הסעיף הזה, כי ארגוני הנכים יתנגדו.

כיוון שבאמת אנחנו עוסקים פה בדבר שהוא כללי, אני מציע שנשאיר את הסעיף הזה.

ובאמת אין בו שום פגיעה בכל המערכות. לנו חשוב מאוד, כיוון שאנחנו עוסקים פה בחוק

כללי וגדול כל כך, שהדבר הזה יוטמע גם בתוך המערכת החינוכית שלנו.

מי בעד הסעיף הזה, ירים את ידו - 2

הסעיף אושר.

סעיף 2: "תקנות מכוח חוק זה יוגשו לאישור ועדת החינוך של הכנסת תוך שנה מיום

תחילתו של חוק זה".

בדרך כלל בדוח ועדת - - -

אני מודה ומתוודה, שכיוון שסעיף 3 הוא תוספת לחוק חינוך מיוחד, לפי הצעתנו,

ומכיוון שזה באמת נושא שלא דנו בו, אני מקבל את ההערה, למרות שזה יקר מאוד בעיני,

ואני אהיה שותף, לא במםגרת הוועדה הזאת, להכנת תיקונים בחוק חינוך מיוחד, שיתייחס

לסוגיה הזאת מגיל אפס עד שלוש. זה נושא מאוד מאוד רגיש וכאוב, שיחסוך למדינת ישראל

מיליונים, אם נעמיד את זה כמו שצריך. אבל לא נעשה את זה עכשיו.

תודה רבה. אנחנו אישרנו את הדברים לקריאה שנייה ושלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30