ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/07/1998

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1995 - אישור נוסח פרק החינוך ופיצול החוק

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ו בתמוז התשנ"ח (20 ביולי 1998), טעה 09:00
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

עזמי בשארה

דוד צוקר
מוזמנים
עו'ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

בתיה ארטמן - משרד העבודה והרוותה, סגנית היועמ''ש

ד"ר נירה דנגור - משרד העבודה והרוותה, מנהלת שירות לשיקום

לאה שקד - משרד התינוך והתרבות, אגף לחינוך מיוחד

דורית מורג - משרד התינוך והתרבות, סגנית היועמ"ש

אודי בתריאל - משרד התינוך והתרבות

משה דקלו - משרד התינוך והתרבות, מנהל אגף הבתינות

יחזקאל בקל - המוסד לביטוח לאומי, מנהל ענף נבות

חיים פלץ - משרד האוצר

יעל אנדורן - משרד האוצר

עו''ד אורית לב - משרד האוצר, הלשכה המשפטית

מירב שגיב - משרד האוצר

עו"ד אריאלה אופיר - ארגון בזכות

עו"ד אושרת טוקר-מימון - ארגון בזכות, יועמ"ש

עו"ד שגית מור - ארגון בזכות

נורית מלמד - ארגון אהדה
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהמ
מתמחה ליועץ המשפטי
הלית ברק
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עט מוגבלות, התשנ"ו-1995 - אישור נוסח פרק

החינוך ופיצול החוק



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1995 - אישור נוסח פרק התינוו

ופיצול החוק
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, בוקר טוב לכם. לאחר גלגולים רבים ודיונים, חלקם בהיקף נרחב ביותר,

אנחנו רוצים היום לנסות ולסכם את פרק החינוך בחוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

לפני כן אני רוצה להעיר שתי הערות מקדמיות. האחת, מכיוון שהחוק הזה הוא באמת

חוק רחב מאוד, ולפנינו עוד כמה פרקים חשובים שנוגעים בנושא של הנגישות בכלל, בנושא

של תקנות מיוחדוח למוגבלים, בנושא של שילובם בקהילה וכדומה, ואני צופה עוד דיונים

ארוכים שכרוכים גם בהוצאות לא מעסות. הגעתי למסקנות, בהתייעצות עם היועץ המשפטי

שלנו, שצריך לפצל את הפרק הזה של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בתחום החינוך,

ולהגיש אותו למליאת הכנסת כפרק נפרד, כפי שנעשה הדבר בעבר לגבי החלקים הראשונים

של החוק, על-ידי קודמי בתפקיד, שאול יהלום.

אני במיוחד נדרש לעניין הזה, מפני שלפנינו כעת כמעט שלושה חודשים של פגרה, והיה

לי חשוב מאוד שכבר בתקופה הזאת, כל אלה שאמורים להידרש לחוק הזה, במיוחד במערכת

החינוך, בנושא של נגישות לאנשים מוגבלים, ובנושא של הסדרת הבחינות וכדומה, כבר

יתחילו לדון למעשה בדברים שנמצאים פה.

אני מקווה שיעלה בידינו היום לסיים את הפרק הזה ולהגיש אותו למליאת הכנסת כבר

בשבוע הקרוב, לפני שהכנסת תצא לפגרה. היא תצא ובידיה איזה דבר חשוב וטוב שהיא

מסכמת, גם בתחום הזה של שוויון זכויות לאנשים שהגורל המר להם.

נמצא איתנו פה רק חבר הכנסת דדי צוקר, שמלווה בנאמנות את החוק הזה. אני מקווה

שאתה תומך בהצעה הזאת.
דוד צוקר
אני אתמוך בכל מה שתעביר, רק שמבחינה פוליטית זו שגיאה. כל פרוסה שמביאים

תהיה כרוכה במאבק עם הממשלה. כשמביאים ארבעה פרקים יש מאבק אחד, ואז הממשלה לא

יכולה לבוא ולפסול את כל הפרקים, את כל הנקודות שבו, וכשמביאים פרק אחד, יחיה עליו

מאבק הרבה יותר גדול.
היו"ר חנן פורת
אנחנו נעביר כל מה שנרצה, כך אני מאמין.
דוד צוקר
זה לא עניין של אמונה, זה עניין של הערכה. אני תושב שאתה עושה טעות.
היו"ר חנן פורת
אני מעריך שאנחנו נעביר. אני לא יודע מה יילד יום. למשל, אני שומע שבשבוע הקרוב

עומדת להיות הצעה, שייתכן שתזכה ברוב, לפיזור הכנסת. שמעת על הרעיון הזה? אני לא

רוצה שנעמוד פתאום בפני מצב, כתוצאה מהמהומה הפוליטית, שהחוק הזה לא יעבור.
דוד צוקר
יש ארגומנטים יותר טובים לזה.
היו"ר חנן פורת
זה ארגומנט רציני מאוד.

אני רוצה להעלות דבר נוסף, לפני שאנחנו ניגשים להצעת החוק הזאת. היתה אלי פנייה

של ארגון בזכות ושל שאר הארגונים, ואני מוצא לנכון להציג אותה פה כלשונה. ההצעה

מדברת על כך ש"בימים אלה נערכים משרדי הממשלה להגשת דרישותיהם, במסגרת הצעת חוק

התקציב, שעכשיו מתחיל להידון בממשלה. צריך לקחת בחשבון גם את הנושא הזה של זכויות

המוגבלים."



"שלושה משרדי ממשלה נוגעים בדבר - משרד התחבורה, משרד המשפטים ומשרד העבודה

והרווחה - ואם נעביר את העניין של החינוך, אז גס משרד החינוך והתרבות יצטרך להיערך

לכך", ומכאן פנייתנו.

"מורכבות המשימה, מחד גיסא, ודחיפותה, מאידך גיסא, מחייבים פיקוח ומעקב

אינטנסיבי על פעולות משרדי הממשלה ליישום החוק.

כאמור, בשיחה מוקדמת בינינו, אנו מציעים שתוקם ועדת משנה של ועדת חוקה, חוק

ומשפט, אשר תפקידה יהיה לעקוב אחר ביצוע החוק ויישום הוראותיו, הן החוק שכבר עבר

והן מה שלפנינו.

אנו מציעים שחבר הכנסת דדי צוקר יעמוד בראשה, כמי שמלווה את החקיקה לאורך כל

שלביה, ואף הביע הסכמתו לקבל על עצמו תפקיד זה.

נודה לך אם תאשר הצעתנו כך שנוכל לראות בהקדם את פירות החוק מבשילים."

בשמחה רבה אני נכון להצעה הזאת, ואם אתה מוכן לה, דדי צוקר, אז אני רוצה גם

לאשר את זה באופן פורמלי. נקים ועדת משנה למעקב אחרי יישום החוק על כל שלביו.

אבל בשיתה שהיתה לי, שוב שיחה מוקדמת, אמרתי שאני חושב שלא די בכך. השאלה

בסופו של דבר היא לא רק השאלה של הפיקוח הפרלמנטרי, אלא השאלה מי יהיה בממשלה זה

שיבטיח את הטיפול בחוק, והייתי רוצה שזה לא יהיה רק בקשר לכל משרד, אלא שיהיה

מישהו מטעם הממשלה או במסגרת ועדת שרים שידאג ליישום החוק הזה - - -
דוד צוקר
חנן פורת, החוק הרי קובע הקמת נציבות, ויהיה נציב שהוא אחראי.
היו"ר חנן פורת
אבל הנציב הוא לא הגורם הפוליטי.

אני רוצה להציע, ברשותכם, שאם זה יתקבל, אפנה לראש הממשלה ולממשלה ואבקש

שיופקד שר שיהיה אחראי על דחיפת הנושא הזה. נדמה לי שאין טוב מהשר שאול יהלום,

שהוא היה זה שליווה את החוק הזה לאורך כל שלביו, שיהיה מנקודת מבטנו הרפרנט בממשלה

לעניין הזה של יישום החוק. מה גם שהוא, כשר התחבורה, צריך בעצמו ליישם חלק מהדברים

האלה. דיברתי עם שאול יהלום על כך, והוא גילה נכונות רבה לכך.

אני לא צריך לאשר באופן פורמלי, אני רק רוצה שתהיה הסכמת הוועדה שנפנה לשר

שאול יהלום.
עזמי בשארה
מקובל עלי.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה שזה יירשם כסיכום שאנחנו נפנה לממשלה ונבקש שתהיה ועדת שרים שתדאג

ליישומו של החוק הזה, ושבראשה יעמוד שאול יהלום, שגילה הרבה מאוד עניין

ואינטנסיביות בהעברת החוק. עד כאן ההערות המקדימות, ועכשיו לגופו של עניין.

בעקבות הדיון שהיה בפעם הקודמת, ולאחר ההערות שנשמעו, גיבשנו את הצעת חוק

שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רואה שמטעם הממשלה הוגשו לנו איזה שהם דפים

נוספים.

היו לנו סיכומים, ואנחנו לא נחזור על דברים. אנחנו רוצים להידרש לסיכום שהיה

בישיבה הקודמת.

אני עובר בזריזות על הצעת החוק, כפי שהיא נוסחה בוועדה. הסעיף הראשון הוא

הוספת סעיפים 26א: 1. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 1) במקום

יפרק ז" יבוא "פרק ת' ולפניו יבוא: "פרק ז' חינוך והשכלה". הכותרת היא חינוך והשכלה,

כפי שסיכמנו.
שלמה שהם
צריך להצביע על פי סעיף 121 על הפיצול, צריך לאשר את זה פורמלית.
היו"ר חנן פורת
מי תומך בהצעה לפצל את הצעת החוק?
דן אורנשמייו
יש לנו מטעם משרדי הממשלה התייחסויות לכל סעיף וסעיף, וגם לנושא הפיצול.

דיברתי היום עם שר המשפטים, ושר המשפטים מתנגד. אין לנו עמדת ממשלה לגבי זה, ורק

בימים האחרונים נודע לנו על כך.
היו"ר חנן פורת
דיברתי על כך בישיבה הקודמת.
דו אורנשטייו
ככל שידוע לי, משרדי הממשלה מתנגדים לפיצול. דיברתי עם שר המשפטים, והדבר לא

נעשה בתיאום עם הממשלה. כיוון שמדובר פה בכמה וכמה סעיפים שלא מקובלים על

הממשלה, אני לא חושב שהממשלה במצב שהיא יכולה לתמוך בפיצול. גם מבחינה מקצועית

אנחנו לא בטוחים שזה הדבר הנכון ביותר לעשות, טלאי על גבי טלאי - - -
היו"ר חנן פורת
זה לא טלאי, זו חטיבה, ואנחנו אישרנו את זה חרף הסתייגות הממשלה.
אנחנו ממשיכים הלאה. סעיף 26א
הזכות 26א. (א) "אדם עם מוגבלות זכאי לחינוך, להכשרה ולהשכלה על-פי גילו

לחינוך ובהתאם לצרכיו המיוחדים בשל מוגבלתו."

להזכירכם, בפעם הקודמת הובאה לנו הצעה, שהיה בה גם סעיף קטן (ב), שמתייחס

לנושא של הכשרה והשכלה מעל גיל 21, לפי בקשת משרדי הממשלה הסכמנו לבטל את הסעיף

הפרטני הזה, ולהסתפק בסעיף (ב). אני רוצה לראות את הכל כמקשה אחת.

(ב) ישר החינוך, התרבות והספורט, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם

הארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות,

בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת החינוך של

הכנסת, יקבע תקנות להסדרת הזכויות לפי סעיף זה.''

העקרונות המנחים של התקנות נמצאימ בסעיף (ג):

(ג) (1) ''את תנאי הזכאות;

(2) את היקפה של הזכאות, הדרכים ושיטות האבחון לקביעת

היקף הזכאות,''

שימו לב לביטוי ''שיטות האבחון'', שבו התחשבנו בהערות שנשמעו בישיבה הקודמת.

(3) "את מועד כניסת התקנות לתוקפן, ובלבד שהמועד לא יעלה

על שנה'' - כאן יש טעות, לא תחילת תוקפו של פרק זה,

אלא - ''מיום אישורן של תקנות אלה.''

זאת אומרת, יש לפנינו פה שני מועדים. תוך שנה השר יצטרך להגיש את התקנות, זה לא

כתוב כאן, אלא בסיפא. תסתכלו בעמוד השלישי, למטה, ''תקנות מכוח חוק זה יוגשו לאישור

ועדת החינוך של הכנסת תוך שנה מיום תחילתו של חוק זה''. בתקנות עצמן, השר יצטרך

להבהיר את התקנות האלה תוך שנה. זאת אומרת, יש לנו פה שנתיים - שנה להכנסת התקנות

ושנה לתחולתן של התקנות. אנחנו חושבים שזה זמן די והותר כדי שהשר יוכל לקבוע את

הדברים.



בהקשר הזה, אם אתם שמים לב, לשר יש מרחב גדול מאוד, הן לגבי היקפה של הזכאות,

הן לגבי שיטות האבחון, הן לגבי מה שיש בסעיף קטן (4) 'תכניות בין משרדיות למעבר של

אדם עם מוגבלות ממוסד חינוך למסגרת שיקום ממשיכה-, ובפסקה הבאה: "בתקנות אלה רשאי

שר החינוך, התרבות והספורט להתחשב, בין היתר, בסוג המוגבלות, בחומרת המוגבלות

ובגילו של האדם עם המוגבלויות'.

זאת אומרת, אנחנו נותנים לשר פתח רחב מאוד להגיד, מגיל מסוים אנחנו לא יכולים

להחזיר את הגלגל לאחור וכדומה. כל הדברים הללו נתונים לשר, וזו היתה רוח הדברים

שדיברנו עליהם, שאת העיקרון המנחה אנחנו קובעים, את כל הפרטים אנחנו נותנים לשר,

ובוודאי הדבר הזה יצטרך להידון, תוך כדי תשומת לב לתקנות האלה, בוועדת החינוך, בבוא

העת.

סעיף קטן (ד): 'אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאמור בכל דין". דהיינו, שאם יהיו

דברים אתרים, או בחוק הזה או בחוקים אחרים, הדבר הזה לא בא לגרוע מהם.

דן אורנשטיין, אתה מבקש להעיר.
דן אורנשטיין
אנחנו דנים סעיף סעיף?
היו"ר חנן פורת
על כל סעיף 26א. זה הכל מקשה אחת, כפי שאתה רואה.
דן אורנשטיין
בנייר הזה לא מופיעים שני סעיפים שאושרו בוועדה. היה תיקון לפרק התעסוקה בקשר

לזכות להשלמת השכלה לצורך שיקום תעסוקתי.
היו'ר חנן פורח
אישרנו את זה כבר אז.
דן אורנשטיין
אז הבאנו נוסח שאושר בוועדה. יש לי פה את הנוסח.
היו'ר חנן פורת
זו פשוט שגגה. אישרנו את זה באופן סופי בפעם הקודמת. אז לא מצאנו לנכון לכתוב

אח זה, אבל זו פשוט שגיאה.
בתיה ארטמן
זה לא בפרק החינוך, זה בפרק התעסוקה, אבל זה שייך למקשה של החינוך.
היו'ר חנן פורת
נכון. דן אורנשטיין, תקרא את זה בבקשה.
דן אורנשטיין
מה שאושר בוועדה: 'אדם עם מוגבלות, המתאים לשיקום תעסוקתי, על-פי כללים

ומבחנים שקבע שר העבודה והרווחה, זכאי להשלמת השכלה יסודית ועל-יסודית, הדרושה

לשם הכנתו לשיקומו התעסוקתי, בהתאם לתכנית, כאמור, בסעיף 16(א)(2). אין בהוראה זו

כדי לשנות הוראות בדבר שיקום מקצועי או תעסוקתי והשלמת השכלה שנקבעו בחוק אחר או

לפיו'.

לאחר מכן יש תיקון לסעיף שכבר קיים בפרק התעסוקה, והוא מוסיף אח המלים ילרבוח

תכניות להשלמת השכלה יסודית ועל-יסודית, הדרושות לשם שיקום תעסוקתי'.

היה גם תיקון לחוק חינוך מיוחד, שאושר בוועדה. זה תיקון בקשר לגילאי אפס עד

שלוש, ואנחנו מתנגדיס בתוקף להכנסת הנושא הזה.
יעל אנדורן
זה נושא חדש.
בתיה ארטמן
זה לא חדש, זה הועבר למשרד העבודה והרווחה.
היו"ר חנן פורת
אנחנו נגיע לזה, עכשיו אנחנו לא מדברים על זה.

