ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/07/1998

תקנות הטוענים הרבניים (תיקון), התשנ"ח-1998; תקנות הסניגוריה הציבורית (תיקון), התשנ"ח-1998; תקנות הסניגורית הציבורית (זכאות לייצוג לקטינים נוספים), התשנ"ח-1998; תקנות הסניגורית הציבורית (ייצוג עצורים מחוסרי אמצעים), התשנ"ח-1998; תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - שעות עבודה ומנוחה), התשנ"ח-1998; תקנות חובת המכריזים (תיקון), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 224

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. כ' בתמוז התשנ"ח (14 ביולי 1998). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון

אלי גולדשמידט

משה גפני

שמואל הלפרט

צבי ויינברג

אליעזר זנדברג

דוד טל

יונה יהב

אלכס לובוצקי

חגי מירום

דוד צוקר

דוד ראם

ראובן ריבלין
מוזמנים
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל איתן

עמנואל ורהפטיג - מנהל היל"ה. משרד ראה"מ

שמיל גינזברג - יועץ היל"ה, " "

אמיר עציוני - יועץ לניהול ותקשוב, משרד ראה"מ

סיגל קוגוט - משרד המשפטים

דרורה ליפשיץ - סגנית היועמ"ש, משרד האוצר

דוד כהן - אגף התקציבים. משרד האוצר

איתן הורביץ - הסוכנות היהודית

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

יעקב שפירא - משרד המשפטים

ליאורה עפרי - לשכה משפטית. משרד הדתות

הרב אלי בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

אשר רוט - יועמ"ש. בתי הדין הרבניים

משה דרורי - לשכת עורכי הדין

נילי ארד - מנכ"ל משרד המשפטים

יהודית קרפ - משנה ליועמ"ש לממשלה

רפ"ק יהודית עלאיוף - מדור חקירות. המשרד לבטחון פנים

דורית אלדר - מפקחת ארצית של יחידות הסיוע.

משרד העבודה והרווחה



פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי

דויד וינר- - הסניגוריה הציבורית

יואב ספיר - עוזר לסניגור המחוזי, הסניגוריה

הציבורית

ענבל רובינשטיין - הסניגוריה הציבורית

משה הכהן - " "

אורית חיון - " "

ירון דוד - " "

שרון צ'יונוב - המועצה הלאומית לשלום הילד

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרה

רות כהנא - משרד העבודה והרווחה

דלית רנט - " " "

מיכאל הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות

התעשיינים

אבי עדאקי - איגוד לשכות המסחר

אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

עודד בריש - מנכ"ל איגוד התעשייה הקיבוצית

היועץ המשפטי; שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
אביגיל זכאי
סדר היום
1. תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ז-1997.

2. תקנות הטוענים הרבניים (תיקון), התשנייח-1998.

3. א. תקנות הסניגוריה הציבורית (ייצוג עצורים מחוסרי

אמצעים), התשנ"ח-1998.

ב. תקנות הסניגוריה הציבורית (זכאות לייצוג לקטינים

נוספים), התשנ"ח-1998.

ג. תקנות הסניגוריה הציבורית (תיקון), התשנ"ח-1998.

4. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - שעות עבודה

ומנוחה), התשנ'יח-.1998



תקנות חובת המכריזים (תיקון). התשנ"ז-1997
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, צפוי לנו- היום בוועדה יום עמוס בתקנות מתקנות שונות, התקנה

הראשונה שבה אנחנו אמורים לעסוק היא תקנת חובת המכרזים (תיקון), שבאה להוסיף את

האינטרנט כמי שיכול להחליף את מקומו של אחד העתונים. אני שמח בנוכחותו של השר

לשעבר, כיום סגן שר, מיכאל איתן, שנושא האינטרנט הוא נצר שעשועיו.

לבל אשכח אני רוצה להודיע שסיכמנו על הקמת שתי ועדות משנה. ועדת משנה אחת

שתעסוק בתיקונים בחוקי הבחירות לכנסת ולראש הממשלה וחוקי המפלגות ואני רוצה

שבראש הוועדה הזאת יעמוד חבר-הכנסת ראובן ריבלין. כמובן שהדברים יצטרכו להיות

מוגשים לאישור מליאת הוועדה.

הוועדה השניה שאנחנו מבקשים להקים תעסוק בתיקונים בחוק לשכת עורכי הדין, בין

היתר קיצור המועד של המתמחים או הארכתו. אני מבקש שחבר-הכנסת חגי מירום יעמוד

בראש הוועדה.

כל אחד מיושבי-ראש הוועדות האלה יוכל להציע את האנשים שהוא מעוניין שישתתפו

בוועדות האלה. חבר-הכנסת ריבלין, אם רצונך בכך אתה מוזמן להשתתף גם בוועדת המשנה

השניה. אנחנו נפרסם זאת בכתב ונעביר לכל חברי הוועדה.

אנחנו עוברים לתקנות חובת המכרזים. נמצאים פה נציגי משרד המשפטים, משרד ראש

הממשלה, משרד האוצר, והסוכנות היהודית.

דורית ואג;

התקנות שמונחות היום אושרו כבר בישיבת ועדת החוקה ב-9 ביולי 1997 פרט לענין

האינטרנט. כדי להיות הגונים, פנינו לכל משרדי הממשלה שהתקנות האלח נוגעות להם,

העברנו אליהם את התקנות, הם יודעים שהן אושרו. הצענו להם להופיע בוועדה אם יש

להם הערות. כולם הודיעו שהם מאשרים את התקנות, הן על דעתם ואין צורך שהם יבואו.

זו הסיבה שכל הגורמים שהתקנות. נוגעות להם לא נמצאים כאן היום אלא רק הסוכנות

היהודית שהחליטה להיות מיוצגת פה.
דרורה ליפשיץ
פרט לאינטרנט, יש שינוי אחד בין התקנות שמונחות כאן לבין התקנות שאושרו קודם

והוא: הושמט ביטוי של תקנה שהיה במחלוקת ולכן התעכב האישור שלה, כלומר, תקנה

3(25) הושמטה.
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור לסגן השר מיכאל איתן. בבקשה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל איתן
תודה רבה, אדוני. הנקודה הראשונה. אנחנו עוסקים עכשיו בתקנות וחקיקה בנושא

שולי מאוד שנוגע לפעילות מצומצמת מאוד אבל לישיבה הזאת יש מימד היסטורי. כאשר כל

אחד מחברי הכנסת יכתוב את זכרונותיו, הנושא של האינטרנט יהיה כל כך נפוץ שהוא

ימצא לנכון להזכיר שם שבמשך שירותו כחבר כנסת היתה לו הזכות להיות זה שאישר בפעם

הראשונה בהיסטוריה את הכנסת המושג של האינטרנט לספר החוקים, גם אם זו חקיקה משנה.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לציין שהנושא של האינטרנט כבר עלה כאן אם כי בהקשר פחות סימפטי,

בקשר לחוק העונשין לגבי פרסומי תועבה באינטרנט. עכשיו זה עומד בחקיקה ראשית

לקריאה שניה ושלישית.
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל איתן
המדיניות בפי שאנחנו מבינים אותה היא שאותן נורמות פסולות ועבירות שקיימות

בכל אמצעי אחר תהיינה פסולות גם אם זה באינטרנט ואדם יהיה צפוי לעונש, זה לא משנה

אם הוא פירסם את זה על לוח מודעות או באינטרנט.
היו"ר חנן פורת
האכיפה היא יותר בעייתית כי קשה להוכיח את זה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל איתן;

מבחינת הנורמה המכשיר הזה לא נועד לאפשר לעבריינים לבצע עבירות ובמקום שנעשית

עבירה צריך להעניש את מי שמבצע אותה.

לענין עצמו. נקודה ראשונה. היום יש חובת פירסום מכרזים בשני עתונים עבריים

ובעתון ערבי אחד. ההצעה היא לאפשר פירסום בעתון עברי אחד והעתון הערבי יישאר.

מבחינת התפוצה, כאשר היום אנחנו מפרסמים באינטרנט ובעתון יומי, אנחנו מגבירים את

התפוצה הקיימת כרגע. מדוע? כי לאינטרנט קשורים מאות אלפי בני אדם, כך שפירסום

באינטרנט מגיע אל האנשים יותר מאשר כל עתון יומי אחר.
בנימין אלון
מאות אלפי אנשים קשורים אבל לאו דווקא לאתר הזה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל איתן;

גם בעתון הוא לא קשור דווקא למודעה, הוא קורא כל מיני עמודים. להבדיל מעתון,

שמתפרסם באופן חד-פעמי, המכרז עכשיו יפורסם תקופה ארוכה. להבדיל מעתון שבו אנשים

צריכים לחפש, האתר כאן יהיה קבוע לאורך כל התקופה ויקבל פירסום בזכות עצמו כמקום

שבו אפשר למצוא את מכרזי הממשלה, גם אלה שבתוקף וגם אלה שהיו בעבר. בנוסף לדברים

הללו השירות לאזרח ישתפר כך שאדם יוכל לראות לא רק את ההודעה על המכרז אלא יוכל

לקבל את כל הפרטים של המכרז, דבר שהוא לא יכול לקבל היום.

נקודה אחרונה, אנחנו נפרסם את קיומו של האתר הזה בעתונות ואנחנו מניחים שתוך

תקופה קצרה כל הגורמים הנוגעים בדבר ידעו את המקום וזה ישוכפל ויופץ מהאתר עצמו.

גם שירותים נוספים שאנחנו מתכננים באמצעות האינטרנט יהיו נגישים ממרכזים קהילתיים

וסוכנויות דואר ואז גם ציבור שאין לו חיבור ביתי יוכל להגיע אליו באמצעות תחנות

ושירות לאזרח במקומות שונים. יש כאן חסכון גדול למשלם המסים וכפי שאמרתי יש

נוחיות רבה לאזרח.

היו"ר חנן פורת;

בהצעת החוק המקורית, לפני התיקון, הפירסום היה צריך להיות בשני עתונים שאחד

מהם נמנה על שלושת העתונים הנפוצים ביותר בישראל. האם הכוונה היא שהאינטרנט יכול

לבוא גם במקום העתון הנפוץ או שהתקנה שאחד מהעתונים יכול להיות מבין שלושת

העתונים הנפוצים קיימת?
ראובן ריבלין
אני רוצה להרחיב את השאלה של היושב-ראש. יש בהוק חזקה שקובעת ענין של תפוצה

כמו למשל פירסום ברשומות בשני עתונים שאחד מהם הוא עתון נפוץ. בטרם החלה הישיבה

שאלתי את סגן השר מהי תפוצתו של אתר האינטרנט ומסתבר שמדובר על חצי מיליון אנשים.

השאלה היא האם חצי מיליון האנשים הם אליטה, או שהיום האינטרנט מחובר בכל בית?



האם על-ידי פירסום באינטרנט אנחנו מקיימים את החובה המקדמית שחלה על המחוקק בדבר

תפוצת החוק והיכולת שלנו להביא את החוק לידיעת הציבור? אדם יכול לבוא ולומר:

אני קורא אחד משני העתונים הנפוצים במדינה. האם באמצעות האינטרנט אנחנו מקיימים

את החזקה שקובעת פירסום כפי שהיה עד היום?

חגי מירום;

כשהקמת את אתר האינטרנט בכנסת חשבתי שאתה עושה דבר גדול ואני מקווה שגם תהיה

מעורב בהקמת אתר הממשלה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל איתן
גם לכם היה חלק בזה.
חגי מירום
לא מובן לי מה האתר, הרי יש אתרים שונים. איפה מפרסמים את הדבר הזה? ראש

לכל, צריך להקים את האתר הרשמי כמו הפירסום הרשמי ורק בו לפרסם מכרזים ממשלתיים

של לשכת העתונות. מדאיגה אותי הסוגיה של מקום הפירסום. האם אתה רוצה להגיע לכך

שהעתון הרשמי יהיה באתר הרשמי שיודעים שיד אדם לא נוגעת בו אלא רק ידי המורשים

לכך על-ידי המדינה כי אלה דברים עדינים? האם תוכל להתייחס לזה ושאפרופו אפשר

להתחיל לייסד אתר כזה.
בנימיו אלון
אנחנו אומרים שאם יש לך סוד תכתוב את זה ברשומות כי אף אחד לא יראה את זה.

גם היום יש בעיה של הפומביות. מה שמציל את הענין הוא שיש יוזמה מסחרית שמלקטת את

כל המכרזים ומוציאה את עתון המכרזים כתוספת. אני בעד הרעיון שעולה כאן, השאלה

היא אם אפשר לשכלל אותו ולהתעניין בריכוז המכרזים כשזה יהיה מסודר עם תאריכים

כרונולגיים ושידעו שזה אתר הממשלה ואדם ידע שאליו הוא פונה.
סיגל קוגוט
אנחנו חשבנו שהאינטרנט יכול לבוא במקום עתון ולא במקום העתון הנפוץ, כלומר,

העתון היחיד צריך להיות העתון הנפוץ.
היו"ר חנן פורת
זה יחי יב שינוי בתקנות.
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל איתן
לא.
היו"ר חנן פורת
יש אנשים רבים שאין להם נגישות לאינטרנט והשאלה היא אם אפשר לוותר על העתון

הנפוץ.
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל איתן
אני רוצה להחמיא לשואלים, עלו כאן נקודות שאנחנו מתלבטים בהן המון זמן. התקנה

הזאת שוכבת פה כבר שנה ואם בקצב הזה ניישם את הפיתוחים הטכנולוגיים אז בזמן קצר

נהיה בפיגור עצום לכן הביורוקרטיה צריכה לעבוד יותר מהר מול הטכנולוגיה המתפתחת.



לגבי התפוצה. מדובר- פה בשירות שניתן ב-95% לציבור העסקי במדינת ישראל וציבור

זה מחובר באחוזים יותר גבוהים לאינטרנט מאשר כלל האוכלוסיה. בנוסף, השירות של

הפצת המידע הזה - כפי שציין חבר-הכנסת אלון - יש לו מסלולים מסחריים נוספים, גם

"יפעת" וגם חברות אחרות מפיצות באופן מרוכז את הפירסומים בדבר המכרזים וכל הגופים

העסקיים שעוסקים בתחום הזה הם הקליינטים שלהן. הם לא קוראים את זה בעתון, הם

קוראים את מה שמלקט הגורם המסחרי, שם את הכול בקובץ אחד ושולח את זה בצורה מרוכזת

לרשימת הנמענים שלו. זה מסלול התפוצה.

אנחנו לא מציעים לפגוע באותם גורמים מסחריים, הם ימשיכו לעשות את שלהם. אנחנו

מציעים שאנחנו לא נימנע מפירסום, כולל בעתונים הנפוצים, ונפרסם את העובדה שיש אתר
מכרזים. יהיה כתוב
מכרזי המדינה WWW ושם האתר. זה יופיע באופן קבוע וייכנס

טוב לתודעת הקהל. מי יעשה את זה ויהיה אחראי לכל האופרציה הזאת? עושה זאת היום

לשכת הפרסומים הממשלתית, לפ"מ, והיא תמשיך לעשות זאת. המשרדים יזמינו את

הפירסומים כפי שהם מזמינים היום ולפ"מ תהיה אחראית לביצוע.

ההצעה הזאת מוגשת על-ידי האוצר בשם הממשלה והיא מביאה בחשבון גם את העובדה

שהחלטה לגבי עתונים נפוצים בלבד תהיה לא דמוקרטית משום שהיא תעשה הבחנה ותגרום

לכך שחלק מהעתונים לא יקבלו כלום. אנחנו מניחים שאותה מדיניות שהיתה עד היום

לגבי שני העתונים תמשיך להתקיים תוך חלוקה כפי שהיא מקובלת.

היו"ר חנן פורת;

אני מבין שלמשרד המשפטים יש עמדה אחרת.

סיגל קוגוט;

נכון. אנחנו סבורים שהנוסח צריך להיות: שיפורסם באינטרנט, ותו לא. אם אתה

חושב, סגן השר, שהאינטרנט הוא מספיק, זו עמדה שלפיה אולי כלל לא צריך פירסום

בעתון אלא רק פירסום של מקום האתר. אנחנו חושבים שהחינוך צריך להיות הדרגתי.

אתה יודע שלא רק הממשלה מחוייבת במכרזים אלא גם קופת-חולים מחוייבת בהם והיא לא

תהיה באתר הממשלתי, גם תאגידים שהוקמו בחוק וחברות ממשלתיות וכל מיני גופים אחרים

שמוטלת עליהם חובת מכרזים לא יהיו באתר הזה. המטרה שלך היא שהדבר יגיע לתודעת

הציבור, ואם אתה לא קובע שבאחד מהעתונים האחרים שבהם תפורסם המודעה - למצער, אם

מדובר במכרז ארוך מאוד בעתון הנפוץ תהיה הודעה מקוצרת עם הפניה איפה זה פורסם

בעוד מקום - ואתה מבטל לחלוטין את החובה שבעתון הנפוץ יהיה איזכור כלשהו לכך, אז

יש פירסום באינטרנט. עוד נקודה. מי שירצה לחסוך פירסום בעתון עם תפוצה קטנה של

5,000 מנויים למשל יפרסם רק באינטרנט.

אנחנו חושבים שעדיין לא הגיע הזמן לבטל לחלוטין את הפירסום הנפוץ גם בגלל

שכאשר אתה מפרסם בעתון החומר מונח לפניך, גם בגלל שהחינוך לגלישה באינטרנט הוא

הדרגתי, וגם בגלל שלא תמיד המכרזים מיועדים לאנשי עסקים - למשל מינהל מקרקעי

ישראל מפרסם מגרש ואז זה לכלל הציבור - ולא כל מכרז לכלל הציבור מתפרסם באינטרנט.

לכן אם מדובר על עתון הוא חייב להיות העתון הנפוץ.
בנימין אלון
גם אם לפי שיטת המשפטים אנחנו עוברים לפירסום באחד העתונים הנפוצים

ובאינטרנט, אנחנו חוסכים את הפירסום בעתון השני. האם אתה יכול להתייחס לעלויות

של הקמת אתר, אחזקתו, פירסום כל המכרז. אני חושב שלמרות זאת יהיה בכך חיסכון. זו

תהיה הדרגה ובשנה הבאה יתרגלו לזה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל איתן
כשמובילים מהלך צריכה להיות מנהיגות, מנהיגות זה לא שכולם מסכימים וזה טוב
לכולם אלא כשאתה אומר
אני צריך להיות פחות נחמד, אולי גם לגרום קשיים מסוימים

סבירים, על-מנת לקדם את המהלך, אחרת ההתנהגות תמיד תישאר אותו הדבר. אם אני בא
לכאן ושומע
יש לנו זמן, זה יהיה בהדרגה, בינתיים יהיה כך וכך, אז אנחנו משאירים



את דפוסי ההתנהגות כפי שהם היום. חלק מהמהלך הזה, בלי פגיעה עקרונית, יביא לכך

שאנשים ירצו ללכת גם לכיוון האינטרנט, זה יהיה לתועלת לכל מדינת ישראל. אם אתם

תאשרו את זה קופת-חולים תהיה שם, מדוע? כי ברגע שקופת-חולים תדע שהאינטרנט הוא

המקום שאליו כולם ניגשים לראות מה קורה בו היא תהיה מעוניינת להצטרף, אם זה לא

יהיה - היא לא תהיה שם, כפי שאת אומרת, גבי קוגוט.

בנושא הכספי. אנחנו יוצאים מכאן בלי כלום משום שהמטרה היא לא לחסוך את כמה

הגרושים שמקבלים "הצופה" ו"שערים" ולפגוע רק בהם, המטרה היא שזה יהיה לכל אורך

הדרך ובממוצע.
היו"ר חנן פורת
יש רשימה קבועה של עתונים שבהם מותר לפרסם?

סיגל קוגוט;

מפנים פה לחוק התכנון והבנייה והוא קובע מה זה עתון נפוץ: אחד משלושה עתונים

שתפוצת הפירסום שלו היא הרבה ביותר.

היו"ר חנן פורת;

חוץ משלושת העתונים אין רשימה?

דרורה ליפשיץ;

לשכת הפירסום בוחרת בדרך של תחרות.

סיגל קוגוט;

חובה שיהיה עתון נפוץ אחד והשני לא.
היו"ר חנן פורת
זאת אומרת שאין רשימה קבועה של עתונים לא נפוצים.

דוד צוקר;

אני מקבל שצריכה להיות הכרעה ושהאפיק העתידי הוא האינטרנט. האם אתה מוכן

למהלך ביניים שבו במשך שנה-שנתיים זה יהיה כפי שמשרד המשפטים הציע ויהיה ברור

שבתום התקופה הזאת הולכים לאפיק שאתה מציע?

סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל איתן;

הצעה חילופית; אנחנו נפיץ בעתונים הנפוצים בלבד וכתחליף ניתן להם את הפיצוי

הזה שבאופן קבוע יהיה אתר פירסום של מכרזי המדינה ויהיה כתוב; WWW. על-ידי זה

אנחנו משיגים חסכון כספי.

דרורה ליפשיץ;

צריך לעגן בתקנות את החובה לפרסם כדי שזה יתפוס את מי שלא וולונטרי כמו

המדינה, החברות הממשלתיות, קופת-חולים, תאגידים.
אלכסנדר לובוצקי
אני תומך בצורה נמרצת בעמדה של מיקי איתן. אני רוצה לספר סיפור אישי. נכנסתי

להיות ראש המחלקה למתימטיקה. את כל המוני ההודעות על הסמינרים הפיצו בכל שבוע

לכל הסגל בניירות בתיבת הדואר והיינו מקבלים ערימה של ניירות. הצעתי לעבור לדואר

האלקטרוני. באותה תקופה רוב המחלקה השתמשה בדואר האלקטרוני, לא כולם. בהתחלה
אמרתי
מי שמוכן לקבל את ההודעות בדואר האלקטרוני שיודיע על כך. כמובן שמעטים
הודיעו. אחר-כך אמרתי הפוך
מי שלא מוכן שיפרסמו בדואר האלקטרוני יודיע. גרמתי

לכך שהפירסום על-ידי ניירות נהיה גרוע והיום אין יותר ניירות אלא הכול בדואר

האלקטרוני.

אני הייתי מציע ללכת רק על האינטרנט עם הודעה לגבי האתר, מרגיל את הקהילה

ודוחף אותה לענין הזה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל איתן
הייתי שמח אם הייתי משיג את זה.
היו"ר חנן פורת
בשום אופן לא אקבל את זה כי יש אנשים שאין להם אינטרנט.
אלכסנדר לובוצקי
תקום חברה שתספק לאנשים שרוצים בכך את השירות הזה על נייר.
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל איתן
היא קיימת. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהפירסום יהיה מאוזן.
היו"ר חנן פירת
התגבשה הצעת פשרה שלא באה לביטוי בתקנה אבל נצטרך להוסיף אותה לא בתור רעיון

ובהזדמנות זו נרוויח גם את הפירסום הממלכתי לאתר האינטרנט, גם זה הלק מהמגמה שאתה

מדבר עליה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל איתן
אני רוצה להדגיש: זה לא יהיה פירסום באתר האינטרנט כי אז הוא יחטיא את

מטרתו, זה יהיה פירסום לאתר המכרזים ישירות.
בנימיו אלון
עכשיו יהיה מצב חדש, לפ"מ בהחלטה שרירותית יכולים להחליט אם לפרסם ב"ידיעות"

עד אני לא יודע מה.
דוד צוקר
יש חלוקה בין העתונים הקטנים, היא מקובלת על כולם, אל תתערבו במשהו שעובד

טוב.
משה גפני
היא לא מקובלת על כולם, יש בעיה עם העתונים הערבים.
סיגל קוגוט
יש תקנה וזה מוסדר.
היו"ר חנן פורת
אנחנו לא עוסקים בזה.
שלמה שהם
צריך לומר ברור שזה לא יפגע בפירסום בעתונות הערבית.
היו"ר חנן פורת
בתקנה שאנחנו מתקנים כעת יבוא: בעתון יומי היוצא לאור בישראל בשפה העברית.
דרורה ליפשיץ
יש תקנה 15(ב) שלא נוגעים בה והיא מדברת על פירסום בערבית.
היו"ר חנן פורת
אנחנו מציעים שהוועדה תאשר את הנוסח כמות שהוא שעל-פיו אתר המכרזים באינטרנט

יכול לבוא גם במקום עתון נפוץ ויהיה ביטוי נוסף שכתובת אתר המכרזים באינטרנט

תפורסם בצורה נאותה ובאופן סביר בעתונים הנפוצים.
חגי מירום
אני מבקש שייאמר: אתר המכרזים הרשמי.
דוד צוקר
כל מה שאתה עושה זה רשמי.
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל איתן
מה זה אתר רשמי? אני לא יודע אם יש דבר כזה בחוק. עד היום לא היה כתוב שזה

צריך להתפרסם בעתון רשמי. אנחנו עלולים להסתבך.
חגי מירום
נשאיר את התקנות כך והנושא הזה ייבדק.
היו"ר חנן פורת
לא ניכנס כרגע לניסוח אבל צריך לבוא בו לביטוי הרעיון שזה אותו אתר מטעם

הרשויות.
חזקיה ישראל
אני רוצה להעיר שבסעיף 6(1) לא ברורה ההגדרה של "שליטה בלעדית" וגם בסעיף

1(1) ענין מוצרי המזון.
דרורה ליפשיץ
זה אושר בשנה שעברה.
היו"ר חנן פורת
אני לא נוגע במה שאושר.

אני מעמיד להצבעה את אישור התקנה. מי בעד?
חגי מירום
בכפוף לתיקונים.

הצבעה

התקנה אושרה
היו"ר חנן פורת
התקנה אושרה.

לתשומת לב חברי הכנסת. היום בשעה 11 היה אמור להיות דיון בקריאה שניה

ושלישית בחוק של פיצויים לנפגעי האינתיפדה, חוק מאוד טעון. תבעתי להכניס תיקונים

מסוימים בחוק הזה כדי שניתן יהיה להעביר אותו כאן באופן שהוא עומד, לפי מיטב

הכרתי, בקנה המידה של הנורמות הציבוריות והמוסריות של מדינת ישראל. היה לנו על

זה דיון עם מערכת הבטחון ועם משרד המשפטים שלא נסתיים. כיוון שלא הגענו עדיין

לעמק השווה סוכם לפי בקשתם שנדחה את הישיבה, ונעניתי לה. הישיבה תתקיים ככל

הנראה בשבוע הבא בהשתתפותם של שר הבטחון ושר המשפטים.



תקנות הטוענים הרבניים (תיקון), התשנ"ח-1998
היו"ר חנן פורת
לפנינו כעת תקנות הטוענים הרבניים (תיקון), התשנ"ח-1998. נמצאים פה נציגי

משרד המשפטים, משרד הדתות, מנהל בתי הדין הרבניים ונציג לשכת עורכי הדין.
משה גפני
למה אין כאן נציג של הטוענים הרבניים?
אלי בן-דהן
זה לא חוק, אלה תקנות.
משה גפני
אני סומך עליך שתייצג אותם בכבוד אבל נציג לשכת עורכי הדין נמצא פה, הוזמנה

גם נציגת נעמ"ת. גם לטוענים הרבניים צריך קצת כבוד.
היו"ר חנן פורת
ההערה במקומה. גם אם אינני חייב להזמין אותם היה יפה לו היה פה נציג מטעמם.

משה גפני;

אתה תזמין אותם לפעם הבאה כשיעלה נושא של טוענים רבניים?

היו"ר חנן פורת;

כן.

הרב אלי בן-דהן;

הבעיה היא שאין לשכה, אנחנו משקיעים הרבה כדי לסייע להם להקים לשכה.

היו"ר חנן פורת;

בבקשה, הרב אלי בן-דהן.

הרב אלי בן-דהן;

התקנות שמונחות כרגע לפניכם נועדו להסדיר את הפעולה של הטוענים הרבניים בכמה

תחומים. תחום אחד נוגע לנושא ההתמחות. עד היום לא היתה חובת התמחות לטוען רבני.

היו"ר חנן פורת;

מהו המושג טוען רבני בהקבלה לעורך דין?

הרב אלי בן-דהן;

טוען רבני הוא מי שהוכשר לכך וקיבל תעודה. תפקידם של הטוענים הרבניים לייצג

בני זוג בפני בית-הדין הרבני. הם עוברים בחינות שעורכים דיינים, שנתמנו על-ידי

נשיא בית-הדין הרבני הגדול, והוא זה שמעניק את התעודה למי שמסיים את כל הבחינות.

מדובר בבחינות ב"אבן העזר" ב"חושן משפטיי וגם בחינה בעל-פה.



הם אינם רשאים לייצג בני זוג בבית-המשפט לענייני משפחה אלא בבית-הדין הרבני

בלבד, בניגוד לעורכי דין שמייצגים בני זוג הן בבתי-הדין הרבניים והן בבתי-המשפט.

זה המצב הקיים. חבר-הכנסת גפני הגיש הצעת הוק לפיה הם יוכלו לייצג בני זוג גם

בבית-המשפט לענייני משפחה.

צבי ויינברג;

כמה טוענים וכמה טוענות יש?
הרב אלי בן-דהן
בפועל יש ביחד כ-120 עובדים, מתוכם 25 טוענות רבניות, השאר הם טוענים רבניים.

אחוזי ההצלחה של הטוענות הרבניות בבחינות גבוהים יותר מאשר של הטוענים הרבניים

וגם מבחינת גובה הציון.
דוד צוקר
כמה מנפח התיקים עושים הטוענים וכמה עורכי דין?

הרב אלי בן-דהן;

זה תלוי במקומות. הייתי אומר שבירושלים זה 50%- 50%; באזור באר-שבע מופיעים

יותר טוענים מאשר עורכי דין. בתל-אביב יש יותר עורכי דין מאשר טוענים רבניים,

60% עורכי דין ו-40% טוענים.
היו"ר חנן פורת
הסיפור של הטוענות הרבניות הוא סיפור של הצלחה?

הרב אלי בן-דהן;

סיפור הצלחה בלתי רגיל.
היו"ר חנן פורת
ברוך השם, ברא ה' חדשה בארץ, המהפכה הפמיניסטית הגיעה גם אל בתי-הדין

הרבניים.

הרב אלי בן-דהן;
עיקרי התקנות המונחות בפניכם
א. חובת התמחות, שלא היתה קיימת עד היום. יש

הסבר ברור איך הם צריכים להתמחות. ב. חידוש: הרכב בית-הדין למשמעת. עד היום

בית-הדין למשמעת היה מורכב משני דיינים ורב עיר, הגענו למסקנה שלרב עיר אין

שייכות לענין ויותר נכון שההרכב יהיה מדיינים, מטוענים רבניים עצמם כדי שיהיה להם

נציג, וגם מנציגי ציבור ששר הדתות יוכל למנות. יש כאן מספר סעיפים שמסדירים

מינוי של חבר בית-הדין למשמעת ואיפה פוקעת הכהונה שלו.

הוועדה כאן נדרשת לאשר את תקנות הענישה, היא איננה צריכה לאשר את שאר התקנות,

החוק איננו מחייב זאת.
צבי ויינברג
מדובר בבית-דין של הרבנות הראשית?



הרב אלי בן-דהן;

כן והוא מיוחד לטוענים הרבניים. סעיף 16 מסדיר את ההרכב של בית-הדין למשמעת

וכפי שאמרתי יש בו שינוי כשבמקום רבני ערים הכנסנו פה גם נציגי טוענים רבניים וגם

נציגי ציבור.

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לסעיפים 20 ו-21 בהם העונשים שבית-הדין מוסמך

להטיל. בסעיף 20 יש אזהרה, נזיפה, עונש כספי שלא יעלה על 25,000 שקל, השעיה

ופסילה לצמיתות. זה סולם העונשים.

היו"ר חנן פורת;

אין פה חומרה של עבירה?

הרב אלי בן-דהן;

בית-הדין יקבע.

תיקון נוסף מופיע בעמוד האחרון של התקנות, סעיף 13. עד היום הסכום בתקנות היה

500 שקל, אנחנו תיקנו זאת עכשיו: "כקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין", שהיום זה

סכום של 9,600 שקל.

חגי מירום;

מר בן-דהן, לא חשבתם שצריך לחוקק את זה? מה התיקנון הזה? אלה דברים כל כך

מהותיים, עמוקים ורציניים שבחוק לשכת עורכי הדין הם קבועים בחוק ואילו אתם מביאים

אותם כאן בתקנות.
היו"ר חנן פורת
הרב אלי בן-דהן, אני רוצה שתיתן לנו תמונה כוללת. אני מבין שעד עכשיו הענין

הזה היה פרוץ מאוד. מי גיבש את התקנות?
הרב אלי בן-דהן
נכון, הענין היה פרוץ עד עכשיו. גיבש את הדברים עורך דין רוט, בהתייעצות

אתנו ועם נשיא בית-הדין הרבני הגדול וגם עם הטוענים הרבניים.
ראובן ריבלין
שעורך דין רוט יסביר לנו מדוע סעיף 16 לא צריך להיות בחקיקה ראשית.
דוד צוקר
אני רוצה להמשיך את ההערות של חברי-הכנסת חגי מירום ורובי ריבלין. אגיד לך

מה אתם עושים. הפיחות של מעמד הטוענים הרבניים משתקף בזה שבין השאר אתם מביאים

את זה בתקנות. אם המוסד הזה קיים והוא עושה עבודה חשובה בתחום רגיש מאוד, מה

שמשתמע מזה הוא שהם פחות מעורכי דין או מוסד מקובל. לגבי האחרים ענישה כמו למשל

הפסקת עבודה לצמיתות - סקנציה שלא מאפשרת לו לעבוד יותר - עושים בתקנות? אני לא
רוצה להיכנס עכשיו לחוק יסוד
חופש העיסוק שאומר שהכול צריך להיות במפורש בחוק או

על-פי החוק.
היו"ר חנן פורת
תקנה זה על-פי החוק.
דוד צוקר
עונשים מן הסוג הזה הם מאוד חריפים - אני לא מדבר על קנס - פסילה לצמיתות

לשמש טוען רבני, השעיה לחמש שנים כאשר האיש לא יכול להתפרנס ממקצועו. אתם עושים

טעות לא רק ברמה של השוואה לעורך דין, כי אלה שתי פונקציות זהות לגמרי, אלא אתם
אומרים לציבור
אתם צריכים להתייחס אליהם כאל פחותים כי הם ראויים לתקנות שהשר

יקבע ללא דיון ציבורי, ללא עבודה שפונקציה כזאת מצדיקה, כלומר ללא חקיקה, וזה

חבל.
היו"ר חנן פורת
התקנות האלה הן ללא הגבלה של זמן? יש פה סוגיה שצריכה התבוננות. היום הנושא

של הטוענים הרבניים פרוץ לחלוטין. גם אם נקבל שצריכה להיות פה חקיקה, זה תהליך

ארוך. יכול להיות שיש היגיון בכך שנציע תקנות כהוראת שעה ובאופן זמני עד לחקיקה

ראשית בענין הזה. לכן אני שואל אם יש מקום להגביל זאת באופן זמני.
בנימין אלון
ברמה העקרונית אני מסכים שכמחוקקים אנחנו צריכים להקפיד שהכובד לא יעבור

לחקיקת משנה, אנחנו צריכים להיות בזה עקביים בכל הדברים. כשיש דיון בתקנות זה

עובר, אני לא רואה נוכחות של חברי כנסת, נותנים את זה ליושב-ראש וזהו.

אני רוצה לשאול את מנהל בתי-הדין. אני רואה שיש פה שני סוגים של מספרים:

התקנות הקודמות, ומה שאתם משנים. מה שיניתם פה מהותית? סעיף 16 לא היה עד היום?
הרב אלי בן-דהן
הוא היה, אבל ההרכב היה שונה לגמרי, היה רב עיר ושני דיינים.
בנימין אלון
כלומר, הטענות של חבר-הכנסת צוקר יכולות להיות גם לגבי התקנות שהיו עד היום

ואושרו בתשכ"ח?
הרב אלי בן-דהן
אמרתי שגם עד היום היה קיים בית-דין למשמעת אבל היו לו כמה בעיות. בעיה אחת

היתה שההרכב לא היה רלוונטי, עם כל הכבוד לרב עיר אין לו שום רלוונטיות למקצוע

הזה, הוא לא מבין בו. דבר שני, לא היו נציגים של הטוענים הרבניים שגם יגנו על

עצמם. זה רלוונטי לענין. דבר שלישי, יהיה גם נציג ציבור. בהתייעצות עם הטוענים

עצמם הגענו למסקנה שיש מקום לשנות את הרכב בית-הדין וגם קבענו את הדרך שבה כל חבר

בבית-הדין יכול להיבחר או להפסיק את כהונתו.
היו"ר חנן פורת
בדקתם את ההקבלה לעורכי הדין?
אשר רוט
סעיף העונשין הועתק מלשכת עורכי הדין חוץ מהעובדה שכאן יש דיין ושם אלה רק

נציגי עורכי הדין.
הרב אלי בן-דהן
אין ספק שהיה מקום לקבוע חוק לטוענים הרבניים. ידידי עורך דין דרורי שאומר

היום שצריך חוק, לשכת עורכי הדין היתה הופכת את העולם כדי שלא יהיה חוק כזה.
משה דרורי
בדיוק הפוך.

הרב אלי בן-דהן;

לא נכון. לשכת עורכי הדין מתנגדת לזה באופן ברור.

התקנות הללו קיימות שנים רבות, אני בא לתקן כדי שהמצב יהיה יותר טוב ממה שהוא

היה עד עכשיו. אני מסכים שאולי יש מקום לעשות חוק אבל אני מודע לכך שחוק כזה, יקח

הרבה זמן ויעורר הרבה התנגדויות.

שלמה שהם;

כשראיתי את החוק סברתי מלכתחילה שהיינו יכולים להיות רחבי לב בענין הזה אבל

עכשיו אני סבור שחוק היסוד לא מאפשר לנו באופן החלטי לאשר את התקנות היום. חוק

היסוד אומר שמותר לפגוע בחופש העיסוק או בחוק, או לפי חוק מכוח הסמכה מפורשת.

אנחנו מתבקשים להתקין את התקנות מכוח סעיף 27 לחוק הדיינים. סעיף 27 עוסק לכאורה

בבית דין משמעתי אבל הוא עוסק בבית דין משמעתי של הדיינים, הוא איננו עוסק כלל

בבית דין משמעתי של הטוענים הרבניים. כתוב: שר הדתות ממונה על ביצוע חוק זה

והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו... ורשאי לקבוע את סדרי הדיון בבית-הדין המשמעתי.

ברור שמדובר כאן על בית הדין המשמעתי של הדיינים.
הרב אלי בן-דהן
אבל יש סדרי ייצוג.
שלמה שהם
סדרי ייצוגם של בעלי הדין. אני רוצה להסביר. בית-הדין המשמעתי שהיה קיים

היה שייך לדיינים.
הרב אלי בן-דהן
לא, היה בית-דין משמעתי לטוענים רבניים.
שלמה שהם
אנחנו צריכים לבדוק מה החוק מסמיך לעשות. לעניות דעתי, היום, במיוחד כשלא

מדובר בשמירת דינים אלא בתקנה חדשה שאנחנו מתקינים, החוק לא מסמיך.
בנימין אלון
אם היתה תקנה כזאת, יש שמירת דינים? דינים זה לא רק חוק, זו גם תקנה.
שלמה שהם
בלי להיכנס לחוות דעת משפטית יותר עמוקה אני יכול להגיד שהנוהג, גם חלק

מהפסיקה בוועדה הזאת, שגם כאשר אנחנו מחדשים תקנה או משנים תקנה שהיתה קיימת

קודם, החידוש או השינוי חייבים להיות כפופים לחוק היסוד.

כתוב: שר הדתות ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

השאלה היא האם ביצוע חוק זה כולל הסמכה? לדעתי זה לא כולל הסמכה מפורשת להקים

בית-דין משמעתי לטוענים רבניים בכלל.



הרב אלי בן-דהן;

מה עשינו 40 שנה? זה היה.

שלמה שהם;

אין לנו חוק טוענים רבניים ולבן כל הסמכות הזאת נשאבת מחוק הדיינים.

הרב אלי בן-דהן;

נכון.

שלמה שהם

לכן בית-הדין המשמעתי שמצוין בסעיף 27 איננו בית הדין המשמעתי לטוענים

הרבניים אלא לדיינים. מתוך זה שהשר מוסמך לקבוע את סדרי ייצוגם של בעלי דין, זו

אולי הסמכה מאוד רחוקה אבל זו איננה הסמכה מפורשת להקים בית-דין משמעתי לטוענים

רבניים ואפילו לא לשנות דבר אחר שאפשר לשנות.

היו"ר חנן פורת;

לו יצוייר שאין טוענים רבניים אלא יש עורכי דין. לגבי עורכי דין יש כללים של

בית-דין משמעתי שבמידת הצורך יכול להפסיק את עבודתם או לצמצם אותה. כשאתה אומר

סדרי ייצוגם של בעלי דין על-ידי מי שאיננו עורך דין זאת אומרת שמי שאיננו עורך

דין מקבל על-פי ההסמכה הזאת את הפונקציה של עורך דין. מאחר וכך, האם לא מקל

וחומר אפשר יהיה להפסיק את עבודתו?

דוד צוקר;

זה לא נאמר במפורש. הסנקציות המוצעות כאן צריכות להיות חריפות כי לעתים אדם

עושה דבר חמור. כדי לפגוע בזכות שלו לעסוק במקצוע קבע חוק היסוד מאז 1992 שכל

קביעה חדשה - בין אם בתקנה ובין אם בחוק - צריכה להיות לה הסמכה מפורשת. אין את

זה פה. בשלב זה, על-פי חוות דעתו החלקית של היועץ המשפטי, יש פח קושי. כדי

להמשיך להתקדם אני מבקש לקבל חוות דעת רצינית של היועץ המשפטי של הוועדה, זה נוהל

שעובדים על-פיו כמה שנים בוועדה.
היו"ר חנן פורת
בבקשה, מר רוט.

אשר רוט;

הרישוי של עורכי הדין מוסדר באמצעות חוק ולכן שלילת הרישיון חייבת להיות אך

ורק באמצעות חוק מה שאין כן באשר לרישוי טוענים רבניים שהוא מוסדר באמצעות תקנות.

התקנות הראשונות הן משנת תשכ"ח-1967. נתאר לעצמנו שחוות דעתו של ידידי שלמה שהם

מתקבלת, מה המצב החוקי עד עכשיו? תקנה 19 לתקנות הקודמות, שהן קיימות לכל הדעות,
אומרת
"ועדת המשמעת תהיה רשאית להחליט על שלילת רישיונו של טוען רבני שהורשע

בעבירת משמעת." הסולם הזה פה בא להגמיש את העונשין. בעוד שלפי המצב הקודם הסמכות

היתה רק לשלול, פה יש נזיפה, עונש כספי.

דבר שני. השאלה של התקנות האלה מול חוק היסוד עמדה בפני בג"צ. טוענים

רבניים הגישו בג"צ נגד התקנות האלה בטענה שהן פוגעות בחוק יסוד: חופש העיסוק.

בג"צ דחה את העתירה והתקנות עמדו במבחן.



בנימין אלון;

מר שלמה שהם, אם דבריך צודקים, גם חוק רגיל לא יעזור. אם זה "במידה הראויה"

- זה גם פה.

חגי מירום;

אם זה יהיה מצטבר; גם חוק וגם פיסקת הגבלה.
אשר רוט
להשלמת התמונה, לפי כללי הפרשנות, הרשות שמעניקה את הרישיון היא זו שמוסמכת

לשלול אותו.

היו"ר חנן פורת;

מר רוט רצה להבהיר שזה עולה בקנה אחד עם התקנות שכבר קיימות.

נשמע את עורך דין דרורי.

משה דרורי;

אנחנו צריכים להבין את הקונספציה של תקנות הטוענים הרבניים. כל התקנות נועדו

מלכתחילה לענות על סעיף 20 בחוק לשכת עורכי הדין שאומר שבכל ערכאה שיפוטית יכול

לייצג רק עורך דין. כך התחיל סעיף 27 לחוק שאומר; "קביעת סדרי ייצוגם של בעלי

דין לפני בתי-דין רבניים על-ידי מי שאינו עורך דין". אז קבעו תקנות הטוענים

הרבניים דבר שונה ממה שנקבע לגבי לשבת עורכי הדין בשלושה-ארבעה דברים עקרוניים;

ההבדל הראשון. מי שמעניק רישיון לעריכת דין הוא ראש לשכת עורכי הדין, על-פי חוק.

מי שמעניק את הזכות להיות טוען רבני תוא בית-הדין הרבני הגדול. ההבדל השני. אדם

מקבל מלשכת עורכי הדיון רישיון FOR EVER. לפי התקנות כאן אדם מקבל רישיון לחמש

שנים.

בנימין אלון;

כל חמש שנים הוא צריך חידוש?

משה דרורי;

זה כאילו חידוש אוטומטי. כתוב; אלא אם כן הוכח שבעל רישיון הוא בגדר האנשים

שסעיף 5 חל עליהם.

בנימין אלון;

זאת אומרת, כשהוא התחיל את העיסוק הזה הוא ידע שבכל חמש שנים זה מתחדש

אוטומטית?

משה דרורי;

זה לא מדויק, זה לא כך לפי הסיפא של התקנות. יש גם פסיקה שהתחיל בה השופט

ברק בצעירותו לפיה יש הבדל בין מתן רישיון לבין חידוש רישיון, עול הראיה המוטל על
הרשות להגיד לאדם
אנחנו לא מאריכים לך את הרישיון, הוא שונה אבל לא ניכנס

למשפט המינהלי.



הנושא הבא שהוא בעל חשיבות לענין שלנו היה שהוועדה שמונתה היתה ועדה חיצונית.

קודם היא היתה מורכבת משני דיינים ורב, עכשיו יהיו דיין, טוען רבני ונציג ציבור.

לשכת עורכי הדין לא רוצה שיהיה בזה שמץ של תקדים שאי-פעם הסכמנו לעקרון שבגוף כמו

עורכי הדין הדין המשמעתי יהיה על-ידי אדם חיצוני. אנחנו בלשכת עורכי הדין

מאמינים שבית-הדין המשמעתי צריך להיות מורכב משלושה עורכי הדין. אנחנו לא רוצים

שהתקדים הזה יעבוד ומחר יבואו ויגידו לנו שבבית דין משמעתי יהיה מישהו חיצוני.
היו"ר חנן פורת
זה רעיון מצוין, נצטרך ליישם את זה. מה, הם המבקרים של עצמם?
בנימין אלון
איך זה באתיקה של העתונות? העתונאים קובעים.
משה דרורי
חבר-הכנסת פורז ועוד הרבה אנשים ניסו בענין הזה ללחום את מלחמתם. לכן בלשכת
עורכי הדין יש שלוש דרגות
בית דין משמעתי אזורי שבו יש שלושה עורכי דין; בית

דין משמעתי ארצי שיש בו שלושה עורכי דין; וערעור לבית-המשפט העליון. פה, בתקנות

לפנינו, אין דבר כזה, זה היה נגמר בתוכם, אין אפשרות לערער.

לצערי אני חולק פה על מה שאומר מר שהם. יש פה היום תקנה שאומרת: ועדת

המשמעת תהיה רשאית להחליט על שלילת רישיונו של טוען רבני שהורשע בעבירות משמעת

לצמיתות או לתקופה מסוימת. את המלים "לתקופה מסוימת" מתקנים לחמש שנים, או

מוסיפים עבירה שהיא אזהרה. עם כל הכבוד, כל עוד הדברים לא מחמירים את המצב אלא

יש פה הקלה, אני לא חושב שאפשר לעשות את זה. דבר נוסף שבעיניכם הוא אולי שולי,
בעיני הוא חשוב
בכל מקום בארץ כשקובעים קנס הוא לטובת אוצר המדינה. פה כתוב:

הקנס הזה ישולם לקרן העגונות או לאוצר המדינה.
בנימין אלון
זה קיים. בחוק הניקיון הכנסנו לגבי איכות הסביבה שכל הקנסות הולכים לדברים

כאלה.
משה דרורי
בפעם הבאה יהיה כתוב בחוק המתווכים או בחוק רואי החשבון שמי שעושה עבירה

פלילית הרי הקנס שלו ילך לעזרת נשות רואי חשבון. זה רציני?

עמדת לשכת עורכי הדין היא שכל הנושא הזה מקומו במדרג של חוק. התקנות האלה הן

משנת 1967, חבר-הכנסת צוקר, אתם עצמכם חוקקתם בקדנציה זו או בקדנציה שעברה את חוק

המתווכים. אם חוק של הכנסת עוסק במתווכים שכל מה שהם עושים זו טעות עם דירה בין

100,000 דולר לבין 110,000 דולר, הטוענים הרבניים שעוסקים בגט לאשה שיכולה להישאר

גם עגונה 10 שנים הרי שהפיקוח על הטוענים הרבניים ברמה העליונה של המדינה - שזו

הכנסת - צריך להיות לפחות כמו על המתווכים. זאת אם תתקבל הצעתו של חבר-הכנסת

גפני, שאני מעריך שלא תתקבל, בה רוצים לאפשר להם להופיע במקומות אחרים מחוץ

לבתי-הדין הרבניים.

ככל שהדבר תלוי בלשכת עורכי הדין אנחנו חושבים שכל הנושא הזה צריך להיות

בחוק. כל עוד אין חוק אין לנו התנגדות לתקנות האלה פרט לענין של הרכב בית-הדין

המשמעתי. לכאורה הסמכות שלכם בוועדה היא לאשר את סעיף הסנקציות ולא את סעיף הרכב

בית הדין המשמעתי - כי לפי חוק יסוד: הממשלה זה לא מחייב את האישור שלכם - אבל

אני לא רוצה שנצא מפה בלי הערת אזהרה של עורכי הדין, שלא מקובל עלינו שגוף רשמי

שדומה לגוף של לשכת עורכי הדין יסכים לוועדה חיצונית.
היו"ר חנן פורת
זה מעלה את האתגר שבסוף אולי נגיע לעורכי הדין שהם יבינו שחם לא יכולים לשפוט

את עצמם. אותו דבר בעתונות, גם היא הבינה שלא רק לשכת העתונות יכולה לשפוט את

עצמה. אתם לא גילדה כזאת שאף אחד לא יכול לפקח עליכם. ההיגיון שיש נציג ציבור או

גורם חיצוני הוא בדיוק שהבקרה לא תהיה של גוף שמבקר את עצמו. כבר הבנו את זה

בצבא וקבענו גורמים חיצוניים. אתה אומר שלא תסכימו לגוף כזה אצל הטוענים הרבניים

כי אולי כתוצאה מזה יעלה השכל שצריך לעשות את זה גם לגבי עורכי הדין. זו סיבה

טובה לעשות את זה.
משה דרורי
זה לא נכון. בתי הדין הצבאיים וגם השיפוט המשמעתי הם בתוך הצבא.
היו"ר חנן פורת
אני מדבר על ביקורת.
משה דרורי
יש ביקורת של בית-המשפט העליון שהוא ערכאה שלישית בערעור.
היו"ר חנן פורת
טוב שגם בערכאה הראשונה והשניה תהיה עין חיצונית בוחנת ולא רק גילדה כזאת

ששופטת את עצמה.
שלמה שהם
בראייה ראשונה נראה שהתקנות האלה אינן פוגעות במידה העולה על הנדרש בחוק

יסוד: חופש העיסוק. זו איננה המחלוקת. צר לי שאני צריך להיות פורמליסט אבל צריך
להיות ברור שבחוק יסוד
חופש העיסוק יש שמירת דינים. לכן אין שום ספק שהתקנות

הקיימות, אפילו אם הן יותר נוקשות מהתקנות המוצעות כאן, שמירת הדינים חלה עליהן

והיא אומרת בצורה ברורה, שכאשר התקנות הקיימות פגעו בחוק היסוד, הן יפורשו ברוח

הוראות חוק יסוד זה. כאשר אנחנו באים להתקין תקנות מחדש, אפילו לקולא - כל דבר

חדש פוגע בחופש העיסוק ולכן כל פגיעה חדשה צריכה לעבור את המסננת הזאת.
בנימין אלון
זה מה שקורה כשהרציונליזציה הולכת לישון והמיתוס של חוק יסוד מנצח את השכל

ואת ההיגיון.
שלמה שהם
הליקוי בבסיס היה שכל הנושא של השיפוט המשמעתי של טוענים רבניים נסמך על כמה

מלים בחוק שלא אמרו את זה ברור. ברגע שסעיף 27(2) אומר ייסדרי ייצוגם של בעלי

דין", מזה שאבו את הסמכות להתקין תקנות לגבי בית-דין משמעתי.
היו"ר חנן פורת
ההקבלה לעורכי הדין נתנה אותה פורמולה.
משה גפני
מר שהם, אתה המלצת לנו בין היתר לקחת את המכונית למישהו שלא נותן גט לאשתו,

אתה המלצת לנו על תקנות כאלה בהן נאמר שצריך לאסור אותו. האם זה לא נגד חוק

יסוד: כבוד האדם וחירותו?
דוד צוקר
זה בחוק, אתה מדבר על תקנות התעבורה.
שלמה שהם
כמעט כל חוק שאנחנו מחוקקים פה יש בו פגיעה בכבוד האדם וחירותו וגם בחופש

העיסוק משום שזה חוק, ואם זה עומד בפיסקת ההגבלה הרי שהוא-כדין.

לגופו של ענין, אני אומר בצורה גלויה שאני בעד התקנות, הן נכונות, אבל ברגע

שאנחנו רוצים להתקין מחדש תקנות שפוגעות מחדש בחופש העיסוק, אנחנו צריכים לעמוד

בהוראות חופש העיסוק. הוראות הוק יסוד: חופש העיסוק אומרות שאנחנו מוסמכים לפגוע

בזה רק כאשר יש הסמכה מפורשת בחוק. אני אומר עכשיו את הדברים לפרוטוקול אבל אני

מוכן להכין חוות דעת כתובה כמו שעשינו בחוק המתווכים. על פני הדברים אני סבור

שאי-אפשר לראות בסעיף 27(2) הסמכה מפורשת לפגיעה בחופש העיסוק. לכן, אישור כזה

של תקנות עכשיו לא יהיה חוקתי.
היו"ר חנן פורת
נשמע את נציג משרד המשפטים.
יעקב שפירא
ההערה שהושמעה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה נדונה אצלנו במשרד, היינו ערים

לענין. על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, אנו סבורים שסעיף ההסמכה

בסעיף 27 כולל גם את האפשרות להתקין את התקנות האמורות. אני רוצה לצטט כאן את

הסעיף במלואו כי הוא צוטט חלקית. סעיף ההסמכה אומר: יישר הדתות ממונה על ביצוע

חוק זה, הוא רשאי להתקין תקנות לביצועו" והוא קובע: "שר הדתות רשאי, בהתייעצות

עם נשיא בית-הדין הרבני ועם שר המשפטים, לקבוע בתקנות את סדרי ייצוגם של בעלי דין

לפני בתי דין רבניים" ואני ממשיך: "על-ידי מי שאינו עורך דין". מה זה "סדרי

ייצוג של בעלי הדין"? על-ידי מי שאינו עורך דין. זאת אומרת, התקנות אמורות

להסדיר את פעולתם של מי שאינם עורכי דין.
דוד צוקר
מה עם הסנקציות?
יעקב שפירא
יש לנו היום סעיף 2 לחוק העונשין, וסעיף 48 לחוק יסוד: הממשלה שקובע שכאשר

אנחנו עושים סנקציה במסגרת של תקנות זה צריך לעבור את אישור ועדת החוקה. המשמעות

היא שכאשר אנחנו קובעים סנקציה בתקנת משנה, זה צריך לעבור את אישור הוועדה בכנסת.
דוד צוקר
הטיעון של שלמה שהם הוא שגם אם יש הסמכה מפורשת לגבי התקנות שהן לקולא, הן
חייבות לעמוד בהוראות חוק יסוד
חופש העיסוק.
יעקב שפירא
עם כל הכבוד, כאשר אנחנו מדברים על הסמכה להסדיר ייצוג על-ידי מי שאינו עורך

דין, זו הכוונה באופן אינהרנטי וכסמכות טבועה. אם אנחנו רוצים להחמיר עם עצמנו

ולצאת ידי חובת כולם יש מקום להבהיר מה הכוונה ואנחנו עובדים על זה. היום יש

הליכים ביחד עם הייעוץ המשפטי של בתי-הדין הרבניים במטרה לפרט את סעיף ההסמכה. אם

הדברים נעשים במקביל, אין כל בעיה.
שלמה שהם
אז בשביל מה אתה עושה אותו?
יעקב שפירא
למען- הסר ספק. חלק מהמשמעות של הסדרת בעל מקצוע היא הטלת סנקציות.
שלמה שהם
יש עשרות סעיפים בדברים האלה, מה מותר ומה אסור, ובענין של הטוענים הרבניים

אנחנו נסמכים על שתי מלים.
היו"ר חנן פורת
אם עורך דין הוא בעל מקצוע, קל וחומר פה.
יעקב שפירא
אני רוצה להבהיר שהתקנות פה מקילות בענין חופש העיסוק ולא מחמירות. תקנה 2
אומרת
"פיסקה (2) תימחק". פיסקה (2) בתקנות הישנות אומרת שבית-הדין הרבני

הגדול יתן רישיון למי שהוא נשוי או היה נשוי. התקנות החדשות רוצות לבטל את זה,

כלומר, המגמה של התקנות כאן היא להרחיב את חופש העיסוק.
משה גפני
למה מחקתם את פיסקה (2)?
אשר רוט
יש לזה היסטוריה, הם איימו בבג"צ.
היו"ר חנן פורת
בבקשה, הרב גפני.
משה גפני
כפי שנאמר פה אני בעד שזה יהיה בחקיקה. המגמה שלי היא שמעמדם של הטוענים

הרבניים צריך להיות כמו מעמדם של עורכי הדין לגבי הנקודות הספציפיות שבהן הם

עוסקים בכל הנוגע לדיני אישות ולנושאים שעוסקים בהם בתי הדין הרבניים על-פי החוק.

אני מכבד את לשכת עורכי הדין, הם עושים עבודה מצוינת אבל בשום פנים ואופן

אסור לקבל את עמדתם בענין הזה. ברגע שאנחנו אומרים שטוענים רבניים שווים לעורכי

הדין, אנחנו נכנסים לתחרות. קנאת סופרים תרבה חכמה וגם טוענים רבניים הם אנשים

חכמים.

הרב בן-דהן ומר רוט, המגמה צריכה להיות כזאת שנלך לחקיקה כדי שמעמדם של

בתי-הדין הרבניים ושל הטוענים הרבניים יהיה שווה למעמדם של בתי-המשפט ושל עורכי

הדין שמופיעים בבתי-המשפט. גם מי שחילוני במוצהר ורוצה להפריד את הדת מהמדינה

צריך להיות מעונין שאלה שנמצאים בבתי-הדין הרבניים יקבלו שם את השירות השווה

שמקבלים בבתי-המשפט. אני בעד זה שצריך לעשות הכול, ומהר.



אני רוצה להגיד שאני מתכוון להביא את החוק שלי למליאת הכנסת ותעניין אותי

ההצבעה של חברי הכנסת, אז ניווכח לדעת מה המגמה של כל אחד. אני אומר שגם הממשלה

יכולה להציע הצעה. שמענו שבמחוז תל-אביב מופיעים יותר עורכי דין מאשר טוענים

רבניים. הכנסת קיבלה חוק שלפיו יש דברים שקשורים לענייני משפחה, אישות וכל מה

שכרוך בזה שנדונים בבית-משפט למשפחה, בהצעת החוק שלי אני מבקש שטוענים רבניים

יוכלו להופיע בבתי-המשפט למשפחה וידונו בדברים שהם מתמחים בהם, כפי שעורכי דין

מופיעים בבתי-הדין הרבניים,
היו"ר חנן פורת
ככל הנראה זה יהיה חלק מחוק הטוענים הרבניים.
משה גפני
אני מבין שזו המגמה אצלך, אדוני היושב-ראש. עם כל הרצון שלנו להשוות את מעמד

הטוענים הרבניים למעמדם של עורכי הדין יש הבדלים ביניהם, הם עוסקים בנושאים

הלכתיים וצריך הסכמה של בית-הדין הגדול. אני לא מקבל שעורכי הדין הם השופטים את

עצמם בבית דין משמעתי, להיפך, ההצעה פה היא הצעה טובה והיה צריך להחיל את זה גם

על עורכי הדין.
היו"ר חנן פורת
חבר-הכנסת חגי מירום עומד כעת בראש ועדת משנה לנושא של עורכי הדין ואפשר יהיה

להציע בפניו גם תיקון כזה, הוא בוודאי יהיה פתוח לכך.
משה גפני
אנחנו צריכים לאשר את התקנות האלה כמות שהן, להגביל אותן בזמן ולומר: המגמה

של ועדת החוקה היא להפעיל את הנושא הזה בדיוק כמו על עורכי הדין ואנחנו מבקשים

שתהיה חקיקה. מכיוון שחוק לוקח הרבה זמן, אנחנו מבקשים שיהיה פרק זמן שבו נלך

לענין הזה ואתה, אדוני היושב-ראש, תחליט על כך בהסכמת חברי הוועדה.

לסיום, שלמה שהם הוא היועץ המשפטי הטוב ביותר שיש לוועדת החוקה ודבריו חכמים

מאוד. היום ידידי, השופט לשעבר, שלמה שהם, היתה לך טעות. ברוב המקרים אני מקבל

את דעתך המשפטית אבל לא הפעם. אנחנו מענישים אנשים שעוברים על חוקים או על תקנות

בדברים שבהם יש פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו,

אנחנו שוללים את חירותו של האדם, שוללים את קניינו. פה אנחנו מדברים על מקרה

ברור: יש בית דין למשמעת וכשלוקחים את רישיונו של אדם לצמיתות זה בוודאי במקרה

שבו יש איפיונים פליליים מוחלטים, זה צריך להיות מקרה חריג מאוד. לכן אין לכך

קשר לענין הזה.

אני בעד לאשר את התקנות בהגבלה של זמן וללכת לחקיקה.
היו"ר חנן פורת
הרב בני אלון, בבקשה.
בנימין אלון
כבר נאמרו כל הדברים. אגב, שהם היא אחת מאבני החושן שמאירים באורים ותומים.
היו"ר חנן פורת
נוסף על כך ששהם היתה בחושן היא גם היתה על כתפי הכהן, היו דרגות על הלב וגם

על הכתפיים.
בנימין אלון
אני מצטרף למה שנאמר כאן. אני רוצה שתובע על-ידי הוועדה כולה מורת הרוח מכך

שבחקיקת משנה אנחנו עוסקים בדבר שצריך להיות בחקיקה ראשית. מוסכם על כולם שהגיע

הזמן שהדבר יהיה בחקיקה ראשית. מצד אחר, אני מצטרף למה שנאמר כאן לגבי התקנות.

אני לא רואה כל סיבה לא לאשר את התקנות הללו שהן מקילות יותר מהתקנות שהיו קודם,

אבל זה צריך להיות בהגבלת זמן. הענין הפורמליסטי של חוק היסוד גם הוא צריך

גבולות של טעם.

אשר רוט;

אני רוצה להבהיר לכם שאם תטילו הגבלת זמן זה יכול לחול רק על הסעיפים

העונשיים שטעונים אישורה של הוועדה. כל התקנות אינן טעונות אישור הוועדה. אם,

למשל, תהיה הגבלה של שנה או שנתיים, התוצאה תהיה שכעבור שנתיים לא נוכל לתת את

הסנקציות שהתקנות האלה הוסיפו.

דוד צוקר;

עד א1 יהיה חוק.

הרב אלי בן-דהן;

אנחנו נעבוד על זה.

היו"ר חנן פורת;

אני רוצה להתחיל מהסוף. היתה פה הערה יסודית אחת שהראשון שהעיר אותה הוא

חבר-הכנסת חגי מירום, לפיה מן הראוי שכל הנושא של הטוענים הרבניים יוסדר במסגרת

חקיקה. נראה לי שזו דעתה של הוועדה כולה. הדבר חשוב קודם כל לטוענים עצמם,

שנית, בכך נסיר ספקות לגבי משקלו של החוק. אז לא נוכל לעבור ברפרוף על הדברים

אלא נצטרך לבחון אותם אחד לאחד, להקביל את זה לעורכי הדין. יכול להיות שבמסגרת

זו זה יהיה חלק מן הדיון על ההצעה של הרב גפני שהטוענים הרבניים יוכלו לייצג

בנושאים הנוגעים להם גם בבתי-המשפט לענייני משפחה וכדומה. כיוון שהדבר הוא בעל

חשיבות וכיוון שהמצב לא טוב ולא בריא, אני רוצה לתבוע שהחוק הזה יחוקק תוך שנה.

הערה שניה. כדי לדחוק במערכת אני מציע שנאשר את התקנות המוצעות כאן לשנה אחת

בלבד. במקרה הצורך אפשר יהיה להביא את זה לכאן פעם נוספת.

אשר רוט;

שנתיים אנחנו נמצאים במשא-ומתן על התקנות האלה.

היו"ר חנן פורת;

אני רוצה קטליזטור.
הרב אלי בן-דהן
אנחנו מעכבים? חוק הסנקציות נחקק לפני שנתיים ועדיין אין תקנות.

היו"ר חנן פורת;

הטענות הן לא כלפיך, אני רוצה קטליזטור. במקרה הגרוע זה יובא לפה בעוד שנה

ונאשר את זה אוטומטית.



נקודה שלישית, אני רוצה לומר את הדברים לפי מיטב הכרתי. הסעיף שמסמיך את שר

הדתות לתקן תקנות שנוגעות לטוענים הרבניים בא לומר שהם ייצגו את הלקוחות כמו

עורכי הדין. לכן באה ההקבלה לצורך הענין הזה גם במה שנוגע למשמעת ולסנקציות.

אילו הדבר לא היה מפורש בתקנות, עוד היה מקום להציב סימן שאלה, אבל אנחנו שומעים

שהתקנות כללו בתוכן כבר קודם לכן שלילת רישיונו של הטוען הרבני ואילו עתה באות

התקנות להגמיש את הדברים ולהקל - אולי נציין במפורש שבתקנות שמוצעות כאן לא יהיה

כדי להחמיר מן המצב הקיים - לכן אני מתקשה להבין איך זה לא עולה בקנה אחד עם מה

שקרוי שמירת דינים? שוו בנפשכם שהתקנות היו מוגבלות לזמן מוגדר ואנחנו היינו

צריכים לאשרר את התקנות לעוד שנה, היינו אומרים שזה לא כלול בשמירת הדינים מכיוון

שעכשיו אנחנו צריכים לאשרר את זה? לא נראה לי סביר שדבר קיים, שאנחנו לא באים

להחמיר בו אלא רק להגמיש ולהקל, לא יוכל להיות כלול במסגרת שמירת הדינים.

משה גפני;

זה עמד במבחן בג"צ.

היו"ר חנן פורת;

איך אומר הכתוב? "וגם אני נתתי לכם חוקים לא טובים ומשפטים לא יחיו בם".

כשאתה צריך לעגן דברים שנועדו לסדר נושאים כשהמצב פרוץ, ולא להקשות ולהחמיר,

ואנחנו אומרים שזה יהיה באופן זמני לשנה, לא נראה לי שאנחנו חורגים במשהו מדבר
שעומד בסטנדרט של חוק יסוד
חופש העיסוק.

כפי שאמר חרב גפני אני נשמע מאוד לעצתו של היועץ המשפטי שלנו אבל בקונטכסט

הזה נראה לי שאנחנו לא הולכים לשום חריגה מכיוון שהדינים קיימים, אנחנו רק רוצים

לחגמיש אותם, להקל בהם ולהסדיר אותם יותר טוב, וגם זאת באופן זמני עד השלב שבו

נחוקק חוק מסודר.
חגי מירום
עמדת היועץ המשפטי של הוועדה ברורה. הוא הציע לא להניע את התקנות האלה

בניגוד להוק היסוד. הוא הציע הצעה נוספת: שהוא יבדוק ויבחן את הדברים ויכין

חוות דעת שתאפשר לו קצת זמן בענין. ללכת בניגוד להמלצות היועץ המשפטי לוועדה,

שמומחיותו היא בשאלות החוקתיות האלה, זה מרחיק לכת.
בנימין אלון
אני מציע לבטל את הבחירות הבאות לכנסת ולמנות את היועצים המשפטיים לכל

הוועדות.
חגי מירום
לא אמרתי שאין לנו סמכות להחליט.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לפנות לשלמה שהם באופן אישי ולומר לו: שמעת את עמדתי ואת עמדתם של

חברי הוועדה. אם אחרי הדברים האלה אתה מבקש מאתנו שהות של שבוע כדי לבחון את

הדבר פעם נוספת, איענה לכך. זה לא שאנחנו מפקידים את ראשנו ביד היועץ המשפטי אבל

אפשר לתת שהות.
ראובן ריבלין
כאשר מתבקש יועץ משפטי של ועדת הכנסת לתת חוות דעת אי-אפשר להתעלם ממנה.

נכון, אפשר לפעול בניגוד לחוות דעתו אם הפרשנות יכולה להיות כפולה: פרשנות

משפטית, ופרשנות פוליטית.
בנימין אלון
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז חיווה את דעתו בענין.
ראובן ריבלין
אני לא נכנס לזה. אם יש פרשנות שיכולה להיות פוליטית, ויש פרשנות שיכולה

להיות משפטית, אין ספק שהוועדה יכולה לקבל את הפרשנות הפוליטית ולומר: למרות

הפרשנות המשפטית אני מקבלת את הפרשנות הפוליטית. אבל אם היועץ המשפטי אומר

לוועדה שהוא מבקש להביא חוות דעת מנומקת, צריך לאפשר לו זאת.

לגופו של ענין, יש תקנות שבהן לא צריך את הסכמתנו, לגבי התקנות כאן יכול

להיות שנשכנע את הרב בני אלון שצריך ללכת בנושא זה בדרך של חקיקה.

דוד צוקר;

הנושא עכשיו הוא לא מהות התקנות ולא התוכן שלהן אלא איך אנחנו מתמודדים עם

טענה של אי-חוקתיות התקנות. לחצי מדבריו של חבר-הכנסת רובי ריבלין אני מסכים,

לחצי האחר אני מתנגד. כאשר אנחנו מבקשים חוות דעת של היועץ המשפטי - אם הוא

נתבקש להביא אותה - היא צריכה לעמוד לפנינו, צריך להקשיב לה והיא חלק ממארג

השיקולים שלנו. אבל גם אחרי שהיועץ המשפטי יגיש לנו את חוות דעתו לגבי חוקתיות

התקנות האלה, ואחרי ששמענו אותה, מותר לנו גם להחליט אחרת. בידענו שיש מעלינו

סטנדרטים שלא אנחנו קובעים אותם, לא הקדוש-ברוך-הוא, זה נמצא בגינה ממול

בבית-המשפט העליון, אנחנו גם יכולים לא לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי של

הוועדה וזה לא סוף הדרך.
היו"ר חנן פורת
אילו הייתי חושב שיש פה התנגשות של חשיבה פוליטית מול חשיבה משפטית, היה הדבר

קשה בעיני גם אם פורמלית הוא היה נכון. אילו הייתי חושב שיש פה חשיבה מוסרית

שעומדת בניגוד פרונטלי לפורמליזם המשפטי, גם אז היה הדבר קשה בעיני. לאור העובדה

שיש פה פרשנויות שונות, נראה לי שאנחנו נמצאים בקו תפר דק ועדין ואז צריך להפעיל

את השכל הישר.

ראובן ריבלין;

כשהשכל הישר שלך פועל בניגוד לשכל הישר שלי, אחד מהשכלים הוא עקום.

היו"ר חנן פורת;

גם השכל הישר שלך נכון. שלמה שהם אמר שהוא בעד התקנות. השכל הישר אומר; אם

היום קיימות תקנות לפיהן בית הדין המשמעתי יכול לפסול רישיונו של אדם אלא שהם

מבקשים לסדר את הדברים בסולם דרגות מסוים, והדבר נעשה באופן זמני עד לחקיקת חוק

בענין, זה משפר את המצב. זה השכל הישר ואני לא חושב שזה פוגע בחופש העיסוק.

שלמה שהם;

הערה ראשונה. לדעתי, דחייה לשבוע לא תפתור את הבעיה כי דעתי לא תשתנה.

הערה שניה. לגבי המשמעות של חוות דעת משפטית בוועדה, אין ספק שהכנסת

סוברנית להחליט. גם אין ספק שגם אם מדובר בחקיקה שסותרת חוק יסוד סתירה חזיתית

וברור במאה אחוז שאחר-כך היא תהיה VOID, עדיין הרשות המחוקקת רשאית להחליט.

כשדנו בנושא הזה במה שקשור לסמכויות היועץ המשפטי לכנסת ומה המשמעות של אמירה

כזאת של יועץ משפטי, הכנסת רשאית להחליט את החלטותיה. אין על כך מחלוקת. יש

אלמנט שצריך לחשוב איך מעגנים אותו. אם אנחנו מצפים שבית-המשפט העליון ובג"צ

יתערב כמה שפחות ברשות המחוקקת, יש אלמנט חשוב שבו הרשות המחוקקת תרסן את עצמה

מלפגוע פגיעה חוקתית חזיתית. ברור במאה אחוז שזה לא המקרה העומד בפנינו.



למרות שאני יודע מה הולכת להיות ההחלטה פה, אני ממליץ שהוועדה תקבל החלטה

עכשיו, הדברים בשלים. יותר מזה, גם אם הוועדה מגבילה את התקנות לשנה, עמדתי לא

משתנה. כל הנושא הזה היה צריך לבוא בחקיקה, לפחות היה צריך לתקן בחקיקה את הסעיף

המסמיך. לכן אני מציע שהוועדה תכריע בענין.
בנימיו אלון
זה היה דיון עקרוני חשוב.
היו"ר חנן פורת
מר רוט קרא בפנינו את התקנות הקודמות שנתנו אפשרות לוועדת משמעת להטיל

סנקציות על טוענים רבניים שסרחו עד כדי שלילת הרישיון.
ראובן ריבלין
יש פה אלמנטים חדשים?

דוד צוקר;

לקולא.

היו"ר חנן פורת;

והם נותנים STANDING יותר רחב.

אני מעמיד להצבעה את אישור התקנות כפי שהוצעו בפנינו כשהאישור הוא זמני, רק

לשנה, ובמרוצת השנה אנחנו פונים למשרד המשפטים ולבתי-הדין הרבניים להכין הצעת חוק

של הטוענים הרבניים.
שלמה שהם
הערה פורמלית. אנחנו יכולים להחליט אם לאשר תקנות או לא אבל הממשלה צריכה

לומר שהיא מבקשת אישור לשנה אחת, זה צריך להיות בהסכמתה.

הרב אלי בן-דהן;

אני מבקש אישור לשנה.
היו"ר חנן פורת
מי בעד אישור התקנות ירים את ידו.

הצבעה

בעד -4; נגד - 3

התקנות אושרו

חגי מירום;

אני מבקש התייעצות סיעתית.
בנימין אלון
אין רוויזיה. לפי התקנון צריך לזה את רוב חברי הוועדה.
דורית ואג
התקנון קובע שאם מבקשים רוויזיה, צריך לקבוע מועד שבו הוועדה תדון אם לקבל את

הבקשה לרוויזיה.
היו"ר חנן פורת
ביקשת רוויזיה?
חגי מירום
כן.
היו"ר חנן פורת
נקיים הצבעה על הרוויזיה בעוד שעה כי יש לנו פה דיונים נוספים. אני חושב

שאחרי שקיימנו דיון בנושא הדבר איננו ראוי אבל אם אתה רוצה - זו זכותך באופן

פורמלי - נעשה את זה בעוד שעה.

משה גפני;

זכותו של חבר-הכנסת חגי מירום לבקש רוויזיה, אין זכותו לבקש התייעצות סיעתית.

אני מבקש לפנות לחבר-הכנסת חגי מירום; הדיון מוצה, אנחנו יודעים את עמדות

הצדדים. נאמר כאן על-ידי כל חברי הוועדה שהתקנות ראויות אבל צריך גם ללכת

לחקיקה. אני נוטה להאמין למה שאמר השופט בדימוס, היועץ המשפטי של הוועדה שלמה

שהם, שמן הראוי שהוועדה תצביע. נותרה לנו ברירה אחת; להצביע בעד או נגד. מכיוון

שחבר-הכנסת חגי מירום הוא אדם הגון, והוא אמר שהוא בעד התקנות ושהוא רוצה חקיקה,

אנחנו יכולים להישאר עם הענין באופן שאנחנו לא מתקדמים עם שום דבר. לכן אני פונה

אל חבר-הכנסת חגי מירום להסיר את הרוויזיה, אני חושב שזה לא הגון.

חגי מירום;

אני מודה על הפנייה ההוגנת ואינני נענה לה.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה.



1. תקנות הסניגורית הציבורית (ייצוג עצורים מחוסרי אמצעים), התשנ"ח-1998

2. תקנות הסניגורית הציבורית (זכאות לייצוג לקטינים נוספים), התשנ"ח-1998

3. תקנות הסניגוריה הציבורית (תיקון), התשנ"ח-1998
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, אנחנו מבקשים לעסוק בתקנות הסניגוריה הציבורית בשלושה תחומים:

ייצוג עצורים חסרי אמצעים; זכאות לייצוג לקטינים נוספים; ותיקון כללי.

נמצאים פה נציגי משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה, המשרד לבטחון פנים,

נציגי הסניגוריה הציבורית, נציגת המועצה הלאומית לשלום הילד ונציגת האגודה

לזכויות האזרח.

היתה לנו פגישת היכרות עם נציגי הסניגוריה הציבורית בראשותו של פרופ' קנת מן.

נקודת המוצא שלי היא שאני מייחס חשיבות עליונה לסדר הנכון ולדרך הנאותה של מערכת

המשפט בנושא של הסניגוריה הציבורית. חוק הסניגוריה הציבורית חשוב מאין כמותו,

הוא עושה צדק ושוויון כלפי החוק לאלה שאינם יכולים להעמיד עורך דין מטעמם. אנהנו

צריכים לחתור למציאות שבה לא יהיה ולו משפט אחד שמתנהל בלא שהנתבע מיוצג על-ידי

סניגור כראוי. אני מבין את הקשיים התקציביים ואת הקשיים הארגוניים שעדיין לא

מאפשרים את הנורמה הזאת אבל אנחנו חייבים לחתור לנורמה הזאת, בהיעדרה אנהנו

פוגעים ביסוד מרכזי של שוויון כלפי ההוק. אם כתוצאה מהסניגוריה הציבורית יצטמצם

ויתמעט הצורך בנטילת עורכי דין פרטיים - שבעצם נטילתם יש מימד של הוסר שוויון

כלפי החוק כי יש מי שידו מגעת ומי שידו אינה מגעת - והיה זה שכרנו.

אני ניגש בלב פתוח לכל ההצעות שעומדות על הפרק ואני מקווה שההתמודדות עם

המשאבים שנדרשים לצורך התקנות הללו מובטחים. מוזר בעיני שלא נמצא פה נציג של

האוצר. אני מקווה שמה שמוצע פה הוא לאחר תיאום עם האוצר שבוודאי נדרש להשקיע לא

מעט משאבים בענין .

אני מבקש מעורכת דין נילי ארד, מנכ"ל משרד המשפטים, להציג את הדברים. נתחיל

בנושא של ייצוג עצורים מחוסרי אמצעים. בבקשה.

בנימין אלון;

היה לנו קודם דיון עקרוני על היחס בין חקיקת משנה לבין חקיקה ראשית ועד כמה

אנחנו צריכים להקפיד שדברים שצריכים להיות בחקיקה ראשית לא יבואו לחקיקת משנה.

האם את יכולה להסביר לנו מה בתקנות שייך לכאן ומה בתקנות לא שייך לכאן אלא היה

צריך להיות במקום אחר.
נילי ארד
אני מודה ליושב-ראש על הדברים שנאמרו בפתח הישיבה. אני רוצה לדבר על הכלל

מפאת חשיבות הנושא בעינינו.

הפעילות של הסניגוריה הציבורית ככלל נתפשת במשרד המשפטים לא רק בהיבט המשפטי

הנקי של הנושא אלא גם בהיבט של התרומה החברתית של משרד המשפטים לסדר הכללי החברתי

במובן של צדק ואמת לכול. במובן הזה הסניגוריה הציבורית באה לסייע לאזרח נטול

האמצעים, לאזרח חסר הישע או חסר האונים לייצג את עניינו בבית-המשפט. יש אצלנו

מודעות ברורה לכך שבפעילות של הסניגוריה הציבורית יש צד חברתי חשוב לא פחות מהצד

המשפטי.

אני שמחה לומר לוועדה שאנחנו בתהליכי השלמה סופיים של ההיערכות שלנו הפרוסה

על פני כל הארץ. בנצרת אנחנו ברמה של פירסום מכרז ועד סוף השנה יהיו פעילים בכל

המחוזות.
אלי גולדשמידט
מה עם הצפון?
נילי ארד
אנחנו מפרסמים מכרז לסניגור הציבורי של האזור ועד סוף שנה זו, לפי מצוות החוק

שקבע שלוש שנים, נפעל בכל המחוזות. יחד עם זאת מחוז תל-אביב והמרכז, מחוז

ירושלים ומחוז באר-שבע פועלים בחלקם ב-FULL VOLUME, חלקם מתקדמים לפעילות הולכת

וגוברת כאשר הדרישה מהשטח היא עצומה. אדוני היושב-ראש, דבריך מקובלים עלינו,

אנחנו מאמצים אותם, הלוואי ויהיה בידנו לספק את מלוא הצרכים של הציבור עד תומם

ובכל היקפם.

חלק מן הפעילות המבורכת הזו היא הבקשה שאנחנו מביאים לפניכם ואני חושבת שכולם

יסכימו אתנו שאנחנו עולים מדרגה בהרחבת הזכאות. אנחנו מדברים היום על קטינים

שיהיו זכאים מכוח עצמם לפנות לסניגוריה הציבורית ולא מכוח צו של בית-משפט לנוער,

כפי שהמצב היום, וגם ייצוג לעצורים. זו סגירה של פערים שנקבעה בחוק. אנחנו

רואים את עצמנו מחוייבים מחוייבות מוסרית ומקצועית לתת מירב תשומת הלב לאותם

מגזרים באוכלוסיה. אנחנו צריכים לעשות זאת בהדרגה. דבר לא פחות חשוב הוא הגיבוי

התקציבי והתקני. כדי לעשות עבודה נאמנה, מסורה, יעילה ומקצועית אנחנו צריכים

גיבוי תקציבי והקצאת תקנים.

מכיוון שראינו את עצמנו מחוייבים וגם רוצים לא רק מכוח הדין אלא גם מתוך

מוכנות להיכנס למשימה, לקחנו השנה על עצמנו את הנטל התקציבי והתקנוני להתחיל מייד

בפעילות באזור תל-אביב והמרכז. אני מקווה שגם הוועדה תיתן את המלצתה החמה

שהצרכים התקציביים והתקנוניים - ככל שיצטרכו - יינתנו לנו. אנחנו נמצאים במגעים

עם האוצר ועד כה שיתוף הפעולה הוא ענייני.

דוד צוקר;

כמה זה עולה?

נילי ארד;

אנחנו בודקים לפי ההיערכות שתידרש. לגבי באר-שבע והצפון נבדוק בשטח אבל אין

לנו הערכה סופית, כבר עכשיו אנחנו מקצים תקנים משלנו. אני מקווה שהוועדה תגבה

אותנו כפי שהנחלת משרד המשפטים הולכת יד ביד עם הסניגוריה ומסייעת לה עד שנוכל

לומר שכיסינו את כל האוכלוסיה הנזקקת במדינת ישראל.
היו"ר חנן פורת
חד משמעית, כפי שפתחתי ואמרתי.

פרופ' קנת מן, בבקשה. נתחיל בנושא של ייצוג עצורים מחוסרי אמצעים.
פרופ' קנת מן
משרד המשפטים, השר והמנכ"ל, מלווים את הסניגוריה הציבורית ותומכים בה תמיכה

גדולה והתוצאה היא ההתפתחות של הסניגוריה הציבורית בתקופה הזאת. אני רוצה לציין

ששלושה חברי כנסת הגישו את הצעת החוק הפרטית הראשונה לסניגוריה הציבורית:

חבר-הכנסת צוקר, חבר-הכנסת זנדברג וחבר-הכנסת גולדשמידט. זה הוביל לשינוי מהותי

במערכת המשפט הישראלית בכך שלאט לאט אנחנו סוגרים את הפער בין נזקקים שלא מיוצגים

לבין אלה שמיוצגים מכוח יכולתם לשלם שכר טירחה של עורך דין.



כמה נתונים בנושא העצורים. כיום כ-80% מהאנשים שמובאים לבית-המשפט להארכת

מעצרם אינם מיוצגים על-ידי עורכי דין. אנשים אלה עומדים בפה פעור בפני

בית-המשפט, בפני התובע המשטרתי, ואינם מקבלים כל ייעוץ משפטי, או ייצוג. זה דבר

שאנחנו רוצים למנוע על-ידי מתן ייצוג לעצורים שמובאים להארכת מעצרם, או לעצירים

בכלל, אחרי שהם עובדים בדיקה כלכלית ונמצא שהם אינם יכולים לשלם שכר טירחה בעצמם.

היו"ר חנן פורת;

באיזה היקפים מדובר?

פרופי קנת מן;

לגבי עצורים שמובאים להארכת מעצר ואינם יכולים היום לשלם מדובר על כ-10,000

עד 15,000 עצורים לשנה בכל המדינה כש-40% מהם בתל-אביב. יש עוד כ-20,000 עצורים

שמיוצגים, או שאינם מיוצגים אבל הם לא יכולים להיכנס למסגרת הכלכלית שלנו.
שלמה שהם
בחלק הכלכלי - על זה גם יחול הצו הזה - זה נוגע רק לאנשים שמשתכרים פחות

מ-67% מהשכר הממוצע.
פרופ' קנת מן
מי שמרוויח יותר מברוטו 3,750 שקל לחודש אינו זכאי לייצוג על-ידי הסניגוריה

הציבורית. זה אומר שגם אם יש לו 4,000 שקל ברוטו והוא צריך לשלם עבור מעונות,

הלוואות וחובות ונשארים בכיסו 500 שקלים לחודש, הוא לא זכאי לייצוג. יש מבחנים

מאוד נוקשים. גם בסיוע המשפטי האזרחי יש ביקורת קשה בנושא הזה. בימים אלה אנחנו

דנים במשרד המשפטים בשינוי התיקרה הזאת וכנראה נבוא לכאן בשנה הבאה לבקש שינוי של

התיקרה.

דוד צוקר;

בתיקרה הנוכחית, עם אישור התקנות, כמה מתוך 15,000 אלה ייהנו מהגנה משפטית

בבואם להארכת מעצר?

פרופי קנת מן;

הייתי אומר כ-60%.

דוד צוקר;

בין 6,000 ל-8,000 איש?

פרופי קנת מן;

כן.

היו"ר חנן פורת;

אני מאמין שתתמודדו עם זה.
פרופ' קנת מן
כדי להתמודד אנחנו צריכים מערך של עורכי דין. הזמנתי לא רק סניגורים מתוך

הסניגורית הציבורית אלא סניגורים שעובדים כעורכי דין פרטיים: עורכת דין אורית

חיון ועורך דין ירון דוד, הצוות הפנימי שלנו קטן אבל אחת התוצאות של הסניגוריה

הציבורית היא שאם בעבר פעלו באזור תל-אביב כ-30 עורכי דין במתן סיוע משפטי

בפלילי, היום עובדים כ-200 עורכי דין. אנחנו נותנים המון עבודה לשוק הפרטי ובגלל

זה יש לנו שיתוף פעולה גדול עם לשכת עורכי הדין ואנחנו שבעי רצון.

דוד צוקר;

השאלה היא מי הם עורכי הדין שעובדים בעזרה המשפטית מבחינת הפרופיל המקצועי.

מגיעים לאנשים שמסוגלים לתת הגנה טובה, או שאלה עורכי דין שזו הפרנסה היחידה

שלהם?

פרופ' קנת מן;

השאלה הזאת היא שאלה טובה מפני שזה נוגע באחת משתי מטרות. מטרה אחת של

הסניגוריה היא לתת ייצוג במקום שאי-אפשר לתת אותו. מטרה שניה ולא פחות חשובה -

מבחינתי זו גולת הכותרת של הסניגוריה הציבורית - היא איכות הייצוג, כלומר, שיינתן

ייצוג נאות. נכון הוא שלא בכל המקרים ניתן ייצוג נאות ובענין זה אנחנו מטפלים
בכמה מישורים
במישור הראשון אנחנו מסננים את עורכי הדין שמקבלים מאתנו הסמכה

לייצג מטעם הסניגוריה הציבורית. אנחנו ממיינים אותם, מקבלים המלצות, בודקים

תיקים קודמים שלהם ויש כאלה שאנחנו לא מקבלים אותם. הלק מאלה שפעלו בעבר לא

נתקבלו על-ידי הסניגורית, חלק מהם נתקבלו ויש הרבה עורכי דין חדשים וצעירים, גם

עורכי דין שפעלו בבית-סוהר שלוש-ארבע-חמש שנים במשרדים של עורכי דין שעוסקים

בפלילים. בעבר המשרדים האלה לא הסכימו לקחת תיקים בתחום הזה, היום הם כן מקבלים

תיקים כאלה. גם עורכי דין בכירים, אפילו מהאליטה, רוצים כמה תיקים כאלה בשנה כדי

לתרום את תרומתם.
היו"ר חנן פורת
מה היחס בין עורכי הדין מטעמכם לבין הפרי-לנסרים.
פרופי קנת מן
היום הצוות הוא קטן ואנחנו מרגישים שחייבים להרחיב את הצוות הפנימי. בשביל זה

אנחנו צריכים יותר תקנים. הסניגורים הפנימיים מטפלים היום בפחות מ-5% מסך כל

התיקים, 95% של התיקים מטופלים על-ידי עורכי דין פרטיים. צריך להבין שאחד

מהתפקידים העיקריים של עורכי הדין הפנימיים הוא לפקח על עורכי הדין החיצוניים או

להשגיח עליהם - תלוי מי עורך הדין ומה הניסיון שלו - וזה השוני במעמדו בסניגוריה.

הסניגורים החיצוניים עובדים היום במסגרת של התקשרות מתמדת אתנו והם כאילו חלק של

הצוות של הסניגוריה הציבורית ולא רק עורכי דין שעובדים במשרדים. הקשר עם גוף

מפקח וחוקר מאחורי התיקים עושה את ההבדל.
דוד צוקר
אתם מצליחים להתחרות עם שכר הטירחה? זאת השאלה המרכזית מול האוצר, כמה הוא

יכול לשלם.
פרופי קנת מן
שכר הטירחה שלנו נמוך, הוא לא מתחרה עם השוק אבל האיכות שלנו כן מתחרה.
היו"ר חנן פירת
קיבלנו את התמונה הכוללת ויש תחושה שניתן גיבוי לענין. אני רוצה לבקש שניגש

כעת לגוף התקנות המוצעות לפנינו. מה באה התקנה הראשונה להוסיף על הקיים?
פרופי קנת מן
עצורים שנמצאים היום בבית-המשפט או עצורים שנמצאים בתחנות משטרה לא מיוצגים,

תקנה מס' 1 עושה שינוי חשוב. היא אומרת שעצור זכאי לבקש סניגוריה ציבורית ולהיות

מיוצג על-ידה אחרי בדיקה כלכלית. היום עצור תלוי בהחלטת שופט. מי שמקבל היום

ייצוג על-ידי הסניגוריה הציבורית הם כמעט אך ורק חולי נפש כשיש על כך הוראה

חוקית. רובם באים היום לבית-המשפט בסרט נע, הדיון מתקיים, הם לא יודעים לבקש

מהשופט ייצוג. כאן הם יכולים לבקש מאתנו, אנחנו עושים בדיקה ונותנים ייצוג. אני

רוצה לציין שבאוכלוסיה הזאת יש אנשים מכל הסקטורים של החברה שלנו, יש הרבה שלא

מדברים עברית מספיק טובה או שהגיעו למדינה רק לפני כמה שנים.

היו"ר חנן פורת;

איך הם יודעים שהם יכולים לבקש ייצוג?
פרופי קנת מן
יש שתי דרכים להביא את זה לידיעתם. לפי חוק המעצרים החדש בתחנת המשטרה

חייבים להודיע להם שיש להם זכות להיות מיוצגים על-ידי הסניגוריה הציבורית.

דוד צוקר;

אתה מדבר על החוק שהמשטרה רוצה לשנות אותו?

פרופי קנת מן;

כן. בחודשים האחרונים היינו במגע שכיח עם המשטרה. הגענו להסדר שמקובל גם על

הסניגוריה וגם על המשטרה. אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה המלא של משטרת ישראל

בתקנה החדשה הזאת שהתבטא במתן אישור על-ידי השר לבטחון פנים, ובמיוחד על-ידי

נציגת המשטרה, גבי עלאיוף - שנמצאת כאן היום - שעבדה אתנו ועם עורך דין דוד וינר

בגיבוש הנחיות של המשטרה בנושא הזה.

היו"ר חנן פורת;

היה מתבקש שהשופט עצמו ישאל את העצור אוטומטית.
פרופי קנת מן
סעיף 18(א)(7), חקיקה ראשית של חוק הסניגוריה הציבורית, קובע"עצור שהוא

מחוסר אמצעים לפי אמות מידה שקבע שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר או שר

המשטרה, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, עצור זה יהיה זכאי". זה לא היה

קודם. העצור בא לבית-המשפט ולא היה זכאי, הוא עמד שם לבד והוא לא יכול היה לבקש

בקשה מהסניגוריה הציבורית וגם לא היתה קודם סניגוריה ציבורית. כלומר, היום השר

בא בפני הוועדה הזאת ומבקש אישור שלה לתקנות שהוא מוציא במסגרת סעיף 18(א)(7)

והוא הגדיר את העצורים שיהיו זכאים לייצוג.
בנימין אלון
מה שהיה כתוב בסעיף 19, שתחנת המשטרה צריכה להודיע לעצור גם בלי הוק המעצרים,

זה רק לפי הקריטריונים של סעיף 18{א}(7)?



פרופי קנת מן;

אכן.

בנימין אלון;

לפי החוק הראשי היא צריכה להודיע לכל אדם שהוא זכאי לייצוג, בלי תקנות.
פרופי קנת מן
עד היום לא היתה זכאות ולכן ההודעה בתחנת המשטרה היתה סתמית. כלומר, היה

צריך להודיע בתחנת המשטרה לעצור אבל אם העצור היה בודד, אין לו למי לפנות, סעיף

19 לא קוים כי לא היה מי שיתן את הייצוג. עכשיו, כאשר התקנות האלה ייכנסו לתוקף,

המשטרה תתחיל להודיע לעצורים ואנחנו נהיה מוכנים לתת את הייצוג.
היו"ר חנן פורת
אני מבין שהסעיף המרכזי הוא סעיף (ג) בתקנה 1, דהיינו: "עציר שהובא לבית

משפט להליך של מעצר או שחרור בערובה, וטרם הגיש את בקשתו למינוי סניגור ציבורי,

כאמור בתקנת משנה (א) או שהבקשה טרם הועברה ללשכת הסניגוריה הציבורית לפי תקנת

משנה (ב), רשאי להגיש את בקשתו כאמור באמצעות נציג הסניגוריה הציבורית שבבית

המשפט."

פרופי קנת מן;

יהיה לנו נציג של הסניגוריה הציבורית באולם המעצרים והוא יצור מגע עם

אוכלוסיית העצורים ויראיין את האנשים שמבקשים את עזרתו.

בנימין אלון;

בתחנה, כשהוא עצור, עוד לפני בית-המשפט, יש טלפונים? אומרים לו: יש לך זכות

לטלפן?
פרופי קנת מן
יש טלפונים.
היו"ר חנן פורת
חשוב שתהיה דרך ליידע את העצור בדבר זכותו זו.
פרופי קנת מן
זה בסעיף 19 בחוק.
נילי ארד
"נעצר אדם והובא לתחנת משטרה או למיתקן, יודיע לו הממונה על התחנה בהקדם כי

באפשרותו לבקש מינוי סניגור ציבורי." עד היום זו היתה אות מתה, עכשיו זה ממשי.
בנימין אלון
איך זה מתבצע בתחנה?
היו"ר חנן פורת
גבי עלאיוף, איך זה מתבצע בפועל?
רפ"ק יהודית עלאיוף
חוק המעצרים חייב אותנו להודיע לו על זכותו זו. אנחנו היססנו איך לנסח את

הדברים. אני לא הגורם המכריע אם הוא זכאי או לא זכאי. ביחד עם הסנגוריה

הציבורית, עוד לפני שחוק המעצרים נכנס לתוקף, הם ניסחו עבורנו הודעה לעצור,

לחשוד, על זכותו להיות מיוצג על-ידי סניגור ציבורי. זה מסמך שהיינו נותנים לידו.

עד היום זה היה אך ורק בעברית, מהיום זה במתוכנן להיות בשפות נוספות. זה מסמך

שמבהיר לו את הזכות שלו וזה נמסר לו בראיון אצל הקצין הממונה, ממש בהבאתו לתחנה.

בנימין אלון;

כשהקצין כותב את דו"ח המעצר?

רפ"ק יהודית עלאיוף;

כן, זה אפילו מופיע באסמכתא לכליאה. ביקשנו לשנות את האסמכתא לכליאה כדי

שבעתיד ינוסח שלא רק שמודיעים לו על זכותו לפנות לסניגוריה הציבורית ולבקש ייצוג,

אלא שהקצין הממונה יורה לו למלא את הבקשה ולהעביר העתק מהבקשה באמצעות פקס.

לאחרונה ביקשנו מהמשרד לבטחון פנים תקציב כדי לצייד את יחידות החקירה במכשירי פקס

- דבר שלא היה עד עכשיו - כדי לזרז את הדברים ולהעביר את הבקשה ללשכה של

הסניגוריה הציבורית. כעקרון, אם הוא רוצה זה עובר גם למשפחה וגם לעורך דין אבל

הרעיון כאן שהוא לא בוחר עורך דין אלא הוא מבקש ייצוג על-ידי הסניגוריה הציבורית.

בזה שנאפשר לו למלא את הבקשה אצלנו כבר קפצנו מדרגה אחת קדימה.
היו"ר חנן פורת
לפי הערכתי היתה צריכה להיות פה גם תשומת לבו של השופט.
בנימיו אלון
מדובר על 24 השעות הראשונות, לפני שהוא מגיע לבית-המשפט, אפילו באמצע הלילה.
היו"ר חנן פורת
דווקא מפני שעכשיו אנחנו מכניסים את זה לתקנות אני חושש שייווצר מצב שבגלל

שהוא לא מצא את הנציג הוא עומד חסר אונים.

פרופי קנת מן;

בכל חוק הסניגוריה הציבורית ניסינו לנתק את השופט מתפקיד של מתן ייצוג. בעבר

השופט היה ממנה סניגורים, היום זה בידי הסניגוריה הציבורית. היתה התנגדות מצד

השופטים לתפקיד הזה. אפילו כשהוא רק היה צריך להודיע, השופט לא רוצה לתיות מעורב

ביצירת הקשר בין הסניגור לבין עצור. השופטים רוצים להיות מנותקים מזה. בחרנו

ללכת אתם בנושא הזה.
היו"ר חנן פורת
כל מה שביקשתי הוא שהשופט יברר את המצב לפני מעצר כי אחרת יש פה פגם במשפט

צדק.
יהודית קרפ
ככל שהייצוג יהיה יותר נפוץ, השופטים יהיו יותר מודעים לכך. לכן כשהם יראו

עצור לא מיוצג הם יתייחסו לענין. קשה לנתב את השופטים לענין הזה,

היו"ר חנן פורת;

לא נכביד. אנחנו יכולים להגיע לסיכום בענין הזה.

רינת קיטאי;

איך יתבצע תהליך הבדיקה מבחינה פרקטית? הרי עצור לא נעצר עם שלושת תלושי

המשכורת האחרונים שלו? אם עצור לא יוכל להוכיח את הזכאות שלו לסניגור הוא עלול

למצוא את עצמו במצב שהוא לא יזכה לייצוג כי הליך הבדיקה לא הופנם.

פרופי קנת מן;

בענין הכלכלי, כאשר אדם עומד להיעצר צריך לנקוט הליך שמותאם למעמד. ההליך

הזה דורש שאנחנו נחקור את האדם ונקבל ממנו תצהיר. לא נדרוש הצגת מסמכים מתחנת

המשטרה, זה ברור. יש דאגה משני צדדים, יש צד שדואג שלא ניתן ייצוג למי שלא זכאי

לזה ומבקרים אותנו שאנחנו יותר מדי סלחניים בענין הזה; יש צד שאומר שאם אנחנו

בודקים בצורה נוקשה מדי, אנשים לא יקבלו ייצוג. אנחנו מנסים לעשות את ההתאמה

ולהגיע לבדיקה ראויה. אחרי שלב המעצר אנחנו מעמיקים את הבדיקה. יש בדיקה אמיתית

בשלב של המעצר אבל היא לא אותה בדיקה שמתבצעת יותר מאוחר.
היו"ר חנן פורת
יש לקוות שלא יקנסו אתכם אם יתברר שנתתם ייצוג למי שהיה לו יותר ממה שהצהיר.
פרופ' קנת מן
לקראת הגשת התקנות האלה היינו מעורבים בהליך ארוך. כדי לבצע את התקנות אנחנו

צריכים להיערך בתוך המשרד עם מערך נכון של סניגורים. לכן ביקשנו גם מהשר להתחיל

את התקנות האלה בתל-אביב ב-1 בנובמבר 1998, אחרי החגים, ובירושלים ב-1 בינואר

1999 ולא כפי שכתוב כאן. קיבלתי אתמול מהשר אישור טלפוני. זה יאפשר לנו להתחיל

לפעול.
היו"ר חנן פורת
אנחנו מתבקשים לאשר את התקנות לייצוג עצורים מחוסרי אמצעים. מי בעד אישור

התקנות?

הצבעה

התקנות אושרו פה אחד
היו"ר חנן פורת
התקנות אושרו פה אחד.

אנחנו עוברים לתקנות בקשר לקטינים. בבקשה, גב' יהודית קרפ.
יהודית קרפ
בגלל חגיגיות הרגע שבו הוועדה תאשר את התקנות - לדעתי זה רגע חגיגי - לא

נסתכל על שלושת רבעי הכוס הריקה, כי הדרך עדיין רחוקה, אלא נסתכל על רבע הכוס

המלאה.



התקנות האלה, שיתנו זכות לייצוג משפטי לקטינים בהליכים פליליים, הן לא רק צעד

חשוב קדימה בשיפוי- ההליך הפלילי בהגנה על זכויות של נאשמים, והן לא רק צעד בעל

משמעות הברתית אלא יש פה מהפכה בתפישה של אידיאולוגיה בנושא של קטינים. אולי אני

מגזימה שאני אומרת שכאן המהפכה אבל זה צעד בולט ומשמעותי ליישום תפישות חדשות

לענין של זכויות קטינים בראייה שלקטין יש זכויות משל עצמו והוא לא תלוי-זכויות לא

באפוטרופסים שלו ולא בבעלי תפקידים בחברה.

עד היום מינוי סניגור לקטין נעשה מכוח סעיף 15 לחוק הנוער (שפיטה, ענישה

ודרכי טיפול), שקובע שמינוי סניגור לקטין נעשה לפי שיקול דעתו של בית-המשפט כשהוא

מוצא שהקטין נזקק לייצוג המשפטי. הסעיף שמתנה את מינוי הסניגור בשיקול דעתו של

בית-המשפט הוא פרי של ראייה מסוימת של הליכים פליליים של קטינים שרואה בהם תערובת

של הליכים טיפוליים והליכים פליליים ומקנה לשופט הנוער תפקיד מעבר לתפקיד של שופט

בהליך משפטי לגבי בוגרים, בראייה של בית-משפט שהוא אביהם של יתומים. ההנחה היתה

שבית-המשפט עצמו דואג לענייניו של הקטין במקום שקטין לא מיוצג, שואל את השאלות

במקומו. בית-המשפט למעשה מקדם את עניינו של הקטין.

הראייה הזאת מקורה בתפישה פטרנליסטית וגם תפישה שהיתה שלטת בעשורים האחרונים

מבחינת טובתו של הקטין וראתה את כל הטיפול של הקטינים במסגרת טיפולית על חשבון

הזכויות של הקטינים. היתה התפתחות בכל העולם בהקשרים האלה וניתנו כמה פסקי דין

שקבעו שהמעמד של הקטין בהליך הפלילי הוא מעמד של נאשם לכל דבר וענין ואין לפגוע

בהגנות שלו. הראייה הזאת שלטת עד כדי כך שבבית-המשפט לנוער שלנו - מתוך אמונה

עמוקה שזאת הגישה הנכונה לטיפול בקטינים - מצאנו שתי גירסאות. גירסה אחת אומרת

שהסעיף של שיקול הדעת גובר גם על הסעיף של חוק סדר הדין הפלילי שמזכה נאשם בייצוג

משפטי בעבירות חמורות מ-10 שנים ומעלה וזה לא חל על הקטינים. לא כל השופטים

חשבו כך.

היו"ר הנן פורת;

חוק הנוער לא היה ברור בענין?

יהודית קרפ;

חוק סדר הדין הפלילי הוא ברור וגם ברור שחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי

טיפול) לא נועד לפגוע בזכויותיהם של נאשמים קטינים לעומת נאשמים מבוגרים. אני

מוכרחה לומר שזאת לא הפרשנות השלטת.

היו"ר הנן פורת;

מה קורה בפרקטיקה?

יהודית קרפ;

בפרקטיקה 70% לא מיוצגים. גירסה אחרת שבגללה בתי-המשפט לנוער נוטים שלא

למנות סניגור, לפי דבריהם של שופטי נוער כשקטין מיוצג על-ידי עורך דין לא ראוי

שלא מבין דבר בנושא של קטינים או בנושא של חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול),

הייצוג מזיק להליך הפלילי. זו הראייה של חלק מהשופטים, אין להכליל בענין הזה אבל

העובדות מוכיחות שמעט מאוד קטינים מיוצגים. מכיוון שההליך הפלילי של קטין הוא לא

רק פורמלי - חייב להיות הליך פורמלי שמעוגנות בו כל הזכויות של הקטין - אלא הוא

גם הליך טיפולי, אנחנו צריכים להבטיח שעורכי הדין שייצגו קטינים יהיו מעורים

ומעורבים, לא יזיקו לקטינים, וישתלבו בעבודה בבית-המשפט בהליך הפלילי.

היו"ר חנן פורת;

החסרון הוא לא רק באי-ייצוג הקטינים אלא ברגע שבית-המשפט רואה את עצמו אביהם

של יתומים או אביהם של קטינים יכול להיפגע גם שיקול הדעת של השופט בהעדר סניגור.
יהודית קרפ
הראייה של בית-המשפט בדבר הכישורים המיוחדים שלו לקבוע מהי טובתו של הקטין-

עשויה ליצור אי-שיווי משקל מבחינת זכות הקטין. מה שבית-המשפט חושב שהוא חלק

חיוני לתהליך החינוכי של הקטין, מבחינת הקטין ומשפחתו יכול להיחשב בפגיעה רצינית

בחופש של הקטין.

אני רוצה להוסיף שישראל חתמה כחברה על האמנה לזכויות הילד, אמנה שמציגה את

הגישה הברורה ביותר בדבר זכויותיו של קטין כאדם, בתור נושא זכויות משל עצמו. יש

באמנה סעיפים מפורשים גם לענין זכויותיו של קטין בהליכים הפליליים.

תקופה ארוכה עסקנו במשרד המשפטים בניסוח חוק שיקבע חובת מינוי סניגור.

הוועדות היו בהיבטים שונים. אחד ההיבטים הוא התנגדות של אחדים משופטי הנוער

לקבוע חובת מינוי סניגור מטעמים שהצבעתי עליהם קודם. ההיבט השני היה תקציבי.

היו"ר חנן פורת;

את יכולה לתת לנו נתונים באיזה היקף מדובר?

יהודית קרפ;

עשינו כאן דבר יותר רחב ממה שעשינו לגבי עצורים. הגענו למסקנה שבשלב הראשוני

כדי להתנסות ולדעת איך העניינים יעבדו בפועל, אמרנו שלא נקבע בחוק חובת מינוי

סניגור אלא נקבע בתקנות זכאות לקטינים לייצוג באותם פרמטרים שרצינו לקבוע בחוק

מלכתחילה. כלומר, הקריטריון הוא לא כלכלי.
בנימיו אלון
לך היתה השקפה מסוימת של האיזון בין הליברליזציה של המשפט, הגמילה והשיקום,

ולשופטי הנוער היתה השקפה אחרת. שופטי הנוער התבססו על חקיקה ראשית ואז באתם

בחקיקה משנית ופתרתם את הבעיה.
יהודית קרפ
אין קונפליקט חוקתי לגבי העובדה שלשופטים מסוימים יש השקפות שונות בקשר

לאיזונים הנדרשים בענין זכויותיהם של קטינים שמופיעים בפניהם. אנחנו צריכים

להזהיר את עצמנו מהכללה. יש שופטי נוער שמדגישים את הצורך שקטינים יהיו מיוצגים.

רצינו להתמודד בזה עם חוק והערך המוסף היה השלב היותר מרוחק, כלומר, לא רק זכותו

של קטין להיות מיוצג אלא חובה על המדינה למנות לו סניגור וזה לא תלוי בקשה של

הקטין.

השינוי שבאות להכניס התקנות, בתוספת התהליך שאדבר עליו, חשוב כדי לשנות עמדות

של שופטים בבית-המשפט לנוער. מבחינת החוק, מקורות ההסמכה של התקנות הם חוק

הסניגוריה הציבורית שמסמיך את שר המשפטים לקבוע קטגוריות נוספות של אנשים שיש להם

זכות לייצוג משפטי. אנחנו ניצלנו את הסעיף הזה וקבענו שהקטינים באשר הם זכאים

לייצוג משפטי בסיטואציות הבאות - אני חוזרת ומדגישה שזה לא תלוי קריטריונים
כלכליים. הסיטואציות הן
מקום שהקטין הוא עצור; מקום שהוגש נגדו כתב אישום,

למעט כתבי אישום בבית-משפט לתעבורה; כשהקטין חשוד והוא מובא לבית-המשפט בהליך של

גביית עדות מוקדמת.

אין שום סתירה עם חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) שנותן לבית-המשפט

שיקול דעת. עכשיו בית-המשפט יוכל עדיין להפעיל את שיקול הדעת שלו כשהוא ימצא

שקטין לא ביקש למנות לו סניגור. נשארת האפשרות שהורים של קטין שרוצים לדאוג לו

לסניגור שלא מהסניגוריה הציבורית ימנו לו סניגור.



היו"ר חנן פורת;

אני מבקש את סליחתך, אנחנו עושים פסק זמן.

לפי בקשתו של חבר-הכנסת חגי מירום קבענו הצבעה על הבקשה לרוויזיה לגבי הנושא

של הטוענים הרבניים. אני מבקש להביא את הבקשה לרוויזיה להצבעה. מי בעד הבקשה

לרוויזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2; נגד - 5

הבקשה לרוויזיה לא נתקבלה

היו"ר חנן פורת;

הבקשה לרוויזיה נדחתה.

אנחנו חוזרים לתקנות הסניגוריה הציבורית בענין זכאות לייצוג לקטינים. בבקשה,

תמשיכי, גבי קרפ.
יהודית קרפ
א. אין שום סתירה בין חוק כלשהו לבין התקנות. התקנות נמצאות במסגרת חוק

שמאפשר את הרחבת הקטגוריות של הזכאים לייצוג.

ב. החשיבות של התקנות היא שהן מאפשרות עכשיו תחילתו של תהליך של שיתוף פעולה

בין הסניגוריה הציבורית, לבין המשטרה ולבין בתי-המשפט לנוער.
היו"ר חנן פורת
האם עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא?
רינת קיטאי
יש חובה להביא לידיעת הקטין את הזכאות שלו. כשמדובר על קטין נאשם אני

לא רואה את זה.
פרופ' קנת מן
אנחנו מטפלים בנושא הזה.
רינת קיטאי
איך זה יובא לידיעתו?
היו"ר חנן פורת
אם זה לא כתוב במפורש אני רוצה לבקש שהדבר הזה יובן. אומרים כאן שהחוק הראשי

כבר קובע את זה.
רינת קיטאי
הוא קובע לגבי מעצרים אבל מה לגבי קטין נאשם?
היו"ר חנן פורת
אם החוק מתייחס רק לנושא של המעצרים, יש צדק בדבריה של גב' קיטאי מפני שאנחנו

עוסקים פה בקטינים שיכול להיות שאינם עצורים ובכל זאת צריך להביא לידיעתם את

היכולת שלהם לבקש ייצוג. הדבר הזה חשוב כפל כפליים כי הנטייה היא להתייחס אל

קטינים באפוטרופסות וזה יכול למנוע מהם את המודעות לענין.

יהודית קרפ;

יש קטינים שיהיו נאשמים בלי שהם עצורים וגם להם תהיה זכות לייצוג. אני מציעה

שתשמעו מהסנגוריה הציבורית לאיזה הסדרים באו עם בתי-המשפט לנוער כדי לקדם את

הנושא.

היו"ר חנן פורת;

ההסדרים הם דבר יפה בפני עצמו אבל אם הדבר הזה איננו בחקיקה ראשית הוא צריך

למצוא את ביטויו לפחות בתקנות.
פרופי קנת מן
ערכנו דיונים ארוכים מאוד עם בתי-המשפט בנושא הזה וגם עם משרדי ממשלה. לגבי

עצורים זה מכוסה בחוק עצמו. מה שאנחנו עושים לפי החוק לגבי נאשמים - גם לגבי

בגירים - אנחנו מצרפים הודעה לנאשם כבר עם כתב האישום. צריך להבין את תהליך

החקיקה. אנחנו מנסים לתפוס בשלב הזה חלק מהבעיות. נכון שיכולנו להגיע להסדר

יותר טוב אם השופטים היו נותנים הוראה ואם זה היה קבוע בחקיקה או בתקנה בצורה

שדיברנו עליה עכשיו. אם הדבר הזה ישונה כאן חיום, זה ילך בחזרה למשרד המשפטים,

לשר לבטחון פנים, לשר האוצר וזה לא יוכל להתבצע בשנת 1998. לדעתנו צריך לאשר את

התקנות כמו שהן היום ואנחנו נביא לפני הוועדה הזאת תיקון נוסף בשנה הבאה לגבי

נושא חהודעה. תבינו, השופטים רגילים לשלוט על הענין הזה במשך שנים רבות, אנחנו

חייבים להכניס את השינוי באופן הדרגתי. אנחנו אמונים על זכויותיהם של הקטינים

ולדעתנו זה יקדם אותנו גם עם השופטים. אני מתחייב פה להביא שינוי נוסף בענין הזה

בשנה הבאה לגבי דרך ההודעה. אם הוועדה לא תאשר עכשיו את התקנות, בזה אתם דוחים

בכלל את הייצוג לקטינים מי יודע עד מתי בשנה הבאה.

יהודית קרפ;

זה ענין עדין של איזון תהליך ואנחנו צריכים לעשות את זה בשיתוף עם השופטים.

היו"ר חנן פורת;

אני מצר על כך שאין לנו פה ייצוג של שופטי הנוער כי אתם אומרים שעמדתם מתנגדת

לזה. חבל שאנחנו לא שומעים את עמדתם. אני מבין שלגביהם הסוגיה הזאת

אמביוולנטית.

יהודית קרפ;

לגבי חלקם.

פרופי קנת מן;

כשיא בית-המשפט לנוער, השופט מלמד, הוא נגד הרעיון שהסניגוריה הציבורית תקבל

כל כתב אישום וכל בקשה למעצר למשרדה ושהיא תפנה באופן יזום לעצורים שונים. לפי

שיחה שהיתה לי אתו הוא מקבל את הרעיון של זכות הנאשם והעצור לפנות אלינו. יש לו

דעה יותר קונסרבטיבית בהשוואה לשופטים אחרים שמוכנים ללכת להרחבה יותר גדולה של

מעורבות השופט במתן ייצוג. כדי לא להכניס שינוי חד מדי בהתחלח חשבנו שהסניגוריה



תהיה נוכחת בבית-המשפט. לפי ההצעה המוצעת היום יהיה נציג של הסניגורית הציבורית

בבית-המשפט יום יום, הוא ישב שם והשופטים ידעו את זה וידעו שהם יכולים לפנות

אליו. נכון ששופטים מסוימים יכולים להחליט לא לפנות אליו ולא ליצור את הקשר הזה

ביוזמתם. אנחנו צריכים להיות ערים לכך.

אנחנו בדעה שמ-30% ייצוג זה יביא ל-50%, 60%, ואולי ל-80% ייצוג. זו מהפכה

בנושא של הזכאות לייצוג. אני בעד העקרון שנחייב את השופטים להודיע, השאלה היא אם

היום זה הזמן הנכון לקבוע את זה בחקיקה או לאפשר לנו קודם לפעול במשך שנה ולחזור

ולדון במה שקרה.

שלמה שהם;

אני לא שמעתי את שופטי הנוער אבל מנסיוני אני מניח שיש בעיה. לא פעם היה

לשופטי הנוער חשש שמא הייצוג עלול לפגוע בהליך של השיקום, של החרטה. מצד אחד לכל

קטין יש זכות להיות מיוצג; מצד אחר, מכיוון שהשופטים בבית-המשפט לנוער רואים את

עצמם כאפוטרופוסיהם של יתומים והם יותר פטרנליסטים - יש להם יכולת חוקית בענין

הליכי טיפול והשגחה - הדברים לא חדים.
פרופי קנת מן
הם היו מודאגים ממצב שבו 30% מיוצגים היום אבל מחר הם אומרים לכל קטין לקחת

עורך דין, ואז מגיעים ל-100%. הם בדעה שיש תיקים שלא צריכים ייצוג. הם לא רוצים

להיות אלה שמניעים את ההליך הזה.

שלמה שהם;

גם מהנימוק שזה יפגע בהליך השיקום של הנוער.
פרופי קנת מן
הם חושבים שכשבאים עורכי דין הם משבשים את ההליך, לא כולם אלא רק חלק משופטי

הנוער. לכן חלק מהם היו מוכנים להשאיר את המצב הקיים בעינו ולא לקבל שום שינוי.
ראובן ריבלין
עורכי הדין לא משבשים את ההליך אלא לא מועילים להליך, הם משבשים במובן

החיובי.

היו"ר חנן פורת;

נוכח הדברים ששמענו כאן נראה לי שנכון שנאשר את התקנות כי אחרי הכול השיפוט

הוא בידי אותם שופטי הנוער. יכולים להיות מקרים בהם שופט יגיד שעורך דין לא

הועיל לתהליך, בסופו של דבר גם במקרה הזה טובת הנאשם לנגד עיניה של חסניגוריה

הציבורית ולאו דווקא הפלפולים או הטריקים המשפטיים כדי לחלץ את הקטין.

אני שלם עם התקנות פה חרף ההערות שנשמעו כאן וחרף העובדה שלא נמצאים פה נציגי

שופטי הנוער כדי להשמיע את דעתם. דווקא משום כך נראה לי שנדחה עכשיו את השאלה

של דרך ההודעה לקטין כי בינתיים אנחנו צריכים לאפשר גמישות ולא בכל מקרה נאכיל

קטין בכפית ונשאל אם הוא רוצה עורך דין. רשמנו לפנינו את הערתך, פרופי קנת מן,

שהדברים הללו יבואו בתקנות נוספות ואז נדאג שבדיונים ייוצגו גם שופטי הנוער.

פרופי קנת מן;

אני מבקש להתהיל גם את התקנות האלה בתל-אביב ב-1 בנובמבר 1998, ובירושלים ב-1

בינואר 1999.



משה גפני;

כדי שלא ניפול ביום כיפור אני מציע שנראה מה התאריך העברי.
קריאה
1 בנובמבר זה י"ב חשוון. 1 בינואר זה י"ג בטבת.

היו"ר חנן פורת;

אני מעמיד את התקנות לאישור. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

התקנות אושרו
היו"ר חנן פורת
אין מתנגדים. התקנות אושרו. רשמנו לפנינו את ההערה שלכם בקשר להודעה לקטין.

רבותי, יש לנו עוד תיקון שאנחנו צריכים לאשר.
פרופי קנת מן
התיקון האחרון הוא תיקון טכני שנוגע לטפסים שמותאמים לעקרונות שבתקנות

הקודמות. אני מבקש אישור על כך. גם כאן אנחנו מבקשים להתחיל את התקנות בתל-אביב

ב-1 בנובמבר 1998 ובירושלים ב-1 בינואר 1999.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להבהיר דברים ביחס לשלוש קבוצות התקנות שהובאו בפנינו. כפי ששמענו

כאן ממשרד המשפטים - גם דברים שלא נאמרו - אני מבין שההיבט התקציבי לא נסגר באופן

מלא עם משרד האוצר ובינתיים משרד המשפטים, מתוך האחריות והחשיבות של הדברים, נוטל

זאת על כתפיו. זה מהווה גורם משפיע לגבי כניסתן של התקנות לתוקף.

אני רוצה להוסיף - נעביר את הדברים בכתב למשרד המשפטים ולמשרד האוצר - את

תמיכתה ותביעתה של ועדת החוקה חוק ומשפט שיינתנו התקציבים ההולמים כדי לאפשר את

מימושן של התקנות האלה. בהעדרן יש פה פגיעה קשה בשוויון בפני החוק של אלה שאינם

מסוגלים להיות מיוצגים כראוי.

נצביע על התיקון של התקנה האחרונה. מי בעד?

הצבעה

התקנה אושרה
היו"ר חנן פורת
התקנה אושרה.
פרופ' קנת מן
אני מודה ליושב-ראש ולחברי הוועדה.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה לכם ובהצלחה.



תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - שעות עבודה ומנוחה), התשנ"ח-1998
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, היום יום של תקנות, אנחנו משתדלים לעשות תיקונים בארץ, עברנו על

תיקונים של המכרזים וניגשנו לאינטרנט, עברנו על תקנות הטוענים הרבניים, על התקנות

של הסניגוריה הציבורית ואחרון אחרון תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - שעות

עבודה ומנוחה).

נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה, התאחדות התעשיינים,

איגוד לשכות המסחר, מנכ"ל איגוד התעשיה הקיבוצית ויושב-ראש ארגוני הסוחרים

בישראל.

אלי גולדשמידט;

הצעה לסדר. אני מציע לדחות את הדיון אלא אם תאמר לי שהגופים שאזכיר אכן

הוזמנו. כל הגופים שהוזמנו מחוץ לחברי הכנסת הם גופים שמייצגים אינטרסים כלכליים

כאלה או אחרים. מן הראוי היה להזמין בסוגיה מהסוג הזה גוף כמו חמד"ת, או גופים

אחרים - משני הצדדים, גם מצד היהדות החרדית - שנאבקים ויש להם מה לומר בהיבט

העקרוני של הסוגיה, לא בהיבט הכלכלי מפני שזו ועדת החוקה, אחרת זה היה נושא

לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים. מן הראוי לקיים את הדיון בצורה מכובדת כי זה

הרקע האמיתי שעומד מאחורי הדיון ולא הבעיה המשפטית כלכלית שקשורה לשאלה אם כן

תהיה פתיהת עסקים של סותרים מהעיר, סוחרים מהכפר. אלה שאלות כבדות משקל אבל הן

לא העיקריות. לכן אני מציע שתדחה את הדיון והגופים האלה אכן יוזמנו אליו. אני

מדבר גם על הגופים שעוסקים בענין הזה באופן עקרוני מהצד השני, אני לא מדבר רק על

החילוניים.

חגי מירום;

אולי הרב יצחק לוי שיש לו מה לומר בנושא הזה? הוא אמר דברים חשובים בעת

האחרונה. אני מבקש להזמין אותו.
היו"ר חנן פורת
גם בדיונים קודמים שהיו כאן עשינו את ההבחנה בין דיון בחקיקה לבין דיון

בתקנות. כשאנחנו דנים בחקיקה, השאלות העקרוניות שעומדות על הפרק הן- השאלות

הקרדינליות ואנחנו עושים מאמץ להזמין ארגוני זכויות אדם כאלה ואחרים.

אלי גולדשמידט;

אפשר להזמין אנשים גם לדיון במסגרת תקנות.

היו"ר חנן פורת;

אנחנו נמצאים כאן במסלול של חוק קיים שלצרכיו אנחנו נדרשים להוסיף ולשנות

בתקנות. אף-על-פי שזה היה דבר במקומו אני לא סבור שבמקרים כגון אלה שאינם דנים

בהוק העקרוני המחוייבות שלנו היא להזמין את כל הגורמים. כמעט שאין לדבר סוף. אם

אין לנו כוונה לדחות לשם דחייה, אני סבור שהתפישות העקרוניות האלה ייוצגו לא פחות

טוב, אולי יותר טוב, על-ידי חברי הכנסת שנמצאים כאן, בכללם אתה וחבר-הכנסת

חגי מירום. גם נציגי הקיבוצים וגם חברי הכנסת שמייצגים כאן גישות שונות יוכלו

להביע את עמדתם לא רק בקשר לצד הטכני של הדברים אלא גם בקשר לצד העקרוני. נראה

לי שלא יהיה נכון לדחות את הדיון בטענה פורמלית כזאת ואני מציע שנקיים אותו.
חגי מירום
יש לך איזה, חיפזון, חבר-הכנסת פורת?
אלי גולדשמידט
תקבל את מה שאני אומר בצורה כנה ואמיתית. הדעה שלך ידועה.
חגי מירום
אחרי הדברים שאמר הרב יצחק לוי יכול להיות שיש שינוי בעמדה.
היו"ר חנן פורת
את הדברים שאמר הרב יצחק לוי אני אומר בצורה הרבה יותר רדיקלית כבר שנים,

אינני משוכנע שהסוגיה שעומדת לפנינו כאן שייכת לקטגוריה הזאת. זה דבר שיצטרך

להתברר.
אלי גולדשמידט
הרי במסגרת הרוב של הקואליציה היא יכולה לקבל כל החלטה אבל בוועדה כמו ועדת

חוקה מן הראוי לא ליצור סיטואציה אצל מי שנמצא בה במיעוט שהדברים ברורים ומבושלים

מראש ואין שום SAY שמתייחסים אליהם ברצינות. כדי לקיים תחושה של החברים בוועדה

שלפחות זכות הטיעון ממוצה, בלי קשר לשאלת ההצבעה, אין שום אסון לדחות זאת.
היו"ר חנן פורת
האם אתה חושב שהטיעונים והעמדות בהיבט העקרוני, המוסרי והחברתי לא יוכלו לבוא

לביטוי בצורה שלמה על-ידי חברי הכנסת?
בנימין אלון
יש פה שני חברי ועדה נציגי הסקטורים.
אלי גולדשמידט
אני לא נמצא פה כנציג סקטור.
היו"ר חנן פורת
לא כנציג סקטור, אתה מציג פה עמדה עקרונית.
אלי גולדשמידט
אם זה היה המצב, אז הנוהג שהיה מקדמת דנא להזמין גופים היצוניים לוועדות לא

היה צריך לקיים אותו. אם היינו מסתפקים בשכל הישר או בעובדה שחברי כנסת מייצגים

תפישות עולם, חבר-הכנסת צוקר לא היה מחזיק פה באופן קבוע בקדנציה הקודמת את נציג

האגודה לזכויות האדם.
דורית ואג
הוא מוזמן לכל דיון שנוגע לנושא של זכויות אדם.
אלי גולדשמידט
נכון שאנחנו יכולים לייצג כל אחד לפי כשרונו אבל אני מציע שלא נסתתר מאחורי

הטענה הפורמלית שמדובר בתקנות. יש גופים שקמו בעקבות המאבק הזה, יש פה נושא

שמסעיר את דעת הקהל, הוא לא ענין של הקיבוצים בתור שכאלה, אני כופר בזה, עודד

בריש הוא איש איגוד התעשייה הקיבוצית והוא מציג פן מסוים שקשור לתנועה הקיבוצית,

נמצא פה אברהם בירנבאום שמייצג אינטרס כלכלי מובהק ואני מכבד את שניהם. מעבר

לאינטרס הכלכלי יש בתקנות האלה אלמנט שקשור בחופש הפרט במדינת ישראל שבא לביטוי

על-ידי כך שמאות אלפים גודשים את המקומות האלה כל שבת. לקיים דיון בנושא הזה בלי

לשמוע את שני הצדדים, לא רק בהיבט הכלכלי, לדעתי זה מחטף לא הוגן שפוגע בבסיס של

ועדת החוקה. אני משרת בוועדה הזאת מתחילת הקדנציה הקודמת וחבר-הכנסת דדי צוקר,

למרות דעותיו בכיוון מסוים, תמיד נתן פתחון פה גם לצדדים שלא נראו לו ושלא תאמו

את השקפת עולמה של הקואליציה. אני מציע שתנהג כך כדי שתהיה לנו בוועדה תחושה

שאנחנו לא נמצאים בגלות וההצבעה בסוף תהיה הצבעה.
היו"ר חנן פורת
אני לא רוצה ללמד סניגוריה על הוועדה בראשותי, בכל הנושאים שנידונו כאן תמיד

היה פתחון פה לכל הצדדים ומעולם לא התקיים אלמנט כלשהו של סתימת פיות, לא רק של

חברי הכנסת אלא גם של אחרים.

מוכרחים לראות את הדברים בקונטכסט הנכון והוא בהקשר של תקנות המבוססות על חוק

קיים. הייתי מבין את דבריך אם היתה הצעה לשינוי החוק, אז יש זכות להביא לכאן את

כל אלה שמערערים על עצם החוק. מאחר שאנחנו עוסקים בחוק קיים והוועדה נדרשת פה

לתקנות נראה לי שהדברים יוכלו לבוא לביטוי הנכון.

בנימין אלון;

תגישו הצעת חוק, תעשו את זה מבחינה ציבורית.

היו"ר חנן פורת;

יכול להיות שאילו היינו דנים יחדיו בחוק שישנה את חוק שעות עבודה ומנוחה תוך

התמודדות עם סוגיות שונות שמועלות כאן לא רק במישור הדתי אלא גם במישור הכלכלי

והחברתי - יש פה שאלה של תחרות, יש פה שאלה של אנשים שנפגעים כתוצאה מזה, זאת

אומרת, זו שאלה סוציאלית ממדרגה ראשונה - חייתי מוכן שנקיים על הענין הזה

דיאלוג ואולי נגבש יחדיו הצעה במסגרת הוועדה.

יש פה בקשה מכובדת ואני מקווה שהיא באה מתוך רצון כן. אני מוכן להציע

שבוועדה עצמה נקיים הצבעה אם לקיים את הדיון עכשיו או להיענות לבקשה לדחות את

הדיון. הרשות נתונה בידי.
ראובן ריבלין
הישיבה כבר התחילה והתחלנו לדון בענין. למרות שנראה כאילו הנושא נאיבי, הוא

בהחלט יורד למהות חיים ולסדרי חיים במדינת ישראל, יש פה ענין של אמת מול יציב,

חוק לעומת נוהג, דברים שהם כבדי משקל. תקנה זו יכולה בהחלט להשליך השלכות על

קבוצות מסוימות באוכלוסיה. מאחר שכך, טוב נעשה אם נשמע את נציגי האוכלוסיה בין

אם הם בעלי השקפת עולם כזו או בעלי השקפת עולם אחרת.

יש פה גם שאלה חוקתית האם יש פה מצב שנוהג מבטל חוק. למשל, הנוהג לפתוח

חנויות בשבת כשלא מגישים תלונות ולא ממצים את הדין ואז החוק הוא אות מתה, והאם

חוק מתבטל כתוצאה מאי-אכיפתו?



היו"ר חנן פורת;

אפילו בהלכה היהודית יש נוהג שאומר שלא פשט איסורה בכל ישראל.

ראובן ריבלין;

יש תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה, יש תקנה שאין הציבור רוצה לעמוד בה, יש

תקנה שהשלטון לא כופה אותה.

אני הושב שלא צריך לדהות את הדיון, כבר קיימנו הלק מהדיון וצריך לראות את

השאלה הזאת במכלול הרהב יותר. הוזמן פה נציג בעלי העסקים. מדוע? מדוע אני, נניח

שיש לי אטליז טרף, לא יכול לפתוח אותו בשבת בגלל שאני שומר חוק ואילו אחר כן יכול

לפתוח את העסק שלו בשבת? אני מציע שהיום לא נקיים הצבעה ולישיבה הבאה נזמין כל

אותם גורמים שיכולים לראות עצמם נפגעים או קשורים לאותה דילמה.

משה גפני;

אני קצת תמה על הוויכוח הזה. קודם דנו בתקנות לגבי הטוענים הרבניים ולא

ראיתי שמישהו מלבדי קפץ ואמר שצריך להזמין את הטוענים הרבניים אחרת אי-אפשר לקיים

הצבעה, מה גם שזה נגע להם במישרין. לא חשוב, אנחנו לא מדברים על מלחמת תרבות, יש

חוק במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, גם אני חבר ועדת החוקה ואני חושב שאתה נוהג בהגינות מוחלטת.

בנושא שעומד עכשיו על סדר-היום לא מדובר בחקיקה שבגללה צריך להזמין את כל הגופים

שיש להם נגישות לענין במישרין ובעקיפים. מדובר על כך ששר המשפטים מבקש תקינה

בענין של עבירות מינהליות. נקודה. במה אוכפים את החוק ובמה לא אוכפים אותו - זה

לא הנושא שעומד עכשיו לדיון.

לא השבתי שזה נוגע לקיבוצים, אבל מכיוון שאמרו כאן שהנושא נוגע למאבק כספי

בין הסוהרים לבין אנשי הקיבוצים, אני הושב שמי שהוא חבר קיבוץ אולי לא יכול

להשתתף בדיון.
אלכסנדר לובוצקי
לפי ההיגיון הזה אדם שילדיו לא הולכים לצבא לא יכול להשתתף בהצבעה על חוק

שנוגע לצבא.

משה גפני;

למיטב הבנתי לא מדובר על משהו שהוא קרדינלי, מדובר על תקנות שמבקש שר המשפטים

לאשר על בסיס חוק קיים ולכן בהחלט צריך לקיים את הדיון.

בנימין אלון;

לדעתי אנחנו לא עוסקים כאן בחקיקה הדשה. מי שרוצה לבטל את החוק הזה או

לשנות, שיעשה את זה ויכול להיות שיצליח. זה בדי וק תפקידה של הוועדה הזאת; אנחנו

עוסקים בחוק מזולזל ובא שר שרוצה לדאוג שלא יהיה זלזול בחוק ומציע תקנה שלא פוגעת

בזכותו של האזרח בצורה קיצונית כי בכל מקרה נשארת לו האופציה ללכת לבית-המשפט.

הוא רוצה לפשט את ההליכים ומציע קנס מי נהלי. זה אמור היה להיות דיון טריוויאלי

שעשינו כמותו בהרבה נושאים. אני הושב שצריך לדון בו ולהצביע כחברי ועדת החוקה

הוק ומשפט ששר מבקש את עזרתם לאכיפת הוק.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להביע את עמדתי. מצד האמת, הדיון בתקנות הוא טריוואלי וכל הדברים

שנאמרו על-ידי הרב גפני ועל-ידי הרב בני אלון נכונים. אני חוזר על הדברים שאמרתי

בהתחלה. הייצוג כאן בהיבט העקרוני יהיה ייצוג נכון לשני הצדדים, יש פה ברוך השם

אנשים שיכולים להביע את העמדות העקרוניות לא פהות טוב, אם לא יותר טוב, מאשר

נציגי חמד"ת.

יחד עם זאת אנחנו צריכים להיות ערים לעובדה שמבחינה ציבורית הנושא טעון ומה

שלא נעשה זאת תהיה הקונוטציה של הדיון, השאלה היא לא רק איך אתה מפרש את זה על-פי

האמת ועל-פי המסגרת שבה אנחנו צריכים לדון, אלא איך הדברים האלה יתקבלו מבחינה

ציבורית. הכלל הגדול "והייתם נקיים מהי ומישראל" אומר שכלל כזה נוהג דווקא לגבי

מקרים בהם אתה משוכנע שהצדק אתך ויש לך כל האסמכתאות לכך אבל ההקשר הציבורי יכול

להתפרש בצורה לא נכונה. לכן חנה, אמו של שמואל, בשעה שחושד בה עלי כשיכורה, והיא

יודעת שהיא איננה שיכורה, היא אומרת: "לא אדוני אשה קשת רוח אנוכי ויין ושכר לא

שתיתי ואשפוך את נפשי לפני הי; אל תתן את אמתך לפני בת בליעל כי מרב שיחי וכעסי

דברתי עד הנה." מה את מאריכה דברים, האיש שחושד בך שאת שיכורה שילך לעזאזל כי

אנחנו עושים את הדברים הנכונים. יש מקרים שיכולים להתקבל בצורה לא נכונה, אני לא

רוצה שתהיה פה אפילו מראית עין של מחטף.

למרות שהבקשה שנשמעה פה לא הכרחית וחיונית בעיני, כי צריך לראות הדברים

בקונטכסט הנכון שלהם, אני נוהג משום "והייתם נקיים מוז' ומישראל" ואני מוכן לדחות

את הדיון ולדיון הבא נזמין את הנציגים השונים. לפי דעתי אין טעם לקיים כעת דיון

מקדמי ושאנשים יביעו את דעתם ואחר-כך יצטרכו להביע אותה מחדש כי בכל מקרה הדיאלוג

הזה יצטרך לקיים.

אני אומר כאן שאם לגורמים מסוימים יש ענין להביע את דעתם בכתב כדי שהחומר

יהיה מוכן לפני חברי הוועדה, אשמח על כך.

דוד צוקר;

האם אדוני מתכוון להזמין גם את ההתאחדות לכדורגל בתור עסק שפועל בשבת?

היו"ר חנן פורת;

לא ראיתי בשום מקום שיש איסור על משחקי כדורגל בשבת.

אנחנו נדחה את הדיון לשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים