ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/07/1998

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו -1995המשך פרק החינוך

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 221

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ה', ט"ו בתמוז התשנ"ח. 9.7.1998. בשעה 30;10

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר חנן פורת

בנימיו אלון

דוד צוקר

ראובן ריבלין

מוזמנים: חיים פלץ, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ, משרד המשפטים

עו"ד טליה אדרי, משרד הבריאות

ד"ר נירה דנגור, מנהלת שירות לשיקום, משרד העבודה

והרווחה

שלמה פרקש, מנהל אגף שיקום, משרד העבודה והרווחה

מרים כהן, השרות למפגר, משרד העבודה והרווחה

עו"ד אורית לב, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי אליאל, אגף התקציבים, משרד האוצר

עפרי בן-אריה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אודי כתריאל, משרד החינוך והתרבות

דורית מורג, סגנית היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

מאיר פרץ, חינוך מבוגרים, משרד החינוך והתרבות

שמחה שניאור, ראש המינהל לפיתוח מערכת החינוך, משרד

החינוך והתרבות

לאה שקד, אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך והתרבות

עו"ד אביבה גולדשטיין, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח

לאומי

יחזקאל בקל, מנהל ענף נכות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אריאלה אופיר, מנכ"ל ארגון "בזכות"

עו"ד אושרת טוקר-מימון, היועצת המשפטית, ארגון "בזכות"

עו"ד שגית מור, ארגון "בזכות"

ד"ר יואב כהן, המרכז הארצי לבחינות והערכה

מרים איתן, המרכז הארצי לבחינות והערכה

בתיה דרורי, ארגון הגג של ארגוני הנכים





עו"ד נחוס פריטל, איגון חגג של ארגוני הנכון

משה אהרוני, המועצה להשכלה גבוהה

נורית מלמד, ארגון "אהד"ה", ארגון של נכות בתנועה

הקיבוצית

אדריכל שמואל חיימוביץ, יועץ נגישות

זבולון גורני, "שמע"

שמהה בניטה, יו"ר ארגון נכי ירושלים

יצחק רוזנר, איגוד העובדים הסוציאליים

אריה שמש, אקי"ם

ד"ר ישראל ינקלר, פורום העמותות של הורים לילדים ליקויי

למידה

חגית גולן, פורום העמותות של הורים לילדים ליקויי למידה

תמר אגמון, פורום העמותות של הורים לילדים ליקויי למידה

מגי גודמן, פורום העמותות של הורים לילדים ליקויי למידה

דליה אור, צב"י, צרכני בריאות ישראל

רבקה ארוטשס, עמותת "ביחד", ילדים היפר אקטיבים

מידד גיסין, צב"י, צרכני בריאות ישראל

חיה יגודה, צב"י, צרכני בריאות ישראל

בת-שבע גרניט, צב"י, צרכני בריאות ישראל

רועי קם, מל"ל

הלית ברק, מתמחה של היועץ המשפטי לועדת חוקה

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת הוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1995

המשך פרק ו?הינוד





הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו -1995

המשך פרק החינוך

היו"ר חנן פורת; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט.

מבחינתנו אנו רצינו לעשות מאמצים מרובים כדי להשלים את הכנת החוק הזה

עד תום המושב של הכנסת בקיץ, ואני רואה שאנחנו נמצאים במרוץ מטורף נגד

מחוגי הזמן, מאחר ובעוד פחות משלושה שבועות מסתיים המושב. אני מקווה

שיעלה הדבר בידינו, אבל בינתיים כבר קיבלתי הודעה ממשרד החינוך ומשרד

האוצר שהם מבקשים לדחות את הישיבה שנועדה ליום ראשון, מועד בו נקבעה

ישיבה מיוחדת. בגלל העובדה שעדיין הם לא הספיקו להכין את עצמם לסעיפים

הנוספים בחוק, סעיפים שעוסקים בעיקר בנושא של שינוע מוגבלים בדיור

בקהילה, ובפרק הנגישות באופן כולל, וגם בנושאים של צרכים מיוחדים כגון

אביזרים וכדומה. קשה לי לאכוף עליכם את הדברים, אם כי אני מצר על כך.

אנחנו מבחינתנו קבענו את הדברים האלה לפני כשבועיים, ואני מבין שההודעה

אליכם הגיעה מאוחר, אבל אנחנו נשתדל בכל מקרה - ואני אומר לכם מראש -

והמאמץ שאני מבקש להגיע אליו הוא להשלים את הכנת החוק לקריאה שנייה

ושלישית בוועדת החוקה בלא שנצטרך ללכת שוב לעניין של פיצול וקטעים

קטעים, כפי שזה נעשה בעבר.

אני היום רוצה לייחד את הישיבה ולסיים את הפרק של החינוך. אני רוצה

לציין שוב דבר שכבר אמרנו אותו בשתי הישיבות הקודמות, שבאמת הפרק של

החינוך, בשונה מהפרקים האחרים הנוגעים למוגבלים, יש בו לפחות איזשהו

בסיס ותשתית ראויים באמצעות חוק החינוך המיוחד שנחקק בשנת תשמי'ה, ובאמת

הוא מהווה עבורנו בסיס. כך שחלק גדול מהדברים שאנחנו עוסקים בהם הם

בבחינת השלמות והרחבה.

אחת ההשלמות העיקריות שהדגשנו, והדבר הזה בא לידי ביטוי בדברים שכבר

סיכמנו בישיבה הקודמת, ואני רוצה להזכיר, זה הנושא שאנחנו עוסקים

בזכויות לאנשים עם מוגבלות לא רק בתקופת הלימודים הסדירים כפי שקובע

חוק חינוך מיוחד, אלא אנחנו ביקשנו להרחיב את הדברים ביחס לאנשים, גם

מבוגרים יותר וגם תוך כדי תשומת לב לשאלה של שילובם בקהילה וכדומה.

אני מזכיר שמה שסיכמנו בישיבה הקודמת היה - ואני מקווה שאצל חברי

הוועדה נמצאים הדפים - הזכות להשלמת השכלה לצורך שיקום תעסוקתי. אנחנו

אמנם רצינו להרחיב את זה יותר, וגם ההצעות בשעתו של ועדת כץ שהביאה

לפנינו אריאלה אופיר, המובילה הבלתי נלאית בעניין הזה, היו רחבות יותר,

אבל בכל-זאת, מתוך הבנת המגבלות והקשיים שעומדים בפני מערכת החינוך,

שעומדים בפני האוצר בכללותו, צימצמנו ומיקדנו את הזכות להשלמת ההשכלה

לצורך שיקום תעסוקתי. זהו סעיף שכבר אישרנו אותו ואינני רוצה לחזור

עליו. הוא סעיף חשוב וגם צריך לציין לשבח את משרד העבודה והרווחה שנרתם

והיה נכון גם להציב משאבים לצורך העניין הזה.

אריאלה אופיר; אם במלים אלה אתה מסיים את ההתייחסות לסעיף

הזה, אנחנו מבקשים לומר כמה מלים עליו.

היו"ר חנן פורת; בסדר.

דבר שני. בקשר לנושא של חוק חינוך מיוחד,

סעיף 2 שהובא לנו בשעתו על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, ואנחנו



הוספנו כאן סעיף. אני מזכיר את מה שסיכמנו אז, שבחוק חינוך מיוחד

תשנ"ח, בסוף סעיף 2, במקום "להקל על שילובו בה ובמעגל העבודה", יבוא-.

"להכשירו לקראת חיים בקהילה, לרבות במעגל העבודה". בסופו של דבר, לאחר

דיון ממושך, סיכמנו שאנחנו משלבים את שני הסעיפים האלה יחד, והניסוח,

כפי שהתקבל בסוף היה, "להקל על שילובו בה ובמעגל העבודה ולהכשירו

לקראת חיים בקהילה וכולי". זאת אומרת, בכך אנחנו בעצם רואים את שני

היעדים גם את ההשתלבות החברתית, וגם את הנושא הזה של ההשתלבות

התעסוקתית. זה כביכול היה ענייו של נוסח, אבל יש לו אחר-כך השלכות מאוד

משמעותיות גם לגבי המחוייבות שלנו בקשר לנושא של שילובו של החריג, או

שילובו של המוגבל בנושא של התעסוקה וגם בנושא של ההוויה החברתית.

להערכתי, בסעיף הזה, נצטרך לעסוק בצורה יותר יסודית וגם יותר פרטנית,

כשנגיע לנושא של דיור בקהילה, כיוון שהנושא של דיור בקהילה הוא בעצם

המבחן הגדול גם לנושא של השילוב בחברת ועל כך נעמוד, אבל לא נעשה זאת

עכשיו.

אני רוצה להציע שבדיון היום נתמקד בשני נושאים, שאמנם התחלנו בהם אבל

לא סיימנו אותם והיום אנחנו נדרשים לסיים אותם. האחד, הוא הנושא של

חינוך והשכלה, ובהקשר הזה אני מתכוון לאותן הצעות שהיו על-ידי דוח ועדת

כץ שהרחיב בעצם את מה שהוצע בהצעת החוק שהובאה לפנינו בנייר הכחול.

לפנינו כאן, מול הניסוח המצומצם שהיה בדף הכחול - "הזכות לחינוך, ילד

עם מוגבלות זכאי לחינוך על-פי צרכיו" - הובא נוסח מוצע של ועדת כץ

שאומר את הניסוח במובן הרחב, ואני קורא-

(א) אדם עם מוגבלות זכאי לחינוך, לחינוך משלים ולהכשרת על-פי גילו

ולפי צרכיו המיוחדים בשל מוגבלותו.

(ב) שר החינוך והתרבות יקבע, לאחר התייעצות עם הגציבות ועם הארגונים

העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות

היסוד של חוק זה, תקנות והוראות משלימות לפי העניין להסדרת

הזכויות לפי סעיף זה.

התקנות או ההוראות המשלימות יוגשו לאישור ועדת החינוך של הכנסת

תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה.

כמובן שההצעה כפי שהיא מובאת פה לפנינו על-ידי דוח כץ, היא רחבה בהרבה,

קודם כול מפני שהיא לא עוסקת רק בילד, אלא מפני שהיא עוסקת באדם.

דהיינו, גם אדם בגיל מבוגר יותר, כזה שלא נכלל בקטיגוריה של חינוך

חובה. שנית, יש פה פירוט, חינוך משלים, הכשרה על-פי גילו ולפי צרכיו

המיוחדים בשל מוגבלותו וכולי. על הנושא הזה היו לנו ויכוחים קשים מאוד

בוועדה הקודמת, היה כאן שר החינוך שהשתתף וטען שמשרד החינוך לא יוכל

לעמוד, אם הוא יצטרך בעצם לתת חינוך משלים לכל אדם מוגבל, מעבר למה

שיש. זאת אומרת, יש פה העדפה מתקנת, הייתי אומר כמעט מהפכנית ביחס לכל

אדם נורמלי שאיננו זכאי לחינוך המשלים הזה כאשר המדינה לא חייבת לטפל

בו במסגרת חובותיה בחינוך בגיל מבוגר וכדומה. הנסיון כאן ליצור העדפה

מתקנת כלפי המוגבל, היה נראה מופלג ומופרז, וההערכה הייתה שמשרד החינוך

ובגלל מוסדות המדינה לא יוכלו לעמוד בו.

אחרי דיון ארוך, כך סוכם בסוף הישיבה הקודמת, שתוצע הצעה שתנסה להגיע

לאיזושהי פשרה, לאיזה מודוס ויוונדי בין ההצעה של דוח ועדת כץ לבין

ההצעה המצומצמת שהייתה בחוק בשעה שהונח לפנינו לקריאה שנייה ושלישית.



לפניכם דף שהוכן על-ידי היועץ המשפטי שלנו, ואני מציע, לסדר הדיון,

שאנחנו נתייחס לנייר הזה. אני מבין שגם לנייר הזה, שהיה לפחות על-דעתו

של דן אורנשטיין שמלווה את הוועדה, ושלמה שהם הכין את זה בהתייעצות

אתו, יש הסתייגות של האוצר, אבל אנחנו מיד נשמע את הדברים. אני מציע

שזה יהיה בשבילנו הבסיס לדיון.

ברשותכם, אני קורא את הדברים כי זה יהיה עכשיו הבסיס לדיון שלנו.

הזמת לחינוך, חינוך משליט ולהכשרה.

(א) אדם עם מוגבלות זכאי לחינון ולהכשרה על- פי גילו ובהתאם לצרכיו

המיוחדים בשל מוגבלותו.

(ב) אדם עם מוגבלות אשר מחמת מוגבלותו לא השלים השכלה יסודית או השכלה

על-יסודית, זכאי להשלמת השכלה כאמור.

כדי להבהיר את הנקודה. בשונה מאשר ההצעה הגורפת שלפיה כל אדם מוגבל

זכאי להשלמה, לחינוך משלים, להכשרה על-פי גילו ולפי צרכיו

המיוחדים, אנחנו מצמצמים את זה רק למקרה שבו המוגבלות הייתה הסיבה

לכך שהוא לא יכול היה להשלים, כגון אם הוא היה שנים בבית-חולים או

היה בכל מיני טיפולים וכתוצאה מכך הוא לא יכול היה להשלים, אז

אנחנו אומרים שאם הדבר בא מחמת מוגבלותו, ופה באמת איננו חורגים,

כמובן בהתאמה, מאשר המחוייבות של המדינה כלפי כל אדם. אגב, הוזכר

כאן תוך כדי הדיון שישנם בתי-חולים שכבר היום, תוך כדי המצב של

השהות בבתי-החולים, מטפלים באדם.

ראובן ריבלין; אם למשל אדם לא שמע ולא יכול היה לרכוש את

מכשירי השמיעה או את כל המכשירים הדרושים,

האם הוא יוכל לדרוש את זה היום?

היו"ר חנן פורת; אם זה מוגדר מחמת מוגבלותו. אבל רק אם מדובר

כאן על מחמת מוגבלותו ולא אם אדם אומר שהוא

רוצה להשלים עכשיו תואר שני או שלישי.

נוכל להיכנס לפרטים, אבל זה הרציונאל של מה שמצויין כאן.

ראובן ריבלין; אם אדם לא קיבל השכלה יסודית כתוצאה

ממוגבלותו, ולכן הוא לא יכול היה לקבל השכלה

תיכונית שנבעה ממוגבלותו ביסודי, וכתוצאה מכך לא יכול היה לקבל השכלה

על-תיכונית או אוניברסיטאית, בגלל שהוא לא קיבל את כל הדברים האלה.

ברגע שהוא פורץ את המערכה, הוא יכול לומר שהוא רוצה את כל המערכת היום

בגיל 40, לקבל אותה ולעשות את כל המסלול.

היו"ר חנן פורת; תיאורטית זה נכון. אני חוזר ומדגיש שמדובר

על אם היו פגמים שהיו פועל יוצא מחמת

מוגבלותו. לא אדם שהוא מוגבל, שלמד במסגרת רגילה, למד בבית-ספר ועכשיו

הוא רוצה השלמת השכלה. לא על זה מדובר כאן.

השוני השני היה לגבי סעיף (ב) וכאן הוא סעיף (ג). אני קורא, כדי להדגיש

את ההבחנה.



(ג) שר החינוך התרבות והספורט, לאחר התייעצות עם הנציבות ועט ארגונים

העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות

היסוד של חוק זה ובאישור ועדת החינוך של הכנסת, יקבע תקנות להסדרת

הזכויות לפי סעיף זה. בתקנות כאמור, יקבע השר את תנאי הזכאות,

לרבות היקפה והדרכים לקביעתה, ואת מועד כניסתן לתוקף של התקנות

לפי סעיף זה תוך תקופה שלא תעלה על שנה מיום אישורן לפי סעיף קטן

(ד).
(כן רשאי השר, בתקנות כאמור, לקבוע
(1) תנאי זכאות המתחשבים בהסדרת זכות או חלק ממנה לפי חוק אחר או

לפי הוראה אחרת בחוק זה.

(2) תנאי זכאות שעניינם סוג המוגבלות, חומרתה וכן גילו של האדם עם

מוגבלות.

אני רוצח להבהיר שהנקודות האלו שצויינו כאן באו כדי לתת גמישות

מירבית לשר החינוך בהתקנת התקנות, שהוא לא חייב לתת את הכל. יש פה

ספקטרום שעניינו אופיה של המוגבלות, חומרתה של המוגבלות. זאת כדי

שלא נגיע למצב שבו באמת אדם שיש לו מוגבלות יחסית קלה, ידרוש

עכשיו את הכל. השר אמנם לא היה מאושר מהסעיף הזח, כי חוא אמר שסעיף

כגון זח נותן לו גמישות יתר ואחר-כך יוכלו לתקוף אותו בבג"ץ מח

השיקולים שלו לכאן או לכאן, אבל אנחנו לא סברנו כך. אנחנו אמרנו

שבהחלט בתקנות עצמן יש גמישות מספקת לשר חחינוך לעבוד בחתאם

ליכולות של חמשרד, ושחכל עדיין נכנס במסגרת החקיקה, ולכן לא תחיה

בעיח עם זה עם רשויות חמשפט גם אחרי חקביעח העקרונית של חחוק.

אלה חם שני השינויים המשמעותיים.

(ד) התקנות לפי סעיף קטן (ג) יוגשו לאישור ועדת החינוך של הכנסת

תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה.

(ה) הוראות סעיף זה באות להוסיף על האמור בכל חוק ולא לגרוע ממנו.

אני רוצח לבקש מעורך-דין דן אורנשטיין שיציג לנו ויפרט את חנקודות חללו

בסעיפים (ב) ו-(ג), ויאמר לנו איפח עומדים הדברים מבחינת חמשרדים

השונים.

דן אורנשטיין; כיוון שזו הצעת חיועץ חמשפטי, אולי כדאי

שחוא יציג את זח, ואז אני אציג את חבעיות

שאנחנו רואים בסעיף חזח מטעם משרד חמשפטים, מטעם חממשלה.

שלמה שהם; בעקבות ישיבה שקיימנו יחד עם עורך דין דן

אורנשטיין ועם חגברת אריאלח אופיר, חתעורר

שוני בין העמדות רק לגבי נושא אחד וחוא חנושא שמצוי בסוגריים מרובעים

בנוסח שלפניכם. לאחר שישבנו יחד וליבנו את חדברים, הגענו למעשה לחסכמח,

והבוקר קיבלתי עליח תשובח חיובית ממר דן אורנשטיין, כמובן בלי לחיכנס

לעמדת חממשלח, אבל חצעה שכרגע מובאת כחצעח מטעמי, ואני מקווח שחיא

תתקבל גם על דעת חברי חוועדח.



בתוך סעיף(ג), בסוגריים המרובעים נאמר:

כן רשאי השר, בתקנות כאמור, לקבוע -

(1) תנאי זכאות המתחשבימ בהסדרת זכות או חלק ממנה לפי חוק אחד או לפי

הוראה אחרת בתחום זה.

(2) תנאי זכאות שעניינם סוג המוגבלות, חומרתה וכן גילו של האדם עם

מוגבלות.

היו"ר חנן פורת: גם בסעיף (ב) יש שוני. "אדם אשר מחמת

מוגבלותו".

שלמה שהם; כן. אני אתחיל בעניין של הסוגריים המרובעים

ואחר-כך אחזור להערתו של היושב-ראש.

ההסכמה שלנו היא כזו: לא להוסיף את כל האמור בסוגריים המרובעים, משום

שזה בא להגביל למעשה חלק מן הזכויות. יש שאלה גדולה אם יש כאן אישיו

משפטי או לא, אבל הגענו למסקנה שלא נוסיף את זה. את כל האמור בסוגריים

המרובעים לא נוסיף, נמחק את זה, אבל יחד עם זאת נוסיף בתוך סעיף (ג),

אחרי המלים "בתקנות כאמור יקבע השר את תנאי הזכאות", וכדי להסיר ספק

נכתוב "בהתחשב בין היתר בסוג המוגבלות, חומרתה וגילו של האדם עם

מוגבלות". זאת אומרת, אנחנו מכניסים את סעיף קטן (2) פנימה ואת סעיף

קטן (1) אנחנו מבטלים.

אני מאמין שהדבר הזה איננו בא לגרוע, משום שלדעתי בכל מקרה, ברגע שהשר

קיבל סמכות לקבוע את תנאי הזכאות, הוא בהגדרה היה חייב להתייחס לנושא

של סוג המוגבלות וחומרתה. לגבי הגיל, עלתה פה טענה בישיבה הקודמת, שאני

חושב שהיא טענה ראויה, כי לא יעלה על הדעת שאדם בן 80 יקבל מחר חינוך

משלים בצורה כזאת או אחרת.

דוד צוקר: לפי סעיף (ב) הוא יכול לקבל את זה גם בגיל

81.

שלמה שהם: אנחנו איפשרנו לשר. לכן באות התקנות של השר.

השר יהיה מוסמך להתחשב בגילו של האדם. השר

יקבע תקנות. אנחנו מסמיכים את השר בעניין הזה. אני מאמין שזה נותן

פתרון לעניין הזה, ואני חושב שזאת דרך נכונה, ואני מקווה שזאת דרך

שתתקבל גם על דעת חברי הוועדה.

היו"ר חנן פורת; אני שוב מדגיש שבאמת סעיף (ב), בשונה

מהסעיף הקודם שאדם במוגבלות זכאי לחינוך

משלים וכדומה, אם בשל מוגבלותו לא השלים את ההשכלה.

שלמה שהם; אכן זה מגביל, אבל לדעתי כך היה צריך לכתוב

את זה, על-מנת שלא יבוא אדם ויעלה טענות שלא

קשורות במוגבלותו ויבקש השלמת השכלה.

דן אורנשטיין; אני חושב שדרכי העבודה שלנו ידועות לחברי

הכנסת, ואולי אני אבהיר אותן לכל אלה

שנוכחים כאן. הממשלה ובתוכה משרד המשפטים התנגדו לסעיף הזה, ואני תיכף

אומר למה כי אני חושב שזה חשוב לומר למה. אני מבין משאלות חברי הכנסת



שיש פה כל מיני ספקות לגבי הסעיף הזה. זה נכון שגם כאשר אנחנו מתנגדים

לסעיפים, חובתנו, על-פי תקנון הכנסת, ואנחנו עושים את זה ברצון, לשבת

עם היועץ המשפטי של הוועדה, כאשר יש החלטה של הוועדה, והייתה החלטה של

הוועדה כן לתמוך בסעיף הזה, בכפוף לכמה הוראות וסייגים שיכניס היועץ

המשפטי בנוסח שהוא מציע לוועדה.

במסגרת הזאת אנחנו באמת עומדים על הנושא הזה, שבתנאי הזכאות, השר יהיה

לפחות רשאי לקבוע תנאי זכאות שמתייחסים לכל הדברים שהם כל כך עמומים,

כמו סוג המוגבלות, חומרת המוגבלות, וכבר שאלו חברי הכנסת מה עם גיל

האדם עם מוגבלות, אחד בן 40 ואחד בן 80 וכולי וכולי.

במאמר מוסגר, אני אוסיף ואומר שצריך לעשות את הלינקטגי בין הפיסקה

הראשונה, הפיסקה השנייה לבין התקנות כי אנחנו אומרים שהסעיף הזה עמום

וחקיקה עמומה היא לא טובה. אומרים לנו בתשובה שהכל בסדר, הכל יסתדר

בתקנות, השר יקבע את היקף הזכאות, הוא ישבור את הראש והוא יקבע את היקף

הזכאות בתקנות. אם זה הכיוון, אנחנו רוצים להעביר את הלינקטגי בין

הפיסקה הראשונה והפיסקה השנייה לבין סעיף ההסמכה שבתקנות, ואנחנו רוצים

לומר שאדם עם מוגבלות זכאי, כפי שכתוב שם, בהתאם לתקנות לפי סעיף קטן

(ג). זה מה שאנחנו מבקשים לגבי סעיפים (א) ו-(ב).

לגבי ההתנגדות של הממשלה לסעיף הזה, כבר הצבענו על זה. אני מבקש

שישלימו את דברי משרדים שיש להם עניין רב בסעיף הזה, וזה משרד האוצר

ומשרד החינוך.

למה הדגשתי את המשרדים השונים וגם את הממשלה. יש פה היבט תקציבי, שהוא

ברור, שבשלו בהרבה מקרים הממשלה מתנגדת, אבל גם מקצועית, מבחינה

מקצועית של משרד החינוך ושל משרד המשפטים, אנחנו חושבים שהסעיף הזה

הוא לא טוב. אנחנו חושבים כך מפני שהסעיף הזה הוא עמום, הוא מדבר על

הזכות לחינוך, הוא מדבר על הזכות להכשרה, ואלה דברים שהם מאוד עמומים

וזה לא כאילו שהם לא הוסדרו עוד פעם בחקיקה בישראל. זה לעומת הנושא של

תחבורה ציבורית, שקודם כל זה דבר יותר מוחשי וזה דבר שלא הוסדר, ההנגשה

של התחבורה הציבורית לא הוסדרה קודם לכן, ולכן המחוקק פועל בחלל ריק,

אבל פה הוא בא להוסיף כל מיני דברים על גבי החקיקה הקיימת ולא ברור מה

הוא מוסיף. כאשר מבקשים לדעת מה הוא מוסיף, אומרים שהכל יהיה בסדר,

יסדירו את הכל בתקנות.

רבותיי, זה מרשם לאי-ודאות משפטית שהיא לא טובה לאלה שאמורים ליהנות

מהחוק, היא לא טובה לרשויות, הרשויות לא יודעות איך לבצע את זה וזה

בעייתי, כפי שתשמעו ממשרד האוצר כי משרד האוצר לא יודע לאמוד את זה.

בהקשר הזה ברור לנו, בעקבות הפסיקה הנחרצת של בית-המשפט העליון, שחברה

שמכבדת זכויות אדם צריכה לשלם את המחיר, אבל באותה פסיקה גם נאמר שצריך

לאזן בין הצרכים והאפשרויות. צריכים לאפשר גם לרשויות לאזן בין הצרכים

והרשויות בכך שמגדירים זכויות באופן ברור. שוב, אנחנו לא נמצאים בחלל

ריק. יש חקיקה עניפה בתחום החינוך, שאפשר לטפל בה בכל מיני דרכים ולא

צריך לקבוע סעיף עמום ולהגיד לשר החינוך שאתה תשבור את הראש יחד עם

הארגונים ויחד עם הוועדה לאחר מכן, ואם זה לא יספק פתרונות, יהיו

בג"צים. זאת לא נראית לנו שיטה רצינית בחקיקה.

ההצעה שלנו היא לא לקבל את הסעיף הזה. זה לא סעיף שהוא מהגרעין הקשה או

מהסעיפים המרכזיים של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אם מסתכלים



על חוקים כאלה בעולם, שאנחנו למדים מהם, אין בדרך כלל סעיפים כאלה בכל

החוקים האנגלו-סכסיים וזה לא חייב להיות, ובוודאי לא חייב להיות בנוסח

הזה. זה לא רק שזה סעיף לא טוב שנמצא בתוך חוק כזה, אלא הוא גם גורם

לכך שהוא מכפיש את שמו של החוק. כאשר יגישו כל מיני פניות קנטרניות

לגבי הסעיף הזה, הוא לא טוב בשביל כל הנושא הזה של חוק שוויון זכויות

לאנשים עם מוגבלויות.

לגבי השלמת השכלה. אני מצטער מאוד לומר שלא הונחה פה תשתית עובדתית

לצורך בחקיקה מן הסוג הזה, מעבר למה שמקדם משרד העבודה בגיבוי של ועדת

השרים. לגבי השלמת השכלה לצורך שיקום תעסוקתי, יש נתונים במשרד העבודה,

שהוא דיבר עליהם קודם, ויודעים מה הצרכים. פה לא הונחה תשתית עובדתית,

לא יודעים בכמה אנשים מדובר, אם בכלל יש צורך בזה. נטען מן הצד השני

שבבתי-חולים יש בתי-ספר, ובכל-זאת מחוקקים הלאה לפני קריאה שנייה

ושלישית. זה פשוט לא נראה לנו. לא נראה לנו מקצועי לחוקק כך.

אני מבקש שאת דברי ישלימו נציגי משרד האוצר ומשרד החינוך.

דורית מורג; קיים היום חוק חינוך מיוחד שהוא עד גיל 21.

קיימים בתי-ספר בבתי-החולים. זאת אומרת,

אנחנו לא הבנו מה הצורך האמיתי. גם אם ניגש אחר-כך להתקנת תקנות, איפה

כאן הצורך האמיתי שיתעורר כדי להוסיף סעיף כזה. בדיונים שהיו בין

משרדים באמת אמרו שהנושא הזה של השיקום הוא בעייתי ונמצא פתרון לנושא

הזה. בסופו של דבר יש לנו הרגשה שיש כאן באיזה מקום נסיון להמעיט מעט

מערכו של חוק חינוך מיוחד שעמלו עליו רבות. ההשכלה לגבי מוגבלים,

תלמידים, נמצאת בחוק חינוך מיוחד או בחינוך הרגיל שגם שם יש תגבור

לנושאים האלה.

תלמיד שמסיבה זו או אחרת - אינני יודעת אם זה דווקא מחמת מוגבלותו - לא

השלים את השכלתו, יש היום מערכת השכלה נוספת, מכינות וכיוצא בהן, שהוא

יכול להשלים שם את השכלתו, אם הוא נזקק לתמיכה, והרי לא כל אדם עם

מוגבלות ממילא חייב בזה. למערכת המכינות יש מערכת תגבור כספי ענפה

מאוד ומערכת זכאויות מאוד גדולה, שהיא מיועדת לאנשים שזקוקים לכך

מבחינה סוציאלית-כספית, וביניהם גם אותם אנשים עם מוגבלויות, ויש אנשים

עם מוגבלויות שאולי לא זקוקים לכך. אבל יש מערכת מכינות או מערכת

אפשרויות להשלמת השכלה שמשרד החינוך מאפשר אותן, גם לאחר סיום כיתה

י"ב, יש היום את תוכנית השר להשלמה של כיתה י"ב. נכון, היא איננה

מופנית דווקא לאנשים עם מוגבלויות, כאשר הכוונה היא שאלה שמבחינת

מוגבלותם לא יכלו ללמוד, הרי הם ישתלבו מסיבה זו או אחרת בחינוך

המיוחד. לא כל אדם על כסא גלגלים זקוק לסעיף הזה בחוק, או אדם עם

נכויות אחרות.

לכן הסעיף הזה הוא כללי מאוד ואיננו מוגדר. כל הנסיונות הללו להגדרה,

למעשה לא נראה לנו שתרמו לסעיף שהיה כפי שנוסח קודם.

ראובן ריבלין: החוק הזה מתייחס למוגבלים שהם מפגרים. איך

אנחנו נקנה להם את אותם דברים שחוק גורף כל

כך בא וקובע אותם?

קריאה; אומרים לך שהכל יהיה בתקנות.



מרים כהן: שאלת הבהרה. אדוני היושב-ראש, אם הבנתי נכון

מהפתיחה שלך, יש סעיף שמשרד העבודה והרווחה

ביקש לקבל.

היו"ר חנך פורת; את זה אישרנו. עכשיו אנחנו עוסקים במעגל קצת

יותר רחב.

מרים כהן; אם זה התקבל, אין לנו הערות לחוק הזה.

אריאלה אופיי; אני מפנה את תשומת לב משרד החינוך שזאת

הישיבה השלישית שאנחנו חוזרים ושומעים או3

אותם הדברים. בכל הכבוד, יכול להיות שהם צודקים, אבל כמה פעמים אנחנו

בעצם נגיד שלא צריךל את זה ולא צריך את זה ולא צריך את זה. היושב-ראש

היפנה אותנו בישיבה הקודמת כן לעשות תיקונים בזכאות עצמה, אז עכשיו

לחזור ולומר את כל הטקסטים מחדש? הזמן קצר, המלאכה מרובה, הפועלים

רוצים לעבוד, וכך אי-אפשר לעשות זאת.

דורית מורג; עם התיקונים המוצעים אתם מחזירים אותנו

לאותה נקודה בדיוק ומותר לנו לנמק מדוע

אנחנו נגד. כאשר התיקונים לא מוסיפים, מותר לנו לומר את זה שוב ושוב

ושוב.

לאה שקד; אני רוצה לחדד שני דברים. אכן נאמר בישיבה

הקודמת שתלמידים עם צרכים מיוחדים שלאורך

ימי הלימודים שלהם מגיל 3 עד גיל 21 נזקקים לצרכים מסויימים, הם מקבלים

את זה במסגרת חוק החינוך המיוחד.

רציתי להוסיף הבהרה נוספת להערתך שיש בתי-חולים שיש בהם מסגרות חינוך.

בכל בתי-החולים יש מוסדות חינוך שהם מסופחים לחינוך המיוחד, ולמרות

שחוק החינוך המיוחד מדבר על ילד חריג, אנחנו הוספנו את התלמידים

החולים, למרות שהם לא ילדים חריגים, לחוק החינוך המיוחד.

היו"ר חנן פורת; ציינו את זה והזכרנו את זה לשבח. החוק הזה

הרי בא להוסיף לגבי מקרים שבהם נגיד ילד היה

נזקק לנסיעה לחו"ל כדי לטפל במוגבלות שלו, או שהוא היה במקום שהוא היה

לבד והוא לא יכול היה לקבל זאת, או שחיו לו מוגבלויות כאלה שכתוצאה מהן

הוא לא היה מסוגל ללמוד.

לאה שקד; במסגרת מדינת ישראל, אם הוא לא היה בקומה,

מגיל 3 עד גיל 21, באשר הוא, בין אם הוא

במסגרת רגילה, בין אם הוא- אושפז בבית-חולים במחלקה פסיכיאטרית מוגנת,

ובין במחלקה אורטופדית כשהוא לא מוגדר כילד חריג, שירותי החינוך יבואו

אליו, כולל היישומים של חוק החינוך המיוחד.

היו"ר חנן פורת; לפי הדברים שלך יכול להיות שהמקרים שנמצאים

כאן, יחסית הם לא רבים. אנחנו מתייחסים כעת

לאותם המקרים שבהם כתוצאה מהמוגבלות האדם לא זכה ולא יכול היה להשלים

את השכלתו.



חיים פלא; כפי שאמר דן אורנשטיין הממשלה מתנגדת לנושא

הזה, אבל לא לסעיף הזה. אני חושב שדן הגדיר

את זה יפה כשאמר שבכל דבר צריך לדאוג לאיזון בין הצרכים לבין

האפשרויות. הסעיף כפי שהוא מנוסח כאן הוא סעיף מאוד גורף, מאוד בעייתי

עבורנו. מצד אחד אומרים אנשי משרד החינוך שחוק חינוך מיוחד נותן פתרון

לבעיות שקיימות בשטח, נותן פתרון הולם, ומצד שני יש לנו כאן נוסח שהוא

בא בנוסף לחוק חינוך מיוחד שהוא גורף ויכול להיות בעייתי עבור הממשלה,

ואנחנו לא יודעים לאמוד את תוספת העלות התקציבית שנגזרת ממנו.

היו"ר חנן פורת; אפילו לדעת משרד החינוך אלה הם מקרים יוצאי

דופן.

חיים פלא; מקרים יוצאי דופן, כאשר אתה מסתכל על

הבעיות בשטח. אבל כאשר ישנו חוק שמחוקק יכול

להיות ניצול או שימוש בו בצורה שלא התכוונת אליו. שונה הדבר כאשר

מתקיים כאן דיון על שיקום תעסוקתי לנכים. אז מתקיים דיון, ויכולה

הממשלה לבוא ולומר שאכן הנושא הוא מוצדק, אבל היא נותנת לזה פתרון

מסויים, ויכול מישהו לבוא ולהגיד שהוא רוצה חקיקה. זה דיון ברמה אחרת

שאותו עברנו כבר. כאן אנחנו מדברים על רובד אחר, רובד שהוא מאוד עמום

עבורנו, מאוד גורף, מאוד בעייתי, כאשר גם מצד שני אומרת הממשלה שבפועל

היא נותנת פתרונות אמיתיים כאשר ישנן בעיות.

לכן בעצם הבקשה שלנו היא להוריד את הסעיף הזה מסדר היום בחקיקה.

רבקה ארוטשס; מערכת החינוך לא מכירה בהפרעה של ילדים

היפר-אקטיבים שמוכרת על-ידי משרד הבריאות

כהפרעה קטיגורית, ולכן משרד החינוך לא נותן תשובות לאותם ילדים.

הילדים האלה לא שייכים לא לחינוך מיוחד וגם לא לחינוך רגיל. גם על-פי

ההגדרות של חוק חינוך מיוחד משנת 1988. אם תסתכלו בטבלה, אם אני לא

טועה בעמוד 9, תראו שיש שם דבר והיפוכו לגבי הגדרות של הצרכים של

הילדים האלה.

מעבר לזה, משרד החינוך, כדי לא להתמודד, טוען שאין דבר כזה. על-פי

משרד הבריאות, על-פי קריטריונים בינלאומיים, קיימת הפרעה כזאת והיא

מוכרת קטיגורית. ההפרעה היא נוירולוגית, אבל היא לא קיימת כאן בהגדרה

של מוגבלות, משום שזאת לא מוגבלות פיזית, לא שכלית, לא רגשית ולא

נפשית.

היו"ר חנן פ1רת: אני רוצה להעיר הערה לסדר, משום שאני יודע

שיש כאן אנשים שבאו לכאן עם מצוקות קשות

ואמיתיות.

אנחנו איננו דנים כעת במסגרת ישיבת הוועדה הזאת בחוק חינוך מיוחד.

להערכתי דווקא על-בסיס לא מעט פניות שהגיעו אלי, ורק אמש ישבתי כאן עם

חלק מהאנשים, יש לוועדת החינוך והתרבות צורך לקחת את חוק חינוך מיוחד

ולראות האם הוא מכסה את כל התחומים כי אני שומע מכיוונים שונים נושאים

שהחוק הזה איננו מכסה. אנחנו איננו יכולים לדון במסגרת החוק של

המוגבלים בתיקונים לחוק חינוך מיוחד כשלעצמו. אנחנו פה מנסים להרחיב את



הדברים, וזח הרציונאל של הדיון כאן, למוגבל מעבר לנושא של הדברים

שקיימים היום במסגרת חוק חינוך מיוחד.

השאלה שלי היא רק אחת. האם אתם יכולים לתת המחשה לנושא שעומד פה

לפנינו? דהיינו, אנשים בשל מוגבלותם לא השלימו השכלה יסודית או השכלה

אחרת, וזאת חרף חוק חינוך מיוחד שקיים והם זקוקים לזה בשלבים מאוחרים

יותר?

רבקה ארוטשס; אני יכולה לתת לך דוגמאות של ילדים, למרות

שאני לא יכולה לנקוב בשמות כי לא חשבתי על

זה מראש ולא ביקשתי אישור. יש לנו ילד שכבר שנתיים יושב בבית, שמשפחתו

לקחה הלוואות כדי לקחת אותו לקליפורניה לעשות בדיקות שלא עושים בארץ,

כדי שאפשר יהיה להראות מוגבלות שלא קיימות בבדיקות זמינות, ועדיין אין

פתרונות. אנחנו מדברים על ילדים שיש להם בעיות רב-מערכתיות, כמו

בריאות, חינוך ורווחה. לאן תכניס אותם? גם אתה אומר שאנחנו פה בוועדת

חוקה לא נוגעים בדברים האלה. זה לא קשור לחינוך מיוחד אלא זה קשור

לבריאות, קשור לחינוך, קשור לרווחה, וכל משרד אומר שזה לא מעניינו.

תפקיד ועדת החוקה הוא כן להכניס את זה לתוך החוק היותר רחב וכן נותן את

התשובה לאנשים עם מוגבלות. אנחנו אנשים עם מיגבלות, אולי לא מוגבלות

אבל מיגבלות, והמיגבלות האלה הן המיגבלות שגורמות לנשירה מסיבית,

גורמות להתגברות האלימות, גורמות לעובדה שכשליש מהאנשים האלה - ומדובר

על כחמישה אחוזים מכלל האוכלוסייה - מדרדרים לפשע, להתמכרויות

ולאישפוזים פסיכיאטרים, כאשר השליש מהצד השני מתפקד ברמה מעולה.

נחום פריטל; הייתי רוצה להחזיר את הדיון למסלול העיקרי

שלו. בישיבה האחרונה הייתה הרגשה שהסעיף הוא

כללי מדי והוא לא מוגדר, ועכשיו קיבלנו סעיף שהוא הרבה יותר מוגדר,

הרבה יותר פרטני. אני מקווה שמשרד האוצר קרא את הפרוטוקול של הישיבה

הקודמת וקרא את ההצעה הזאת, כי אחרת אני לא מבין את ההתייחסות של משרד

האוצר.

חיים פלא; זאת התייחסות של הממשלה.

נחום פריטל; לדעתנו הפירוט שהציעה הוועדה הוא פירוט רב

מדי, ופה משרד האוצר אומר שזה כללי מדי.

כלומר, יש כאן גישות סותרות.

חיים פל\; אם משרד הבריאות אומר שהוא בעד ומשרד האוצר

אומר שהוא נגד, אז חברי הוועדה הולכים על

איזשהו נוסח ביניים או מקבלים את עמדת אחד הצדדים. כאן הממשלה כולה, על

המשרדים השונים, מאוחדת בהתנגדות.

נירה דנגור; אני מקבלת מאוד את עמדתך שצריך להבחין בין

שינוי רשימת ליקויים או הכללת אוכלוסיות

שלא היו מוכרות אולי כשהתקבל החוק, אם זה חוק ביטוח לאומי או חוק חינוך

מיוחד, שזאת לא סוגיית הפרק הזה. סוגיית הפרק הזה היא אחת ויחידה! האם

הזדמנות להשכלה או לחינוך הוחמצה בגין נכות ספציפית במהלך השנים שבו

ילד רגיל חשוף או זכאי לקבל משהו ממדינת ישראל. זאת הסוגייה לפי דעתי,

ובזה צריך להתמקד.



ראובן ריבלין; ישנם גילויים שהיום יכולים לפתוח פתח בפני

דור שלם לקבל השכלה בזמן אמיתי. לפי החוק

הזה, הדור הקודם יכול לבוא ולומר שבזמנו נמנעה ממנו האפשרות לקבל את

אותה השכלה כי לא היה הציוד הזה, קומו ותנו לי את הדבר הזה. יש בשמיעה,

יש בראיה, אני ראיתי ב"שמע" דברים מדהימים. שלא תבינו אותי לא נכון,

אני מציג שאלה ולא אומר אם אתם צודקים. אני קודם כול קבעתי עובדה או

אפשרות. איך מדינת ישראל פתאום תבוא ועל-פי חוק זה כל אדם שנמנעה ממנו

האפשרות, כי היא לא הייתה קיימת באותה עת, יכול לבוא ולומר שהיום בגיל

50 או 60 או 40 רוצה לעבור את כל המסלול ומבקש שיעמידו אותו לרשותו.

יקומו בתי-ספר של שרלטנים, כי למשל בנושא הסמים, להבדיל אלף אלפי

הבדלות, אנחנו מוצאים כל מיני מוסדות גמילה של שרלטנים שמקבלים עשרות

אלפי שקלים מאנשים, לא מרפאים את החולים אלא נותנים להם את האשליה

הזאת. יבואו אנשים כאלה, יגידו שיש אפשרות לקבל כסף מהמדינה אם הם

רוצים ללמוד, ושיבואו ללמוד. השאלה היא מאיפה המדינה תיקח את כל הדברים

האלה.

אריאלה אופיר: כמו שאמרתי, אנחנו כבר פעם שלישית נפגשים

בנושא הזה. הפרוטוקול לא משתנה, הסעיף משתנה

כל הזמן ומתפתח מבחינת הציפיות של המתנגדים. אני רוצה להזכיר לכם מה

הייתה נקודת המוצא שלנו. היושב-ראש הינחה לתת ביטוי בלשון הסעיף

המעודכן לבעיות שהועלו כאן, של אמינות וחוסר מקצועיות. יצאנו מסעיף

שדיבר על כך ששר החינוך יקבע תקנות להסדרת הזכויות לפי סעיף זה ונאמר

כאן שזה עמום

מדי. תראו מה יש לנו עכשיו ביד. יש לנו הסמכה לקבוע את תנאי הזכאות,

לרבות אכיפה, הדרכים לקביעתה ומועד כניסתן לתוקף.

אנחנו מתנגדים לתוספת בסעיף קטן (2). זה מאוד מוזר. אחרי ששמענו שזה

עמום, אני אומרת ההפך. אני טוענת שסעיף קטן (2) הוא מיותר, חלקים ממנו

לא רלוונטיים לסוגיות כאן, ואין צורך בו ברגע שהשר הוסמך בצורה כל כך

רחבה לקבוע תנאי זכאות. למשל לגבי הנושא שחבר הכנסת ראובן ריבלין מעלה,

בצדק, שיבוא אדם בן 60 ויגיד שהיום יש איזשהו מיכשור חדש, כשאני הייתי

בכיתה ג/4 לא למדתי שיעור מסויים משום שלא היה המיכשור הזה - לא, כי

השר יקבע את תנאי הזכאות, הוא יקבע שם תקרת גיל, הוא יקבע שם את

הרלוונטיות של ההתפתחויות.

ראובן ריבלין; השר יכול לקבוע דבר בניגוד לחוק?

אריאלה אופיר; לא. הוא יקבע מה שכתוב לו לעשות. זאת הסרת

העמימות שהתבקשנו לעשות. מה הבהלה ומה

הציניות בה? אי-אפשר היום לבוא ולהתעלם מהשינויים שחלו פה. סעיף (א)

הוא חשוב והוא חשוב גם בגלל בעיות קשות בשטח. למרות שיש בישראל חוק

חשוב ששמו חינוך מיוחד, הסעיף הזה, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה

בפגישה הקודמת, הוא סעיף שפועל באופן קוהרנטי לחקיקה כולה, הוא סעיף

שמצהיר על עצם הזכות ובצידו סעיף הסמכה. אני חוזרת ושואלת מה הבהלה. יש

פה צורך אמיתי.

עורך-דין דן אורנשטיין אומר שלא הונחה תשתית עובדתית לנושא של השלמת

השכלה. ראשית, אנחנו לא התבקשנו בפעם הקודמת לעשות את זה, ואם אני

אתבקש לעשות את זה, אני עכשיו יכולה לצאת החוצה ולהזמין טלפונית את

הגברת המתאימה ממשרד הבריאות שתספר לנו מה שהיא אמרה לנו, לארגון



"בזכותי', כמה הסעיף הזה הוא חשוב, הסעיף של השלמת השכלה לנוער שבגין

מוגבלות נפשית נפלט מהמערכת ואחרי שהתייצב רוצה להשלים את השנתיים

כיתות ט' ו-י' ולצאת לדרכו.

דוד צוקי; אני רוצה לומר כמה מלים בתקווה שזה יעזור

לנו להתכנס כדי שלא נישאר תקועים עם זה.

אני רוצה לחזור ולהזכיר, וכנראה שצריך לחזור ולהזכיר, מה הרעיון של

החוק הזה. אני אומר את זה גם בתגובה למי שמדבר על הפרעות התנהגותיות

וליקויים אחרים. זה לא חוק סוציאלי, זה לא חוק של שירותים, זה לא חוק

שמפרט שירותים, אלא זה חוק שעוסק בזכותו של אדם לקבל חינוך, ואלה שני

דברים שונים. אני מדגיש חינוך, כאשר בהצעת החוק המקורית דיברנו על

חינוך ולא דיברנו על יותר מחינוך, וגם את זה אני רוצה להזכיר. כלומר,

ההצעות פה הלכו והתרחבו, ואני מאוד בעד התרחבות, בתנאי שגם יהיה מי

שיסכים לה. אני חוזר לוויכוחים שהיו לנו בפעם הקודמת ומזכיר שבסוף גם

יש מליאה. אחרי שנבלה כאן, גם צריך לחזור למליאה וצריך להצביע וצריך

לקבל על זה רוב.

הלכנו כאן על כמה הרחבות. עברנו מילד לאדם, וגם זו איזושהי חריגה

מהעיקרון. לא לחינם יש הבחנה גם בממשלה שאלה עוסקים בחינוך, ואלה

עוסקים בהכשרה מקצועית, אלה משרדים נפרדים, אלה הן תפיסות אחרות, אבל

עם זה אפשר לחיות. החוק כולו עוסק בזכויות של אנשים מסוימים בתחומים

מסוימים. בתחום החינוך, בדרך כלל אנחנו עוסקים בילדים וכאן יש כבר

הרחבה.

יש פה הרחבה מאוד גדולה שעוברים את תחום ההכשרה המקצועית. זאת הרחבה

מאוד גדולה שאני לא בטוח שמציעי החוק, שיש לי את הכבוד להימנות עליהם,

התכוונו להכשרה מקצועית.

אם הרעיון הוא רק לקבוע זכויות, אחרי סעיף (א) כל מה שנשיג הוא כבר מעט

מאוד. סעיף (א) הוא לב העניין, הוא הדבר המרכזי, הוא הדבר החשוב ואני

פה בעד ניסוח רחב ועמום ככל שיהיה. בתחום הזה אני בעד ניסוחים עמומים.

זאת פלטפורמה לבג"ץ, לבתי-משפט, ללובי פוליטי. כל מה שיש אחרי (א), אני

אומר לכם שהוא כבר עם רווח קטן, כי סעיף (א) קובע את הזכות הבסיסית של

כל אדם לקבל גם חינוך וגם הכשרה על-פי גילו ובהתאם לצרכיו ואני מציע

לקבל אותו.

לגבי סעיף (ב), אני מקבל את מה שאמר דן אורנשטיין. תבואו ותוכיחו לנו

שצריך או שלא צריך. הממשלה רוצה פה להוכיח, יש לה נתונים, אפשר להתווכח

עליהם, אני בינתיים לא יודע. אני מציע ליושב-ראש לא לאשר את סעיף (ב)

עכשיו. אתם רוצים להביא נתונים, תביאו נתונים ואפשר בינתיים להתקדם

הלאה.

לגבי עניין התקנות. הן צריכות להיות כתובות באופן כזה שיאפשרו את

הגמישות בין אם באופן ששלמה שהם הציע כאן, בין אם באופן אחר, אבל זה

ברור שכל מימוש הזכויות כפוף למדיניות הממשלה שבאה לידי ביטוי

בתקנות.

היו"ר חנן פורת; אתה בעד סעיף (ג).



דוד צוקר: כן. לא איכפת לי הניסוח, אבל אני בעד סעיף

(ג). אני חושש מסעיף (ב).

היו"ר חנו פורת; ברשותכם, אני רוצה להביע את עמדתי, ואני

מוכרח לומר שיש צדק רב בדבריה של אריאלה

אופיר. אני חש שהעבודה שלנו בוועדת, הזמן היקר והציבור הגדול, אסור

שיהיה סזיפי.

אני רוצה להזכיר איך הגענו - לסעיף הזה. זה התחיל מסעיף מאוד מאוד רחב

שנותן העדפה מתקנת למוגבלים שיהיו זכאים לחינוך, לחינוך משלים וכולי

וכולי. אמרנו שזה מוגזם, ועם כל הכבוד היום אנחנו לא יכולים להגיע

למציאות כזאת. אבל צימצמנו את הדברים וכאן אכן סעיף (ב) מפרש את סעיף

(א) ומגביל אותו רק לאותם מקרים שבהם מדובר על השכלה בגיל מוקדם יותר

ולא ההכשרה המקצועית. אנחנו לא עוסקים רק בהכשרה מקצועית של תופרת ושל

סנדלר. לעתים הרחבת ההשכלה של האדם המוגבל יכולה אחר-כך באמת לפתוח לו

אופקים ולהביא אותו להכשרה מקצועית, אבל לא לאותם דברים שהם תחת

קטיגוריה מצומצמת של הכשרה מקצועית. לכן דיברנו על חינוך משלים רק

באותם מקרים שבהם הדבר הזה נבע כתוצאה ממוגבלותו.

כיוון שהיינו ערים לכך שהדבר הזה יכול לקבל פרשנויות מרחיבות, ופתאום

יבוא אדם בן 80, לכן הוספנו פה את הסעיפים בסעיף (ג) שאומרים שגם תנאי

הזכאות, חומרתה של המוגבלות, גילו של האדם וכדומה, כל אלה יילקחו

בחשבון.

בעיני אין בה סתירה לחוק, כי ברגע שאתה קובע מראש - וזאת הייתה עמדת

היועץ המשפטי - ונותן את הגמישות המירבית לשר, אתה מאפשר לו להתמודד עם

הדברים.

בעצם הוויכוח כאן, אם אני מנסה לתרגם אותו למישור של דרך החקיקה, הוא

כדלקמן: האם נאשר את זה כאן ונותיר, אחרי שקבענו את העקרונות, כי יש

עוד שנה שבה השר צריך להתקין תקנות, ואז הוא ישב עם האוצר, והאוצר

ידרוש את התשתית העובדתית.

דורית מורג; המקרים הם מצומצמים. יש לנו תשובה למה

שהועלה כאן. כל אלה נמצאים בחוק חינוך

מיוחד.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה להבהיר. אני דווקא עכשיו אינני

סבור שהוועדה צריכה להיות זאת שעכשיו פורטת

את המקרים ורואה את הפרטים. את זה אני משאיר לשר, אחרי הקביעה

העקרונית, שישב עם האוצר וישב עם הגופים השונים ויראה את הדברים ויצמצם

את זה.

דוד צוקר; אתה מדבר על (א) או על (ב)?

היו"ר חנן פורת: על (א), על (ב) ועל (ג). על הכל. (ב) מפרש

את (א). אני חושב שיותר קל לממשלה להעביר את

(ב). אני טוען ואני מנסה להגיד את הדברים האלה גם לנציגי הממשלה שאנחנו

ביקשנו כאן לקבוע עקרון, שאם בשל המוגבלויות נמנע מהאדם להשלים את



השכלתו, יש לו אפשרות להשלים אותה יותר מאוחר. שמענו פה דוגמאות. אתם

אומרים שההיקף התשתיתי לא ברור, המקרים יוצאי הדופן לא ברורים.

חיים 0לץ; מעבר לזה. זה מטופל בחוק חינוך מיוחד.

היו"ר חנן פורת; אני אומר לך שזה לא מטופל כי אנחנו עוסקים

כאן גם באנשים שהם מעבר לגיל 21 ושבשל

מוגבלותם נמנע מהם. אני רוצה להבהיר את הרציונאל שבהצעה כאן. ההצעה

כאן, מותירה פתח רחב כפיתחו של אולם לשר החינוך לקבוע את ההנחיות,

לקבוע את ההגדרות, לצמצם אותן ולהרחיב אותן, גם בהתחשב בהיבטים הכספיים

וגם בהתחשב בתשתית העובדתית כמו שאתה אומר. ברגע שהדבר הזה הוא בידיו

של שר החינוך שהוא יציע את התקנות, כל אותם שיקולים שמוצעים כאן על-ידי

משרד החינוך יבואו לידי ביטוי. אם יתברר שהמקרים הם יחסית מצומצמים, אז

מה קרה? אז התייחסנו לחוק הזה למקרים מצומצמים. אם יתברר שהספקטרום הוא

רחב יותר, וכתוצאה מכך השר יצטרך לתקן תקנות שיצמצמו את זה, יגבילו

יותר את הגיל, יגבילו יותר את חומרת הנכות וכדומה, הרי אנחנו נותנים לו

את האפשרות לכך, כדי שלא תהיה כאן איזושהי הפלגת יתר.

אני מציע את העקרון לקבוע עכשיו בחוק, ואת היישום שלו להשאיר למסגרת של

התקנות שנתנו בו מרווח גמיש מאוד לשר. זה לפי דעתי נראה לי הדבר הנכון

ביותר מבחינה עקרונית. אני מציע לגלגל את הדברים האלה ולהניח אותם

לפיתחו. אני אומר גם לאוצר שאנחנו לא נכנסים כאן להרפתקאה.

לאה שקד; החוק לא קובע הבחנות אלא הוא מדבר על צרכים

של ילד חריג. משרד החינוך מעולם לא אמר שהוא

לא מכיר בילד היפר-אקטיבי או כל הבחנה שימציאו אותה אפילו מחר בבוקר.

חוק החינוך המיוחד, כמו החוק הזה, מדבר באופן כללי על ילד, על צרכים של

ילד חריג.

היו"ר חנן פורת: ילד נסע לחמש שנים לחו"ל בגלל שהוא היה ילד

מוגבל, ועשו לו שם טיפולים. כתוצאה מכך לא

יכול היה משרד החינוך לשלוח אחריו בית-ספר לשם, הוא בא הנה, הגיע למצב

שבו בגיל 21 או בגיל 22 הוא לא יכול היה להשלים את השכלתו. נגיד

שהמקרים האלה הם בסך הכל עשרים מקרים, אבל על זה מדובר.

לאת שקד; אם הוא היה חריג לפני שהוא יצא ממדינת ישראל

והוא חזר בחזרה, חוק החינוך המיוחד לא אומר

מיהו אותו ילד חריג, כי ילד חריג שיושב בכסא גלגלים למשל יכול ללמוד

בכל רצף השירותים, החל מהחינוך הרגיל, וועדה של מומחים קובעת את זה.

כמובן שלא על זה החוק מדבר. כשגברת ארוטשס אומרת שמשרד החינוך לא מכיר

בילדים היפר-אקטיבים או בחריגות אחרת, חוק החינוך המיוחד משלים את

זה.

יכול להיות שאני לא מבינה מה אתה מבקש מאיתנו. מאחר ואני אצטרך לעזור

לשר להגדיר את המקרים, אני מבקשת שאתה תבהיר לי. רק מקרה אחד איננו

נופל לקטיגוריה של חוק החינוך המיוחד. אם אדם אחרי גיל 21 עבר תאונת

דרכים קשה וכתוצאה מזה הוא הופך לאדם חריג עם צרכים מיוחדים, אז חוק

החינוך המיוחד לא יכול לטפל בו.



היו"ר חנן פורת; זה לא קשור לזה, כי כאן אנחנו מדברים על זה

שמחמת מוגבלותו לא השלים השכלה יסודית או

השכלה על-יסודית. אנחנו לא מדברים על אדם שעבר תאונה בגיל שלושים.

תקראי את הסעיף. אני אומר דברים כל כך פשוטים ואת מסבה אותם לדברים

אחרים. אנחנו לא מדברים על אדם שבגיל 25 או 30 עבר תאונה, לא על זה

מדובר. מדובר רק אם מחמת מוגבלותו, בהיותו ילד, ולא הייתה לו את אותה

אפשרות שאת מדברת, ויפה הדבר נעשה, שיש לו בבית-החולים או במקומות

אחרים אפשרות לטיפול בחינוך מיוחד, הוא י"א זכה לזה בגלל שהיה בחו"ל או

שמצב מוגבלותו היה כל כך קשה שלא היה ניתן לטפל בו. על זה אנחנו

מדברים.

דורית מורג; לכן אנחנו נחוקק סעיף כללי שישליך על כל

פרשנות חוק חינוך מיוחד? לא ברורה לנו

הכוונה.

היו"ר חנן פורת; אתן מתבצרות בבונקר הלא נכון. לא על זה

מדובר.

לאה שקד; אני באמת לא מבינה. אני פשוט לא מבינה.

נחום פריטל: אפשר להוסיף סעיף שיאמר שהוראות סעיף זה

באות להוסיף על האמור בכל חוק ולא לגרוע

ממנו, ואז אין לכן ממה לפחד. .

אושרת טוקר-מימון; חוזרים משרד החינוך והאוצר ומנפנפים בחוק

חינוך מיוחד, אבל הם שוכחים את הדברים שהם

אומרים בכל מקום אחר. חוק חינוך מיוחד, מבחינת משרד החינוך, לא חל על

ילד שמשולב אינדבידואלית בכיתה רגילה. מבחינת משרד החינוך, אומרים חזור

והשכם, שילד עם מוגבלות שמשולב בכיתה רגילה, מקבל את כל רצף האפשרויות.

ברגע שילד עם כסא גלגלים משולב בבית-ספר רגיל, מבחינת משרד החינוך חוק

חינוך מיוחד לא חל עליו ולכן הוא לא צריך לקבל שירותים של חינוך

מיוחד.

קריאה; למה זה שייך לכאן?

אושרת טוקר-מימון; משום שהם תופסים בחבל משני קצותיו. הם

אומרים שאין צורך בסעיף הזה כי יש את חוק

חינוך מיוחד.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה להבהיר, ואם ההבהרה לא תהיה מספקת,

יכול להיות שאני אבקש משלמה שהם למצוא את

הדרך להוסיף עוד איזושהי מילה בניסוח.

החוק הזה איננו עוסק בילד שעבר חוק חינוך מיוחד או שעל-פי חוק חינוך

מיוחד הוא עשה את מה שעל-פי הנורמות החברה מסוגלת לספק לו. במקרים כגון

אלה לא יכול ילד לומר שאמנם עברתי חוק חינוך מיוחד, אבל בגלל מוגבלותו

לא יכול היה להבין את כל מה שהוא למד וכדומה, ועכשיו הוא רוצה השלמת

השכלה. לא בזה מדובר. החוק הזה מתייחס רק לאותם מקרים שבהם כתוצאה

מבעיות פיזיות או בעיות של נסיעה לחו"ל או כל דבר אחר, הילד הזה לא זכה



להיות שותף במסגרת הלימודים. הוא הגיע לגיל מבוגר, הוא מבקש את ההשלמה.

אם יש צורך פה בעוד איזושהי מילה שתבהיר שמדובר כאן לא במי שרוצה השלמת

חינוך מיוחד, אז נעשה זאת.

דורית מורג; אם הוא היה בחו"ל במשך חמש שנים, ודאי הוא

למד.

היו"ר חנן פורת; או כן או לא. מה זה ודאי למדי ואם יתברר

שהוא לא למד?

דורית מורג; אנחנו מדברים על מקרה פרטני.

היו"ר חנן פורת; לא מקרה פרטני.יכול להיות שיש מאה מקרים

פרטנים כאלה.

זבלון גורני; אם הילד למד במקום מסויים בחו"ל, ששם הטיפול

לא מספיק טוב, האם הוא יהיה זקוק וזכאי לחוק

הזה? אני מדבר על הילד שהוא עולה חדש. במשך מספר שנים הוא היה ברוסיה,

לא היו לו מכשירי שמיעה, לא קיבל טיפול, ומה קורה איתו? אני מדבר על

מציאות קיימת.

דורית מורג; בחינוך, רצף האפשרויות הוא באמת דבר מאוד

מוגבל וזה גם בחינוך הרגיל. רצף האפשרויות

בחינוך שאנחנו רוצים, אולי, לילדים המוגבלים והלא מוגבלים, הוא מוגבל.

הוא מוגבל מפאת מה שהחינוך יכול לתת, מבחינת משאבי המדינה. העובדה

שיושבים 40 ילדים בכיתה, יכול להיות שאנחנו נקבל את מירב האפשרויות

מכלל הילדים אם ישבו עשרה ילדים בכיתה. אם יהיו אפשרויות כספיות יותר

טובות, נוכל לייעל את החינוך, ועל זה אין מחלוקת. כאשר אנחנו נותנים

חינוך מיוחד, כמובן גם זה מוגבל ולפי האפשרויות הכספיות. היום החינוך

המיוחד הוא עד גיל 21. כל הדוגמאות שנאמרו כאן שייפות לחינוך המיוחד.

מובן שיש גם ילד שהוא בחינוך רגיל לכל הדעות, יכול לתיות שהוא לא סיים

כיתה י"ב, אולי המורה לא הייתה טובה, אולי לא נתנו לו את מירב האמצעים

וכולי. הכל יכול להיות. אותו הדבר לגבי הילד המוגבל. האפשרויות שלו הן

במסגרת החינוך המיוחד. עכשיו אתם נותנים איזה סעיף כללי שאף אחד לא

יודע.

רנקת ארוטשס; יש דוגמה של ילד חולה סרטן שמקבל את כל

הטיפולים ומקבל את בית-הספר בתוך בית-ההולים

כתוצאה מהמחלה הראשונית שלו, אבל כתוצאה מהטיפולים הוא מפתח ליקויי

למידה ו/או הפרעות קשב כשניונית למחלה הראשונית שלו. המערכת לא נותנת

תשובות וזאת פניה שהופנתה אלי על-ידי האגודה של חולי הסרטן. האגודה

למלהמה בסרטן פנתה אלי עם העניין הזה.

שמחה בניטה; אני ממש מתפלאת. יושבות כאן נשים ממשרד

החינוך שמגינות על הנושא של החינוך המיוחד.

מרוב שהן מתמקדות בנושא שלהן שכנראה יום יום הו מטפלות בו, הן לא

מקשיבות לרעיון החוק הזה. הן פשוט לא מוכנות להקשיב. אם הסעיף הזה עלה,

ויש כאן דוגמאות, כאן החוק בא לתת תשובה על מה שהחינוך המיוחד לא נותן.

תמשיכו לקרוא את החומר, תבינו מה כתוב בו, ותבינו שהחוק הזה בא לתת



תשובות על מה שהחינוך המיוחד לא נותן. זה חוק שנותן אנגליה מתקנת לאנשים

עם מוגבלות.

חיה יגודה: יש איזו בעיה עם המילה ילדים מוגבלים. ילדים

מוגבלים יש גם בחינוך הרגיל וגם בחינוך

המיוחד. אבל יש גם עולם שלם של ילדים משולבים, עם כל מיני תסמונות וכל

מיני בעיות שחוק החינוך המיוחד כלל לא חל עליהם, והם לא נכנסים לחוק

חינוך מיוחד. אין חוק שעוזר להם במערכת החינוך וזאת אפשרות להכניס את

הילדים האלו לתוך החוק.

בת-בע גרניט; אני אדבר על מקרה ספציפי של ילד שלקה

בתסמונת שמתגלה לא בינקות אלא בגיל צעיר,

בגיל 8, 10, 11 ויותר. הנער הזה היום הוא איש בן 28 וכשהוא היה ילד

בגיל בית-ספר המחלה הזאת עדיין לא אובחנה והיא לא הוכרה בארץ. עקב כך

היו לו אז קשיים רבים בלימודים ובקושי הצליח לסיים את הלימודים. היום

הבחור הזה רוצה להתקדם במקום עבודתו והתנאי הוא שישלים השכלה כדי שהוא

יוכל להתקדם. מה דינו של בחור כזה, שעקב מגבלה נוירולוגית לא השלים את

לימודיו?

קריאה; התשובה כאן היא מכללות.

יחזקאל דקל; אני חושב שצריך להגדיר שאדם עם מוגבלות או

אדם שזכאי לחינוך, צריך להיות קודם כול תושב

ישראל, כי אחרת עשויים להיכנס כאן גם אנשים אחרים. אני אומר את הדברים

גם לגבי הכשרה מקצועית וגם לגבי הסעיף השני.

זבולון גורני: האם זה יקפח את העולים?

יחזקאל דקל; לא. הוא תושב ישראל.

זנולון גורני; אבל כשהייתה לו הבעיה עם המוגבלות, הוא לא

היה בישראל.

היו"ר חנן פורת; בעקבות כל הסבב כאן אני רוצה לבקש מחברי

הכנסת לומר את דברם, ולאחר מכן ננסה לסכם.

ראובן ריבלין; אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שצריך

להסתפק בסעיף קטן (א) מהטעם שאני רוצה שחוק

זה יחוקק והנושא ההצהרתי קודם כול יתקבל. אני מוכרח לומר שסעיף קטן

(ב), כאשר בא סעיף קטן (ג) ואומר על-פי דבריך כאילו הכל יהיה תלוי

בתקנות שייקבעו, והן שלמעשה יתנו את הייצוב לחוק עצמו ואת המענה ואת

התרגום הכספי, וכאשר יש חופש פעולה למשרדים הנוגעים בדבר על-פי תקציבם,

אני מוכרח לומר לך שסעיף קטן (ב) לא מאפשר זאת. בסעיף קטן (ב) חסרות

הרבה הגדרות כמו מהי הסיבה שלא הושלמה ההשכלה, כיצד קרה הדבר, מה הם

הגילאים.

אם מדובר בסעיף (א) יש דבר שהוא ברור לחלוטין. יותר מכך, סעיף קטן (א)

נותן גם מענה לכל הוויכוח שהתעורר כאן בין אנשי משרד החינוך, משרד

האוצר והגופים הנכבדים כמו ארגון "בזכות" או כל אותם גופים שמבקשים

לקדם את ענייניהם של המוגבלים, כפי שבאים לידי ביטוי בחוק הזה.



סעיף קטן (א), או שחוק חינוך מיוחד עונה או שהוא אינו עונה. סעיף קטן

(א) נותן הצהרה ואנחנו מאשרים אותה. באה הממשלה ואומרת שחוק חינוך

מיוחד נותן לו מענה. אני מדבר על סעיף קטן (א) כשהוא בא עם סעיף קטן

(ג). קודם כול, בוא נלך לסעיף קטן (א). אומרת הממשלה מאה אחוז, גם

אנחנו חושבים כך, החינוך המיוחד עונה על סעיף קטן (א). אתם הבאתם לנו

או רציתם להביא לנו או תביאו לנו עשרות מקרים שסעיף קטן (א) קיים

והחינוך המיוחד לא נותן לו פתרון, אז החוק נותן לכם מענה.

סעיף קטן (ב) הוא סעיף רחב של תפסת מרובה לא תפסת. אני מבקש לא לאשר

אותו פה. אם היושב-ראש מבקש לאשר אותו פה, אני מבקש לאפשר לי התייעצות

בקואליציה או בסיעה שלי כדי לשאול את הממשלה ולהבין ממנה האם היא יכולה

בכלל לעמוד בחקיקה כזאת מבחינת היכולת התקציבית.

שלמה שהם; אני מקבל את מה שאמרת. סעיף (א) הוא רחב

כיום. השאלה אם אתה מסכים שנמחק את סעיף (ב)

ולסעיף (א) נוסיף- "זכאי לחינוך ולהכשרה ולהשכלה על-פי גילו ובהתאם

לצרכיו המיוחדים".

ראובן ריבלין; אין בעיה.

דרך אגב, אני מקבל את החשש של חבר הכנסת דוד

צוקר שסעיף קטן (ב) בכלל יכול להיות מצמצם. אני חושב שהוא יכול לצמצם,

אבל הוא לא מצמצם. הוא הופך את החוק לבלתי אפשרי. אנחנו במשמעת

קואליציונית, ותבוא הממשלה ותאמר שעם כל הרצון הטוב שלכם וההבנה שלכם

לצרכים הבלתי מתפשרים של אותם אנשים, הממשלה לא יכולה לעמוד בזה.

דוד צוקר; הערה אחת לסדר. אני לא רוצה להוסיף על מה

שמסתכם. יש שאלה של מיהו האדם עם מוגבלות,

מי קובע. אני רוצה להציע - לא לנסח עכשיו, אלא לקבוע בפרק הזה -

שמאבחן שהוסמך, מאבחן מטעם המדינה יהיה זה שיקבע את סוגי הליקויים

השונים.

דן אורנשטיין; בסדר.

דוד צוקר; כלומר, שזה יהיה עניין מקצועי שלא נתון

למדיניות ממשלה או אזרח.

דן אורנשטיין; כל החקיקה הזאת מדברת על אדם עם מוגבלות.

הוועדה הציבורית הבחינה בין שני דברים. כאשר

מדובר על איסור אפליה של אדם עם מוגבלות, וכאשר מדובר על זכות אישית,

זכות סוציאלית לכסף או בעין. כאשר מדובר על איסור אפליה, וזה נלמד מכל

החומר, החוק מגדיר מיהו אדם עם מוגבלות, וזאת הגדרה שהיא מהחקיקה הזרה,

והיא אומרת שזה אדם עם לקות שבשלה מוגבל התפקוד שלו באופן מהותי. כאשר

מדובר בזכאות יותר מתחום הביטחון הסוציאלי, וזה בעצם מה שאתה אמרת, וזה

הנושא פה, תחום חברתי, אז צריך בהחלט מנגנון איבחון. לזה יש זכר בסעיף.

בחקיקה היותר מודרנית - ופה אני נעזרתי בחברי בביטוח הלאומי, שמצביעים

על כך בסעיפים, למשל בנכות כללית בביטוח לאומי - קבעו בחקיקה ראשית מי

יהיה חגורם המוסמך שיקבע ויאבחן מיהו האדם עם מוגבלות או נכה לצורך

החוק הזה, מי יושב בוועדה וכולי וכולי. יש גם התייחסות בחוק חינוך

מיוחד דרך ועדת ההשמה.



יש לזה זכר שאפשר להסתפק כאשר מדובר בדרכים לקביעת הזכאות. זאת אומרת,

בסעיף קטן (ג) השר צריך לקבוע את הדרכים לקביעת הזכאות. אנחנו יכולים

לקבל רשות מהוועדה לנסח משהו קצת יותר רחב. חבר הכנסת דוד צוקר דיבר על

משהו מאוד מצומצם מקצועי. אני לא אומר שאני מסכים לסעיף הזה, ואני חושב

שהצבעתי על זה.

לאת שקד; מבלי לשים לב אתם נכנסים למלכודת. משרדי

הממשלה השונים מגדירים מוגבלויות ונותנים

זכאויות למוגבלויות, כל אחד בדרכו הוא. הביטוח הלאומי נותן את הפרשנות

המצומצמת ביותר, כאשר חוק החינוך המיוחד נותן את הפרשנות הרחבה ביותר.

המשמעות של זה היא שאם השר צריך לקבוע בתקנות, הוא יצמיד את זה לחוק

החינוך המיוחד, הוא צריך להקים מנגנון שהוא מנגנון אחר.

דוד צוקר; כל מה אני מציע הוא שהקביעה מיהו מוגבל לא

תהיה שרירותית, לא מבחינת ממשלה וגם לא

מבחינת תביעה של הורים.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה לענות לשאלתו של חבר הכנסת דוד

צוקר ולהתכנס לסיכום. אנחנו עוסקים כאן בפרק

של חינוך. הפרק של חינוך נקבע, התקנות וההגדרות שלו נקבעות כפי שמצויין

כאן בסעיף (ג) על-ידי שר החינוך והתרבות. אני רוצה להשיב לשאלתו של חבר

הכנסת דוד צוקר ואני רוצה גם להציע לנסח את זה כך שבתקנות יקבע השר את

דרכי קביעת המוגבלות. ברגע שאנחנו קובעים שהשר יקבע בתקנות את דרכי

קביעת המוגבלות, מכיוון שאנחנו עוסקים פה במוגבלות שהיא קשורה לנושא של

החינוך ושל הלמידה, ובזה עוסק החוק, אז בידי השר יהיו הדברים האלה,

ואתם כאלה שיושבות במשרד בוודאי תהיינה שותפות בזה. יכול להיות שחלק

מהדברים יהיו על-פי הכללים.

דוד צוקר: משהו מן הסוג של האיבחון לקביעת המוגבלות.

היו"ר חנן פורת: אנחנו לא יכולים להיכנס כאן, במסגרת הדיון

בוועדה, להבחנות המקצועיות של קביעת

המוגבלות. כשאנחנו אומרים כאן שהשר יקבע את דרכי קביעת המוגבלות בהתאם

לצרכים השונים, ממילא ברור שההבחנות הללו הן לא מועתקות אוטומטית רק

מהנושא הזה של החינוך המיוחד, אם כי בוודאי חלק מהעניינים קשורים לנושא

של החינוך המיוחד. איננו נכנסים עכשיו לנושא של מי כבול במסגרת החינוך

המיוחד, וכל אותן דוגמאות שניתנו פה שהן לא כלולות ואולי כן צריכים

לכלול אותן, מקרים שיכול להיות שכן ויכול להיות שלא - ואני לא נכנס לזה

עכשיו - צריכים להיות כלולים, כי יכול להיות שיש מקרים שבעיניכן הם לא

כלולים ואחרים חושבים שצריכים לכלול אותם, אבל אני לא נכנס לזה כי זה

לא הנושא. אני לא בא במקומה של ועדת החינוך. כך גם את ההבחנות אני לא

אקבע כאן, אני לא יכול לקבוע כאן אם האבחנות תהיינה כאלה או אחרות. די

בכך, וחבר הכנסת צוקר צודק, שאני אכניס בסעיף התקנות גם התייחסות לכך

שהשר יקבע בתקנות את דרכי האיבחון לקביעת המוגבלות. אנחנו לא נפרט

יותר, אנחנו לא יכולים לפרט יותר, כי השר יצטרך להתמודד עם הדברים

האלה, ולא יעשה זאת כאן, ולבחון את האפשרויות השונות. אני יודע על

המצוקות שאתם מדברים של מוגבלויות שלא נכללות במסגרות הללו של חינוך

מיוחד, אבל את הדברים האלה יצטרך השר לבחון. זה לא יהיה כאן. כאן לא

נקיים דיון על שיטות איבחון.



תמר אגמון; בתקנות יש העתקה מהחינוך המיוחד שהיא לא

רלוונטית לחינוך הרגיל.

דוד צוקר; חבר הכנסת חנך פורת הוא יושב-ראש ועדת

החוקה, הוא לא יושב-ראש ועדת החינוך. הוא

צריך לקבוע שמישהו קובע מי מאבחן. השאר נשאר לעניין המקצועי. אנחנו לא

עוסקים בחינוך. אנחנו נקבע שהאיבחון צריך להיות איבחון ושזה לא

שרירותי. האיבחון ייקבע על-ידי מומחים.

היו"ר חנן פורת; השר יקבע את דרכי קביעת האיבחון למוגבלות.

אריאלה אופיר; תוסיף תוספת שתאמר שזה ייעשה על-ידי מומחה י

מתאים.

היו"ר חנן פורת; כשאני אומר את דרכי קביעת האיבחון, כבר

אמרתי שיכולים להיות איבחונים שונים. אני לא

רוצה להיכנס לזה ואני גם לא יכול.

שלמת שתם; כל החוק הזה הוא חוק כללי.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה לומר שאני אישית שלם עם הצעת החוק

כפי שהיא מובאת כאן ובעיני דווקא סעיף (ב)

מגדיר ומצמצם יותר את ההגדרה הרחבה שבסעיף (א), ואז ממילא גם התקנות של

השר יש להן יותר על מה לסמוך כשיש לו איזו הנחיה אחת מרכזית אשר מחמת

מוגבלותו.

קריאת; הוא יכול גם לקבוע את הגיל.

היו"ר חנן פורת; זה ישאר בכל מקרה. אני מוכן לפי הצעת החברים

כאן, שאמרו שבגלל כל אותן הערות שנשמעו כאן

שנותנות גם להגדרה הזאת מחמת מוגבלותו משמעות מאוד אמורפית שיכולה

להתפרש בדרכים שונות, בבג"צים וכדומה, אני מוכן לקבל את ההצעה של שני

חברי ולההליט רק על סעיף (א) ועל סעיף (ג). אבל להוסיף בסעיף קטן (א):

"זכאי לחינוך, להכשרה ולהשכלה". כי אז בכך אנחנו באמת מרחיבים את

המושג.

אריאלת אופיר; אפשר להבין מה תוספת המילה השכלה קשורה

לסעיף (ב), להעלמותו של סעיף (ב)?

היו"ר חנן פורת; כי בסעיף (א) כתוב זכאי לחינוך ולהכשרה,

כשההכשרה מתפרשת כהכשרה מקצועית. אנחנו

רוצים לקבוע בעיקרון שגם אדם עם מוגבלות, לא רק ילד, זכאי להכשרה

ולהשכלה, ואז ממילא מה שיש בסעיף (ב) בלי ההגדרות היותר מפורטות שלו,

בעצם כבר כלול בזה. בין כה וכה את הפרמטרים בצורה יותר פרטנית יצטרך

לקבוע שר החינוך במסגרת התקנות, כך שאם הוא ירצה לאמץ לעצמו כהנחיה בלי

חוק את סעיף (ב), זכותו. ירצה לקבוע דברים קצת שונים, זכותו. אנחנו

נותנים לו מרווח יותר גדול של היכולת. ברגע שאת קובעת את הסעיף העקרוני

וקבעת שהשר יצטרך להתקין את התקנות האלה, לפי הערכתי ענינו על העקרון

וקבענו את המנגנון שבו יצטרך הדבר להתיישם.



אריאלה אופיי; איפה העיקרון של חינוך משלים?

היו"ר חנו פורת; כתוב כאן אדם ואיננו מגבילים את זה בגיל.

אריאלה אופיר; אבל החינוך המשלים הוא לא חלק מהמילה השכלה.

המילה השכלה זה תואר שלישי בפיזיקה. מה הקשר

לזכות הבסיסית לחינוך משלים של אותן דוגמאות מובהקות שנתת?

היו"ר חנן פורה; המילים חינוך והשכלה עונות. המילים חינוך

והשכלה מקיפות כמובן גם את החינוך המשלים.

במידה מסויימת, מעבר להנחיה העקרונית, מפקידים את הפרק הזה בידיו של שר

החינוך, של שר האוצר, של אנשי המקצוע, מפני שמעבר להגדרה הכוללת

ולקביעת המנגנון של התקנות, כשאנחנו כמובן צריכים לאשר אותן תוך שנה

וכדומה, אנחנו נותנים לכם פתח מספיק רחב לצמצם או להגבילה, בהתאם

לשיקולים מקצועיים, בהתאם לשיקולים מוסריים וגם בהתאם לשיקולים

כספיים. ברגע שקבענו שהדבר הזה מותנה בגיל, ברגע שקבענו שהדבר הזה

מותנה בחומרת המוגבלות וכדומה, כל זה יקבל ביטוי בתקנות. אנחנו

מפקידים את זה בידיכם. לנו יש עניין לקבוע כאן את הקביעה העקרונית ואת

המנגנון שבו לפחות הדבר הזה לא יהיה מושלך בצידי דרכים, אלא יצטרכו

לטפל בו.

אני מבקש מכם שלא להתעקש. הדבר הזה, בינתיים, אפילו לא מתכנס לסכומים

כספיים והסכומים הכספיים במידה רבה יכולים להיות תלויים בצימצום או

בהרחבה של הדברים. אין לי ספק שיש מקרים מסויימים שבהם יצטרכו לתת את

זה, אבל אין ספק שיש מקרים מסויימים שבהם לא יצטרכו לתת. יכול להיות

שיש מקרים אפורים שהם באמצע. אנחנו משאירים את זה בידיכם.

לכן אני מבקש מכם שלא לעמוד למכשול ולגמור את הסעיף הזה על-פי ההצעה

של חברי הוועדה שרק סעיפים (א) ו-(ג) יהיו.

חיים פלץ; אנחנו מאוד חוששים מסעיף (א). יכול להיות

שאתה צודק ואנחנו טועים, יכול להיות שלא,

ויכול להיות שהחשש שלנו הוא אכן מוצדק. אבל יש כאן איזושהי מסורת

שאנחנו משתדלים ומנסים ככל האפשר - עשינו את זה עד עכשיו - להתפשר ולא

להגיע למצב של התעמתות של ממשלה כנגד הוועדה.

אנחנו שמענו ברוב קשב את הדברים שהם חשובים לכם, שמענו את הדברים שאתם

מתכוונים אליהם. אנחנו מבקשים לתת לנו כמה ימים, לא יותר, לשבת עם משרד

החינוך, משרד המשפטים, משרד האוצר, ולנסות לראות האם אנחנו יכולים

להביא לכם הצעת פשרה שתענה על הדברים שחשובים לכם, אבל לא תגרום לנו

לנזק שאנחנו חוששים ממנו. יכול להיות גם שנחזור ונגיד שאין לנו הצעת

פשרה, אבל לפחות לנסות לתת לנו עד לישיבה הבאה של הוועדה לחזור אליכם

עם הצעת פשרה.

היו"ר חנן פורת; אני מבין את הדברים. אמנם זה מאוד לא נוח

לי, אבל מכיוון שבין כה וכה קבענו ישיבה

נוספת של הוועדה בטווח הקרוב שבה נצטרך לדון בנושא של הכשרה, אני אומר

לכם שתוכלו לקחת את הנייר הזה.



שמעתם את עמדת הוועדה, אני מקבל את הדברים שאמרת, אבל לקראת הישיבה

הבאה אתם חייבים להביא הצעה כדי שנוכל לסכם.

הסיכום הוא: עמדת הוועדה היא לגבי סעיפים (א) ו-(ג}. משרד האוצר ומשרד

ההינוך ביקשו לאפשר את ההכנה של הדברים האלה, ואולי יהיו להם שינויים

פה ושם,

אני אומר לכם קטיגורית שכל הנושא הזה שאתם מעלים שייך לתיקונים בחוק

חינוך מיוחד, שמקומו בוועדת החינוך. אם אתם רוצים, אני מוכן להיות

לוביסט שלכם, לבוא לוועדת החינוך אם תהיה לי את האפשרות לכך, אבל לא

נדון כאן בזה.

אנחנו מסוגלים לא להגיע לשום דבר אבל לי יש עניין רב להגיע לסיכום של

פרק נוסף שלפי הערכתי, לאחר עבודה רבה שנעשתה על-ידי משרד האוצר ומשרד

החינוך עם היועצים המשפטיים, הגיעו בו לאיזושהי הצעת פשרה אם אפשר

לקרוא לזה כך, שאני מבין שהיא עברה גם את ועדת השרים לעניין, ונראה לי

שחשוב מאוד שנעבור עליה וננסה לסכם אותה בישיבה הזאת כדי לא להוציא את

הנייר חלק.

נחום פריטל; מכיוון שאמרת שאתם מאשרים את הסעיף המעובה,

אני פשוט מבקש להוסיף למילה השכלה את המילה

"להשכלה ולהשלמת השכלה".

היו"ר חנן פורת; אנחנו נקבל הצעה לישיבה הבאה. לא סיכמנו את

הדברים סופית אלא נתנו את האפשרות למשרדים

להציע הצעת פשרה ובישיבה הבאה נסכם את הדברים.

אני בא לפרק החשוב שהוא הפרק של נגישות למסודות חינוך. אני רוצה לציין

שהיה כבר פרק של נגישות בסוגיית התחבורה שאותו הוביל בקשיים מרובים

ובמאמץ אינטנסיבי מרובה חברינו שאול יהלום שהוא היום שר התחבורה, ואני

מבין שהוא עכשיו גם צריך להיות לא רק נאה דורש אלא נאה מקיים, ולראות

כיצד הדברים האלה מתיישמים.

אני צריך לומר ששאלת הנגישות למוסדות חינוך היא הרבה הרבה יותר

משמעותית מאשר הנגישות למסגרת תחבורה ציבורית, כי לתחבורה ציבורית יש

תחליפים כמו מוניות, רכבים של נכים ועוד כל מיני דברים. לבתי-ספר, אם

התלמידים המוגבלים צריכים להיות בהם, במיוחד כאשר מדובר בבתי-ספר

רגילים, אין תחליף. בעצם חוסר נגישות לבית-ספר, משמעותו בפועל

אי-היכולת של הילד המוגבל להגיע לבית-הספר, אם זה בעיקר מוגבלות בכסא

גלגלים וכדומה, אבל גם יכולות להיות מוגבלויות אחרות שמיד נשמע

עליהן.

אני רוצה לציין כהקדמה לדברים, ואני אומר את זה לזכותו של בית-המשפט

העליון, שבעניין הזה במידה מסויימת בית-המשפט העליון הקדים את ועדת

החוקה ואת החקיקה בקביעה של פסק-דין כאשר בדין ישב נשיא בית-המשפט

העליון. בעצם הפסיקה של בית-המשפט העליון נותנת לנו היום במידה מסויימת

גם קווים ופרמטרים לגבי ההצעה שמובאת כאן. אני מרשה לעצמי לומר, אולי

תחלקו על כך, שלהערכתי אלמלא פסיקת בית-המשפט העליון לא היו מגיעים גם

להצעת הפשרה הזאת שמובאת לפנינו.



הנושא של הנגישות למוסדות חינוך מובא פה לפנינו בדף חדש שיש בו הצעת

פשרה. אני רוצה להסב את תשומת ליבכם להצעה הרחבה יותר שהובאה על-ידי

ועדת כץ.

דן אורנשטיין; בנוסח הכחול אין התייחסות ספציפית לנגישות

למוסדות חינוך. בפרק הנגישות הכללי כלול

הנושא של בתי-הטפר.

היו"ר חנן פורת; פה הייתה הצעה של ועדת כץ, שהיא באמת רחבה

מאוד. אני רוצה לעבור מיד להצעת הפשרה

ולראות אותה.

דן אורנשטיין: אני אציג את הצעת הפשרה.

נחום פריטל; אולי תציג אותה גם בהקשר של החוק, כי נראה

לי שההצעה הזאת נוחתת מאיזה כוכב אחר שאיננו

קשור לחוק הקיים, ואני לא מבין איך הוא מתחבר אל הצעת החוק וגם אל החוק

הקיים. תאמר לנו איך אתם מחברים את זה.

דן אורנשטיין: כשאתה מדבר על החוק הקיים, למה הכוונה?

נחום פריטל; אני מתכוון גם להצעת כץ, גם לחוק הקיים וגם

לתקנות הקיימות שהן תקנות תכנון ובניה.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה שדן אורנשטיין יציג את ההצעה שלו.

אם אחר-כך תהיינה הערות, נשמע אותן.

דן אורנשטיין; לפרוטוקול, וכבר אמרתי קודם, שאין לי שום

כוונה לחלק ציונים לארגון כזה או אחר. אני

יודע שכל הארגונים, במיוחד ארגון "בזכות" וארגון הגג, קידמו את הנושא

בשחר בוצר, וזה היה מאוד קשה. פסק-הדין בשחר בוצר הוא פסק-דין לעניין

זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, זה פסק-דין שהוא ציון דרך של נשיא

בית-המשפט העליון שקבע אמות מידה גם לחקיקה. הקטע העקרוני מובא כפתיח

לוועדה הציבורית.

היו"ר חנו פורת; זה תחת הפרק של כבוד האדם וחרותו?

דן אורנשטיין; בתחילת המבוא מובא הקטע של נשיא בית המשפט

העליון כבוד השופט אהרון ברק, אבל אני לא

אקריא אותו.

היו"ר חנו פורת; השאלה על איזה חוק הוא מתבסס.

דן אורנשטיין; הוא התבסס על חוק התכנון והבניה ואני אגיע

לזה. אני רוצה להציג את הסעיף הזה ולהציג את

השינוי שיש הן בסעיף של ועדת כץ והן בסעיף הפשרה, שגובש בין משרד האוצר

לבין משרד החינוך. הממשלה הרי דנה בהצעת החוק בנוסח הכחול וגם בהמלצות

של דוח ועדת כץ ששני שרים מינו, היא דנה בזה ברצינות, הן בפורום של

ועדת שרים והן בישיבות רבות בין-משרדיות, ולאחר עבודה רבה ועמל רב

מטעמם של כמה וכמה משרדים, הושג נוסח פשרה.



היושב-ראש שאל מחו המעמד של הנוסח שהובא פח, שחכותרת שלו היא נגישות

למוסדות חינוך, והוא מתחיל במילים "תלמיד" וכן הלאה. המעמד שלו הוא

באמת שהוא מהווה סיכום בין משרד האוצר בראש וראשונה ומשרד החינוך, כאשר

הסיכום הזה הוגש לוועדת השרים לענייני חקיקה. מסיבות שאני לא אכנס

אליהן עכשיו, ועדת השרים לא אישרה, אבל אנחנו רואים לנכון, כיוון

שאנחנו רוצים לסייע לוועדת החוקה לקדם את הנושא, להביא בפני הוועדה,

ולו לידיעה, את הסעיף שגובש בין שני המשרדים העיקריים לנושא הזה, שהיה

גם בליווי של משרד המשפטים.

היו"ר חנן פורת; אני מבין שהייתה הסכמה לכיוון הזה. השר שאול

יהלום, שיש לו חלק גדול בחקיקה, לא רצה לאשר

את זה כיוון שהוא רצה להתנות את זה בסעיף שדיברנו עליו קודם. כיוון

שבסעיף הקודם הגענו לגיבוש של הוועדה מצד אחד, ומצד שני אנחנו נסכם את

הדברים האלה בישיבה הבאה, לא קיבלנו את עמדת המשרדים למחוק את הסעיף

הזה מכל וכל, ולכן אני רואה את העניין הזה - ואני אטלפן לשאול יהלום

כדי לקבל גם את הסכמתו - מעבר להיבט הפורמליסטי, אני רואה את ההצעה

שמובאת פה, כהצעה שזוכה לגיבוי של הממשלה.

דן אורנשטיין משפט רקע. הנושא של נגישות הוא מרכזי בכל

חוק לעניין שוויון זכויות לאנשים עם

מוגבלות, הן בישראל שהנושא טעון שיפור רב לפי מימצאי ועדת כץ, והן בכל

החוקים שחוללו שינוי רב במציאות חייהם של אנשים עם מוגבלות.

החקיקה הזאת, שעומדת על הפרק, נקטה בגישה של פרק נגישות כללי ולגבי

תחומים מסויימים להתמקד בתחומים מסויימים שהם דורשים פתרון, כמו

התחבורה, ולכן ועדת כץ באמת הציעה שמעבר לפרק הנגישות הכללי, שועדת

חוקה טרם הגיעה אליו, שתהיה גם התייחסות לנושא של חינוך, לאור הבעיות

שיש בתחום הזה.

הבעיה המרכזית שיש בתחום הזה היא במצב המשפטי קיים על-פי חוק התכנון

והבניה, ופסק-דין בוצר בדיוק נגע בבעיה הזאת. אותן תקנות לפי חוק

התכנון והבניה, שונו בזמנו, כבר קובעות מבחן שהוא אנכרוניסטי, שהוא רק

מתייחס לקומה אחת שצריך להנגיש אותה, ולא מתייחס לדברים אחרים ולמתקנים

אחרים שייתכנו היום. בפסק-דין בוצר המצב היה שהשירותים היו נגישים, אבל

לא היה קשר אפקטיבי בין השירותים בקומה אחת לבין כיתת הלימוד, וזה

כאילו ענה על התקנות. בא נשיא בית המשפט העליון כבוד השופט אהרון ברק

ואמר שצריך קשר אפקטיבי בין הקומות, אבל גם הוא לא היה יכול לבטל את

המיגבלה של המצב המשפטי הקיים שמתייחס, בגלל בית-ספר מוגדר כבניין סוג

בי.

בעמל רב הושגה הבנה בין המשרדים שאת המצב הזה צריך לתקן ולכן עוברים

ממבחן של קומה אחת, שהוא בעייתי, למבחן יותר פונקציונאלי, כפי שקבע

בית-המשפט העליון בפסק-דין בוצר, כאשר מדובר בזכות שהיא זכות יסוד.

חברה שמכבדת זכויות יסוד, צריכה לשלם את המחיר, אבל היא גם כן צריכה

לאזן בין האפשרויות לבין הצרכים. זה אומר שהיא צריכה להגיע לכלל שהוא

מאוזן. פה מוסיפים ומבטלים את הכלל, את הצימצום לקומה אחת, ומדברים על

מתקנים עיקריים.

אני רוצה להצביע על השינוי האדיר שיש פה, ויש לזה, כפי שיצביע משרד

האוצר, השלכות רחבות מבחינת עלויות. זאת תוספת תקציבית מאוד גדולה.



למשרד האוצר יש הערכה, ופה משרד האוצר בגישה שמחוייבת לעקרונות החדשים,

גישה גס מציאותית, ומציאת פשרה שהיא פשרה. הרי בכל פשרה יש ויתורים מצד

זה או אחר, אבל יש כאן שינוי אדיר במצב הקיים.
הסעיף אומר
(א) תלמיד עם לקות פיזית במוסד חינוך זכאי לגישה עצמאית, בטיחותית

ומכובדת למתקניו העיקריים של מוסד החינוך בו הוא לומד, לשימוש

באותם מתקנים והשתתפות בתכניות ופעילויות המתקיימות בהם, כאשר

הגישה כאמור וההשתתפות האמורה מתחייבת מתכנית הלימודים, והכל בהתאם

לתקנות שיתקין שר החינוך התרבות והספורט בהסכמת שר האוצר ובאישור

ועדת החינוך באשר לתנאים לזכאות כאמור ולהתאמות הנדרשות במוסד

החינוך.

אני אוסיף במאמר מוסגר שאנחנו חושבים שגם צריכה להיות התייחסות למועדים

שבהם מסדירים את הזכאות. לכן צריך לומר באשר לתנאים לזכאות כאמור,

ולמועדים להסדרתם. להוסיף את המילה "מועדים".

קריאה; לא, זה לא נכון.

דן אורנשטיין; את זה לפחות אומר משרד החינוך. בוא נשאיר את

זה פתוח, ואני לא אציע את זה בשלב זה.

היו"ר חנן פורת; אתה לא תציע, אבל אני חושב שחייבים להציע."

כל דבר בעולמנו כפוף למסגרת זמן ומקום. די

בכך שאנחנו לא קובעים כאן במסגרת התקנות, כמו שקבענו בדברים אחרים,

שהוא צריך תוך כך וכך שנים לגמור את זה. עצם העובדה שאנחנו משאירים את

זה לתקנות ששר החינוך, זו כבר הנחה גדולה.

יש לי הערה סמנטית. אני לא יודע למה הנטייה תמיד ניסוחים של יועצים

משפטיים, לכתוב משפטים כל כך ארוכים ומסורבלים. אני הייתי מציע שבמקום

"והכל בהתאם", תוסיפו סעיף שני. סעיף (א) קובע את הדברים העקרוניים

וסעיף (ב) תכתבו סעיף נוסף שיאמר ששר החינוך יתקין תקנות וכולי וכולי.

זה לא רק סמנטי, כי קודם כל בסעיף(א)9 אתה קובע את הקביעה העקרונית,

זכאי. אחר-כך בסעיף (ב) אתה קובע את הדברים לביצוע.

דן אורנשטיין; אין לנו התנגדות, ובלבד שברור שיש לינקטג'

בין הזכות לבין התקנות. זאת אומרת, הזכות

מוגדרת בתקנות, כאשר על התקנות חל המשפט המינהלי ופיקוח פרלמנטרי של

אחת מועדות הכנסת.

היו"ר חנן פורת; אני מסכים לזה, רק אני רוצה שיהיה משפט נפרד

ששר החינוך יתקין תקנות וכולי וכולי עם כל

הסייגים שאתה אומר.

אני עומד על כך שלפחות אם אנחנו לא קובעים עכשיו את הזמן, שהתקנות

יכללו גם את נושא הזמן. אנחנו נותנים את זה בידיהם, אבל לפחות שיהיה

לנו את הזמן.

דן אורנשטיין; אולי נשמע למה מתכוון משרד החינוך. זאת הפעם

ראשונה שאני שומע את זה.



שלמה שתם; אפשר להתווכח על אורך הזמן, על משך הזמן,

אבל לא להשאיר דבר כזה בלי לקבוע זמן.

דורית מורג; אנהנו מדברים על מועדים להסדרת הזכות, ולא

על מועדים להתקנת התקנות. אפשר יהיה לקבוע

שהיבור לספריות אולי ייעשה תוך תקופה מסויימת, חיבור אחר ייעשה תוך

תקופה אחרת.

היו"ר חנן פורת; אנחנו מדברים כאן על שני מועדים. מועד אחד

שאנחנו רוצים שבו התקנות יהיו מונחות בפנינו

והמועד השני, שיהיה מוגדר בתקנות עצמן מהו המועד לביצוע הדברים.

חיים פלץ; גם שר החינוך הסכים שלא צריך להכניס

מועדים.

היו"ר חנן פורת: עם כל הכבוד לשר החינוך, בעיני דברים שאינם

מעוגנים במועדים, הם נשארים אמורפים לגמרי.

יש פה שני מועדים. מועד אחד לגבי הזמן להתקנת התקנות, שזה לפי דעתי

צריך להיות תוך שנה, ומועד שני שהשר עצמו יכין במסגרת הזאת וזה יהיה

באישור ועדת החינוך. אני מציע ששני הדברים האלה יהיו. גם העניין של

המועד שבו יוכנו התקנות, וגם שבתקנות שהשר יתקין, יהיה פירוט על התנאים

לזכאות, להתאמות ולוח הזמנים לביצוע.

חיים פלץ; ברגע שבית-ספר בא ואומר שהוא יודע שהוא הולך

לקבל לקראת שנה הבאה ילד נכה, משרד החינוך

יטפל ויכשיר את בית-הספר. בוא נשמע ממשרד החינוך איך הם מתכוונים לעשות

את זה.

היו"ר חנן פורת; יש פה שאלה שאנחנו קצת מתחמקים ממנה והיא

האם ראוי שכל מערכת מוסדית שמירב הסיכויים

שיהיה בה אדם נכה - במיוחד שמדברים על בתי-ספר גדולים - תכלול את

העניין הזה, או שמדובר פה רק כהתייחסות לאותו נכה ספציפי, ואם הוא נכה,

בית-הספר צריך להתקין. באופן אמיתי היה ראוי שאנחנו פה מכניסים מערכות

למוסדות כמו שאנחנו מכניסים מערכות למוסדות שאנחנו מעריכים שיהיו בהם

נכים גם אם במקרה באותו שנתון אין ילד כזה אלא יהיה בשנתון הבא. החוק

הזה הוא חוק שיחייב בסופו של דבר להכניס את הדברים האלה כדבר נורמטיבי

לבתי-הספר, ודאי לבתי-הספר הגדולים. ברגע שאנחנו אומרים שהשר יקבע את

לוח הזמנים או את התקנות, גם זה יילקח בחשבון. אני לא מוכן להימנע

לחלוטין מאיזכור של הזמן.

שמחה בניטה; יש עוד דבר. אני כהורה רוצה להביא את הילדים

שלי לבית-ספר. אני לא יכולתי להביא את

הילדים שלי לבית-הספר. גם להורה יש זכות להשתתף במסיבות של הילדים

בבית-הספר, לבוא לאסיפת הורים בבית-הספר. אני לא יכולתי לעשות זאת

והייתי צריכה לשלוח את הילדים לפנימיות כדי שיהיה מישהו שיגן עליהם

כיוון שלא היה מישהו שיעשה לי את העבודה הזאת. למה לנו כהורים אין

זכות להיכנס לבית-הספר ולהיות שותפים לפעילות של הילדים שלנו

בבית-הספר?



עוד הערה לנציג משרד האוצר. יש תקנות משנת 1972 על בניית בנייני ציבור

עס נגישות. אין שיניים לחוק הזה, אין מי שאוכף את החוק הזה. מאז, משנת

1972, לפחות בשכונה שאני גרה בה מאז שנת 1975, שלוש שנים אחרי החוק, כל

בתי-הספר בשכונה שלי כולם עם מדרגות. כניסה לבניין, עם מדרגות. אני

אומרת שאין מי שאוכף את החוקים האלה משנת 1972. אתה מדבר על זה שיעשו

התאמות בבניינים החדשים? הלא משנת 1972 צריכים לעשות את זה.

חיים פלץ: אני מבקש ממך לכבד את הדברים שנאמרים כאן.

מה שנאמר כאן היה שכל ילד נכה שיהיה

בבית-הספר, יהיה זכאי לנגישות מכובדת למתקנים שיש בבית-הספר, וזה בכל

בית-ספר שבו הוא יהיה. תינתן התשובה המלאה ביותר לכל ילד בכל בית-ספר.

עכשיו אנחנו עוברים לסוגייה אחרת.

אריאלה אופיי; אתה רואה שהיא נכה על כסא גלגלים והיא אמאז

היא אומרת שהיא כאמא רוצה לראות את הילדים

שלה באסיפת הורים, במסיבות וסתם מתי שבא לה. אתה אומר עד כאן. נכון?

היו"ר חנז פורת; נשמעה כאן הערה ונצטרך להתמודד ולהתייחס

אליה. אני רק רוצה להזכיר לכולם שאנחנו כל

הזמן נמצאים באיזשהו מתח בין הרצון שלנו מצד אחד להביא לידי פתרון

רדיקלי שיתן תשובה לכל, לבין המציאות של מדינת ישראל עם מוגבלויותיה

שלה.

שמחת בניטה; המוגבלות הראשונה היא שמראש לא חושבים שיש

אנשים נכים במדינה הזאת.

היו"ר חנן פורת; את רוצה שנפסיק לכן את הישיבה עכשיו? אם את

לא רוצה, אני מבקש ממך, אנחנו משתדלים

להתקדם בעניין הזה, ותאמיני לי שזה לא דבר פשוט. אני ער לעלויות

העצומות שכרוכות ביישומו של החוק הזה, אם אכן הוא ייושם, ואם הוא ייושם

לפי לוח זמנים. באופן טבעי ברגע שתהיה מעלית לילד, תהיה גם מעלית

להורה. לפי דעתי בסופו של דבר, על-פי הצעת החוק הזה, גם אם היא באה

מזווית זכויותיו של המוגבל ולא במסגרת תקנות תכנון ובניה, הרי אפשר היה

ללכת ולעשות את זה בהתייחסות לבית-הספר, בהתייחסות לחפץ, אנחנו מחליטים

בחוק הזה ללכת בהתאם לזכויותיו של המוגבל. באופן טבעי, בפועל, לא יהיה

מנוס מכך שכל בית-ספר, מכיוון שהוא לא בשנתון זה או בשנתון אחר, ואם לא

ילד זה הורה במערכת ציבורית כזאת, יהיו מוגבלים, והוא יצטרך לתת תשובה.

כל השאלה תהיה בסופו של דבר נעוצה בשאלת לוח הזמנים, מה מקדימים, מה

מאחרים, איך נותנים תשובות בבית-ספר שקיימת בו הבעיה הפיזית, ואיך

נותנים תשובה לצפיית פני העתיד. פה אנחנו נותנים את הגמישות לשר החינוך

ואנחנו עכשיו לא נכנסים לזה.

לכן אני גם לא רוצה להיכנס ברגע זה לשאלה שאת מציגה, מפני שכל השאלה

היא עכשיו סדר העדיפויות של היישום. אני מציע, בואו נגמור את הכנת החוק

וחשוב לי במיוחד סעיף (ג) שיסביר מה זה המושגים של המוסדות וכולי, ואז

נקבל הערות וננסה לסכם.

דן אורנשטיין; הייתה פה גם כן התייעצות עם גורמים שאמונים

על תחומי החינוך השונים ותחומי ההשכלה

הגבוהה. הסעיף הזה בעצם הוכנס בעקבות דיון קודם בוועדה, בדיון הראשון



בפרק החינוך, כאשר דיברו על הצורך בהתאמות בבחינות ומבחנים, ובצורך של

המחוקק בנושא הזה. הסעיף בא אחרי התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה ועם

מרכז הבחינות הארצי.
בסעיף נאמר
(ב) אדם עם מוגבלות זכאי להתאמת בחינות ומבחנים בקבלו? למוסד להשכלה

גבוהה ובמהלן הלימודים בו, לצרכיו המיוחדים. אין בהוראות אלה כדי

לשלול בחינה או מבחן או חלק מהם המתחייבים מהדרישות המהותיות של

המבחן או הבחינה לעניין כישור מסויים או תכונה מסויימת.

שני משפטים כדי להסביר את הסייפא הזאת. בכל חוק שעניינו שוויון, מטבעו

הוא קובע מקרים שבהם ההבחנה של האדם עם מוגבלות, ולא רק אדם עם

מוגבלות, היא לגיטימית והיא לא אפליה פסולה אלא היא עניינית. זאת

אומרת, שאם צריך במסגרת תוכנית לימודים מסויימת, צריך כשרונות

מסויימים, כישורים מסויימים שמבחינה עניינית הם לא קיימים אצל אותו אדם

עם מוגבלות, זה בסדר וזאת לא אפליה פסולה שהבחינה תבחן את הדברים

האלה.

כיוון שמדובר בסעיף שהוא סייג על-פי פסיקה של בתי-המשפט בישראל וגם

בתי-משפט בחו"ל, ויש על זה פסיקה ענפה, זה סייג שצריך לפרש אותו על דרך

הצימצום, אבל הוא סייג שקיים בכל חוק שעניינו שוויון כי הוא צריך

להתמודד עם הנושא של אופיו ומהותו של הדבר.

היו"ר חנן פורת; אם אנחנו רוצים להכשיר להיות מישהו להיות רץ

או שליח, רוצים להכשיר מישהו להיות מתורגמן,

לא נוכל להגיד שנעשה לו בחינות התאמה, כי זה דבר שבמהותו הוא לא יכול.

אנחנו מתייחסים בהתאמה לבחינות באותם דברים שהם לא פוגעים במהות

היחסים.

דן אורנשטיין: זה נעשה כבר בפרק התעסוקה, חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה.

לגבי ההגדרות. כאשר מדובר במוסד חינוך, זה מוסד חינוך רשמי, מוסד

להשכלה גבוהה. זה בעצם אומר בתי-ספר והמכללות והאוניברסיטאות. לדעתי

לא כלולות כאן ישיבות. מדובר "במוסד חינוך רשמי כהגדרתו בחוק לימוד

חובה, מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק להשכלה גבוהה". יושבים כאן אנשי

משרד החינוך שיוכלו גם כן להבהיר את ההגדרות האלה בחוקי החינוך

השונים.

יש כאן תוספת שהציע מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, שאומרת- "מוסד בישראל

כאמור בסעיף 25(ד) לחוק האמור ואשר קיבל רשיון לפי סעיף 25(ג) לאותו

חוק". זה מתייחס לתיקון אחרון לחוק המועצה להשכלה גבוהה שמדבר על

השלוחות של אוניברסיטאות בחו"ל שגם הן צריכות להיות נגישות.

היו"ר חנו פורת; האם יש מוסדות שמוחזקים על-ידי משרד החינוך

שאינם כלולים בקטיגוריות האלה?

דורית מורג; מוסד חינוך רשמי, לפי ההגדרה בחוק, זה מוסד

בבעלות המדינה או בבעלות הרשות המקומית. לא

נכללים כאן המוסדות הפרטיים.



היו"ר חנן פורת; לפי דעתי, העיקרון צריך להיות שכל מוסד

שמשרד החינוך אחראי לאחזקתו, ממילא צריך

לדאוג גס לדברים האלה. אס יש מוסד פרטי, בוודאי שמשרד החינוך לא צריך

להיות זה שמתקין בעצמו את הדבריס.

שמואל חיימוביץ: אס מדבריס על זכויות, אז הזכות צריכה להיות

בכל מקוס ובכל מקרה בלי קשר אס המוסד כפוף

למשרד החינוך או לא. אס יקבעו שבתי-קולנוע יהיו נגישים, אז רק

בתי-קולנוע של המדינה יהיו נגישיס?

אישרת טוקר-מימון; מוסד נמצא בפיקוח משרד החינוך, זה לא איזה

משהו פרטי רחוק מהעין. מדובר במוסדות

שמקבליס הכרה של משרד החינוך.

ד( אורנשטיץ; זה סעיף שגובש בימיס האחרוניס והמומחיס

בנושא הזה הס באמת משרד החינוך. חברתי דורית

מורג קיבלה את הסעיף הזה הבוקר. אני מבקש לאפשר לנו לבדוק את הנושא הזה

של מוסד החינוך המוכר ולהביא תשובה לישיבה הבאה של הוועדה.

היו"ר חנן פורת; מה שחשוב לי שבכל מקרה יהיה ברור שמנקודת

מבט של משרד החינוך, וכאן אנחנו מדבריס על

התקנות שיתקין שר החינוך, שכל המוסדות שמוחזקיס על-ידי משרד החינוך,

שמשרד החינוך מממן את אחזקתס, הוא צריך גס לדאוג לנושא הזה.

אהוד כתייאל; יש כ-600 מוסדות של החינוך המוכר הרשמי.

הבעיה שרובס הגדול נמצא בשכירות, ואלה הס לא

מבניס שבבעלות הרשות.

שמואל חיימוביץ: יש מבנים שלא מתאימים. אפשר לעבור לשכירות

במקוס מתאיס.

חיים פלץ; הוא יושב שנתייס במבנה ואחר-כך הוא עובר

למקוס אחר. אתה לא יכול להשקיע כל פעס במבנה

בשכירות.

נחום פריטל; אני רוצה להתייחס לשאלה שהצגתי לדן

אורנשטיין בהתחלה לגבי הצעת החוק של כץ.

נראה לי שאין כאן קוהרנטיות עס הצעת החוק של כץ. הצעת החוק של כץ מפנה

לפרק (ד) שנגישות שהוא פרק מאוד מפורט ושבבסיס שלו מדובר על איסור

אפליה בשל העדר נגישות, כאשר מדובר על נגישות פיזית וגס על נגישות

חושית. למשל החוק מדבר על נושא של תרגוס לשפת אנשיס חרשיס וכדומה. החוק

הזה הוא מאוד מצומצס והוא איננו קוהרנטי עס ההצעה של כץ, ואני מבקש

מהוועדה לא להתייחס אל החוק כמו שהוא אלא להמשיך בקו של דוח כץ ושיהיה

קוהרנטי עס הצעת החוק.

דן אורנשטיין; עס כל הכבוד, יש הבדל בין דוח של ועדה

ציבורית וחוק של המדינה שהתקבל בכנסת. בשביל

אנשיס שיושביס פה וחברי הכנסת, אני מבקש להבחין בין שני הדבריס. דוח

ועדת כץ היה ציון דרך ובהחלט יש פה התייחסות רצינית של דוח ועדת כץ,

אבל הוא דוח של ועדה ציבורית שמעלה בעיות. אותו דוח היה דוח מאוד מעשי



שגם כן ניסח סעיפים, אבל זה לא אומר שאין אחר-כך תהליך של המחוקק, של

הממשלה, כשבאה הממשלה ומאזנת בין צרכים ואפשרויות. אם משרד האוצר היה

בא לכאן עם לא רבתי, אז היית אומר שזה באמת לא מכבד זכויות יסוד, אבל

הוא כן מתייחס למצב הקיים, הוא כן מתייחס למה שמוצע בדוח ועדת כץ.

נחום פריטל; דוח כץ מדבר על פרק נגישות. הצעת ועדת השרים

מנותקת לגמרי מהקונטקסט ומהרציו של החוק.

כשאנחנו נגיע לפרק הנגישות בזמן הקרוב, התפיסה שלו היא שונה לגמרי

מההצעה, ואז אנחנו בדרך פרדוכסלית נצטרך לתקן את פרק הנגישות שיש לו

רציו שהוא עולה כחוט השני.

דן אורנשטיין; אני אגיד לך בכנות. בכל פשרה יש דברים

כואבים, ואולי אני מבחינתי, מבחינת משרד

המשפטים, שאנחנו רואים את הנושא הזה כזכויות האדם, ולא רק במשרד

המשפטים אלא גם במשרד העבודה וכל המשרדים שעוסקים בזה, גם משרד האוצר

מהבחינה העקרונית רואה בזה חשיבות כי אחרת הוא לא היה מציע מה שהוא

מציע, אבל אני חוזר ואומר כי אני חושב שזה חשוב, שגם בראייה של זכויות

האדם יש איזון מאוד חשוב בין צרכים ואפשרויות. אי-אפשר לומר, אני חושב

שזה בהחלט לא נכון לומר, שבסעיף המוצע כאן אין התייחסות לחשיבה החדשה

בדבר נגישות.

נחום פריטל; תשווה את ההתייחסות לפרק די שמופיע בהצעה

המקורית של כץ, שם יש הפניה לפרק ד'.

דן אורנשטיין: מאיפה נלקח הניסוח של גישה עצמאית בטיחותית

ומכובדת למתקנים עיקריים? גם פרק הנגישות

מדבר על מתקנים עיקריים, וזה הולך בגישה של הוועדה הציבורית. כאשר יש

תחום בעייתי, צריך להתייחס אליו במיוחד.

אריאלה אופיר; אני אתייחס רק למכשלות המרכזיות, למרות שיש

גם כל מיני הצעות לשפר ניסוחים.

אני רוצה לטעון בשם חברי וחברותי כאן, בעיקר בשם האנשים שיושבים על כסא

גלגלים, ואני חייבת לציין את זה, כי מדובר באחד הסעיפים, כמו

שהיושב-ראש אמר, כי חשובים בחוק הזה. השאלה איך ילד על כסא גלגלים, איך

ילד עם מוגבלות אחרת מנהל את חייו בין שאר הילדים בכיתה ב' או בכיתה זי

ובכיתה טי תשפיע ישירות על איך הוא יהיה בעוד עשרים שנה אזרח במדינה

הזאת, ויותר מזה, איך אחרים יראו אותו, האם הם יחשבו שהוא אפריורי חלש

יותר, מוגבל יותר, בעל פוטנציאל נמוך יותר, או שהם יתייחסו אליו בלי

להרגיש אפילו כאל שווה. המפתח הוא במבנה בית-הספר. האם הוא מהבוקר עד

הערב יבקש עזרה? האם יגידו - לו שזה מתקן לא עיקרי וזה מתקן כן עיקרי? או

שהוא פשוט ינוע עם אבא ואמא לפעמים על כסא גלגלים.

יש נקודה נוספת שלא הזכרנו והיא, מורה או מורה על כסא גלגלים, ויום אחד

נראה גם את אלה. לפעמים הם נורא מוכשרים והם יכולים להיות מורים.

קריאה; אני סיימתי סמינר למורים ולא התקבלתי לעבודה

כמורה.

אריאלה אופיר; לכן, לא תלמיד אלא האדם עם מוגבלות, לא

תלמיד עם לקות פיזית אלא אדם עם מוגבלות.



כאשר עורך-דין נחום פריטל מדבר על זה שהסעיף לא קוהרנטי לכל החקיקה

המוצעת, בין אס בהצעה המקורית ובין אס בוועדת כץ, אני לא חושדת בו

שהוא אומר את זה מטעמיס אסטטייס. הוא אומר את זה מטעמיס מהותייס. יש פה

ניתוק רעיוני בין התפיסה שמתבטאת כאן, שהיא רחוקה מלהיות פשרה, היא

מתחזה להיות פשרה, לביו מה שדוח כץ והחקיקה המוצעת הינחו אותנו. זאת

הנקודה הראשונה שהיא לא תלמיד אלא אדס.

אדס עס מוגבלות זכאי לגישה עצמאית בטיחותית ומכובדת במוסדות חינוך.

מוסד חינוך הוא מוסד חינוך רשמי המוכר כמוסד להשכלה גבוהה. זה גס

אוניברסיטאות כמובן. מצבן של האוניברסיטאות בישראל הוא מאוד מאוד לא

פשוט, ובמובן מסוייס יותר טוב מבתי-הספר.

אני רוצה לומר שנציג משרד החינוך שיושב כאן העיד בפני ועדת כץ לפני

כשנה וחצי, אני ישבתי שס, והוא סיפר לכל החבורה שישבה בראשותה של

דוקטור נירה דנגור, שבימיס אלה ממש יושב משרד החינוך בוועדה לחקור את

השלכות בג"ץ בוצר. אני אשמח לשמוע כמה בתי-ספר הונגשו מאז שהוקמה אותה

ועדה.

אהוד כתריאל; 453 מסך כל המערכת.

הבעיה קיימת, הפתרון שניתן הוא תמיד ברמה

נקודתית. מאחר והרישוס לבתי-הספר מתקייס בחודשיס מרץ-אפריל, הרשות

מיידעת אותנו בחודשיס מרץ-אפריל ולעתיס מאי, ולפעמיס גס באוגוסט, על כך

שעתיד להצטרף ילד נכה לאותו בית-ספר, ואני מדבר על ילד.

נחום פריטל; באותה תקופה אתס מספיקיס לעשות תוכניות

עבודה, להוציא רשיון, להוציא מכרז?

אהוד כתריאל; לא. הפתרון הוא לרוב ברמה של הנכון והסדרת

השירותיס באותס מקומות שאין אותס.

קריאה; מתי אתס עושיס את זה?

אהוד כתריאל; במשך חודש-חודשייס בחודשי הקיץ.

אריאלה אופיר; אני רוצה להמשיך בנקודה השנייה. הפשרה הזאת

מתעלמת לחלוטין מהמכניזס של התייעצות עס

הגורמיס הנוגעיס בדבר, דהיינו הנציבות והארגוניס העוסקיס בקידוס

זכויותיהס של אנשיס עס מוגבלות. לא בכדי במקוס הגורמיס הללו, מכניסיס

לכאן את שר האוצר ואפילו מכפיפיס את שר החינוך להסכמתו. מאוד מאוד לא

מקובל ולא מסתדר עס החקיקה כולה.

נחום פריטל; לשר האוצר בחוק הקייס ניתן מעמד, אבל לא

בהסכמה מוחלטת של שר האוצר.

אריאלה אופיר; נכון מאוד.

דבר שלישי, אלמנט הפריסה על-פני שניס הוא

אלמנט שהחל את דרכו בהצעת החקיקה של דוח כץ, הוא קיבל ביטוי נכון

בנושא האוטובוסים , ומטבע הדבריס גס אוטובוסיס לא מנגישיס תוך שנה אלא

צריך להתחשב בעלויות, ביכולות, ומסמיכיס את השר לעסוק בזה על-פני

שניס. באותה מידה מוכרחיס להכניס את זה לכאן. שס קבעו שהשר צריך לקבוע



את המועדים ולא הכניסו מסגרת זמנים. האוטובוסים, זוהי רכישה מעתה

ואילך של אוטובוסים נגישים באופן הדרגתי. לגבי בתי-ספר, אנחנו עוסקים

בהנגשתו של הקיים. אנחנו צריכים ליצוק מסגרת זמנים, ואנחנו מדברים

בוועדת כץ על חמש שנים, אני מניחה שאפשר לדבר עד כמה זה סביר או לא

סביר, וזה פתוח בוודאי לעמדות של מומחים. לא יתכן שזה יהיה חסר

גבולות.

נקודה רביעית, הסעיף מכפיף את הזכות לנגישות לתוכנית הלימודים. אנחנו

לא מקבלים את ההכפפה הזאת. הנגישות לבית-הספר היא נגישות לפעילות

שמתרחשת בו באופו טבעי. אם משפחה מתנחלת שם לצרכיה, אני לא יודעת לשם

מה, אז אף אחד לא יעמוד על העניינים הללו. בבית-הספר מתקיימות פעילויות

לימודיות, פעילויות חברתיות על-ידי המורים, היועצים החינוכיים, אנשי

בית-ספר שדה שמגיעים לשם וכן אירועים מאירועים שונים. אם מזמינים פתאום

איזה מרצה או מרצה אורח על כסא גלגלים, אנחנו לא יודעים להחליט אם זה

קשור לתוכנית הלימודים או לא, אם זה מתחייב בעצם מתוכנית הלימודים או

לא. ההכפפה הזאת היא לא ריאלית והיא לא סבירה כאשר מדברים על אורח חייו

של תלמיד בבית-ספר ואולי גם הדינמיקה של התכנים שהוא נחשף אליהם.

נחום פריטל; אני חושב שבעניין הזה פשוט צריך להפנות

להצעת כץ שמגדירה את הדבר בפרק הנגישות.

אריאלה אופיו; אני מסבירה את הרציונאל של הצעת כץ.

נחום פריטל; יש פה התעלמות מוחלטת מהרציונאל של כל החוק

שמקבל את ביטויו בהצעת כץ.

אריאלו? אופיר; דבר חשוב נוסף, אני רוצה לדבר עכשיו על

הנושא של מתקנים עיקריים. לא יתכן שתהיה

רשימה סגורה. אני גם רוצה להראות לכם מה מסתתר מאחורי הרשימה הסגורה

הזו. אם היינו סומכים על רשימות סגורות, תראו מה מתבטא כאן. אין כאן

שירותים, אין כאן מקלט, אין כאן חדר מחשב, אין כאן חדרי אירועים. יש

כאן כיתת לימוד. מי מההורים כאן יכול לספר על זה שהילד או הילדה שלו

לומדים היום בכיתת לימוד? אנחנו מדברים היום על בתי-ספר שעובדים בשיטת

כיתת האם, כמו שזה בא לידי ביטוי בבג"ץ בוצר. הילדים נעים מכיתה לכיתה,

אז אנחנו נתחיל לומר לילד על כסא הגלגלים שלפי חוק שיוויון זכויות

לאנשים עם מוגבלות, אתה עכשיו נשאר בכיתת הלימוד שלך גם אם הלימוד לא

מתרחש בה. לא תהיה רשימה סגורה. המילים "מתקנים עיקריים" הן מספיק

כופות סבירות ואיזושהי הבחנה שאנחנו לא מאושרים ממנה.

היו"ר חנן פורת: את מודעת לכך שיכול להיות גם חסרון בהעדר

הרשימה.

אריאלו? אופיר; לא. אני אשמח לשמוע ממה דואג היושב-ראש.

היו"ר חנן פורת; למשל, יבואו ויגידו שמעבדות לא נקרא מתקנים

עיקריים. לטעמך היה נכון לציין את הרשימה,

כמובן להוסיף שירותים שלפי דעתי בטעות הוחסרו, ומתקנים נוספים שיוצאו

בתקנות על-ידי שר החינוך. אז את נותנת אפשרות של הרחבה, אבל החשוב הוא

לא לתת לזה משמעות אמורפית.



אושרת טוקר- מימון; אפשר לומר "לרבות".

אריאלה אופיר; נכון. אפשר לומר "לרבות", ואז הדוגמאות שלנו

הן דוגמאות שמנחות את רוח הדברים של מה הם

מתקנים עיקריים. לגבי השאר תהיינה מחלוקות, כאשר חלקן תיפתרנה ברוח

טובה, וחלקן אולי תגענה לערכאות, כמו שמקובל בהקשרים אחרים.

היו"ר חנן פורת; זה לא טוב להשאיר את זה לגמרי אמורפי.

אריאלה אופיר; לא אמרתי.

חיים פלא; יש מבחר של אפשרויות לממשלה. אם את רוצה,

אנחנו מוכנים להוריד את זה.

אריאלה אופיר; כן.

.ההערה הבאה היא לגבי סעיף (ב). סעיף (ב)

מדבר על התאמת בחינות ומבחנים בקבלה למוסד להשכלה גבוהה. לא מתייחסים

פה למבחנים של ילדים ליקויי למידה בבית-הספר הרגיל, היסודי או התיכון.

אני לא יודעת למה, יכול להיות שזה נשמט. אמר עורך-דין דן אורנשטיין

שאנשי משרד החינוך עוד לא עברו על הסעיף ביסודיות. אנחנו לא בטוחים

שבהגדרות המסגרות ובנושא של סעיף (ב) באמת כך הדברים נבדקו, ולכן נשמח

אם הם יבדקו ויראו שהצרכים מכוסים הן בסעיף ההגדרות והן בסעיף (ב).

היו"ר חנן פורת; נשמעו כאן הערות רבות למדי ונצטרך לראות

כיצד אנחנו מתמודדים איתן.

זבולון גורני; אני רוצה להבין מדוע אי-אפשר להכניס כאן

מיכסת חריגים בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה.

אריאלה אופיר; אתה מתכוון להעדפה מתקנת.

זבולון גורני; תודה, אני מקבל את התיקון שלך. העדפה מתקנת.

אני חושב שכדאי לחשוב, כפי שעשו את זה לגיב

מגזרים שונים באוכלוסייה, צריכים לחשוב גם על המגזר של המוגבלים. אני

מדבר במקרה זה על חרשים שכדאי לעשות העדפה מתקנת ולהכניס אותם למוסדות

להשכלה גבוהה באפשרויות יותר מקלות.

שמואל חיימוביץ; אני במקצועי אדריכל, מטפל רבות בנושא

נגישות, ויש לי הכרות מקצועית של 15 שנה עם

הנושא הזה.

חוק התכנון והבנייה היום מבדיל בין בניין ציבור א' לבניין ציבורי ב'

כשהוא דורש נגישות לכל המפלסים הפתוחים לקהל רק בבניין ציבורי א',

ובבניין ציבורי בי הוא דורש נגישות לקומה אחת לפחות. באותו חוק, בתקנות

כתוב שהאוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה שווים לבניין ציבורי א'.

לעומת זאת, בתי-ספר רגילים נחשבים כבניין ציבורי ב', דהיינו נגישים רק

לקומה אחת. יש בעיה גדולה מאוד כי לא מקפידים על כל מה שכתוב ולפעמים

בתוכניות מופיעה רמפה ולפעמים היא איננה, וכל הדברים האלה אני חושב

שמוציאים את רוח החוק מביצועו.



הבעיה המרכזית הגדולה זה הנושא של נגישות לקומות שונות. בחוק כתוב

במפורש שהנגישות צריכה להיות באמצעות מעלית. החוק לא מכיר במתקנים

אחרים והדבר הזה צריך להיות ברור בהקשר לחקיקה הרחבה יותר. אני חושב

שפה רתמו את העגלה לפני הסוסים ודנים בכל מיני נושאים שקשורים לנגישות,

לפני שדנים בנגישות עצמה. בפרק הזה של נגישות ייקבעו כל מיני כללים

שאחר-כך אנחנו יכולים להימצא בחסר. אנחנו נגדיר כאן דברים שאולי ימעיטו

ממה שהגדירו שם. בפרק החינוך צריכים להגיד דברים שהם משלימים, שבפרק

נגישות לא יתנו את הפתרון ואת הדעת לנושאים מסויימים, והם ספציפיים

לנושא חינוך, והם צריכים לבוא לביטוי בפרק החינוך וזאת כנושאים

משלימים. המדובר במבנים קיימים, מתי מנגישים, איך מנגישים אותם

וכולי.

לכן נראה לי שפה, בקטע הזה, יש בעיה שלא דנים בנושא הזה בקונטקסט

הנכון.

מבחינה ביצועית לעשות מעלית, וזה הפתרון הנכון לעשות, כדי לעלות מקומה

לקומה, זה תהליך שלוקח זמן. אמנם יש את המתקנים האלה של מעלונים

והליכונים, אבל יש איתם המון בעיות כי הם מסורבלים, הם לא תמיד מאפשרים

הפעלה עצמאית, והם לא הדבר האידיאלי. לעומת זאת, כאשר צריך לעשות

מעלית, קודם כול בבניינים חדשים זאת לא בעיה להכניס את זה בתכנון,

לעשות את החור המתאים, את הפיר המתאים והעלויות הנוספות הן יחסית

שוליות. המעלית עצמה עולה כסף, אבל הפיר עצמו יחסית לא עולה הרבה. המצב

בפועל היום הוא שמוצאות לביצוע תוכניות שלא משאירות אופציה למעלית

אפילו בעתיד. מה יותר פשוט היום מלבקש ממשרד החינוך שכל תוכנית שיוצאת

מתחת ידיו תשאיר מקום למעלית?

אהוד כתריאל; מבנה שאין לי פיר או הכנה למעלית, לא מאושר

על-ידי האדריכלים.

שמואל חיימוביץ: במומחיות שלי, אני יועץ נגישות. 12 שנה

ייעצתי לעיריית תל-אביב בקשר לאישור תוכניות

בנייה להנדסת מבנים. כל מבנה ציבורי בתל-אביב שעבר תהליך של רישוי, עבר

בדיקה שלי ולא אושר לבנייה ללא חתימה שלי. היום אני משמש בפונקציה הזאת

בעיריות אחרות. אני יועץ בנושא נגישות לקרן קיימת, לטכניון בחיפה, לבית

הלוחם וכןלגופים שונים.

אני יכול להעיד, אם מדברים על משרד החינוך, שהגעתי לאיזה מקום שיש בו

בניין יחסית חדש, סיימו את הבניין ובנו אותו ללא רמפה. כתבתי למשרד

החינוך מכתב, זה היה לפני שלוש שנים, ושאלתי איך יתכן שגומרים בניין

ללא רמפה, וזה בניין חדש. התשובה שקיבלתי הייתה שזה תוספת בנייה, זה לא

בניין חדש, ויש סידורים לאנשים בבניין הישן. המציאות בשטח הייתה שזה

בניין במרחק חמישים מטר אחד מהשני, זאת אומרת לא תוספת בנייה, וגם אין

גישה לבניין הזה שהם טוענים שכן יש גישה אליו. יש כנראה נתק במה שקורה

בין התוכניות במשרד לבין המציאות בשטח.

דן אורנשטיין; אני חושב שהועלו כאן עניינים מקצועיים שאני

מכיר חלק מהם, אבל אני לא איש מקצוע ובאמת

אדריכל שמואל חיימוביץ הוא אחד האנשים הראשונים והמומחים הראשונים

שכאשר התחלתי ללמוד את הנושא, למדתי ממנו, מהמומחיות הגדולה שיש לו

בנושא. אני חושב שבאמת צריך כאן תשובה של אהוד כתריאל מאגף הבינוי



והפיתוח במשרד החינוך. לגבי ההצעות שהושמעו כאן לגבי מתקנים יקרים, אני

חושב שאולי אפשר להתייחס לאחר מכן.

נחומ פריטל: מכיוון שאנחנו עוסקים כאן בנושא נגישות,

ומכיוון שאני כבר יודע מה הולך להיות נדון

בישיבות הקרובות, הייתי מבקש מכבוד היושב-ראש אולי לתת קדימות לפרק

הנגישות בחוק המוצע, ולדון בו לפני הדברים האחרים, כך שהדיון גם בנושא

של נגישות בחינוך וגם בנושא של נגישות, יידון באותה יחידת זמן.

דן אורנשטיין; הועלה פה הנושא של הקשר בסעיף הנגישות. אני

לא רוצה להציע לוועדה איזה פרק ידונו בו

לאחר מכן. אני חושב שאתה רצית לדון בדיור ובצרכים מיוחדים, ואני לא

אביע דעה בקשר לזה.

מבחינת הקשר לסעיף הנגישות, אני חושב שיש קשר מהותי, אבל דווקא

כשעיבדנו את הנושא בממשלה, אני הייתי בעד זה - ולאחר התייעצות עם

שמואל חיימוביץ ועם גורמים נוספים, ואני חושב שזה יקרה ממילא - שלא

יהיה מצב שהסעיף הזה נכנס לתוקף לפני שיש דיון בוועדה לגבי הנושא של

נגישות.

נחים פריטל; אין לנו רבותה בעניין הזה. אני לא רוצה

לסמוך על זה. אני לא רוצה לעצור את הסעיף

בנגישות בחינוך רק בגלל שלא השלמתי את פרק הנגישות בחינוך.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה להגיד דבר כללי ואחר-כך להיכנס

לפרטי הדברים כאן.

אני מתחיל קודם כול בצד הפילוסופי של החוק הזה. יש לנו פה הבחנה בין

שני תחומים, בין הזכות שאותה אנחנו מבקשים לקבוע בחוק, והיא אינה קשורה

כלל לא למשרד האוצר ולא למשרד החינוך ולא לנציגי ממשלה. על-פי החוקים

בנושא הנגישות, יצטרכו גורמים שונים במדינה הזאת, לאו דווקא הגורמים

הממלכתיים אלא גם גורמים פרטיים, להתחשב בסוגיית הנגישות, אם זו סוגיית

בית-קולנוע או סוגיית מוסד ציבורי, לאו דווקא ממלכתי. אין ספק שהחוק

הזה דן בקשר למערכות החינוך, צריך באופן עקרוני לחול על כל מוסד באשר

הוא שם. אם יש בית-ספר פרטי, ויש לנו בתי-ספר פרטים בארץ, כמו כל ישראל

חברים, אז אנחנו נגיד שהם לא כפופים לחוק הזה? גם הם יצטרכו לתת לו

תשובה.

דן אורנשטיין: יש אפשרות של מתן סמכות.

היו"ר חנן פורת; זה עניין אחר. תוריד את המקרים המיוחדים.

במקרה שעל-פי הנורמות שמצויינות בחוק,

יצטרכו לתת פתרון. יכול להיות שיהיה להם יותר קשה, או שבאמת יהיו מקרים

שפטורים, אבל החוק הזה קודם כול ברמת העקרון, ולכן החוק הזה, כשהוא

פותח ואומר תלמיד במוסד חינוך עם לקות פיזית זכאי לגישה עצמאית, החוק

הזה אינו עושה הבחנה ולפי דעתי, יש לנו פה בעיה, כשאתה אומר בסעיף זה

מוסד חינוך כי מוסד חינוך רשמי הוא מוסד להשכלה גבוהה. אתה מדבר כעת

בצד העקרוני של החוק ולא בשאלה של מי המממן. אתה יכול לעשות הבחנה?

ברגע שמוסד חינוך של אלף תלמידים, אלפיים תלמידים, הוא לא מוסד חינוך

רשמי, הוא איננו מחוייב בזה?



מה שנכון לגבי הנושא של ההתייחסות של המחוייבות של המדינה, פה

המחוייבות של המדינה, בוודאי שהיא צריכה להיות בראש וראשונה לגבי דברים

שהם בתחום אחריותה. מדינה לא חייבת לממן אס יש בית-ספר פרטי, שהוא מממן

לעצמו כיתות, מעבדות, גן שעשועים וכדומה, שהוא יבוא ויאמר למדינה שאת

הנושא הזה של המעלית אני רוצה שאת תממני. אין סיבה לכך. האחריות של

המדינה צריכה להיות בקשר לאותם מוסדות שהם באחריותה, שאחזקתם מוטלת

עליה, ואני מתכוון גם לאחזקה הפיזית. לכן אני רוצה קודם כול לעשות את

ההבחנה העקרונית הזאת שדומני שלא באה לידי ביטוי בהצעה כאן.

עכשיו, אני רואה כמה ההערה הקודמת שלי, שכביכול הייתה הערה סמנטית, היא

הרבה יותר מאשר הערה סמנטית, כשאני אומר והכל בהתאם לתקנות שיתקין שר

החינוך וכולי. זה נכון, לתקנות יש שתי רמות. יש רמה אחת של תקנות שהן

מה צריך, ויש דבר שני, למה המדינה מחוייבת מבחינת העלות הכספית. כיוון

שאתם, ובצדק, משרד האוצר רואה את הכל קודם כל מבחינת כמה זה עולה לנו,

מה המחוייבות שלנו, בצדק כל דבר ייבחן בהיבט הזה, אבל החוק הזה צריך

להיות חוק שמבחינת הקונספציה שלו הוא רחב מאשר המחוייבות האישית של

המדינה. זה לא מטיל יותר תקציב בהכרח על חמדינה, אבל זה מחייב את החברה

או כל גורם שלגביו יחול החוק הזה.

אני מבקש למצוא את הדרך, ברשותך דן, לעשות את ההבחנה הזאת כי ההבחנה

הזאת לא משנה לחלוטין את הדברים האלה. כיוון שעשיתי את ההבחנה הזאת, קל

לי יותר להביא אותו לאנשים, במיוחד לאנשי "בזכות", בעלי העקרונות,

ולהגיד למה חשוב ההקשר לא של הקביעה העקרונית של החוק, אלא בהקשר של

יישומו של החוק, העלויות שלו להיות כזה שמחפש את הדרך איך מיישמים את

זה למעשה מבחינה זאת שלעתים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אני אומר לכם שלפי הערכתי החוק הזה הוא באמת חוק שכרוך בעלויות עצומות

שנדרשות, ושמדינה צריכה לדאוג לכל אזרחיה וצריכה לדאוג באופן מיוחד

לחלש ולמוגבל שבה. אבל השאלה עד כמה המדינה יכולה להיכנס למחוייבות

ואיך לעשות את זה באופן שבכל אופן היא תוכל לעמוד בו, השאלה הזאת היא

שאלה שהיא רלוונטית, בשעה שאנחנו באים לדון לא ברמה חעקרונית של החוק

אלא ברמה של היישום.

לכן אני אומר לדן אורנשטיין ולחיים פלץ, לפי הערכתי גם בסעיף (א) יש

תקנות שהן נוגעות לעניין של איזה מוסדות צריכים, ויש תוכנית עבודה.

חיים פלץ; קח תלמוד תורה עם 12 תלמידים בדירת מגורים.

דירת המגורים הזאת יושבת בקומה שנייה ואין

מעלית. אתה רוצה שעכשיו נקים את המעלית בבניין?

היו"ר חנן פורת! לא, לא שמעת מה שאמרתי. למשל, אחד מהדברים

שיכולים להיות באמת פטורים משום שצריכים

להיות פטורים בהתקנת תקנות. אגב, גם בהצעה של כץ, בסעיף של נגישויות,

יש דברים מסויימים שבהם יש זכות לתת פטור. זה לא קשור עכשיו בכלל גם

לשאלה אם אתה מממן את זה או לא מממן את זה. אני אומר שיש פה חוק שקודם

כל הוא חוק שמבטא את ההיבט העקרוני של העניין. אם אפשר יהיה לתת פטור

לאותו מוסד, יתנו לו פטור, מפני שיש מספר תלמידים מצומצם וכולי. אחת

התקנות תדבר על היקף התלמידים, הקביעות, הזמניות ועוד דברים. נשמעה פה

הערה שיכול להיות שאם הולכים להקים מוסד גדול מאוד, אומרים לו שאם הוא

רוצה להקים מוסד גדול, שלא יקח מקום שאין בו שום תשובה או שום יכולת



להתמודד עם העניין הזה. גס זה נשקל. אני מנתק את זה ברגע זה מההיבט

הכספי.

יש דבר נוסף והוא הנושא של תוכנית העבודה של מערכת החינוך, איך היא

מתמודדת עם יישום החוק הזה בכליה שלה, בתקציבה שלה. זאת סוגייה שנייה.

בהקשר הזה אמרתי שאנחנו צריכים להיות גמישים ורגישים ליכולות של

המערכת.

אני רוצה להציע קודם כול בהתייחסות להערה שהושמעה כאן, שבהצעת החוק

הזאת יהיה סעיף, או לפניו או לאחריו, שאומר שאין בהוראות אלה כדי לגרוע

מכל חוק ודין בנושא הנגישות או בחוק הזה או בחוק התכנון והבנייה

וכדומה. בזה אנחנו מקלים על עצמנו. מה שלא נדון אחר-כך בנושא הנגישות

ונסכם, אם אלה דברים שהם מוסיפים על ההיבטים האלה, אז החוק הזה לא יגרע

מכל דבר שאנחנו צריכים להוסיף אותו.

דן אורנשטיין; כמו בסעיף הקודם.

נחום פריטל; הסעיף הקודם, אלה הם חוקים קיימים. אני מדבר

פה על קוהרנטיות.

היו"ר חנן פורת; אנחנו לא נגיש את הצעת החוק הזאת בנפרד, אלא

נגיש את הכל ביחד.

אני רוצה לסכם דברים ואני אגיד לך למה אני רוצה לסכם, וחשוב לי שתבינו

שאם לא נסכם כאן, זה יהיה טוב אולי לכמה גורמים דווקא ממלכתיים, אבל

אני חושב שאנחנו נצא נפסדים. אני רוצה לסכם כי הסיכום המשמעותי כאן

ושבגללו כל הדיונים על הפשרה נוגע לשאלה של היישום של החוק הזה עם

העלויות הכספיות שתלויות בו. זאת הבעיה. לפי דעתי משרד החינוך יצטרך

להיכנס לעלויות לא מעטות. לכן אני רוצה למצוא בחוק הזה, סעיף שאומר

שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מכל חוק ודין וכולי, ואני רוצה שבסעיף

(א) תהיה התייחסות.

אני הייתי מחלק את זה לשלושה סעיפים.-

- סעיף אחד שקובע את העקרון, שתלמיד או מורה במוסד וכולי.

- סעיף שני שמתייחס לנושא של התקנות שמתקין שר החינוך והתרבות. משרד

החינוך צריך גם להתקין תקנות למוסדות שהם באחריותו.

- סעיף שלישי שמתייחס לתוכנית העבודה של משרד החינוך לגבי הנושא של

ביצוע החוק הזה. דהיינו, ששר החינוך יגיש תוך שנה את לוח הזמנים ואת

התוכנית למימוש חוק זה.

חיים כלץ; יש לנו כאן מחלוקת די עמוקה ואני חייב לומר

אותה כי זה בסתירה לפשרה. המחלוקת נמצאת

בעצם בשלוש נקודות- נקודה אחת, ההרחבה לאותם מאות רבות של מוסדות חינוך

קטנטנים שקיימים במערכת החינוך הלא מוכר או המוכר שאינו רשמי, ושאליו

לא התכוונו כרגע.

היו"ר חנן פורת: אני לא אמרתי את זה. תיאורטית יכול להיות

מוסד שהוא של משרד החינוך אבל הוא כל כך



קטנטן או איזה דבר אנכרוניסטי, ואני מוכן שיחיה סעיף מיוחד. אבל למשל

בית-הספר הריאלי, מכיוון שבית-הספר הריאלי הוא לא באחריותו.

חיים פלץ; בית-הספר הריאלי הוא המוסד האחרון שצריך

לדאוג בו לדברים כאלה.

היו"ר חנן פורת; מקימים מוסד שנקרא "אמות משפט", אוניברסיטה

פרטית שהיא לא ממלכתית. לא מדברים על כך

שאתה תממן את זה.

חיים פלא! מי יממן את זה באותם תלמודי תורה?

היו"ר חנו פורת! תקבע כללים. אם יש תלמוד תורה של אלפיים

תלמידים? אתה חושב שמוסד כזה לא צריך את

התנאים? מדובר באותם דברים שהמדינה משתתפת בעלויות של מעבדות וכולי.

חיים פלא! זה לא מעבדות אלא זו מעלית בבניין מגורים כי

יושבת שם כיתה של עשרים תלמידים.

היו"ר חנן פורת: השאלה אינה כפיפותו של המוסד למשרד החינוך

מבחינת מוכר שאינו רשמי או מוכר וכדומה אלא

השאלה היא אותם מרכיבים, אותם פרמטרים לגבי גודלו של המוסד, לגבי אופיו

של המוסד וכדומה, וכל זה יצטרך להיות בתקנות. אם זה לא ברור, אפשר

להרחיב את זה.

חיים פלא! אנחנו צריכים להיות גלויים וכנים עם עצמנו.

זה לא יחזיק. תפסת מרובה, לא תפסת.

היו"ר חנן פורת: אני לא תופס כאן מרובה.

חיים פלא! אנחנו בחוק מטפלים במוסדות הרשמיים שהם

מטפלים במרבית התלמידים במערכת.

שלמה שחם: חיכוך עצמאי הוא מוכר או לא מוכרז

חיים פלא! תלמודי תורה פטורים. אנחנו מדברים על מאות

של תלמודי תורה ועל מאות של מוסדות.

קריאח! ילד חרדי לא זכאי לזה?

חיים פלא! לא אמרנו את זה ואל תכניס דברים לפי.

היו"ר חנן פורת: אני רוצה להבהיר. אתה ניגש לסוגייה הזאת

מנקודת מבט מסויימת. ההבחנה ביני לבינך כעת

היא לא כל כך הבחנה בתכל'ס. אתה ניגש לזה מנקודת מבט של החלטת ממשלה או

החלטת משרד אוצר. אני ניגש לזה מנקודת מבט של מחוקק, וזה ההבדל. מנקודת

מבט של מחוקק, אני לא יכול להרשות לעצמי לקבוע שאם ילד עם מוגבלות

זכאי, שאני אתייחס לזה רק לגבי מוסדות ממלכתיים. יש מוסד שלפי כל

הפרמטרים שלך הוא עם 3,000 תלמידים, איזושהי אוניברסיטה פרטית או

איזושהי מערכת ממלכתית כזאת או אחרת. אני מקבל שבמסגרת התקנות השר



יתקין, אחת מהתקנות צריכה להיות היקפו של המוסד, קביעותו או זמניותו,

גם אלה דברים שיכולים להיכנס, ודרך אגב, הם גם נכונים לגבי המערכת

הממלכתית, כי יכול להיות שגם פה יש לך בית-ספר זמני. זאת סוגייה אחת.

הסוגייה השנייה נוגעת בנושא של הביצוע. בביצוע אני כן רוצה לתת לעניין

הזה יותר שיניים אבל שיניים מאוד עדינות. השיניים העדינות בעיני הן שאת

התקנות ואת לוח הזמנים יצטרך השר להגיש תוך שנה.

חיים פלא; אין לנו בעיה ששר החינוך יגיש תקנות תוך זמן

קצוב, אם הוא מסכים. הבעיה היא בתפיסה.

התפיסה שאנחנו מסתכלים עליה היא שאנחנו מקבלים על עצמנו מחוייבות שכל

בית-ספר שמודיע שיש לו ילד נכה, אנחנו נתאים את בית-הספר בצורה מיידית

לכך שלתלמיד תהיה נגישות מכובדת. אנחנו לא רואים כאן מצב שלוקחים את כל

בתי-הספר במדינת ישראל ותוך- איקס שנים מכשירים אותם. זאת צורת הסתכלות

אחרת.

היו"ר חנן פורת; לא חשבתם שכתוצאה מכך אתם צריכים להתחיל

לבנות איזושהי תוכנית אב, איך להביא לידי כך

שבסופו של דבר כל בתי-הספר יהיו נגישים?

אהוד כתריאל; לא. לפי דרישה.

היו"ר חנן פורת; אתה מעריך שאם יש בית-ספר שיש בו

2,000-1,000 תלמידים, בית-ספר כזה, אם לא

היום אז מחר, אם לא מחר אז מחרתיים, תלמיד, מורה, לא יזדקק לנגישות

כזאת? למה לגבי מוסדות ציבור רחבים זה ברור לנו שדבר כזה צריך להיות,

ולגבי בית-ספר אתה אומר שאם במקרה יהיה ילד? אני אומר שנגיד שאפילו

על-פי החוק היבש רק בשעה שיהיה ילד, אבל אתה מבין שדברים כאלה, כמו

מעלית, לא בונים מהיום למחר, אלא זה מחייב אתכם להיערך בתוכנית אב איך

אנחנו מגיעים לכך בסופו של דבר שכל בתי-הספר, לפחות בתי-הספר הרציניים,

יהיו נגישים.

חיים פלא; הממשלה לוקחת על עצמה אחריות והמחוקק מטיל

את האחריות על הממשלה לדאוג שהמוסדות יהיו

נגישים לכל ילד נכה. עכשיו על הממשלה לעשות את זה בשיטה היעילה ביותר

מבחינתה. למה המחוקק צריך לקבוע לממשלה איך לעשות את זה?

שלמה שהם; משום שתפקידו של המחוקק לקבוע ואתם תצטרכו

לפעול לפי זה. לא רציתי להתערב בוויכוח הזה,

אבל אני אומר לך את זה ברור. לדעתי הוועדה חייבת לומר שהכנסת כפיקוח

פרלמנטרי צריכה לאשר שני דברים: האחד, מתי אני אדע שבכל מקרה שיש

בעיה, העניין הזה ייפתר קונקרטית. ושנית, מתי משרד החינוך מתכוון -

ויכול להיות שזה יהיה בעוד חמש שנים - באופן סופי לפתור את הבעיה

הזאת.

חיים פלץ; אולי לא צריך בכל המוסדות?

שלמה שה0; יכול להיות, אבל אתה משאיר את זה לך.



אושרת טוקר-מימון; אתה תנגיש בית-ספר אחד ואנחנו יודעים שאת כל

הילדים הנכים שבאותו אזור אתה תעביר לאותו

בית-ספר. לא ינגישו כל בית-ספר שבו יהיה ילד נכה.

היו"ר חנן פורת; אני הייתי מוכן, כפי שאמרתי, איש מעשי שדן

בדברים בשלבים ודן בהם לא עם כל הרצונות

הגדולים של ארגון "בזכות" ושל דוח כץ, ובלבד שדברים כאלה יהיו מעטים.

אני לא יכול מצד אחד שאני אהיה נכון לפשרה כדי להיות מעשי, ומצד שני

שהמעשיות הזאת תישאר אמורפית ואות מתה. אני חייב לראות איזה תקנות.

חיים פלץ; אני מסביר לך בדיוק מהי התוכנית.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה שתוך שנה התקנות יוצאו. אני רוצה

שיהיה לוח זמנים להיערכות ולהתמודדות עם

השאלה. אני משאיר את זה פתוח. אני לא קבעתי שכל בית-ספר יצטרך להיות

נגיש, אבל במפורש אני משאיר את זה פתוח. לפי דעתי, אם משרד החינוך ידע

שהוא צריך לקבוע תוכנית עבודה כדי לממש את החוק הזה, הוא יגיע בסוף, אם

לא היום, למסקנה שלפחות כל בית-ספר ממספר כזה וכזה של תלמידים, צריך

לחשוב איך הוא דואג לנגישות לנכים. כמו שעשינו לגבי מוסדות ציבוריים,

וזה יהיה בסעיף של הנגישות וזה דבר שהוא נדרש, כך גם לגבי הסוגיות האלה

שלפנינו. בסופו של דבר משרד החינוך יצטרך להתמודד עם השאלה הזאת. אני

לא אומר שהוא יתמודד איתה היום, הוא יכול לקבוע לעצמו לוח זמנים, הוא

יכול להתחיל בבתי-הספר הגדולים וכדומה.

אנחנו נתנו לכם פה מספיק גמישות. כל מה שאנחנו מבקשים - ותיאורטית יכול

להיות שתגידו שאתם בונים את זה על-פי הדברים הספציפיים - לראות איך אתם

מתכוונים ליישם את החוק. אני כמערכת המחוקקת, לא רק המחוקקת אלא גם

המבקרת והמפקח, צריך לדעת איך אני פה לא מחוקק חוקים שהופכים להיות

איזשהו דבר אמורפי. ביקשתי שתוך שנה יוגשו תקנות.

חיים פלא; אנחנו אומרים להוריד את הנושא של לוח

הזמנים.

היו"ר חנן פורת; אני חושב שאין טעם בלי לוח זמנים.

חיים פלא; אם משרד החינוך רוצה להביא לוח זמנים, הוא

יהיה רשאי, אבל הוא לא יהיה חייב לעשות.

היו"ר חנן פורת; משרד החינוך יעשה סריקה, יתברר לו שב-70

אחוז מבתי-הספר יש בעיה, עכשיו הוא צריך לתת

את התשובה לא לבית-ספר עתידי. איך הוא פותר את זה? הוא הרי לא יכול

לעשות את זה בבת-אחת. אני צריך לראות לפחות שהוא רוצה להיערך לזה,

באיזה לוח זמנים, איזה סדר עדיפויות. אני רוצה שיתן לי תוכנית עבודה

איך הוא מתכוון ליישם את החוק הזה. אחרת אני אומר לך שלהרגשתי הוא תמיד

יוכל

במידה מסויימת להתחמק.

חיים פלא; אין לנו כוונה להתחמק. יש לנו כוונה אמיתית

להתייחס לנושא.



היו"ר חנן פיית; אתה משלה את עצמך. בוא נסכים שיש דברים

שאנחנו לא מסכימים לחם וחם לא דברים כל כך

מהותיים. אילו אני חייתי כעת משנח את חצעת חפשרח שחעליתי וחייתי אומר

שכל בתי-חספר צריכים לחיות נגישים, דבר שחייתי רוצח שיחיח כך, או כל

בית-ספר מעל גיל כזח וכזה, וחייתי רוצח שזח יחיח כך.

חיים פלץ: איך אתח רוצח לשבץ את המילים לוח זמנים!

היו"ר חנן פורת? חכל בחתאם לתקנות שיתקין שר חחינוך והתרבות

לא בחסכמח אלא בתיאום.

חיים פלץ; לא, בחסכמח. למח בתיאום? שר החינוך מסכים

שזח יחיח בחסכמת שר חאוצר. שר חאוצר ביקש את

זח. למח לא?

היו"ר חנן פורת; שלמח שחם אומר בחתייעצות. כמי שקצת מבין

בלשון חעברית, אני רוצח לומר לך. יש

חתייעצות, יש תיאום, יש חסכמח. כשאומרים חסכמח, זח וטו. כשאתח מכניס

בחוק חזח וטו לשר חאוצר, אתח בעצם יכול לעקור את חחוק חזח מתוכנו.

אחרת, למח אתח מתעקש?

חיים פלץ; אני מתעקש כדי לשמור על בלמים ואיזונים.

היו"ר חנן פורת: זח בסדר. אתח ממלא תפקידך נאמנח. תראח את זח

ברוח טובח. כשאני אומר בחתייעצות כמו שחציע

שלמה שחם, פירושו של דבר שחוא יכול לחתייעץ איתו והוא יכול לא להסכים

ולתקן את התקנות.

שלמו? שתם! זה לא מקובל בחוק, לפחות למיטב ידיעתי. או

שאומרים בהסכמה, ואז זה יחד וצריך הסכמה

מלאה שלו, או שאומרים בהתייעצות.

אריאלה אופיר; בהתייעצות עם שר האוצר. זאת הייתח הפשרה

שהשגנו כשחאוצר חתנגד לפרק חתחבורח. חם

חסכימו שזח יחיח בחתייעצות עם שר חאוצר. חתחלנו בלי שר חאוצר, רק עם שר

חתחבורח.

היו"ר חנן פורת; אתח מכיר טוב ממני את חטרמינולוגיה בהקשר

החוקי.

שלמה שהם; לחגיד תיאום זה יותר אלגנטי, אבל זה פשוט לא

מקובל.

חיים פלץ; צריך לשמור כאן על מערכת האיזונים.

היו"ר חנן פורת; אני שומר על מערכת האיזונים. אני אומר שזה

יהיה באישור ועדת החינוך באשר לתנאים וללוח

חזמנים למימוש חוק זח.



נחום פריטל; התקנות יותקנו חמש שנים מיום.

היו"ר חנן פורת: תקנות אלה יוגשו לאישור ועדת החינוך תוך

שנה.

זה נכון שהיה נכון מאוד שהדברים האלו יהיו לגבי התלמיד, ההורה וכולם.

אנחנו בחוק הזה באמת מבקשים ברגע זה מבחינת המחוייבות של משרד החינוך

להשאיר את הדברים בהיבט המינימלי שלהם, למרות שאני מסכים שהוא לא

האידיאלי.

אני רוצה שהעניין הזה ייושם. יש בכל-זאת הבדל בין התלמיד לבין ההורה.

התלמיד צריך להיות בבית-הספר יום יום, זה חלק ממערכת הלימודים שלו,

וההורה, בוודאי שהוא יקר מאוד, אבל אם הוא פעם צריך לבוא ואפילו צריכים

לעזור לו וכדומה, זה סיפור אחר.

אריאלה אופיי: אתה הרי חותר לכך שכל בתי-הספר בסופו של דבר

יהיו נגישים.

היו"ר חנן פורת; ודאי. לגבי תלמיד, יש פה מחוייבות מיידית.

לגבי דברים אחרים, זאת תוכנית עבודה. בסופו

של דבר, בעיני החוק הזה, חוץ מאשר הקונקרטיזציה שבו, הוא בבחינת קריאת

כיוון שתביא בסוף לידי כך שכל בתי-הספר יהיו כך. אבל מבחינת המחוייבות

העכשווית או בלוח זמנים מצומצם, זה שייך לתלמיד, ואני כן מסכים, ואני

רוצה את הסכמתכם, שזה יכלול גם מורה, כי מורה, כמו שנאמר פה, זה מקום

עבודתו היום יומי.

דן אורנשטיין; אני רוצה להבהיר משהו לגבי מורה. כמובן אני

מצטרף לדבריך בקשר לתלמידים, רק שלגבי מורה,

הוא עובד בתוך בית-הספר. בחוק שאישרה ועדת חוקה, שעלה לקריאה שנייה

ושלישית והתקבל, החלק הגדול שלו דן בתעסוקה.

אריאלה אופיר; זה לא ריאלי. מורה על כסא גלגלים שיתקבל

למערכת החינוך, יופנה לבית-הספר הנגיש ולא

יתאימו לו בית-ספר.

היו"ר חנן פורת; למרות שאתה אומר, אני חושב שזה לא בהכרח

מכסה וטוב שזה יהיה. זה רק יכול להוסיף ולא

יכול להזיק.

נחום פריטל; יש פה עיקרון ואני מבקש לשמור על העיקרון של

הצעת החוק ושל החוק, ושהוא גם התקבל בנושא

נגישות לתחבורה הציבורית. באנלוגיה, אם כבוד משרד האוצר רוצה להחיל את

שיטתו, בנושא של התחבורה הציבורית יאמר שנגיד לו מי רוצה את השירות והם

יעשו לו אוטובוס מיוחד. לא זאת הגישה. הגישה היא של זכות כללית לכל

האנשים עם מוגבלויות וזו צריכה להיות גם בתחום החינוך.

חיים פלץ; יש לי מטרה שנוכל להגיע כאן להסכמה. ראשית,

לגבי מתקנים עיקריים, הציע דן אורנשטיין כן

להשאיר את זה ולהוסיף את אחרי אולם ספורט, שירותים.



היו"ר חנן פורת; לא הגענו לזה. אני מציע כפשרה בין מה שאתם

הצעתם ומה שכאן הוצע, שיהיה כתוב מתקנים

עיקריים ויהיה פירוט. אני רוצה להגיד לכם שחשוב שיהיה פירוט, ואני רוצה

שתהיה תוספת שתאמר "וכן מתקנים נוספים שיוצאו בתקנות על-ידי שר

החינוך", או משהו כזה, על-פי אותם כללים. נותנים למערכת את הבקרה, אבל

אני רוצה שבאמת לא ננעל את הרשימה.

חיים פלא: מתקנים נוספים כפי שיימצא לנכון.

אריאלה אופיר; ילד התיישב על כסא גלגלים בגלל תאונת דרכים

ויש בבניין של בית-הספר שלו מתקן מסויים שלא

מנוי פה, יש מקלט בקומת מרתף עם חמש מדרגות. מגיע המקרה אלינו ואנחנו

רוצים התקנת תקנות. כעבור שנתיים וחצי הוא יוכל לרדת למקלט, ונקווה שעד

אז לא תהיה מלחמה.

היו"ר חנן פורת; את יודע כמה איכפת לי החוק. מקלט, כולנו

יודעים שנכנסים אליו אחת לשנה או לשנתיים או

לחמש שנים. לא מדובר על מקלט מועדון אלא על מקלט, לא מועדון קבע שזה

יכול להיות במסגרת תקנות כי זה מועדון קבע שהתלמידים נכנסים אליו. אם

פעם בחמש שנים או פעם בשניים צריך נכה לרדת לשם ולוקחים אותו עם כסא

הגלגלים, זה לא אסון, מפני שאת מבינה את העלויות של דבר כזה. בסופו של

דבר יש פה סדרי עדיפויות. כתוצאה מזה לא עושים את הסורגים בחלונות, לא

קונים מתקנים אחרים. הרי יש לנו פה תקציב.

אריאלה אופיר; נגריה בבית-ספר מקצועי.

היו"ר חנן פורת; זו דוגמה מצויינת. זה דומה לנושא של המעבדה,

ומעבדה הרי כתוב כאן.

אריאלה אופיר; למה לא תאמר "לרבות"?

היו"ר חנן פורת: כי אני לא רוצה להשאיר את זה אמורפי.

אריאלה אופיר: זה לא אמורפי. עם התקנות באה רשימה.

היו"ר חנן פורת; אנחנו כותבים מתקנים עיקריים.

אריאלה אופיר: בזה כבר ויתרנו על חלק.

שלמה שהם; יש לי הצעת פשרה ואני חושב שנוכל לפתור את

הבעיה.

בצעם מה שאנחנו מתכוונים לזמר שבכל המקומות שהתלמיד חייב להימצא בהם,

במסגרת תוכנית הלימודים הפורמלית, הקבועה, לשם אנחנו רוצים שתהיה לו

נגישות. זה אפשר היה לכתוב.

אריאלה אופיר: פעילות חינוכית וחברתית שמתקיימת

בבית-הספר.



נחום פריטל; אתה רוצח לשים כבלים על הילד? הילד יהיה

נגיש רק איפה שהתוכנית מחייבת? אתה יודע שזה

מאוד מקומם ואני חושב שבמקומות אחרים זה היה מקפיץ ארגונים.

דן אורנשטיין: אנחנו מאוד קרובים להסכמה עם משרד האוצר.

בואו נעמיד את הדברים על השולחן. אני לא

מציע - כמי שמאוד מעוניין לקדם את הנושא ואני רוצה את כל הדברים שאנשים

אומרים כאן - למתוח את החבל יותר מדי, להגיע למצב שהסעיף לא יהיה מקובל

על משרד האוצר, יהיה עליו ויכוח במליאה וכולי.

שלמה שהם: לא יהיה ויכוח במליאה ועוד לא ראיתי אדם אחד

מצביע במליאה נגד דבר כזה.

שמואל חיימוביץ; אני חושב שאם יש מקום לפשרות, אלה צריכות

להיות פשרות ברמה הפונקציונאלית ולא מתוך

ויתור על עקרונות.

קודם דיברת על נושא של הורים. אני חושב שאם בודקים את הנושא של ההורים,

רואים שקודם כול הבעיה היא בפגישה עם המורים. ההורה לא צריך לבקר

בספריה או במקומות אחרים שמטבע הדברים הם מקומות נגישים לתלמידים

עצמם.

בחוק כן צריך לדרוש הנגשה של בניין קיים במידה ולומד שם מישהו שההורים

שלו נכים. באופן טבעי ההורה בא לאסיפת הורים והוא צריד להיפגש עם המורה

בצורה מכובדת ולא במכונית, כפי שאני רואה אותם.

אריאלה אופיו; אתה מוכן לומר לנו מה זה אומר בגוף ראשון?

שמואל חיימוביץ; לבוא עם הילד שלי, להגיד לו תעלה למעלה,

תוריד את המורה, המורה יורד לרכב שלי,

ואנחנו יושבים ומדברים. איך אני נראה בעיני הילדים שלי? איפה העצמאות

שלי? איפה הכבוד שלי בעיני הילדים שלי? הילדים שלי פתאום תופסים שאני

מוגבל, כאשר עד לאותו רגע הם לא תפסו את זה כי אני מתפקד בצורה רגילה

בכל שאר המערכות. הם תופסים את זה שאני מוגבל, כשאני לא יכול להגיע

לאיזה מקום.

נחום פליטל; אני מפחד כאן מקביעת התקדים. מחכים לנו עוד

כמה וכמה פרקים קדימה ואם אנחנו עכשיו נקבע

תקדים של קביעות מאוד צרות, אז אני לא יודע מה יהיה בהמשך. אני חושב

שיש לנו כבר נסיון עם משרד האוצר ולצערי משרד האוצר לא משתנה בעניין.

שמואל חיימוביץ; אני חושב שהדרישה צריכה להיות קודם כול לגבי

כל מבנה חדש, להתאים אותו ולנגש אותו עם

מעלית ושהוא יתאים לדרישות. לגבי מבנים קיימים, הואיל ויש בעיה אמיתית

איך לעשות את זה מבחינה הנדסית, צריך לעשות סקר ולראות איפה יש בעיה,

להגדיר את הסף שממנו והלאה גודל בית-הספר קובע ושם תהיה דרישה, לעשות

תכנון, להוציא היתר בנייה - וכל הדברים האלה לוקחים זמן - ולהתקין

פירים בשלב ראשון, ואז תוך התרעה קצרה אפשר להתקין את המעלית כשיבוא

הילד.



היו"ר חנן פורת; אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו לא יושבים כעת

במשרד החינוך בוועדה, כדי לראות איך מבצעים

את הדברים האלה. בחוק אני לא יכול להכניס דברים שנוגעים לדרך היישום של

החוק. די בכך, ועל זה אתה שומע שאני נאבק מאבק רציני עם משרד האוצר,

ואני מקווה שמשרד החינוך יסכים לכך, שאני דורש ממשרד החינוך להתקין

תקנות ולקבוע לוח זמנים למימוש חוק זה. במסגרת הדיון במשרד החינוך

שיצטרך להיערך כיוון שיש תאריך, למשל אחת ההצעות הטובות שיהיו זה ההצעה

לגבי בתי-ספר חדשים שמוקמים שיצטרכו להכין לפחות את הפוטנציאל כפי

שאמרת, את הפיר וכדומה.

קריאת! זה קיים.

היו"ר חנן פורת; אני כעת צריך להגיע לידי סיכום בחקיקה.

חיים פלא; אני רוצה להתייחס לארבעה דברים, ברשותך,

וזאת כדי שנוכל להגיע להסכמה. את לוח הזמנים

אני אשאיר לסוף.

הדבר האחד הוא שאני מבקש ממך שלא לסטות מההסכם שנעשה בין שרי האוצר

והחינוך ולהשאיר את המילה בהסכמה.

הדבר השני הוא לגבי הקטע של המוסדות שאינם מוסדות חינוך רשמיים, אני

מבקש לתת לממשלה הזדמנות בקטע הספציפי הצר הזה לחזור אליך עם הצעה.

אנחנו נבחן את הנושא ונחזור עם הצעה איך אנחנו יכולים לתחום את זה תוך

כדי כך שניתן התייחסות למוסדות הגדולים ולא נסתבך כאן באותם מוסדות

קטנטנים שזה לא רלוונטי אולי. נחזור עם הצעה לישיבה הבאה.

הדבר השלישי הוא הלינקטג' בסעיף (א) בין הסיפא של סעיף (א) לבין הקטע

שאומר "והכל בהתאם". במידה שרוצים לפצל את זה, אפשר ובתנאי שהניסוח

ייעשה כך שיהיה ברור לי שיש לינקטג' מלא בין שני החלקים של סעיף (א).

זאת אומרת, אם רוצים לעשות הפרדה, שתהיה רק הפרדה טכנית אבל לא

מהותית.

שלמה שתם: אני רוצה לומר לך בהערת אגב שאני לא בטוח

שבפסיקה הדבר הזה יעמוד במבחן.

חיים פלץ: אם כך, אני מבקש לא לפצל. אם כך, יש לנו

בקשה לא לפצל.

שלמת שהם: גם בחוק הזה יש לנו סעיפי מטרה מאוד מאוד

כלליים, מאוד מאוד חד-משמעיים, מאוד מאוד

ברורים, ואחר-כך כמובן שביישום שלהם אנחנו מגיעים לפיסקת הגבלה ואומרים

שאפשר לפגוע בזכות בצורות מסויימות.

היו"ר חנו פורת: כאן אתה אומר את זה בצורה מפורטת.

שלמה שהם: קשה לצפות כרגע, אני הרי לא יכול לצפות את

כל האפשרויות שיהיו בעתיד. אינני יכול לומר

לך מתי בית-המשפט יאמר שעדיין הזכות גוברת או מתי באמת התקנות האלה

עומדות.



היו"ר חנן פורת; אני מוכרח לומר שלפי מיטב הבנתי, אם התקנות

הללו הן בגוף החוק והן קובעות את לוח

הזמנים, וברור שזה חלק ממימוש חוק זה, לא נראה לי שבית-המשפט יכול לדלג

מעל הדברים האלה, אלא אם כן הוא נזקק לאיזשהו סעיף בחוק יסוד.

אני רוצה לומר לכם שאני ממש מקנא במערכת בתי-המשפט, איך היא יכולה עם

איזשהו פרק, איזה דבר ספציפי שבא לפניה והיא פוסקת בו פסק, והשופט פוסק

מבלי שהוא צריך את כל המערכת הזאת והוא מחליט, ואחר-כך כל המערכת

מתחילה להתיישר בהתאם לפסיקה שלו.

חיים פלץ; בהנחה שאתם מסכימים על אותו שלוש הבקשות

שלי, אז נסכים אנחנו נסכים להכניס את המילה

לוח זמנים.

היו"ר חנן פורת; אנחנו לא נידרש כאן להגיע לניסוח מדוייק

שעליו נצביע פה אחד. בכל-זאת אני מבקש משלמה

שהם שיציע לנו את הניסוח בהתאם לדברים שהועלו כאן ובהתאם לזה אני אראה

איד נוכל לסכם.

שלמה שהם: לדעתי בעניין של המתקנים אפשר להציע הצעה

שתעלה אולי בקנה אחד. בוא נאמר ששני הצדדים

לא היו חיים איתה במאה אחוז ואז אולי תצא הצעה כלשהי.

חיים פלץ; יש כאן קו שמושכים אותו יותר מדי.

היו"ר חנן פורת; עוד לא שמעת מה הוא מציע.

שלמה שהם: אני מציע שייאמר: מתקנים עיקריים. מתקנים

בהם התלמיד - או המורה, ולגבי המורה צריכים

להחליט אם אנחנו רוצים להכניס מורה או לא - צריך להימצא במסגרת תוכנית

הלימודים הרשמית. אז נוסיף את הדברים שכתבנו שם ב"לרבות". זאת אומרת,

לרבות כיתות לימוד, ספריה וכולי ומקומות נוספים שייקבעו על-ידי השר

בתקנות.

אני אסביר מה זה אומר. ברגע שאני אומר את ה"לרבות", זה לא אמרתי

"לרבות" סתם כמו שהם אמרו לך. הם התכוונו לומר מתקנים עיקריים לרבות

ספריה, זאת אומרת שזה בעצם כל מתקן וה"לרבות'י בא להוסיף עוד על מה שכבר

ישנו. אני אומר שאני מגדיר את המתקנים העיקריים. במתקנים העיקריים תהיה

הגדרה רק למקומות, ואני אומר את זה בצורה ברורה, שבהם צריכים להימצא

באופן רשמי.

חיים פלץ: אם זאת צורת ההגדרה, אני מעדיף להגדיר את

המושג מתקנים עיקריים.

היו"ר חנן פורת; תבין שזאת תוכנית עבודה למשרד החינוך. למה

לנו עכשיו להסתבך בהגדרות מופשטות? אנחנו

נקבע: מתקנים עיקריים - כיתת לימוד, ספריה, אולם ספורט, מעבדות

ושירותים וכן מתקנים נוספים חיוניים שייקבעו בתקנות. בזה נתתי כבר פתח

מספיק לתוספות שאני ארצה. לי חשובה מאוד הקונקרטיזציה.



דורית מורג; השר יצטרף להוסיף לתקנות מתקנים.

חיים פלץ; היא צודקת. השר לא יהיה חייב, אלא הוא יהיה

רשאי להוסיף מתקנים.

היו"ר חנן פורת; בסדר. אני מקבל.

אריאלה אופיר: אנחנו רוצים להבין את הרשימה המקורית לפני

שאתם זורקים אותנו לתקנות וכל תקנה לוקחת

שנתיים-שלוש. אנחנו נתקין את הרשימה העיקרית. חדר מוזיקה למשל צריך

להיכנס לכאן.

נחום פריטל: אנחנו מדברים כאן על יכולת התנועה של התלמיד

בתוך בית-הספר.

אריאלה אופיר: למה לא להשאיר מתקנים עיקריים והחיים יעשו

את שלהם?

נחום פריטל! משרד האוצר מסכים לזה.

היו"ר חנן פורת! אני יודע שהוא מסכים ותחשוב למה הוא מסכים.

אתה לא מבין למה הוא לא מסכים? מפני שהוא

יגיד מחר שמעבדה זה לא מתקן עיקרי, שאולם ספורט זה לא מתקן עיקרי.

נחום פריטל! בעקבות בג"ץ יש היום פסיקה.

היו"ר חנן פורת! הפסיקה של בג"ץ היא ביחס לכיתת הלימוד.

נחום פריטל! לא, על שירותים.

היו"ר חנן פורת! כי זה חיוני ואי-אפשר בלי זה.

אריאלה אופיר! יש בג"ץ בעניין הזה. יש תקדים.

היו"ר חנו פורת! אני חוזר ואומר שחשוב מאוד הפירוט. במילה

מעבדות, אולי יש פה משהו.

אריאלה אופיר! לימודים קבועים.

נחום פריטל! מה עם מגרש משחקים?

היו"ר חנן פורת! כתוב אולם ספורט.

נחום פריטל! הילד צריך להיות בתוך המערך החברתי.

היו"ר חנן פורת! ומתקנים נוספים שיקבע שר החינוך.

חיים פלץ! שרשאי לקבוע שר החינוך.



שלמת שתם; הוא יחיה חייב לחגדיר מתקנים יעודייס. חוא

יכול לחגדיר רק חדר אחד, ואז זאת שאלה אם זח

סביר או לא סביר, אבל זאת שאלח אחרת. רשאי זח אומר שחוא רשאי גם לא

לקבוע כלום.

חיים פלץ; מתקנים נוספים חיוניים שרשאי שר חחינוך

לחוסיף.

נח1ם פריטל; חיוניים למח? אני מרגיש שיש פח איזח סחר

שעושים בחופש חתנועח של חילד ובחשתלבות

חחברתית שלו.

היו"ר חנן פורת; תבין שברגע שחסכמנו לפשרח שאומרת מתקנים

עיקריים, כבר חכנסנו את עצמנו לסחר.

נחום פריטל; אז נשאיר את זח לבית-חמשפט.

היו"ר חנן פוית; לא. אני רוצח לחבחיר למשרד חחינוך מלכתחילח

מח חוא חייב ולחכניס אותו לתוכנית עבודח,

ולא לחשאיר את חכל לבית-חמשפט. בית-חמשפט, אחר-כך, יתחיל לדון אם זח כן

חיוני או זה לא חיוני? עזוב.

נחום פריטל; אני מבקש שחקביעח של חוועדח לגבי פרק

חנגישות תחיח בכפוף לחחלטות על פרק חנגישות

שיידון בזמן חקרוב ביותר.

היו"ר חנן פורת; אל תנסח לי כאן ניסוחים. כבר אמרתי, וזח

יחיח מיד, שאין בחוראות אלח כדי לגרוע מכל

חוק ודין בנושא חנגישות.

נחים פריטל; חוק חנגישות שחוא חלק מחחוק חזח ולא מחוקים

אחרים.

היו"ר חנן פורת; ודאי. ברגע שאני כותב כך, כל דבר שיכנס

למסגרת חחוקים - בין בחוק חזח, בין בחוקים

אחרים - טמון בזח. חהבחנח חיא לא בין חחוק חזח לבין חחוקים חאחרים.

אני רוצח לחציע שנתכנס לסיכום, שלמח שחם, אני רוצח שתתחיל מחחתחלח.

שלמת שהם; "תלמיד או מורח עם לקות פיסית". לדעתי

מוגבלות זח רחב יותר, משום שלקות פיסית אומר

רק לקות פיסית.

היו"ר חנן פורת; בכוונח חדגישו את חמילח פיסית.

נחום פריטל; חגדרת אדם עם מוגבלות מדברת על אדם עם לקות

פיסית.



היו"ר חנן מורת; בסעיף (ב) למשל, שמתייחס לנושא של בחינות,

כתבתם מוגבלות ולא כתבתם מוגבלות פיסית,

כאשר מדובר על ילדים דיסלקטים או דברים מהסוג חזה. כאן המוגבלות בנושא

הנגישות היא ביסודה מוגבלות פיסית.

החלטנו על "תלמיד או מורה עם מוגבלות פיסית".

שלמה שהם; "תלמיד או מורה עם מוגבלות פיסית זכאי לגישה

עצמאית, בטיחותית ומכובדת למתקניו העיקריים

של מוסד החינון בו הוא לומד או מלמד, לשימוש באותם המתקנים ולהשתתפות

בתוכניות ופעילויות המתקיימות בהם, כאשר הגישה כאמור וההשתתפות האמורה

מתחייבת מתוכנית הלימודים".

האם אנחנו אומרים שזה רק כאשר זה מתחייב מתוכנית הלימודים?

קריאה; העסקה לא מתחייבת מתוכנית הלימודים.

שלמה שהם; גם שירותים לא מתחייבים מתוכנית הלימודים.

נחום פריטל; הייתי מציע להוסיף "תוך שילובו החברתי".

היו"ר חנן פורת; אין צורך במשפט הזה, כי בעיקריים כבר פירטת

את זה.

דו אורנשטיין; יכול להיות מצב, ולזה התכוונו, שאותו מוסד

משמש לצרכים אחרים שאכן באים לשם תלמידים,

אבל זה לא מתחייב מתוכנית הלימודים אלא זו יכולה להיות פעילות שלא

במסגרת הלימודים.

נחום פריטל; הייתי מציע להוסיף "ותוך שילובו החברתי"

אחרי "מתחייבת מתוכנית הלימודים".

היו"ר חנן פורת; כל המשפט הזה מיותר. האם אפשר לכתוב השתתפות

בתוכנית הלימודים או השתתפות בתוכניות

הלימודים ופעילויות המתקיימות בהן?

שלמה שהם; "פעולות המתקיימות בהן במסגרת פעילות

בית-הספרי'.

היו"ר חנן פורת; בסדר.

שלמה שהם; יש את סעיף (ב) שנכתוב שיש לינקטג' ברור.

"משרד החינוד התרבות והספורט - אדוני צריך

להכריע אם נאמר בהתייעצות עם שר האוצר או בהסכמת שר האוצר - באישור

ועדת החינון של הכנסת". אני מציע שננסח את זה כמו הסעיף שניסחנו קודם

לגבי ההתייעצות עם הארגונים שאחראים לכך. "יגישו בתון שנה מיום -

תחילתו של חוק זה או מיום פרסומו של חוק זה, תיכף נראה איך - לוועדת

החינוד של הכנסת תקנות שתקבענה תנאי זכאות".



דן אורנשטיין; הערה לסדר. אפשר לדון עכשיו בנוסח, אבל

אנחנו מדברים על חרבה תיקונים וזח קשח. אני

מציע שחוועדה תקבע פה כמח הנחיות, ואז הניסוח ייעשה עם היועץ המשפטי

ונביא אותו לישיבה הבאה. שלמה שהם יכתוב, יראה לנו ונראה איך אנחנו

מתכנסים.

נחום פריטל; על העקרונות צריך להסכים עכשיו.

היו"ר חנן פורת: אני רוצה שיהיה כתוב לוח זמנים.

שלמה שהם; "מועדי הסדרת הזכות ולהתאמות הנדרשות במוסד

החינוך".

אריאלה אופיר; המועדים להסדרה, תוך חמש שנים.

היו"ר חנן פורת; אני אתן לך דוגמה. אם אתה מתייחס לבתי-ספר

שיש בהם תלמידים, אתה תצטרך לקבוע תוך כמה

זמן צריך בית-ספר כזה להיות מוסדר. האם זה יכול להיות עניין של חמש

שנים כשהתלמיד כבר איננו, או שזה צריך להיות עניין של שנה, או שזה צריך

להיות עניין של שלושה חודשים. זה מה שקשור כאן למועדים. זה חלק

מהמועדים. יכול להיות שבמועדים ימצא שר החינוך לנכון להגיש גם תוכנית

אב ולומר איך הוא רוצה להתמודד עם הדברים באופן רחב יותר.

חיים פלא; רשום שם בהתייעצות והסכמת שר האוצר, נכון?

אתה צריך לקבל משהו מהבקשות שלנו, של

הממשלה.

היו"ר חנן פורת; אני אומר לך שבמילה הזאת, בהסכמה, אתה יכול

להרוג לחלוטין את החוק.

חיים פלץ; במפורש לא, כי לא זו הכוונה.

היו"ר חנן פורת; יכול להיות ששר האוצר יגיד לו לא, אז הוא לא

יוכל להגיש תקנות.

חיים פלץ; במצב כזה הוא מגיע לממשלה. כששני שרים

מתווכחים, הם מגיעים לממשלה.

היו"ר חנן פורת; ואז שר האוצר אומר שעל-פי החוק זח רק בהסכמת

שר האוצר.

חיים פלא; יש כאן שמירה על מערך איזונים. בחוק ביטוח

בריאות ממלכתי, שגם הוא חוק מאוד רגיש, כתוב

שר הבריאות ושר האוצר.

נחום פריטל; אנחנו עוסקים כאן בחוק שוויון ולא בחוק

ביטוח.

אריאלה אופיר; אתה לא תשתלט על החוק הזה.



נחום פריטל; אנחנו מוחים על מסע הלחצים הזח. יש גבול לכל

דבר.

אריאלה אופיר; זה לא יתכן. זה לא יתכן שהאיש הזה ישתלט כאן

על העניינים. זאת פעם ראשונה מזה חצי שנה

שאלה הטקסטים שנשמעים פה, שאומרים ליושב-ראש ועדת חוקה שהוא חייב לתת

לנו, כי אנחנו נתנו לך.

נחום פריטל: אני מזהיר מפני הנסיון להסיט את צורת הדיון

וגם את צורת החוק, כי יש פה קו שהוועדה

הלכה, ועם כל הכבוד, אני רואה נסיון של משרד האוצר להסיט את כל הנושא.

היו"ר חנן פורת; לי יש את סגנוני שלי איך לנווט דברים ואיך

להגיע לסיכום, ויעידו אלה שעובדים אתי, לא

רק בקשר לחוק הזה אלא גם בחוקים אחרים, שאנחנו בדרך כלל הצלחנו תמיד

להביא לידי סיכומים, חלקם גם סיכומים שלא היו בדיוק לרצונם של אלה או

אחרים. אז תנו לי את הדרך שלי שבה אני מבקש לממש את הדברים, כי יש

אפשרות בנקל גם להגיע לפיצוץ. אני רוצה להוביל את הדברים בדרכי שלי

ואני מיד אסכם את זה. עוד לא אמרתי את דברי, אבל אני חייב לשמוע גם את

ההערות ואת הקשיים של משרד האוצר.

אושרת טוקרימימץ: אם אפשר להוסיף לגבי קביעת המועדים, להוסיף

בסיפא: "ובלבד שהתקופה לא תעלה על איקס

שנים".

היו"ר חנן פורת; הנושא של לוח הזמנים שמצויין פה, כולל בתוכו

כמה פרמטרים. יש לוח זמנים לתוכנית אב שאליה

אנחנו חותרים ואותה אנחנו רוצים, ואני מקווה שמשרד החינוך יבין שהחוקה

זה בסופו שלדבר יחייב אותו להיכנס לתוכנית כזאת. יש לוח זמנים לגבי

מקרים שבהם בבית-הספר יש ילד, ואז אם אני קובע חמש שנים, אני נותן לו

אפשרות לגבי הביצוע לגבי בית-ספר שיש בו את הבעיה הפיסית עצמה. ברגע

זה, מכיוון שקבעתי שהוא חייב תוך שנה להגיש תוכנית, כשנדון בנושא זה של

התקנות למשרד החינוך, אם הם יראו שמציעים פה הצעות שהן בשמיים, הם

יכולים לסגור את הדברים האלה. יש פה דברים שאני לא רוצה חמש שנים ולא

רוצה שנה, ויש דברים - אני לא יודע מהי ההערכה שלכם - שיש באמת בעיה

אמיתית.

אהוד כתריאל; מוגשות כעשרים בקשות מדי שנה.

היו"ר חנן פורת; תוך כמה זמן אתה מבצע?

אהוד כתריאל: סדר גודל של עד חצי שנה.

היו"ר חג; פורת; לכן, מכיוון שמדובר פה בתקנות מורכבות שהן

לא נוגעות רק ללוח זמנים כולל אלא גם

התייחסות ספציפית, זה יהיה בשעה שהתקנות תגענה, תוך שנה.

דרך אגב, נראה לי שהמילים "מוסד חינוך, מוסד רשמי וכולי" היו צריכות

להיות בסעיף (ג) לפני סעיף (ב) כי כל הדברים כאן מתייחסים רק לסעיף

(א).



דן אורנשטיין; זח עניין של סדר. יש לנו ממונה על הניסוח.

היו"ר חנו מורת; "אדם עם מוגבלות זכאי להתאמת בחינות ומבחנים

בקבלה למוסד להשכלה גבוהה ובמהלך הלימודים

בו". פה יש הערה שנוגעת לנושא של מה קורה לגבי מוסדות שהם לא מוסדות

להשכלה גבוהה, כמו בתי-ספר תיכונים וכדומה.

שלמת שתם; אני סבור שני דברים. ראשית, אני סבור שאכן

יש באמת בעיה אמיתית בעניין של מוסדות

פרטיים.

היו"ר חנו פורת; אני לא מדבר על מוסדות פרטיים אלא על מוסדות

חינוך יסודיים ותיכוניים.

שלמה שהם; קל וחומר. אם אתה מחייב להנפיק בכתב ברייל

.לעיוור באוניברסיטה, אז בתיכון לא יתנו לוי

דורית מורג; הוועדה דיברה על מוסדות להשכלה גבוהה. לגבי

בתי-הספר התיכוניים ובכלל, לגבי התאמות

מבחנים, זה נושא אחר לחלוטין. יש את זה בחוזר מנכ"ל.

היו"ר חנן פורת; למה זה נושא אחר? זו בעיה יותר קשה. הילד

הזה לא מסוגל לעשות את הבחינה בכתב משום

שהוא ילד דיסלקטי, מוכשר מאוד, אבל הוא צריך בחינה בעל-פה. או יש ילד

שהוא עיוור, אז הוא מוכרח לקבל את הבחינה בכתב ברייל.

נחום פריטל; יש פה עוד בעיה אחת שאני רוצה לייצג אותה,

נושא של בחינות פסיכומטריות לאוניברסיטה.

היו"ר וזנן פורת; זה בדיוק מה שכתוב לגבי קבלה למוסד להשכלה

גבוהה. לכן כתבנו את הסעיף הזה. למתת שאולי

לא נערכנו לזה, זה פשוט בעיני. אם המוסדות להשכלה גבוהה שהם לא

מחוייבים, אתה צריך התאמה. בתי-ספר תיכוניים, יש לך ילד עיוור, איך הוא

יעשה מבחן? יש לך ילד שיש לו מגבלות בכתיבה משום שהיא נכה, איך הוא

יעשה מבחן? צריכים את ההתאמות האלה.

דורית מורג; הנושא לא נדון אצלנו לצורך החקיקה.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה מוסדות חינוך.

דורית מורג; זה לא נדון בכלל בדברי ההסבר בוועדה. עכשיו

אנחנו פותחים נושא חדש. באותה הזדמנות של

חוק האזרחים עם מוגבלויות, יש כאן רצון לשנות באותה אפשרו את חוקי

החינוך ולעשות זאת כדרך אגב. ככה משנים את חוק חינוך מיוחד, ועכשיו

מנסים לשנות גם את הנושאים האלה. הנושאים האלה לא נדונו. הנושא הזה

בכלל לא עלה ולכן יש צורך לשמוע את אנשי המקצוע.

היו"ר חנן פורת; בעיני יש גם עניין של מה שנקרא 'קומנסנס',

שכל ישר ומה שקרוי בטרמינולוגיה התלמודית,

קל וחומר. הרי אם דבר כגון זה היה בא לבג"ץ או לכל מסגרת אחרת, אין שום



ספק מה הוא היה פוסק. בדברים כאלה של קל וחומר אלמנטרי, בסיסי, ילד

שנמצא בתיכון והוא נכח, הוא עיוור או גיבן, והוא לא יכול לעשות את

המבחן מפני שהוא גיבן, אז צריכים לסדר לו בחינה בעל-פה. זה נראה לי כל

כך טריביאלי. כנ"ל ילד שהוא עיוור, צריך לסדר לו בחינה בכתב ברייל או

בחינה בעל-פה. אלה הם דברים אלמנטריים. להפך, החוק הזה בא עוד להרחיב

את זה גם למוסדות להשכלה גבוהה, למרות שאתה יכול להגיד שהמוסד להשכלה

גבוהה לא חייב לקבל אותו, אבל כאן הרי חייבים לקבל אותו.

לכן אין מקום להתווכח בכלל בנושא הזה. הוא חייב להיכנס והדברים יתואמו

בהתאם.

דורית מורג; יש התאמות שהן טריביאליות, אתה צודק בהן. יש

התאמות שהן יותר מורכבות, ואם תראו את

הנציגים שיושבים כאן, הם מדברים דווקא על ההתאמות הלא טריביאליות, הלא

מפורטות. כדי לחוקק חקיקה, אני בסך הכל נשארתי בלי אנשי המקצוע ולא

הבאנו אותם, זה לא יהיה נכון לעשות בלי לשמוע אותם.

היו"ר חנן פורת; זה לא נושא חדש.

חיים פלץ; עוד לא ישב כאן אדם אחד, חוץ מהיועצת

המשפטית של משרד החינוך, שמבין בנושא ויכול

להגיד לך מה המשמעויות. אני לא מבין את המשמעות. זה יהיה פשוט חסר

אחריות מבחינתי להגיד כן או לא על משהו שאני לא מבין.

דן אורנשטיין; הם צודקים. כשמעלים דברים להצבעה, קודם כול

דנים בהם. עכשיו להעלות את זה וכבר להצביע?

שלמה שהם; מדובר בהצעה שלכם שברור לי שגם אתם התכוונתם

להוסיף מוסד להשכלה גבוהה למוסדות האחרים

ולא לגרוע. זה נראה ברור.

דן אורנשטיין; לא התייחסנו לזה.

חיים פלץ; אני לא מבין מה קורה כאן.

היו"ר חנן פורת; זה בסדר. כמו שהייתה להם הערה לגבי הדרך

שכביכול אתה מבקש לכפות דברים עלי, כך לך יש

הערה אולי יותר צודקת לגביהם, ועדיין אנחנו נשארים כאן במסגרת. אמנם

אני מצטער שאני כאן לבד, אבל אני מקווה שמצד אחד יש לי שכל ישר, ומצד

שני בהבנה של הפשרה האפשרית באילוצים האלה בין הרצונות השונים כדי

להגיע לסיכום.

חיים פלץ; אני מבקש שלא תסכם לגבי סעיף (ב) עד שלא

נשמע את העמדה המקצועית הרלוונטית. אני חושב

שזה המינימום הנדרש. מה המשמעות התקציבית של השינוי למשל. הרי כל פעם

שמגישים הצעת חוק, לפי תקנון הבית הזה צריך לומר את המשמעות

התקציבית.

היו"ר חנן פורת; אין לי ספק שבתשעים אחוז מהמקרים שבהם נכים,

מוגבלים, לומדים בבתי-ספר - יש פה אנשים שיש



לחם נסיון והם יעידו - בדרך כלל בית-הספר מנסה אפילו באופן וולנטרי

לדאוג להם. אני יודע שלגבי ילדים דיסלקטים, נותנים בחינות בעל-פה. אין

לי שום ספק שבמקום שיש עיוור, עושים לו את ההתאמות הנדרשות והוא עושה

את הבחינה או בכתב ברייל או במבחן בעל-פח. זה כל כך אלמנטרי וטריביאלי.

אנחנו עכשיו רוצים גם לעגן את זה בחקיקה. אל תבואו לי כאן עם סעיפים

מופלגים.

אנחנו נקבע פה החלטה ואנחנו ניתן אפשרות למשרד החינוך, אחרי שהוא יבדוק

את זה, אם הוא ירצה לערער נתייחס לזה בהתאם. כל עוד הוא לא מערער,

ההחלטה מתקיימת.

דורית מורג; לא קיבלנו חוות דעת של אנשי מקצוע.

היו"ר חנן פוות; בכל דבר אפשר להסתתר אחרי אנשי המקצוע. אני

אומר דברים כל כך טריביאלים.

רבותיי, אני רוצה להגיע לסיכום. הסיכום הוא כדלקמן.-

בסעיף (א) הוספנו "תלמיד או מורתי/ במקום "לקות" כתבנו "מוגבלות".

"זכאי לגישה עצמאית, בטיחותית ומכובדת למתקניו העיקריים של מוסד החינוך

בו הוא לומד או מלמד, לשימוש באותם מתקנים, והשתתפות בתכניות ופעילויות

המתקיימות בהם במסגרת פעילות בית-הספר, והכל בהתאם לתקנות שיתקין שר

החינוך והתרבות והספורט".

אני מאשר את סעיף (א).

שלמה שהם; סעיף (ב) יהיה כך: "שר החינוך התרבות

והספורט, בהתייעצות עם שר האוצר וכל

הארגונים של הנכים - כמו שכתבנו בחוק אחר, ואני לא אחזור על זה עכשיו -

יביא תוך שנה מיום תחילתו של חוק זה תקנות באישורה של ועדת החינוך של

הכנסת. התקנות תקבענה, בהתאם לסעיף קטן (א), את תנאי הזכאות ואת מועדי

הסדרתה".

רן אורנשטייו; התקנות הן בהתאם, וזה צריך להיות הפוך.

הזכות היא לפי מה שמוסדר בסעיף. בסוף

הסעיף צריך לומר: "בהתאם להוראות סעיף זה".

שלמה שהם; בסדר, מקובל עלי. "התקנות תקבענה את תנאי

הזכאות, מועדי הסדרתה, וההתאמות הנדרשות

במוסד החינוך".

היו"ר חנו פורת; אני מציע שתתחיל במילים האלה: "על-פי" או

"לאור" או "בהתאם" לסעיף זה.

שלמה שהם; "בהתאם להוראות סעיף קטן (א)".

היו"ר הנו פורת; אין לי ספק שחייבת לחיות כאן המילה

בהתייעצות לא בהסכמה כי זה נותן וטו לשר

האוצר לטרפד את כל החוק. ההתייעצות קיימת. אני רוצה לומר לך שאם שר

האוצר לא יהיה שבע רצון, יש לו את הזכות להביא את הדברים האלה

לממשלה.



חיים פלא; אנחנו עוסקים כאן בחקיקה שהיא נושקת לנושאים

חברתיים רגישים ויקרים מאוד מבחינה תקציבית.

המחוקק כבר נתקל בנושאים כאלה לא מזמן בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שגם

עוסק בנושאים לא פחות רגישים מאוד יקרים מבחינת העלות.

היו"ר חנן פורת; גם בחוק הזה עצמו הוא נתקל.

חיים פלץ; שם הגיעו המחוקקים למסקנה שבכל הנושאים

הרגישים שטעונים מטען תקציבי כבד, נכתב שר

הבריאות ושר האוצר גם יחד, כדי לשמור על איזשהו איזון אינטרסים. גם כאן

אנחנו עוסקים במשמעות תקציבית מאוד כבדה, ולכן, כדי לשמור על הנושא של

איזון באינטרסים, צריכה להיות המילה בהסכמה. גם שר החינוך הבין את זה

והסכים לכך.

היו"ר חנן פורת; .אתה אמרת לי קודם שאם שר החינוך רוצה, הוא

יכול להביא את זה לממשלה. אתה מבין שהדין

הוא גם בדיוק ההיפך. השאלה כאן מי המוביל, ומיהו זה שאם הוא רוצה

לשנות, הוא זה שצריך להביא את זה. זאת כל השאלה, כי הפרוצדורה לעכב

דברים ולעצור קיימת אצל שר האוצר, וזה צריך לעבור בסופו של דבר גם בחוק

התקציב, ומי כמוך יודע את הדברים.

חיים פלץ: העובדה היא שזה ישנו בבריאות, שזה חוק שעוסק

בנושאים לא פחות חשובים ורגישים.

היו"ר חנן פורת; העובדה היא שבנגישות לאוטובוסים, זה נכתב

אחרת אם אני מבין נכון.

חיים פלא; אני גם אסביר מדוע. אתה נוגע כאן באחד

הנושאים הכי מרכזיים והכי חשובים מבחינה

תקציבית, ולא רק תקציבית אלא גם חברתית.

חיו"ר חנן פורת; עם כל הכבוד, ואני לא אומר את זה מהשפה

ולחוץ, אני רואה את החוק הזה כדבר שהוא

שליחותו של שר החינוך, הוא צריך להיות זה שמפעיל את החוק, הוא צריך

להיות זה שמכין אותו. אני לא רוצה להכפיף אותו לזכות וטו של האוצר.

תמיד יש לאוצר את הדרך לפנות לממשלה. בעיני המילה בהתייעצות עונה,

ותמיד יש לשר האוצר האפשרות להעלות את זה לאינסטנציות יותר גבוהות

ולהביא את זה לממשלה.

חיים פלץ; אבל העמדה היא שונה.

היו"ר חנן פורת; שמעתי, אבל אני מכריע שהמילה תהיה בהתייעצות

עם שר האוצר.

שלמת שהם; תוך שנה. בתוך התקנות האלה יהיו מועדי

הסדרה. אני חושב שזה בסדר, מועדי הסדרה בלי

לקבוע מועד.



הכרעה נוספת שצריך לעשות לגבי סעיף קטן (ב): "אדם עם מוגבלות זכאי

להתאמת בחינות ומבחנים בקבלה למוסד חינוך, מוסד חינוך רשמי ומוסד

להשכלה גבוהה".

קריאה: למוסדות חינוך.

חיים פלץ; אני מבקש לא להכריע כאן. אי-אפשר ללא שום

דיון להכריע בסוגייה הזאת. אינני מחווה דעה

בנושא שאינני מבין.

קריאה; תקרא. לא מדובר פה על שינויים פיזיים.

היו"ר חנן פורת; אני אומר את עמדתי. בעיני יש דברים, שהם

באמת פרובלמטיים וקשים, ולכן אני אומר שצריך

לחשוב עוד פעם, וכך עשינו לגבי הסעיף הקודם. בעיני זה טריביאלי. אנחנו

נחליט על כך, ואנחנו מאפשרים לכם לערער על ההחלטה, אם תמצאו לנכון, ואז

תביאו הצעה אחרת לקראת הישיבה הבאה.

אני חיים פלץ; אני מבקש שלא תתקבל החלטה.

היו"ר חנן פורת; עמדת הוועדה, במקרה זה אני מייצג אותה,

.שהנושא הזה של התאמת הבחינות או המבחנים הן

בקבלה והן במהלך הלימודים חייב לכלול גם את מוסדות החינוך היסודי

והעל-יסודי. זאת עמדתה של הוועדה. אני מאפשר לכם להביא ערעור או השגה

לאחר שתבדקו את זה. אני בטוח שאחרי שתבדקו תגיעו לאותה מסקנה, אבל אם

בכל-זאת תמצאו לנכון, אני אהיה מוכן לדון בזה מחדש. אם לא תביאו ערעור,

זה נשאר כך.

חיים פלץ; מקובל יותר לא להצביע על נושא כזה. חבל, זה

בסתירה.

היו"ר חנן פורת: היו כמה וכמה סוגיות בוועדה שסיכמנו דברים

ונתנו אפשרות לפתוח אותם שוב. אתה יודע שכך

זה אמור בוועדות שרים שמחליטות, ואם יש ערעור, זה הולך להחלטת ממשלה.

חיים פלא; סליחה, זו הפעם הראשונה מבחינתי. אני הרבה

מאוד שנים יושב ועובד בבניין הזה, אבל זו

הפעם הראשונה שאני רואה שמתקבלת החלטה בנושא כלשהו מבלי שבכלל התקיים

שמץ של דיון. זאת הפעם הראשונה שאני נתקל בזה.

היו"ר הנן פורת; זאת לא פעם ראשונה, ונתתי לך את הדוגמה הזאת

של ועדת שרים. תאמין לי, אתה לא ישבת בוועדת

חוקה חוק ומשפט, אבל לפחות בזמן היותי חבר הוועדה, היו ארבע או חמש

סוגיות טעונות כאלה.

דורית מורג: אבל לא סוגייה כזאת שדורשת חוות דעת

מומחים.

היו"ר חנן פורת; אני נותן לכם פתח יפה ומכובד לערער על החלטת

הוועדה. אני כאן קובע שאם אתם תביאו לי



ערעור על הדבר חזה, הוא יידון מחדש בישיבת הוועדה הבאה. אס אתם לא

תביאו ערעור, זה ישאר כמו שהוא. זה הגיוני, זה מקובל, זה נותן לכם את

כל הפתחים. למרות שנראה לי שזה לא סביר, בכל-זאת אני נותן לך את

האפשרות לערער על זה. כך מקובל כשיש ועדות שרים, מחליטים משהו ואומרים

שאם מישהו רוצה לערער, יערער לממשלה. אם הוא לא מערער, זה הופך להיות

החלטה.

נחום פריטל; אני מבקש להעלות נושא נוטף והוא נושא הנכות

החושית.

היו"ר חנן פורת; לקות פיזית כוללת לקות חושית.

נחום פריטל: מה אומר הניטוחי

היו"ר חנן פורת; אמרנו מוגבלות פיטית.

נחום פריטל; לכן בפרק הנגישות אני מבקש לשמור על זכות

הערעור על הניטוח הזה.

היו"ר חנן פורת; כשנגיע לפרק הנגישות, נתייחט לזה. מיד נכתוב

טעיף שאין בהוראות אלה כדי לגרוע וכולי, כך

שממילא זה יכטה את הכל.

שלמה שתם; יש הכרעה שמר חיים פלץ ביקש להביא עליה

הצעה, ובזה אדוני יכריע. אני משער שבעניין

הזה כן צריך לתת לו את האפשרות, אבל בזה כמובן אדוני יכריע.

היו"ר חנן פורת; לגבי מוטדות חינוך לא רשמיים. אני מקבל. אני

מקבל שלגבי מוטדות חינוך מוכרים שאינם

רשמיים תביאו הצעה.

אני חוזר ואומר, וחשוב לי שהדברים האלה יובהרו. יש פה שתי טוגיות. יש

טוגייה אחת והיא טוגיית מה מחוייב משרד החינוך, ויש טוגייה שנייה, והיא

מה חייב המוטד מתוקף היותו מוטד כאשר נמצא בשורותיו אדם נכה. לא בהכרח

ולא בכל שתי הטוגיות האלה חופפות זו לזו. ברור לי שבין המגבלות ובין

התקנות יכול להיות אפילו באותם מוטדות חינוך רשמיים, שיצטרכו גם להיכנט

דברים שנוגעים להיקפו של המוטד, אולי גם לנושא של זמניותו של המוטד,

כמו למשל גם בעיות של חוטר יכולת מימוש, וראיתי שגם בפרק הנגישות יש

דברים כאלה. בין כה וכה אני מעריך שהדברים האלה יבואו בתקנות. תשקלו

היטב אם אותן תקנות לא יוכלו לתת תשובה גם לגבי הדברים שאתם אומרים,

אבל אני משאיר את זה פתוח.

שלמת שתם; אני מציע שיתנו את דעתם גם על אותם מוטדות

שלא קשורים לאוצר המדינה בכלל.

היו"ר חנו פורת; כן, נכון.

שלמת שתם; בטוף יהיה טעיף שאין בהוראות חוק זה כדי

לגרוע.



לגבי מתקנים עיקריים, והשאלה אם אני מצטט נכון את הדברים שלך, ותאמר לי

אם אכן זה כך. יהיה כתוב- "כיתות לימוד, ספריה, מעבדות, אולם ספורט

ושירותים, וכן מתקנים עיקריים ומקומות נוספים שייקבעו על-ידי השר

בתקנות".

חיים פלץ; לא, שרשאי שר החינוך.

שלמה שהם: על זה הוויכוח.

היו"ר חנן פורת; בעיני הוויכוח הוא כולו סמנטי, ואני אגיד גם

למה. הלא גם אם כתוב שיקבע שר החינוך, אין

פה ענייו של יקבע. בכל החוקים שהיו לנו עד כה, המילה הזאת רשאי נותנת

לו בעצם את ההנחיה. המילה רשאי היא לא מילה כזאת שמציינת משהו אמורפי.

אם מותר לי לסיים בדבר תורה, תפילת ערבית רשות. הרשות הזאת היא רשות

שהיא מאוד משמעותית. אני לא רוצה עכשיו להטיל על שר החינוך להכין

רשימה, כאילו שאני מחייב אותו עכשיו להכין עוד רשימה נוספת. אני נותן

לו את האפשרויות להכין את מה שהוא מוצא לנכון. בעיני המילה מעבדות, אני

מוכרח לומר שמעבדות זה סוג מסויים, זאת אומרת, מעבדות זה מעבדות טבע,

במוסיקה, חדר המוסיקה זו המעבדה, אם יש בית-ספר לנגרות, אז זה המעבדה.

אולי הייתי אומר חדרי מקצוע או משהו כזה.

שלמה שהם; ההצעה שלי הייתה חדרים יעודיים.

אריאלה אופיר; זה רחב מדי.

דורית מורג; כיתות יעודיות.

היו"ר חנן פורת; יש לכם הגדרה לדברים מהסוג הזה? משהו מקביל

למעבדות אבל לא דווקא בכימיה.

דורית מורג; יש לנו חדר מלאכה.

היו"ר חנן פורת; חדרי מלאכה ומקצוע.

אריאלה אופיר; אנחנו יכולים להציע ניסוח שנסמך על שיחות עם

הורים לילדים ואז אתם תחליטו.

חיים פלץ; את הצעת כבר, הצעת לא לפרט. אני מציע לקבל

את הצעתה ולא לפרט מה זה. ניתן לשכל הישר

לעשות זאת.

היו"ר חנן פורת; אנחנו מעריכים מאוד את הלהט של האנשים שבאמת

איכפת להם מבחינה מוסרית ומבחינה אנושית,

שרואים את שליחותם בעניין הזה. אתם צריכים גם להעריך את שליחותם של

אנשי מערכת האוצר והחינוך וכדומה, שהם רואים שליחות ביכולת היישום של

הדברים, בהגנה על תקציבה של המדינה, אם היא תוכל לעמוד בדברים האלה. גם

זה חלק מייעוד, הם לא עושים את זה מפני שכתוצאה מזה מרוויחים קומיסיון

על כל אגורה שהם חוסכים כאן. זה חלק מההתמודדות ואתם צריכים להבין את

זה. אתם צריכים גם להעריך אותי שאני באופן כללי לא מבין בצורתה של



מטבע, אבל בכל-זאת אני מתאמץ מאוד להכניס את עצמי לראש שלהס כדי ליישם

את הדברים האלה הלכה למעשה.

אני מציע שאנחנו נאשר את הרשימה הזאת שרשאי השר. אם תמצאו לנכון לקראת

הישיבה הבאה להביא איזה שהם דברים יעודיים מוגדרים שאנחנו נחשוב שאפשר

לשים אותם, אני מוכן לפתוח ולשקול את הדברים.

חיים פלץ; יש להם הצעה שאני חושב שהיא נבונה והיא

אומרת שלא לפרט.

היו"ר חנן פורת: אני חושד בך שאתה אומר לא לפרט, משום שאתה

יודע שדווקא אי-הפירוט יכול להקל עליך, ואני

לא רוצה להקל עליך.

אם תמצאו לנכון להביא עוד איזה שהם דברים שנחשוב בשכל ישר שהם באמת

שייכים לאותה קטיגוריה וההגדרות הן מדוייקות, ואני מציע שתבואו בדברים

עם משרד החינוך בעניין הזה, אז נשקול את זה.

בינתיים אנחנו מאשרים את זה כמות שהוא.

רבותיי, עברנו פה כיברת דרך ארוכה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה נשעה 00;15

קוד המקור של הנתונים