דן אורנשטיין, אתה מדבר על סעיף 2.
דן אורנשטיין
פה, החלטת הוועדה היתה להוסיף את המלים ''להקל על שילובו - - -
שלמה שהם
למחוק את המלים.
דן אורנשטיין
לא. הוועדה אמרה להשאיר את המלים ''להקל על שילובו בה ובמעגל העבודה'-, וזה

בסעיף 2 לחוק חינוך מיוחד, וגם להוסיף ''להכשירו לקראת חיים בקהילה, לרבות במעגל

העבודה''.

לא בבדי אני מזכיר את זה. באמת במסגרת הסיוע לוועדה, אבל גם מבחינת עמדת

ממשלח, יש לנו התנגדות נמרצת לסעיף, שכבר פירטנו בישיבה הקודמת, מה שעכשיו מופיע

כסעיף 26א רבתי, בגלל עמימות הסעיף הזה מבחינה משפטית ובגלל אי-הוודאות של הסעיף

הזה מבחינה תקציבית-אוצרית. גם למשרד החינוך יש התנגדות לסעיף הזה. אני רק אגיד

בתמצית, כיוון שאמרנו אח הדברים בישיבה הקודמת. יכול להיות שחברי מהמשרדים האחרים

ירצו להוסיף, אנחנו שומרים על הזכות להגיש הסתייגות בנושא הזה, וכבר הבעתי את

ההסתייגות לעצם העניין של התקצוב.

לגבי סעיף 26ב, אס אנחנו דנים בכל הסעיפים כמקשה אחת - - -
היו"ר חנן פורת
רק לפני כן, כהערה. צדקת מאוד. האמת היא שמכיוון שעסקנו פה בחינוך, והדברים

__ ... , .

דדך אגב, בסעיף קטן (4), אם אתם שמים לב, מתוך תשומת לב למה שכבר חשבנו

שמאושר, הוספנו "תכניות בין משרדיות למעבר של אדם עם מוגבלות ממוסד חינוך למסגרת

שיקום ממשיכה'', כי תמיד יכול להיות מצב שאדם נופל בין הכסאות.
דן אורנשטיין
פסקה (4) היא חדשה לחלוטין.
היו"ר חנן פורת
אבל היא עולה בקנה אחד עם הרעיון.
יעל אנדורן
אבל זה נושא חדש לחלוטין.
היו"ר חנן פורת
גברתי היקרה, זה לא נושא חדש. אנחנו עוסקים פה בנושא של חינוך והכשרה של

מוגבלים. אל תהיי פורמליסטית.
יעל אנדורן
אני פורמליסטית, אין מה לעשות. לפחות צריך לשמור על הפורמליסטיקה בכל מה

שקשור לעניין.
היו"ר חנן פורת
מאחר שאישרנו את הנושא הזה של תכניות השיקום, ומאחר שדיברנו בפעם הקודמת

בהרחבה רבה על התכניות, נוצרה פה שאלה שהועלתה בפנינו, דרך אגב, כבר בישיבה, אם כי

נכון שלא סיכמנו אותה, וזו שאלת קו התפר שבין הדברים האלה. פה, כל מה שאנחנו

מבקשים, שיהיה תיאום בין-משרדי, כדי לדעת איך אדם עובר ממקום אחד למקום אחר. נדמה

לי, שדווקא אמרו בתנועה הקיבוצית, שהם עסקו לא מעט בעניין הזה, שפה צריך לראות איר

האדם עובר ממקום למקום. לא צריך להתנגד לכל דבר שהוא כל כך הגיוני ומתבקש, גם לא

מדובר פה בשום דבר שיש בו הוצאות, אלא תיאום בין המשרדים, ביןמשרד העבודה והרווחה

למשרד החינוך לצורך הטיפול באותו משתקם.
אורית לב
תסביר לי איך אין הוצאות בתכניות חדשות שצריך לערוך, במעבר של אדם ממסגרת אחת

למסגרת שנייה.
דוד צוקר
הוא מתכוון, לא הוצאות גדולות.
אורית לב
לא בעצם הכנסת התכנית, אלא בשילוב של אדם.
שלמה שהם
מדובר רק על התכניות, עדיין לא על היישום שלהן, אלא עצם קביעת התכניות.
בתיה ארטמן
אין דבר כזה שנקרא מסגרת ממשיכה.
היו"ר חנן פורת
מסגרת ממשיכה היתה קשורה בסעיף שנקרא קודם לכן, בקשר לנושא של תעסוקה;

הכשרת אדם לתעסוקה. נסתכל על החיים, אותו אדם מוגבל, שעובר את המערכת של משרד

החינוך, ועכשיו אנחנו רוצים להכשיר אותו לתעסוקה, הוא עבר גיל 21, הוא עובר כאילו

ממסגרת למסגרת, הדבר הזה מחייב איזה שיקול מראש איך אנחנו יוצרים את תהליך המעבר

הזה, כדי שהוא לא יפול ולא ייזרק באמצע, בין הכסאות. שני המשרדים צריכים לחשוב, כבר

בשלבים מוקדמים יותר, למשל, איך אולי משלבים בתוך תכנית החינוך.
אורית לב
אבל צריך ליישם את זה בצורה כלשהי.
היו"ר חנן פורת
אני מדבר על יישום. שר החינוך יתקין תקנות, ובתקנות של שר החינוך, אחד השיקולים,

הואיל והוא עוסק פה באנשים מוגבלים במסגרת החינוך המיוחד, הוא ישקול איך ליצור מצב

שכבר תוך כדי התכנית של מערכת החינוך תהיה אפשרות העברתו לנושא של תעסוקה.
בתיה ארטמן
אין שום משמעות למסגרת ממשיכה, אין דבר כזה.
היו"ר חנן פורת
אישרנו את הסעיף שהזכיר קודם דן אורנשטיין, שאומר: 'אדם עם מוגבלות המתאים

לשיקום תעסוקתי, על-פי כללים ומבחנים שקבע שר העבודה והרווחה זכאי... הדרושה לשם

הכנחו לשיקום".
דוד צוקר
אמרנו שזה בפרק התעסוקה.
היו"ר חנן פורת
את זה אישרנו כבר, ואמרנו, שמכיוון שזה קשור גם בחינוך, וזה דורש גם את ההשכלה

היסודית והעל-יסודית - כאן זה מופיע בסעיף שכבר אושר - אז הדבר הזה כן קשור לכל

מערכת החינוך. כל מה שאנחנו מבקשים, ששר החינוך, בשעה שהוא מעמיד לנגד עיניו אותם

מוגבלים ומכין להם את התכניות המיוחדות, כפי שהוצע כאן, יצטרך לשקול איך משלבים

אותן כבר במסגרת תכניות החינוך, ואיך יוצרים את המעבר בין זה לבין הנושא של השיקום

התעסוקתי.
אורית לב
בשיקום תעסוקתי מדובר על אלפיים איש בשנה.
בתיה ארטמן
זו יצירה של משהו חדש.
דוד צוקר
חנן פורת, תשאיר את זה בתעסוקה.
היו"ר חנן פורת
את הסעיף הקודם כבר אישרנו.
דוד צוקר
הסעיף הקודם ייכנם בתעסוקה.
היו"ר חנן פורת
הוא לא ייכנס רק בתעסוקה, כיוון שזה כולל גם - - - |
קריאות
היו"ר חנן פורת: רבותי, אני רוצה להעיר הערה בקשר לאווירה. כל הפרק הזה נועד, מנקודת מבט של

כולנו, להביא למצב, כמובן, תוך כדי יכולות שלנו, ולא הליכה בשמים, באמת לעזור ולטפל

באותם אנשים מוגבלים שהגורל המר להם. הדברים הללו אמורים להיות לגבי נושא של חינוך,

הבנו אותם, במיוחד לאור התוספות שהצגנו כאן, וגם לגבי התעסוקה, והסכמנו שאנחנו

מתמקדים באמת בעיקר בנושא של הכשרה תעסוקתית ולא בהשכלה כללית רחבה, לזה כבר

הסכמנו.

כל מה שהוצע פח, לא צריך להתווכח על כך, וצריך להתייחס אליו בעין יפה, ששר

החינוך, בשעה שהוא בא להתקין את התקנות לגבי נושא של החינוך של המוגבליס עס

הפרטים, ישקול ויראה לנגד עיניו את השלב הבא, השיקומי, שכבר אושר על ידינו.
בתיה ארטמן
זה לא מה שעולה מרוח הסעיף.
דן אורנשטיין
אדוני היושב ראש, יש פה בכל זאת עניין של הליך תקין. הנושא טעון התייחסות רצינית

של המשרדים הנוגעים בדבר - - -
היו"ר חנן פורת
סליחה, אנחנו אפילו לא נכנסנו לפרטים, אנחנו רק אומרים שבתקנות שהשר מאשר

לצורך הנושא, לגבי- הנושא של תנאי הזכאות, היקף הזכאות וכן הלאה - - -
דן אורנשטיין
מחייבים על דבר שלא יודעים מהו.
בתיה ארטמן
זה אולי היה כן רלוונטי במשרד החינוך, הוא עובר ממערכת החינוך המיוחד להשכלה

גבוהה, אולי צריך כאן איזה התאמות.
היו"ר חנו פורת
נכתוב: "למסגרת השיקום על-פי מעיף זה וזהי.
נירה דנגור
אין קשר. קודם כל, אנשים שעוברים שיקום תעסוקתי הם לא בהכרח גומרי חינוך מיוחד.

דבר שני - - -
היו"ר חנן פורח
אלה שהם לא גומרי חינוך מיוחד, לא נופלים תחת הנקודה הזאת?
נירה דנגור
למה לא? בשיקום מקצועי בוודאי שהם נופלים במסגרת של השלמת השכלה.
היו"ר חנו פורת
מה שאני מתכוון זה דבר פשוט. אותם אנשים מוגבלים שעוברים את המסלול של משרד

החינוך, שלגביהם עסקנו בסעיף הזה, כשהם מגיעים לגיל 21 - - -
דוד צוקר
הם עוברים לטריטוריה של מיניסטריון אחר.
היויר חנן פורת
נכון, וכל מה שביקשנו, שבתקנות תהיה מחשבה על התיאום הבין-משרדי, איך הדברים

הללו מתגלגלים.
נורית מלמד
יש לי בן, שהיום הוא בן 21, הוא גמר את ממגרת חוק חינוך מיוחד, ואני רואה מה קורה

לאדם הזה ולכל שכבת בני גילו בבתי המפר, כשאני נפגשת איתם. משרד החינוך באמת עושה

כמיטב יכולתו להכשיר אותם.
דוד צוקר
אז כבר אין לו מנדט.
נורית מלמד
אבל חייב להיווצר קשר בשנותיו האחרונות במסגרת תוק חינוך מיוחד לבין המשך דרכו,

מפני שהאדם עצמו - אנחנו מדברים פה על בני אדם, לא על משרדים ולא על כספים - לא

מסוגל לעכל את זה.
דוד צוקר
הדיון עכשיו הוא לא על המהות, הוא לא על הצורך בתבניות שיעבירו אותו מעבר לגיל

21, לא על זה הדיון. השאלה עכשיו היא אחריותו של מי לעשות תבניות מגיל 21 וצפונה.
נורית מלמד
צריך לינקייג' בין זה לזה.
דוד צוקר
השאלה היא בתחום האחריות של מי זה נופל, לא לינקייג'. מגיל 21, צריך להבין, הוא

יוצא מהטריטוריה של משרד החינוך, ולבן אני מציע להשאיר את זה לדיון בפרק ההכשרה,

בפרק התעסוקה, זה לא שייך יותר למשרד החינוך.
אריאלה אופיר
גמרנו את פרק התעסוקה, חבר הכנסת צוקר.
נורית מלמד
זה מקוס בקהילה, זה לא תעסוקה.
היו"ר חנן פורח
יש פה אי-הבנה שאני רוצה להבהיר אותה. אנחנו מדברים כאן על תפקידו של משרד

החינוך.
דוד צוקר
מתי משרד החינוך מסיים את תפקידו?
אריאלה אופיר
בגיל 21.
היויר חנן פורח
הוא מסיים בגיל 21, יש אומנם גם חינוך משלים פה ושם.

אני אביא דוגמה. ילדים נורמלים, לאו דווקא ילדים מוגבלים, הרבה פעמים, במסגרת

בתי הספר או בגיל התיכון, נשלחים למבחנים פסיכומטריס וכדומה, כדי לראות לאיזה תחום

הם מתאימים, ואז, בהתאם לבך מפנים אותם לתחום מקצועי כזה או אחר. על אחת כמה וכמה

לגבי ילדים מוגבלים שהבעיה שלהם היא הרבה יותר קשה, ובדרך כלל הם גם לא בשירות

צבאי וכדומה.

אנחנו מבקשים שמשרד החינוך ייתן את דעתו, תוך כדי תיאום עם המערכות האחרות איך

הילד הזה ימשיך אחרי שהוא יוצא ממנו. בתקנות שמדובר בהן, אנחנו עוד לא קובעים מה הן,

אנחנו אומרים שצריך להסב את תשומת הלב לזה שצריך לקבוע את הדברים. המערכת צריכה

להכין את עצמה לשלב המעבר של הילד הזה. זה שייך לאותה תקופה שהילד נמצא עדיין תחת

אחריות משרד החינוך, מתוך ראייה קדימה, כמו שמכינים ילד להיות בוגר בקהילה ולהיות

אזרח טוב וכל מיני דברים מהסוג הזה, כך פה, במקרה הזה.
דן אורנשטיין
שהסעיף לא יובא היום ויאושר.
היו"ר חנן פורת
מדובר רק על כך שמבקשים מהשר להתקין תקנות, בדיון, במידה ויהיה, הוא יהיה אחרי

שהשר יתקין תקנות.
דורית מורג
התוק לחינוך המיוחד מדבר על כך, שהחינוך יכוון גם להכשרה לחיים בקהילה, וגם

הסכמנו לתקן את הסעיף. הבעיה, שגם מה שאנחנו מסכימים לתקן נבלע מהר, ומיד פורצים

את הדרך הלאה, ויש קושי מאוד גדול בעניין הזה.

התינוך יכול לומר לקראת מה הוא מכוון - להכשרה לחיים בקהילה - הוא לא יכול, אתר

כך, ממילא, למצוא לו מקום אחר ולהעביר אותו, זה לא מסמכויותיו של משרד החינוך.
נורית מלמד
אדם עומד חדל אונים.
דוד צוקר
אבל זו לא הטריטוריה של משרד החינוך. במובן הטכני הפשוט, שר החינוך לא יכול

לקבוע תקנות מעבר לגיל הזה.

מה כתוב כאן? "מעברו של אדם" - כלומר, מעברו של הנכה עם מוגבלות - ''ממוסד מינוך

למסגרת ממשיכה''. מה זו מסגרת ממשיכה? של הכשרה מקצועית, של תעסוקה. המעבר הזה,

אתם אומרים, הוא בתחום סמכותו של משרד החינוך. אני אומר לכם: זה לא בתחום סמכותו

של משרד החינוך.
אריאלה אופיר
יש בעיה בניסוח, אין בעיה במהות. הכוונה היא תכניות בין-משרדיות להכנת אדם

למעבר. האדם עבר יום אחד מעל גיל 21. משרד החינוך יוצא מן התמונה. בשנה ה-20 וה-21,

עוד כשהוא תתת מסגרת משרד החינוך, הוא כבר צריך לתת את דעתו ליום שאחרי ולעסוק

בזה.
היו''ר חנן פורת
על פי ההצעה, ואני חושב שאריאלה אופיר צדקה בקשר לניסוח, לא תכניות בין-

משרדיות ומעבר, אלא ''הכנת המעבר''.
חיים פלץ
חנן פורת, יש כאן שתי בעיות. בעיה אחת, עקרונית, שמלווה אותנו במספר נושאים

בחוק היא, שנכנסים כל הזמן נושאים חדשים. זה נושא חדש, אני מצטער מאוד, ואני מקווה

שנסכים ביחד שזה נושא חדש, כי אחרת ניאלץ לפנות לשר האוצר שיפנה ליושב ראש הכנסת

או לוועדת הכנסת בנושא. אנחנו חושבים שזה הליך חקיקה לא ראוי ולא תקין. נכנסיס כאן

נושאים ברגע האחרון, גם בישיבה הקודמת וגס בישיבה הזאת, ובישיבה הקודמת הערנו על כך

שהיתה הצבעה על נושא שבכלל לא נדון, לא נשמעה עליו הערה של פקידים מקצועיים.

