ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/07/1998

הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות. התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 220

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ה' ט"ו בתמוז התשנ''ח. 9.7.1998; בשעה 30;08
נבחו
חברי הוועדה; מ"מ היו"ר ראובן ריבלין

בנימיו אליו

דוד צוקר

מוזמנים; עו"ד גלוריה ויסמן, משרד המשפטים

עו"ד ישי יודקביץ, משרד הביטחון

עו"ד עודד ברוק, הלשכה המשפטית, משרד לביטחון פנים

סני'צ ענת גרנות, ראש אינטרפול, משרד לביטחון פנים

סנ"צ עו"ד אלינוער מזוז, עוזר ליועץ המשפטי, משרד

לביטחון פנים

רפ"ק יהודית קדוש, קצינת אינטרפול, המשרד לביטחון פנים

עו"ד הילה עובדיה, סגן היועץ המשפטי, הנהלת בתי-המשפט

עו"ד משה ענבר, לשכת עורכי-הדין

עו"ד חמדה גולן, סגן היועץ המשפטי, משרד החוץ

קרן שחר-בן עמי, מחלקת אמנות, אגף המשפט, משרד החוץ

חלית ברק, מתמחה בלשכת היועץ המשפטי של ועדת החוקה חוק

ומשפט

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות. התשנ''ח- 1998



הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות. התשנ"ח-1998

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אני פותח את ישיבת ועדת החוקה במליאתה.

ההצבעה שלנו היום מעבירה את הצעת החוק

לקריאה שנייה ושלישית. לכן אנחנו עושים היום את הדבר בצורה פורמלית,

בדרך שנלך סעיף סעיף ונאשר אותו או נשמע את ההערות, אותן הערות שלא באו

לידי

תיקון על-פי הערות קודמות.

חוק העזרה המשפטית בין מדינות, התשנ"ח-1998.
פרק אי
הוראות כלליות.

סעיף 1 - הגדרות. יש איזה שהן הערות למי מהמשתתפים כאן? אין.

אני מעלה להצבעה את סעיף ההגדרות.

סעיף ההגדרות אושר.

סעיף 2 - עזרה משפטית. מהותה. הסעיף מדבר על הנושא של עזרה משפטית,

הגדרתה ומהותה. האם יש למישהו הערה לגבי סעיף 2ל

אני מעלה להצבעה את סעיף 2.

סעיף 2 אושר.

סעיף 3 -הרשות המוסמכת. הסעיף מדבר על הרשות המוסמכת וגם הוא למעשה

סעיף הגדרה. האם למישהו יש הערות? אין.

אני מעלה להצבעה את סעיף 3.

סעיף 3 אושר.

סעיף 4 - בקשה לעזרה משפטית של מדינה אחרת. יש למישהו הערות לסעיף זה?

איו-

אני מעלה להצבעה את סעיף 4.

סעיף 4 אושר.

סעיף 5 - סירוב לבקשה.

גלוריה ויסמן; בסעיף 5 המשטרה מבקשת להוסיף. אנחנו סבורים

שכאן יש את כל העילות לסירוב הבקשה, והסירוב

העיקרי הוא אם הפעולה עלולה לפגוע בריבונותה של מדינת ישראל, בביטחונה,

בתקנת הציבור או בעניין חיוני אחר של המדינה. אלה גם כן העילות הרגילות

המופיעות בכל האמנות.

המשרד לביטחון פנים מבקש להוסיף גם את שלום הציבור וביטחונו, ואנחנו

סבורים שזה דבר שכלול בתוך תקנת הציבור. אם זה יחסוך בדיונים



בבתי-המשפט אם כן או לא, אז אני לא רואה סיבה למה לא להוסיף את זה.

כאמור, באמנות זה לא מונח שמופיע. זאת אומרת, המונח שמופיע הוא תקנת

הציבור ושם כוללים את הכל. אבל מאחר שאנחנו חושבים שזה כלול בתוך תקנת

הציבור, אנחנו לא רואים מניעה להוסיף את הדבר הזה. בנוסח המוצע עדיין

לא הוספנו את זה.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; את מתייחסת לסעיף קטן (1) ואת רוצה להוסיף

שם: "פעולה העלולה לפגוע בריבונותה של מדינת

ישראל, בביטחונה, בשלום הציבור וביטחונו, ובתקנת הציבור או בעניין

חיוני אחר של מדינת ישראל".

ישי יודקביץ; זה יחסוך ויכוחים בבית-המשפט, למרות שאנחנו

מסכימים שתקנת הציבור מכילה את הדברים

האלה.

גלוריה ויסמן; כאמור, זה לא מופיע באמנות, זה לא מופיע

-בחוקים אחרים, אבל אנחנו סבורים שזה או

בעניין חיוני אחר של המדינה, או בתקנת הציבור. אם המשרד לביטחון פנים

חושב שזה יכול לעזור, אין לנו התנגדות.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
אם זה נכלל בתקנת הציבור, מה זה משנה שאנחנו

מרחיבים! ואם זה לא נכלל בתקנת הציבור,

בהחלט כדאי שנכתוב את זה.

התוספת "שלום הציבור וביטחונו" בסעיף 5(א)(1) אושרה.

יש הערות לגבי הנאמר בסעיף קטן (4): "הבקשה לעזרה משפטית היא בשל עבירה

צבאית או בשל עבירה פיסקאלית".

ישי יודקביץ; לא. אין לי בעיה עם זה. יש הגדרה של עבירה

צבאית שמקובלת עלינו.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; סעיף 5 אושר.

סעיף 6 - דחיית מועד ביצוע בקשה לעזרה

משפטית.
אלינוער מזוז
העברתי הבוקר כמה הערות קטנות לגלוריה ואני

חושבת שלא צריך לחזור עליהן כאן. למשל,

שסעיף קטן (ג) צריך לחול גם על (א) וגם על (ב) ולא רק על (א).
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
זה עניין של נוסח בלבד. תנו לי הנוסח כי אני

רוצה לאשר היום את החוק.

שלמה שהם; להוסיף בסעיף קטן (ג) גם את סעיף (א)

ו-(ב)?

גלוריה ויסמן; נכון.

העירה אלינוער מזוז שבסעיף קטן (ב) כתוב "על

אף הוראות סעיף זה רשאי בית-המשפט", וזה לא כל כך על אף הוראות אלא

בנוסף להוראות. אולי לא צריך לכתוב כלום אלא בית-המשפט רשאי.



משה ענבר; בסעיף קטן (ג) יהיה כתוב: בסעיפים קטנים (א)

ו-(ב)?

גלוריה ויסמן; נכון.
שלמה שהם; הנוסח יהיה
"כאמור בסעיף זה".
גלוריה ויסמן
נכון.
משה ענבר
ברשותכם, יש לי הערה לגבי סעיף קטן (ג),

לגבי מועד עשייתה של פעולה, ואני חושב שטוב

שזח רק לגבי סעיף קטן (א). חמדינח חמבקשת לא יכולח לגבור על שיקול דעתו

של בית-חמשפט שנתנו לו בסעיף קטן (ב).

אליניער מזוז; סעיף קטן (ג) אומר שאם נדחח מועד של עשיית

פעולח ואף אחד לא יכול להתערב בזה, אם

בית-המשפט החליט, חוא חחליט, ואז נגמרח חסיבה שבגללה דחו את חמועד

ורוצים לעשות את חפעולח. אז אומרים שנחזור למדינה ונשאל אותה אם עדיין

היא מעוניינת, כי יכול להיות שעבר זמן והיא לא מעוניינת ולא צריך בכלל

את הפעולה הזאת. זה הדבר היחיד שסעיף קטן (ג) אומר.
גלוייה ויסמן; אפשר לומר
"נדחה מועד עשייתה של פעולה

כאמור בסעיף זה, אין לעשותה בישראל אלא אם

כן הודיעה המדינה המבקשת שהיא מעוניינת בעשייתה במועד שנקבע".

משה ענבר; "אלא אם כן חזרה והודיעה". בכל מקרה אם

בית-משפט בישראל קבע שאין לעשות כי זה מפריע

להליך שיפוטי?
גלוריה ויסמן
בית-המשפט קובע דחייה למועד אחר, לעוד שנה.

כשעוברת השנה וכבר הקביעה של בית-המשפט לא

חלה, בית-המשפט אמר ששנה אי-אפשר.
משה ענבי; אז תוסיפי ותאמרי
"אלא אם כן שבה המדינה

המבקשת".
גלוריה ויסמן
למה שבה? אז שואלים אותה האם היא עדיין רוצה

לעשות את הפעולה.

משה ענבר; לא כתוב ששואלים אותה. בסעיף (ג) כתוב שעל

אף שבית-משפט קבע שיש לדחות פעולה מסוימת,

לא כתוב שהמדינה המבקשת תודיע בסוף הדחייה. אז בית-המשפט קבע, ואחרי כן

היא אומרת שהיא עומדת על כך שזה יבוצע. הסעיף לא ברור.

גלוריה ויסמן; אני לא רואה שהמלים "שבה והודיעה" מוסיפות

משהו, כי היא יכולה לשוב ולהודיע כל שבוע

שהיא רוצה שיעשו את זה. מה שקובע בית-המשפט בישראל, זה מה שיהיה.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; נדמה לי שהניסוח הוא נכון, משום שהיא לא

צריכה לשוב ולהודיע. למעשה כאשר נדחה המועד,



הבקשה קיימת והמועד נקבע, אבל הוא הופך להיות לא רלוונטי אלא אם כן היא

תודיע שהוא כך רלוונטי.

משה ענבל; היא חייבת להודיע.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
כן, כתוב ככה. היא שבה ומודיעה. תודיע על

המועד. קודם כול היא ביקשה, ועכשיו היא

מודיעה שהיא מוכנה למועד. זה לא שבה והודיעה. שבה והודיעה זה על אותו

דבר, אבל פה זה לא אותו דבר. פה היא אומרת לקבוע מועד אחר. היא צריכה

לומר שהיא מסכימה למועד הזה. אם לא כן, הדחייה היא דחייה טוטאלית. אני

מדבר מבחינת הנוסח. אין פה שבה, אין פה שניות. שניות זה על אותו הדבר.

אני חושב שאנחנו נסכים שזה בסדר, אלא אם כן תאיר את עיני שפה יש איזה

שהוא דבר.

משה ענבי! אני מסכים שהעניין הוא צורני.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; היא מודיעה על דבר חדש. היא לא שבה ומודיעה,

אלא היא מודיעה שהיא רוצה בכל-זאת שהמועד

שנקבע גם מתאים לה.
גלוריה ויסמן
משה ענבר, אני אדבר עם נגה שהיא הנסחית ואני

אעיר לה את ההערה שלך.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אני מאשר את זה כך, אלא אם כן יש ב"שבה

והודיעה" איזו שניות, כי לדעתי אין פה

שניות. הוא אומר נדחה מועד עשייתה של פעולה, למעשה היא בטלה, אלא אם כן

היא מודיעה שהיא מוכנה במועד זה, כי המועד הוא רלוונטי, הוא דבר כמו

עניין חדש, כמו עניין חדש בנושא שאנחנו דנים בו.

סעיף 6 אושר,

סעיף 7 - ביצוע בקשה לעזרה משפטית. יש למישהו הערות? אין.

סעיף 7 אושר.

סעיף 8 - כפיפות להוראות הדין. פה היו לנו דיונים ואני חושב שהגענו

לנוסחה מתאימה. האם יש למישהו הערות בעניין זהי אין.

סעיף 8 אושר.

סעיף 9 - סמכות בית-משפט ורשות שלטונית. פה הייתה לנו בעיה עם הנושא של

"לעשות כל פעולה". למשל, שאלנו גם על נושא של עבירה שאיננה עבירה

בישראל. "הסמכות לעשות כל פעולה הנדרשת לפי חוק זה לשם מתן עזרה משפטית

למדינה אחרת נתונה לכל רשות שלטונית, כשהפעולה היא מסוג הפעולות שהיא

מוסמכת לעשותן. לא תיעשה כל פעולה על-ידי רשות שלטונית לשם מתן עזרה

משפטית למדינה אחרת, שהרשות איננה מוסמכת לעשותה לפי כל דין בישראל".

סעיף 9 אושר.



סעיף 10 - שימוש ייחודי בראיות. זה סעיף שאין לי בעיה איתו.

סעיף 10 אושר.

סעיף 11 - שמירת סודיות. גם זה סעיף שאין לי שום בעיה איתו.

סעיף 11 אושר.

סעיף 12 - הוראות סודיות שבדינים אחרים. פה הייתה לנו בעיה. פה רציתי

להעביר את זה למליאת הוועדה, ופה אני רוצה עוד פעם לדון בעניין הזה.

"על אף האמור בכל הדינים לעניין סודיות מידע או הגבלה על מסירת מידע,

רשאית הרשות המוסמכת להורות שיועבר מידע למדינה אחרת בעניין פלילי אם

רשות בישראל, מסוגה של הרשות במדינה המבקשת לקבל את המידע, היתה רשאית

לקבל מידע כאמור".

אני רוצה להפנות את תשומת ליבך שלפני שבוע העליתי הצעת חוק פרטית

שהממשלה אישרה אותה, לפיה בין האנשים רשאים לקבל מידע, מלבד 32

שנמצאים בנספח לחוק או בתוספת הראשונה, אמרתי שיקבלו זאת גם ראש העיר

ומנכ"לו, הואיל וידעתי שיש חברים במליאה שחוששים מאנשים פוליטיים,

סייגתי את החוק שלי בכך שמידע יוכל להיות מועבר מעיריות, כי הרי

עיריות עוסקות בעשרות, מאות ואולי אלפי אנשים בעיריות גדולות, שהם

באים איתה במגע או מתקבלים לשורותיה. אמרתי שאם מנכ"ל משרד הנשיא יכול

לקבל מידע, כפי שכתוב שם, מדוע שראש העיר לא יוכל לקבל? אמרתי שאני

מוותר על ראש העיר משום שהוא איש פוליטי וחס וחלילה שלא יוכל הוא

להיכנס למרכז המידע, ולכן ניתן זאת למנכ"ל. אמרתי יותר מכך. הואיל

והמנכ"ל, מבקר העירייה, כמו גם היועץ המשפטי, ידו ארוכה אבל עם מגבלות

של אתיקה מקצועית, הרי שאותם אנשים הם שיקבלו את המידע הזה. זאת אומרת,

ביקשתי שבתוספת הראשונה לנושא של המידע יתווסף העיריה שתוכל לקבל מידע

סודי.

גלוריה ויסמן; אתה מדבר על חוק מרשם פלילי?

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; נכון. בחוק המרשם הפלילי באתי והעליתי הצעת

חוק פרטית, שהממשלה תומכת בה. באה הכנסת

ברוב של 24 נגד 19 ולא קיבלה את הצעת החוק הפרטית שלי. אני עשיתי את זה

במסגרת תיקון כל חוק מבקר העירייה וכל פקודת העיריות, משום שהיו שם כמה

לקונות שהיו חסרות, והכנסת .לא קיבלה. לא רק שלא קיבלה כי היו ארבעה נגד

שלושה אלא אי-אפשר לקיים דיון על-פי התקנון בהצעת חוק פרטית. פשוט תוך

כדי עלייתי לדוכן ותוך כדי משא ומתן ותוך כדי שאלות שנשאלו, שאלתי מדוע

שומר, כן, ועירייה, לא תוכל לקבל דבר כזה, וחברי הכנסת, בראשותו של חבר

הנכסת דדי צוקר, יחד עם חבר הכנסת אפי אושעיה, יחד עם חברים מתוך

הליכוד, שהם מאוד מקפידים על הנושא של המידע, לא קיבלו.

גם כאן אנחנו מדברים על נושא של העברת מידע, וכאן אנחנו עושים זאת בדרך

מאוד מקילה.
גלוריה ויסמן
לא, ואני אנסה להסביר עוד פעם למה זה לא

בדרך מאוד מקילה.



מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; בהצעת החוק שלי אמרתי לא ראש עיר אלא רק

מנכי'ל העיר, באתי ואמרתי לא מנכ"ל העיר אלא

רק היועץ המשפטי של העירייה או מבקר העירייה. הכנסת, 24 נגד 19, לא

קיבלה את זה וזאת למרות שהממשלה אישרה את החוק. למה העירייה לא יכולה

לקבל מידע פלילי? הרי העירייה עוסקת בכל כך הרבה אנשים, זאת האווירה

היום בכנסת. לכן כתבתי באישור מליאת הוועדה. עכשיו אנחנו במליאה דנים

על זה.

גלוריה ויסמן; מה שהחוק כאן אומר זה שאנחנו חייבים, כי

אחרת אין עזרה משפטית, לראות בגופים או

ברשויות במדינה אחרת, לצורך החוק הזה, כאילו שהן רשויות שלנו.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אם בחוק בבריטניה כתוב שראש עיר יכול לקבל

מידע כזה, והוא פנה לרשות המוסמכת שלו,

והרשות המוסמכת באה וקיבלה פה.

גלוריה ויסמן; למה? מה פתאום? זה בדיוק החוק שלנו. החוק

שלנו אומר שראש הרשות המקומית לא יכול לקבל.

אז גם אם ראש עיריית לונדון בבריטניה יבקש את זה, הוא לא יקבל. לעומת

זאת, אם הביטוח הלאומי יכול לקבל מידע מגוף אחר או אם המשטרה יכולה

לקבל מידע מהביטוח הלאומי, מה שכאן אומרים הוא שהמשטרה בלונדון תוכל

לקבל את המידע הזה. זה מה שאנחנו אומרים.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אם המשטרה בלונדון נתבקשה לעשות את זה

על-ידי ראש העיר?

גלוריה ויסמן; חבל שעירית קהאן לא נמצאת כאן, מכיוון שהיא

בבית-המשפט, כי היא הייתה יכולה להסביר לך.

למה בכל הדינים ולא בכל דין? כאן אני חושבת שאנחנו חייבים לחזור לנוסח

הסטנדרטי.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
אני מקבל את עניין הדינים.

גלוריה ויסמן; "בכל דין".

משה ענבר; סעיף 5 מדבר על עילות סירוב וסעיף 12 הוא

אחד מסוגי העזרה המשפטית של מסירת מידע.

גלוריה ויסמן; לא, בהחלט לא. זאת הוראה כללית. את מסירת

המידע יש לך במקום אחר. אנחנו צריכים לעשות

התאמה, ולכן בסעיף 9 אמרנו שהרשות כאן או בית-המשפט כאן יהיה רשאי

לעשות פעולות כפי שאמר חבר הכנסת ראובן ריבלין, גם כאשר מדובר בעבירה

או גם כאשר מדובר בהליך אזרחי שמתרחש במקום אחר, כי כאן הוא יכול לעשות

את זה. אם בית-המשפט או הרשות לא יכולה, אסור לה לעשות את הדבר הזה או

מותר לה לעשות רק במגבלות מסויימות, אין לה מה לעשות. ייעשה רק מה

שמותר.

משה ענבר; בכל מקרה, סעיף 5 גובר על סעיף 12?



גלוריה ויסמן; לא.

אלינוער מזוז; אם העברת המידע, נגיד למשטרה, לא הייתה

פוגעת בריבונות, אבל למשטרה באנגליה היא כן

פוגעת בריבונות מסיבות שיתבררו, אז סעיף 5 חל.

גלוריה ויסמן; סעיף 5, במובן מסויים, כן גובר על הכל. זה

הדבר הראשון שחייבים לעבור.
אלינוער מזוז
סעיף 12 אומר שיש לך סמכות לתת, וסעיף 5

אומר שאתה רשאי לסרב.

גלוריה ויסמן; סעיף 12 מניח שהרשות המוסמכת הסכימה לדבר

הזה.

אלינוער מזוז; אחרי שביררת לעצמך שיש לך בכלל סמכות לתת,

בסדר, יש לך סמכות, אבל אתה לא תתן כי זה

פוגע באינטרס כזה וכזה וכזה, אפילו אם יש לך סמכות לתת.

גלוריה ויסמן; יש איזון מסויים. זאת אומרת, סעיף 5 גובר כי

זה הרף הראשון, אבל עדיין הגוף שצריך לעשות

את הפעולה, עדיין יש לו את הדבר הזה של סעיף 12 שנגיד מסיבה כלשהי

הרשות המוסמכת אישרה בקשה, אבל מי שצריך לבצע הוא זה שרואה בדיוק מה

קורה, למה זה וכולי, אז הוא יכול להגיד למשטרת לונדון, כדי שהיא תעביר

לראש העיר לונדון, שהוא לא יכול מכיוון שכאן הוא לא יכול להעביר את

המידע הזה.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
זה הענין המהותי.
שלמה שהם
אני רוצה לחזור לדברים שאמרנו עוד בישיבה

הקודמת כשדנו בנושא הזה. השאלה שכבוד

היושב-ראש שאל היא שאלה טובה, אבל בעיני שאלה יותר טובה היא מה קורה אם

נניח קצין המשטרה, מפקד המשטרה של מיקרונזיה, שהוא מקביל למפקד המשטרה

כאן והוא אישיות כזאת שיכולה לקבל הכל, האם ברגע שאישרנו את הבקשה -

וזאת הייתה השאלה - בעצם פותחים צינור אוטומטית להוציא את הכל החוצה.

זאת היתה השאלה. זה אומר להוציא הכל, להוציא את כל המידע שיש ברשות

המדינה בנושא הזה, ואנחנו צריכים לומר שבחקירות הפליליות בדרך כלל יש

כמעט את כל המידע שהמדינה יכולה לאסוף. נטענו טענות שאחרת זה לא יכול

לעבוד וכולי וכולי. השאלה אם לא צריך כאן איזה שהוא בלם נוסף. זאת בעצם

השאלה שעלתה בנושא הזה.
גלוריה ויסמן
אני רוצה שוב להסביר. כאשר משטרת מיקרונזיה

מבקשת חומר, היא מבקשת חומר לא סתם. משטרת

מיקרונזיה מבקשת האזנת סתר בשל עבירה שאין לתת לה האזנת סתר כאן, מסיבה

כלשהי. היא לא תקבל. היא לא תקבל כי מי שמבצע את הפעולה יכול לבצע אותה

אך ורק בהתאם לדין הישראלי. אם הוא לא מורשה לתת את הדבר הזה, וברשות

המוסמכת איכשהו זה עבר ואישרו את הבקשה ולא אמרו שלא יכולים לתת את

העזרה הזאת, כשזה מגיע לתכל'ס, לביצוע הבקשה, למשטרה כאן אין יותר

סמכויות.



מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; כנראה לא הבנת את הבעיה שלי. הבעיה שלי היא

הרבה יותר פשוטה והרבה יותר מורכבת. עס כל

הכבוד לשופט שהם על השאלה היותר טובה, השאלה הפשוטה שלי היא השאלה

הנוקבת. כאן בארץ, כאשר אדם מקבל מידע לפי החוק, אם הוא יעביר את זה

למישהו אחר, הוא עבר עבירה פלילית. מי תוקע כף לידי שזה עבד בחו"ל?

משה ענבר; אתה אומר שקצין המשטרה במיקרונזיה יעביר את

זה לאנשים.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; ודאי. הוא יעביר את זה ל"מעריב" מיקרונזיה

ו"מעריב" מיקרונזיה יפרסם את זה פה, ואז מה

אני אוכל לעשות? זאת השאלה שלי. אני מדבר על הדבר הכי פשוט. אם אריה

שומר יקבל מידע והוא יעביר את זה למישהו אחר, הוא ילך לבית-סוהר או

יעמידו אותו לדין. לעומת זאת, אם אריה שומר של מיקרונזיה יקבל את

המידע, יעביר את זה ל"מעריב" מיקרונזיה, זה יפרסם את זה ומחר זה יפורסם

פה. אז מה עשינו?.

גלוריה ויסמן; בחוק אנחנו לא יכולים לסדר את זה. במקרה הזה

מיקרונזיה מפירה את ההסכם. יש לך את הסעיף

של הייחודיות, אם אתה מעביר למדינה אחרת בתנאים מסוימים ולנושא מסוים.

אלינוער מזוז; הם צריכים להשתמש רק למטרה הזאת.

גלוריה ויסמן; וזה נמצא בכל האמנות. אנחנו רוצים לסנדל את

עצמנו? בבקשה.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אני אומר לכם מה כתוב בסעיף הזה, שעל אף

האמור בכל דין אנחנו מצפצפים על כל המגבלות,

אנחנו מעבירים את זה למדינה המבקשת, אם אנחנו מוצאים לנכון שהיא צריכה

את זה. באותו רגע אנחנו בעניין זה נתנו את האפשרות לפתוח את כל הנושא

של המידע דרך הדלת האחורית.

אני שואל האם אנחנו יכולים בעניין זה לעשות איזשהו דבר שהוא מוגבל,

משהו של שמירת סודיות, ובלבד שהמדינה האחרת תתחייב על שמירת סודיות או

משהו כזה.

גלוריה ויסמן; -יש לנו סעיף של שמירת סודיות. סעיף 11 הוא

סעיף של שמירת סודיות. סעיף 10 זה שימוש

ייחודי בראיות.

מ"מ הי"ור ראובן ריבלין; שואלת אותך הלית ברק, המתמחה של היועץ

המשפטי, שאם כתוב על אף האמור בכל דין אחר,

למה זה לא גם על אף האמור בסעיף 10 או סעיף 11?

גלוריה ויסמן; זה בכל דין לעניין סודיות.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; סעיף 11 מדבר על שמירת סודיות.

גלוריה ויסמן; סעיף 10 הוא לא שמירת סודיות.



מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אני צריך עוד לחשוב על זה.

סעיף 12 - כרגע לא מאושר.

משה עננר; אם אפשר עוד הערה לגבי . סעיף 12. ניסהנו את

זה במלים "על אף האמור בכל הדינים" והתכוונו

לדינים למעט הדין הזה. לא להוציא את החוק הזה אלא דינים של חוק הגנת

הציבור. לכן אמרנו על אף האמור בכל הדינים. זה היה הפתרון של הוועדה

והנה אני מקבל אישור גם מהמתמחה.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אז היה צריך לכתוב "הדינים האחרים".

גלוריה ויסמן; אם רוצים אפשר לומר "בכל דין למעט חוק זה".

משה ענבר; זאת הייתה הכוונה.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
אני מוכרח להודות שזה לא עוזר הרבה, אבל

לפחות יש כוונה שמתנה את העניין הזה.

שלמה שהם; אני חושב שזה מסורבל, אבל זה אומר ברור.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
תנו לי לחשוב על זה. היה כבר מקרה שבו מסרנו

-מידע והוא התפרסם בדרך אחרת?

אלינוער מזוז; אני לא יודעת. אני לא שמעתי מהתקשורת שהיה

איזה סיפור כזה.

גלוריה ויסמן; כמה שנים אתם כבר עושים את זה?
אלינוער מזוז
שנים.
שלמה שהם
בהגנת הסודיות אמרנו בהתחשב בזה שאנחנו

סומכים על זה שזה גוף ישראלי. אז יכול להיות

שזה כן טוב או לא טוב או פחות אמין או יותר אמין במקום אחר, אבל סמכנו

על זה. אבל חוקקנו את החוקים מתוך ראיה שמדובר בישראל.

אלינוער מזוז; יכול להיות שאנחנו לא נקבל ממדינה אחרת

מידע? זאת המשמעות.

שלמה שהם; לא אמרתי שיש לי תשובה טובה. יש לי שאלה

טובה. תיכף נדבר על התשובה, אני לא יודע מה

צריך להיות הפתרון כרגע, איך להחזיק את החבל משני קצותיו. אני אומר עוד

פעם, אנחנו סמכנו על זה שזה בישראל וסמכנו על הרשויות שלנו. ברגע

שאנחנו מוציאים את זה לעולם, ויש הרבה מאוד מדינות שאנחנו מאשרים להן

בקשה, ללא ספק יש לנו הרבה פחות שליטה על המידע הזה, ואת זה צריך לומר

באופן ברור. במקרה הזה אני חושב שאף אחד לא יחלוק עלי בחדר הזה. השאלה

היא איזה מחיר אנחנו משלמים, והשאלה היא אם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר

הזה כדי לעמוד בכל הדרישות האלה. זאת השאלה שצריך להכריע בה והיא שאלה

ערכית והיא שאלה חשובה.



ישי יודקביץ; אני חושב שהתשובה לבעיה מצויה בסעיף 10

ומעבר לסעיף 10 לא ניתן לעשות יותר, בנסיבות

של האמנות הבינלאומיות.

אלינוער מזוז; כאשר השופט שהם דיבר על מחיר, הוא דיבר על

המחיר האפשרי של הפגיעה בפרטיות של מישהו

שפירסמו עליו את המידע, אבל המחיר מהצד השני הוא המחיר שצריך להיות

ברור מאליו. ברגע שאנחנו לא נאפשר מסירת מידע, אנחנו לא נקבל מידע.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
אם לא היה לי ספק בעניין הזה, הסעיף הזה לא

היה נכנס.

אלינוער מזוז; אני מקווה שהוא באמת יכנס, כי בינתיים זה

כאן פתוח לדיון.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
אומרת לי גלוריה שבלי זה כל החוק שווה

כקליפת השום. זה דבר שאנחנו צריכים להכריע

בו. אין בעיה, אני הבנתי את העניין הזה.

אלינוער מזח; אני רוצה לומר שבמקרים שיש חשש שנובע ממהות

המידע או מהנסיבות שבהן זה יכול לפגוע, למשל

בשם של איזה מישהו בצורה כזאת שמגיעה עד כדי פגיעה בשלום הציבור או

באינטרס חיוני, יש לנו את סעיף 5 שמאפשר לנו באמת לא להעביר את המידע

על אף שבתוך ישראל היינו מעבירים את המידע באופן אוטומטי ושיגרתי.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
הרשות המסומכת היא אישיות פוליטית בישראל?

משה ענבר; שר המשפטים.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
זאת אישיות פוליטית? הוא רוצה להעביר מידע

על איזה רמטכ"ל לשעבר דבר שהוא איום ונוראי

הוא לא יכול לפרסם את זה בארץ, ולכן הוא בא ומעביר את זה על-פי בקשה

מוזמנת מחו"ל והוא נותן את כל הפרטים, וההוא מפרסם את זה שם. זה

דמיוני, אבל הכל אפשרי.

אלינ1ער מזח: סצנריו כזה תמיד יכול להיות. גם שר משפטים,

אם הוא כל כך ירצה למסור מידע על רמטכ"ל כזה

או אחר כמו שאתה אומר, אז הוא ימצא את הדרכים לאו דווקא דרך הזמנת בקשה

לעזרה משפטית ולהמציא סיפור שלם ולעשות קנוניה עם כל העולם. הוא פשוט

ידליף את זה לאיזשהו עתונאי ויגיד לו לא להגיד את השם שלו. לשם מה הוא

צריך את כל הדבר המסובך והמורכב הזה, כדי להדליף איזשהו פרט שהוא רוצה?

הסצנריו הזה כל כך מורכב ומסובך לדבר שאפשר לעשות אותו כל כך בקלות, אם

למישהו יש כוונות רעות או לא כשרות.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
את מתפעלת מהעובדה של רשות מוסמכת.
אלינוער מזוז
לא, אני לא מתפעלת. דרך אגב, אנחנו הצענו

שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה. זה היה

הרעיון המקורי.



מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אבל זה לא כך.

אלינוער מזוז; נכון.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
את הצעת שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה כי

הייתה לך איזה שהיא מהשבה, שלא צריך שתהיה

בענייו כל כך עדין איזה שהיא מעורבות של אישיות פוליטית, בבחינת אל

תשים בפני פוליטיקאים מכשול. זאת המציאות היום.

אלינוער מזוז; הסיבה שזה שר המשפטים, לפי מה שלי הוסבר,

היא מכיוון שזה מעורר שאלות פוליטיות במובן

שהן מדיניות, ולא פוליטיות במובן של פוליטיקה פנימית.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; הייתה לנו בקשה שזה לא יהיה רק שר המשפטים

אלא יהיה גם שר החוץ. על כל פנים, שניהם

אנשים פוליטיים.

שלמה שהם; הצעה. כשאנחנו אומרים "לא יעשה בהם שימוש

אחר" בסעיף 10, אולי היינו מרחיבים את זה,

לרבות העברת המידע לכל גוף שאינו מוסמך או משהו כזה, למרות שזה לא פותר

את הבעיה.

גלוריה ויסמן; במדינת ישראל מנסים לכבד את זכויות האזרח

בצורה מקסימלית, להגן בצורה מקסימלית על

סודיות ועל מידע שיכול להיות ולא להעביר את זה. כל המדינות שחתומות

ורוצות את העזרה המשפטית, הן חייבות שיהיה להן דבר כזה, כי אחרת הן

יודעות שהן לא יכולות לקבל עזרה משפטית. עכשיו צריך את האיזון. האיזון

הוא באמת האיזון הקדוש, והאיזון שמחוייב מכוח חוק יסוד כבוד האדם

וחרותו. כאן אנחנו אומרים שאם אנחנו נגביל את זה, זה ברור מפני שלא

נוכל לקבל מידע. מה שאתה אמרת וגם הדוגמאות שנתן שלמה, הן בוודאי

דוגמאות אפשריות. אני מודה שבכל השנים שחוק העזרה המשפטית קיים, אין

הוראה כזאת של העברת החומר רק למי שאילו זה היה בישראל.

שלמה שהם; ולא קרה כלום?

גלוריה ויסמן; אני לא מוכנה להגיד, כפי שאלינוער מזוז לא

הייתה מוכנה להגיד, אבל אנחנו לא יודעים

שנעשה שימוש לרעה בחומר שהועבר. לכן אני מבקשת מהוועדה לשקול את שני

הדברים

ולקבל החלטה כי על זה כבר דיברנו.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; סעיף 12 אושר. בתיקון הדרוש.

סעיף 13 - תקפן של תקנות בעניין הסכמים

בין-לאומיים מסוימים.

גלוריה ויסמן; בסעיף קטן (5) יש איזכור של סעיף שצריך

למחוק אותו.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; סעיף 13 אושר.
פרק ב'
סוגי פעולות עזיה משפטית.

סימן 1: המצאת מסמכים

סעיף 14 - המצאת מסמך משפטי זר בישראל. הסעיף תוקן בסדר?

גלוריה ויסמן; כן.

חמדה גולן; אני רוצה לשאול בקשר למסירה ישירה. זה אומר

שהרשות רשאית לאשר באופן פרטני למדינה

מבוקשת אס היא מבקשת? איפה זה מעוגן בחוק? אצלנו אין מסירה ישירה.
משו? ענבר
ודאי שיש. אם בית-המשפט מאשר, אני יכול לטוס

לניו-יורק לעשות מסירה.

גלוריה ויסמן; זה נושא שהוא גם כולל את המשימה האזרחית ויש

גם את אמנות האג בעניין הזה של המצאה ומסירת

מסמכים.

חמדה גולן; אבל לפי החוק שלנו זה בלתי אפשרי, וכל מדינה

שפנתה אלינו, רק אם שגרירות כותבת לנו

שהמדיניות של המדינה אצלה היא נמצאת מאפשרת, זה יכול להיות.

גלוריה ויסמן; יש עכשיו שינוי. החוק החדש בעצם ישנה את

הנוהג הזה.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; על כל פנים, בארץ אין כל ספק שיש מסירה

ישירה ובית-המשפט יכול לאשר מסירה ישירה.

חמדה גולן; מה בפועל לגבי בקשה של אותה מדינה לעשות את

המסירה הישירה, קודם אישור ואז את יכולה

למסור?

גלוריה ויסמן; נכון. אם אין אישור לבקשה, אי-אפשר.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; זה לא מבטל צרכים אחרים לפי כל דין אחר, אבל

בעניין הזה יש אפשרות אם זה מתאים לפעולות

בארץ.

סעיף 14 אושר.

סימן 2: גביית ראיות.

סעיף 15 ? בקשה לגביית ראיות בישראל. יש הערות? אין.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; סעיף 15 אושר.

סעיף 16 - הסמכה לגביית ראיות

משה ענבר; לא היה תיקון בסעיף 16?

גלוריה ויסמן; כן.



משה ענבר; הוספתם את 16(ב) בעניין אזרחי, ואני חושב

שזאת טעות. אצלי בפרוטוקול רשום שצריך להיות

תיקון.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
לגבי כולם, זה כמו מה משותף להרצל ולביאליק,

שלשניהם היה זקן, חוץ מלביאליק. פה רשאי

בית-המשפט להורות, לעניין אזרחי הוא יכול לתת גם למישהו אחר. זאת

אומרת. יש עניינים פליליים ויש עניינים אזרחיים.

שלמה שהם; אבל סעיף קטן (א) חל על הכל, וסעיף קטן (ב)

חל רק על האזרחי. י

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; זאת אומרת, היוצא מן הכלל הוא סעיף (ב).

גלוריה ויסמן; נכון. בסעיף 16(א) כתבנו: "הוגשה בקשה

לגביית ראיות, רשאי בית-המשפט להורות

שהראיות ייגבו בפניו או בפני הרשם. על גביית ההוראות יחולו הוראות סימן

זה בשינויים המחוייבים". השינויים המחוייבים בעצם לא יכולים להיות כאן,

אלא לדעתי זה דווקא לסעיף קטן (ב).

שלמה שהם; נכון. זאת טעות.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; חוץ מפלילי ואזרחי, יש משהו?

שלמה שהם; לא ידוע לי. בדרך כלל זה פלילי ואזרחי.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; האם כשאתה מדבר על עניין מינהלי, אתה מדבר

על עניין אזרחי?

שלמה שהם; כן.

גלוריה ויסמן; אם יהיו בתי-דין מינהליים, כן.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; יכולה להיות חקירה שהיא לא מגיעה לעניין

פלילי. אז מה נאמר על זה?

גלוריה ויסמן; יש לנו עניין פלילי בהגדרות.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; חקירה, הליך פלילי, חילוט רכוש בהליך פלילי,

רכוש חילוט בהליך אזרחי שהוא גם כן הופך

להיות עניין פלילי.

גלוריה ויסמן; לסעיף קטן (א), לדעתי הוא גם לאזרחי, גם

לפלילי וגם למינהלי. הוא לכל.

אלינוער מזוז; הליך משפטי, הליך לעניין אזרחי או בעניין

פלילי.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
זה בסדר, משום שבהליך אזרחי אתה גם יכול

לבקש בית-משפט, אבל אז אתה יכול לקבל גם

עורך-דין. זה הכלל וזה יוצא מן הכלל. בדרך כלל יהיה בית-המשפט, אבל

בהליך אזרחי אתה יכול לבקש גס את העניין הזה. זה בסדר. -
גלוריה ויסמן
השאלה אם אנחנו לא צריכים בהגדרה של הליך

משפטי להוסיף גם הליך מינהלי. הליך מינהלי

בפני בית-דין.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
יש תמיד כלל ויש יוצא מן הכלל. כפי שזה

מנוסח פה, במקרה או לא במקרה, עכשיו אני

מסתכל על זה מחדש, הכלל הוא שזה יישמע בפני בית-המשפט, קודם כל. עכשיו

אומרים, בהליך אזרחי, שיכול להיות שזה מחצית הדברים, יכול להיות זה

ששים אחוז, יכול להיות שזה עשרים אחוז, בהליך אזרחי אתה יכול גם לסטות

מהכלל ולבקש שיהיה עורך-דין. בסדר גמור מבחינת העיקרון. לא צריך להבחין

בין הליך פלילי לאזרחי, כי אז יצא שבהליך אזרחי רק עורך-דין יכול.

קודם כל התחלנו בעקרון, עכשיו בואו נראה את המילים. יש לנו הגדרת של

עניין פלילי ולא הליך פלילי.

גלוריה ויסמן; כי עניין פלילי זה יותר נכון ויותר רחב.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
בסדר. השאלה היא איפה נכנס הליך פלילי, כי

אנחנו משתמשים פה במילה הליך פלילי. ואז למה

לא לכתוב עניין פלילי?

גלוריה ויסמן; אנחנו נמצאים כאן בפני בית-המשפט, ועל כן זה

הליך פלילי ולא עניין פלילי. עניין פלילי יש

לנו בחקירות, שם יש לנו עניין פלילי, אבל כאן זה רק מה שיש בפני

בית-המשפט.

אלינוער מזוז; הסיפא של (א) עוברת להיות הסיפא של (ב)?
גלוריה ויסמן
כן.
שלמה שהם
כל הסיפא עוברת ל-(ב). מ"על גביית הראיות"

אנחנו מעבירים.

מ"מ היו"ר ראונן ריבלין; סעיף 16 אושר. עם התיקון.

סעיף 17 - זכות ייצוג. מה עם ההדדיות?

עורך-דין משה ענבר דרש את זה בזמנו.
גלוריו? ויסמן
את העניין של ההדדיות יש לנו גם כן בסעיף

5.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
זאת אומרת, זה מכוסה.
גלוריה ויסמן
כן.



מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; סעיף 17 אושר.

סעיף 18 - גביית הראיות. מה שהיה צריך לתקן,

תוקן.

חמדה גולן למי הכוונה בנציג המדינה המבקשת?
גלוריה ויסמן
מי שהמדינה המבקשת תקבע שזה הנציג. מי שהם

יקבעו שזה הנציג, זה הנציג. יכול להיות שזה

יהיה גס השגריר. בדרך כלל מי שיבוא להיות נוכח שם זה יהיה עורך-דין ומי

שהם יקבעו כנציג.

ישי יודקביץ; מהניסיון שלי זה יכול אפילו להיות עורך-דין

ישראלי שנשכר כאן בארץ.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; סעיף 18 אושר.

סעיף 19 - צו להעברת חפץ למדינה אחרת

אלינוער מזוז; בסעיף 19 צריך להיות שינוי קטן, כאשר (ב)

צריך לחול גם על (ה).
גלוריה ויסמן
נכון.
אלינוער מזוז
סעיף 19(א) מדבר על העברת העתק של חפץ,

וסעיף 19(ה) מדבר על העברת החפץ עצמו. סעיף

קטן (ב) אומר שבית-המשפט יקבע בצו את מטרת ההעברה וציון פרטי ההליך

שלגביו התבקש החפץ, אבל זה כתוב רק על (א).
שלמה שהם
צריך להיות "כאמור בסעיף זה".
אלינוער מזוז
בסדר גמור.
גלוריה ויסמן
בסעיף קטן (ב) יהיה "בסעיף זה".
חמדה גולן
רציתי רק לשאול מה זה "תחליף אחר של חפץ".
גלוריה ויסמן
אני לא יודעת. יכול להיות משהו שהוא לא

תצלום וזה לא העתק.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
סעיף 19 אושר. עם התיקון.

סעיף 20 - העברת הראיות למדינה המבקשת. יש

הערות? אין.

סעיף 20 אושר.

סעיף 21 - החזרת החפץ וחזקת תקינות.
גלוריה ויסמן
איפה משרד האוצר?
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
אוצר המדינה צריך להיות אחד המשרדים, אבל

אין מושג כזה. זאת אומרת שהרשות המוסמכת



צריכה לקחת בחשבון את זה. אוצר המדינה, זה הרשות המוסמכת. היא תהיה

מחוייבת מתקציבה.

גלוריה ויסמן; הרשות המוסמכת לא יכולה לחייב.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אם למשל אני מופיע נגדך בבג"ץ ובית-המשפט

קובע לך הוצאות בשיעור של 10,000 שקל. מי

משלם את זה, האוצר או משרד המשפטים?

גלוריה ויסמן; כאן זה המדינה שמשלמת, ועל כן זה אוצר

המדינה.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; הבעיה שהציגה גלוריה ויסמן היא איפה אוצר

המדינה, משרד האוצר שיבוא ויאשר את הסעיף

הזה, כי הוא יכול לבוא ולומר אחר-כך שאנחנו מאשרים סעיף, אבל מאיפה הוא

יקח את זה.

משת ענני; לא הייתה הסתייגות.

גלוריה ויסמן; הוא היה כאן.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; הדבר הראשון הוא שהשאלה הועלתה ואוצר המדינה

לא נמצא כאן. אם אוצר המדינה לא פה, זו בעיה

שלו. דבר שני, אוצר המדינה יכול לבוא ולומר דבר פשוט. הוא יכול לומר

שעם כל הכבוד, זאת בכלל לא בעיה שלו, אלא זו בעיה של הרשות המוסמכת,

שהיא תדע שאם היא מאשרת העברה, בית-המשפט צריך לדעת שאם יהיה איזה נזק,

הוא יצטרך לשלם את זה.
משה ענבר
הרשות המוסמכת, זה אוצר המדינה.
גלוריה ויסמן
אני צריכה את הקביעה הזאת בגלל חוק יסוד

נכסי המדינה. אני צריכה להגיד במפורש לא

שמשרד או רשות מוסמכת אלא המדינה כמדינה היא מחוייבת בזה.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
זה ברור, אבל למה את רוצה את האוצר כאן? הרי

המשרד הרלוונטי הוא משרד המשפטים.
גלוריה ויסמן
אני רוצה להסביר למה רציתי את האוצר. זה דבר

שנוסף כאן בוועדה. ישנם שני סעיפים של

פיצויים על-ידי אוצר המדינה שהוספנו בוועדה. כשאנחנו מכינים הצעת חוק

ממשלתית, אנחנו צריכים לכתוב אם להצעה הזאת יש משמעות תקציבית, ומה

המשמעות התקציבית שלה. הדבר הזה לא היה כלול אז, ובוודאי שלא אמרנו.

לכן אמרתי שאני רוצה את האוצר, את משרד האוצר.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
את אחראית על ניסוח החוק. האם אוצר המדינה

זה איזשהו מונח של הכסף של המדינה?
גלוריה ויסמן
כן.



מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; או האם זה מונח שמצביע על משרד האוצר?

גלוריה ויסמן; לא.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אז אפשר לומר: "על פיצוי הניזוק על-ידי

המדינה". למה צריך אוצר המדינה?

גלוריה ויסמן; כי כך כותבים.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; יש לנו עוד חוקים שם כתוב אוצר המדינה?

גלוריה ויסמן; בטח. גם בפקודת הסמים כתוב אוצר המדינה. זה

הניסוח.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אני הבנתי את הניסוח כך שרשאי בית-המשפט

לחייב את המדינה לשלם וכתבת אוצר המדינה.

גלוריה ויסמן; נכון.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; פתאום שאלת אותי איפה משרד האוצר כי הוא

צריך את זה.

גלוייה ויסמן; לא, זה לא כך.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אנחנו לא מחייבים את אוצר המדינה בשום דבר.

אנחנו מחייבים ומזהירים את הרשות המוסמכת

שאם היא תיקח איזשהו נכס שעלול להיגרם נזק אם הוא יינזק, שתיקח בחשבון

שאם הוא יינזק, היא תצטרך לשלם את זה.

עודד ברוק; זה גם בעקבות הליך אזרחי בין שני אנשים.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; בוודאי. אין על זה ויכוח.
עודד ברוק
אז המדינה בעצם מבטחת את זה.

שלמה שהם; לא.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אתה מבקש איזושהי תמונה יקרה שאתה טוען שאני

גנבתי לך בחו"ל, והרשות המוסמכת מבקשת

להמציא לה את התמונה. אני אומר שהתמונה הזאת עלולה להינזק, או איזשהו

דבר אומנות, או איזשהו דבר עתיק, דבר מסוים. אני אומר, אדוני השופט, אם

אתה תיקח את זה ממני, וזה ישבר בדרך, אתה יודע איזה נזק ייגרם לי?

ייגרם לי נזק בלתי הפיך. אומר לי בית-המשפט, מה איכפת לך, הוא ישלם לך

את זה. אני שואל איפה אני אמצא אותו, אתה פה אדוני השופט, הוא שם, אני

מעביר לו את זה, באותו רגע איבדנו כל אפשרות לשלוט בנכס, מחר יעשו לי

איזה נזק ואני לא אקבל שום דבר. אני אלך לתבוע אותו? איפה אני אמצא

אותו; אנחנו באים בחוק הזה ואומרים שמדינה שמחייבת אותי להעביר נכס

מסוים או חפץ מסוים למקום אחר, והוא עלול להינזק, שתדע לה שאם ייגרם

נזק, קודם כול אני אוכל לתבוע אותה בצורה ישירה.



גלוריה ויסמן; הרשות המוסמכת רשאית גם כן לאשר את ביצוע

הפעולה בתנאים. אחד התנאים שהיא יכולה לקבוע

שבמידה שמעבירים רכוש בעל ערך, המדינה האהרת תתן ערבויות, והדבר הזה

נעשה מדי יום.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; ודאי, כי אחרת היא לא תתן.
גלוריה ויסמן
אתה בוודאי מכיר את המקרה של התמונה של

רוביו שהועברה ושממשלת ארצות-הברית נתנה את

ההתחייבות, והתמונה נעלמה.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
נכון. אין ויכוה. אנחנו אומרים לרשות

המוסמכת, היזהרי לך כי בחוק יש סעיף האומר

שבית-המשפט רשאי לחייב אותה ישירה, שלא תזדרז לבקש אלא אם היא מקבלת

ערבויות.

גלוריה ויסמן; המילים הכתובות במודגש, על זה החליטה

הוועדה.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; סעיף 21 אושר.

סימן 3: העברת אדם למדינה אחרת כדי להעיד

בהליד משפטי או כדי לעזור בחקירה.

סעיף 22 - התייצבות של אדם במדינה אחרת. התיקון שיש לנו פה הוא: "או

כדי לקחת חלק בפעולת חקירה אחרת", ובסעיף קטן (3) האומר: "הייתה בקשה

לעניין התייצבותו של אדם בקשר לעיסוקו הצבאי או הבטחוני, ניתנה הסכמתו

של שר הבטחון או מי שהוא הסמיד לכך''.

סעיף 22 אושר.

סעיף 23 - העברת אסיר או אדם המוגבל בצו למדינה אחרת. הייתה לנו בעיה

בסעיף קטן (ג). העברנו גם את ההגדרות.

סעיף קטן (ג) אומר: "בית-המשפט או הרשות המוסמכת, לפי העניין, רשאים

להאריך את שהותו של אותו אדם לתקופות נוספות מפעם לפעם, ובלבד שסך כל

התקופות הנוספות לא יעלה על שישה חודשים, והכל אם אותו אדם הסכים

לכך''.

זאת אומרת, אפילו אם הוא מסכים ליותר משישה חודשים, אין לנו זכות

להסכים לכך.

גלוריה ויסמן; כן, כי מדובר על אסיר.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; בסדר. זה לא יוצר לך בעיה עם האמנה?
גלוריה ויסמן
לא, כי גם שם אפשר להתנות את הזמן.
חמדת גולן
שאלה לגבי פיסקה (ו). "ייחשב כתקופה שהוא

נמצא ברשיון". איפה כתוב שהתקופה הזאת תחשב

לתקופת המאסר לפי החוק הישראלי?



גלוריה ויסמן; לגבי אסיר יש לך את זה בסעיף קטן (ה).
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
-האס תקופה שאסיר ברישון היא לא תקופה שגם

נמדדת בתקופה?

גלוריה ויסמן; בוודאי. זה כתוב. אני אומרת שלגבי אסיר,

ההוראה נמצאת בסעיף קטן (ה). בסעיף קטן (ו)

זה לגבי מי שברשיון.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
סעיף 23 אושר.

סעיף 24 - הסכמת האדם. בסעיף זה לא הייתה

לנו בעיה.

סעיף 24 אושר.

סעיף 25 - שחרור אסיר, גם בעניין זה לא היתה לנו בעיה.

סעיף 25 אושר.

סעיף 26 - התחייבות של המדינה המבקשת, כאן ביקשנו תוספת: "אלא אם כן

עזב את המדינה המבקשת וחזר אליה מרצונו, או שעברו שלושים ימים",

גלוריה ויסמן; כן. זה היה קודם 15 ימים ועברנו לשלושים.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
אחרי סעיף קטן (5) יש את סעיף קטן (ב): "לא

שילמה המדינה המבקשת למוזמן את ההוצאות

האמורות בסעיף זה, ישולמו הוצאות אלה מאוצר המדינה",
קרן שחר בן-עמי
אם מישהו נמצא בהליך פלילי מחוץ למדינה

ומתבקשת ההגנה שלו. הוא טוען שהוא מצוי

בסכנת חיים אם הוא יעיד, כי יש גורמים במדינה האחרת. השאלה אם מתן הגנה

לעד מכוסה בסעיף הזה. זאת אומרת, אם אנחנו יכולים להכריח מדינה להגן

עליו.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; ודאי שלא.

קרן שחר בן-עמי; לא להכריח, אבל אם אנחנו יכולים להכניס כאן

משהו שאומר לגבי הגנתו של אזרח שלנו או

מישהו שמצוי אצלנו נוסע להעיד ולעזור בהליך פלילי במקום אחר.

משה ענבר; סעיף א(5), עמוד 15 למעלה.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; הדוגמה שלך היא דוגמה שבה אדם באקראי נמצא

בחו"ל.
קרן שחר בן-עמי
לא, זה בהקשר אחר.
משה ענבר
אסיר שמרצה פה עונש מאסר ואני שולח אותו

להעיד בחו"ל.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
היא יכולה להתכוון לדבר אחר לגמרי. היא

יכולה להתכוון למצב שבו אדם מזדמן באקראי

למקום מסויים והוא עד לתאונה למשל. אדם שהוא תייר. החוק הזה לא חל

עליו.
גלוריה ויסמן
אם הוא שם, זה לא חל עליו.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; סעיף 26 אושר,

סעיף 27 ? מעבר אסיר זר דרך ישראל והעברת

אסיר לישראל. אין לנו בעיה עם הסעיף.

סעיף 27 אושר.

אני רוצה להתייעץ עם חבר הכנסת בני אלון. אנחנו בחוק זה, שהוא חוק

העזרה המשפטית, בסעיף 12. יש לנו את כל אותם חוקים של מידע חסוי. לפני

שבוע הבאתי אפילו בקשה להרחיב את התוספת ולהכליל גם רשויות מקומיות

שיחוייבו לקבל מידע, נוסף על 32 רשויות אחרות, והמליאה לא אישרה, בצדק

או לא בצדק, הצעת חוק פרטית לעניין זה, שבמקרה היא הייתה שלי. לפני כן

התלבטתי גם בחוק זה. אנחנו מגבילים מאוד את אפשרות העברת המידע לחו"ל.

חתמה ישראל על אמנה לפיה היא בעזרה משפטית, גם בנושאים הפליליים וגם

בנושאים האזרחיים, אם היא מתבקשת על-ידי רשות מוסמכת שהיא רשות מוסמכת

לרשות מקבילה בארץ ועליה חלים כל אותן מגבלות שהאמנה קובעת אותם. אם

היא מבקשת מאיתנו להעביר לה איזשהו מידע שהוא חיוני לחקירה או להליך

משפטי הנמצא אצלה בתוך תחומיה, אנחנו בסעיף 12, על אף האמור בכל הדינים

לעניין סודיות מידע או הגבלת העברת מידע, רשאים להעביר את זה.

אמרתי שיכול לקרות בהחלט מצב שבו רשות מוסמכת אחת מבקשת מרשות מוסמכת

שנייה במדינה אחרת להעביר מידע, או אני בארץ לא יכול לפרסם מידע, אני

מבקש ממך כרשות מוסמכת בארצות-הברית לבקש ממני את המידע, אני מעביר לך

את המידע, אתה מפרסם אותו שם והוא מתפרסם בארץ. אמרתי שיש כאן איזשהו

דבר שאנחנו כל כך מקפידים עליו בכל הקשור לנושאים של חסיון מידע בארץ,

והנה אנחנו בחוק בינלאומי מקלים, אם כי, בלי כל ספק, הרשות המוסמכת

תשקול אלף פעם, וגם יש כאן גם את בית-המשפט שיכול לבוא למנוע ממנה, ויש

את כל האמצעים.

בנימין אלון; הסעיף הזה חי ונושא את עצמו? הסעיף הזה הוא

רק במידה שיש הסכם הסגרה? זה סעיף שמרשה גם

בלי תהליך הסגרה להעביר מידע. האם אין שום אמנה בין ארצות-הברית לבין

ישראל, לא בהסגרה, לא בהליך פלילי, האם הסעיף הזה בפני עצמו תקף? חוקית

הוא קיים.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; שינינו את זה ואמרנו על אף כל דין למעט חוק

זה. עכשיו אלינוער מזוז תסביר לך מה מהות

החוק.
אלינוער מזוז
החוק הזה הוא חוק עזרה משפטית שלא קשור בכלל

בהסגרה. זאת אומרת, הוא אפילו מסביר שעזרה

משפטית לא קשורה בהסגרה. עזרה משפטית זאת עזרה בהליכי משפט או חקירה,

בפן הפלילי בחקירה, בהליכים אזרחיים משפטיים וכולי.



סעיף 12 הוא חלק מההוראות הכלליות שנותנות סמכויות לרשויות בישראל

לפעול על-פי הוראות חוק העזרה המשפטית. הוראות חוק עזרה משפטית מתארות

מצבים שבהם מדינת ישראל, באמצעות הרשות המוסמכת שלה, תיענה לבקשה של

מדינה אחרת לבקש שורה של פעולות שבחלקן כוללים: מידע, ראיות, העברת אדם

לצורך עדות או לצורך פעולת חקירה וכולי.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; בעניין זה צריך להזכיר שאדם לא יועבר לעדות

אלא אם כן הסכים.

אלינוער מזוז; כן. היושב-ראש אמר שיש לנו כל מיני חוקים

של סודיות אבל אם יש בקשה של מדינה אחרת,

אנחנו בעצם שמים את כל החוקים האלה בצד ואנחנו יכולים להעביר.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; זה מה שכתוב פה.

אלינוער מזוז; לא. בחוק הזה כתוב שאתה יכול להעביר רק אם

-הרשות המוסמכת השנייה, הרשות שביקשה ממך,

היא רשות שאם היא הייתה בישראל, הייתה לפי החוק הישראלי רשאית לקבל.

בנימין אלון; אין פה את כל ההגבלות של עזרה משפטית. זה רק

מידע.

גלוריה ויסמן; היום רשות בישראל לא יכולה להעביר באופן

פורמלי מידע לרשות אחרת על-פי חלק מהחוקים

שיש לנו, כי היא רשאית להעביר את זה רק לרשות בישראל.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אני וחבר הכנסת אלון נפגשים הרבה ומדברים.

בחיים לא דיברנוח על החוק הזה. כל מה שאתה

אמרת, אני אמרתי וזאת מבלי שנפגשנו, בלי שתאמנו, בלי שאי-פעם נדברנו על

עניין זה. ההרהורים שלי על סעיף 12 היו בדיוק כפי ההרהורים שלו,

והחששות שלי היו בדיוק כמו החששות שלו. לכן באתי ואמרתי שאני רוצה

להעביר את זה למליאת הוועדה. לצערי הרב אני גם למליאת הוועדה לא יכול

להעביר את זה היום.

גלוריה ויסמן; צריך להסביר ולהבין מה מטרת החוק. מטרת החוק

היא לעזור בהליכים משפטיים, מדינה אחת

לאחרת, ולקבל עזרה. כאן נאמר שאם יש רשות בישראל שרשאית לקבל את המידע

הזה, על אף הוראות הסודיות, המקבילה שלה במדינה האחרת, למטרות שהחוק

שלנו מאפשר, גם היא תהיה רשאית. את זה אנחנו צריכים להסדיר. אם אנחנו

לא מסדירים את זה, אנחנו " לא יכולים להעביר מידע. אם אנחנו לא יכולים

להעביר מידע, והדבר בדרך כלל נעשה בהתאם להסכמים, אנחנו גם לא נקבל

מידע.

יש עניין של איזון. זה נכון שמכניסים רשות נוספת שהיא רשות זרה.

באיזונים בין זה לבין שיהיה דין גם בישראל, כשאנחנו רוצים לקבל מידע

ממישהו אחר, אנחנו צריכים לאפשר את זה. זאת אומרת, אם אנחנו לא

מאפשרים, אנחנו לא יכולים לקבל.

אלינוער מזוז; אני מציעה שייאמר במפורש בסעיף 12 לצורך

ביצוע חוק זה. זאת אומרת שברור שזה מותנה.



מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; זאת כבר תוספת נכונה.

בנימין אלון; שיהיה מותנה בפרוצדורה של השר בבקשה של עזרה

משפטית.

אלינ1ער מזוז; אנחנו ראינו את זה כמובן מאליו, אבל אולי זה

מעורר ספקות.

גלוריה ויסמן; זה דבר מאד רגיש ורציני.
בנימין אלון
חששתי ממציאות ששר המשפטים של ארצות-הברית

כותב מכתב לשר המשפטים של ישראל ואומר לו

שמישהו מסויים מעלים מס גדול אצלו ותוא מבקש עזרה משפטית לצורך כך וכך.

אז הוא מגדיר את הכל במכתב בקשה לעזרה משפטית. אז אני אתן לו מידע, אני

כן אתן לו, תלוי.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
מבחינה זאת אתה יכול להיות סמוך ובטוח שהחוק

מכסה את זה.
גלוריה ויסמן
על-פי החוק הזה הרשות המוסמכת, במקרה שלנו

זה שר המשפטים, זה בסעיף 5 לחוק, יכול שלא

להעביר מידע. יש לו שיקול דעת לפי החוק.

בנימין אלון; .לפי הסעיף הזה בפני עצמו, בלי כל התהליך

הזה, יכולה הרשות לכתוב מכתב ולבקש מידע.

גלוריה ויסמן; אלה הם העקרונות. איך נותנים את המידע, זה

בהמשך. אנחנו נמצאים באמצע של החוק.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אני חוזר לסעיף 12 ואומר להוסיף: "ולשם

ביצוע חוק זה", כי זה לא עומד בפני עצמו.

חבר הכנסת בני אלון שאל האם סעיף 12 יכול לעמוד בפני עצמו, והוא צדק

בשאלתו.

סימן 4; פעולות חקירות.

סעיף 28 - בקשה של מדינה אחרת לבצע פעולות חקירה,

סעיף קטן (ב): "הרשות המוסמכת רשאית לקבוע שתוצאות הפעולה או כל דבר

אחר הקשור אליה יועברו ישירות למדינה המבקשת בידי מי שעשה את הפעולה.

הרשות רשאית בבל עת להזור בה מהחלטתה לפי סעיף קטן זה".

משה ענבר; לי יש הסתייגות ואת ההסתייגויות שלי אמרתי

בישיבה הקודמת. זאת הייתה כמובן ההצעה

וההחלטה של היושב-ראש, ואני מקבל. ההסתייגות שלי נרשמה בפרוטוקול.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אני מציע לך לפנות לאחד מחברי הכנסת, אם אתה

חושב שעדיין זה חשוב, ולהפנות אליו את

הסתייגות הלשכה, כי יכול להיוונ שהוא יגיש את זה בהסתייגות.

משה ענבר; דיברתי הבוקר עם חברי ממשרד הביטחון, והוא

לא חושש ורגוע שסודות מדינה לא יודלפו



על-ידי רס"ר בוזגלו במשטרת יפו באקראי ובתום לב, אם הוא רגוע, אני גם

מעלה את ההסתייגות.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
גם אני הייתי רגוע. הוספנו גם את סעיף קטן

(ד) האומר: "נדרש צו שיפוטי לעשיית פעולה

מהסוג המבוקש, על-פי דיני מדינת ישראל, לא תיעשה הפעולה אלא על-פי צו

כאמור".

אנחנו הרי לא יכולים להעביר-סודות מבלי שבית-המשפט מוציא את כל הדברים.

סעיף קטן (ד) גם הוא נכלל באותו עניין, ואז ראיתי את העניין כסגור, מה

עוד שהוצאנו את מר יודקביץ מהישיבה שהוא היה במקום אחר והוא נתן את י

הסכמת משרד הביטחון.

סעיף 28 אושר.

סעיף 29 - בקשה לבצע חיפוש ותפיסה בישראל. אין לנו בעיה בסעיף זה.

סעיף 29 אושר.

סעיף 30 - דיון בקשר להעברת הפא. אין בעיה.

סעיף 30 אושר.

סעיף 31 - האזנת סתר. גם כאן לא הייתה בעיה.

סעיף 31 אושר.

משה ענבי; אני מבקש בכל-זאת לחזור לסעיף 12. ביקשתי

במיוחד להביא את חוק המרשם הפלילי, את תקנת

השבים.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אם כך, אנחנו חוזרים כעת לסעיף 12.

משה ענבר; לדוגמה של היושב-ראש על ראש עיריית לונדון

שמבקש. אני אתן לך דוגמה יותר ספציפית.

הגופים המנויים בחוק המרשם הפלילי בתקנות השבים שיכולים לבקש, אחד מהם

למשל הוא בית-משפט. תאר לעצמך בית-משפט בלונדון שמנהל איזושהי תביעה

ואחד הסניגורים שם, או אחד מפרקליטי הצדדים, כמו כאן בארץ, רשאי לפנות

למשטרה ולבקש מידע על עברו של אדם, אם הגילוי הוא מהותי לנושא הדיון,

במשפט אזרחי. אני יכול להיכנס לו לעבר הפלילי שלו. או הבירור נדרש

לגילוי מהימנותו של עד. תאר לעצמך דוגמה ממיקרונזיה, כפי שאתה אמרת,

ובוא נלך יותר קרוב, ללונדון, שם מתנהל משפט אזרחי, או "מוזמן" משפט

אזרחי, ואז אנחנו פונים ומבקשים להעביר את המידע. בית-משפט הוא

בית-משפט. כמו שמכבדים בית-משפט בארץ והוא יקבל, גם בית-משפט בחו"ל

יקבל. החומר מועבר לשם, מתנהל דיון.
מ"מ היו"ר ראובו ריבלין
כל מה שאתה אומר, זה גם כאשר אנחנו מנהלים

משפט כאן בארץ.



משה ענני; בוודאי.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
האם לשכת עורכי-הדין, כאשר חבר בלשכתה מנהל

משפט כאן והוא מבקש להגיע לחקר האמת, והוא

מבקש מבית-המשפט, בית-המשפט לא עושה זאת על-פי שיקול דעת אלא אחרי שהוא

שומע את הצדדים. אומר עורך-דין משה ענבר שהוא רוצה לקבל את כל הנושאים

הקשורים בריבלין שהוא תושב לונדון, ולשם כך הוא מבקש שהרשות המוסמכת

תעביר אליו את כל אותם דברים אותם הוא צריך כדי להוכיח בצורה ברורה

ביותר שריבלין שיקר שלושים פעם בבית-משפט בלונדון ולכן אין סיבה שהוא

לא משקר נם כאן. מדוע שלא תהיה רשאי וזכאי להשתמש בכל השירותים שהמדינה

שלנו יכולה לתת לך? כתוצאה מכך יש אמנה בינלאומית והבריטים גם הם

קשורים בעניין זה, ואתה רוצה לנהל את המשפט על-מנת להגיע לחקר האמת.

זאת אומרת, זה לא דבר שאנחנו נותנים ולא מקבלים. פה זה אמנה רצינית, פה

אנחנו נותנים כשאנחנו מקבלים. עקרון ההדדיות הוא יסוד מוסד בדבר הזה.

כמובן הרשות המוסמכת רשאית לקבוע שלמרות ההדדיות אתה הולך לבית-משפט

ואומר שאתה לא נותן כי הם לא נותנים, וכל אזרח יכול לפנות לבית-משפט

ולמנוע מהרשות המוסמכת מתן אותם דברים. הדוגמה שלך מעולה.

משה ענני; תן לי להשלים אותה. החומר הגיע לבית-משפט

ומתנהל און-רקורד, ובית-המשפט הוא פתוח,

ו"מעריב" לונדון או "מעריב" מיקרונזיה מפרסם, והנה הצלחנו לעקוף את כל

ההוראות. אני לא מדבר על סוב-יודיצה.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
אז מדינות אחרות לא יעבירו לנו. אם

הסוב-יודיצה קיים אצלן, הם יאמרו שהואיל

ובמדינת ישראל לא קיים עיקרון הסוב-יודיצה, הם לא מעבירים. אלה דברים

שנתונים לשיקול דעת. זה בעיקרון הדדיות. אם עכשיו תבוא ותאמר לי שאתם,

לשכת עורכי-הדין בארץ, מוחלים על טובתה של מדינה אחרת שהיא תעביר לנו

מידע על עדים כאלה ואחרים, מידע שלו אנחנו צריכים כדי להגיע לחקר האמת

במשפט המתנהל בארץ, אני מבין את ההערה. אבל אתה בא ואומר שאתם רוצים

לקבל מהם משום שהאינטרס של כל עורך-דין, על-מנת להגיע לצדק כקצין

בית-משפט והממונה על הצדק ביחד עם בית-המשפט, הוא רוצה לקבל את כל

המידע הזה. אם אתה אומר שזאת מישאלת ליבנו וזה דבר שאנחנו מבקשים אותו,

מכאן תצא ותלמד שגם אנחנו מסכימים.
גלוריה ויסמן
יש כאן שני שלבים. בסעיף 12 אנחנו צריכים

להגדיר את הדברים באופן כללי. היום רשות

בישראל יכולה להעביר את זה רק לרשות אחרת כפי שקבוע בישראל. אנחנו

רוצים במקום הרשות האחרת הזאת רשות זרה שהיא זהה.

דוד צוקר; מופיע "לצורך חוק זה"!

גלוריה ויסמן; כן, הוספנו.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; זו הייתה ההערה של חבר הכנסת בני אלון.

כמובן שחשוב שתקרא את המכלול. לדעתי העניין

הזה הוא חשוב ביותר.

דוד צוקר; זה נראה לי חיבור ראוי בין שני האינטרסים.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
אני מודה לך עורך-דין משה ענבר על ההערה.

סעיף 32 - בקשת מידע של מדינה אחרת. היתה

לנו הערה בסעיף קטן (א); "והמידע נמצא בידי רשות ציבורית בישראל, וזה

מידע מהסוג שאפשר להעביר לרשות ציבורית אחרת בישראל", זה מתקשר לסעיף

12 ואנחנו הוספנו את זה לכאן, וגס כאן נתנו עוד איזשהו חישוק לנושא של

סעיף 12. סעיף 32 משתלב עכשיו עם סעיף 12 ולכן הוא בסדר.

סעיף 32 אושר.

סימן 6: חילוט רכוש.

לא היתה לנו לגבי הפרק כל הערה כי לקחנו את זה מחוק הסמים.

סעיף 33 " בקשה של מדינה אחרת לאכוף צו חילוט זר - אושר.

סעיף 34 - צו לאכיפת צו חילוט זר - אושר.

סעיף 35 - סייגים לחילוט רכוש - אושר.

סעיף 36 - ביטול חילוט.
אלינוער מזוז
לגבי סעיף 36(ב), צריך להיות "תוגש תוך

שנתיים" ולא "תהיה תוך שנתיים".
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
בסדר. נתקן.
דוד צוקר
זאת הרעה של המצב אם אנחנו כותבים תוגש

-במקום תהיה, נכון? תהיה, זאת אומרת שהיא

תידון ותיעשה במהלך השנתיים, וכאן זה תוגש. יכול להיות שהדיון יסתיים

אחרי ארבע שנים.
גלוריה ויסמן
המינוח כאן הוא העתקה של פקודת הסמים. אם

רוצים תוגש - תוגש.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
משה ענבר, אתה מקבל את זה? לפי דעתך בחוק

המלחמה בסמים והתיקונים, זאת פשוט הייתה

טעות שלנו כשניסחנו את זה?
משה ענבר
כנראה.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
מה שאומר חבר הכנסת דוד צוקר, מתוך תחושה,

שבית-המשפט מחוייב תוך שנתיים לסיים. הואיל

ובית-המשפט מחוייב למשל משפט פלילי מיום ליום, וכך הוא עושה זאת כמובן

בצורה דווקנית מהיום שהחוק נכנס לתוקפו, בית-המשפט חייב לתת תוך שלושה

חודשים מיום שתמו הדיונים את פסקי-הדין, כך גם יהיה כאן.
גלוריה ויסמן
לפרוטוקול, אני בכל-זאת רוצה להגיד שלעניין

זה המילה תהיה או תוגש, זה בעצם אותו דבר.

שלא יגידו לי אחר-כך שבפקודת הסמים זה אחרת. אפשר להגיש את זה תוך מועד

מאוחר יותר.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
אני רוצה לחזק את דברייך. מתוך הבנה שבזמנו

נוסח חוק המלחמה בסמים במילה זו, מתוך היסח

דעת או לא מתוך כוונה שאינה עולה בקנה אחד עם המובן של המילה תוגש,

אנחנו מתקנים כאן וקובעים את המילה תוגש.



דוד צוקר; זה יעורר שאלה מדוע כל נוסח פקודת הסמים

הועתק כלשונו לכאן ורק מילה אחת שונתה, ומה

הייתה כוונת המחוקק?

גלוריה ויסמן; אנחנו אומרים שתוגש זה בדיוק כמו תהיה.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אין לי בעיה עם זה.

סעיף 36 אושר. עם התיקון.

סעיף 37 - חילוט רכוש אחר אושר,

סעיף 38 - ערעור אושר.

סעיף 39 - בקשה של מדינה אחרת לסעדים זמניים - אושר.

סעיף 40 - צו זמני אושר.

סעיף 41- חילוט רכוש אושר.

סעיף 42 - עשייה ברכוש אושר.

סעיף 43 - התחייבות המדינה המבקשת אושר.

סעיף 44 - פעולת חקירה אושר.
פרק ג'
בקשות לעזרה משפטית מטעם מדינת ישראל.

סעיף 45 - הרשות המוסמכת. אין לנו בעיה עם הסעיף הזה.

סעיף 45 אושר.

סעיף 46 - המצאת מסמך משפטי במדינה אחרת.

גלוריה ויסמן; סעיף 43 של הכחול, אמרנו שאנחנו לא כותבים

איד מוחקים את ההמצאה. מחקנו אותו וזה לא

נמצא.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; נכון. אצלי הוא מחוק.
בנימיו אלון
מה הכוונה של הדבר הזה?

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; צריך לראות אותו יחד עם היועץ המשפטי

לממשלה, הוא הרשות המוסמכת להגיש בקשה לעזרה

משפטית מטעם מדינת ישראל. זה בכל מה שקשור לעזרה משפטית. היועץ המשפטי

לממשלה רשאי לאצול. הרשות המוסמכת, שהיא היועץ המשפטי או מי שהואצלה לו

הסמכות, רשאי לבקש או "רשאית לבקש המצאה של מסמן משפטי לאדם הנמצא

במדינה אחרת".
בנימין אלון
זה גם לא לגבי אזרח ישראלי?
גלוריה ויסמן
בוודאי. זה במדינה זרה. החוק הוא גם

לעניינים אזרחיים. יש פסק-דין בישראל נגד

אזרח שהוא גם אדם הולנדי ורוצים שהוא ידע שהתקבל כאן פסק-דין נגדו

בענייו אזרחי. בהגדרות, בעמוד 2, יש לך הגדרה של מסמך משפטי.

"מסמך משפטי - כל אחד מאלה.



- מסמך של רשות שיפוטית.

- מסמך שהדין במקום עשייתי מחייב שייערך בידי בעל כהונה משפטית או

שיימסר באמצעותו". למשל, הזמנת בית-דין.

בנימין אלון; היועץ המשפטי יכול לבקש מהולנד להגיש מסמך

משפטי הולנדי.

גלוריה ויסמן; לא. יש מסמך משפטי.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אהרי כל המסמך המשפטי, יש מסמך משפטי זר.

אני רוצה שתבינו שזאת לא איזו גהמה של י

מישהו. זו אמנה בינלאומית. היו לנו פה כנסים של שופטים ועורכי-דין

ומלומדים מחו"ל, מכל ארצות אירופה.

עודד ברוק; -בכל המקומות רשות מוסמכת מוגדרת כשר

המשפטים, וכאן אנחנו נכנסים לרשות מוסמכת

שהיא היועץ המשפטי לממשלה. צריך אולי לציין במפורש שלעניין פרק זה

כשמגדירים רשות מוסמכת, זה היועץ המשפטי לממשלה.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; זה כתוב בסעיף 46(א).

עודד ברוק; כן, אבל בסעיף 46 אתה עוד פעם אומר הרשות

המוסמכת ואתה לא מגדיר האם זאת הרשות

המוסמכת להגיש בקשה.

גלוריה ויסמן; הפרק הוא הגשת בקשות לעזרה משפטית מטעם

מדינת ישראל.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; הוא צודק. לאחד יראו את סעיף 46 מבלי שהוא

קורא את סעיף 45, והוא יכול לחשוב שהרשות

המשפטית זה שר המשפטים.

גלוריה ויסמן; בסדר. אנחנו נתקן.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; בסעיף 45, הרשות המוסמכת לפרק זה, הרשות

המוסמכת לעזרה משפטית. הרשות המוסמכת היא

הגדרה גם במהות החוק, גם בהגדרות החוק. אני מפנה את תשומת לבך כשופט

לסעיף 46, ואתה אפילו לא הולך לסעיף הזה.

דת צוקר; "הרשות המוסמכת לפי סעיף 45".

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; בסדר. או "הרשות המוסמכת לפי פרק זה".

גלוריה ויסמן, לגבי הרשות המוחלטת לעניין

פרק זה, יצויין במפורש שהרשות המוסמכת היא לעניין פרק זה בנוסח שאת

תמצאי לנכון.

סעיף 46 אושר.

דוד צוקר; יש הגדרה של בית-משפט?
גלוריה זיסמן
כן.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; נדמה לי שפקודת הפרשנות קובעת את זה. נדמה

לי שלא צריך לכתוב את זה.

דוד צוקר; אם בסעיף הקודם חששת שמשהו לא יובהר, הייתי

מבהיר את זה.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
בסעיף הקודם ההערה היתה נכונה מאוד. אתה לא

יכול להשתמש בשני ביטויים להגדרה אחרת.

גלוריה ויסמן; אנחנו נבדוק. אם יש לי רשות שיפוטית זרה,

למה שלא יהיה לי גם בית-משפט? אנחנו נבדוק.

שלמה שהם; בית-משפט, כל בית-משפט בן סמך לשפוט

בישראל.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אני לא רוצה להכניס בית-משפט שהוא מעבר

לפקודת הפרשנות.

משה ענבר; אם אתה לא רוצה להכניס בתי-משפט טריבונאלים,

דיסצפלינרים, משפטיים, למה הכנסת אונ זה

ברשות שיפוטית?

בנימין אלון; שם מדובר על חילוט.
משה ענבר
למה הכנסת את זה ברשות שיפוטית זרה? בסעיף

ההגדרות.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אני מוכן להיכנס לכל הסעיפים מחדש, הרי זאת

פעם שישית שאנחנו חוזרים על זה. אנחנו

צריכים לראות את זה באותו מכלול.

דוד צוקר; סיכמנו שהם יבדקו אם יש צורך שזה יכנס.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; נכון.

סעיף 47 - גביית ראיות מטעם מדינת ישראל.

''הרשות המוסמכת רשאית להגיש למדינה אחרת בקשה לגביית ראיות, לרבות

העברת הפץ לצורן הצגתו בישראל, אם בית-המשפט אישר שהראיות דרושות לצורך

הלין משפטי בישראל. לעניין סעיף זה ואם הבקשה היא בשל הלין תליי ועומד,

"בית-משפט'' - בית-משפט הדן בהליד הקשור לבקשה".

שלמה שהם; אני אנסח את זה קצת אחרת. הייתה בקשה להליך

תלוי ועומד, יהיה לענין סעיף זה בית-משפט

וכולי.

גליריה ויסמן; תרשום את זה. יש כאן נוסח של שהם שלמת.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; סעיף 47 אושר, בנוסח היועץ המשפטי, שלמה

שהם.
בנימין אלון
אם בית-המשפט דורש את זה, יכול לבוא אחר-כך

הסניגור ולהגיד שזה שהמדינה לא הביאה, סימן

שהיא מנעה את הצדק, היא מנעה את הדבר הזה.

שלמה שהם; מדברים על שיקולים אחרים. נניח שיש שיקולי

מדיניות רציניים.
בנימין אלץ
שינמק אם הוא לא עושה את זה.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; חובת ההנמקה היא ב"רשאית".

ו
גלוריה ויסמן
זה לא דבר שרירותי.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אם אני אומר לו חייב, אין לו שיקול דעת. פה

נתנו לו מכלול שיקולי דעת, כי יש פה דברים

שצריכים להיות בשיקול דעת מאוד זהיר. דרך אגב, תהיה סמוך ובטוח שאם אדם

נדרש ללכת לארץ אחרת, לא יעשו זאת אלא אם כן הוא מסכים, לפי החוק

הזה.
גלוריה ויסמן
זאת לא פיגורה פוליטית, זה היועץ.

משה ענבר; זו פיגורה מינהלית ולכן הוא כפוף לביקורת

בג"ץ. אין לי בעיה עם זה.

סעיף 48 - שימוש ייחודי בראיות. אין לנו בעיה.

סעיף 48 אושר.

סעיף 49 - התייצבות לעדות בישראל. אין לנו בעיה.

סעיף 49 אושר.

סעיף 50 - החזקת אסיר זר בישראל. לפי הנוסח שנמצא אצלי אני רואה שכאן

יש לנו בעיה.

שלמה שהם; זו הייתה הערת הוועדה ואנחנו ניסחנו אותה.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; "פנייתה של המדינה ממנה עובר האסיר, שהאסיר

ישאר במשמורת חוקית בתקופת שהותו בישראל,

תהווה הסבמה להחזקתו במשמורת באמור".
דוד צוקר
זה נקרא מעצר מינהלי?

גלוריה ויסמן; של מדינה אחרת? זה כאן. זה אסיר שבא ממדינה

אחרת.

דוד צוקר; אז יהיה מישהו שלא נוכל להכניס אותו למעצר

מינהלי בארץ?



גלוריה ויסמן; מעבירים אסיר לכאן כדי שהוא יעיד.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אין העברת אסיר מישראל אלא אם הוא הסכים.

שלא תהיינה שום אי-הבנות. אנחנו לא מעבירים

ולא מניידים איש.

סעיף 50 אושר.

סעיף 51 - הגנות ותנאים אושר.

סעיף 52 -בקשה לפעולת חקירה מטעם מדינת ישראל. "הרשות המוסמכת רשאית

להגיש למדינה אחרת בקשה לפעולת חקירה, ובלבד שרשות בישראל מוסמכת לעשות

בישראל פעולה מהסוג המבוקש''.

זה בדיוק מה שביקשנו והחלטנו להכניס את זה כאן.

סעיף 52 אושר.

סעיף 53 - בקשה לבצע חיפוש ותפיסה במדינה אחרת. "היה לרשות המוסמכת

יסוד סביר להניח שראיה או שחפץ הדרושים לצורד פעולת חקירה בישראל

נמצאים במדינה אחרת, רשאית היא לבקש מאותה מדינה לעשות כל מה שנדרש כדי

לגלות את הראיה או החפץ, לתפסם ולהעבירם לישראל, ובלבד שרשות בישראל

מוסמכת לעשות בישראל פעולה מהסוג המבוקש".

גם כאן הרשות המוסמכת זה היועץ המשפטי לממשלה.
גלוריה ויסמן
נכון. זה תמיד.
שלמה שהם
אנחנו כבר שכחנו משהו, ולכן חייבים להגיד.
מ"מ היו"ר ראובו ריבלין
למה לא לכתוב היועץ המשפטי.

גלוריה ויסמן; כי יכול להיות שזה לא יהיה רק הוא. יכול

להיות שזה המשטרה.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; שייכתב "הרשות המוסמכת לפרק זה".

שלמה שהם; אנחנו נשב ונחשוב על זה.

גלוריה ויסמן; יש גם בעיה באמנות. באמנות הבעיה שלנו היא

שיש רק רשות מוסמכת אחת לכל, גם לבקשות

שלהם וגם לבקשות שהם צריכים להיענות להן. יש רק רשות אחת. אצלנו זה

אחרת. בעניין של האמנות, אם אנחנו כותבים רשות מוסמכת, זו רשות

מוסמכת.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים להשתמש באותה

הגדרה לשני דברים.

גלוריה ויסמן; אז נוסיף לפרק זה.



מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; למשל בארצות-הברית, הרשות המוסמכת הוא שר

המשפטים?

גלוריה זיסמן; כן. והתובע הכללי לכל.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
זה הגיוני. הוא מופקד על הענייו הזה. יש לו

את הסמכות הבלעדית.

גלוריה ויסמן; הוא שם שר המשפטים והוא הרשות המוסמכת, גם

כדי לתת וגם כדי לבקש. כאן לא רצינו. אמרנו

שכדי לתת זה יהיה שר המשפטים. י

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; את צודקת. אצלנו סמכויות היועץ המשפטי הן

סמכויות ייחודיות לנושא זה.

סעיף 53 אושר,

סעיף 54 - בקשת מידע מטעם מדינת ישראל אושר.

סעיף 55 - בקשות לאכיפת צו חילוט רכוש ולסעדים להבטחת רכוש מטעם מדינת

ישראל אושר,
פרק ד'
שונות

סעיף 56 - תעודה של הרשות המוסמכת,

סעיף 56 - תעודה של הרשות המוסמנת אושר,

סעיף 57 - שינוי התוספות אושר,

סעיף 58 י הסמבת שופט בקיצבה,

שלמה שהם; אמרנו ששופט לא יעסוק בעיסוק נוסף. זו הייתה

הערת הוועדה והכנסנו אותה לסעיף.
מ"מ היו"ר ראובן ריבלין
"שופט שנתמנה כאמור לא יעסוק בעיסוק נוסף

ולא ימלא תפקיד ציבורי, אלא לפי חוק או

בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון",

גלוריה ויסמן; זה כבר כתוב בחוק יסוד השפיטה.
דוד צוקר
הוא לא יכול להיות יושב-ראש התאחדות

הכדורגל?

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אני מפחד שאתה תעסיק אותי ואני גם אשב

בדינך.

בנימין אלון; אין לי שום בעיה, ואני רוצה לא להישמע

קטנוני. אבל זה החוק הראשון בישראל שמגביל

את החוק לנשיא בית-המשפט העליון.



גלוריה ויסמן; לא. זה כתוב בחוק יסוד השפיטה.
בנימין אלון
זאת סתם הערה לשמה.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; עם כל הכבוד, יכול חוק שיאפשר לו, ובכל-זאת

נשיא בית-המשפט לא יאפשר לו.

סעיף 58 אושר.

סעיף 59 - ביצוע ותקנות. אנחנו מוסיפים בסעיף קטן (ב) את המשפט:

''בהתייעצות עם שר האוצר''.

בסעיף קטן (ד) אמרנו: "תקנות לפי חוק זה יהיו באישור ועדת החוקה חוק

ומשפט של הכנסת".

סעיף 59 אושר.

דוד צוקר; מה עם סעיף תחילה? מתי זה מתחיל?

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; שישה חודשים מיום פרסומו.
בנימין אלון
יש לי הסתייגות לגבי סעיף 5. בסעיף 5 נאמר

ששר המשפטים רשאי לסרב אם אין הדדיות. כתוב

ששר המשפטים רשאי לסיים אם אין הדדיות. אני מבקש שיהיה סעיף נוסף שיהיה

כתוב שאם במדינה השנייה אין הדדיות, השר צריך יהיה לנמק את שיקול דעתו

למה הוא מאשר. אני רוצה שהוא ינמק למה הוא אישר למדינה שלא הולכת איתנו

בהסכמים.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; תכתוב את זה כהסתייגות.

אני רוצה להודות לכולכם. לעורך-דין משה

ענבר, לאנשי משרד הבטחון, לאנשי משרד המשפטים, לאנשי המשרד לביטחון

פנים על כל המרכיבים שלהם, כמובן לגלוריה ויסמן ולעירית קאהן, לאנשי

משרד החוץ. אני מודה לכם על כך שהואלתם בטובכם לעזור לנו וללכת איתנו

דרך ארוכה על-מנת לאשר את החוק הזה ולהכינו לקריאה שנייה ושלישית. על

כך תבורכו וגם בדברי הכנסת יבוא הדבר לידי ביטוי מעל במת הכנסת, על

שמותיכם כמובן.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים