ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/07/1998

הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - הרתעת מוציאי לשון הרע), התשנ"ז-1996, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - עוולה אזרחית ושיפוט מהיר), התשנ"ז-1997. שלחברי הכנסת צבי ויינברג ויונה יהב; הצעת חוק העונשין (תיקון - פרסום שם חשוד), התשנ"ז-1997, של חבר הכנסת שמואל הלפרט

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 222

מישיבת וקדת חוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ט בתמוז התשנ"ח (13 ביולי 1998), שעה 09:15
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורת - היו''ר

עזמי בשארה

בנימין אלון

אלי גולדשמידט

צבי ויינברג

דוד טל

יונה יהב

דוד צוקר

ראובן ריבלין

מגי מירום
מוזמנים
מבר הכנסת שמואל הלפרט

מבר הכנסת מאיר שטרית

פרופ' נמומ רקובר - משרד המשפטים, משנה ליועמיש

עו'ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטים

מירב ישראלי - משרד המשפטים

עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית

רפ"ק אילת כהן - המשרד לביטחון פנים, מדור תביעות באגף

החקירות

עו'ד הילה עובדיה - הנהלת בתי המשפט

פרופ' אסא כשר - מועצת העיתונות

אלון שליו - ידיעות אחרונות, עורך

עו'ד מיבי מוזר - ידיעות אחרונות

עו"ד ישגב נקדימון - הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, חברת החדשות,

יועמ'ש

עו'ד כרמית פנטון - הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, יועמ'ש

עו'ד מרסיה צוגמן - רשות השידור, לשכה משפטית

עו'ד משה רונן - איגוד ארצי של עיתנואי ישראל

עומס שוקן - הארץ, מו"ל

חנוך מרמרי - הארץ, עורך

עו'ד דרור חוטר-ישי - ראש לשכת עורכי הדין

עו'ד ישראל כלוף - לשכת עורכי הדין

פרופ' זאב סגל - אונ' תל-אביב, מרצה בכיר בפקולטה למשפטים

ד'ר תמר גדרון
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפמי
שלמה שהם
מתמחה ליועץ המשפטי
הלית ברק
קצרנית
אסתר מימון
מדר היום
א. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - הרתעת מוציאי לשון הרע),

התשנ'ז-1996, של חבר הכנסת מאיר שטרית

ב. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - עוולה אזרחית ושיפוט מהיר),

התשנ'ז-1997, של חברי הכנסת צבי ויינברג ויונה יהב

ג. הצעת חוק העונשין (תיקון - פרסום שם חשוד), התשנ'ז-1997, של חבר

הכנסת שמואל הלפרט



א. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - הרתעת מוציאי לשון הרע), התשנ"ז-1996, של תבר

הכנסת מאיר שטרית

ב. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - עוולה אזרחית ושיפוט מהיר), התשנ"ז-1997. של

חברי הכנסת צבי ויינברג ויונה יהב

ג. הצעת חוק העונשין (תיקון - פרסום שס חשוד), התשנ"ז-1997, של חבר הכנסת שמואל

הלפרט
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, בוקר טוב לכם. אנחנו נפגשים, ולא בפעם הראשונה.
מאיר שטרית
אדוני, יש לי לומר משהו לסדר. אני לא יודע מה נהוג פה בוועדה, אבל לא יכול להיות

שאתה מזמין לישיבה ב-09:00, ואני יוצא מיבנה ב-06:30, אני בא בזמן כדי לכבד אותך ואת

הוועדה, ואתה מגיע באיתור של רבע שעה, 20 דקות, זה בלתי אפשרי. בוועדות אחרות נהוג

שאם היושב-ראש לא מגיע, הוא מטיל על אחד מחברי הוועדה להחליף אותו עד שהוא מגיע.

אני לא יכול לעבוד כך.
היו"ר חנן פורת
זו הערה נכונה, אני מתנצל על כך, אם כי זה גם מסיבות שלא תלויות בי, שחייבו אותי

לאחר קמעא.
מאיר שטרית
תמנה מישהו אחר, כשאתה לא מגיע.
היו"ר תנו פורת
בסדר, תודה. אני מקבל את ההערה, ואני מקווה שהדבר הזה יוסדר בקרוב.

לפנינו כאן שלושה נושאים שנוגעים לחוק איסור לשון הרע: הראשון, הרתעת מוציאי

לשון הרע, של חבר הכנסת מאיר שטרית - אישור לקריאה ראשונה; השני, תיקון עוולה

אזרחית ושיפוט מהיר - אישור לקריאה ראשונה, של תברי הכנסת צבי ויינברג ויונה יהב. שתי

הצעות חוק, שיש ביניהן מידה מסוימת של תפיפה, אולי גם מידה מסוימת של סתירה, אבל

אנחנו מיד נברר את הדברים ונלבן אותם; הצעת תוק שלישית היא הצעת חוק העונשין (תיקון

- פרסום שם חשוד) - אישור לקריאה ראשונה, של חבר הכנסת שמואל הלפרט. אומנם הצעת

חוק זו קשורה לחוק העונשין, אבל, לאמיתו של דבר, היא קשורה במישרין לנוסח של לשון

הרע, ועל כן מצאנו לנכון לשלב את שלוש הצעות החוק האלה יחד.

לפני שנפתח בנושא עצמו, אני רוצה לציין, שמונח לפניכם הסיכום של הישיבה הקודמת.

להזכירכם, בשיבה הקודמת שבה עסקנו בהכנה של הצעתו של הרב גפני לקריאה שנייה

ושלישית, בקשר לאיסור פרסום דמות מזהה והטלת סטיגמה על קבוצות, החלטנו אז, באותה

ישיבה, לדחות את ההגשה לקריאה שנייה ושלישית למשך תצי שנה, וכפי שציינו כאן - אני
קורא מתור המכתב
"במהלר תקופה זו יהא על ועדת האתיקה של מועצת העיתונות לגבש בצורה מפורטת

יותר את הכלליס בתקנון האתיקה האומרים איפיונו של חשוד תוך הגדרת מוצאו, מינו או

השתייכותו העדתית, דתית או תברתית כאשר אין הדבר חיוני לתוכן הידיעה." ביקשנו

ממועצת העיתונות שתכין כללים יותר מפורטים, יותר בהירים.
יונה יהב
פיצול סעיף.
היויר חנן פורת
לא רציתי להיכנס לפרטים, אבל זאת היתה הבקשה.

אני ממשיך לקרוא 'כמו כן נתבקשה ועדת האתיקה של מועצת העיתונות לדוות, במהלך

תקופה זו, לוועדת החוקה, תוק ומשפט של הכנסת על מקרים בהם חרגו העיתונים מכללים

אלה ועל דרך הטיפול באותן חריגות."



יאני תקווה, כי אכו תשכיל העיתונות להתמודד כראוי עם מכשלה זו, המטילה סטיגמה

על קבוצות שונות באוכלוסיה בלא הצדקה, ובכך נוכל להימנע מהבאת החוק לקריאה שנייה

ושלישית."

אנחנו מטילים את הכדור לפתחכם, אבל אנחנו מתכוונים בכל הרצינות לעקוב אחרי

היישום של ההנחיות האלה, שהוצאו כאן בוועדה. אם אכן הן יתקיימו אנחנו באמת מקווים

שאפשר יהיה לבטל, או על כל פנים לעכב לחלוטין את הגשת הצעת החוק הזאת.

חשוב שהדבר הזה יצויין כאן בפתח הישיבה, שדנה לפי מיטב הבנתי, בדברים הרבה

יותר קשים וחמורים בתחום.

אני רוצה לגשת להצעות החוק שעומדות כאן לפנינו, ואני רוצה לתת את רשות הדיבור

לחבר הכנסת מאיר שטרית, שהוא כאן אורח בוועדה. אבל, נדמה לי, שהיה כדאי שחבר הכנסת

יונה יהב, שהכין בשעתו בוועדת משנה את שני החוקים, ואולי גם נגע בחוק השלישי של חבר

חכנסת שמואל הלפרט - - -
יונה יהב
לא.
היו"ר חנו פורת
אז רק בשניים הראשונים, והוא גם חתום על אחת מהצעות החוק, שיציג את התמונה

הכוללת של הצעות החוק, כפי שהן מונחות כאן לפנינו, ולאחר מכן נבקש ממר, חבר הכנסת

מאיר שטרית, להוסיף ולהשלים במה שתמצא לנכון.
יונה יהב
אני רוצה קודם לתקן. לפני ועדת המשנה לדיון בחוק איסור לשון הרע היו רק שתי

הצעות חוק. הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, שעיקרה פסיקת פיצויים בגין עוולת

לשון הרע, שאין בצידה נזק. סעיף שגם מופיע בהצעת החוק של פרופ' ויינברג ושלי, ויש

חפיפה בעניינים. דנו באריכות רבה בהצעת החוק הזו ובהצעת החוק שלנו, שדיברה על מספר

נושאים שאני אפרט אותם בקצרה. לא עמדה בפנינו, וגם לא קיבלנו מנדט לדון, בהצעת החוק

של מבר הכנסת הלפרט - אי פרסום שמו של חשוד; גם יש ויכוח משפטי, אם זה בכלל חלק

מחוק איסור לשון הרע. לדעתי, זה לא חלק מאיסור לשון הרע, ולכן לא ניתן לנו מנדט, ואני

בכלל לא ידעתי על קיומה של הצעת החוק הזאת.
היו"ר חנו פורת
היא בכל זאת קשורה, גם אם לא במישרין.
יונה יהב
אני מודה, כבר בפתח הדברים, שלאחר דיונים ארוכים, ולאור הבעייתיות המשפטית

הבלתי רגילה של אחת מההצעות שלנו, שהעניקה מעמד לקבוצה ועילת תביעה לקבוצה, לדון

על-פי חוק איסור לשון הרע, אנחנו יורדים מההצעה הזאת, והיא לא תבוא לדיון כאן. אנחנו

נדון רק באותם סעיפים אחרים שהם בהצעת החוק.
היו"ר חנן פורת
אתה יורד מסעיף 1, שמדבר על "חבר בני-אדס", כי באמת אחרת אין לדבר סוף.
יונה יהב
אין לזה סוף, ויש הרבה בעיות. שוחחנו ארוכות עס הנוגעים בדבר - העיתונות - היה

פה דין-ודבריס מאוד בריא, שבעקבותיו אנחנו נסוגים מהרעיון הזה.
היויר חנן פורת
יש היגיון רב בדבריך.
יונה יהב
הנושא, שחבר הכנסת שטרית ואנחנו מבקשים לחוקק, נזדבר על פיצויים ללא הוכחת נזק

בעוולה אזרחית. אנחנו, בתיקון שלנו, נזדברים גם על פיצויים עונשיים בהליך פלילי, אנחנו

מדברים על תביעה בהליך מקוצר. זאת אומרת, היום, כשאדם צריך להגן על עצמו, על שמו

הטוב, ההליכים הם ארוכים מאוד, ונכון שגם בנושאים אחרים בעולם המשפט הם ארוכים.

אנחנו ביקשנו לתקן גם את סעיף 13 לחוק לשון הרע, לגבי דברים שמתנהלים במסגרת

הליך משפטי, ועד היום קיבלו את המטרייה של חסיון, וצמצמנו את החסיון, על-פי פסיקה

שהתקבלה לאחרונה, שהחסיון יהיה רק לגבי דברים שהתפרסמו בהליך הזה, שנעשו לצרכי

הדיון ובהקשר אליו. כלומר, המטריה המשפטית לא יכולה לשמש שטח לאנרכיה.

תיקון נוסף הוא תיקון לגבי הכחשה, שבאה במידה שנעשתה טעות או עוולה של לשון

הרע בעיתונים, שההכחשה הזאת תיעשה ככל שניתן קרוב למקום שבו בוצעה העוולה של

הפרסום, ופתות או יותר באותו גודל.
היו"ר חנן פורת
זה מופיע כבר גם בתוק היסודי של לשון הרע.
יונה יהב
אבל, בפועל, בדרך כלל ההכחשות מתבצעות בעמודים הפנימיים.
היו"ר חנו פורת
השאלה היא אם אנחנו צריכים תיקון בחוק או שהדבר הזה כבר כלול?
יונה יהב
לא. כלול רק עצם ההכחשה.
היויר חנן פורת
יש גם הסעיף שמתייחס לגודל או משהו כזה, עד כמה שיכולתי להתרשם מתוך עיון

בחוק.
יונה יהב
אלה עיקרי השינויים שאנחנו מציעים.
היויר חנן פורת
נדמה לי שהצעת החוק של מאיר שטרית כלולה בעצם בסעיף 3 שלכם.
יונה יהב
כן. היתה הצעה מקורית של מאיר שטרית, והוא יציג אותה כמובן. הוא ביקש

שהפיצויים שייפסקו יהיו מינימוס 50,000 שיח, זאת היתה גרסתו הראשונה, כפי שהוא הביא,

ואנחנו קבענו מטריה מקסימלית של עד 30,000 שיח. כלומר, זה לשיקול דעתו המוחלט של

היושב בדין. לפי הנוסח החדש שבידי מאיר שטרית, הוא קיבל את זה.
היויר תנו פורת
אצלי, כפי שמופיע בהצעת החוק, כתוב ישלא יפחת מ-50,000 ש"ח".
יונה יהב
יש מתוקן.
מיבי מוזר
צריך להיות שלא יטלה - - -
יונה יהב
שלא יעלה על 30,000 ש'ח.

מיבי מוזר;

במקום 'שלא יפחת' צריך להיות 'שלא יעלה'.
יונה יהב
אנחנו מתאימים אח עצמנו להצעה של מאיר שטרית.
היו'ר חנו פורת
לפי זה ה-30,000 ש'ח, זה הגג.
יונה יהב
זה יכול להיות גם שקל, זה יבול להיות גם 10 שקלים ובן הלאה.
ו היו'ר חנו פורת
מאיר שטרית, אתה רוצה להוסיף דבר?
מאיר שטרית
אני מבקש לומר רק שני משפטים, אדוני. הצעת החוק הזו נדונה באמור בוועדת המשנה,

למרות שבהתחלה ההצעה שלי אמרה '50,000 ש'ח מינימום ללא הובחת נזק'. אחרי דיון

בוועדת המשנה ושמיעת נציגי העיתונות, אני נוטה לקבל את ההצעה שלהם. ועל-פי הנוסח

החדש הצעת החוק מציעה, שבית המשפט רשאי לגזור על אדם שהורשע בעבירה של לשון הרע

עד 30,000 ש'ח ללא הובחת נזק. אני מקבל את ההצעה ואני מבקש לדחוף אותה קדימה, בבר

שנתיים מאז עלתה.
היו'ר חנן פורת
תשכילו איש תם כמוני בהצעתכם. אני מבין שעל-פי חוק לשון הרע יש הפרדה בין

האישום הפלילי לבין התובענה האזרחית. זאת אומרת, התובענה האזרחית חייבת לבוא

בנפרד, גם אם האדם הואשם בפלילים. כדי לזכות בתובענה אזרחית יש צורך להגיש באילו

בקשה חדשה והדברים צריבים להידון, אומנם, אולי בתהליך יותר מקוצר.

מה שאתם מציעים בהצעת החוק שלכם, זה שהאישום הפלילי יהווה כבר את המסגרת,

שבאותו משפט עצמו תהיה התובענה האזרחית, ואז ממילא לא יצטרך האדם ללכת שוב למשפט
מאיר שטרית
זה לא בהצעת החוק שלי. נגמור לדון בהצעה שלי, ונעבור להצעת החוק שלהם.
היו'ר חנו פורת
ההצעות משולבות.
מאיר שטרית
הן לא משולבות. להם יש חוק אחר. אני לא שותף לחוק ההוא, אני שותף לסעיף הזה

בלבד.
היו'ר חנן פורת
אבל בסעיף הזה, אתם שותפים. אני רוצה להבין במה מדובר. זאת בעיני נקודה מאוד

מכרעת בחשיבותה, כי אני מבין שיש פה הצעה לשינוי בסדרי-הדין, ולא ציינתם אותה.
יונה יהב
בהצעה של מאיר שטרית אין שום שינוי בסדרי-הדין, רק שהוא מבקש, שגמ אם נעשתה

עוולה - - -
דוד צוקר
בהצעה שלבמ יש שינוי בסדרי-הדין. יש מסלול מהיר לאנשי ציבור.
היו"ר חנן פורת
לא לאנשי ציבור דווקא.
מאיר שטרית
אפשר להסביר, אדוני? בהצעה שלי אין שינוי בסדרי-הדין. ההצעה שלי נועדה לדבר

אחד בלבד, לנקודה אחת בלבד. כשאדם תובע על לשון הרע, אם מישהו נתבע ומורשע בבית

משפט, במצב הנוכחי, ללא הצעת החוק, לא מספיק שאתה מוכיח שהוציאו לשון הרע, אפשר
לטעון
לא נגרם נזק.

פה אדם לא צריך להוכיח שגרמו לו נזק כדי לקבל פיצוי, עד סכום מינימלי מסוים.

אומנם, אני הצעתי מינימום 50,000 שיח, הסכמתי לקבוע תקרה עד 30,000 שיח, וזה לפי

שיקול דעת של שופט. מדוע? כדי למנוע את ההסתבכות בדיון לאחר שהאיש מורשע.

אני מציע שנגמור לדון בהצעה שלי, אני לא שותף להצעה שלהם. ההצעה שלהם זח

עניין יותר מורכב ומסובך.
היו"ר חנו פורח
החוק הזה הוא יותר מידי כבד מכדי שנוכל לגמור אותו.
מאיר שטרית
אנחנו גמרנו את הדיון בו כבר לפני תצי שנה.

יש פת אולי משהו שלא מובן בחקיקה. בהצעת חוק טרומית הדיון בוועדה נועד לבדוק

האם הצעת החוק הגיונית, ההצעה נבדקה, דנו בה, אישרנו, שמענו את כל הנציגים, כמה

אפשר לדון בהצעת החוק הזאת. רבותי, אי-אפשר לנהל דיון במשך 100 שנה. אני מציע

שנצביע על ההצעה. תיפול ההצעה שלי, אני מוכן שתפילו אותה, ואני אלר למליאה, נעשה

את זה במליאה. אי-אפשר לסחוב את ההצעה שוב ושוב. נמאס לי.
מיבי מזור
ההצעה שלך טובה, למה להפיל אותה?
מאיר שטרית
שיפיל אותה מי שרוצה. אני לא מתנגד שיצביעו, שתיפול, שתעמוד, שתקום. אני רוצה

לגמור עם זה. יש לי ישיבת סיעה ב-10:00.

למה לערב את ההצעה שלי בהצעה שלהם. אני לא מעוניין בזה, אני לא רוצה להיות

שותף להצעה שלהם. עם כל הכבוד זה חוק אחר, היא דנה בנושאים אחרים, היא משנה את

סדרי-הדין.
היויר חנן פורת
עם כל הכבוד לך ולמעמדן אתה מביא לפה הצעה, ואני מבקש לדון בה, בדרך שאנחנו

נוהגים לדון בדברים. לדעתי, הסוגיה הזאת היא סוגיה כבדה, אני אעשה הכל כדי לגמור

אותה בישיבה הזאת. הישיבה הזאת נועדה להתקיים עד השעה 11:00, ויש 73/ אנשים שירצו

להשמיע את דעתם, ואני לא אמנע מהם להשמיע את דעתם מפני שאתה צריך לצאת ב-10:00.



אני בכל זאת רוצה להבהיר. הסוגיה הזאת שאתה מעלה היא סוגיה שמופיעה גס בהצעת

החוק השנייה. יש לנו פח בעצם, בהקשר הזה, שתי הצעות, שבקטע מסוימ, אולי קטע מרכזי

בהן, הן זרות.

אני רוצה להבהיר גם לך, גם אם לא כתבת את זה בהצעת החוק שלו, חוק לשון הרע

הוא ביסודו חוק פלילי, והתובע בחוק לשון הרע, הוא לא בהברח אדם פרטי, הוא יכול להיות

זה שמעורר, אלא גם המדינה או כ?- גורם אחר שתובע אדם על לשון הרע.
בנימיו אלון
ביסודו זה שני דברים.
היו"ר חנן פורת
כשאתה כותב 'הורשע נאשם בעבירה לפי חוק זה', פירושו של דבר, גם אם הוא הורשע

בעבירה לא בתוקף תובענה אזרחית, אלא אם הוא הואשם בעבירה על חוק לשון הרע, ואז

באופן אוטומטי, על-פי ההצעה שלך, רשאי בית המשפט לגזור על הנאשם, בנוסף יכול גם

לשחרר, לשלם לנפגע פיצויים בסך 30 אלף ש'ח. זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו היתה

תביעה פלילית, וכתוצאה מכך שהורשע הנאשם, בא הניזוק ואומר: עכשיו, אני מבקש את

התביעה.

)

אני לא רואה למה אתה צויר את העניין הזה לפרש בצורה ששונה ממה שכתוב אצלר

בחוק, זו נקודה מאוד משמעותית, לפחות לגבי קיצור הליכי הדין, לגבי אדם שאין לו את

עורכי הדין ודברים מהסוג הזה כדי שיוכל לתבוע. אבל הנקודה הזאת תתברר גם תוך כדי

הבירור - - -
בנימין אלון
אפשר לומר משהו לסדר הדיון? אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שטרית, אני לא הייתי

בוועדת המשנה. אני עדיין לא מבין את הצורך בחוק הזה, אולי תסביר אותו.
היו'ר חנו פורת
הוא הסביר אותו.
בנימין אלון
לא שמעתי.
מאיר שטרית
אני אסביר שוב. חבר הכנסת בני אלון, היום במצב הנוכחי, כשאדם חובע אדם שני - - -
בנימין אלון
אתה מדבר אחרי כל מסלול הייסורים, אחרי שכבר יש הרשעה. אז יש צורך?
מאיר שטרית
כשאדם תובע אדם אחר על הוצאת לשון הרע, והוא הולך לבית המשפט והוא מוכיח

שבאמת זה היה לשון הרע, אמרר עליך שאתה עוכר ארץ-ישראל, ואתה מוכית שזה לא נכון,

אתה לא עוכר ארץ-ישראל, אתת שומר על ארץ-ישראל. לא מספיק שהוכיחו שזה היה לשון

הרע, במצב הנוכחי האדם ההוא יכול להגיד: נכון שאתה לא עוכר ארץ-ישראל, אבל לא

גרמתי לך שום נזק. תוכית שנגרם לך נזק בגין מה שאמרתי. ואז אתה צריך להביא עדים

ולהוכיח שבאמת זה פגע בך כלכלית וכוי, ואז השופט מחליט מה פסק-הדין שלך.

אני חושב שבמצב הנוכחי התובעים חסרי אונים מול המערכת המשפטית, מול אנשים

בעלי יכולת, להגן על שמם. ואני מציע פה עונש לא כבד, שנותן לשופט שיקול דעת שאומר,

שכשאדם מוכיח, אם כבר אדם הורשע במשפט, שאתה הוכחת שאתה - - -
בנימין אלון
אני רק רוצה לשאול שאלה. בשטח יש בעיה כזאת?
מאיר שטרית
בוודאי.

בנימיו אלון.

יש פסק זמן ארוך?

מאיר שטרית-.

לא פסק זמן. במצב הנוכחי, אם אתה הובחת שהוצאתי עליך לשון הרע, זה לא מספיק.

אני טוען: נכון, אבל לא גרמתי לך שום נזק.
היו"ר חנן פורת
בני אלון, אנא קרא את דברי ההסבר של הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית, הס מאירים

את הדבר יפה מאוד.
מאיר שטרית
אתה צריך להוכיח שנגרס לך נזק, ואני מציע שייפסק עונשין, ללא הצורך בהוכחת נזק.
עזמי בשארה
החוק הקייס לא מאפשר פיצויים אפילו על נזק כספי?
מאיר שטרית
לא.
יונה יהב
שלמה שהס, יש לי רושס שהבלבול נובע מהניסוח של חבר הכנסת מאיר שטרית, שמערבב

אזרחי ופלילי.
היו"ר חנו פורת
לדעתי, זה מלכתחילה כך.
שלמה שהם
סעיף 18(א) המתוקן עוסק אך ורק בפיצויים עונשיים, כמו שיש לנו את הדברים האלה|

בחוק העונשין בסעיפים אחרים. ניקח, למשל, מקרים קיצוניים. יש מקרים שבהם אדם הורשע,

נניח, בגרימת מוות בהתרשלות - יש מקרים כאלה - וכתוצאה מגרימת מוות בהתרשלות נגרם

נזק, והנזק נגרם לאדם מסוים, רשאי בית המשפט, במסגרת התיק הפלילי, אחרי שהוא הרשיע

את הנשאם, גם בלי הוכחת נזק מבחינה אזרחית טהורה, למרות שבתי משפט דורשים הוכחת

נזק כזאת היום, לפסוק פיצויים עונשיים. זה בעצם מהות התיקון, בצורה שהיא הובאה עכשיו

לוועדה.
יונה יהב
זה בתחום הפלילי בלבד.
שלמה שהם
סעיף 18(ב) אומר: "האמור בסעיף קטן (א) יחול בשינויים המחוייבים במשפט, בגין

עוולה אזרחית, ובלבד שהנפגע לא יקבל פיצויים... יותר מפעם אחת."
היו"ר חנו פורת
זאת אומרת, שעל-פי סעיף (א), אני תושב שהפרשנות שלי נכונה. על-פי מעיף (א), אם

אדם או תקשורת הואשמו בדין בגין לשון הרע, אפילו אם היתה זו תביעה פלילית, אבל לאו

דווקא, בעקבות ההרשעה הפלילית יכול בית המשפט לגזור גם בגין עוולה אזרחית, ואין פח

צורך בהליך שיפוט שמתחיל מההתחלה.
שלמה שהם
זח נכון.
היו"ר חנן פורח
זח מפורש בהצעתמ של חברי הכנסת ויינברג ויהב. לכן, חבל להפריד ביניהן, כי שתיהן

עוסקות באותו דבר.

מאיר שטרית, אתה צריך להבין שאותם דברים שאתה כתבת בקשר לאדם הקטן, שלעתים

הוא איננו מסוגל להתמודד ענז מערכת המשפט, עם עורכי-דין ועם הכפשת שמו וכדומה,

נכונים גם לגבי הנושא הזה של סדרי-הדין, כי אחרת יהיה מצב, שאחרי שגמרו את המשפט

תבוא תובענה אזרחית, ותתחיל הכל מההתחלה.
מאיר שטרית
חבר הכנסת יהב אמר לי, שאם הצעת החוק שלי מאושרת כמו שהיא, הם מורידים את

הסעיף הזה מהצעת החוק שלהם.
יונה יהב
אוטומטית.
מאיר שטרית
אז זה לא יחיה חופף, כי יש להם סעיפים אחרים, שאני לא מדבר עליהם בכלל.
בנימיו אלון
לסדר הנכון של הדברים, אם אני לא טועה, אז בעל חבית של חצעת התוק, עד לשלב של

אחרי קריאה ראשונה, הוא המציע. זאת אומרת, הוועדה מבשלת אחר כך.
חיו"ר חנן פורת
הוועדה יכולה לאחד את שתי ההצעות ולהגיש אותן לקריאה ראשונה, ששלושת חברי

הכנסת מגישים, וזה הכי הגיוני. במיוחד, שלפי הערכתי, זה אומנם חלק מהצעת החוק שלהם,

אבל החלק ממש זהה. מאיר שטרית לא יקפח את זכותו, הוא יהיה חלק ממציעי החוק.
בנימין אלו!
אם הוא ירצה, כמובן.
היויר חנן פורת
אני רק מסביר שזה הסדר הנכון והטעם הטוב של הדברים.
דוד צוקר
חנן פורת, לפני הפרוצדורה עוד יהיה דיון אם בכלל מקבלים את זה או לא מקבלים את

זה, נכון? כלומר, על ההיגיון של החוק.
היויר חנן פורת
זה דיון מקדמי.
דוד צוקר
חשבתי שאתם מקיימים דיון על איך מעבירים את זה.
מאיר שטרית
לצורך הפרוצדורה, אני מבקש להפריד בין הצעות החוק. מקובל על חבר הכנסת יהב,

שאם ההצעה שלי מקובלת על הוועדה, הם מסירים את הסעיף הזה מההצעה שלהם, כדי שלא

תהיה חפיפה. אני לא רוצה לחיות שותף לסעיפים אחרים בחוק שלהם.
היו"ר תנו פורת
תיאורטית אין בטיח, יש רק נקודה אחת שהצגתי - אנתנו עדיין נמצאים רק בשלב

הפרלימינרי - והיא העברה לגבי אותה נקודה שמופיעה גם בהצעה של יונה יהב בצורה יותר

מפורשת, אבל בעצם באה לידי ביטוי גם בהצעה שלך, והיא ההפרדה מבווינת צורך בשני

משפטים נפרדים בין התובענה האזרחית לבין האישום הפלילי. זה מוסכם עליך?
מאיר שטרית
שלא תהיה הפרדה?
היו"ר תנו פורת
כן.
מאיר שטרית
ודאי. זה מה שנוסח בחוק.
שלמה שהם
כאשר אדם מגיש תובענה פלילית פרטית, הוא מקבל פסק-דין לטובתו, ופוסקים לו

פיצויים, יש לו הבחירה. אם הוא סבור שמגיע לו יותר, הוא יכול להגיש תביעה - - -
מיבי מוזר
בתנאי שלא מדובר במקרה שללא הוכתת נזק. ללא הוכחת נזק, אז הוא סיים.
דוד צוקר
אתם מדברים כבר על המהות.
מיבי מוזר
יש רק הערה אחת. המינוח "פיצויים עונשיים" בלשון הרע יש קיו בבלל משמעות אחרת -
דוד צוקר
אני לא מבין, מקיימים דיון לקראת קריאה ראשונה קודם כל על העיקרון, ולא על

הניסוח של הסעיפים, כאילו שזה בבר התקבל.
היו"ר חנו פורת
לא נתקבל שום דבר. מיבי התפרץ לרשת. אתה מתייחס להצעתם של חברי הכנסת ויינברג

ויהב?
מיבי מוזר
אמרתי, שבשתנסחו את זה, אז תשימו לב שהמינוח "פיצויים עונשיים" בלשון הרע יש

לו בכלל משמעות אחרת.
היו"ר חנו פורת
תודה.

אני מבקש ממירב ישראלי להביא את עמדתו של משרד המשפטים בקשר להצעות החוק

שלפנינו. אני רוצה להתמקד בעת רק בנושא הזה שמוצע פה על-ידי נואיר שטרית.
מאיר שטרית
משרד המשפטים תמך בהצעתי גמ במליאה.
מירב ישראלי
הממשלה לא התנגדה לסעיף הזה. רציתי לעשות סדר מבחינה משפטית בדברים ולהבהיר

באמת מה החידוש שבהצעה הזאת. גמ היום, למעשה, עו'ד שהם הזכיר את זה, יש אפשרות

לבית המשפט, לאחר שהיה הליך פלילי, ואדם הורשע בהליך פלילי, לפסוק פיצויים לפי

שנפגע מהעבירה. לפי הסעיף הקיים היום, גם בתוק העונשין צריך להוכיח נזק. כתוב בסעיף,

יש שם ניסוח, אני לא זוכרת את הניסוח המדויק - - -
היו"ר חנו פורת
זה מופיע בדיני העונשין, לא בחוק לשון הרע.
מירב ישראלי
בסעיף 77 לחוק העונשין. זה לגבי העניין הפלילי. זאת אומרת, קיימת אפשרות עקרונית

היום, החידוש שבהצעה הוא, לקבוע איזו תקרה של פיצוי ללא הוכחת נזק.

כידוע, משפטי נזיקין מתחלקים בעצם לשני שלבים, אחד הוא הוכחת האחריות, והשני

הוא הוכחת נזק. כאן מדובר רק על שלב הנזק, גם לגבי עוולה אזרחית. כלומר, יש האפשרות,

לפי חוק העונשין, לאחר שאדם הורשע, והוכחה אחריותו, לפסוק לו פיצויים בלי שיצטרכו

להוכיח נזק, עד 30 אלף ש'ח. לגבי עוולה אזרחית, כאן צריך לעדכן את ההליך מההתחלה.

אדם צריך להוכיח את האחריות האזרחית, לפי חוק איסור לשון הרע, לאחר שמגיעים לשלב

הנזק, בשלב הזה, לפי ההצעה הזאת, אפשר יהיה לפסוק לו, בלי שהוא יצטרך להוכיח את

נזקו, עד 30 אלף שיח.
היו"ר חנו פורת
ואז יהיה פעמיים הליך?
מירב ישראלי
לא. ההצעה קובעת שני מסלולים - - -
היו"ר חנו פורת
למה יש צורך במסלול השני?
מירב ישראלי
יכול להיות שלא היתה הרשעה פלילית.
היו"ר חנן פורת
אבל אם היתח הרשעה פלילית, לא יהיה צורך.
מירב ישראלי
אדם יכול לבחור. הוא יכול להחליט שהוא הולך בכל זאת על המסלול האזרחי.
היויר חנן פורת
באופן פורמלי, אם האדם, בעקבות הרשעה פלילית דורש כעת את התשלום על פיצוי

נזקים בגין הפגיעה, אז המסלול הוא אותו מסלול עצמו, בלי צורך להתחיל הכל מחדש.
דלוריה וייסמן
נכון.
מירב ישראלי
זה קייס גס היום, רק שהחידוש הוא בלי הוכחת נזק.
מירב ישראלי
רציתי לומר לגבי פיצויים עונשיים בסעיף (ג), שצריך למחוק את זה, מכיוון שלא

מדובר פה בפיצויים עונשיים, כי בלשון הרע באמת יש משהו אתר.
היו"ר תנן פורח
"סכום הפיצויים", בלי המלה עונשיים. בסדר גמור. תודה רבה. אני מבקש מפרופ'

רקובר, אם יש לך מה להוסיף?
נמום רקובר
הנושא של הענישה במשפט העברי הוא יותר פרובלמטי, גם בתתום הענישה בכלל וגם

בתחום הענישה הנזיקית, משום שעל לשון הרע בדרך כלל לא ענשו, זה היה צו מוסרי, אבל

הענישה באופן עקרוני לא היתה חלק אינטגרלי מהעבירה הזאת. זה הדין המקראי, וכך הוא

מתפרש בתלמוד.

ואף על פי כן כבר יש לכך יסודות בתלמוד, ויש לכך תקדימים רבים בספרי השאלות

והתשובות, שבתי הדין בתקופות שונות, במזרת ובמערב, הטילו עונשים בתחומים שונים.

עונשים שגרתיים וגם עונשיים כספיים בדיני נזיקין בתחום של לשון הרע, בגלל החומרה

המיותדת שהמקורות היהודיים ראו את איסור לשון הרע. "

המקורות היהודיים ראו באיסור לשון הרע מעין מקבילה לאיסורים החמורים של שלוש
עבירות של ייהרג ובל יעבור
עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים. בדומה לזה, בנשימה

אחת, הזכירו גם את האיסור הזה של לשון הרע.

בגלל התריפות הזאת, ובהתמך על תקדים תלמודי של אדם שהוציא לשון הרע במגמה

להעיד כביכול על פלוני שהוא עבריין, אבל לא היו בידו הוכתות לכך, ראיות מספיקות,

התוצאה בתלמוד היתה, כפי שמובא, שמי שנענש, היה לא זה שהאשימו אותו, אלא דווקא

המאשים, זה שלא היו בידו הוכתות לאשמה הזאת. הוא זה שקיבל את העונש.

זהו המקרה של טוביה וזיגוד, שני אנשים בתלמוד, שטוביה תטא, וזיגוד הוא זה שקיבל

את העונש. מדוע? משום שהוא הפיץ, בלשוננו, עלילה בלבד, אלא שלא היה לו סימוכין

לאישום שהוא האשים, ומשום כך הוא זה שנענש.

הבאתי את הדבר במתקר שפרסמתי בזמנו, כשהכנו את דיני לשון הרע במשרד המשפטים,

ספרות עשירה בשאלות ובתשובות, שהענישו גם כן מפיצי לשון הרע. הדבר הזה הוא בלשון

הרע רגיל, קל ותומר בלשון הרע, שנאמר בצורה שמתפרסמת לרבימ, ולא ליתיד, שאז הענישה

היתה הרבה יותר תמורה, משום שראו בעבירה הזאת עבירה כפולה ומכופלת כאשר השומעים

הם רבים.
היו"ר חנו פורת
ברשותך, יש כלל גדול, שהכל לפי המבייש והמתבייש. פה הצעתו של מאיר שטרית באה

בעצם לומר, שיש סף מינימום, שאיננו תלוי בשאלה מה אופיו של המתבייש, מפני שכל אדם

כשהוא נפגע, זכאי לקבל את הפיצויים הראויים לו.
נחום רקובר
כפי שאני מבין, מגמתו של תבר הכנסת שטרית, בוודאי איננה להתעלם מן העובדה

שישנם מקרים שהכל לפי המבייש והמתבייש, אלא מגמתו של תבר הכנסת וההצעה שלו הן
בעצם זהות. הוא אומר
אם אנחנו ניכנם להבחנות הללו, כי אז אנחנו בעצם מסכלים את

הסנקציה נגד מוציאי לשון הרע.
היויר חנן פורת
מי שרוצה יכול לתבוע יותר, זו זכותו.
נחום רקובר
חבר הכנסת שטרית, ראשית, ביטל את ההוראה שהוא ביקש תתילה, שחייב השופט

לפסוק סכום מסוים, והוא עכשיו נוטה לזה, ואני בהחלט חושב שזה תואם יותר את המקורות

היהודיים שמתתשבים בנסיבות, ושלשופט יהיה שיקול הדעת לכל מקרה ומקרה. אבל

המציאות, כפי שהוכחה במשך השנים, זו המציאות שהביאה את חבר הכנסת שטרית להציע את



מה שהציע, שעל תביעת לשון הרע לא כדאי לר להגיש תביעה משפטית גם אם אתה צודק. גם

אם תנצח, אוי לאותו ניצחון שתקבל אתרי שנים, בהוכתת הנזק.
ראובו ריבלין
מה משנה הצעת התוק של חבר הכנסת מאיר שטרית? הוא יעבור עכשיו אותו מסלול,

וצריך להיות הנאשם מורשע.
נתום רקובר
לפי הצעתו של תבר הכנסת שטרית לא תינתן האפשרות להוכיח שאותו אדם באמת ראוי

לבזיון, כפי שהוא נתבזה, זהו בעצם החידוש שבהצעתו של חבר הכנסת שטרית. משום כך רצוי

להקל על מגישי התביעות על לשון הרע הרבה יותר מכפי שהיו הדברים עד כאן.
ראובו ריבלין
קודם צריך אדם להיות מורשע.
נחום רקובר
זה ללא ספק.

מלה אתת לגבי הזיקה שבין הצעות החוק שלפנינו לבין חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

הפסיקה שניתנה, ובזמנו ניתנה פסיקה בחברת החשמל נגד "הארץ'', שפרופ' סגל מזכיר אותה

גם בנייר שהוא הגיש לנו. המחשבה או הבסיס הרעיוני שעמד בפסק-הדין של השופט לנדוי,

שהיה פסק-דין הרוב בחברת החשמל נגד "הארץ", היו שחירות הביטוי נסוגה במקרה כזה מפני

כבוד האדם.
זאב סגל
אנתנו מזכירים את זה כצורך לשנות את ההלכה.
היו"ר חנן פורת
קודם כל העובדות.
נחום רקובר
דבריו של הנשיא לנדוי נאמרו לפני שהוכר כבוד האדם כערך חוקתי.
שלמה שחם
י לפני שהוא היה חוק יסוד.
נחום רקובר
בערך חוקתי אין הכוונה, שרק המלה כבוד תימצא בספר החוקים, אלא שתינתן לכך

משמעות מעשית, גס בחקיקה וגם בפסיקה. כלומר, הרעיונות הטמונים ביסוד כבוד האדס,

שיקבלו ביטוי חברתי, זו בעצס המגמה של חוק היסוד הזה. לכן דברים, שהיו ראויים אז, על

אחת כמה וכמה שהם ראויים היום. זה דבר אחד.

דבר אחרון. פסק-הדין שניתן אתמול או שלשום בקשר לחירות הביטוי, וכך פסק בית

המשפס העליון בנושא כל כך תשוב כמו תירות הביטוי, ובזיקה אחרת לגמרי אנזר בית המשפט

העליון, שחירות הביטוי הוא ערך חוקתי, שהוא לא השתמש במלה הזו, משום שהיא עדיין

איננה מוכרת פורמלית בחוק היסוד כערך חוקתי, אבל הוא נסוג במקרים מסויימיס. ודאי

וודאי שאת חירות הביטוי יש לשקול באיזון מירבי, כשמדובר בתתוס כזה של כבוד האדס.
מאיר שטרית
אני חייב ללכת, כי יש לי ישיבה. אני מבקש שלפחות תצביעו על הצעתי - תפילו,

תשאירו - רק תצביעו היום. תודה רבה.
דוד טל
אדוני לא מתכוון להשתתף בהצבעה?
יונה יהב
הוא לא חבר בוועדה.
היו"ר חנו פורת
רבותי, אנחנו ניגשים לדיון בגוף החוק. אני נזאוד מאוד מבקש לקצר בדברים. אני רוצה

למלא את מבוקשו של חבר הכנסת מאיר שטרית, כדי שנביא את הדברים האלה עוד חיום

להכרעה.

זאב סגל, בבקשה.
ואב סגל
אני רוצח רק להגיב לדבריו של פרופ' רקובר, וזה מאוד חשוב. הואיל וחולקה כאן

פרשנות שכתבחי בעיתון "הארץ" רק לפני שלושה שבועות, אני רק רוצה לומר, שיש כאן פסק-

הדיו של "ידיעות אחרונות" נגד "קראום", וחילקנו כאן באמת את העמוד של הפרשנות. בפסק

הדין הזה נפל דבר, זה מעבר להצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית, זח לא בקשר אליה בכלל.

פסק-הדין הזה הוא פסק-דין לא אנושי, הוא כולל 120 עמודים, שכל אחד מהשופטים מחחיל

מתדש לספר את סיפור העובדות, אבל זה הרציו שעולה מפסק-הדין: "חכמים היזהרו

בחקיקתכם".

להפתעתי הרבה, בית המשפט העליון לאחר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, דן, אחרי
הרבה מאוד זמן, ואומר
המצב בחוק איסור לשון הרע קשה בישראל מהמצב באמריקה, והוא

מדבר בהשפעות אמריקאיות, הוא מצדד בהן. הוא אומר: המצב בישראל מכביד מאוד על כלי

התקשורת. יש לנו 120 עמודים של ניתוח.

למעשה הוא אומר, וזה המסר המרכזי, שיש איזה שהוא איזון. האיזון היום של חוק

איסור לשון הרע הוא הרבה מעבר לכבוד האדם וחירותו, הרבה לפני חקיקת היסוד הזאת,

ופרופ' רקובר יודע את זה בדיוק כמוני. כשאתה מסתכל על איזון האינטרסים, האיזון הוא

לטובת האדם הנפגע. אם תראו את החוק, ואם תקראו את עשרות ומאות פסקי-הדין, וד"ר תמר

גדרון מתמחה בתחום הזה, והיא תדבר בהמשך באופן ספציפי, איו ספק בזה.

בית המשפט העליון אומר כאן בעצם: אנחנו לא צריכים היום - אני לא עוסק בעניין

ההצעה של חבר הכנסת שטרית כרגע, אני מדבר לגבי כל התוקים - עוד חוקים שיפגעו

בחירות הביטוי.

דבר שני. אנחנו בכנסת שלנו, שלא כמו המצב בקנדה, כאשר המחוקקים יושבים כאן,

והם מתוקקים תוק, הם חייבים לשאול את עצמם, ועל זה עמדנו כאן בתזכיר, האם זה יעמוד

בתקיקת היסוד החדשה.
בנימיו אלון
מה פתאום? אין לנו חוקה, ואנחנו לא צריכים לשאול את עצמנו שאלות כאלה. אני לא

רוצה שהמתוקקים יתחילו להיות מבוגצים.
זאב סגל
זה נושא כל כל עמוק - - -
בנימיו אלון
הוא לא קשור להצעת החוק, סליחה שאני מתפרץ. יש הצעת חוק טריוויאלית של חבר

הכנסת שטריח, שכמעט אף אחד לא חולק עליה - - -
היו"ר חנו פורת
ננצל כל דיון פה כדי לחזור לפרשה הכבדה הזאת?
זאב סגל
אין לי זמן להשיב כרגע. אבל המחוקקים שיודעים במצב הנובתי, כל עוד לא שונה וכל

עוד הכנסת לא עשתה מעשה - אני לא נכנם כרגע לוויכוח האדיר הזה, שאתה מכיר אותו

היסב - כל מה שאני מתכוון לומר היום, שכשאתה מחוקק, אתה שואל אח עצמך, איך

הפרופורציות? כבוד האדם, החובה לכבד, הזכות לכבוד. לכן, אני חושב, שצריך להיזהר

מאוד. גס הצעחי, שאולי היועץ המשפטי שלכם, עו'ד שהם, יסביר בהרחבה, בהזדמנות, את

מה שנפל כאן בעניין 'ידיעות אחרונות נגד קראום-'. זה עולם חדש, מדהים, מבחינת ראיית

בית המשפט העליון את נושא לשון הרע.
היו"ר חנו פורת
תודה. אנחנו כאן מתמקדים ברגע זה בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, כפי

שהוא ביאר אותה וכפי שביארה אותה מירב ישראלי, בקונטקסט הקונקרטי שלה. דהיינו,

שאנחנו נמצאים לאתר הרשעתו של אדם או של כלי תקשורת, ועכשיו השאלה היא רק שאלת

גובה הפיצויים, והאם צריך הנאשם - - -
דוד צוקר
לא גובה הפיצויים, אלא אוטומטיות הפיצויים.
היו"ר חנן פורת
לפי ההצעה החדשה, אין אוטומטיות בפיצויים. תסתכל בניסוח החדש. כל השאלה

שעומדת בפנינו, שהנאשם, במקרה כזה, לא יצטרך להוכיח, לא את אישיותו ולא את אופיו,

ולא אם היה כזה או אחר, אלא השופט זכאי לקבוע לו, בעונש, פיצויים בשל כבוד צלם האדם

שבו, כמובן לפי נסיבות המקרה.
שלמה שהם
אנחנו שינינו ואמרנו "עד''.
היויר חנו פורת
אסא כשר, בבקשה.
אסא כשר
מנקודת המבט של מועצת העיתונות יש בהצעה של חבר הכנסת שני רעיונות. רעיון אחד

הוא בעצם המושג של לשון הרע. ההצעה הזאת מכירה בקיומה של תופעה, שהיא הוצאה של

לשון הרע נגד אדם. הפוגע הורשע, ועכשיו יש קושי לאמוד את הנזק או להוכיח את הנזק,

אבל מ1 הראוי שיהיה ביטוי נורמטיבי לכך, שאכן נגרם נזק כזה. הרעיון הזה מקובל עלינו.

יש מוג רחב של פגיעה במוניטין, פגיעה במעמד, פגיעה בשם הטוב, שקשה לאמוד ולהוכיח

אותו.

נקודה שנייה היא, שכאשר מדובר בסוג הזה של לשון הרע, לפי ההצעה החדשה, יש

רשות לשופט להטיל פיצויים, בין שקל ל-30,000 ש''ח, זה נתון לשיקול דעתו של השופט, גם

זה מקובל עלינו. אילו היה מדובר בסף, היינו מתנגדים לכך, בתור פגיעה אפשרית בחופש

העיתונות. מכיוון שמדובר בשיקול דעתו של השופט, במקרה כזה, זה מקובל עלינו.
היו"ר חנו פורת
אני מאוד שמח על דבריך. מיבי מוזר, בבקשה.
מיבי מוזל
אני יכול להגיד בקצרה שהרעיון שטמון בהצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית הוא מאוד

חיובי. דהיינו, אם אתה מנהל משפט פלילי, אז לא להתחיל לנהל משפט אזרחי. אגב, היום,

לפי המצב הקיים, ויכול להיות שתצטרכו לתקן בעניין זה, אפשר לנהל משפט פלילי ואחר כך

לאמץ בנזשפט האזרחי את הממצאים של המשפט הפלילי ולדון רק בשאלת הנזק.
היו"ר חנן פורת
אגב, זה מופיע במישרין בחוק לשון הרע.
מיבי מזור
נכון. זו הוראה מיוחדת לחוק איסור לשון הרע.

הרעיון של חבר הכנסה מאיר שמריח הוא רעיון מבורך. יכול להיות שהוא יקצר קצת את

הדברים, וכמה שזה יקצר זה יותר הגיוני. אני בהחלט מצסרף לדברים של אסא כשר.
היו"ר חנן פורת
תרשה לי לשאול אותך שאלה מקצועית, ודווקא מנסיונך בתחום הזה. בשעה שדניס

בהרשעה הפלילית, יש מקום לדיון בסוגיה הזאת, למשל, של מה טיבו של הנאשם וכדומה?

אני רוצה לדעת אם אנחנו מרוויחים או חוסכים בהצעת החוק הזאת את הפרובלימטיקה שחבר

הכנסת מאיר שטרית מבקש לחסוך. זאת אומרת, האם בהרשעה הפלילית, כשהדיון כולו נסוב

סביב השאלה, אם היה פה דבר אמח או לא היה דבר אמת, היתח פגיעה או לא היתה פגיעה,

בלי להתייחס לאלה כעת, האס יש התייחסות לשאלה אם הנאשם הוא איש העולם התחתון,

למשל.
מיבי מוזר
זו השאלה היחידה שעולה בקשר להרשעה, אם היה לשון הרע ואם יש אחת מההגנות

הקבועות בחוק. בפלילי ישנו אלמנט נוסף, והוא הצורר להוכיח כוונה לפגוע, ולכן דובר כאן

על זה, שאנשיס פוניס לפעמים למסלול הפלילי ולפעמיס למסלול האזרחי, והמסלול האזרחי

הוא בעצם מסלול קל יותר. בית המשפט העליון גס באחד מפסקי-הדין שלו אמר שאת העניין

הפלילי בעצס רק במקרים נדירים צריך להשתמש בו, זה קצת דומה לדברים שאמר פרופ'

רקובר, שהנושא הזה הוא אזרחי באופיו, ולכן העניין של ההלקאה והעונש הוא לאו דווקא

רלוונטי לזה. אבל עדיין המחוקק השאיר את האפשרות ללכת גם למסלול הפלילי.
היו"ר חנן פורת
בפרט אם מדובר בדברי שקר, למשל.
מיבי מוזר
להצעה, כפי שהיא גובשה עכשיו, באה ההערה הקטנה שלי, שאמרתי למחוק את המלה

"עונשיים" לסעיף האחרון. ההצעה, כפי שהיא עכשיו, היא הצעה, שאני חושב שבהחלט אפשר

לקדם אותה ואפילו לראות בה חיוב.
היו"ר חנו פורת
תודה רבה. אס יש עוד מישהו מעורכי העיתונים שרוצה להביע את דעתו - נשמח לשמוע.

אני מבין שלא.
שלמה שהם
יש לי שתי הערות בעניין הזה. אחת הרעות החולות בכל נושא לשון הרע, במסגרת

התביעה האזרחית, נבעה מן הצורך להשיב את המצב לקדמותו. זאת אומרת, כיוון שאנחנו

עוסקים בפגיעה אזרחית ואנחנו אומרים שהזכות היא זכות כספית, אזרחית, להשבת המצב

לקדמותו, נאלצנו להיכנס לאותה שאלה שיצרה בעיות קשות מאוד, והיא, מה מהות הפגיעה

בשמו הטוב של האדס.

זאת אומרת, אם אדם יש לו שם טוב של מיליון דולר, נעשה את זה בצורה ציורית

ובוטה, ושמו הטוב נפגע ב-% 50, אומר השופט: אני אפסוק לו 50% מתוך המיליון. כמובן

שנושא זה מעורר בעיה קשה מאוד. מבחינת כימות, איך אנחנו אומרים, מהו השם הטוב? איך

אנחנו בכלל בודקים את הפגיעה בו? אני יכול לומר מן הצד האחר, ששופטים התלבטו לא

אחת בשאלות האלה, ובסופו של דבר לפעמים זו היתה איזו החלטה די שרירותית לומר מהו

בסופו של דבר מהות הפגיעה. עצס הכניסה לעניין הזה מנעה מהרבה מאוד אנשים את

הפנייה, משום שאנשים, מימי יצחק רפאל ואחר כך, חששו מאוד מלהגיש תביעה בגין לשון

הרע, במיוחד בתביעות אזרחיות, הם חששו מכל הנושא של השאלונים, ומזה שיכפישו את

שמם, ואחר כך לא משנה אם זה נכון או לא נכון.

לכן העניין הזה, אם מותר לי לומר דיעה גם קצת ערכית, הנושא הזה שאנחנו אומרים

שכל אדם, איך אמר חנן פורת, זה מצא חן בעיני, העניין של זכאי להגנה על צלם האדם שבו;

זאת אומרת, בהגדרה, בלי להיכנס לכמות הפגיעה, אנחנו אומרים: עצם הפגיעה, עצם פרסום

לשון הרע על אדם, זו פגיעה, ולשופט יש שיקול דעת לקבוע את הסכום, אני חושב שהדבר



הזה נוטל איזה מישור של אכיפת הנושא האזרחי, במיוחד במקרים יותר קטנים, כשהתביעה

היא בסכומים מינימליים. ולכן אני מבור שגם מן הבחינה המשפטית הדרך הזו נכונה.
היו"ר חנו פורת
עו"ד חוסר ישי, ואחר כר - חברי הכנסת. בבקשה.
דרור חוטר-ישי
ראשית, אני רוצה להבהיר, אולי בתשובה לדבריו של פרופ' סגל, שנשמעו כאן קודם.

לא מדובר על חופש הביטוי, מדובר בניסיון לעצור במשהו את חירות ההשמצה, משוס שאנחנו

מגיעים לשלב שבו נקבע ונפסק שהוצא לשון הרע. הדברים חייבים להיות ברורים, משוס

שלדעתי זו נקודת המוקד. אני מאוד חושש, שאתרי כל השינויים שנעשו בהצעת החוק בלחץ

גורמים תקשורתיים כאלה ואחרים, לא נשאר ממנה כמעט דבר. אחרי שכלי-התקשורת חטאו

בחירות ההשמצה והוציאו לשון הרע ונקבע שהוצאה לשון הרע - - -
היויר חנו פורת
לאו דווקא בתקשורת, סתם אדם.
דרור חוטר-ישי
לא רק כלי-תקשורת, מי שהוציא את לשון הרע, ונקבע כי הוצאה לשון הרע.

מה בעצם כאן מוצע? למעשה, אפילו המלה "עונשיים", שהיה בה אולי משהו, גס היא

הורדה, ונשאר פיצוי של עד 30,000 ש"ח. פיצוי של 30,000 ש"ח איננו מהווה שום פיצוי

בהקשר הזה, ומכאן שאדס אשר כבר טרח והגיש קובלנה לצורך העניין, או אס התנהל משפט

פלילי - ושמענו שמשפטים כאלה הס מיעוט שבמיעוט, הם נדירים ביותר, כמעט ולא תקיימים

- אדם שכבר טרח והגיש קובלנה פרטית או הגיש תביעה אזרחית על לשון הרע, מוצא את

עצמו בעצם ללא תרופה של ממש, כי נפסק לו רק פיצוי של 30,000 ש'ח, הוא מטבע הדברים
יבוא ויאמר
אני רוצה להמשיך.

לכן, נראה לי, שדווקא ההצעה המקורית עם המלה "עונשיים'' היתה בה משמעות, משוס

שבמקרה זה, כשמישהו הוציא לשון הרע, צריך שיהיה גם מימד עונשי.

בלי כל קשר לכך, כאשר באים ואומרים: לא יינתן פיצוי כפול, זה הגיוני בהחלט. זאת

אומרת, אס מישהו קיבל פיצוי במסגרת עונשית, והוא בכל זאת מחליט להמשיך בהליך

האזרחי, לא יהיה זכאי לכפל פיצוי. נראה לי, שאם רוצים להשיג את המטרה, והרי בסופו של

דבר, פה חשובה המטרה, המטרה חייבת להיות בהדגשת האספקט הזה.

לעניין הזה של הגדלת הסכום, אני רק מצייס שבסעיף 77 לחוק העונשין, אשר עוסק

? אומנם במטריה קצת שונה, אומר שכאשר הועמד אדם לדין פלילי - זאת אומרת, המדינה

העמידה אותו לדין - רשאי שופט לפסוק פיצוי בהתאם לגובה הנזק שיוכח. היום התקרה שם

היא 86,000 ש"ח לערך.
מירב ישראלי
שם צריך להוכיח נזק.
דרור חוטר-ישי
הדגשתי את זה. אבל גם מבחינת המימד שהכנסת מנסה כאן לתת לנושא, חסר למעשה

מימד, כשבעצם באים ואומרים, לאחר שהוא כבר לכאורה הורשע, מגיע פיצוי, במהותו עונשי,

ללא הוכחת נזק.
היו"ר חנן פורת
זה מצוין.
דרור חוטר-ישי
לא מצוין.



ברשותך, אדוני היושב ראש, התוצאה תהיה שאדם מנהל משפט גדול, ואחר בו ייבתב

בעיתון שחוא קיבל סך הכל 30,000 שיח, זאת אומרת, זה בעצם בלום.
היו"ר חנן פורת
העונש על העבירה היא סוגיה בפני עצמה, נדון בה בהתייחסות להצעת החוק של יונה

יהב, שמתייחסת לענישה.
יונה יהב
זה אותו -דבר.
היו"ר חנן פורת
אתה מדבר, חוץ מזה, על אפשרות של ענישה באמצעות קנס של מוציא לשון הרע

מההיבט הפלילי, בנוסף לשנה. זו סוגיה שנייה. אני מפריד ביניהן. אנחנו מדברים כעת על

הפיצויים האזרחיים.

דדי צוקר, בבקשה.
דוד צוקר
לכאורה, הדיון הזה הוא בעניין כמעט טכני או, כפי שחבר הכנסת ריבלין מסביר לי כל

הזמן, זה בעצם צילום מצב קיים בפסיקה, ויהיה ויכוח אם זה 30,000 שיח או 20,000 ש"ח.

אבל אני תושב שעו"ד חוטר-ישי, לפחות שם את זה ברמה העקרונית שלו. האם באמת מדובר

בחופש הביטוי, או, כמו משהו שהוא סבור, שזה פוגע בחירות אתרת? אי-אפשר להתייחס

לחקיקה הזאת בלי לראות אותה בהקשר החוקחי שלה.

אני אומר גם לפרופ' רקובר, שהשם הטוב היום הוא מעוגן בחוק יסוד. אבל העובדה,

שתופש הביטוי- לא מעוגן בחוק יסוד, לא הופכת את זה לערך פחות חוקתי. העובדה שחופש

הביטוי לא מעוגן על-ידי חוק יסוד, לא נותנת לו משקל נמוך יותר.

החקיקה הזאת עוסקת בשאלת האיזון בין שתי החירויות הללו, בין שתי הזכויות הללו,

וההתייחסות אל זה כאילו כאל עניין טכני וכאילו לעניין של רק מתן גושפנקא לפסיקה

קיימת היא מא וד לא נכונה.

מאחר שמדובר רק בהקשר החוקתי, אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת. גם אם ישנה פה

הםכמה של עורכי העיתונים, של מועצת העיתונות, אני מציע לכם לראות את החקיקה הזאת

בהקשר לדפינ שבאים אחר כך באותו קלסר. רק בהקשר לדפים שאחריה. אנחנו בתחילה של

מדרון חלקלק. ובמדרון הזה אנחנו נגיע לסעיף הבא ולסעיף הבא, זה מה שאני רוצה לומר

לכם, ומזה תיזהרו.

אם תיקח את סדר-היום של ועדת החוקה, אתה תראה, שבעצם החירות הכי בעייתית

היום במדינת ישראל, זה חופש הביטוי. יש פה דיון אחרי דיון על חופש הביטוי. תעשו ניתוח

של הישיבות, ואני פשוט נדהם מן העניין הזה, כאילו זאת הבעיה המרכזית שלנו עכשיו.
ראובן ריבלין
יש ימי חמישי וראשון שמתעסקים גם בדברים אחרים.
היו"ר חנן פורת
כל פעם אתה אומר את זה, אבל בהקשר לדברים אחרים.
דוד צוקר
החובה שלך, כיושב ראש, זה לשמוע גם דברים שאתה לא מסכים איתם.
היויר חנו פורת
יש עובדות.
דוד טל
ב-29 במאי, מישהו קבע מי ינהל את העניינים. זה לא מוצא חן בעיני דדי צוקה, אבל - -
דוד צוקר
מותר לי לבוא ולהעיר, שסדר היום מצביע על כך שהסכנה לחופש הביטוי היא אתת

הסכנות הממשיות, הגדולות, לחברה הישראלית. זה מה שאני מביו מסדר-היומ.

אני מציע לחברים פה לזכור שאנחנו בתחילת מדרון חלקלק. מי שמאשר את זה, למרות

הסכמת העיתונים, יידע שאחרי זה יש הסעיף הבא בחוק של יונה יהב, אחר כך את החוק של

שמואל הלפרט וגומר.
היו"ר חנו פורת
תודה רבה. חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבליו
אני מוכרח לומר, שבתחילת הדרך, כאשר באמת על המדוכה טלו השאלה והבעיה כפי

שהציג אותן טו'ד חוטר-ישי, וזאת היתה כוונתו של חבר הכנסת שטרית, היתה לי התלבטות

קשה: חופש הביטוי לעומת חירות ההשמצה. זאת שאלה שיכול להיות שאנחנו נגיע אליה עוד

פעם, במקרים כאלה או אחרים.

אני הייתי נוטה ללכת בדרכו של דדי צוקר בענייו זה, משום שחופ ש הביטוי הוא חשוב

יותר מכל דבר אחר, ויש אמצעים לבוא ולהגו.

אני חושב דווקא, שהנוסח החדש של חבר הכנסת מאיר שטרית מאפשר לבלום את

ההידרדרות באותו מורד שאתה מדבר עליו, משום שהוא נותן איזו הצהרה, אס לא איזו חקיקה

חדשה וחדשנית, על כוונת המחוקק, שהוא רואה בחומרה רבה את הדברים שפוגעים בשמו

הטוב של אדם, כאשר הוכרע הדבר על-ידי בית משפט, על לא עוול בכפו.

כמובן שהנוסת של התוק כפי שהוא, ייתכו ואין בו צורך, משום שלמעשה המצב המשפטי

היום מצלס מצב קייס, אולי רק בקביעה. ברגע שהורדנו את הסעיף העונשי, בכל זאת יש בזה

איזה אלמנט עונשי, כאשר אתה בא ואומר "רשאי בית המשפט 'פר סה', לתת לאדם עד סכום

מסויס".

אני תושב גס כמו דרור חוטר-ישי בעניין אחר, שאס הכוונה היתה למנוע משפטיס

אזרחיים, טוב היה אם היינו מגדילים את הסכום. הייתי שואל את חברי מועצת העיתונות, בא
ואומר להס
הרי בלאו הכי זה עניין של שיקול דעת בית המשפט, ושיקול דעת המתחיל מאפס,

כאשר הוא נותן פיצוי עונשי אפס הוא מסביר את דעתו על אותו קובל או על אותו מאשים

בצורה הברורה ביותר. ייתכן מאוד, שאס היינו רוציס למנוע באמת, כפי שעו'ד מוזר אמר,

את הדיון הנוסף במשפטים אזרחיים, אפשר היה אולי לתת לבית המשפט שיקול דעת יותר רתב

בכל מה שקשור לסכום. אבל, הואיל ואני רואה בחוק הזה יותר חוק הצהרתי מאשר חוק שהוא

בעל משקל משפטי, אני אצביע בעדו כך, על מנת, כמו שאומריס, לשמור את הכבשה שלמה

ואת הזאב שבע.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. הרב בני אלון, בבקשה.
בנימיו אלון
אני בעד הצעת החוק הזאת. אני תושב, חבר הכנסת צוקר, שזה חוק תשוב. אתחיל ברמה

הפרקטית. ועד כה אני באמת כך הבנתי את הדבריס. הרי יש לנו פה - והשכיל אותי בזה חבר

הכנסת יהב - מקרה נדיר של קובלנה פלילית, שלא המדינה מגישה, אלא האזרח הפרטי. זה

כלי שכבר קיים בחקיקה, והוא נדיר. בעצס, זה שהוא קיים מעיד שחיתה הבנה למחוקקים

שקדמו לנו, שיש פה דבר נצרך, דבר חשוב.

במסלול התובענה האזרחית יש המון מכשוליס. אחד המכשוליס, שהחוק לא מתייחס

אליו, זה גובה האגרה שצריך לשלם מראש. וכשאדם נכנם למסלול של תובענה אזרחית,

לפעמים הוא נכנס להרפתקה שתיקח חמש, שש, שבע שניס, עם התדיינויות ארוכות, והוא כבר

משלם מראש סכומים שהוא לא יכול לשלם, תלוי בגובה הסכוס שהוא רוצה לתבוע וכוי.



אנחנו פה בעצם נגרה את האזרחים לערוך היכרות עם המסלול של הקובלנה הפלילית.

באמצעות החוק הזה, שיתקבל, נמליץ בעצם לאזרחים, שאין להם עניין לנצל בלבלית, או

להוכיח את צדקתם.

לפעמים הכסף - וזו תשובה לעו''ד חוטר-ישי - הוא לא כסף. לפעמים, הצדק והעלבון

והדברים האלה הם העיקר.
דרור חוטר-ישי
אני מסכים איתר' אין לי בעיה. אבל תחשוב שברגע שאם כאשר כתוב 'פיצוי' זה פיצוי

כללי, אין בו את האפקט.
בנימיו אלון
דדי צוקר אני בכלל לא מסכים איתר שזו כניסה למדרון חלקלק. מדובר פה במקרה של

הרשעה, ומדובר כאן בכוח שלנו לעזור ברמה - ואנחנו כאנשים שאמורים לייצג ציבור, לא

אמורימ לייצג עוצמות כלכליות ואת האימפריה השביעית של התקשורת - - -
דוד צוקר
אנחנו מייצגים מגוון של אינטרסים.
בנימין אלוו
הם מייצגים עוד דבר, שגם בו אסור להגזים. לפני שהתקבל חוק יסוד: כבוד האדם, כבר

יש שופטים - ברק ואחרים - שאמרו שזו זכות ימוד. הוא לא היה חוק יסוד, וכבר אמרו שזו

זכות יסוד.
היויר חנו פורת
הרב בני אלון, אל תיכנס לאובססיה שלך.
בנימיו אלון
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לדברי ואני אסיים אותם. זה לא עניין של אובססיה,

אני חושב שתפקידנו לחוש את הפרופורציה הנכונה בין האזרח הקטן שנדפק, ושחש שנגד

עיתון אי-אפשר לצאת - וזה באמת לא רק נגד תקשורת, זה גם נגד אנשים אחרים, זה גם נגד

עורכי דין שמדברים, או נגד חברי כנסת, בלי עניין החסינות שמגן עליהנז - ואנחנו צריכים

להגן עליו בעניין הזה של לשון הרע.

אני חושב שבנושא הזה לא צריך להיבהל בעניין חירות הביטוי. בהתחלה אמרו שזה לא

כלול בכבוד האדם, כי הרי בזמנך, דדי צוקר, אתם רציתם חוק יסוד מיוחד לדברים האלה,

אחרי זה פתאום אומרים שזה כבר כלול. בכלל, זו שאלה אם עניין חופש הביטוי כלול בעניין

של כבוד האדם או לא, מבחינה עקרונית. רצוי לייתם לזה פרק נרחב בחוקי היסוד.

כעיקרון, כל חקיקה שתבוא ותפשט הליכים, אני רואה בזה משהו לא עקרוני, אבל זה

המיוחד בכך, לפשט הליכים. תראה לאזרח שיש לו כלי, ואם הוא באמת צודק והוא חש שנגרם

לו עוול, ומה שהוא רוצה זה צדק ולא סתם מלחמה והתדיינות, יש לו פה כלי פשוט. מובן

שקודם נצטרך לפתור את בעיות הביורוקרטיה של בתי המשפט כדי שזה יתבצע, אבל זה כבר

משהו אחר.
היויר חנן פורת
תודה רבה. עזמי בשארה - אחרון הדוברים מטעם חברי הכנסת.
עזמי בשארה
אני לא מבין במה החוק הזה מפשט, הוא לא מפשט שום דבר. בתור תהליך הוא צריך

לעבור, רק שבסופו יש 30,000 ש"ח, שזה אזרחי.
היו"ר חנו פורת
עזמי בשארה, לא היית בהתחלה כשהוסבר העניין.
עזמי בשארה
הייתי מההתחלה.
היויר חנן פורה
אז לא הבנת את הדברים.
עזמי בשארה
הבנתי.

אני לא חושב שהחוק הזה מפשט משהו, רק בענייו הפיצויים הוא מפשט משתו. אמרנו

שה-30,000 הם לא פיצוי, אמרנו שזה לא פיצוי - זה עונש, זה קנם.

אני בעד להפריד במה שיותר את האספקטים הפליליים מהאזרחיים. אני חושב שהחוק

הזה מערבב בין שני הדברים. בסך הבל, המדינה הזאת צריכה לצעוד בביוון אחד, בביוון של

קביעה מה בהוצאת דיבה זה פלילי, למשל, הסתה ודברים כאלה, שהחוק, דרך אגב, כבר קובע

אותם בלי קשר לזה.

אני מדבר כאן על דבריו של פרופ' רקובר. לדעתי, זה בכל משפט דתי , רדרך אגב,

במאמר על הרנסנס יש פרק שלם על עדיפות המשפט הצודק על הוצאת הדיבה, בספר הנשיא.

שלמה שהם הסביר למה צריך משפט צודק להוצאת דיבה. כשאתה משמיץ מישהו שהוא עבר

עבירה, כלומר, כשאתה אומר על מישהו שהוא רצח כשהוא לא רצח, אז אתה בעצם השמצת

אותו בעבירה פלילית שאתה צריך להוכיח בבית משפט. אני בעד שדבר כזה ייקבע כעבירה

פלילית.
היויר חנו פורת
איזה דבר?
עזמי בשארה
הסוג הזה של ההשמצה. כשאתה אומר על מישהו איזה דבר ומלביש איזו עבירה פלילית

שאתה צריך להוכיח. ההלבשה הזו, לדעתי, צריכה להיות לעצמה עבירה פלילית.
היויר חנו פורת
זה קיים היום.
עזמי בשארה
וכל דבר אחר, אם אתה בא למישהו, ואתה אומר עליו, סליחה על הביטוי "חרא של בן-

אדם" - זו דיעה, שצריר ללכת ולהוכיח נזק אזרחי. דברים כאלה, לדעתי, צריכים להתנהל

במשפט אזרתי, לא פלילי. כך צריך לצעוד בחקיקה.

פה אנחנו צועדים בכיוון הפוך. לדעתי, אנחנו מערבבים כאן דברים. ארצות-הברית

צועדת כך בכיוונים האלה של החקיקה, המשפטים האלה הם משפטים אזרחיים גרידא, ולא

פליליים. אתה צריך להוכיח נזק שנגרם לך - - -
בנימין אלון
יש לאזרח שתי אופציות.
עזמי בשארה
אני יודע, אבל האופציה שאתה קיבלת 30,000 שיח, כפי שאמר עויד חדטר-ישי, מה

הפיצוי ב-30,000 שיח? זה לא מהכבוד שלך. לך, תקבע את זה באזרחי, תעזוב את הפלילי

לפלילי. הסיפור הזה, כאשר קובעים שמחיר שמך הטוב הוא 30,000 שיח, זו פגיעה נוספת בך.

מבחינת ההיגיון אני לא מסכים לזה.
יונה יהב
התביעות שבין אדם לחברו לא עוברות את הסכומים האלה.
עזמי בשארה
זה שנקבע שזו עבירה רצינית, זה כבר מספיק.
יונה יהב
האדם הסביר רוצה לראות משהו תכליתי.
היו"ר חנו פורת
תודה. אני רוצה לומר בקיצור את עמדתי שלי, ולאתר מכן להביא את הדברים להצבעה.

קודם כל אני רוצה לומר דווקא לעזמי בשארה, אני חושב שיש דבר גדול בכו שמדינת ישראל

קבעה בחוקיה את חוק לשוו הרע בחוק פלילי, מתוך הכרה שיש פגיעה--
עזמי בשארה
תלוי איזה סוג של לשון הרע.
היו"ר חנו פורת
--או בהקאה, כך גס יש פגיעה בחץ שלוח של לשון הרע, שכולל דרך אגב, בתחילתו,

להשפיל אדם ולעשות אותו מסרה לשנאה, לבוז וללעג. בהזדמנות זאת אני רוצה לומר, החוק

הזה שנחקק בשנת תשכ"ה, בזמן שיושב-ראש ועדת החוקה היה משה אונא, באמח מבטא את

העוצמה ואת האתוס המוסרי של התפיסה היהודית, גס אם בהקשר זה, בעיני, הוא מתקדם

יותר מאשר במדינות וגס אס החוק הזה צריך היום תיקונים לאור דברים ממשיים.

בחקיקה הזאת ישנם שני יתרונות גדולים. היתרון הראשון הוא בכך, שהאדם לא יצטרך

להוכיח - מאחר שמדובר פה רק לאחר שהורשע בדין מוציא הלשון הרע - מיהו ומה טיבו והאם

הוא אדם שיותר מכובד או פחות מכובד, או שאולי הוא עשה גם דברים ירודים, כדי שהוא

יזכה לאותם פיצויי מינימום. יכול להיות שאם יהיה לו רצון להגיש תביעה יותר גדולה - זו

זכותו. אבל יש פה את המסלול הזה.

בהקשר הזה אני מוכרת להביא בפניכים, כיוון שזה כל כך רלוונטי לעניין, את דברי

הגמרא במסכת בבא קמא, משנה האומרת לגבי אדס מבייש ומתבייש. קובעת המשנה כלל:

הכול לפי כבודו של המתבייש. -אמר רבי עקיבא: אפילו עניים שבישראל רואין אותם כאילו

הם בני-חורין שירדו מנכסיהס שהם בני אברהם יצחק ויעקב. ומעשה באחד שפרע ראש האשה

בשוק' - עשה לה איזה מעשה של ביוש על ידי כך שהוא משך לה את הכובע או את המטפחת

מעל ראשה - "בא לפני רבי עקיבא וחייבו ליתן לה ארבע מאות זוז. אמר לו רבי תן לי זמן" -

שאני אוכיח שהיא לא ראויה לזה - 'ונתן לו זמן. שמרה עומדת על פתח חצרה ושבר את הכד

בפניה ובו כאיסר שמן" - בתוך הכד היה שמן - 'גילתה את ראשה והיתה מטפחת ומנחת ידה

על ראשה' - זאת אומרת, התחילה לאסוף את השמן, לספוג אוחו, כי היא רצתה קצת שמן -

'העמיד עליה עדים ובא לפני רבי עקיבא. אמר לו לזו אני נותן ד' מאות זוז?" - הרי אתה

רואה שהיא בעצמה הורידה את המטפחת מעל ראשה - 'אמר לו: לא אמרת כלום".

זאת אומרת, יש פה גישה שאומרת יש איזו תשתית יסוד, שכבודו של האדם שהוא בצלם

אלוקים, וזה אני מבין חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו במובן הראשוני של המושג, שאומר יש

פה את המינימום. וזה הרעיון שמופיע פה, בהצעת החוק של מאיר שטרית.

הדבר השני הוא באמת המסלול המקוצר, שאפשר פה להוביל את הדברים בלא שיש צורך

להתחיל את כל הסיפור מההתחלה.

על כן נראה לי שהצעת החוק הזאת, בין אם היא מצומצמת, בין אס היא רחבה יותר,

היא הצעת חוק ראויה, ואני מבקש להביא אותה כעת להצבעה. רק את הצעת החוק של חבר

הכנסת מאיר שטרית.

1

מי בעד העברתה של הצעת החוק לקריאה ראשונה ירים את ידו - 6 בעד.

מי נגד? - 2

מי נמנע? - 1

בלי המלה "עונשיים".
בנימיו אלון
לפרוטוקול אני רוצה שיירשם שהסרת המלה "עונשיים", היא לא מהותית, זה לרצונו של

הדבר. יבול להיות שבהסתייגות, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה, אנחנו נוסיף אותה. שלא

יאמרו שזה חדש,
היו"ר תנו פורת
נבון לעבשיו המלה הזאת הורדה.
שלמה שהס
לחוק איו עלויות בספיות.
היו"ר חנו פורת
חבר הכנסת יונה יהב, לרשותך עבשיו 20 דקות. בבקשה.
יונה יהב
אנחנו מתחילים בסעיף 3.
חיו"ר חנו פורת
חלק ממנה בבר אושר.
יונה יהב
אני רוצה לקרוא את סעיף 6.
חנוך מרמרי
לא כדאי לעשות את זה מסודר ולא ברבע שעה?
היויר חנו פורת
כיוון שקבענו את זה לסדר היום, אנחנו ממשיכיס.
בנימיו אלון
אדוני היושב-ראש, לסדר הדיון, האס אחה צופה הצבעה היום?
י היו"ר חנו פורת
יכול להיות. אני מעריך שכן.

יונה יהב, אני תולה את הדברים בך, אס אתה חושב שאפשר לסייס?
אלי גולדשמידט
ב-20 דקות אתה לא יבול לגמור.
דוד צוקר
יש ויכוח עצום, זה שינוי סדרי-דין.
יונה יהב
אין שינוי סדרי-דין.
דוד צוקר
דין מקוצר לאנשי ציבור.
יונה יהב
תקשיב לסעיף שנמצא עכשיו בדיון.
זוז צוקי
בל הסעיפים נמצאים בזיון.
אלי גולזשמיזט
עז היום בשום הצעת חוק בכנסת לא נגמר הזיון בה ב-20 זקות, אני לא מכיר זבר כזה.

זה יקרה זווקא היום?
יונה יהב
אתה רוצה לטפל רק בסעיף אתז, בסעיף 6?
היו"ר חנו פורת
__. ...
יונה יהב
סעיף 6 המקורי אומר: -המפרסם לשון הרע בכוונה לפגוע בשני בני-אזם או יותר זולת

הנפגע - זינו מאסר שנה אתת'. אנתנו הצענו להוסיף בסופו: 'וקנס שלא יפחת מ-15,000 ש'ח

ופיצוי על-פי סעיף 77 לחוק העונשין, שלא יפתת מ-50,000 ש'ת'.

מאחר שצריכה להיות איזו אחידות, ואנחנו הסכמנו ללכת לא על מינימום, אלא על

מקסימום, אז אני מציע גם פה להגיע ל-30,000 ש'ח ולעשות את זה כמקסימום.
היו'ר חנן פורת
בכל מקום שכתוב מאסר, אי-אפשר להמיר מאסר בקנס?
שלמה שהם
חוק העונשין סעיף 66 אומר, שכאשר יש עונש מאסר ולא נקבע בציזו קנס - אוטומטית

נקבע קנס מינימלי, נזמה לי שהוא 9,000 ש'ח ?? - -
גלוריה וייסמן
אם זה שישה חודשים. אם זה שנה זה יותר, זה 19,300 ש"ח. זה צמוז ללא ריבית.
היו"ר חנן פורת
בעצם, מה שאתה מבקש כאן כבר כלול על-פי זה בחוק העונשין, כי כשכתוב שנת מאסר,

אז ממילא אוטומטית זח גם יכול להיות מומר ב-20,000 ש'ח. השאלה היא אם כזאי לנו

לעשות פה איזה זין מיוחז או שנשאיר את זה על המסלול הזה? כי ברגע שיש לנו שנה, זה

כבר כלול בזה
גלוריה וייסמן
ואז זה גם מתעזכן אוטומטית.
יונה יהב
זיברנו פה בנוסף לשנת מאסר, אתה יכול להטיל עליו גס את הקנס.
גלוריה וייסמן
גם זה הוא יכול. העניין הזה של מאסר וקנס, מאסר או קנס, כאשר הוא ביחז או כל אחז

לחוז. אס כתוב רק מאסר, אומר סעיף 36 לחוק העונשין: "נקבע בחוק מאסר בלבז או נקבע



מאסר או קנס לחלופין, רשאי בית המשפט להטיל מאסר או קנס שניהס כאחד; אולנו מקוס

שנקבע בחוק מאסר חובה.,."
יונה יהב
זה או מאסר או קנס,
היו"ר חנן פורת
לא, שניהס באחד,
דרור חוטר-ישי
אס תקראי את הסיפא, חבר הבנסת יהב צודק. ארבע המלים האחרונות,
גלוריה וייסמן
"אולס מקוס שנקבע בחוק מאסר חובה לא יטיל בית המשפט קנס בלבד."
דרור חוטר-ישי
לבן אס יש רק מאסר, אי-אפשר גס מאסר וגס קנס - - -
גלוריה וייסמן
לא. הסיפא מתייחסת רק למאסר חובה,
היו"ר חנן פורת
עו"ד חוטר-ישי, תקשיב היטב לניסוח בסעיף 36: "נקבע בחוק מאסר בלבד" . זה המקרה

שלפנינו בחוק לשון הרע - "או נקבע מאסר או קנס לחילופין, רשאי בית המשפט להטיל מאסר

או קנס שניהס באחד; אולס מקוס שנקבע בחוק מאסר חובה לא יטיל בית המשפט קנס בלבד."

המקרה שלפנינו שייך לקטיגוריה הראשונה, למאסר חובה. כתוב פה "רשאי", ולבן, לדעתי.

חבר הבנסת יונה יהב, ההצעה שלך טובה, אבל בעצס היא בלולה בסעיף הזה, ואיו צורך לתת

דבר נוסף.
שלמה שהס
אני הייתי מציע בכל זאת, למרות שזה רק סמנטי, גס מבחינת הקוהרנטיות בחקיקה, בן

להשאיר את המליס "או קנס", זאת אומרת, להוסיף את המלים "או קנס" לחוק, וממילא אנחנו

מפנים לסעיף 61, זה נבון שמבחינה משפטית סעיף 36 וסעיף 61 מגיעיס לאותה תוצאה, וזה

לא שינוי תוצאה. זה נבון שיש עדיין הרבה סעיפיס בחוק, שלא בחובה המלה "קנס" לידס,

אבל זה נבון בן להוסיף. באשר אדם פשוט מן היישוב רואה את הסעיף הזה, ושואל מה הסעד

שיש לי, הוא לא יצטרך לרוץ לסעיף 36 או לסעיף 61.
גלוריה וייסמן
בבל זאת, בבל החקיקה הפלילית שאנחנו מוביליס, אנחנו לא בותביס מאסר או קנס.

אנחנו בותביס "מאסר" בבל החוקים הפליליים שאנחנו מעבירים באן.
היו"ר חנן פורת
מאחר שזו בבל אופן רק שאלה סמנטית בלבד, אס זה הדבר היתיד בחוק של חבר הבנסת

יהב, אז לא נעשה לשם זה חוק מיוחד. אם יצטרפו דברים נוספים - - -

ו
יונה יהב
אס הטענה של משרד המשפטית שזה קיים בין בה, לא צריך להבביר במלים.

בסעיף 7, אנחנו יבולים להגיע לאחידות בניסות יחד עס חבר הבנסת מאיר שטרית.
היו"ר חנן פורת
השאלה אם פסקה (א) "פרסוס לשון הרע יהא עוולה אזרחית" - - -
יונה יהב
זה כתוב היום בחוק.
היו"ר חנו פורח
הסעיף השני, זה אצל חבר הכנסת מאיר שטרית.
יונה יהב
הקיזוז כתוב גס אצל חבר הכנסת מאיר שטרית.
היו"ר חנן פורת
אס כך. את סעיף 7 אפשר למחוק.
יונה יהב
לא, נצטרר בעריכה של החוק כולו להחליט אס זה יושב במקום.
היו"ר חנו פורת
את המיקוס אני משאיר למשפטניס.
ישראל כלוף
זה לא זהה להצעה של מאיר שטרית, משוס שיכול להיות מצב שתהיה תביעה אזרחית

אבל לא תביעה פלילית. ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית מותנה בתביעה פלילית.
יונה יהב
לא נכון.
היו"ר חנן פורת
סעיף 5.
יונה יהב
בסעיף 5 מדובר על פרסוס של תיקון או הכחשה של דבר המהווה לשון הרע, שהיוס

בפועל מתבצע על-ידי העיתוניס במקומות שהעין הסבירה המתבוננת לא מגיעה אליהס. פה

מוצע לתקן בסעיף 9 לחוק העיקרי, שתיווסף פיסקה: יובלבד שהפרסוס יהיה במקוס, במידה

ובדרו הקרובים לפרסום הפוגע".
היויר חנן פורת
אני מרשה לעצמי לשאול, האס בחוק לשון הרע עצמו, אין כבר סעיף שמבהיר את

הנקודה הזאת?
יונה יהב
לא.
אסא כשר
יש, אבל שס כתוב 'שיקבע בית המשפטי.
היויר חנו פורת
כתוב כך: "פרסוס תיקון או הכחשה של דבר המהווה לשון הרע או על פרסוס פסק-דין

כולו או מקצתו, הפרסוס ייעשה על חשבון הנאשס או הנתבע במקום, במידה ובדרך שיקבע

בית המשפט". עד כמה שהתרשמתי יש מקוס שיש בו ביטוי קצת יותר מחודד לעניין הזה.
מירב ישראלי
זה רק בית המשפט.
יונה יהב
אני מגביל את שיקול הדעת, אני מודה בזה,
היו"ר חנו פורח
אני חושב שיש בזה היגיון.
דוד צוקר
אני מבקש בסעיף הזה לשמוע עמדות ולהתבטא.
יונה יהב
אני רוצה להדגיש. זה כבר אחרי שגם הצד שעשה את העוול תגיע למסקנה חד-משמעית

שהוא עשה עוולה של לשון הרע. הוא עשה עוולה של לשון הרע, אז הוא מכחיש אותה או

מתקן אותה בעמוד של המודעות של בניין עיר, למשל, במקומ שעין סבירה לא מונחת עליה.
היו"ר חנו פורת
אני מוכרח להגיד, שחיתה לנו דוגמה מוחשית לכך בימים האלה, ולצערי הגדול, בעיתון

"הצופה" שנתבע לפרסם הודעת התנצלות על הפרסום הפוגע שהיה בו, בנושא של הציבור

החרדי - לא נזכיר אפילו את הדברים - הוא פרסם מין הודעת התנצלות באותיות

שבמיקרוסקופ לא יכולת לקרוא אותן.
יונה יהב
מזל שהעיתונים החילוניים כיסו את זה, אז זה קיבל אח התהודה.
היו"ר חנן פורת
זה עורר ביקורת קשה, ובפעם הבאה הוא פרסם את זה בצורה הרבה יותר מכובדת

ובאותיות יותר גדולות.

משרד המשפטים, יש לכם הערות בקשר לנקודה הזאת?
מירב ישראלי
אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. מדובר פה בסעד נוסף שבית המשפט רשאי לתת, נוסף על

סעדים שהוא נותן לפי החוק. בעצם מדובר על הגבלת שיקול הדעת של בית המשפט, כפי

שנאמר כאן. אנחנו סבורים שבית המשפט יכול לשקול את כל הנסיבות. זה יכול ליצור מצביס

אבסורדיים, שהפרסום היה ברמה מסוימת, ויצטרכו לפרסס הכחשה על כמה עמודים, זה פשוט

טכני מידי ויותר מידי נוקשה.
היו"ר חנן פורת
את רוצה לאפשר לבית המשפט את כל שיקול הדעת.
יונה יהב
מה קורה בפרקטיקה?
מירב ישראלי
אני לא יודעת, זה לשיקול הדעת של בית המשפט. לא מדובר על מקרים שהעיתון מפרסם

הכחשה מעצמו, מרצונו, אלא באמת מה שבית המשפט פוסק בעניין הזה. אני בכל זאת סומכת

על בית המשפט שהוא יעשה את עבודתו נאמנה ויצווה על העיתון או על אמצעי-התקשורת

לפרסם את זה בצורה סבירה.



דבר נוסף שצריך לשים לב אליו, שיכול להיות פה אפקט של בומרנג, מכיוון שמדובר

בשיקול דעת של בית המשפט. אם בית המשפט יחייב אותו לתת משהו ברוחב מסוים או בדרגה

מסוימת, בית המשפט פשוט לא ייתן את הסעד הזה, כיוון שהסעד הזה הוא בשיקול דעת.

9(א)(2), זה בשיקול דעת של בית המשפט.
יונה יהב
מאיפה לקחת בניסוח, שאס פרסום העוולה נעשה על שלושה עמודים, אז דורשים

שהתיקון יהיה על שלושה עמודים? איפה זה כתוב?
מירב ישראלי
בית המשפט יכול לשקול את כל הדברים.
יונה יהב
אם כתבת שחבר הכנסת איקס לקת סמים, והתברר שזה לא נכון, אז שתהיה הכותרת

באותו גודל. מה יש?
קריאה
בית המשפט יחליט.
יונה יהב
בית המשפט לעולם לא מתעסק בזה.
היו"ר חנו פורת
אני החלטתי לעשות שיעורי בית, זכרתי שהדבר הזה מופיע, הוא אומנם מופיע בקונטקס

אחר. בסעיף 17 מצוין, שאם הנפגע או אחד מהנפגעים דרש מהעיתון לפרסם פרסום תיקון או

הכחשה, ולא פרסם את התיקון או את ההכחשה בכותרת המתאימה, במקום, במידה ובהבלטה,

בדרך שבה פורסמה אותה לשון הרע, בתוך זמן סביר מקבלת הידיעה. שם זה לגבי הנקודה אם

תעמוד לו הגנתו. בכל אופן זכרתי, שהרעיון הזה של ההקבלה, יש לו ביטוי בהצעת החוק, יש

איזה רציונאל שהוא נמצא בחוק. אומנם, נכון, שאתה מעתיק אותו לעניין אחר.
יונה יהב
אחרי שהתגבשה הפרקטיקה של עשרות שנים התברר, שזה לא מתבצע אף על פי שזה היה

ברות המקור, והנה אתם תוזרים לדיונים שהיו בשנת 1965. זה הופיע ברוח החוק, וזה לא

בוצע בפרקטיקה 50 שנה, אז הגיע הזמן לתת הבהרה.
היו"ר הנן פורת
חבר הכנסת ויינברג, בבקשה.
צבי ויינברג
אני משתומם כל פעם כשמראים דברים שמקובלים בדמוקרטיות הרבה יותר איתנות,

הרבה יותר חזקות, כמו צרפת והקהילה האירופאית, שזה מקובל כבר הרבה זמן. שאין ספק

שכשמישהו נפגע, העיתון צריך לפרסם באותו עמוד ובצורה נאותה.
חנור מרמרי
לא נכון.
צבי ויינברג
דווקא בימים האחרונים, כשאנחנו רואים את השערורייה עם עיתון "מעריכי, מה

שמתחולל במדינה הזאת, שעיתונאים, שעורכים, שותקים על שערורייה ממש, דבר שלא היה

קורה באף מדינה מתוקנת, פתאום, כאן, זה קורה.

אני רוצה לצטט כאן מעיתון "הארץ" של אתמול משפט ממאמרו של ארי שביט:

'בעיתונות נמצאים אנשים שמאחורי מתיקות שפתם עומדים מעשים קשים של הפרת חוק,



רמיסת זכויות האדם ושבירת נורמות אתיות בסיסיות-. אם העיתון השני בגודלו במדינה מרשה

לעצמו לעשות מה שהוא עושה, פשוט לא יאומן.

יש חוקים הרבה יותר מתמירים במדינות שהן דמוקרטיות הרבה יותר מתוקנות משלנו.
היו"ר תנו פורת
תודה רבה.
אסא כשר
בצורה שבה מנוסחת ההצעה הזאת יש קושי מי קובע מה נקרא 'במקום, במידה ובדרך

הקרובים".
יונה יהב
העורך של העיתון.
אסא כשר
העיתון יפרסם את זה באיזו צורה. זה לא ימצא חן בעיני הנפגע - הוא שוב יילך לבית

המשפט. אנחנו חושבים שריבוי הליכים לא עוזר, לא לנפגע ולא לחופש העיתונות. לכן אנחנו

מציעים שני תיקונים. קודם כל, שבית המשפט יקבע את זה. בהצעה הזאת לא נאמר מי קובע

את זה, ואנחנו מציעים שזה ימשיך להיות משהו שנקבע על-ידי בית המשפט.

דבר שני. המלה 'הקרובים" היא מלה שנותנת משמעות יותר מידי צרה, אנחנו מציעים

שייאמר "המתאימים" לפרסום הפוגע. בית המשפט יחליט מה מתאים במקרה הזה, לאור

הפגיעה, לגבי המקום, המידה והדרך.
היו'ר חנן פורת
תודה רבה.

הואיל ובין כה וכה יש שני סעיפים, שאני מבין שנצטרך לדון בהם, אז אני מציע שבכל

זאת אנחנו נדחה את השלמת הדיוו בסעיף הזה לפעם הבאה.

חבר הכסת יהב, אנחנו נעשה מצידנו מאמץ להשלים את החקיקה עוד במושב הזה, כדי

שהוא יוכל לבוא יחד עם החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית לקריאה ראשונה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

ו

קוד המקור של הנתונים