אני לא יודע מה זה הכנה, כאן בוועדה הדברים מאוד פשוטים. זה לא עבר את כל ההליך

של שלוש קריאות, ואת כל ההליך של דיון לקראת קריאה ראשונה ולקראת קריאה שנייה

ושלישית כוועדה.
היו''ר חנן פורת
אנחנו מדברים על תקנות ששר החינוך אמור להתקין. ההערות האלה כבר נשמעו, גם

בישיבה הקודמת, ואנחנו רוצים לדון בדברים ברוח טובה. אם יש נושא שהוא דבר אחר לגמרי

אני יכול להבין, אבל כשאנחנו אומרים שהתקנות של מה אופיים
חיים פלץ
סעיף קטן (4) הוא דוגמה לנושא חדש לחלוטין.
אריאלה אופיר
לא נכון. חנן פורת, תן לי בבקשה לעזור לך, לפחות לפני שהולבים ליושב ראש. ב-2

באפריל בין 12:30 ל-15:00, לפני שאנחנו נפגשנו אצל שר החינוך, נתקיימה ישיבה בלשכה

של יהודית קרפ, במשרד המשפטים, עם נציגות משרד החינוך בנושאי חינוך לקראת הדיונים

אצלך בוועדה. אני הוזמנתי לקחת חלק בחלק הראשון, והעברתי בישיבה הזאת את הנייר

בכתובים, של גברת מלמד, וציינתי את סוגיית המעבר הבין-משרדי - - -
אורית לב
הנושא הזה לא נדון בוועדה, אז הוא נושא חדש. אפשר להעביר נושא חדש בין טרומית

לראשונה בלבד - זה תקנון הכנסת.
היו"ר חנן פורת
למה את צועקת?
אריאלה אופיר
כי סיפרתי משהו שקצת מקלקל את התסריט. אני מבקשת לציין שזה לא חדש.
דורית מורג
זה שאת כותבת מכתבים, זה עוד לא עושה את זה נושא ישן.
היו"ר חנן פורת
מהבחינה הזאת נכון שלא קיבלנו את זה.
אריאלה אופיר
נכון, אבל נציגי משרד החינוך, מזה שלושה חודשים יודעים שבכוונתנו להעלות את

העניין, הם יכלו להתכבד ולערער.
היו"ר חנן פורת
כדי שהדברים יידונו כסדר ונוכל לראות מה אנחנו מסכמים ומה לא, אני מפריד לרגע

אחד את סעיף קטן (4) לצורך הדיון. בסעיפים 26א(א), (ב), (ג), להוציא את פסקה (4), אבל

כן "בתקנות אלה רשאי שר החינוך, התרבות והספורט להתחשב", כי אלה דברים שדווקא

דיברנו עליהם, לתת לו את מירווח יכולת השיקול, ומעיף קטן (ד). האם לגבי הסעיפים הללו

אנחנו יכולים להסכים?
דו אורנשטיין
חנן פורת, כיוון שהייתי באמצע דברי, אם אנחנו ממקדים את הדיון לסעיף הזה, רציתי

לסיים ולומר שבעצם עמדת משרדי הממשלה היא, שהמענה לבעיות ניתן בעיקר בסעיפים
שאושרו קודם בוועדה
הזכות להשלמת השכלה, לשיקומ תעסוקתי, התיקון לחוק חינוך

מיוחד. הסעיף כאן הוא סעיף מאוד בעייתי מבחינה משפטית - - -
היו"ר חנן פורת
על זה כבר קיימנו שלוש ישיבות. מתוך רצון לתת את הגמישות המירבית לשר החינוך,

קבענו את התקנות שנותנות לו באמת את המירווח.
דן אורנשטיין
עמדתנו לא השתנתה.
היו"ר חנן פורת
וגם עמדתנו לא השתנתה, והדבר הזה כבר סוכם.
דורית מורג
הוא לא סוכם.
היו"ר חנן פורת
סוכם בישיבות הקודמות.

אני מבקש, אם יש למישהו עוד הערה, שיעשה זאת בקצרה, ולאחר מכן נסכם.
אורית לב
בישיבה הקודמת ניתנה לנו הזכות להביא נוסח משלנו לסעיף 26(א), הזכות לחינוך.

העמדה שלנו בהתחלה, אם זכור לך, היתה התנגדות גורפת להוריד את הסעיף הזה. קיימנו

דיונים רבים ונלחצנו והחלטנו, בסופו של דבר, שוב, בשיטה של הבאת משרדי הממשלה

לפשרה, לחזור להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת דדי צוקר, ובכל זאת לאמץ את ההצעה

שלו, ולקבוע שתלמיד עם מוגבלות זכאי לשוויון זכויות בחינוך. זאת ההצעה שלנו.
דוד צוקר
בלי הניתן על-פי חוק?
אורית לב
בלי הניתן על-פי חוק.
דוד צוקר
הצעת החוק הפרטית מנוסחת כמו חוק יסוד, היא קובעת את העיקרון החוקתי.
אורית לב
אני מקווה שהוועדה תוכל לקבל את זה, כי באמת אנחנו נותנים פה איזו תמונת ראי,

שיקוף, דקלרציה, של המצב הקיים.
היו"ר חנן פורת
בעצס של חוק החינוך המיוחד.
אורית לב
לא, זו דקלרציה של הזכות של תלמיד עם מוגבלות.
עזמי בשארה
מה ההבדל בין זכאי לחינוך לבין זכאי לשוויון זכויות?
דוד צוקר
כל החוק הולך על עניין הזכויות ולא על השירות.
עזמי בשארה
זכאי לחינוך, זו זכות לחינוך.
אורית לב
לשוויון זכויות.
חיים פלץ
הוועדה הזו לא מטפלת בזה.
עזמי בשארה
זכאי לשוויון - כל אדם בעולם זכאי לשוויון. צריך להיות זכאי לחינוך. הוא לא צריך

להיות זכאי לזכות לחינוך.
דוד צוקר
עזמי בשארה, כל החוק בנוי לא על שירות, הוא לא עוסק בשירות, הוא לא חוק חברתי,

אלא הוא עוסק בצד של האדם - - -
עזמי בשארה
כמה שיותר יעסוק בשירות, יותר טוב, אם לא, זו מגילת הכרזת כוונות ללא שום טעם.

דוד צוקר.

יכול להיות, אבל זה חוק אחר. פה הרעיון הוא לטפל בצד החוקתי של הזכות של אדם

לקבל את השירותים.
אורית לב
היינו מבקשים להכניס בכל זאת גם בשר קצת להתנגדות שלנו, שלא להוסיף את השלמת

ההשכלה וההכשרה - - -
היו"ר חנן פורת
רק אם אפשר ממש בשני משפטים, כי אנחנו דנו בזה כבר שלוש ישיבות, רבותי.
חיים פלץ
אתה מקבל כאן עמדה של הממשלה אחרי התייעצויות חוזרות ונשנות.
היויר חנן פורת
אני מבין, אבל מגיע שלב של הכרעות. אנחנו דנו בדברים, אני חושב שגם בפעם

הקודמת.
אורית לב
אבל אדוני נתן לנו את הזכות להביא נוסח חדש. לא הצבעתם על הסעיף הזה, אמרתם

בפירוש בוועדה, שיש לאוצר זכות להביא נוסח חדש מטעמו.
חיים פלץ
בישיבה האחרונה ישבנו עם משרד החינוך, שמענו גם את עמדתו של שר החינוך, ישבנו

עם משרד המשפטים - - -
היויר חנן פורת
שר החינוך דיבר איתי דווקא, אבל בקשר לפרט אחר לגמרי, שעוד נגיע אליו, לא בקשר

לזה.
חיים פלץ
תוריד את סעיף 26א(א) ובמקומו תרשום: "תלמיד עם מוגבלות זכאי לשוויון זכויות

בחינוך".
היו"ר חנן פורת
בסדר.
עזמי בשארה
זו עברית? מה זאת אומרת זכאי לזכויות?
היו"ר חנן פורת
זכאי לשוויון זכויות.
עזמי נשארה
אין טעם בשוויון זכויות אם אנשים לא זכאים לו, אדוני.
מירב שגיב
אם אפשר במשפט או שניים, קודם כל כשכתוב פה "אדם עם מוגבלות', לא ברור שזה

מוגבל עד לגיל 21. נוסח הסעיף הוא נוסח מאוד רחב. הוא מדבר גם על משרד החינוך וגם על

משרד העבודה והרווחה, כאשר למשרד העבודה והרווחה ישנם קורסים שאינם קשורים

למוגבלות. יש, למשל, זכאות מתוקף קבלת דמי אבטלה או הבטחת הכנסה.
היו"ר חנן פורת
לגבי משרד העבודה והרווחה נתנו פירוט יתר, שנמצא בסעיף שכבר אישרנו, שמתייחס

באופן מיוחד למוגבלים בהקשר הזה.
מירב שגיב
לכן מיותר לחזור על זה פעמיים. צריך להגביל את הנושא הזה רק לחינוך ורק לתלמיד.
תיים פלץ
סליחה, זה לא רלוונטי. אנחנו לא עושים כאן משא ומתן ומביעים עמדה על מלה כזו או

אחרת. העמדה שלנו מאוד עקרונית. אנחנו לא רוצים את כל סעיף 26(א), כפי שהוא, אנחנו

רוצים להעביר אותו במשפט אחד.
עזמי בשארה
למה?
היו"ר חנן פורת
כי הם חושבים שהדבר הזה יכנים את הממשלה לידי מחויבות שהיא לא תוכל לעמוד בה.
עזמי בשארה
בשביל מה הסעיף הזה בכלל?
דוד צוקר
הסעיף הזה הוא סעיף עקרוני.
דורית מורג
שוחחתי עם שר החינוך ביום חמישי, והוא מתנגד לסעיף 26א, כפי שהוא נוסח. היו

הרבה מאוד דיבורים בפעם הקודמת. אי-אפשר לומר שהשר יתקין תקנות על זכות שאיננו

יודעים למה היא נועדת. למעשה, אותו סעיף של השלמת השכלה בתעסוקה, זאת למעשה אותה

פשרה שהממשלה הסכימה לה, והיא ייעדה לזה תקציבים. אומנם זה לא תקציבי חינוך, אבל

זה תקציבי ממשלה, וזה אותו סעיף שסוכם בזמנו עם כל משרדי הממשלה כפשרה במקום

הסעיף הזה. זה גם מה שנאמר לי על ידי שר החינוך.

כאן השר יהיה ניאלץ להתקין תקנות על זכות לא ברורה, אנחנו לא יודעים למה היא

נועדת. קודם כל, כאשר מחוקקים חוק לא מסתמכים על העובדה שבתקנות אולי אנחנו נמצא

איזה סעיף שנוכל להסכים איתו, אלא קודם צריך לראות מה הסעיף שאנחנו מחפשים. מכל

הדוגמאות ששמענו, ושמענו שלוש שעות וארבע שעות ויותר, מכל הארגונים של הזכויות לא

שמענו מקרה אחד, למעט אולי מישהו שנסע לחוץ לארץ וקיבל שם טיפול רפואי בהשתלה

כלשהי, שנזקק לחוק הזה או לתקנות האלה. אנחנו לא יודעים איזה תקנות צריך להתקין.

אנחנו חושבים שהסעיף הזה מיותר, אולי גם מבלבל קצת עם חוק החינוך המיוחד, משום

שהיום תוק החינוך המיוחד נותן את הזכויות לתלמיד, את הזכויות שהוא צריך, כמובן לפי

המגבלות הכספיות שיש לממשלה.



אמרנו שאם רוצים לתקן את חוק החינוך המיוחד, אולי נדון בזה על שולחן אחר. יש כאן

גם סעיפים שלא נדונו, כגון שיטות האבחון. על נושא שיטות האבחון יש הרבה מאוד ויכוחים,

על היקפה של הזכאות - - -
היו"ר חנן פורת
פה אנחנו יצרנו את הזכות לקבוע את זה. כולם הסכימו לכך שיכול להיות שיש מקרים

שבהם, אומנם תחת הכותרת של חוק חינוך מיוחד, הדבר הזה לא נופל בשיטת אבחון אחת,

אבל השר הגיע למסקנה שיש אנשים שלגביהם, בגלל שיטת אבחון נוספת, יש איזה בעיה

שצריך להתמודד איתה.
לאה שקד
זה פותח פתח למשהו שהוא בלתי אפשרי.
דורית מורג
העובדה שיש חילוקי דיעות היא משום שאולי תלמיד שניגש לוועדת השמה, לפי חוק

חינוך מיוחד, לא קיבל את מה שמגיע לו, משום שוועדת ההשמה, אותה ועדה שמאבחנת ?

והרי מישהו יאבחן גם פה. אז זו תהיה ועדת השמה א' או ג' או ב' -תמיד יהיו בה תלמידים

תפקידה, אז אולי צריך לתקן משהו בחוק החינוך המיוחד, ואני לא יודעת מה. יש כאן מאבק

גדול מאוד לגבי התלמידים שמשתלבים בחינוך הרגיל.
היויר חנן פורת
לא קבענו מסמרות בעניין הזה. דווקא מפני שאת אומרת שיש תלמידים שהם לא נופלים

תחת חוק החינוך המיוחד, בהקשר הקונקרטי של החוק, ובכל זאת יש לגביהם בעיות על-פי

דרכי אבחון נוספות, אז השארנו את זה בידיו של השר, שהוא יבחן את העניין הזה ויקבע.
דורית מורג
הוא לא יכול. יש ועדת השמה, ועדת השמה כמובן פועלת גם לפי בתי הספר ומוסדות

החינוך שקיימים, שלשם אפשר להפנות תלמידים, וכמובן לפי מוגבלותו של הילד ולפי הכסף

שקיים במערכת. כל אלה יהיו שיקולים שיהיו קיימים גם כאן, לא יברחו מזה. הרי הרצון

להצמיד לכל ילד טיפול מיוחד - אני מבינה את הצורך - הוא ראוי אולי, אבל הוא בלתי

אפשרי, הוא לא הגיוני.

לכן ועדת השמה תפקידה לבחון גם את המוגבלות - וזה מה שנעשה היום - את המוסד

הנכון ואת השירות שהוא יקבל. נמצא התלמיד בכל זאת בחינוך הרגיל, ויש גם רצון עז לשלב

תלמיד בחינוך הרגיל, והוא רצון ראוי, הרי הוא מקבל את אותם עזרים שיש לו בחינוך

י

.
היו"ר חנן פורת
באיזה מסגרת יוסיפו כסף?
דורית מורג
החינוך המיוחד משווע לכספים. תשאל את לאה שקד, היא לא מצליחה עכשיו ליישם את

החוק הקיים. יהיו יותר כספים, יהיה גם יותר טוב אולי לתלמידים, יהיו אפשרויות יותר

טובות. בחקיקה נוספת לא מצאנו אפשרויות יותר טובות, רק בלבלנו את היוצרות. אנחנו לא

יודעים למה הכוונה. כוונתנו לחזק את חוק החינוך המיוחד.
היויר חנן פורת
אני חושב שאת הבהרת יפה מאוד את הכוונה. דווקא בחוק הזה, מפני שאת מסכימה שלא

כל התלמידים נופלים תחת חוק חינוך מיוחד, בפרט אלה שלא עוברים על-פי ועדות ההשמה

למסגרות הייחודיות של חוק חינוך מיוחד, ושלגביהם יש צורך - - -
אורית לב
חוק חינוך מיוחד משלב במסגרות הרגילות.
היו"ר חנן פורת
נכון, אבל השילוב במסגרות הרגילות מחייב הרבה פעמים איזה טיפול ייחודי, ואנחנו

ברגע זה לא רוצים לקבוע פה מסמרות, אבל תובעים מהשר שיתקין את התקנות הנאותות בדי

לראות איך הילדים משתלבים, זה הכל. אנחנו מספיק גמישים בחוק הזה, אבל בן נותנים

מחויבות, לא רק וולונטרית.
לאה שקד
אני מוכרחה למחות מבחינה מקצועית, כי היופי בנושא של סל השילוב, שהעמדנו

לרשות הנוערכת, היה לא לתייג את אותם התלמידים שאנחנו אפילו לא קוראים להם ילדים

עם מוגבלויות, אלא ילדים עם צרכים מיוחדים, כדי לא לתייג אותם ולא להפלות אותם,

ולדאוג לסביבה לימודית, שהם אכן יהיו משולבים.

אכן, אנחנו אמרנו, שלצערנו המדינה יכולה לתת רק 80,000 שעות שבועיות, היינו מאוד

שמחים לקבל יותר. זה ברוח של חוק החינוך המיוחד, אנחנו לא רוצים לתייג אותם. אם אתם

תעגנו את זה בחקיקה הזאת, המשמעות היא שמישהו יצטרך לתייג את הילדים. הרי לא יעלה

על הדעת שאנחנו ניתן למישהו זכות בלי לבחון את הצורך. אתם מקלקלים את הרציונל

היפהפה, שאומנם עוד לא הצלחנו ליישם אותו עד הסוף, ועל זה אני מוחה. הילד שמגיע

לחינוך המיוחד, בסופו של דבר מקבל את הזכות לחינוך מיוחד רק אחרי תיוג. אז, אנא, אל

תקלקלו את זה.
היויר חנן פורת
תודה. הדברים הובנו. בבקשה.
יחזקאל בקל
מאחר שאנחנו מדברים פה על זכויות אישיות, הצעתי גם בישיבה הקודמת וגם בפרק

הזה, אדם עם מוגבלות צריך להיות תושב ישראל, אחרת אנחנו מכניסים כאלה שלא תושבי

ישראל. גם בפרק של ההכשרה.
היויר חנו פורת
תודה רבה. אריאלה אופיר, בבקשה.
אריאלה אופיר
אני אומרת בשקט, כי יש דברים שלא צריך לומר אותם בקול רם. הפרק הזה עבר כבר

שלוש ישיבות, היום לבוא ולהמיר אותו בסעיף שאומרים שדדי צוקר ניסח. בדקנו, הוא לא

ניסח מערלם את הסעיף הזה, זה לא רציני. כמי שנמצאים בשטח ולא רק מתיימרים לייצג

אנשים עם מוגבלות, יושבים איתנו הורים שאי-אפשר להטיח בהם שהם מתייגים את ילדיהם

כדי לקדם את זכויותיהם. אנחנו, עם הקשר שלנו בשטת, טוענים, שהסעיף הזה הוא סעיף

חשוב, שהוא עונה על מצוקות אמת בשטח, ושאי-אפשר לבוא ולנפנף בחוק חינוך מיוחד בכל

הקשר, כאשר אנחנו עוסקיס בחוק השוויון שקובע כאן סטנדרט עקרוני-אחיד לגבי אנשים עם

מוגבלות. אני מבקשת להשאיר את הפרק, כפי שהגיע עד הלום.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה.
יעל אנדורו
היינו כבר בכל הדיונים האלה וישבנו על זה עם כל נציגי הממשלה. יושבים כאן נציגי

משרד החינוך, לא נציגי משרד האוצר, שאומרים, שמבחינה מקצועית נעשה פה עוול לאותם

ילדים, אז יכול להיות שהארגונים לא מסכימים עם זה, אבל עד הלום משרד החינוך הוא

הגורם המקצועי שמטפל בתלמידים האלה, הוא זה שאנחנו מפקידים בידיו, לא רק את החינוך

המיוחד, את כל התלמידים. אם יש חוות דעת מקצועית של משרד החינוך, שיש בעיה פה, וזה

בלתי ישים לחלוטין, אני לא חושבת שהוועדה יכולה לאטום את עיניה ולהתעלם ממנה.
לאה שקד
לא אמרנו שלא נצטרך לקבל תוספת כסף.
יעל אנדורן
וזאת בלי שום קשר לנושא התקציבי. זו לא הדרך, באמצעות חקיקה לנסות לקבל את

התקציב. זה לא מה שיפתור את הבעיה של אותם תלמידים.
היו"ר חנן פורת
אנחנו נתייחס לזה בדברי הסיכום של חברי הכנסת. עזמי בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה
גם בהצהרה צריך להגיד "אדם עם מוגבלות זכאי', זכאי זה זכות, כלומר, יש לו זכות.

'זכאי לחינוך'. אי-אפשר להגיד זכאי לשוויון זכויות. הוא זכאי לחינוך, בשביל מה להגיד

זכאי לשוויון זכויות בחינוך? זו מגילת הצהרת זכויות, לא מדברים כאן. לא על תקציבים

ולא על שום דבר. אנחנו קובעים כאן שבן אדם עם מוגבלויות זכאי לחינוך, זו לא ועדת

החינוך של הכנסת, אנחנו לא צריכים להיכנס לזה. כל הסיפורים האלה הם של משרד החינוך.

אני קובע כאן, כוועדת חוק, חוקה ומשפט, את זכותו הבסיסית של אדם עם מוגבלות

להיות זכאי לחינוך. זה הכל. מה הלאה? אנחנו לא ועדת חינוך. הוא זכאי לחינוך. זה

העיקרון.
היו"ר חנן פורת
דדי צוקר, בבקשה.
דוד צוקר
אני רוצה להמשיך בנקודה שעזמי בשארה סיים בה. אנחנו בכל מהלך חקיקה, מההתחלה,

כל פעם תפסנו את עצמנו גולשים לכיוון של להפוך לוועדת החינוך ולהפוך לוועדת העבודה

והרווחה. אנחנו לא.

יש לחוק הזה רק תפקיד אחד, אבל רק אחד, וזה לבוא ולומר לרשויות השלטון לגווניהן,
לסוגיהן
תזכרו ותדעו, שבכל מה שאתם עושים, האדם הנכה זכאי בדיוק למה שזכאי מי

שאיננו נכה.
לאה שקד
אנחנו מסכימים עם זה.
דוד צוקר
לא ועדת העבודה והרווחה, זו לא ועדת החינוך, וזו לא אף אחת מהוועדות שעוסקת במהות

של השירותים. אנחנו אומרים רק דבר אחד: דע לך, שר החינוך, במקרה הזה, כאשר אתה עושה

משהו, אתה לא תוכל להפלות תלמיד נכה, ואנחנו נותנים את הבסיס הקונסטיטוציוני. זה לא

חוק יסוד אומנם, אבל הניסוח והכוונה היא לזכור את הצד העקרוני בלבד.
עזמי בשארה
אנחנו גם נותנים את הבסיס להורים לתבוע את המדינה; ללכת ולהגיד: מגיע לי, למה

לא נותנים לי?
דוד צוקר
אני אחזק את מה שעזמי בשארה אמר בהערת ביניים. זאת פלטפורמה שמאפשרת בעיקר

לצרכנים של השירותים, הורים או תלמידים או ארגונים, ללכת לבית המשפט או לאיים

בהליכה לבית המשפט בטענה שלא מקיימים את הצד של השוויון - זה שם החוק - במתן

השירותים.

אני לא מציע בהזדמנות חגיגית זאת להרחיב שירותים, ליצור שירותים חדשים, אני לא

מבין בזה. אני לא מתיימר להבין בזה. כשאני אשב בוועדה אחרת אני אחשב מבין בזה. אני

מבין עכשיו רק בשוויון, זה כל מה שאני מבין בו, זה התפקיד שקיבלתי עכשיו בכנסת.



לכן הסעיף החשוב, סעיף 26א, הוא סעיף שצריך להיות עם בסיס חוקתי, שממנו בל

השאר ייגזר, ואני לא רוצח לקבוע עבשיו נזה ייגזר, הוא מיועד לבית המשפט, למאבקים

משפטיים, לשיח בין הארגונים לבין משרדי הממשלה - לאלף ואחד דברים. לבן, הסעיף הזה,

אני מקבל את ההערה הלשונית של עזמי בשארה, והיא לשונית בלבד, תלמיד עם מוגבלות

זבאי לחינוך ולשוויון זכויות על-פי צרכיו, וזהו. איך עושים את זה? בשביל זה יש משרד

החינוך, בשביל זה יש גורמים אחרים.
דן אורנשטיין
לפי צרכיו, בשל מוגבלותו.
דוד צוקר
שיהיה, זה פחות משנה. זה מה שאני מציע לסעיף 26א.
עזמי בשארה
כל בני האדם בעולם זכאים לשוויון. לשם מה פיצלנו את החוק? כל האנשים זכאים

לשוויון, אבל לא מקבלים. כאן אנחנו רוצים שהוא יהיה זכאי לחינוך. אנחנו פיצלנו ואמרנו:

בעניין החינוך הוא זכאי לחינוך.
דוד צוקר
פה אני לא מסכים איתך.
דוד צוקר
אני רוצה לעבור הלאה. סך הכל הצעתי ניסוח לסעיף 26א.
היויר חנו פורת
ולוותר על כל הסעיפים הקטנים (ב) ו-(ג) שעליהם דיברנו בפעם הקודמת?
דוד צוקר
(ב) נגזר מ-(א).
חיים פלץ
לא צריך יותר, זו הצהרה דקלרטיבית.
היויר תנו פורת
ו

אנחנו עומדים פה בפני שאלה עקרונית, שלאחריה אנחנו נצטרך להחליט לאן אנחנו

הולכים.
דוד צוקר
יש לי תשובה טכנית. על סעיף קטן (ב).
היו"ר חנן פורת
יש אפשרות לסיים את החוק הזה בקביעה דקלרטיבית שאומרת, שכל תלמיד זכאי

לשוויון וכל מוגבל זכאי לשוויון.
דוד צוקר
זו הצהרה? זו פלטפורמה לבתי משפט בשביל חצי מהתלמידים של כל המכללות שפתחו

עכשיו.
היויר חנן פורת
תרשה לי. לדעתי, אם רוצים להסתפק בקביעה הזאת, למשל, אין שום צורך להיכנס

בפרק הבא לנושא של הנגישות. צריך לקבוע בעיקרון, שכל מוגבל זכאי לנגישות, והשאר



נשאיר לבית המשפט. ואז אין צורך, לא למה שדיברנו, על מתקנים, ולא על שאלה של תקנות
דוד צוקר
זה לא נכון, כי נגישות זה לא החינוך.
היו"ר חנן פודת
זה לא משנה. הרציונל הוא אותו רציונל. אתה קובע עיקרון שהיה נכון מאוד, אתה לא

נכנס לפרטים.

משרד האוצר בפעם הקודמת, אפילו כשהגענו כבר לניסוח של מתקנים עיקריים אמר:

נשאיר את זה בלי פירוט. אני ידעתי למה אני מבקש בכל זאת את הפירוט.
עזמי בשארה
אני מקבל הצהרת עקרונות רק במקרה אמד, לא תמיד.
היו"ר חנן פורת
/

יש פה שאלה עקרונית. האם אנחנו הולכים פה להצהרת עקרונות מופשטח או שאנחנו

מנסים לתת לחוק הזה בשר? אם אנחנו רוצים לתת לחוק הזה בשר - - -
דוד צוקר
מה היה בפרקים הקודמים? נלך על מבנה אחיד.
עזמי בשארה
ישבנו ודנו על התחבורה - - -
דוד צוקר
תקשיב מה אני מציע, לא שמעתם את התשובה שלי.
היו"ר תנו פורת
זאת דרך שבוודאי האוצר ישמח לה, ואולי גם מערכות אחרות ישמחו לה. להערכתי,

אנחנו, מבחינתנו, עושים את מלאכתנו רמייה, מפני שאנחנו יודעים שאנחנו משאירים דבר

אמורפי, מופשט, ולא יורדים בו. בשאלה עד היכן הירידה צריכה להיות, זאת שאלה

לגיטימית. אנחנו, בהצעה שלנו, לא קבענו מסמרות, מה שדרשו זה רק משר החינוך,

בהתייעצות עם כל הגורמים, להתקין תקנות שיהלמו את הצרכים האלה. אם אנחנו מוותרים

על זה - הרי על זה כל הויכוח - אז אנחנו לא עשינו, להערכתי, אלא רק מין הצהרה כוללת,

שאין מאחריה שום צורך למימוש. כשאנחנו קובעים לוח זמנים, אנחנו אומרים: תוך שנה תגיש

תקנות. אנחנו לא אומרים מה התקנות, זה נשאר להחלטתו.

דדי צוקר, תמשיך.
דוד צוקר
חנן פורת, אני ממש מבקש ממך, אתה מוכרח להיות מספיק סובלן כדי לתת לאדם לסיים

את הדברים שלו. הייתי ברבע ארגומנט, תן לי בבקשה לנסות לסיים את הדברים שלי. נכנסת

באמצע הדבריס, אולי אני בעד זה. אתה כבר יותר מאשר בן 15, דחילק, די כבר עם זה.
היו"ר חנן פורת
בבקשה. רשות הדיבור לך.
דוד צוקר
ההצעה שלי היא להמשיך באותו מבנה, כפי שהיה בארבעת הפרקים הקודמים שאישרנו.

זה חוק אחד, אי-אפשר לסטות פה. אני אומר את זה גם לממשלה וגם לארגונים. אי-אפשר



פתאום, משום שהיו שינויים בהרכב אישי, לשנות מבנה של תוק. צריכה להיות פה עקביות

במבנה.

לכן, במידה ובפרקים הקודמים, אתרי הקביעה העקרונית, קביעה עקרונית ברמה

קונסטיטוציונית, לא מפורטת, ישנה הסמכות להתקין תקנות בדי לממש את זה, זה צריך להיות

גם בפרק הזה וגם בפרק הבא וגם בשבעת הפרקים שיהיו אחרי זה, זה כל מה שאני מציע. זו

הצעה טכנית, כלומר, אותו מבנה של נוסח.

לכן, חנן פורת, לא היה צריך לתת פה דרשה של רבע שעה, כי זה מה שאני מציע. אם

לא היית מתלהב והיית רואה את תנועות הראש של עזמי בשארה היית מבין שגם הוא בעד זה,

הוא לא הציע להסתפק רק בדקלרציה, למרות שהיא יותר חשובה מכל השאר.

אני מציע להשמיט את נושא התעסוקה. כל מה שמשתמע ממנו תעסוקה - לא בפרק הזה.

אני פה מסכים עם מה שאמר משרד התינוך ועם מה שאמר משרד האוצר ועם מה שאמר משרד

העבודה והרווחה.
עזמי בשארה
אתה מדבר על סעיף קטן (4)7
דוד צוקר
כן, זה בעיקר לגבי סעיף קטן (4).

חברים, בעניין הזה, אני מציע לא לבלוע יותר מכושר הקיבול שלנו. כושר הקיבול שלנו

מוגבל במאבקים עם הממשלה. זה הצד הטקטי, אבל יש גם צד מהותי. בצד המהותי הם טוענים

טענה שאני לא יכול לעמוד מולה, אם אני רוצה להיות מקצוען. אם אני רוצה להיות

פופוליסט, אתם צודקים. אם אני מקצוען, זו לא הטריטוריה של שר החינוך. שר החינוך מסיים

את תפקידו.
אתם אומרים
צריך תכניות הכשרה. תיקחו את סעיף 26א(ב), והוא עונה לכם על הכל.

מותר להתקין שם תבניות, כפי שירצה שר החינוך, והוא יתקין את זה על-פי התייעצות עם

התינוך המיוחד, עם התינוך הרגיל. סעיף קטן (4) הוא חריגה מן המנדט של משרד החינוך. מי

ששומר על כבודו המקצועי, לא הפוליטי - מבחינה פוליטית צריך ללכת על פסקה (4) - צריך

להשמיט מן העניין את פסקה (4).
היו"ר חנן פורת
אם יהיה כתוב "תכניות להכנת אדם עם מוגבלויות למעבר ממוסד חינוך למסגרת

שיקום"?
דוד צוקר
בסעיף קטן (ב) אתה יכול להתקין כל תכנית שנובעת מההצהרה העקרונית.

אם אנחנו רוצים לדבוק במה שאמרנו קודם, סעיף העקרונות צריך לדבר על תלמיד, כדי

שנדע שזה עד הגיל המוגבל בחוק.
שלמה שהם
כתבנו פה "על-פי גילוי.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להזכיר לך שהוספנו פה פרק, שאומנם לא שייך לחינוך, אבל הוא חשוב. דבר

שאישרנו בקשר לנושא של משרד העבודה והרווחה.
דוד צוקר
זה לא במובן מהותי. בעיני, כל מי שבמשרד התינוך הוא תלמיד.
היו"ר חנו פורח
אנחנו עוסקים פה גם בסעיף שאישרנו פה בעבר, לגבי משרד העבודה והרווחה, לכן אני

מציע סעיף ראשון שאומר "אדם", ואז אתה מחלק את זה ונותן למשרדים השונים.
דוד צוקר
מאחר שהופיע עניין התעסוקה - ובהגינות דן אורנשטיין הזכיר שני סעיפים - אני מציע

גם בסעיף העקרונות להוציא את עניין ההכשרה, כי הוא מופיע במקום אחר, והסכמנו על שני

סעיפים, אז עניין ההכשרה צריך לצאת.
היו"ר חנן פורת
כתוב "חינוך להכשרה".
דוד צוקר
תחשבו שוב, מי שנמצא במשרד החינוך הוא תלמיד בהגדרה.
יעל אנדורן
המועצה להשכלה גבוהה - - -
דוד צוקר
זה תלמיד.
היו"ר חנן פורת
תלמיד בגיל 25?
דוד צוקר
מי שנתון למרות של משרד החינוך הוא תלמיד. מי שנתון במסגרת מקצועית שמלמדת

הוא תלמיד.
היו"ר חנן פורת
אתה רוצה לומר שבשל היותו אדם, עוד לפני שהוא תלמיד, הוא זכאי לחינוך. אני רוצה

להקדים את האדם, שהוא זכאי לחינוך, הוא זכאי להכשרה, הוא זכאי להכשרה מקצועית.
שלמה שהם
אנחנו נפתור את זה בניסוח.
דורית מורג
זה לא ניסוח, זה עקרונות. בניסוח כולנו אומנים.
היו"ר חנן פורח
חרף העובדה שסעיף קטן (4) בעיני הוא סעיף חשוב, אבל כיוון שאני רואה שיש פה

הסתייגות וכדומה, ואתם אומרים שזה כלול בסעיפים אחרים, אני אהיה מוכן להוריד אותו,

למרות שאני חושב שהיה טוב להדגיש את זה. אבל אתם אומרים שהוא כבר מופיע בחוק חינוך

מיוחד, גם אם זה לא מופיע באופן מדויק, אני לא אתווכח על כך.

רבותי, יש לנו פה שתי הצעות. הצעה אחת שיהיה כתוב: "תלמיד עם מוגבלות זכאי

לשוויון זכויות בחינוך", והצעת שיש בה את הפירוט, כפי שמופיע כאן, בהשמטת - - -
דוד צוקר
לי יש הצעה אחרת. אני אקרא אותה: "תלמיד" או "אדם" - לפי מה שיוחלט בניסוח -

"עם מוגבלות זכאי לחינוך ולשוויון זכויות על-פי צרכיו".
אורית לב
"בשל מוגבלותו". צריך להוסיף גם "תושב ישראל'.
היו"ר חנן פורת
ההכשרה וההשכלה הו לא מלים מקריות. הכשרה זו הכשרה מקצועית.
דוד צוקר
"הכשרה" אני מציע להשמיט, אמרתי שזה מופיע בסעיפים אחרים.
בתיה ארטמן
זה לא שייך לחינוך.

אנחנו תיקנו את פרק התעסוקה, שנתנה את הזכות האישית הזאת.
אריאלה אופיר
יש כאן, בכל הכבוד, אי-הבנה. מנפנפים שוב ושוב כמה שמשרד העבודה והרווחה לקח

על עצמו. דרך אגב, בפרק החינוך על הנושא של השלמת חינוך, בא משרד העבודה והרווחה

ואמר: אנחנו מוכנים בפעילות שלנו לעסוק בזה. ומנפנפים בזה. מנפנפים וקצת מטשטשים את

הראייה של חברנו דדי צוקר.
דוד צוקר
זו גם עמדתו של עזמי בשארה.
אריאלה אופיר
עוד לא שמעתי את עמדתו בנושא.
היו"ר חנן פורת
הוויכוח פה הוא סמנטי.
אריאלה אופיר
הוא לא סמנטי. הסעיף הזה שאומר שמשרד העבודה והרווחה יעסוק בהשלמת חינוך

לאלה שמשקמים אותם תעסוקתית, איננו נוגע למחויבותו של משרד החינוך עד גיל 21 לעסוק

בחינוך, בהכשרה ובהשכלה. עסקנו בזה שלוש ישיבות.
דורית מורג
לזה נועד חוק חינוך מיוחד.
אריאלה אופיר
משרד החינוך מטפל באנשים מגיל שלוש עד גיל 21. מגיל 18 עד גיל 21 מהות השירות

שניתנת שם היא חינוך של הכשרה.
לאה שקד
זה תוקן בחוק החינוך המיוחד.
אריאלה אופיר
גם הכשרה עם פונקציות תעסוקתיות, כשמשרד העבודה והרווחה עוד לא בתמונה בכלל.

לכן, לא הרי זה כהרי זה, וחשוב לשמור על ההבחנה.
לאה שקד
זה תוקן בחוק החינוך המיוחד.
אריאלה אופיר
סעיף המטרה תוקן, ואת תגידי לי מה משמעותו של סעיף מטרה.
היו"ר חנן פורת
חבל שעל שאלה כגון זו אנחנו נתיש את עצמנו. ברור שאנחנו עוסקים כאן במערכות של

החינוך. החינוך, במיוחד לגבי המוגבל, כולל בתוכו באמת גם את הפן של הכשרה לחינוך

מקצועי, שצריך לו תשומת לב מיוחדת. השכלה כוללת בתוכה גם את הנושא הזה של השכלה

גבוהה, שלגביה אנחנו דנים גם בסעיפים נוספים. לכן, כדי להבטיח שהכל כלול, אפשר

לכתוב את המלים ''לחינוך, להכשרה ולהשכלה", וזה בסדר, זה מקיף את ההיבטים השונים.

אין בהם שום נפקא מינה. אנחנו עוסקים פה בהצהרה עקרונית.
דורית מורג
אני רוצה להעיר בנקודה הזאת. אם רוצים לתת זכויות לנושא של הכשרה והשכלה

גבוהה, אז יש חלק המועצה להשכלה גבוהה, וצריך לתקן את זה שם. זאת אומרת, אי-אפשר

על-ידי איזו אמירה כללית לומר - - -
היו"ר חנן פורת
מדברים פה על זכות המוגבל.
דורית מורג
זכות המוגבל יכולה להיות זכות כללית. כאשר אנחנו יורדים לפרטים, אז יש לנו זכות

התלמיד - - -
היו"ר חנן פורת
כאן, עדיין לא ירדנו לפרטים, כאן קבענו את העיקרון.
דורית מורג
אנחנו מנסים לרדת לפרטים.
היו"ר חנן פורת
לא. פה בסעיף 26א(א), קבענו רק את העיקרון, ש"הוא זכאי לחינוך, להכשרה ולהשכלה

על-פי גילו ובהתאם לצרכיו". עוד לא קבענו איזה משרדים נכללים, זה יבוא בסעיפים

הבאים.
דורית מורג
זכאי לשוויון בחינוך, לא סתם לחינוך, כי ברגע שאומרים סתם חינוך, ואומרים תקנות,

משמע אנחנו מצפים כאן אולי לאיזו אמירה נוספת על מה שקיים. לא ברור מהי האמירה

הנוספת.

אם רוצים להחליט על שוויון במועצה להשכלה גבוהה, תלכו למועצה להשכלה גבוהה,

תזמינו אותם, הכנסנו גם סעיף אחד בנושא המועצה להשכלה גבוהה. בנשימה אחת כוללת,

קשה מאוד.
היו"ר חנן פורת
אנחנו לא עוסקים פה עדיין במשרדים.

אני מוכן, כדי להדגיש את הנושא של השוויון, שיהיה הניסוח הבא: "אדם עם מוגבלות

זכאי לשוויון בחינוך, הכשרה והשכלה על-פי גילו ובהתאם לצרכיו המיוחדים בשל

מוגבלותו." זו הצעת הנוסח שהיא הצעת נוסח עקרונית, לפני שאנחנו יורדים לפרטים.
חיים פלץ
זה לא יכול לעבוד. אם אתה רוצה גם את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), אתה לא יכול לנסח

סעיף קטן (א) בצורה כזאת, כי הכשרה היא לא בתחום המנדט של שר החינוך.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה כעת לדבר על נושא של קביעת עקרונות בחקיקה. אנחנו לא עוסקים עכשיו

בחלוקה משרדית, אנחנו קובעים את העיקרון. אחר כך, בפרסים, אנחנו יורדים לנושאים

הספציפיים לכל שר ושר בהתאם, יש שם סעיף על שר העבודה והרווחה וכן הלאה.
חיים פלץ
אי-אפשר.
היו"ר חנן פורת
תסלח לי, זה רציונלי לגמרי.
חיים פלץ
אם אתה נשאר רק עם סעיף קטן (א), ולא מביא את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), אני יכול

להבין אותך.
היו"ר חנן פורת
סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) מתייחסים לדברים ספציפיים שבהם מטפל שר החינוך. הוא לא

יטפל באותם דברים שלא קשורים אליו.
דוד צוקר
אני מציע הצעה אחרת. אותו סעיף, אבל בלי המושג הכשרה.
שלמה שהם
אני רוצה להסביר בעניין של הכשרה.
דוד צוקר
הפרקים הם כן דפרטמנטלים, הם לא לפי מיניסטריון, אבל הם דפרטמנטלים, לפי

נושאים. מה עושה עניין ההכשרה בעניין החינוך - - -
היו"ר חנן פורת
הכשרה מקצועית יש גם במשרד החינוך. במה עוסקים בתי ספר מקצועיים?
דורית מורג
זה בחוקי החינוך. לכן הוספנו עוד סעיף בחוק חינוך מיוחד, שיש שם הכשרה, אבל

תקנות להכשרה - - -
היו"ר חנן פורת
אני עוד לא דיברתי על תקנות. הרי אנחנו עוסקים פה במוגבל. למוגבל יש באופן טבעי

מוגבלות דווקא בתחומים המקצועיים, ולכן צריך את תשומת הלב המיוחדת איך הוא יזכה

לשוויון גם בתחום של ההכשרה המקצועית, בהתאם לצרכיו המיוחדים בשל מוגבלותו; זה כל

מה שבא פה לידי ביטוי.
דוד צוקר
אני רוצה להיות נאמן למבנה החוק. בחוק היה תעסוקה, הכשרה ותעסוקה זה תאומים,

לפני שאתה מועסק אתה מוכשר. מה מבנה החוק? אני אחזור עוד פעם על דבר שצריך להיות

מובן לנו. לוקחים נושא, קובעים את הזכות העקרונית של המוגבל לקבל את כל השירותים,

ואחר כך אומרים איך מיישמים את זה. בעצם האיך הוא המגבלות הכספיות, ההדרגתיות,

הסיווג, המינון. זה המבנה של החוק.

אבל הוא עוסק בנושא מוגדר, בנושא של חינוך. אפשר להגיד "הכל חינוך''. אפשר

להגיד שגם טלוויזיה זה חינוך. חינוך זה המושג הכי רחב בעולם שאני מכיר. אנחנו עוסקים

פה בחינוך במובן הקלאסי של המלה, כלומר, לימוד לשם משהו - לשם תעודת בגרות, לשם



חינוך אקדמי וכדומה. לא ברור לי תמיד לשם מה אנחנו הולכים לבית ספר, אבל אנו לא

עוסקים פה בשאלה של הכשרה לחיים המקצועיים, אלא במגבלות שהחוק, המשרד, המושג

חינוך קובע. חברים, חינוך, זה עד גיל 50, זה עד גיל 60, זו קריירה שנייה, זו קריירה

שלישית. זה במובן הטכני.

במובן הפוליטי, לפני שזה יגיע למליאה החבריה האלה ימצאו לנו פה עשרה טיעונים

למה הם מתנגדים. אם אתם רוצים כבר עכשיו שהממשלה תגיש את ההסתייגויות שלה, אז
בואו נחליט עכשיו, שאנחנו אומרים
הכשרה מקצועית, השכלה, הרחבת אופקים וקריירה

רביעית.
אריאלה אופיר
דווקא לשיטתך יש פה סעיף שמדבר על גיל.
דוד צוקר
אני מציע לבלוע רק על-פי יכולת הקיבול שלנו.
היו"ר חנן פורת
תודה. שלמה שהם, בבקשה.
שלמה שהם
אחת הבעיות הקשות, שאנחנו מכירים בכלל, בנושא של יחסים בין-משרדים, הם אותם

מקרים שנופלים בין הכסאות. וכל מי שהיה לו קשר כזה או אחר עם משרדים ממשלתיים יודע,

שיש בעיה בתחום השיפוט, אותם מקרים שמשרד אחד קובע שזה הולך לכאן ומשרד שני קובע

לשם.

ברור ששר החינוך, התרבות והספורט לא יכול להתקין תקנות שאינן במסגרת סמכותו

בכלל, הוא לא יכול לפעול על פי תקנות של בית-דין לעבודה והוא לא יכול על-פי תקנות

אחרות.
דוד צוקר
אלא אם כן החוק הסמיך אותו.
שלמה שהם
אין לי שום ספק שהשכל הטוב והדעת נותנים, שאם נוסיף את המלה הכשרה, ידובר אך

ורק באותו אספקט של שוויון בהכשרה שמצוי בשליטת משרד החינוך.
חיים פלץ
מה פתאום?
דוד צוקר
אין שום חוק הכשרה.
שלמה שהם
אם צריך, לצורך העניין הזה, לכתוב את זה, אז נכתוב את זה. אבל אם לא לכתוב את

זה, יכול בהחלט להיות ששר העבודה והרוותה יגיד "אנחנו לא מכירים את העניין, רבותי, זה

לא שייך אלי'', משום שזה עדיין במסגרת החינוך בגלל גיל או בגלל דברים אחרים; יגיד שר

החינוך "רבותי, זה לא כתוב''. ולא פתרנו את הבעיה שצריך לפתור.
דוד צוקר
זה רעיון מאוד נכון, בוועדות העבודה והרווחה והחינוך. אנחנו לא עוסקים פה במתן

שירותים.
שלמה שהם
אתה אומר שוויון זכויות בהכשרה.
היו"ר חנן פורת
רבותי, אנחנו לא נמשיך בוויכוח הזה. אני מבין את הצדדים לכאן ולכאן. המלה הכשרה

מוסיפה באמת את הנושא הזה של ההכשרה המקצועית בתוך מערכות החינוך אנחנו נכריע

בעניין.
חיים פלץ
אני מבקש לומר משפט אחד. אני מסתכל כאן על פרק התחבורה, ואני אומר שאם אנחנו

נלך באותו דפוס של פרק התחבורה, כפי שאושר כבר, אנחנו נוכל לעבור גם אח הפרק הזה

של סעיף 26א בחינוך ללא הסתייגות ממשלה.

מה שאני מבקש, כדי שלא יהיו הסתייגות או התנגדות של הממשלה, זה לעשות שני

שינויים. האחד, להיצמד למה שדדי צוקר הציע; והשני, להישאר עם הגדרת חינוך ללא

הרחבות.
היו"ר חנן פורת
הוא לא הציע לבטל את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).
חיים פלץ
אני מקבל את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), כאשר סעיף קטן (א), כפי שהציע דדי צוקר - - -
היו"ר חנן פורת
בלי המלה הכשרה?
חיים פלץ
בדיוק.

ואני מבקש בסעיף קטן (ב) להוסיף שר החינוך התרבות והספורט ושר האוצר. בדיוק כפי

שעשיתם בפרק התחבורה, לא להמציא שום דבר חדש.
היו"ר חנן פורת
בפרק הבא, שעוסק בנגישות, אנחנו באמת שילבנו את שר האוצר. בפרק הזה, שהוא כולו

שייך לנושא של שיטות האבחון והתקנות, של איך מטפלים, אני חלשב שאתה לא יכול - - -
חיים פלץ
אין הבדל. כאן יש השלכות תקציב. אני מבקש, לאורך כל הקו, לשמור את אותו מבנה

אחיד בהסכמה ובפשרה.
עזמי בשארה
שהשר יעשה תקנות, שיטיל על ההורים כמה כסף לשלם.
היו"ר חנן פורת
לא בכדי עשינו את ההפרדה בעניין הזה.
אריאלה אופיר
ב-23 בפברואר, בשמונה בערב, באו, ועם אקדת לרכה אמרו: אם שר האוצר לא בפנים,

אנחנו מטרפדים את כל החוק, ואז הוא נכנם. עכשיו אנחנו נמליץ על זה מתוך הוועדה?
דוד צוקי
בואו נחכה לשמונה בערב.
אריאלה אופיר
בואו נחכה, אני לא מפחדת, כי אחה הבטחח לי שזה יעבור.
חיים פלץ
זה לא בכל החקיקה.
אריאלה אופיר
נכניס אותו גם לעקרונות היסוד, שכחנו.
היו"ר חנן פורח
אני מוכרח לומר שאנחנו חשבנו כל הזמן על הבחנה בין פרק אחד לבין הפרק השני,

משום שהנגישות היא בעיקרה קשורה לנושא של המבנים וכדומה, ופה יש הבחנה שנוגעת

בעיקר להיבטים המקצועיים החינוכיים, איר עושים את זה. אני לא חושב שדברים כמו שיטות

אבחון וגילאי המוגבלות - - -
חיים פלץ
על הקטע הזה אתה תאלץ אותנו להגיש הסתייגויות.
היו"ר תנו פורח
אבל, אם בכך אנחנו משיגים את הסכמת משרד האוצר, אני מוכן להוסיף לסעיף קטן (ב),

"בהתייעצות עם שר האוצר''.
אריאלה אופיר
חנן פורח, מה הקשר בין הרישא של דבריך לבין הסיפא? מצד אחד אתה אומר שזה סעיף

מקצועי פרופר, ומצד שני אנחנו ככה חוששים?
היו"ר חנן פורח
יש פה דברים שהם מקצועיים פרופר, ויש דברים שהם קשורים בתקציבים, ואני חושב

שההבחנה הזאת היתה הבחנה נכונה. אני מפא'"יניק ואני רוצה שהסעיף הזה יעבור, ויעבור גם

בקריאה במליאה, ואני מביו את השיקול של אותס היבטים הקשורים לתקציב. אבל, על-פי

הסיכום שלנו, ''בהתייעצות'' ולא "באישורי. כי אם זה באישור, אז יש לו וטו.
אריאלה אופיר
אם זה לא יהיה כתוב, זאת הפשרה.
היו"ר חנן פורת
עם כל הכבוד, אני צריך לנהל פה את הדברים, אני צריך לסכם אותם.
אריאלה אופיר
זו ממש פגיעה קשה בכל הסיפור של החקיקה.
דוד צוקר
אין שום תכנית שאפשר לעשות בלי התייעצות עם שר האוצר.
אריאלה אופיר
תכתבו את זה כסעיף כללי בחוק - - -
היו"ר חנו פורת
אני מציע שיהיה כתוב "בהתייעצות עם שר האוצר'.
חיים פלץ
אתה יכול להקריא את הנוסח של סעיף קטן (א).
היו"ר חנן פורת
26א(א) "אדם" - - -
חיים פלץ
"תלמיד", אחרת אין על זה הגבלה. תלמיד זה מוגדר.
היו"ר חנן פורת
אנחנו כותבים את זה באופן עקרוני. מדובר פה גם על אנשים מההשכלה הגבוהה, זה

סעיף עקרוני.

"אדם, תושב ישראל, עם מוגבלות" - - -
דוד צוקר
ענייו "תושב ישראל" תכניסו בהתחלה בסעיף כללי.
היו"ר חנן פורת
בהגדרות.
עזמי בשארה
על אוטובוס אסור שיעלה מי שלא תושב ישראל? מה קרה לבם? אם תכניס לסעיף

הכללי, אז רק תושב ישראל, נכה, יוכל להשתמש בזה.
דוד צוקר
לא זה העניין.
עזמי בשארה
יש בנים של עובדים זרים - - -
היו"ר חנן פורת
"אדם, תושב ישראל, עם מוגבלות זכאי לשוויון בחינוך והשכלה".
אורית לב
מה פתאום השכלה?
חיים פלץ
"זכאי לחינוך ולשוויון זכויות בחינוך."
היו"ר חנן פורת
"זכאי לשוויון בחינוך, בהשכלה, על-פי גילו ובהתאם לצרכיו המיוחדים בשל

מוגבלותו."
אריאלה אופיר
חנן פורח, "זכאי לחינוך ולהשכלה'', הורדתם לנו הכשרה, מה השוויון הזה פתאום נכנס

הנה? יש את פרק השוויון. "זכאי לתינוך ולהשכלה על-פי גילו וכהתאם לצרכיו המיוחדים

כשל מוגכלותו".
היו"ר הנן פורח
המלה שוויון כאה להגיד שהוא זכאי כמו אתרים. "זכאי לשוויון" - זה כא להדגיש את

הגבול של הזכאות שלו - "כחינוך והשכלה" - והשכלה כאה כעיקר להדגיש את הנושא של

ההשכלה הגכוהה - " על-פי גילו וכהתאם לצרכיו המיותדים כשל מוגכלותו".

מי כעד הסעיף הזה, ירים את ידו - 3 כעד.
עזמי כשארה
אני אגיש הסתייגות.
אריאלה אופיר
חנן פורת, חוללת פה מהפך קונספטואלי - כסדר. זכותך, כמו שאומרים אצלנו. אני רוצה

לשאול דכר אתד. מדוע הוא לא זכאי לשוויון כתחכורה ציכורית? מדוע הוא לא זכאי לשוויון

כתעסוקה? מדוע הוא לא זכאי לשוויון כדיור? על מה אנחנו מדכרימ פה? אנחנו מדברימ על

זכאות לחינוך. זרקתם לנו את ההכשרה. צריך להיות זכאי לחינוך ולהשכלה. מה זה זכאי

לשוויון? איפה הולכים לקנות את זה?
דוד צוקר
השוויון אחרי חינוך, זו ההערה של עזמי כשארה.
עזמי כשארה
אני אמרתי "זכאי לחינוך לפי צרכיו".
דוד צוקר
מה שאמרנו זה, שהוא זכאי לתינוך - - -
חיים פלץ
לשוויון כחינוך.
דוד צוקר
לא. עומדת ההצעה שלי, שאתם הסכמתם לה, ותקשיכו לה.

שוכ, כמכנים של הפרקים הקודמים אמרנו: הוא זכאי לשירות הזה והזה. ואז, גם פה
אנתנו אומרים
הוא זכאי לשירות הזה והזה. כמקרה הזה, זה חינוך.
אריאלה אופיר
חינוך והשכלה.
דוד צוקר
אל תקפצי על השכלה, זה מצמצם לך את העניין.

"אדם עם מוגכלות זכאי לחינוך ולהשכלה", כדיוק כמו שהוא זכאי לתחכורה ציכורית,

ואתר כך אנחנו מוסיפים את השוויון כגלל המוגכלות המסוימת שלו, על-פי גילו, איך שזה

מנוסת. זה הכל.
היו"ר חנן פורת
"בהתאם לצרכיו המיוחדים כשל מוגכלותו."
היו"ר חנן פורת
בעיני, זו שאלה סנזנטית.
חיים פלץ
בכלל לא.
דוד צוקי
תלך לפי המבנה הקודם, זכאי לתחבורה ציבורית, ולשוויון זכויות - - -
היו"ר חנן פורת
אתה מסכים לנוסח הזה?
דוד צוקר
כן.
דן אורנשטיין
אם אתה הולך לפי פרק התחבורה, גם בתחבורה מדברים על שירותי תחבורה המתאימים

לשימושו. זאת אומרת, יש לינקייג' בין הזכות לבין המוגבלות.
היו"ר חנן פורת
זה כתוב בהמשך "בהתאם לצרכיו המיוחדים".

אני בוודאי מקבל את זה, אני דווקא חשבתי שיש הבחנה בין הדברים.

אני חוזר על הנוסח לשם הצבעה מסכמת. "אדם עם מוגבלות זכאי לחינוך ולהשכלה על-

פי גילו ובהתאם לצרכיו המיוחדים בשל מוגבלותו".
חיים פלץ
אנחנו נגד. זה בניגוד לכל מה שדיברנו.
היו"ר חנן פורת
אל תהפוך כל דבר לעימות.
אורית לב
החוק הזה צריך להיות לשוויון זכויות.
קריאות
שלמה שהם: פתאום עכשיו אחם רוצים שוויון?
חיים פלץ
דיברנו על השוויון.
היו"ר חנו פורת
תודה. אישרנו את הסעיף הזה.
חיים פלץ
לפני דקה אתה אישרת משהו אחר.
דוד צוקר
שלמה שהם, תרשום לי הסתייגות: "שוויון זכויות על-פי גילו - - - ואחותו".
היו"ר חנן פורת
חיים פלץ. די, אי-אפשר על כל דבר לחזור אלף פעם.
חיים פלץ
אני לא מבין, זה הסעיף הכי חשוב, ואני לא מביו מה רוצים פה.
היו"ר חנן פורת
מה שהוצע כאן, שחרף מוגבלותו הוא זכאי לחינוך ולהשכלה בהתאם לצרכיו המיוחדים.
חיים פלץ
איפה שוויון הזכויות?
דוד צוקר
בנוסח שהצעתי מופיע: "זכאי לחינוך ולהשכלה ולשוויון זכויות" על פי הנוסח שלך. זה

מוכרח להופיע אחרי החינוך וההשכלה.
שלמה שהם
גם בתחבורה לא שמנו את זה.
היו"ר חנן פורת
הרי דווקא "על-פי צרכיו המיוחדים", אתה אומר שהוא צריך פה את ההתאמה.
דוד צוקר
בדינמיקה, אנחנו מתעקשים עכשיו על מלים.
היו"ר חנן פורת
אני בכלל לא מתעקש.
דוד צוקר
תשמע, הנוסח שהצעתי מלכתחילה, בעקבות הדברים של עזמי בשארה, זה מה שאמרת,

רק שאחרי השכלה תוסיף 'שוויון זכויות".
אורית לב
שוויון זכויות בחינוך.
היו"ר חנן פורת
אני קורא שוב את הסעיף: "אדם, תושב ישראל, עס מוגבלות זכאי לחינוך ולהשכלה על-

פי גילו ובהתאם לצרכיו המיוחדים בשל מוגבלותו".
דוד צוקר
אני מציע "ולשוויון זכויות על-פי", וגומר.
חיים פלץ
לפני "לחינוך ולהשכלה".
דוד צוקי
לא לפני. חבד'ה, אז על זה תגישו הסתייגות, ששוויון זכויות מופיע לפני חינוך

והשכלה, ואנחנו אומרים שזה צריך להופיע אחדי. על זה תגישו הסתייגות ותלכו ותסבירו את

זה לעולם.
חיים פלץ
כל החוק הזה נועד לשוויון זכויות, הוא לא נועד לשירותים נוספים. אנחנו מסכימים

"לשוויון זכויות בחינוך ובהשכלה".
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להסביר לך את הרציונל שבניסוח הזה, ואני מקווה שבזה נוכל לסכם. התוק

הזה בא לדבר על שוויון זכויות. כל אדם בישראל, לא מוגבל, זכאי לחינוך ולהשכלה. זה

פשוט, מה שאנחנו רוצים לומר, שגם המוגבל זכאי לחינוך ולהשכלה, ובזה אנחנו אומרים

שהוא שווה לאתרים, תוך כדי התאמה לצרכיו המיוחדים בשל מוגבלותו. זה הרציונל של

הסעיף, והוא לא בא לדבר על איזה שהם דברים אחרים. הוא בא להגיד: אותו עיקרון שקיים

לגבי כל אדם, יהיה קיים לגכיו, בהתאמה למוגבלות שלו. זאת המשמעות של הסעיף, ואין

בילתה. ואתם סתם מתעקשים.
חיים פלץ
חנן פורת, המינימום - "אדם עם מוגבלות זכאי לחינוך ולהשכלה ולשוויון זכויות".
דוד צוקר
זאת ההצעה.
חיים פלץ
הוא לא קיבל את ההצעה שלך.
שלמה שהם
חיים פלץ, מה שאתה מציע עכשיו, זה הפוך ממה שאתה רוצה. אם אנחנו אומרים "זכאי

לחינוך" - כל חינוך; "זכאי להשכלה" - כל השכלה; וגם "לשוויון זכויות". אמרת שלושה

דברים.

ו
דן אורנשטיין
שלמה שהם, מה שמתבקש פה זו הזכות לשוויון זכויות בחינוך.
שלמה שהם
הזכות הזאת קבועה בסעיף 1.
חיים פלץ
אתה צודק. אני מקבל. "שוויון זכויות בחינוך ובהשכלה".
היו"ר תנו פורת
ידידי היקרים, הכותרת של החוק כולו, "חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".

כשאני פותח את הסעיף הזה ואומר "אדם עם מוגבלות זכאי לחינוך ולהשכלה", הרי אני אומר

כך: כל אדם זכאי לחינוך ולהשכלה, גם המוגבל זכאי לכך.
שלמה שהם
יש לנו סעיף 1 לחוק, שמדבר לגבי כל החוק.
דן אורנשטיין
לכל הסעיף הזה היו לנו הסתייגויות. אני רק רוצה להבהיר את הדברים בוועדה, כי אני

חושב שזה חשוב. השינוי לא רק סמנטי. יש פה שתי הצעות. יש פה הצעה לומר, שאדמ עם

מוגבלות זכאי לחינוך ולהשכלה, ואולי להוסיף אחר כר לשוויון זכויות. זה יותר רחב.
היו"ר חנן פורת
בתחומים אלה, אתה רוצה להגיד?
דן אורנשטיין
בתחומים אלה.

יש פה הצעה אחרת, שהיא מתמקדת בשוויון, והיא יותר מצומצמת, היא יותר נקייה

מבחינת התוכן הוודאי שלה, והיא מדבר על כך שאדם עם מוגבלות זכאי לשוויון בחינוך. זאת

אומרת, שמחברים בין השוויון לבין חינוך.

אלה שתי הצעות שונות.
דוד צוקר
דן אורנשטיין, למה לא אמרת את זה בתחבורה?
שלמה שהם
כתבנו "שוויון" בהתחלה, ופירטנו זכות א' וזכות ב' וזכות ג'.
היו"ר חנן פורת
חיים פלץ, הדבר האחרון שאני רוצה פה להתווכח עליו זה על מלים ועל סמנטיקה,

ואתם גוררים אותי לכך. וחבל שעל זה אנחנו מתישים את עצמנו. ועוד מעט גם נאבד את הזמן

לגמור את הדברים.

אני אומר לכם שכוונת שני הדברים אחת. כשאנחנו אומרים "שוויון זכויות", כולנו

מסכימים שהמוגבל זכאי כמו האחר, אלא מה? יש לו צרכים מיוחדים ולכן באה הפסקה
האחרונה שאומרת
''בהתאם לצרכיו המיוחדים".

אפשר לקרוא לזה שוויון במובן העקרוני, ואחר כך אתה יורד ואומר: "על-פי צרכיו", אז

ממילא זה מחייב את ההתאמות המיוחדות. אפשר להגיד "זכאי לחינוך", ואז כשאתה אומר

בשל מוגבלותו, אז ברור שהכוונה, שוב, בהתאמה.

אנחנו פה מתישים את עצמנו ללא צורך. מבחינתי, זה לא משנה, אפשר גם לכתוב את

הביטוי הזה, למרוח שהוא לא קוהרנטי לסעיפים האחרים "זכאי לשוויון בחינוך והשכלה",

ואז כשבא הסעיף הבא "על-פי מוגבלותו", אז ברור שצריך לעשות את ההתאמות הנדרשות.
אריאלה אופיר
לא. לא. לא.
היו"ר חנן פורת
זו סתם עקשנות מיותרת, בעיני.
אושרת טוקר-מימון
זו עקשנות של בית המשפט העליון, זו לא עקשנות שלנו.
דוד צוקר
חנן פורת, תצביע על הנוסח שהצעת כרגע, אנחנו נצביע איתך. על הנוסח "זכאי לשוויון

זכויות בחינוך והשכלה על פי גילו ובהתאם לצרכיו".
אושרת טוקר-מימון
בית המשפט לא יקבל את זה - - -
דוד צוקר
מה שאנחנו נותנים שם לבית המשפט, אתם עוד לא יודעים,
אושרת טוקר מימון
בחוק יסוד: כבוד האדם, יש את הזכות לשוויון, אנחנו לא צריכים את זה שוב פה.
דוד צוקר
באמת?
אושרת טוקר מימון
אם אתה אומר שהזכות לשוויון היא זכות כל-כך חשובה - - -
דוד צוקר
אם לכל אדם היתה הזכות לשוויון באופן מפורש, לא היינו עובדים על חוקי - - -
היו"ר חנן פורת
רבותי, גמרנו. אני לא אכנם לפח הזה. אם כתוב "זכאי לשוויון", ואחר כך כחוב

'בהתאם לצרכיו המיוחדים בשל מוגבלותו", אז כל בר-דעת מבין שאת השוויון הזה צריך

להתאים בהתאם לצרכים המיוחדים שלו. זה מה שקוראים בלשון התלמוד "דון מינה ואוקי

באתרא" - תדון את העיקרון, אבל תיישם אותו בהתאם למציאות המיוחדת - זה פשוט לכל.

"אדם עם מוגבלות זכאי לשוויון בחינוך והשכלה, על-פי גילו ובהתאם לצרכיו

המיוחדים בשל מוגבלותו'.

מי בעד הסעיף הזה, ירים את ידו - 2

מי נגד - 1

הסעיף אושר.

אריאלה אופיר, אל תתרגשי.
אריאלה אופיר
אני לא מתרגשת.
היו"ר חנן פורת
אני מבקש לאשר מעיפים קטנים (ב) ו-(ג), בלי פסקה (4).
חיים פלץ
אמרת "בהתייעצות עם שר האוצר".
עזמי בשארה
מתנגד. תרשמו לי הסתייגות.
היו"ר חנן פורת
"בהתייעצות עמ שר האוצר", בסדר.
עזמי בשארה
בשביל מה, אם הם מתייעצים ממילא?
חיים פלץ
זה קיים בכל חוק. פתח את חוק ביטוח בריאות, שם זה לא התייעצות. שם זו הסכמה.

בכל חוק מהותי יש הסכמת שר האוצר.

(אנשי ארגון "בזכות" יצאו מהוועדה)
עזמי בשארה
בגלל זה באתם אתמול עם עוד היטלים?
היו"ר חנן פורת
צר לי מאוד שאנשי ארגון 'בזכות" קמו.

סעיף 26א, להוציא את פסקה (4).

סעיף 26ב(א) "תלמיד או מורה" - ביקשנו רק תלמיד או מורה, צמצמנו - "עם מוגבלות

זכאי לגישה עצמאית, בטיחותית ומכובדת למתקניו העיקריים של מוסד החינוך בו הוא לומד

או מלמד, לשימוש באותם מתקנים ולהשתתפות בתכניות הלימודים והפעילויות המתקיימות

בהם במסגרת פעילות מוסד החינוך." דנו בכל מלה, ואני חושב שאין צורך להוסיף.

ההדגשה כמובן "למתקניו העיקריים", כשאנחנו אחר כך מפרטים את המתקנים

העיקריים, תסתכלו בסעיף קטן (ה) למטה.- "'מתקנים עיקריים' - כיתות לימוד, ספריה,

מעבדות, חדרים יעודיים, אולם ספורט, מגרש משחקים, שירותים וכן מתקנים נוספים שרשאי

שר החינוך, התרבות והספורט לקבוע בתקנות". היה ויכוח גדול על השאלה אם לכתוב את

המלה רשאי או לא, בסוף החלטנו להוסיף את המלה "רשאי".

סעיף קטן (ב) "שר החינוך, התרבות והספורט, בהתייעצות עם שר האוצר, עם הנציבות

ועם הארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד

של חוק זה, ובאישור ועדת החינוך של הכנסת, יקבע את הדרבים והמועדים להסדרת הזכאות,

לרבות ההתאמות הנדרשות במוסד החינוך."

בסעיף קטן (ג), אני כאן מודה ומתוודה, ואני אומר זאת מראש, לפני שיגידו את זה

אחרים, שאנחנו הוספנו פה סעיף לשיקול דעת במסגרת הסיכום שלנו, והוא תקנות, אומנם

בלי מוגבלות של זמן, לטווח ארוך, איך שר החינוך יכין את המערכת כולה לאפשרויות האלה.

לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת החינוך של הכנסת, יתקין תקנות להסדרה כוללת

של נגישות לאנשים עם מוגבלות למוסדות החינוך, התרבות והספורט ומועדי יישום תכנית

זו."

בעצם מה שדווח לנו, ששר החינוך, למשל, כשהולכים להקים בית ספר חדש, הוא צריך

להכין תנאים ונתונים כדי שאפשר יהיה בעתיד להתאים אותו, כדי שלא נעמוד אחר כך בפני

מצבים בלתי אפשריים.

אנחנו מבקשים משר החינוך להכין תכנית חומש עתידית, בהתייעצות עם שר אוצר, לכל

ההתמודדות עם זה בעתיד.
חיים פלץ
זה בניגוד לסיכום בדיון הקודם.
היו"ר חנן פורת
על הנקודה הזאת לא דיברנו.
דורית מורג
זה לא תואם את 26א, כי אם אמרנו "תלמיד או מורה', אנחנו נותנים לו אחר כך את

הסמכות להתקין תקנות כלליות.
שלמה שהם
פה זו הסדרה כוללת.
היו"ר חנן פורת
מתוך הערכה, שאם אנחנו מדברים על בית ספר, במיוחד בתי ספר גדולים וחדשים, אז

הוא צריך להכין את עצמו, שלא יעמוד אחר כך בפני שוקת שבורה.
חיים פלץ
חנן פורת, אתה כבר סטית מהסיכום בינינו, חבל.
היו"ר חנן פורת
אני אומר כאן מראש, חשבתי שתהיו מוכנים לזה כראייה כוללת. אם אתם תתעקשו. אני

אוריד את זה, למרות שצודק מאוד לראות ראייה עתידית. זה לא מחייב אותך בלוח זמנים,

בדברים האחרים יש לוח זמנים.
חיים פלץ
אני רוצה לומר כאן שני דברים ברמה העקרונית. אנחנו באמת מתעקשים, כי זה שונה

מקו החשיבה, שהבנתי שסוכם בדיון הקודם. קו החשיבה אומר את הדבר הבא: הממשלה

לוקחת על אחריותה שלא יהיה ילד שלא יוכל להגיע למתקנים שצריך להגיע אליהם. איך

הממשלה תתארגן לזה? הממשלה לא תלך ותהפוך את כל בתי הספר שקיימים היום, אלא היא

תקבל מהמחוז או מבית הספר - - -
שלמה שהם
השאלה, מה יהיה בעוד 10 שנים?
היו"ר חנן פורת
חיים פלץ, אני לא אתווכח איתך, למרות שחבל מאוד שלא תהיה פה ראייה ארוכת טווח.
עזמי בשארה
למה אתה מוריד את הסעיף?
היו"ר חנן פורת
אנחנו סיכמנו על סעיף קטן (ב). האמת היא שאני חשבתי, ואני אומר לחיים פלץ שוב:

אם לא מגבילים אותך בזמן, ואתה רוצה לראות בראייה, כמו שאומרים באיזו תכנית עשור,

איך אתה לא מכבה שריפות, אלא מכין את הדברים, אז, למשל, להכין פיר למעלית בבית ספר

גדול וחדש, זה חלק מהתקנות עליהן דיברתי.
חיים פלץ
דן אורנשטיין, יכול להסביר לך שזה יכול לקבל משמעויות אחרות.
היו"ר חנן פורת
מה זאת אומרת? הרי התקנות בידכם.
חיים פלץ
הערה נוספת. ישבנו גם אנחנו, לפי רוח הישיבה שהיתה לפני עשרה ימים, ויש לנו

ניסוח שהוא קצת שונה, והניסוח הקצת שונה הזה נוסח בין משרד המשפטים, משרד החינוך

ומשרד האוצר. היינו רוצים להציג את המקומות, והם לא הרבה, בהם הניסוחים הם שונים.



אורית לב, תציגי את המקומות בהם יש הבדל בניסוחים. הבדלים שהם לא סמנטיים.
אורית לב
בסעיף קטן (א), בסיפא, אני רק רוצה להוסיף משפט, "שהכל בהתאם לסעיף קטן (ב)".

זאת אומרת, שזה התקנות.
חיים פלץ
שזה מה שסיכמנו ואמרנו, כשפיצלנו את הדבר.
דן אורנשטיין
זה לפי הסיכום בוועדה.
אורית לב
בסעיף קטן (ב), שורה שלישית לפני הסוף, ''יקבע" - אני רוצה להוסיף - "את תנאי
הזכאות, והסעיף ממשיך
"ואת הדרכים והמועדים להסדרת הזכאות".
דוד צוקר
מה זה?
תיים פלץ
זה מה שסוכם.
דוד צוקר
איזה בית ספר, איזה תלמיד וכוי?
היו"ר חנן פורת
מקובל עלי. בעצם מה שאתם רוצים לומר זו רמת המוגבלות.
אורית לב
לסעיף קטן (ג) אנחנו מתנגדים.
היו"ר חנן פורת
שוב, אם ירצו להגיש את זה חברים בוועדה כהסתייגות, אני אשמח.
עזמי בשארה
למה שלא תשאיר את הסעיף, והם יגישו את ההסתייגות?
חיים פלץ
כי אנחנו סיכמנו.
עזמי בשארה
אתה לא בוועדת חוק, חוקה ומשפט, אחה יכול להסתייג.
דוד צוקר
עזמי בשארה, יש פה התחייבות, ואל תאלץ את היושב-ראש להפר אותה, אנחנו נצביע

על זה, ותהיה הסתייגות של שנינו.
אורית לב
אם אין הסמכה מפורשת בחקיקה, התקנות לא יוכלו להתייתם לפטור. זאת אומרת, צריך

לתת במפורש הסמכה גם לקבוע פטור.
היו"ר חנן פורת
לכן כתבנו במפורש בסעיף קטן (א) "והכל בהתאם לסעיף קטן (ב). ובסעיף קטן (ב)

כתוב "תנאי הזכאות".
אורית לב
תנאי זכאות לא כוללים פטור, אם אין הסמכה מפורשת בחקיקה ראשית. אם אי-אפשר

לשנות פיזית מוסד מסוים, משום שהוא נמצא בדירה שכורה, אי-אפשר להגדיל את המשקופים

כדי שכסא גלגלים יוכל להיכנם, לדוגמה, צריר פטור.
היו"ר חנן פורת
פטור במקרים יוצאי דופן. אז שיהיה כתוב "במקרים יוצאי דופן", שזה לא יהפוך להיות

כל בית ספר.
אורית לב
יש לי ניסוח. יוכן רשאי השר" - הוא לא חייב - 'לקבוע פטור מלא או חלקי למוסד

חינוך מסוים או לסוג של מוסד חינוך".
היו"ר חנו פורת
מה זה סוג?
יעל אנדורו
למשל שלוחות.
היו"ר חנן פורת
מה שאמרתם לגבי מוכר ואינו רשמי?
אורית לב
כן, בדיוק.
דן אורנשטיין
החוק הזה כולל את השלוחות של האוניברסיטאות.
היו"ר חנן פורת
אני לא מקבל כעת סוג. גם אם כתוב למוסד חינוך מסוים, אז זה יכול לכלול בזה כמה.

אני לא רוצה שיהיה כאילו קבוצה שלמה שלגביה יהיה - - -
אורית לב
זה מוסד חינוך בלי מסוים.
היו"ר חנן פורת
"פטור מלא או חלקי למוסד חינוך."
אורית לב
נקודה.
היו"ר חנן פורת
אבל צריך להיות במקרים מיוחדים או במקרים יוצאי דופן.
אורית לב
אבל הוא רשאי ממילא.
היו"ר חנו פורת
החוק יכול להפוך את היוצא מן הגלל לכלל. "במוסד חינוך במקרים מיוחדים", כשאני

אומר מיוחדים, אז זה מיוחדים. אני רוצה שזה לא יהיה לגמרי שרירותי.
חיים פלץ
זה צר מידי.
היו"ר חנו פורת
-במקרים מיוחדים שימצא לנבון."
אורית לב
שימצא לנכון - לא סוב.
היו"ר חנן פורת
תסלחו לי, אתם ביקשתם להוסיף סעיף, אני מוכן, אבל אני לא יבול להפוך את היוצא

מן הכלל לכלל. "במקרים מיוחדים שימצא לנכון."

אנחנו נמצאים בסעיף קטן (ד), וזה סעיף נגישות בעל אופי מיוחד. "אדם עם מוגבלות

זכאי להתאמת בחינות ומבחנים בקבלה למוסד חינוך ובמהלך הלימודים בו, לצרכיו

המיוחדים; אין בהוראות אלה כדי לשלול בתינה, מבחן או חלק מהם המתחייבים מהדרישות

המהותיות של המבחן או הבחינה לעניין כישור מסוים או תכונה מסוימח."

החלק השני הוא דבר מיוחד, אבל קודם כל הסעיף הזה אומר, שהן לקבלה במבחנים והן

במהלך מערכת החינוך, אדם עם מוגבלות צריך להתאים לו את הבחינות, אם זו מוגבלות של

נכה, שאין לו יד, לאפשר לו בחינה בעל-פה, דיסלקטים וכדומה.
דורית מורג
אנחנו חלקנו על הסעיף הזה, גם השר חלק עליו. הסעיף המקורי של הממשלה והסכמת

הממשלה היו לגבי השכלה גבוהה בלבד. בישיבה הקודמת אמרתי שלא נדונו בכלל ההשלכות

של סעיף כללי כזה, גם לא ההשלכות הכספיות. למעשה, מבחנים לקבלה למוסדות חינוך

כמעט ואין, אבל התאמה כללית - אנחנו לא יודעים. לא קיימנו דיון מה משמעות הדבר. צריך

הכשרת מורים. גם אם הסעיף אולי ראוי - - -
היו"ר חנן פורת
אם יש ילד עם גדם.
דורית מורג
מתאימים, ויש סעיף שוויון כללי. כל מה שסביר עושים גם היום. כאשר יש הוראה בזאת

חד-משמעית בחוק, אנחנו צריכים לעשות הכל מכל כל. אנחנו מבקשים לוותר על הסעיף הזה.

דיברתי עם השר, גם הוא אמר שהוא לא מסכים לסעיף הזה. יש לזה השלכות כספיות רבות,

יש הכשרת מורים. יש הבדל אם יש לנו סעיף שוויון כללי, שאנחנו מכבדים אותו, אנחנו

מכבדים גם את הילדים המוגבלים. אנחנו מתאימים היום.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להציע מעין הצעת פשרה. קודם כל, את צריכה לדעת, בעיקרון לא יכול

להיות שסעיף כזה לא יהיה, כי זו בעצם הפגיעה הכי אנושה. באופן נורמטיבי, אני בטוח

שברוב המקומות מסתדרים עם זה. ואם יש מקומות שלא מסתדריס, חייבים לחייב אותם בחוק.



אני מוכן, כמו שאמרנו לגבי סעיפים אחרים, נקבע שהשר יתקין תקנות לעניין הזה, ואז

אפשר להכניס גם את המועדים ואת הדברים יוצאי הדופן לעניין- כמו שכתבנו לגבי סעיפים

אחרים, כדי שתכינו את זה.

אבל, בעיקרון, לא יכול להיות שלהשכלה גבוהה את אומרת שצריך להתאים מבחנים

ולחינוך חובה לא. פתאום ילד, משום שהוא דיסלקטי, או משום שהוא לא יכול לכתוב, אז לא

נסדר לו את זה? זה לא יעלה על הדעת.
נירה דנגור
זה שיוויון זכויות מהותי, שהוא יכול לעבור כל מבחן, לכן ההתנגדות שלהם לא ברורה

לי.
היויר חנן פורת
אני מוכן לתת לכם סעיף שיאפשר לכם להתקין את התקנות.

דדי צוקר, בבקשה.
דוד צוקר
י דורית מורג, הבנתי את הצד העקרוני שאמרת, אבל אני רוצה לדבר דווקא על המהות

ולא על העיקרון, ויש סתירה. הם לפעמים לא מתיישבים.

בפועל, אין מוסדות שיש עליהם בחינות קבלה. במערכת החינוך, במובן הקלאסי, אין

דבר כזה.
דורית מורג
אנחנו לא מדברים רק על בחינות קבלה, אנחנו מדברים על כל בחינה שהמורה צריכה

לעשות בכיתה א', להתאים אותה.
דוד צוקר
במובן המהותי אין לך בעיה עם הסעיף שהוא מציע, כי אין בחינות, אמרת לי את זה,

וכן בפועל, בכל שאר הבחינות, אתם עושים את המעשים. הדיסלקטים, שזה כאילו השלב שבו

אתם מצויים עכשיו, הרי מערכת החינוך הולכת באמת באופן מאוד מרשים, עם הרבה כסף,

לקראת העניין הזה. לכן, במובן המהותי, אין לכם פה שום בעיה. וכקביעה עקרונית, נראה לי

שיש לזה חשיבות. זה לא יקח לכם גרוש נוסף ממה שאתם מוציאים ממילא.
היו"ר חנן פורת
דורית מורג, קבלי את ההצעה הזאת בצירוף התוספת שהשר יתקין תקנות, ואז תוכלו גם

לבחון, אם יהיו דברים מיוחדים, איך אתם מתאימים אותם וכדומה.
אורית לב
יש לי בעיה במשפט "במהלך הלימודים בו". אנחנו מוכנים לבוא לקראת - אני מקווה

שאני לא אומרת פה משהו בניגוד לדעת משרד החינוך - בקבלה למוסד חינוך, אבל לא במהלך

הלימודים, שהרי לא ייתכן שמורה בכיתה אי, שצריכה לעשות בחינה לתלמידים, תתחיל

להפריד את הבחינות לתלמידים מוגבלים.
נירה דנגור
היא חייבת. אם יש ילד עיוור, מה היא תעשה?
היו"ר חנן פורת
ואס יש ילד שאין לו יד, מה היא תעשה? בשביל כל ההערות האלה אמרתי שהשר יתקין

תקנות.
דוד צוקר
חנן פורת, יש לי טיעון יותר משכנע. תנו בנושא אחד לנצח את הממשלה היום.
אורית לב
בקבלה, לא במהלך הלימודים.
היו"ר חנו פורח
זה חייב להיות במהלך הלימודים.
משה דקלו
אני מנהל אגף הבחינות. אנחנו באמת עושים מהלך מרשים מאוד. זה עולה לנו למעלה

מ-20 מיליון שקל, קרוב ל-25 מיליון שקל, ילדים מקבלים את כל השירות. ברגע שמתוזילים

לדבר על המהלך בתוך בית הספר, זה יהפוך לנו את בתי הספר על פיהם, וניכנם לתביעות

שכר של מורים. אני מציע שלא לתמוך במה שאמרה פה אורית לב, המורים יתחילו לבקש

תוספות שכר ותקצוב מיוחד, זה יהפוך לנו את המערכת על-פיה.
היוי"ר חנן פורח
אני חוזר על הצעתי, ולדעתי, היא גם עונה על הדברים. אני לא יכול לעשות כעת

הבחנות בין בחינות עיקריות לבין בחינות סוף השנה ולבחינות בגרות. אני כן מוכן שיהיה

סעיף ששר החינוך יתקין את התקנות. וגם פה ניתן, בדיוק כמו בניסוחים הקודמים לגבי

נגישות, את אותם פתחי מילוט, כולל אפשרויות של פטורים מיוחדים. אבל את העיקרון אני

חייב לקבוע.
חיים פלץ
יש לי בקשה. הבנו את מה שאתה אומר. חן לנו לישיבה הבאה להגיש נוסח.
היו"ר חנן פורת
אנחנו כבר מביאים את זה להצבעה. הנוסח יהיה על-פי כל אותם פתחים, כולל הפתח

של אפשרות של פטור מיוחד, כמו שאמרנו לגבי נגישות. נעשה את זה הכי רחב. עם תקנוח

על-פי המשמעות הרחבה.
דוריח מורג
לנו את התקנות יהיה מאוד מאוד קשה להכין בנושאים האלה.
היו"ר חנו פורח
תגידו "בחינות עיקריות", תגידו "בחינות בגרות", תגידו "בחינות סוף שנה". הרי בין

כה וכה תצטרכו להתקין תקנות, גם אם זה לא יהיה בחוק, כדי להתמודד עם הדברים.
חיים פלץ
נכין לכם נוסח לישיבה הבאה.
היו"ר חנו פורת
אין ישיבה באה. אני מעביר את זה למליאה, השבוע. אני אקבל במסגרת תקנות את

הנוסח הרחב, בולל פטור במקרים יוצאי דופן.

אנחנו נאשר את הסעיף הזה, ויהיו תקנות.
חיים פלץ
נביא היום נוסח.
היו"ר חנן פורת
תביאו נוסח, ונשב ונתאם.

מי בעד הסעיף הזה, ירים את ידו, על-פי התיקון - 2.



הסעיף - אושר.

אנחנו עוברים לסעיף הנחלת עקרונות, 26ג, ואני רוצה להבהיר את הסעיף הזה.
חיים פלץ
מה לגבי סעיף קטן (ה)? יש התנגדות של שר החינוך בנושא של הגדרת מוסד חינוכי.
דוד צוקר
לגבי הגדרת מוסד חינוך, חנן פורת, לא ייתכן שיהיו מוסדות חינוך במדינת ישראל

שיוצאו מכלל ההגדרה הזאת. מדובר 9ה רק על מוסד חינוך רשמי, רק על מוכר והמוסד

להשכלה גבוהה. אני מכיר מאות מוסדות חינוך, שלא נכנסים תחת ההגדרה הזאת, אני לא

רוצה להגיד מלים קשות מידי.
היו"ר חנן פורת
האם המערכת צריכה להיות אחראית לגבי מוסדות כאלה?
דוד צוקר
החוק הזה עוסק בשוויון זכויות של חושבים ואזרחים, בלי קשר איפה הם לומדים, למה

הם לומדים, ואם ביה הספר הזה הוא של האגודה או ש"ס או כנסייתי.
היויר חנו פורת
צדקת אולי בנקודה של העקרונות, ואני גם אמרתי את זה בפעם הקודמת, בתחילת

הדברים. השאלה היא לגבי שר החינוך, האם אותם מוסדות חינוך, שלגביהם השר איננו אחראי
היויר חנו פורת
חנן פורת, אלה מוסדות מתוקצבים, שמקבלים מימון מן המדינה.
חיים פלץ
לא מדויק. יש מאות תלמודי תורה, שיושבים בקומה ג' באיזה בית דירות. האם נתקין

מעלית?
דוד צוקר
חברים, הכרתם בזכות שלהם ללמוד בתלמוד תורה.
היו"ר חנן פורח
לכן נתנו לכם את הפטור יוצא הדופן.
דוד צוקר
חנן פורת, ברמה המצפונית הכי עמוקה, אני לא יכול לחיות עם סעיף שאומר ש-20% או

25% מן הילדים שלומדים במדינה הזאת לא יהיו זכאים למה ש-% 70 או 75% זכאים.
היויר חנן פורת
אני רוצה להדגיש נקודה אחת, שאני חושב שעונה על הדברים. אנחנו קבענו בסעיף של

התקנות, שלשר החינוך תהיה אפשרות להוציא בתי ספר מיוחדים לפי שיקול דעתו וכדומה.

כלומר, נתנו פה את הפתחים, כמו שאמרת, לקומה גי של בית מגורים, זה כבר מופיע בעצם.

השאלה היא פה ברמה העקרונית באמת, האם אנחנו אומרים שיש קבוצה שלמה של מוסדות,

נגיד בית ספר "בית יעקב", שהוא אומנם מוכר שאינו רשמי, אבל בית המפר הזה הוא בית ספר

של אלף תלמידות, ויש שם תלמידה נכה, אז בית הספר הזה לא יהיה חייב בכך. יש לנו פה

בעיה.
לאה שקד
הבעיה היא שהוא גם לא זכאי לבינוי. כל מה שאתה יכול לדרוש ממנו, שאם הוא מקבל

דשיון להקמת מוסד חינוכי, שהוא יהיה מראש נגיש, זה לא אומר שהמשרד צריך לאפשר אח

הנגישות. אלה שני דברים אחרים לגמרי.
היו"ר חנן פורה
חיים פלץ, לדעתי כל זה יכול להיות כלול בנושא של התקנות שמתקין השר עם

ההבחנות השונות, לכן גם ביקשתם את הפטור הזה.
חיים פלץ
חשוב מאוד לשמוע את דורית מורג בנושא.
דורית מורג
יש לנו בעיה בנושא המוכרים, לא משום שזה לא ראוי, אלא משום שיש בעיה שחלקם

נמצאים במבנים פרטיים שקשה מאוד להביא אותם לנגישות, והכל יפול על תקציב המדינה.
היו"ר חנן פורת
יש סעיף מיוחד שמאפשר לשר לפטור במקרים מיוחדים. אז תגידו: אותם מוסדות בקומות

מסוימות, סגורים וכו' - - -
חיים פלץ
תוריד את המקרים המיוחדים, ואז נוכל לקבל את בקשתך.
היו"ר חנן פורת
תן לי מלה אחרת שתאפשר להתאים את הכלל.
חיים פלץ
"במקרים מתאימים" או "מקרים נדרשים". נמצא איזו מלה.
דוד צוקר
"בנסיבות מיוחדות".
היו"ר חנן פורת
"בנסיבות שמאלצות זאת".
דוד צוקר
"בנסיבות המחייבות זאת".
היו"ר חנן פורת
''בנסיבות המחייבות זאת" - בסדר. ואז זה נותן את המרחב למקרה של ההשכרה ולמקרה

של קומה ג' ולכל מיני מקרים באלה של פטורים.
דורית מורג
אנחנו מדברים כאן על מתקנים עיקריים - כל הנושא הזה יהיה מוטל על המדינה.
היו"ר חנן פורת
קיבלתי. לכן אנחנו אומרים שאם יש מקרים - - -
דורית מורג
אחה יכול לפטור תלמיד איקס מבחינה, אבל להתחיל לפטור מוסד אחרי מוסד, זה במעט

בלתי אפשרי.
דוד צוקר
דורית מורג, זו באמת לא בעיה, כי כל בית משפט יכיר בקריטריון, למשל, של מספר

התלמידים שלומדים בקומה ג'. זה יהיה טיעון, אין לכם בעיה.
היו"ר חנו פורת
"בנסיבות המחייבות זאת", זה נותן לך פתח מספיק רחב, אבל לא שרירותי וסטנדרטי,

אלא מחייב שיקול ספציפי יותר.
דורית מורג
אי-אפשר בתקנות להתחיל לפטור. אם אנחנו קובעים עיקרון בחוק, הרי בתקנות

להתחיל להמעיט מערך העניין הזה, זה קשה.
היו"ר חנו פורת
כבר סיכמנו את זה.
דוד צוקר
התקנות מאפשרות לך הדרגתיות, הן מאפשרות לו את מבחן הכמות, מבחן המספר.
היו"ר חנן פורת
אל תתפסי את החבל בשתי קצותיו.
דורית מורג
בקומה ג' תהיה מעבדה, ולכן הוא לא יכול לגשת?
דוד צוקר
אח תגידי שקודם עושים קומה א', אחר כך קומה ב' ואחר כך קומה גי.
היו"ר חנן פורת
} דורית מורג, אתם, בצדק, דרשתם קודם, שבסעיף שמאפשר לשר את שיקול הדעת,

להכניס גם סעיף מיוחד שפוטר לגמרי. אנחנו, בעת, את הסעיף הזה מרחיבים כדי לאפשר לשר

את שיקול הדעת הרחב ביותר לגבי אותם מוסדות סגורים, לגבי אותם מוסדות בקומה ד',

לגבי אותם מוסדות קטנטנים וכדומה. בין כה וכה, רק כך יכול הדבר לעבוד, ולא על-פי

קביעה סטנדרטית שמוציאה, למשל, בית ספר שאולי הוא בית ספר חרדי, אבל של 5,000

ילדים, שפתאום לא יהיה בו, משום שהוא מוסד חרדי, זו תהיה אפליה, זה דבר לא מתקבל על

הדעת.

לפי זה, דדי צוקר, אפשר למחוק אח כל הפרק שקי סעיף קטן (ה), ונישאר רק עם

"מתקנים עיקריים". לגבי מתקנים עיקריים יש לכם הערות?
יעל אנדורן
אתם הרחבתם את זה מאז הפעם שעברה?
יעל אנדורן
הוספתם חדרים יעודיים, הוספתם מגרש משחקים.
היו"ר חנן פורת
חדרים יעודיים, זה היה בפעם שעברה.
יעל אנדורן
לא, בפעם שעברה היה "מעבדות יעודיות".
שלמה שהם
בישיבה סוכם על "חדרים יעודיים".
חיים פלץ
לא סוכם.
היו"ר חנן פורח
אמרנו שיש דברים מקבילים לזה, כמו למשל חדר מוזיקה או חדר נגרות. הזכרנו את זה.
חיים פלץ
חנן פורת, אי-אפשר. יכול להיות איזה תדר לחמישה תלמידים, אתה לא יכול לסדר

נגישות לכל תא ותא בכל המתקנים בבית ספר, כי זה יביא למצב לא סביר.
היו"ר חנו פורת
אני רוצה משהו שמקביל למעבדות לאותם מוסדות, כמו, למשל, אם יש חדר נגרות, או

אם יש חדר מחשבים.
דוד צוקר
חדרים מקצועיים?
היו"ר חנו פורת
כן.
יעל אנדורו
אלה כיתות לימוד, מה הבעיה?
היו"ר חנן פורת
לא, אלה לא כיתות לימוד.
חיים פלץ
אתה יכול להפוך כיתות לימוד לחדרים יעודיים, ובמקום ביתות לימוד - חדרי לימוד.

ואז זה נותן לך פיתרון.
שלמה שהם
זה לא נותן פיתרון, כי חדרים יעודיים זה לא חדרי לימוד.
חיים פלץ
אי-אפשר.
שלמה שחם
לא היית מתווכח איתי אם זה לא היה משמעותי לך. אם זה משמעותי לך, אז בואו נדבר

על זה.
דוד צוקי
אלה חרדות שאין להן שום מקום. כאילו שאפשר בסעיף הזה לקבוע מינון או סיווג.

קובעים פה את כל החדרים הסבירים, ועיקרון הסבירות צריך לעמוד פה תמיד, וזה ממש לא

חשוב אם זה כתוב. אני אומר לכס: תעזבו את זה.
חיים פלץ
אס זה לא חשוב, אז, בואו - - -
דוד צוקר
אז, בואו, נשאיר את זה.
חיים פלץ
לא, בסוף זה יגיע למבחן.
דוד צוקר
תכתוב "חדרים מקצועיים" - בסדר. וזה יכלול את הכל.
היו"ר חנן פורת
"חדרי לימוד מקצועיים".
חיים פלץ
בסדר.

להוריד מגרש משחקים?
אורית לב
זה חדש.
דוד צוקר
יכול להיות שזה חדש, אבל זה הגיוני.
שלמה שהם
איך אתה מעז לחשוב שנכה יהיה בלי מגרש משחקים? איך אתה מוכן לקבל את זה? אתם

בני-אדם - תישארו בני-אדם.
חיים פלץ
"מגרש משחקים", בסדר.
היו"ר חנן פורת
"וכן מתקנים" - ופה הלכנו לקראתכם - "מתקנים נוספיס שרשאי שר החינוך, התרבות

והספורט לקבוע בתקנות".

רבותי, מי בעד הסעיף הזה, כמו שהוא נוסח עכשיו, ירים את ידו - 2

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 26ג. "שר החינוך, התרבות והספורט יפעל להנחלת עקרונות היסוד

והערבים האמורים בחוק זה, במסגרת תכניות הלימודים של מוסדות החינוך והתרבות."
דוד צוקר
המלה "הנחלה" מפריעה לי.
דורית מורג
זה סעיף חדש לחלוטין.
היו"ר חנן פורח
נכון. הסעיף הזה לא מדבר כעת על שום התקנת מתקניס ועל שום התאמה לנכים, הוא

מדבר על כלל התלמידים. יש לנו עניין שהנושא הזה של קדושת השוויון, גם כלפי המוגבלים

וכדומה, בסעיף בכללותו, שכולל גם תחבורה וכדומה, שתחיה פתיחות והדרכה לנושא הזה

של מוגבלים. כמו ששר החינוך פועל בנושא הזה של בטיחות בדרכים, כמו ששר החינוך פועל

לגבי הנושא של שוויון בין המינים, לגבי הנושא של דמוקרטיה. אני חושב שזה סעיף יפה,

והוא לא פוגע בשום דבר.
דורית מורג
לגבי תכניות לימודים בכלל, אנחנו בדרך-כלל משתדלים בחקיקה לא להכניס תכנים של

תכניות לימודים.
דוד צוקר
חוץ מחוק חינוך ממלכתי. יש חסרות החינוך.
דורית מורג
מטרות החינוך הן מאוד כלליות, בכוונה, כי יש הרבה מאוד תכניות לימודים.
דוד צוקר
אלה תכנים. מאז 1949 לא נמנעים מזה.
דורית מורג
במטרות החינוך, שהן מאוד כלליות, לא נכנסים לתכנית לימודים פרטנית, כי אחרת

נצטרך כל הזמן להכין רשימות ראויות וטובות של תכניות לימודים. תכניות הלימודים

נקבעות על-ידי השר, יש כל מיני פררצדורות--
דוד צוקר
זהירות בדרכים לא מופיע?
דורית מורג
--יש מזכירות פדגוגית.
דוד צוקר
בכל מקום שאין לזה משמעות, לא נכניס.
היו"ר חנן פורת
רבותי, אני לא רוצה להתעקש על הסעיף הזה, אני חושב שזה סעיף יפה מאוד - - -
דורית מורג
אף אחד לא ראה אותו, רק אנחנו ראינו אותו כרגע.
היו"ר חנן פורת
זה סעיף מאוד מאוד כללי.
נורית למד
חנן פורת, אל תוריד את הסעיף הזה, כי ארגוני הנכים יתנגדו.
היו"ר חנן פורת
כיוון שבאמת אנחנו עוסקים פה בדבר שהוא כללי, אני מציע שנשאיר את הסעיף הזה.

ובאמת אין בו שום פגיעה בכל המערכות. לנו חשוב מאוד, כיוון שאנחנו עוסקים פה בחוק

כללי וגדול כל כך, שהדבר הזה יוטמע גם בתוך המערכת החינוכית שלנו.

מי בעד הסעיף הזה, ירים את ידו - 2

הסעיף אושר.

סעיף 2: "תקנות מכוח חוק זה יוגשו לאישור ועדת החינוך של הכנסת תוך שנה מיום

תחילתו של חוק זה".
דו אורנשטיין
בדרך כלל בדוח ועדת - - -
היו"ר חנן פורת
אני מודה ומתוודה, שכיוון שסעיף 3 הוא תוספת לחוק חינוך מיוחד, לפי הצעתנו,

ומכיוון שזה באמת נושא שלא דנו בו, אני מקבל את ההערה, למרות שזה יקר מאוד בעיני,

ואני אהיה שותף, לא במםגרת הוועדה הזאת, להכנת תיקונים בחוק חינוך מיוחד, שיתייחס

לסוגיה הזאת מגיל אפס עד שלוש. זה נושא מאוד מאוד רגיש וכאוב, שיחסוך למדינת ישראל

מיליונים, אם נעמיד את זה כמו שצריך. אבל לא נעשה את זה עכשיו.

תודה רבה. אנחנו אישרנו את הדברים לקריאה שנייה ושלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים