ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/07/1998

הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התשנ"ז-1997; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

נזושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ז בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998), שעה 09:00
נבחו: חברי הוועדה
תנו 3ורת - היו"ר

בנימיו אליו

יוסף בייליו

דוד טל

דוד צוקר

ראובו ריבלין
מוזמנים
תבר הכנסת יצתק כהו

עו"ד מני מזוז - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש לממשלה

גלי בן אור - משרד המשפטיס

השופט עזרא קמא - שופט בית המשפט המחוזי בירושלים

עו''ד רמי רובין - הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש

עו"ד דרור חוטר-ישי - ראש לשבת עורכי הדיו

עו"ד יראוו פסטינגר - לשכת עורכי הדין

עו"ד אליהו אדלר - לשכת עורכי הדיו

עו"ד יצתק פיינברג - לשכת עורכי הדיו

מנהלת הוועדה: דורית ואג

יועץ משפטי: שלמה שהנו

מתמחה ליועץ המשפטי: הלית ברק

קצרנית: אסתר מימוו

מדר היומ: א. שונות

ב. הצעת תוק בתי משפט לענייניס מינהליים, התשנ"ז-1997



א שונות
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, בוקר טוב. השבוע הוועדה עוסקת בכמה ובמה סוגיות מאוד בבדות

וטעונות. להזכירכם, שלשום העברנו את החוק של הרב בני אלון בקשר לזבויות האזרוו, ואתר

כך עסקנו בסוגיות של עבירות זנות, מין ותועבה-, אתמול עברנו על הנושא של ענישה

בעבירות מין, והיום אנתנו עוסקים בהצעת תוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

לפני כן, אני רוצה לשתף את הוועדה בדבר שאני רואה אותו מאוד מאוד חמור, ואני

תושב שאני צריך פה שותפות של חברי הוועדה בעניין. הדבר לא. נידון אצלנו, אלא בוועדת

הכספים. יש מאבק קשה סביב העברת 200 מיליון שקל, שסוכם עליהם בין האוצר לבין משרד

המשפטים ובית המשפט העליון, שעניינם תוספת תקנים למערכת בתי המשפט לצורך שופטים

נוספים ולצורך שיפור המבנים.
בנימין אלון
למה זה מוגש כוועדת אור?
היו"ר חנן פורת
הם הציגו את העניין הזה: מה פתאום באים עכשיו בנימוק, בעקבות ועדת אור שבדקה

וגילתה את הנושא הזה של העומס הכבד וכוי? לדעתי, בטעות מסוימת כתבו בבקשה: על-פי

המלצות ועדת אור לשינוייס מבניים וכוי. באו אנשי ש"ס ואמרו, לכאורה בצדק: הנושא הזה

של השינויים המבניים צריכים להידון בוועדה שלנו, וכל עוד הם לא נידונים כאן, אין מקום

לאשר את התקציב.
בנימין אלון
הם התחילו להיות נידונים בוועדה.
היו"ר חנן פורת
בדקתי את העניין הזה גם עם משרד המשפטים באופן אישי ובחנחי במה מדובר. מדובר

פה לא בשינוי מבני כלשהו, מדובר פה, בשלב זה, בתוספת תקנים לשופטים, כדי שיהיו

שופטים נוספים במערכת בתי המשפט. אפשר להיתפס פה באיזה ניסוח פורמלי. אני ביקשתי

שיתפשו את הדרך לנסח את זה אחרת. ויש איזו בעיה איך לנסח בלי להזכיר את העניין של

ועדת אור. אבל אסביר את הנימוק לצורך מיוחד על בסיס ועדה שבדקה. ברור לכל, שוועדת

אור מקפלת בתוכה שני דברים: את השינוי המבני, שעליו אנחנו דנים, ואת הנושא של תוספת

תקציב, שהיא אלמנטרית גם אלמלא היה איזה שינוי.

כנראה שיש בכנסת אנשים שמעוניינים להשפיל את מערכת בתי המשפט ולהראות שהיא

לא פועלת כמו שצריך, ולהראות שהעסק נסחב ותקוע, כדי שאחר כך אפשר יהיה לבקר אותו.

אז, שיהיה לתם לבריאות. אני תושב שאנחנו, מבחינתנו, אסור לנו להשלים עם המגמה הזאת.

נזדובר פה, להערכתי, בדבר שהוא, ברגעים אלה ממש, קריטי לכל העניין של אפשרות של

שיפור המערכת.
יוסף ביילין
מה עושים?
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להתייעץ איתכם. אני מרגיש, שאנחנו פה צריכים את המעורבות גם של ועדת

חוקה כדי להגיד, שאנחנו, כמי שאמונים על תפקוד מערכת בתי המשפט, מבקשים להפסיק את

הסחבת ולהעביר את התקציב.
דוד צוקר
למה הולך התקציב?
שלמה שהם
יש שם 15 תקנים לשופטים, 35 תקנים לפרקליטים ואיזה שהוא שינוי במבנים.
דוד צוקר
לזה 200 מיליון ש"ח בשנה?
מני מזוז
דרך אגב, לוועדת אור זה סכום יותר גדול.
דוד צוקי
הרוב לבינוי?
רמי רוביו
התקציב הזה פרוש על פני ארבע שנים. 60 תקני שופטים, אם אני לא טועה, על פני

ארבע שנים. הכסף לא רק לתקנים, הוא גם לשופטים, גם למבנים וגם לסגל מינהלי בכמות

מסוימת, וכמובן גם לפרקליטים במשרד המשפטים.
בנימין אלון
אני דווקא חושב שהואיל ולשים יש באמת בעיות שונות עם המערכת, אז כל מה שהנ

עושים, ישר תוקפים אותם.
היו"ר חנן פורת
המ אמרו לי דוגרי.
בנימין אלון
אני זוכר לפני כמה חודשים, על סמך סיכום קואליציוני, וזה לכאורה יותר פשוט

ובסיכום קואליציוני מה שמסוכם - מסוכם, סוכם על 5 מיליון שיח שיגיעו לחטיבה

להתיישבות עבור ''אמנה". בנייר המחשב היה כתוב: חטיבה להתיישבות עבור "אמנה". עצרו

את זה בוועדה, אמרו שלא ייתכן שיהיה כתוב כך, והחזירו את זה לאוצר. האוצר שינה את

זה, זה היה תהליך שלקח כמה חודשים, והחזירו את אוחו סכום, כשלא כתוב ''אמנה'', אלא

כתוב ''חטיבה להתיישבות''. פרוצדורה לפעמים היא המהות בכל תתום.

ישנה מחאה של לשכת עורכי הדין, שמפורסמת בעיתונות, כנגד העניין של ועדת אור

כעיקרון, אני תושב שזה דבר ברוך, העניין הזה של הרפורמה. אבל אנחנו גם רוצים לומר או

דעתנו בוועדה. להופיע עם הסעיף הזה, זאת טעות פרוצדורלית, שהיא טעות מהותית, ופוגעו

ברגישות חברי הכנסת שתשים גם כך - - -
היו'יר חנן פורת
אתה אומר שפשוט צריך למחוק את המלים ''על-פי דו''ח ועדת אור''?
בנימין אלון
צריך להחזיר את זה למשרד האוצר, ושהוא ימתק את זה ויתקן את זה ויחזיר את זו

בצורה אחרת. להערכתי, אין ברירה. אני דווקא מעריך את התגובה שלהם.
היו"ר חנן פורת
צריך לדעת שדו"ח ועדת אור מקפל בתוכו דברים שהם בתחום החקיקתי ודברים - - -
בנימין אלון
דוד ליבאי עשה את המהפיכה הגדולה בבינוי, התחיל בה גם בית המשפט העליון, שזו

היה כסף אוזר, מיוחד. אבל אחרי זה, בתי משפט אחרינז השקיעו הרבה כסף, והוא לא קרא

לזה ועדת אור. צריך לתת ולעשות את כל הדברים ולקרוא לזה בשם אחר. אס אתה קורא לזו

בשם הזה, זו תגובה מאוד הגיונית, ואני מעריך אותה.
דוד צוקר
במובן הפורמלי גם אנשי שים מאוד צדקו וגם חבר הכנסת בני אלון, אבל בני אלון טוען

שגס במובן המהותי יש פה בעיה, ועל זה אני חולק עליו.
בנימין אלון
אמרתי שפרוצדורה לפעמיס היא מהות.
דוד צוקר
במובן הפורמלי, תזכרו מה נמסר לנו פה, על-9י ועדת אור הגיעו יעקב נאמן וצחי הנגבי

לסיכום על 15 כפול 4 בין השופטים. זה דיווח שנמסר כאן, שעל-פי ועדת אור דה 15 כפיל 4

- עבור שופסים, עבור פרקליטיס, וכמובן סגל מינהלי שנלווה לזה. זה סיכוס על בסיס ועדת

אור. בעניין הזה בכלל אין ויכוח.

בא הדרג המבצע, באה הממשלה ואומרת: תשמעו, בין אס בית המשפמ המינהלי יהיה

כזה או אחר. בכל מקרה הרי תהיה תוספת גדולה של שופסיס. ופה אני חלוק עם בני אלון.

תהיה תוספת גדולה של שופטיס גס בלי רפורמה, בוודאי עס רפורמה. תוספת פרקליטיס

צריך? - צריו לכן, אני לא מציע להתמקד בעניין הפורמלי, חבר הכנסת בני אלון. נכון, כל

מה שאומריס היוס אנשי ש"ס, צבוע, גס כשהס אומריס דבריס נכוניס, וזה גם מקשה עלינו

להגיד דברים נכוניס - - -

היו"ר חנן פורח

פעם באו לרבי מגור ואמרו לו שהחסידיס שלו צבועיס, הוא אמר: נכון, אבל הס צבועיס

יפה.
דוד צוקר
לכן, אני לא מציע לעניין הפורמלי, אלא שתהיה עמדת ועדה, שהיושב-ראש ינסת, אלא

אס כן כבר שלחת מכתב - - -
היו"ר חנן פורת
שלחחי מכתב אחד, אבל בינתייס התברר לי שהעסק תקוע.
דוד צוקר
אני מציע שיהיה מכתב של הוועדה, שאתה תנסוו ותביא אותו לידינו, כדי שנאשר את

העקרונות שלו. שיהיה מכתב של היושב-ראש בשס הוועדה - - -
יוסף ביילין
לדן תיכון?
דוד צוקר
לשר האוצר ולשר המשפטיס.

להגיד שגס אס פורמלית הדבריס לא בדיוק כאלה, במובן המהותי המערכת זקוקה לזה

נואשות. אין מלה אחרת. אס באמת אנחנו חושביס שהמערכת יש עומס בלתי נסבל.
היו"ר חנן פורת
לי לא אכפת שהאוצר יתקן ולא יכתוב "על-פי דו"ח ועדת אורי או שיכתוב "על-פי

החלק של ועדת אור, שאינו נוגע לנושא המבני", הוא ימצא את הנוסח. זאת לא הבעיה.
דוד צוקר
להחזיר את זה עכשיו לאוצר, זו פגיעה ביוקרה של המערכת. להחזיר עכשיו לאוצר

ולבקש שינוי נוסח, גס אס פורמלית - - -
היו"ר חנן פורת
זה לא נכון.
דוד צוקי
אחה יודע שכן. כך זח יתפרש, כי מי שרצה שזה יחזור לשם יגיד: אתם רואים, החזרנו

את זה.

אני לא רוצה למקד את הוויכוח עם המערכת המשפטית דווקא על הצד הזה. יש לנו

ויכוח מספיק רציני איתם גם כך על הרפורמה, אני לא רוצה להיכנס לתפל.
בנימיו אלון
הואיל ואנחנו יושבים פה בחוג מצומצם אני חושב שיש פה פגם אחר, אני אומר את זה

גם בנוכחות השר צחי הנגבי, כי אני לא רוצה לפגוע בו שלא בפניו. וזתחושה שלי היא, ששר

המשפטים הבטיח לנפק סחורה מסוימת, אבל הוא טעה. כשהוא טועה בנקודה כזאת, בתור

מערך היחסים שלו עם אהרון ברק וכוי, אני מתאר לעצמי שעכשיו זה באמת יהפוך למה שאתה

אומר. אנחנו לא צריכים לגבות אוטומטית טעות של שר משפטים, שהיא משמעותית. אנחנו

רוצים את דו"ח ועדת אור, לראות ולדון ולעשות הלאה.
דוד צוקר
מהותית זה ייצא רע. יש לנו ויכוח רציני על הרפורמה עם בית המשפט העליון
היו"ר חנן פורת
נצטרך להתמודד על זה - - -
דוד צוקר
לא ויכוח, אלא דיון - אנתנו לא מקבלים אוטומטית את זה. אני תושב, שלהיות קשורים

לצד ההוא, הקנטרני, זה פשוט יפגע בעניין המהותי. אני רוצה לבוא עם ידיים נקיות.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה את גיבויה של הווטדה כולה להסדיר את העניין התקציבי מיידית. להסדיר את

העניין תוך כדי הבהרה חד-משמעית, שזה לא נוגע לשום שינוי מבני שמחייב חקיקה ושיידון

כאן בוועדה - - -
דוד צוקר
למה לומר את זה? זה לא נכון. תצדיק את זה בצורך המהותי של המערכת.
היו"ר חנן פורת
ברור. אני אראה לך את המכתב.
בנימין אלון
ראית את הפירוט התקציבי?
היו"ר חנן פורת
כן. ראיחי את הפירוט.

בעניין הזה לא כדאי שיהיה לנו עניין של קואליציה ואופוזיציה. זאת אומרת, אני חושב

שחשוב בעניין הזה, שגם האופוזיציה תתמוך בדה. אם ש"ס יתעקשו - ש"ס יש להם עניין ככל

האפשר להשפיל את בית המשפט העליון, אנחנו לא צריכים להיות שותפים למגמה הזאת.
בנימין אלון
זה לא קשור. בגלל שזה ש"ס, צריך מיד לפסול את זה על הסף?
דוד צוקר
יש פה פגם טכני, ואמרתי לך, עם זה אני מסכים איתר. חברים, תתרכזו במהות.
היו"ר חנן פורת
הם אמרו לי את זה עוד עם ביטוי, שאנחנו מכירים אותו, שאני רק מסיים אותו:

"מאיפה... הדג". זה חלק מהסיפור. למה אנתנו צריכים להיות שותפים במגמה הזאת? צריך

לעשות את ההפרדה.
יוסף בייליו
למי נכתוב את המכתב?
היו"ר חנן פורת
בעצם, מי שצריך לגמור את הסיפור הזה, זה הרב רביץ, כיושב-ראש ועדת כספים, ואם

צריך - איזה שינוי מילולי, להסדיר, או שתהיה תוספת מכתב הבהרה מצד משרד המשפטים

שאומר, שאין פה שום כוונה לשינוי מבני וכוי.
דוד צוקר
ההצעה של יוסי ביילין, שתהיה פנייה שלך, בשם הוועדה, לחבר הכנסת רביץ עם

העתקים לדן תיכון ולשני השרים.
בנימין אלון
תקרא לאוצר לתקן את טעותו ותקרא לוועדת הכספים לקבל את תיקון הטעות.
היו"ר חנן פורת
להבהיר את הנקודה, שמדובר פה רק בתוספת תקציבית ולא בשום שינוי מבני.
דוד צוקר
שלא בהכרת קשורה לשינויים מבניים. אל תגיד לא אמת.
מני מזוז
היא לא קשורה במובן הזה, שהמצוקה לא קשורה ברפורמה, ואת התוספת צריך בכל

מקרה.
דוד צוקר
תדגיש את הצורך המהותי, הבהול.
היו"ר חנן פורת
אני אראה לכם את המכתב, אני חושב שהוא מבטא נכונה את הדברים שדיברנו עליהם.

אני גם אפנה בשם הוועדה, גם לדן תיכון, כי יש 3ה עניין של ניצול די ציני.



ב. הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התשנ"ז-1997

רבותי, אנחנו עוברים כעת לנושא של הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, ואני

רוצה להזכיר את מה שהיה בתחילת הישיבה, שאנחנו עמדנו על כך שהצעת החוק תפתח

בסעיף מסרה, כשמגמתנו היא העברת בלל העניינים המינהליים מבית המשפט העליון אל בית

המשפט המחוזי. כמובן, בהדרגה, אבל שיהיה ברור מראש שזאת המגמה, גם תוך בדי עיגון

באיזה שהוא לות זמנים.

אני, כמובן, הפצרתי במני מזוז, שיזרז את ההצעה בעניין. לפניכם מונחת כעת ההצעה

החדשה, שכוללת בראש את סעיף המטרה. ואני רוצה לבקש ממני מזוז שיציג את הדברים.

בהזדמנות זאת, אני רוצה לתקן רושם שנוצר. ל9עמים אתה לא יודע איך אתה יכול

להתמודד עם התקשורת. בקשר להצעת החוק הזאת לעניינים מינהליים, פנה אלי השופט זמיר

וביקש ממני לא להשתתף באופן שוטף בישיבות, חרף בקשתי. הוא אמר: אני חושב שאנחנו,

בתור הרשות השופטת, לא צריכים להיכנם לפרטי הדברים, בוודאי לא בית המשפט העליון.

כשיסוכמו הדברים אז אשתתף בישיבת הסיכום. קיבלתי את בקשתו. למחרת מופיעה כותרת:

חנן פורת הודיע ששופטים לא ישתתפו בישיבות הוועדה כדי להפריד בין הרשות השופטת

לרשות המחוקקת. לכן אני שמח שהשופט עזרא קמא נמצא פה, כדי שנוכל לברר את הדברים

גם מתוך הפרקטיקה של השטח.

רשות הדיבור למני מזוז, בבקשה.
מני מזוז
ניסחנו סעיף מטרה, שניסינו להכניס בו את עיקר המרכיבים שיש בחוק. אני אצביע

עליהם בקצרה, על העקרונות של החוק, שכבר באו לידי ביטוי בסעיף המטרה.

העיקרון הראשון הוא ההדרגתיות - 'חוק זה מטרתו להסמיך את בית המשפט המחוזי''.

כלומר, אנחנו לא מבצעים פה העברה במהלך אחד, אלא העברה הדרגתית.

העיקרון השני הוא "בית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים".

כלומר, תחיה איזו הפרדה אדמיניסטרטיבית, פנימית, בתוך בית המשפט, בשיפוט המינהלי.

כלומר, זה לא נכנס לאיזה פול כללי, אלא תהיה הפרדה, כפי שקיימת היום בנושא תכנון

ובנייה.

העיקרון השלישי, שהוא מיועד לדון ברוב בעניינים שנידונים היום בבג"ץ. כלומר,

אנחנו נותנים פה הצהרת כוונות, שהתהליך ההדרגתי אמור להוביל לכך שרוב הדברים

שנידונים היום בבג"ץ יידונו בבית משפט מחוזי, למרות שהתוספת של הצעת החוק, בשלב

הזה, עוסקת רק בחלק קטן מהעניינים, אבל זאת המטרה בשלב הבא.

העיקרון הרביעי הוא ''לרכז את הדיון בעניינים אלה ובעניינים מינהליים נוספים בידי

שופטים של בית משפט מחוזי שייקבעו לצורך זה". כלומר, יש גם עניינים מינהליים שכבר

נידונים היום בבית משפט מחוזי, בפיזור, בין שופטים שונים, חלקם בערעורים וחלקם

כעתירות. הכוונה היא לרכז את כל הנושאים המינהליים שנידונים ויידונו בבית משפט מחוזי,

בין אלה שכבר נמצאים במחוזי ובין אלה שיועברו מבג"ץ. לרכז אותם בידי שופטים שימונו

במיוחד לצורך הזה, "וכן לקבוע את הסמכויות, העילות, סדרי הדין והסעדים הנדרשים

בעניינים אלה".

כלומר, החוק הזה קובע גם את המסגרת המשפטית, איך העניינים האלה יידונו בבית

המשפט המחוזי. עיקרו של דבר הוא כפי שמוזכר בהמשך החוק, שהדיון בעניינים אלה יהיה

במתכונת דומה בעיקרה לזו של בג"ץ עם שינויים שונים, בלומר, זה לא יידון כעניין אזרחי,

אלא ימשיך להידון כעניין מינהלי, כעניין בג"צי, על-פי העקרונות שעיצב בג"ץ לאורך

השנים, על-פי העקרונות של המשפט המינהלי, המשפט הקונסטיטוציוני וכן הלאה. אלה בעצם

המרכיבים. נדמה לי שבעיקרם, אס לא כל העקרונות שיש בחוק, ניסינו לתמצת אותם בפסקה

אחת, יחסית לא ארובה.

הסעיף השני, שתוקן, של ההגדרות, משוס שהיה פה קצת סרבול בהגדרות, כשהגדרה

נגררת מהגדרה קרדמת, לאתר מחשבה נוספת החלטנו, שאפשר בהחלט להסתפק בהגדרה אחת,

והיא של עניין מינהלי, מונח שחוזר על עצמו לאורך בל החוק. העיקר הוא, שעניין מינהלי

הוא בעצם בל מעשה של רשות מינהלית, מחדל, היעדר החלטה או החלטה פוזיטיבית. וזה

בעצם האובייקט של התקיפה בבית משפט.
היו"ר חנן פורת
המושג "רשות מינהלית" הוא מושג ברור?
מני מזוז
המושג "רשות מינהלית" הוא מושג של תורת המשפט. זה לא מונח טכני שצריך הגדרה

בחוק, אלא זה מושג משפטי, מופשט, שמובן לכל מי שעוסק בתחום המשפטי, כפי שלמונח

"פלילי" אין בשומ מקונו הגזרה של עניין פלילי, אבל אלה מונחי יסוד של המשפט. בזה

חסכנו את הצורך בהגדרות המסורבלות.
היו"ר חנן פורת
המונח "רשות מינהלית" - - -
מני מזוז
המונח "רשוח מינהלית' מובן. בהתחלה הגדרנו אותו, אבל - - -
היו"ר חנן פורת
בישיבה הקודמת היו שאלות, למשל, לגבי חברוח?
מני מזוז
היו שאלות, האס זה שלטוני. יש איזו הסתייגות אחת מתמונת שלטוני, והיא הסתייגות

שלא קשורה לנושא הזה. המלה שלטוני, זו מלה שלא מקובלת היום, כי יש בזה איזו התנשאות

של השלטון. היוס השלטון הוא משרת האזרת, לכן מדבריס על רשות מינהלית.
היו"ר תנו פורת
אני רק שואל אס המושג "רשות מינהלית" לא מותיר תחומיס אפוריס שלא ברוריס?
מני מזוז
למיטב הבנתנו, אין שום אי-הבנה במונח "רשות מינהלית".
השופט עזרא קמא
הרשות קבועה בהרבה חוקים.
בנימין אלון
רשות מינהלית יכולה להיות גס וולונטרית ופרטית. זה צריך להיות "רשויות המינהל

הציבורי".
דוד צוקר
משפט מינהלי עוסק רק בתחוס הציבורי.
שלמה שהס
חבר הכנסת אלון, אתה הולך על העניין של הסמנטיקה. יש גס מינהל בחברה פרטית.
בנימין אלון
מה זה משפט מינהלי? - משפט החל על רשויות המינהל הציבורי.
מני מזוז
האמת היא, שההגדרה כשלעצמה זה מונת שכל משפטן מבין אותה, "רשות מינהלית", זו

טרמינילוגיה די בסיסית. עם זאת צריך גס לזכור, כיורן שאנחנו לא מדבריס ברמה מופשטת,

למונח "עניין מינהלי" כשלעצמו אין שוס משמעות, הוא תמיד בא בהקשר מסוים בחוק.

כשאנוזנר אומרים "עניין מינהלי" בהקשר לחוק הזה, אז מיד כשאנחנו מגיעים לסעיף 5, כתוב:

"עניין מינהלי שבתוספת הראשונה". אחר כך, בסעיף 6: '-עניין מינהלי שבתוספת השנייה".

כלומר, אין לנו סתם עניין מינהלי, שאפשר להתלבט לגביו. להבדיל, אגב, באשר לבג"ץ,

כיוון ששם הסמכות היא כללית, אז היתה התלבטזת בשלבים שונים, האם חברה ממשלתית כן

או חברה ממשלתית לא, האס האוניברסיטה כן או האוניברסיטה לא. בבית המשפט המחוזי



אנחנו לא רוצים להגיע לאי-הבהירות הזאת. ההפניה תמיד תהיה קונקרטית. ולכן, השאלות

האלה לא יתעוררו.
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור לדדי צוקר.
דוד צוקר
לעומת הנוסח הקודם, כלומר היעדר הסעיף הזה, זה צעד מאוד גדול, מאוד משמעותי

מבחינתנו, וזה בכיוון שמה בפעם הקודמת הוסכם עליו, אבל עדיין יש לי כמה הערות.

אחרי שאנחנו גומרים את הסעיף הזה, בעצם כל השאר הוא כמעט טכני. אנחנו עוסקים

עכשיו במהות של החוק, כלומר, מי דן בענייני בג"ץ במדינת ישראל. זאת בעצם השאלה. או,

אם אתם רוצים שאני אנסח את זה אחרת, ציבורית, מה יקרה למוסד המאוד חשוב הזה של

בג"ץ אחרי הרפורמה? זאת השאלה.

לכן, גם אם נתעכב עוד מעט על הסעיף הזה, זה נראה לי מאוד חשוב. בג"ץ לא מופיע

בשום חוק, כלומר, בשום חקיקה לא הופיע המוסד הזה.

מני מזזז

חוק יסוד השפיטה.

דוד צוקר

כל ההסדרים המאוד מפורטים שמופיעים כאן, לא מופיעים בחוק יסוד: השפיטה באופן

הזה.

מני מזוז

פה זה יותר מסודר.

דוד צוקר

כלומר, אנחנו קובעים עכשיו מה יהיה בג"ץ בעשרות השנים הקרובות. לכן, ההתעכבות

על זה ראויה.
היו"ר חנן פורת
בג"ץ עוסק רק בעניינים מינהליים?
בנימין אלון
בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.
מני מזוז
הוא עוסק רק בעניינים פרטיים.
היו"ר חנן פורת
וחוקתיים.
מני מזוז
דרך אגב, אין הבחנה משפטית פורמלית בין עניין חוקתי לבין עניין מינהלי. לאורך כל

השנים בג"ץ עסק בעניינים חוקתיים כעניינים מינהלייס. המונח "חוקתי'" הפך להיות קצת

פופולרי בשנים האחרונות רק בהקשר של ביקורת של חוקי יסוד. זה חידד את המונח "חוקתי".

אם מדברים על חוקתי במובן של זכויות אדם, זכויות יסוד, זה דבר ששיך לתחום המשפט

המינהלי ונידון על-ידי בג"ץ.
דוד צוקי
התעכבות פה היא לא נוראה כל כך, כי אנחנו קובעים עכשיו מה יקרה למוסד החשוב

הזה. כשמעתיקים מירושלים לחמישה מקומות בארץ, זה לא ענייו של מה בכך.

אני חוזר על הבעיה הגדולה שכל חברי הכנסת היו שותפים לה, הדאגה לסטטוס של

המוסד הזה. אנחנו לא רוצים שיהיה פיחות בערך של המוסד הזה. לכן, יש משהו במה שאמר

חבר הכנסת בני אלון, לא במובן המשפטי. כשהוא שואל ימה זו רשות מינהלית?", עונה לו

מני מזוז, בצדק: כל משפסן מבין מה זה. אנחנו לא עוסקים במוסד שהוא רק משפטי, אנחנו

עוסקים במוסד שקודם כל יש לו משמעות ציבורית עמוקה. ולכן, אני לא בטוח שזו לא צריכה

להיות החלסה של רשות שלטונית, במובן הזה שיובן על מה אנתנו. מדברינו. כל השם הזה יכית

משפט מינהלי" עושה פיחות בערך של העניין הזה. זה עלה פה אצל כל החברים. עצם השם

מבטא משהו לא בריא.

לכן, אני מציע ראשית שנאמר: "חוק זה מטרתו להסמיך באופן הדרגתי את בית המשפט

המחוזי בשבתו כבית משפט גבוה לצדק'. כלומר, הוא יושב כבית משפט גבוה לצדק,

ובירושלים - בית המשפט העליון. אני מציע את השם ואת התוכן שמאחוריו, לא לשנות.

המעבר הזה של הבג"ץ לנצרת או לבאר-שבע מאוד מטריד אותי.
היו"ר חנן פורת
אולי "בית משפט לצדק", בלי המלה גבוה.
יוסף ביילין
גם אני חושב שזה אפשרי.
דוד צוקר
רשמתי את הרעיון.

נקודה שנייה. נאמר פה: ''לדון ברוב העניינים הנדונים''. אני תושב שמה שמסכימים לו

גם שופטי העליון שעוסקים בזה, כולל זמיר, הנז בעצם- מסכימים שהכל יירד למטה. אני מאוד

בעד זה שבית המשפט העליון, שתהיה לו פררוגטיבה לשלוף כל נושא שהוא רוצה, אם יש לו

חשיבות עקרונית וכן הלאה, כלומר, בגלל המהות. לכן אני הייתי מנסח: "לדון בעניינים

הנדונים בבית המשפט העליון". אפשר לקרוא לזה בשווא ובפתת עניינים, ראה דוגמה 242.
מני מזוז
דוגמה לא טובה בעניין הזה.
דוד צוקר
אז תאמר: ''בכל העניינים, למעט נושאים שבית המשפט העליון יבחר לדון בהם". ואני

לא הייתי קובע סטנדרטים למה הוא יכול לבחור. הוא יכול לבחור כל נושא. זאת המגמה

שאני מציע. כלומר, שיהיה ברור שבג'ץ עובר למחוזי, כבג''ץ הוא נשאר בג''ץ, ונושאים בעלי

חשיבות עליונה יוכל העליון לשלוף.

הדבר האחרון. אני חוזר על מה שחבר הכנסת בני אלון אמר, הייתי מדבר על החלטה של

רשות שלטונית. אולי זה נראה, שוב, קצת סמנטי, אבל מאחר שהחוק הזה מיועד לציבור הרחב

במידה רבה, המוסד הזה הוא של הציבור הרחב, הייתי הולך פה בכיוון של חבר הכנסת בני

אלון.

שתי ההערות העיקריות הן כמובן בעניין השם, שהוא לא רק שם, וכל העניינים למעט

אותם נושאים שהעליון יוכל לשלוף ולדון בהם.
היו'ר חנן פורת
הרב בני אלון.
בנימין אלון
אדוני היושב-ראש ועורך הדין מזוז, אני חושב שאין ברירה, ההגדרה שצמצמת היא

טובה, כלומר, להסתפק רק בהגדרת עניין מינהלי - בתנאי שבאמת המטרה היא כמו שהגדרת.



אני חושב שהמטרה צריכה להיות שונה. בהתאם לדברי ההסבר של ההצעה הכחולה

שאתם הנפקתם לנו, ולכן, גם ההגדרה צריכה להיות קצת יותר משמעותית.

אתחיל בהגדרה. "המשפט המינהלי", נכון שקשה להגדיר מה בינו לבין משפט

קונסטיטוציוני, ומה בין האדמינסטרטיבי לקונסטיטוציוני, או בין מינהלי לבין חוקתי, למרות

שיש איזה הגיון שאתה לפתות חש אותו - שהחוקתי עוסק בסמכויות במסגרת העל, והמינהלי

עוסק בתפקוד של הדברים.
מני מזוז
זה רק היבט אחד.
בנימין אלו1
אנשים חשים מה זה חוקתי ומה לא.

גס בין המינהלי לבין הפרטי ההגדרה צריכה להיות ברורה. אני אמרתי, מחד, בדיון

הקודם, שכל אחד יודע מה זה פלילי, מה זח אזרחי, מה זה מינהלי, אז אמרו שזה משפטנים

יודעים, כמו שאמר עכשיו חבר הכנסת צוקר.

למה אני אומר את הדבר הזה? - משום שהשאלה היא מה אנחנו רוצים. אם אנחנו מקבלים

את הנוסח שהיה בחוברת הכחולה, אז ההגדרה לא מספיקה, אם אנחנו מקבלים מה שהובא

בפנינו "מבחינה עניינית אין לכאורה הצדקה למצב הייחודי בישראל, שלא קיים במדינות

אחרות, לפיו בית המשפט העליון משמש כערכאה ראשונה בעניינים מינהליים." - אין אף

מקום שלבית משפט עליון אתה מגיע כערכאה ראשונה - "מודל יוצא דופן זה מקורו בשיקולים

ואילוצים שבעבר, ואשר אין להם לכאורה עוד צידוק היום" - וגם בהסבר שמופיע פה -

''מקורו מאנגליה", ולכן אנחנו באים לשנות את זה. זה הגיוני.

אס אנחנו באים לשנות את זה, אז יש לבטא זאת בסעיף המטרה, ועל זה חבר הכנסת

צוקר ואחרים דיברו בפעם הקודמת. סעיף מטרה תפקידו לא לתאר את ההצעה הספציפית

המצומצמת שלנו. מה שאתה עשית זה לא מטרה, מני מזוז, מה שעשית, תיארת דברי הסבר של

הצעה, תקציר של ההצעה: ההצעה הזאת, הנוכחית, באופן הדרגתי נותנת לבית המשפט

המחוזי ריכוז של עניינים מינהלייס. זה תיאור של מה שיש לנו.

אבל כשאני מדבר על סעיף מטרה, כפי שהופיע בחוק היסוד, סעיף מטרה הוא מביט

קדימה. סעיף מטרה אומר, שמטרת החוק הזה היא שבית המשפט העליון לא יישב כערכאה

ראשונה.
היו"ר חנן פורת
תגיד את זה בלשון חיובית.
בנימין אלון
שבית המשפט העליון יישב כערכאת ערעורים גם במשפט המינהלי.
היו"ר חנן פורת
איפה ידונו בעניינים המינהליים?
בנימין אלון
בבתי המשפט המחוזיים.
היו"ר חנו פורת
את זה אתה צריך לכתוב.
בנימין אלון
קודם אני רוצה להגיד מה המטרה.

לכן, לדעתי, המטרה צריכה להיות ברורה, ואחרי זח גם עניין ההגדרה. כי בעניין

ההגדרה, זו לא רק החלטה של רשות, מפני שאני לא יודע מה זו רשות מינהלית. למשל,



הכנסת, גם זה תקף לבג"ץ. ואני לא בטוח שהכנסת לא עונה להגדרה במשפט המינהלי של

רשות מינהלית.
השופט עזרא קמא
גם לא רשות שלטון.
בנימיו אלון
נכון, אני לא חושב שהיא רשות שלטונית. אבל ודאי שהמינהל הציבורי חל עליה. משפט

מינהלי, זה המשפט החל על רשויות המינהל הציבורי או על הרשויות השונות. אם כר' אני

חושב, שצריכה להיות הגדרה שעד היום ישב בג'ץ כערכאה ראשונה במשפט המינהלי, ואתה

מגדיר משפט מינהלי, זה גמ יעזור לסטודנטים שנה א'.

אנתנו נגיד שהמטרה צריכה להיות, המשפט המינהלי שעד היום נידון בערכאה ראשונה

בבית משפט עליון בשבתו כבג"ץ מעתה יידון במחודי - זו צריכה להיות המטרה. חוק זה יעשה

זאת באופן הדרגתי, או לאט לאט, אבל שיידעו מה כוונת המחוקק.
היו"ר חנן פורת
ברשותך, הרב בני אלון. קודם כל, מה שמוצע כאן כנושא המטרה הולם בעיקרו את

הכיוון שדובר עליו בפעם הקודמת. אני רוצה להזכיר לך, שאנחנו אמרנו אז, שבעצם, על-פי

הנוסח הקודם שהיה, דובר על מספר עניינים מצומצם, ואז היה יוצא כאילו שזה הכל. אנחנו

ביקשנו, דווקא בדרר החיוב, כי אני לא רוצה שיהיה פה נוסח שכביכול יש בו איזה ביטוי של

ביטול כלפי בית המשפט העליון, אלא להיפך, להגיד את זה בלשון החיוב, שהנושא הזה,

הנושאים המינהליים, יידונו בבית המשפט המתתי. יכול להיות שאולי טוב יותר, כדי להבהיר

את ההבחנה הזאת בין ערכאה ראשונה לשנייה, לכתוב "בשבתו כבית המשפט לעניינים

מינהליים", ואולי כדאי להוסיף את הביטוי "כערכאה ראשונה", כדי להבהיר שיש אפשרות

של ערעור. ואז, ממילא, אתה אומר בלשון חיוב בדיוק את מה שאתה רוצה.
בנימיו אלון
לא בדיוק.
היו"ר חנן פורת
כמעט.
בנימין אלון
זה תיאור המטרה.
היו"ר חנן פורת
זה לא תיאור המטרה, זה שינוי גדול ממה שהיה קודם. קודם דובר רק על דברים

מצומצמים, תראה את הנוסח הקודם. זה שינוי מאוד משמעותי.

אני רוצה להיות פה, לצורך העניין, מפא"יניק, כדי לנסות איכשהו להתקדם להצעת

סיכום. אני הייתי עושה כמה שינויים יחסית קלים, אבל שהיו נותנים את הביטוי הזה. קודם

כל, להערה של חבר הכנסת דדי צוקר. אני אומר: "חוק זה מטרתו להסמיך באופן הדרגתי" -

זה בסדר, כדי להגיד שיש תהליך וזה לא מיידי; "את בית המשפט תמתוזי" - הייתי אולי

מוסיף "בשבתו כבית משפט לצדק", כדי לשמור את הסממן של המושג הזה, או "בית משפט

לצדק לעניינים מינהליים כערכאה ראשונה".
בנימין אלון
אתם ממציאים פה מושג משפטי תדש. ישJUSTICE" OF COURT HIGH " יש בית משפט

גבוה לצדק. אין דבר כזה "בית משפט לצדק", הכל צדק.
דוד טל
אלא אם כן אתה חושב שאין צדק ואין משפט.
היו"ר חנן פורת
פה רציתי לשמור על הסממן. כאן זו שאלה של סמנטיקה. המושג צדק פה הוא כאילו

לעשות צדק שבין האזרח לרשויות שלו.
עזרא קמא
זה שוב תולדה של המשפט האנגלי. שם האזרח היה מסכן, והוא הלך וכתב פטיציה -

אפטישיין - אפטישיין זה לבקש את הצדק בבית המשפט, וזה לא במקרה, זה לא לבקש צדק

מבית המשפט. אלא לבקש את הזכות שלו בבית המשפט.
היו"ר חנן פורת
אני קראתי בכוונה גדולה את מה שאנחנו קוראימ "מזמור שיר ליום רביעי", שם הביטוי

אומר כך: "כי עד צדק ישוב משפט ואתריו כל ישרי לב". מה פירוש "עד צדק"? - אומר

המפרש: המשפט צריך להיבנות על יסודות הצדק.
עזרא קמא
כל עניין שבתחומי המשפט הוא עניין של צדק.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להדגיש "לדון כערכאה ראשונה'', ואז ממילא אני רומז שיש על זה ערכאת

ערעור. פה הייתי מקבל, אם זה ייראה לך, ואני רוצה שכן ננסה למצוא אח הדרך, ילדון

בעניינים המינהליים הנידונים בבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, להוציא

נושאים מיוחדים שבית המשפט העליון ימצא לנכון לדון בהם". זו פחות או יותר ההצעה של

חבר הכנסת דדי צוקר, ואז אנחנו נותנים לזה גם איזו משמעות.
בנימין אלון
לקחנו בעיה קשה מאוד, שאמרנו שנדון בה בהמשך, מי מחליט מהן הסמכויות, העברנו

את הבעיה הזאת לסעיף של המטרה, וכבר החלטנו שבית משפט עליון יחליט מה הוא משאיר

אצלו.
היו"ר חנן פורת
כן. אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר.
דוד צוקר
אני אסביר למה. כל הסעיפים אחר כך צריכים לנבוע מסעיף המטרה וקשורים לסעיף

המטרה ונגזרים מסעיף המטרה, לכו הכנסת כל האלמנטים פה היא מאוד נכונה. תקבע אחרי

זה על-פי איזה סטנדרטים זה עובר, אבל מקובל שבית המשפט העליון הוא ערכאה שנייה

בלבד, הוא לא ערכאה ראשונה, למעט מספר נושאיס, שחשיבותם אומרת שלא בית המשפט

בבאר-שבע ידון בהם.
בנימין אלון
אז אנחנו נחליט מה הם. הוא כבר החליט שם "למעט מה שבית המשפט העליון יחליט".
דוד צוקר
נכון.
בנימיו אלוו
נחליט "למעט עניינים חוקתיים".
דוד צוקר
אל תגיד את המלה הזאת, כי אז הכל יעבור.
בנימין אלון
נכון.
דרור חוטר-ישי
''למעט דברים שייקבעו". וזה פותר ביניכם את הבעיה, כי השאלה היא מי קובע, זאת

כל הבעיה.
דוד צוקי
בסדר. חברים, אני מציע דבר נוסף, נלך על ניסוחים מדויקים. מני מזוז יביא לנו בפעם

הבאה את הניסוח.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, אני, ברשותך, רוצה להתייחס לדבריך, שאחה מתכוון להוציא איזה

מכתב גינוי, ולבקש בשם הוועדה העברה תקציבית. אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לא

להוציא מכתב שכזה, אס אתה מוציא מכתב כזה, אל תוציא אותו בשמי. עם כל הכבוד, רק

הערה קצרה, ואני לא רוצה להפריע למהלך הדיון הנוכחי, אני סבור שדווקא ועדת חוקה

צריכה לראות את המינהל הציבורי לנגד עיניה. איפה נשמע כדבר הזה, שטרם דיון כאן

בוועדה, טרם אישור המלצות ועדת אור, אנחנו הולכים לאשר תקציבים? ממה נפשך? אתה

הולך לאשר תקציבים לדבר שבעצם עוד לא בא לעולם. אני חושב שזה בניגוד לכללי המינהל

התקין. אני סבור שבהחלט גם יש מקום לוועדת ביקורת לבדוק את הנושא הזה, מפני שלא

יעלה על הדעת.

כיושב-ראש הוועדה אני סבור שאסור לך לתת יד לדבר הזה, שזה בניגוד לכללי המינהל,

ואני מניח שוועדת החוקה ודאי לא תיתן יד לזה, עד שלא נסיים את הדיוניס בהמלצות ועדת

אור ועד שלא נחליט שאנחנו מקבלים את ועדת אור. אחרי שנחליט, אני הראשון לאשר, לא רק

200 מיליון, אלא 400 מיליון, אנחנו רוצים יותר שופטים במדינת ישראל, כולל שופטי בית

המשפט העליון. אנחנו רוצים להגדיל את כל המערכת כדי שלא יהיה לה הרבה עומס וכדי

שיוכלו להקצות יותר זמן לטיפול בפרט.
היו"ר חנן פורת
אני מצטער על כך שאנתנו חורגים מהדיון, אבל כיוון שהעליתי את זה בפתיחת דברי,

ואתם לא הייתם, אני רק אבהיר את זה.

אני רוצה לקרוא בפניכם את המכתב שכתבתי לרב אברהם רביץ, יושב-ראש ועדת
כספים
"הנדון: העברת 200 מיליון ש"ח לצורך הרפורמות במערכת בתי המשפט."

"לאור שיחתנו אמש ופנייתס של נציגי ש"ס אלי, בחנתי את בקשת העברת הכספים

לצורך רפורמה במערכת בתי המשפט עם שר המשפטים צחי תנגבי, והשר הבטיחני נאמנה

שתקציב זה מיועד לצורך תוספת תקנים של שופטים ועובדי מינהל במערכת המשפט ולצורך

שיפור בתוספת מבנים החיוניים לעבודת בתי המשפט, בלא שיהא בכך כל שינוי במבנה

המשפטי במערכת, המוצע על-ידי ועדת אור, והעומד להידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט."

"נוכח זאת, אני ממליץ בכל לב לאשר מיד תקציב זה במגמה להקל על העומס ולשפר

ולייעל את עבודתה של מערכת המשפט.'

"בדו"ח אור עצמו, על השלכותיו המבניות למערכת המשפט, תדון ועדת חוקה, חוק

ומשפט בהקדם, וכצעד ראשון לכך הננו עוסקים כבר עתה בחוק של בתי המשפט המינהליים".

וזה הדבר שנידון עכשיו, ברגע זה, כאן.

אני רוצה שיובן, הנושא שעומד שם בוועדה, ואתם יודעים זאת היטב, לא קשור, לא

לבתי משפט מינהליים ולא לסוגיות של שינויים מבניים בבית משפט השלום ולא לבתי משפט

לענייני משפחה.
דוד טל
אבל הוא קשור לוועדת אור.
היו"ר חנן פורת
מדובר כאן בתוספת תקנים, שום שינוי מבני לא יהיה ללא חקיקה, אחרת בית המשפט

עובר על החוק. זאת ההבטחה. אם יש צורך שהדברים האלה לא יהיו רק במכתב שלי או

בשיחה שלי בעל-פה עם שר המשפטים, אלא שהוא יבהיר את זה במכתב לוועדת הכספים,

יכול להיות שטוב שזה ייעשה כדי להוציא כל ספק.

אבל אם אנחנו כאן איננו מתכוונים סתם כך להתנגח עם בית המשפט כדרך שמקובל,

אלא לעשות את ההבחנה בין מה שאנחנו מעוניינים שבית המשפט יקבל כלים כדי שהוא יוכל

לעבוד ולא יהיה שם עומס בלתי נסבל ועינוי דין בלתי נסבל, לבין הנושא של השינוי המבני

שיידון פה. וכל בר-דעת מבין את ההבדל.
בנימין אלון
חייבים לתקן - - -
היו"ר חנן פורת
אם יגידו, רבותי, צריך לתקן ולהבהיר את הנקודה הזאת, אז זה יסודר. עכשיו נדון

בעניין לא כפוליטיקאים שאומרים דבר אחד ומתכוונים לדבר אחר, אלא נדון לגופו של עניין.

אם ההבחנה הזאת מקובלת עליכם, ההבחנה בין תוספת תקנים לצורך העבודה של המערכת

המשפטית לבין השינוי המבני, שהוא עניין של תחיקה, אם השינוי הזה מובן, וצריך למצוא

את הדרך איך להבהיר את זה - נבהיר את זה. אם יש פה כוונה להתנגשות, אז זה משהו אחר.
יצחק כהו
אדוני, בוקר טוב, אין פה שום כוונה להתנגשות, חם וחלילה. מה שאחת אומר זה חמור

מאוד. אתה אומר שלמעשה ה-200 מיליון האלה לא נועדו לוועדת אור. בבקשה להעברות

מצויין בפירוש, ואני קורא לך: "לשם תקצוב יישום המלצוח ועדת אור ושינויים מבניים

במערכת המשפטי. זה כתוב.

זאת אומרת, מה שאתה אומר, או שניסו להעביר את זה ללא חקיקה ולעקוף את ועדת

חוקה, חוק ומשפט או שניסו לרמות את הוועדה. ממה נפשך? אתה לא יוצא, לא מכאן ולא

מכאן. שני המקרים חמורים.
דוד טל
על בסיס ועדת אור הבקשה הזאת הובאה.
יצחק כהו
אדוני, בתום לבבך - רימו אותך פעמיים.
היו"ר חנן פורת
ההערה שלכם היא במקומה לגבי הניסוח של מה שמופיע כאן. אבל, אם מה שאמר לי

השר בעל-פה, ואם ההבחנה שציינתי כאן מקובלת עליכם, כל מה שאנחנו צריכים לדרוש, זה

שבמכתב הזה יימחקו המלים האלה.
דוד טל
יימחקו? על בסיס זה הוא ביקש את ההעברה.
דוד צוקר
תפסיקו להשתלט על הדיון הזה - - -
דוד טל
דדי צוקר, עם כל הכבוד, כשאתה מדבר אני לא סותס לך את הפה, ואני נותן לך לדבר

הרבה מאוד זמן. ואני יודע לסתום את הפה שלך יותר מהר. אז אני מבקש ממך--
יצחק כהן
עובדה שרימו אותך פעמיים.
דוד מל
-- אתה השתלטת על הוועדה 4 שנים - - -
היו"ר חנן פורח
לא רימו אותי.
יצחק כהו
כבודו אומר לפרוטוקול את הדברימ שאמר בתום לב. כי מה שאמר לך שר המשפטים,

למעשה. הוא פעמיים היטעה אותך.
דוד טל
ואני רוצה להוסיף לפרוטוקול, בכוונה תחילה, שזה יותר חמור.
יצחק כה1
משני המקרים הללו אתה לא יוצא.

דוד צוקר

אם הייתכם כאו מתתילת הדיון, הייתם רואים שכל מי שדיבר פה אמר שבמובן הפורמלי

יש בסיס לטענה שלכם. אבל אם הייתי בטוח שהבעיה שלכם היא רק פורמלית - - -
יצחק כהו
אוי, באמת. חבר הכנסת דדי צוקי, אי-אפשר כך כל הזמן להסית. תסתום לנו את הפה,

וזהו
דוד צוקר
חבר הכנסת יצחק כהן, אולי תקשיב.
יצחק כהו
--זה בלתי אפשרי.
דוד צוקר
תקשיב לי רגע, אני הקשבתי לך.
יצחק כהו
זו מדינה דמוקרטית, אתה לא נמצא באוגנדה.
דוד צוקר
תן לי רגע לדבר. כל מה שאני רוצה לכם. דיברתי על הנקודה הפורמלית, וכולם ציינו

את זה כאן, וכולם אמרו שיש מקום לתיקון הזה, אבל אמרו דבר נוסף, שהנושא האמיתי הוא

לא העניין הפורמליסטי, שהנושא האמיתי הוא לא מה כתוב בבקשה, שהנושא האמיתי הוא

מארת אלפי אנשים שמובלים מעינוי דין, זה הנושא האמיתי.
יצווק כהו
אבל זה שיק. שיק מזויף?
דוד צוקר
חבר הכנסת יצחק כהן, תפסיק, תן לי לדבר.

הנושא האמיתי הוא מה קורה בבתי המשפט, בלי קשר לוועדת אור. וגס אס לא תהיה

ועדת אור, צריך את התקניס הללו וצריך עוד תקנים.

דבר שלישי. אי-אפשר ליישס את ועדת אור בלי תקיקה, שעוברת רק באו. לבן, מה שאני

מציע לכס אמר לכם היושב-ראש, כי התייעצנו פה כולנו - - -
יצתק כהן
הוא שינה את דעתו, אחרי שהוא ראה את המסמך.
היו"ר חנן פורת
לא שיניתי את דעתי.
היו"ר חנן פורת
כולם אמרו שבמובן הפורמלי זה היה לא בסדר, למה אתה לא מבין?
יצתק כהן
מישהו צריך לתת את הדין על זה.
דוד צוקר
אפשר לחשוב.

אומר חבר הכנסת תנן פורת, והוא קיבל על זה גיבוי של הוועדה, הוא ביקש לתקן את

הצד הזה, את הארגומנטיס, אבל נשארת המהות של עינויי דין בלתי נסבלים, וזה הנושא

האמיתי.
דוד טל
עכשיו תהיה בקשה מלאכותית, משוס שהבסיס לבקשה נבע מהמלצות ועדת אור.
דוד צוקר
הטענות שלכם לא לעניין.
דוד טל
סליתה, כן לעניין. כך, בצורה מפורשת, זה כתוב, שחור על גבי לבן.
בנימין אלון
אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם. עכשיו, באמת בצורה ברורה, כי המסמכים פה

לפנינו. חבר הכנסת דדי צוקר, לפעמיס פרוצדורה היא מהות, בעיקר כשמדובר בוועדת חוקה

ובמשרד המשפטים, שאמוניס על הדבר הזה. בואו נהיה בנים לרגע, אם בקשר לעמותה משים

או "אמנה", שהזכרתי קודם, טעה האוצר וכתב 5 מיליון ל"אמנה" ולא ל"חטיבה להתיישבות".
יצחק כהן
לא 200 מיליון.
דוד צוקר
חבר הכנסת בני אלון, - - -
דוד טל
חבר הכנסת דדי צוקר, למה אתה סותס לכולם את הפה?
דוד צוקר
אי-אפשר ששניהם יסתמו את הפה לכולם.
בנימין אלון
אני חוזר על מה שאמרתי קודם. קודם אמרת שתראה לנו את המכתב, ואז נחתום, לא

אמרנו - - -
דוד צוקר
זה מכתב קודם שהוא כתב.
בנימיו אלוו
בסדר.
היו"ר חנן פורת
אני צריר לקבל רשות לכתוב מכתב?
בנימיו אלוו
לא, אתה לא צריך רשות ממני לכתוב מכתבים בשמך.

אני חוזר על מה שאמרנו בתחילת הדברים. אדוני היושב-ראש, אני מציע שאחה תפנה

למשרד המשפטים להחזיר את זה לאוצר ולתקן את הטעות, כי אנתנו חושבים ששינוי

פרוצדורלי הוא מהותי לפעמים.
דוד צוקר
חבר הכנסת בני אלון, מה טפל ומה עיקר בסיפור הזה?
יצחק כהו
מינהל תקין, זה העיקר.
דוד צוקר
יש עניינים יותר חשובים.
היו"ר חנן פורת
כדי ששני הדברים יילכו בכפיפה אחת, אנחנו נבקש שהביטוי הזה, "לשם יישרם המלצות

ועדת אור ושינויים מבניים בהנהלת בתי המשפט" - אם יכתבו, מצידי, לשם יישום ועדת אור

בתחום של הרחבה לשם שיפור מערכת בתי המשפט.
דוד טל
אבל הם שיקרו.
יצחק כהו
ההעברות האלה זה שיק, ובשיקים צריר לכתוב את האמת. אם כבודו אומר שלא האמת

נכתבה, זה חמור מאוד.
דוד צוקר
זה לא השיק, זה דברי הסבר לשיק.
היו"ר חנן פורת
אם הבעיה שלכם היא באמת סדר המינהל התקין, אז הדבר הזה יתוקן, ובלבד שנסכים

יחדיו שאחרי שהנקודה הזאת תתוקן, מה שנוגע לצורר בשיפור המערכת - - -
דוד צוקר
מה שהוא אומר לכם, שצריך להיות אכפת לכם כמו לנו.
יצחק כהן
לנו אכפת יותר ממך.
דוד מל
כשתבוא בקשה כדי למנוע עינוי דין - אני בעד. אם רוצים להוסיף 10,000 תקנים.
היו"ר חנן פורת
מדובר על 60 שופטים. 35 עובדי מינהל, שיפור המבנים.
דוד מל
לא משנה לי. ולו רק שנדע שזה כדי למנוע עינוי דין ולא לתקצב את השינויים המבניים

של ועדת אור.
היויר תנו פורת
הבנו איש את רעהו. תודה לכם.
בנימיו אלון
אתרי זה, ועדת כספים היא זו שתחליט אם זה כן כסף טוב או לא כסף טוב, אם צריך

להוסיף וכן הלאה.
היויר חנן פורת
אנחנו חוזרים לדיון במהות, שהיא קשורה בעצם לדיון בוועדת אור.

אנחנו צריכים את כושר האיפוק כדי לתזור לנושא הקודם. שלמה שהם, בבקשה.
שלמה שהם
אני רוצה לחזור לעניין של הצעת חוק בתי משפט מינהליים - - -
בנימין אלון
זה, דרך אגב, אדוני השופט שהם, זה בדיוק משפט מינהלי, האם זה היה בסמכות או לא

בסמכות, איך רשות החליטה, כולל ועדה מוועדות הכנסת.
שלמה שהם
מכל מקום, אני רוצה לחזור לטניין הזה. צר לי, שבנושא הזה של בתי משפט מינהליים,

אני אבוא ואולי קצת אקלקל את הניסיון להגיע לפתרונות בצורה שהוצעה לנו, גם בעצם

בדברי עו"ד מזוז וגם בדברי יושב-ראש הוועדה, ואני אסביר מדוע.

בל נשכח בחוק יסוד: השפיטה, בסעיף 15(ג) נאמר כך: ''בית המשפט העליון יישב גם

כבית משפט גבוה לצדק-, בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד

למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר." זה נמצא בחוק יסוד:

השפיטה.

החוק הזה מנסה למצוא איזה פתרון מינהלי, אבל, ככל שאנתנו מתקדמים יותר, והדברים

גם נאמרו פה, אנחנו רואים שאנחנו מגיעים לדברים שהם לב לבו של העניין או המהות. זה

נכון מהרבה מאוד בחינות. לא נכון שהכנסת היום תתקן את סעיף 15(ג), אבל בל נשכח שיש

היום בעיה קשה מאוד, כי בעצם הפררוגטיבה נמסרה אך ורק לבית המשפט העליון.

זאת אומרת, שבכל מקום שבחוק רגיל נרצה לשנות את הפררוגטיבה, את הסמכות

השיורית, אנחנו למעשה סותרים חוק יסוד, ואם מחר זה יגיע לאיזה דיון משפטי, זה ברור

שאם תהיה סתירה
בנימין אלון
עושים תיקון.
דוד צוקר
קודם נחלים מה דוצים.
שלמה שהם
קודם כל, כאשר תהיה סתירה חוק היסוד יגבר.
דרור חוטר-ישי
שלמה שהם, ברשותך, אין לך בעיה עם זה בגלל הסיפא שבסעיף: "ואשר אינם בסמכותו

של בית משפט אחר"-. היות שהסיפא של הסעיף אומר את זה, איו לך בעיה עם סעיף קטן (ג).
שלמה שהם
אני אסביר מדוע לא. אם תתקבל ההצעה שהיתה פה, שהפררוגטיבה תעבור לבית המשפט

המחוזי, ובית המשפט העליון יוכל לקחת את התיקים שהוא רוצה, זה סותר את סעיף 15(ג),

וחייב תיקון.
היו"ר חנן פורת
אולי אני לא מבין, אבל ברגע שאתה אומר, לפי הניסוח שלנו, "למעט נושאים שבית

המשפט העליון ימצא לנכון לדון בהם", זה בדיוק הולם את מה שכתוב בסעיף 15(ג), שהוא

"ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד".
דוד צוקר
ואם יש צורך, אז משנים את סעיף 15(ג).
דרור חוטר-ישי
לא צריר לשנות.
שלמה שהם
נישאר רגע על המהות המשפטית, ותיכף אסביר גס לגופו של עניין. 15(ג) עוסק

בסמכות, לא בדרר המינהלית, איך תיקים עוברים לכאן ולשם, והסמכות בכל העניינים

השיוריים כרגע, שאינם בסמכות בית משפט אחר, עוברים לבית המשפט העליון. ברגע שאני

כותב אחרת, גם אם אני מתיר, זאת אומרת, אם אני הולך לדרך שהוצעה פה, שאומרת שבעצם

הסמכות כולה תהיה לבית המשפט המחוזי, ובית המשפט העליון יוכל למשוך תיקים, זה בעצם

הרעיון המרכזי
ראובן ריבלין
שתהיה לו פררוגטיבה.
שלמה שהם
זו לא פררוגטיבה.
מני מזוז
זו לא הצעת החוק שלנו.
היו"ר חנן פורת
היא לא שונה כל כך.
שלמה שהם
אני עדיין חוזר שיש פה בעיה, כי אני משנה פה ענייו מינהלי. אני אומר שלבית המשפט

העליון תהיה סמכות למשוך את התיקים, נושא הסמכות עדיין יישאר בבית המשפט המחוזי.

אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין המשפטי הזה, כי לדעתי הוא שולי, אם כי צריו

לפתור אותו.

ככל שאני נכנס יותר, אני רואה את העניין הזה יותר ברור. ועדת חוקה צריכה עכשיו

להחליט. בסעיף מטרה, ואני לא אחזור על הסיפור עם המטרה והחץ, שדיברתי עליו, צריך

לומר את מקור ההתכוונות, והדברים האלה נאמרו.

לכן, הצעתי בישיבה הקודמת, זו הצעה אולי קצת יותר רדיקלית, אבל היא עולה בקנה

אחד עם מה שאמרו פה חברי הכנסת: אין מנוס אלא לומר לאן אנחנו רוציס להגיע.

דוד צוקר

על זה הדיון עכשיו.

שלמה שהס

לא. משום שכשאתה אומר בסעיף מטרה "באופן הדרגתי'', לא אמרת אח המטרה.

היו"ר חנן פורת

למהי

דוד צוקר

אמרנו שהביצוע הוא הדרגתי.
היויר חנן פורת
אילו לא היה כתוב "לדון ברוב", אלא "לדון בעניינים המינהליים שקשורים לבית

המשפט העליון", לא היה ברור מה ההגדרה?
שלמה שהם
אם הייתי כותב בסעיף המטרה, שהמטרה היא להעביר 18, 20 או 50 עניינים, או את כל

העניינים, ובסעיף, בתוך החוק, אני אומר "ההעברה תיעשה באופן הדרגתי ב-א', ב', גי ו-ד'",

זו מהות, משום שוועדת חוקה צריכה לדעת על מה היא מכריעה היום.
ראובן ריבלין
אתה קובע את הכלל, והם מחליטים מה הם עושים.
בנימין אלון
אם לא מעיזים לומר את המטרה, אל תכניס סעיף מטרה. אם אתה מעז לומר את המטרה

שלך, שבית המשפט לא כערכאה ראשונה, אז תאמר את הבעיה.
שלמה שהם
גם לגיטימי לומר: אנחנו מבקשים מכם לחוקק רק את הצינור, ואנחנו נשתמש בו, אבל

צריך גס לכתוב את זה. זאת אומרת, אי-אפשר לאחוז את החבל בשני הקצוות. לכן, לדעתי,

אין מנוס.

הצעת החוק שקיבלנו בהתחלה, נראתה יותר מינהלית.
דוד צוקר
מה שאמרת זה ניסוח נכון של החלטת הוועדה בפעם הקודמת.
שלמה שהם
עצם זה שאנחנו מורידים את הבג"ץ, השם לא רק פותר את הבעיה, זו גם שאלה של

מהות, ואני בטוח שיש קושי למערכת המשפטית לקבל את העניין, שבית המשפט המחוזי ייקרא

בית משפט גבוה לצדק.
ראובו ריבליו
למה? זה ייקרא בית משפט לצדק.
שלמה שהם
כבר דיברנו על זה קודם.

"equity follows the law" - יש מסורת גדולה מאוד של העניין של דיני הצדק. זח הרי

התחיל מכך, וזה נאמר בפירוש, שהאזרח היה בא לבקש טובה מהשלטון. היום אנחנו במקום

אחר ובמרחב אחר ובדור אחר. לכן, אם אתה משאיר את אותו נוסח כדי לא להוריד בערכו של

אותו בית משפט - יכול להיות. אבל זו החלטה שצריכה לחזור לבית המשפט או אל משרד

המשפטים להחלטה, האם באמת הם רוצים לקרוא לזה כך, ואז ההחלטה היא הרבה יותר

מהותית, גם בהגדרה. אז אתה באמת לוקח סמכויות, ואתה אומר: אני רוצה להעביר את כל

הסמכויות. אין לי בעיה שיגידו שמעבירים תוך חמש שנים או עשר שנים, אבל לפחות שייאמר

לאן אנחנו רוצים להגיע, ואז ייקבעו ציוני הדרך.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לבקש ממני מזוז להתייחס להערות שנשמעו כאן, ואני רוצה לבקש כמקדמה,

לפני שאתה מתייחם. ראה, בקלות אפשר לחדד את ההבחנות עד כדי כך שאנחנו נגיע לידי

מצב שבו לא נתקדם. נראה לי שאפשר לקרב את העמדות, למרות הדברים החדים שאמר היועץ

המשפטי שלנו, כדי להגיע לכלל הבנה, הן באשר למגמה והן בקשר לדרך ההדרגתית.
ראובן ריבלין
אני לא תושב שבית המשפט העליון נבהל מהמגמה הזאת.
היו"ר חנן פורת
לכן אני מציע שנגיד את הדברים באופן שנתכנס לכלל דבר שיכול להיות מעין מכנה

משותף. בבקשה.
מני מזוז
ראשית זו הצעת חוק של משרד המשפטים ולא של בית הנושפט העליון. נדמה לי שאמרנו,

ואני אומר בצורה הכי ברורה, שאני יכול לומר מה המטרה שלנו בתוק הזה. אם המטרה שלנו

לא מקובלת על הוועדה, אז הוועדה יכולה לדתות את ההצעה, או שאנחנו נמשוך את ההצעה.

יש פה איזה עירוב בין עניינים של ניסוח לבין עניינים של מהות. אנחנו אומרים את המטרה

שלנו בצורה הכי ברורה.
היו"ר חנן פורת
זה הכלל?
שלמה שהם
יש להם סמכות למשוך את החוק.
מני מזוז
אנחנו יכולים בכל שלב, גם לפני קריאה שלישית, שנייה לפני שמצביעים.
בנימין אלון
הם יכולים גם בסוף למשוך, אבל בשלב הזה, גם מציע הצעת חוק פרטית יכול.
מני מזוז
אנחנו אומדים, ונאמר בצורה הברורה ביותר, מה הכוונה שלנו, מה המטרה שלנו, לאן

אנחנו רוצים להגיע. זה נכתב בצורה מאוד מפורטת, גם בדברי ההסבר. אנחנו לא משחקים

בשום משחק של מחבואים" לא מנסים להסתיר שום דבר, הכל בצורה הכי גלויה. באם יש אי-

בהירות, אנחנו עומדים לרשות הוועדה ומוכנים לנסות ולהוסיף סעיף מטרה, לשנות הגדרה,

לתקן, אבל קודם כל נבין מה הכוונה.

הכוונה שלנו היא מאוד ברורה. באופן היסטורי בית המשפט העליון קיבל אח התפקיד

שבאנגליה מסור לבית משפט,COURT OF JUSTICE , שזה לא בית משפט גבוה לצדק, זה

תרגום מוטעה, לא נכון מלכתחילה, של המושג.JUSTICE OF COURT באנגלית זה בית

משפט, זה לא בית משפט לצדק. אין מושג כזה. HIGH COURT, כי באנגליה יש בתי משפט

נמוכים, שמקבילים לבתי משפט שלום, יותר נכון, HIGH COURT מקביל לבית משפט מחוזי

באנגליה, שמעליו יש בית משפט לערעורים, ומעליו יש בית הלורדים.

באופן היסטורי, משנת 1922, כשהמושג הזה נכנם לארץ-ישראל, ואחר-כך נשאר במדינת

ישראל, בית המשפט הגבוה לצדק, הוא קיבל מטען והיסטוריה, ואנחנו לא מציעים לתקן את

זה, ויש חשיבות למסורת שמלווה את זה ולתחושה הציבורית שקשורה למושג הזה. לעשות בזה

היום שימושים, זה ממש לעסוק בארכיאולוגיה פרה-היסטורית, אפילו לא היסטורית.

אנחנו מתכוונים לעשות דבר מאוד פשוט. היום, המציאות היא שיש כל מיני נושאים

מינהליים שנידונים בבית משפט מחוזי, וחלק גם נידונים בבית משפט שלום, בכל מיני

וריאציות. חלק זה ערעורים מינהליים וחלק זה פניות כהמרצת פתיחה, וחלק אלה תובענות,

וזה מעורב בעבודה השוטפת של בית משפט מחוזי. זה קטע אחד של משפט מינהלי.

יש קטע אחר, שבית המשפט המינהלי הכללי במדינת ישראל זה בג"ץ, שאליו, אם לא

כתוב בחוק, נניח, פקודת התעבורה, שערעור בנושא מוניות הולכים לבית משפט מחוזי, אז

הולכים לבג"ץ. אם לא כתוב שוס דבר ספציפי, כי הוא בית המשפט הכללי.

אנחנו אמרנו, כפי שקרא הרב בני אלון, שהמציאות הזאת היא מציאות לא טבעית, לא

מוצדקת, שכל עניין מינהלי, שחלקם הם עניינים באמח לא ברומו של עולם, אין שום הצדקה

שעניינים אלה עוברים לבית משפט עליון.

לכן הכוונה שלנו היא לעשות סדר בשני מובנים: 1) הכוונה שתהיה מעין ממלקה, מדור,

למרות שאנחנו לא משתמשים בטרמינולוגיה פורמלית כזאת בבתי משפט מחוזיים, שהם יעסקו

בעניינים המינהליים.
דוד צוקר
יהיו שני כובעים למחוזי, כמו היום לבית המשפט העליון.
מני מזוז
גם היום יש לו. היום הוא יושב בערכאה ראשונה - פלילי, בערכאת ערעור - פלילי,

בערכאה ראשונה - אזרחי, ערכאת ערעור - אזרחי, ועוד כל מיני. אז יהיה לו עוד כובע אחד,

שיעסוק בעניינים מינהליים, חלק כבר היום וחלק שיעברו מבג"ץ.

מה יעבור מבג"ץ? - הכוונה היא שהרוב הגדול של העניינים - - -
ראובן ריבלין
מה הכוונה שהרוב?
מני מזוז
אני מיד מחדד את העניין. הרוב הגדול של העניינים שנידונים היום בבג"ץ יעברו

למחוזי. עם זאת, אין לנו כוונה שכל העניינים שבבג"ץ יעברו.
דוד צרקר
זה לא מדויק. מי שישאל את שופטי בית המשפט העליון, הם יאמרו לו שכל העניינים - -
ראובן ריבלין
למה לחפש, כתוב: וזוץ מעניינים של פרסטיג'ה. כתוב בזוית אור.
דוד צוקר
אל תהיה אדוניסט עכשיו, "חוץ מעניינים מינהלים שונים".
ראובן ריבליו
אתה תושב שאני מתרים? חלילה.
מני מזוז
מה שיישאר בבג"ץ, מאוד בהכללה, זה שני סוגי עניינים. 1) חלק מהעניינים החוקתיים.

לא כל העניינים החוקתיים. העניינים החוקתיים מחולקים לשני סוגים. המשפט החוקתי עוסק

במבנה המוסדי של מוסדות השלטון, ביחסים שבין כנסת, ממשלה, נשיא צבא - זה המבנה

החוקתי, זה דבר אחד שיישאר בבית המשפט העליון. אין לנו כוונה, לפחות לא בטווח נראה

לעין להעביר את זה לבתי המשפט המתוזייס. 2) וזה עניין הרבה יותר נפוץ במשפט החוקתי,

אלה זכויות האזרח. זכויות האזרח כבר היום נידוניס בכל הערכאות, התל מבית משפט

לעניינים מקומיים. אם אזרח לא יכול לפתוח עסק, לא נותנים לו רשיון עסק, והוא הולר

לבית משפט לעניינים מקומיים, אפילו לא לבית משפט שלום, נגד ראש העיר שלא נותן לו

רשיון לפתות עסק, או שסוגר לו עסק, זה חופש העיסוק, זו זכות חוקתית.

נושאים חוקתיים נידונים כבר היום בכל הערכאות, וגם יידונו בבית המשפט המחוזי

בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים. לכן, אנחנו לא יכולים לומר, שכל העניינים

המינהליים יעברו למחוזי וכל העניינים החוקתיים יישארו בבג"ץ. עם זאת, חלק מהעניינים

המינהליים, לא חוקתיים, יישארו בבג"ץ. אמרתי שזה מקובל גם במדינות שבהן יש שלוש

ערכאות מינהליות, לא שתיים.
בנימיו אלוו
בואו, נגיד, ענייני ביטחון מיוחדים. אדרבא, אבל נחליט.
מני מזוז
אם נשתמש בפרפרזה על נוסחה של דיון נוסף, נגיד עניינים שמבחינת חשיבותם,

מורכבוחם או דחיפותם, אלה יהיו העניינים.
בנימין אלוו
בואו, נגדיר מה הם התחומים.
היו"ר חנן פורת
הבעיה שעומדת פה לפנינו היא, בשכתוב "לדון ברוב העניינים", לי זה נראה כמושג

אמורפי, שאף אחד לא יודע, ולא כתוב "הרוב הגדול". יהרוב", זה מושג מאוד לא ברור. אם

מדברים פה על מגמה, אז מה שמוצע פה לא עומד בסתירה לדברים שאמרתם, אתה לא צריך

להציג את זה באופן רדיקלי. המגמה היא להעביר את הנושאים שהבג"ץ דן בהם אל בית

המשפט המחוזי, בעיקר, אתה צריך להגיד, להוציא או למעט, ולקבוע את הפרמטרים באופן

הכי מורחב.
מני מזוז
את זה אני לא שולל.
ראובן ריבלין
כדי שמני מזוז יוכל לענות תשובה מלאה, אז אני רוצה קודם כל לקרוא מתוך דו"ח

הוועדה לבדיקה מבנה בתי המשפט הרגילים בישראל, דין-וחשבון ועדת אור, עמוד 81. הוא

מנתח את המצב בבתי משפט אחרים. בפסקה הראשונה, בעמוד 81, למעלה: ''המבנה החוקתי

בישראל מצוי בעיצומו של תהליך עדין וסבוך של גיבוש ועיצוב. במצב הדבריס הנוכתי יש

חשיבות רבה לקיומה של ערכאה הנהנית ממעמד ומיוקרה, אשר תוכל לקבוע נורמות וליתן

הגנה אפקטיבית בזמן אמת לזכויות האזרח. לכן, יש להשאיר את אותם עניינים בעלי



החשיבות החוקתית או הציבורית המיוחדת הזאת לסמכותו של בית המשפט הגבוה לצדק

כערכאה ראשונה."
מני מזוז
כמה עמודימ אחר כך יש פירוט לגבי נושאים רגישים מבחינה ציבורית או משפטית.
היו"ר חנן פורת
האם אתם מוכנים לכתוב "לדון בעניינים הנידונים", בלי להגיד רוב, "למעט', ואתה

תכתוב את כל אותם דברים - - -
מני מזוז
אני לא שולל.
תיו"ר חנן פורת
כי זו המטרה.
ראובן ריבליו
אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לקבוע את העיקרון, והעיקרון הוא שכל הבג"ץ עובר

לבית המשפט המחוזי. זה העיקרון, וזה החוק בא לומר. יש דברים בעלי חשיבות מכרעת,

שאנחנו לא יודעים להגדיר אותם. נותיר לבית משפט העליון את הפררוגטיבה, לבוא ולאמר,

בעניין זה אני מתערב, בעניין הזה התיק יבוא אלי, מבלי לבוא ולקבוע.
היו"ר חנו פורת
נקבע לזה איזה שהם עקרונות.
דוד צוקר
צריך גם לסמוך.
ראובן ריבלין
אחרת, אני תמיד אפנה לבג"ץ. יבוא אדם לעו"ד שהם, שהיה פעם שופט, ויאמר לו: אתה

רוצה לדפוק אותם, תלך לבג''ץ.
היו"ר חנן פורת
דדי צוקר, בבקשה.
דוד צוקר
אני אומר את הדברים הבאים לאנשי משרד המשפטים. הכוונה של הוועדה, כמו שאתם

רואים, היא אחידה, ואני חושב שהיא גם די בהירה. בניגוד אליך, מני מזוז, אני סבור שמה

שמתגבש כאן, נראה באמת כשינוי מצב קיים, אבל בהגדרה ברורה של המצב החדש שאנחנו

רוצים. הרי הוויכוח פה הוא, האם להגדיר ברור או להותיר משהו עמום בידי בית המשפט

העליון, ואנחנו לא רוצים להותיר משהו עמום.
מני מזוז
מה שאתה מציע, זה הכי עמום שאפשר.
דוד צוקר
לא. חנן פורת סיכם פה בשם כולם, והוא קיבל גם מרובי ריבלין וגם מבני אלון, כולנו

חושבים אותו דבר.

מני מזוז, להערכתי המבוססת למה שמתגבש כאן, אין התנגדות אצל שופטי בית המשפט

העליון, מעניין השם ועד לעניינים המהותיים, כפי שמיכם אותם היושב-ראש, זה יעבור.
מני מזוז
אני לא שולל עקרונית, אני צריך לשבת ולנסות להתמודד עם זה, ללכת לכיוון שמבחינת

ההגדרה או הניסוח של המטרה, במקוס להגיד "ברוב הענינים", להגיד "בעניינים, למעט

עניינים מפאת חשיבות, מורכבותם" או משהו כזה.
היו"ר חנן פורת
בסגנון של דו"ח ועדת אור.
מני מזוז
ככיוון, כמטרה, להסביר מה התחנה הסופית, מה הקונספציה, מה האידיאולוגיה, מה

הפילוסופיה של הצעת החוק - אין לי התנגדות עקרונית. ננסה גם לנסח אח זה.

ההבדל בין זה לבין מה שאתה אומר הוא הבדל גדול, אלא אם אני לא מבין אותך.

כשאנחנו אומריס "למעט עניינים בעלי חשיבות", זה אמור לבוא לידי ביטוי אחר כר ברשימות

שייכנסו בתוספת. כלומר, אותם עניינים בעלי חשיבות, מורכבות וכן הלאה, לא ייכנסו

לתוספת שהיא רשימת הסמכויות שכן מועברת. בעוד שאתה מדבר על מכניזם אד-הוק - - -
בנימין אלון
המטרה היא מעבר לתוספת ומעבר לכתוב בחוק. מני מזוז, יש לנו סעיף בחוק שמאפשר

להוסיף לתוספת.
מני מזוז
המטרה אמורה לשקף אח סוף התהליך בעוד איקס שנים. בעוד איקס שנים תהיה תוספת

של נושאים. כשנסתכל על הרשימה הזאת ונגיד מה עכשיו נשאר בבג"ץ, מה שנשאר בבג"ץ,

לפי סעיף המטרה, יהיו עניינים שיישארו מפאת חשיבותם, מורכבותם וכן הלאה. מה שדדי

צוקר הציע, אם הבנתי אותו נכון, הוא. שמצד אחד, מעבירים עקרונית, משפטית, את הכל,

ונותנים סמכות לבית משפט אד-הוק לדוג את הדברים שמעניינים אותו, וזו לא התפיסה שלנו.

הסמכות לא תהיה אד-הוק, של בית המשפט, להחליט "העתירה הזאת, שחגישו שלשום בנצרת,

זה מעניין אוחי, אותה אני אקח''.
היו"ר חנן פורת
בני אלון, אתה מערבב, להערכתי, בין היעד הסופי לבין השלבים. מה שנוגע למטרה,

אנחנו מגדירים את היעד הסופי. ביעד הסופי אנחנו רוצים שכלל העניינים המינהליים יעברו

לבית המשפט המחוזי, ואז גם כן תישאר סמכות, בעניינים מיוחדים וכן הלאה, שבית הדין

הגבוה לצדק יוכל לדוג אותם.

יש שלב נוסף, והוא נוגע להדרגתיות או לתהליך. במרוצת התהליך כדי לשלוט בעניין -
מני מזוז
לא זאת הכוונה. אני אביא לך דוגמה פשוטה מהיום.
היו"ר חנן פורח
אני רק אסיים את דברי. בתהליך, בשלבים האלה, שהם תהליכים מודרגים, ושלכם יש

שליטה עליהם ובקרה, כי אתם אלה שמציעים איך להעביר בהדרגה עוד חטיבות ועוד חטיבות,

אתם תגישו, ואז הוועדה תוכל לאשר את זה מבלי שיהיה צורך להביא את זה למליאה.
דוד צוקר
חנן פורח, תתעמת איתו על פתרון הקבע.
היו"ר חנן פורח
יש חילוקי דעות בינינו לגבי פתרון הקבע?
מני מזוז
לפני שאלת ההסכמה, קודם עניין של הבהרה. יש פה שני מכניזמים שונים לחלוטין.

מכניזם שמזכר עליו חכר הכנסת צוקר, שהוא מין סמכות לקחת נושאים ספציפיים, זו טכניקה

שמקובלת במדינות שונות בעולם, והיא בדרך כלל בכיוון הפוך. כשבית המשפט הנמוך נתקל

בבעיה חוקתית חשובה, אז נותנים לו סמכות להעביר אח זה ישר לבית המשפט הגבוה. זה

מכניזם אד-הוק לתיקים מסוימים. אני מדבר על דבר אחר.

דרך אגב, מה שאתה אומר, הוא יכול להיות, בנוסף לשאלה שאני מדבר עליה. למשל,

ניקח דוגמה מהיום, מהמצב של תכנון ובנייה. תכנון ובנייה כבר עבר לפני שלוש שנים, אבל

אמרנו 'תוכניות מתאר ארציות", למשל. היום יש עתירה על תוכנית מתאר ארצית. לפי החוק

היום, תוכנית מתאר ארצית אפשר להגיש רק בבית המשפט העליון, ואילו תוכניות אחרות

הולכות רק למחוזי. עכשיו אפשר להחליט שגם תוכנית מתאר מקומית, אם היא עוסקת בכור

האטומי. למשל, אפשר לקחת. אבל, קודם כל, יש שני טורים. טור אחד מאוד ארוך, וטור אחד

קצר.

בנימין אלון

לגבי היעד הסופי אחה מסכים?

מני מזוז

אני מסכים שהטור ששייך לבית המשפט העליון תהיה לו הגדרה של עניינים בעלי

חשיבות. מורכבות וכן הלאה.

דוד צוקר

מני מזוז. ראשית, אני לא מוכן לקחת בעלות על ההצעה, אתה שמעת מרובי ריבלין,

מבני אלון ומחנן פורת את אותה השקפה, שהלכה והתכנסה פה בישיבה הקודמת.

נחזור למשפט שבני אלון התחיל אותו בישיבה הקודמת. אנחנו רוצים שבמידה רבה מאוד

מאוד, על הגבעה פה תהיה ערכאת ערעור, זה יהיה הכלל, ויש יוצאים מן הכלל. כלומר,

אנחנו עוסקים פה בדמות בית המשפט העליון.

חברים, אני חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת. בעצם, הדיון הוא איזה בית משפט

עליון אנחנו רוצים. אם מקבלים את מה שבני אלון התוזיל, וכולנו קיבלנו, ביסודו של דבר

הוא ערכאה שנייה, הוא אף פעם לא ערכאה ראשונה. זה אומר שבג"ץ כמו שהוא, בסוף הדרך,

בג"ץ יידון בחמישה מקומות בארץ. גם על זה יש הסכמה.

מה לא יידון בבג"ץ בנצרת או בבג"ץ בחיפה? עניינים בעלי חשיבות ציבורית עליונה.

ועל-פי ההגדרה הזאת, ורק על פי ההגדרה הזאת, יוסמך בית המשפט העליון לשלוף. זה יעד

הקבע.
מני מזוז
דדי צוקר, חסרה פה חולייה אחת.
היו"ר חנן פורת
בעצם, יש כאן שני מסלולים שלא סותרים זה את זה. האחד, שאתה מדבר עליו, אני

מדבר על היעד הסופי, שיהיו תחומים מצומצמים מוגדרים שבית המשפט העליון ידון בהם.

אנחנו חשבנו אפילו להוסיף, שמלבד זאת גם נושאים אחרים, שאי-אפשר להגדיר אותם

במדויק, שבית המשפט ימצא לנכון.
מני מזוז
חנן פורת, מה שאתה אומר, מקובל עלי.
דוד צוקר
מני מזוז, אני מקבל את הסיכום של היושב-ראש.
בנימין אלון
אני לא בטוח שהתוספת הזאת רצויה.
היו"ר חנן פורת
אני גם לא בטוח.
בנימין אלון
הבעיה היא בבלבול ברמה הפרקטית של עורך-הדין. למי הוא יפנה, למה אנחנו צריכים

את זה.
היו"ר חנן פורת
נכון לעכשיו, לצורך עניין הניסוח, "להוציא עניינים מיוחדים בעלי חשיבות מיוחדת

שיוגדרו או שייקבעו' - הרי בעת אנחנו לא בותבים את הרשימה - אנחנו ניתן לך את

האפשרות לקבוע אותם, באמת, במו שאמרת, ברשימות.

הנקודה העיקרית היא שאותה אנחנו רוצים לשנות ממה שבתוב פה, ואני חושב שיש פה

הסכמה, שבמקום לכתוב את המלה "רוב", שזה יכול להיות עניין של 51%, אנחנו אומרים,

שזו המגמה הבוללת.
דוד צוקר
זאת המטרה.
מני מזוז
אני רוצה להבהיר איך אני הבנתי, ואם זו אותה הבנה, אז אני חושב שאנחנו יבולים

ללבת קדימה. קודם בל ברמה של העקרון. מקובל עלינו שהמטרה, התחנה הסופית, של

התהליך, שהעניינים שנידונים בבג"ץ יידונו בבתי המשפט המחוזיים, למעט רשימה מצומצמת

של עניינים שיישארו בבלל, בסמבותו של בית המשפט העליון בערכאה ראשונה. העניינים

האלה, שהם המיעוט הקטן האפיון שלהם יהיה, שהם עניינים בעלי חשיבות או מורכבות,

ציבורית או משפטית, מיוחדת.
בנימין אלון
שהכנסת תגדיר.
מני מזוז
איך זה יבוא לידי ביטוי? - מבחינה ציורית, בפי שאמרתי, יש לנו שני טורים. טור אחד

של הרשימה הארובה, שזה כל העניינים שכן יידונו בבית משפט מחוזי; טור אחר שהוא רשימה

קצרה של עניינים - בבג"ץ. באופן מעשי הטור השני הוא טור וירטואלי, בי הוא על דרך

השיוריות. אנחנו קובעים באופן פוזיטיבי את הרשימה שהולכת ומתארכת של המחוזי,

והרשימה של בית המשפט העליון הולבת ומתקצרת בל הזמן, עד שמגדירים מה שיישאר.

כלומר, מה שלא יהיה בטור הארוך של בית המשפט המחוזי, זה מה שיישאר. כשהמבחן שלפיו,

גם אנחנו וגם הכנסת נבדוק את הרשימות, זו אותה הגדרה עקרונית. בשיגידו לנו: למה אתם

לא מעבירים עניינים מסוימים
היו"ר תנן פורת
תוכנית מתאר ארצית - - -
מני מזוז
מעבר לשתי הרשימות, הן לא פר תיק, אלא רשימות של ממכות. הם מסלולים קבועים.

העלית פה אפשרות, האפשרות הזאת עלתה בדיון בשבוע האחרון, שהיא לא קיימת היום בחוק

בבלל. האם אנחנו רוצים לתת לבית המשפט העליון סמבות בנושאים שהם עקרונית ברשימה

הארוכה של המחוזי, אבל הם מתעוררים בהקשר רגיש או דחוף, לתת סמבות, או לבית המשפט

המחוזי עצמו, להגיד ''זה נושא בעל חשיבות', או לבית המשפט העליון ליזום. בדרך כלל

הטכניקה היא, שבית המשפט שאליו זה מוגש, הוא זה שיוזם את זה.
היו"ר חנן פורת
זה חשוב, כי אז פירושו של דבר, שדברים בגון אלה תמיד מוגשים קודם בל למחוזי.
מני מזוז
מי שיוזם את ההעברה הוא לא השופט ברק ולא בית המשפט העליון, אלה בית המשפט

המחוזי, ובדרך כלל, במקומות שזה קיים, זה בהסבמת הצדדים ובן הלאח.
דוד צוקר
אל תחתוך את זה.
מני מזוז
אני לא תותך, זה לא נמצא פה. אם אתם אומרים שזה דבר שאתם מעוניינים, אנחנו

נבדוק, ונביא איזו הצעה. אבל זה בנוסף לחלוקה. זו אותה אידיאולוגיה, אבל מבחינה מבנית

זה דבר אחר.
היו"ר חנן פורת
יש פה שני יהודים חשובים שביקשו את רשות הדיבור.
מני מזוז
עוד 30 שניות.

אני מציע, ביוון שעקרונית אני מסכים שמתוך סעיף המטרה אנחנו בעצם דנים בבל

החוק. עם זאת, אני מציע, אחרי תדיון שבבר נמשך שתי ישיבות וחצי, אני מציע, בלי להבריע

סופית בלבוש הסופי של סעיף המטרה, לעבור על תסעיפים ולחזור בסוף לסעיף המטרה.
היויר חנן פורת
אני מיד אציע איך נתקדם. רשות הדיבור לשופט קמא.
עזרא קמא
קודם בל, אחד התפקידים החשובים שלבם, בחברי כנסת, של משרד המשפטים ושלנו

כשופטים, שלא תהיה אי-בהירות בחוק. אתם מדברים על העברה וגם על שליטה, די לנו בזה.

יכול בית המשפט לשלוף ואנחנו יבולים להעביר, וגם בזה תהיה לנו עבודה עד מעל הראש.

אי-הבהירות יבולה לחיווצר, בפי שהיא נוצרה היום. בסעיף 255 לחוק התבנון והבנייה,

יש עניינים הקשורים להחלטות של שר הפנים. אותן החלטות צריבות להיות נידונות בבית

המשפט העליון בשבתו בבג'ץ. בבר היום יש בעיות עם העניין הזה. תובנית מקומית, שהחלה

בתובנית מקומית, ואתר כך השר אישר אותה, האם זו תובנית שבאה בפני בית המשפט המחוזי

בשבתו בבית משפט לעניינים מינהליים, או לבית המשפט העליון? נזקקו לכך בתי המשפט

המחוזיים וגם בית המשפט העליון. והמגמה היא, והמטרה היא, שבית המשפט העליון לא ידון

בכך. ואומנם החלטתם של בתי המשפט המחוזיים, בשם בית המשפט העליון, היא, שיידונו

בבית המשפט המחוזי.

עניין נוסף, ואני אביא אותו רק לדוגמה. עניין חברת החשמל.
בנימיו אלו1
תובנית מקומית שהיא לא תובנית מתאר ארצית, אז מה אם היה עליה ערעור והיא

הגיעה למחוזי?
עזרא קמא
בתוכנית המקומית כשלעצמה אין בעיה בכלל, אבל יש תובניות מסוימות, למשל, הר-

חומה, ששר תפנים אומר: אני את את התובניות האלה רוצה לאשר בעצמי. ואז הוא מורה

לרשויות התכנון להביא אותן בפניו. אם הוא נתן את ההחלטה, העניין עובר לבית המשפט

המחוזי או לבית המשפט העליון. מתעוררת בעיה, ובעיה קשה.
בנימין אלון
זו לא בעיה של סוג התוכנית, זו בעיה של החלטה של שר מול התוכנית.
עזרא קמא
אני, בהר-חומה, בפסק-דין שלי החלטתי שבית המשפט המחוזי ידוו בעניין, משום

שתחילתה של התוכנית היא מקומית, ולכן אני צריך לדון בזה.
היו"ר חנן פורת
ברשותך, למשל, באמת הר-חומה, אנו בגלל הרגישות הפוליטית היה בית המשפט העליון

מתליט שזה מן הדברימ שהוא רוצה למשוך אליו, זה היה מתקבל ציבורית.
עזרא קמא
לדעתי, הוא היה יכול לעשות זאת, אבל בית המשפט העליון החליט שהוא לא לוקח,

אלא משאיר. משום שהחלטתי מה שהחלטתי הוא השאיר את זה אצלי.

עניין נוסף, ואני אביא רק כדוגמה כדי להמחיש את הדבריס. חברת החשמל מחליטה מה

שהיא מחליטה לגבי תעריפים. האם זה הולך לבית המשפט המחוזי או לאל האמ זה עניין

בג"צי או לא עניין בג"צי? אפשר שזה יוחלט בעתיד.

אבל היום מתעוררת בעיה, גם כאשר בא עניין פסטרנק, עניין המכרזים, בית המשפט

העליון באמת רצה להשאיר לעצמו. הוא אמר: יפנה האזרח לאן שהוא רוצה, ירצה - יילכו

לבית המשפט המחוזי, ירצה - יילך לעליון. אבל צריך להשאיר לבית המשפט העליון בכל זאת

סמכות להעביר אליו עניינים. אני חושב שבהעברה זה יותר טוב, אבל אפשר לבדוק את

העניין של שליפה. בצרפת - מעבירים. בית המשפט אומר: אני לא מסוגל להחליט בעניין הזח,

ואני מעביר את זה הלאה.
היו"ר חנן פורת
דרך אגב, זו בדיוק דרכה של תורה, "כי יפלא ממך דבר למשפט בין דם לדם, בין דין

לדין... וקמת ועלית...". שם מדובר על העברה מלמטה למעלה, ולא על שליפה מלמעלה.
עזרא קמא
גם לגבי בנות צלופחד הוא הלך לשאול.
היו"ר חנן פורת
"וקמת ועלית... ואל השופט אשר יהיה בימים ההם".
עזרא קמא
אם המגמה ראויה, אין ספק שהוא יעד. אני לא יודע אם הוא יעד סופי, משום שהוא

יכול להשתנוח. אבל הוא יעד לאותו יום. הוא פשוט מלמד על המגמה העתידית. הוא לא

תמיד מתאים.
דוד צוקר
הוא לא מלמד, הוא מורה איך מסתיים העניין.
עזרא קמא
אני לא בטוח, משום שאם מישהו יילך לפי סעיף המגמה, אז הוא יכול לבקש שכל מיני

עניינים יילכו לבית המשפט המחוזי, משום שהוא יאמר: זאת המגמה של החוק וזו מטרתו. אין

ספק, שניתן לבטא את מה שבא בתוק עם תוספת מסוימת עתידית של מה שאנחנו מבקשים,

ובלבד שהדברים יובהרו.
היו"ר חנן פורת
ברור, חודה רבה. רשות הדיבור לדרור חוטר-ישי.
דרור חוטר-ישי
ראשית, לאור כל הדברים שנשמעו, כמעט ואין לי מה להוסיף, יש רק נושא אחד שצריך

לקחת אותו בחשבון. נאשר אנחנו מדברים על נושאים חוקתיים, נושאים בעלי חשיבות

ציבורית - נושאים כאלה ואחרים. בגישה הקיימת למעשה, המוסד היחיד שאין לגביו כלל

זכות ערעור, זה הבג"ץ. זו בעיה, בעיה אמיתית. ולזה צריך גם כן לתת איזה פתרון. אני לא

רוצה להציע ברגע זה את הפתרון, ויש כל מיני פתרונות אפשריים.
היו"ר חנן פורת
תמיד מגיע בסוף איזה שלב סופי.
דרור חוטר-ישי
אבל זכות ערעור חייבת להיות.
היו"ר חנן פורת
אתה מדבר על דברים שנידונים בערכאה ראשונה בבג"ץ.
דרור חומר-ישי
נכון. אבל לגבי זה אין בעיה. כל מה שאמרנו יורד למחוזי וכן הלאה, והשופט קמא אמר

בצדק: חשוב שעורכי הדין יידעו מראש לאן ללכת, ולכן תשוב שהרשימות תהיינה ברורות.

החוק עצמו יהיה בהיר. עד כאן אין לנו בעיה.

במסגרת הדברים שהוחלפו כאן דובר על כך שנושאים מסוימים, ולא משנה אם זה

בשליפה, משיכה או בהגדרה של הרשימה הקצרה, יגיעו - אני בכוונה עכשיו אומר, לא לבגיץ

אלא לבית המשפט העליון - לבית המשפט העליון, ואז כשמגיעים לבית המשפט העליון, בבית

המשפט העליון יש 12 שופטים. לצורך העניין הרכב של שלושה, יש עליו ערעור או אין עליו

ערעור?
עזרא קמא
יש דיון נוסף.
דרור חוטר-ישי
דיון נוסף, זו סוגיה שונה לגמרי מערעור.
היו"ר חנו פורת
הוא צודק שדברים שנידונים כערכאה ראשונה בבית המשפט העליון, לא סביר שאי-

אפשר בכלל לערער עליהם.
דוד צוקר
זה לא מדויק שאי-אפשר לערער.
דרור חוטר-ישי
יש כאן בעיה. אני יכול להציע הצעות לפתרון בנושא הזה. כל מה שדובר צריך להבהיר

ולהדגיש בהצעת החוק. הנושא הזה מחייב התייחסות. זאת אומרת, אי-אפשר להתעלם ממנו,

אי-אפשר להשאיר אותו לאחר מכן. מדוע? - כי בפועל יכול להיות שבנושאים מסוימים בית

משפט עליון, בגלל החלטה מינהלית, ידון בהם בהרכב של 11 שופטים או 12 שופטים, ועל-

ידי כך ממילא לא יתאפשר עוד דיון, אפילו לא דיון נוסף, ובעניינים אחרים הוא ידון בהרבב

של שלושה, ואז יתאפשר דיון נוסף. ואז אנחנו שוב חוזרים לכך שעל-ידי החלטות מינהליות

ניתן יהיה לתת למעשה ביטוי לתפיסות משפטיות, וזה בעייתי.
היו"ר חנן פורת
רבותי, אני רוצה לחגיע לסיכום. ההצעה שעומדת לפנינו היא כדלקמן. לקחת מחדש את

סעיף המטרה, שבו מיקדנו את עיקר הדיון, ואני מסכים שבאמת הוא העיקר, כי מה שבא לאחר

מכן בקשר למבנה של בית המשפט המינהלי הוא הרבה יותר פשוט. לקחת את סעיף המטרה



מתוך מגמה שבניסוח יהיה, שהמטרה היא, ככלל, להסמיך את בית המשפט המחוזי לדון

בעניינים הנידונים בבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק. תהיה פה פסקה

שאומרת "למעט אותם דברים...", בניסוח שדיברנו עליו. דהיינו, שיוגדרו בפרוצדורה שתבוא

נזאוחר יותר.

השארנו בסימן שאלה, לשיקולכם, את האפשרות שמלבד אותם דבריס שיוגדרו ברשימה,

תהיה אפשרות גם של דברים מיוחדים שיועברו או שיישלפו, אבל הניסוח היותר מדויק, יכול

להיות שבאמת הצד היותר מינורי והיותר סביר הוא "שיועברו".
דוד צוקר
אס לא, נכנים את זה בהסתייגות.
היו"ר חנן פורת
דבר שני. נושא ההדרגתיות הוא נושא מהותי פה, כי הוא גם קובע את כל הטכניקה, את

כל התהליך. אני רוצה להציע, שאחרי סעיף 1 - לא כאן מטרתו להסמיך באופן הדרגתי, כי זה

כאילו מיו מובלעת, וכאן היתה הערה נכונה - יהיה סעיף מיוחד שאומר: "יעד זה" או "מטרה

זו תוגשם באופן הדרגתי", וכאן נציין כבר בראשית החוק את מה שבדרך כלל נמצא בסוף

התוק, את הפרוצדורה הזאת. דהיינו את העניין הזה של ההעברה. לפני שאנחנו נכנסים למבנה

של ביה המשפט הכללי, צריך גם לתת את ההדרגתיות, שתהיה בגוף החוק.
מני מזוז
לא כל כך הבנתי.
היו"ר חנו פורח
אנחנו אומרים כאן: "מטרה זו תוגשם באופן הדרגתי".
דוד צוקר
נקודה.
היו"ר חנן פורת
לא.
מני מזוז
אם זה עניין של ניסוח, אם המונח הדרגתי יהיה במישור נפרד, אפשר לנסות.
חיו"ר תנו פורת
יותר נכון להבהיר את שיטת ההדרגתיות, שבאה, כזכור, בסוף החוק. דהיינו, את העניין

הזה שיועברו, על-פי הרשימות בשלב זה, ואחר כך יאושרו על-ידי ועדת החוקה - כל

הפרוצדורה הזאת של התהליך ההדרגתי, שיהיה מונח כבר פה, ואז יהיה מובן.
בנימין אלון
אתה הופך את המטרה לחוק. מה הכוונה?
היו"ר חנן פורת
לא כסעיף 2.
מני מזוז
ההדרגתיות באה לידי ביטוי. פה זה באמת מסר של הדרגתיות. היא באה לידי ביטוי

אחר כך פה בסעיפים - - -
היו"ר חנן פורת
אני לא עומד על כך, אבל אנחנו רוצים שקודם כל יהיה משהו כולל, ואחר כך הנושא

של הפירוט.

אני מציע לא לעמוד על השאלה של הסמנטיקה, האם יהיה כחוב ''בית משפט גבוה

לצדק" - - -
דוד צוקר
אם זה לא יתקבל, אני אציע אח זה בחור הסחייגוח.
שלמה שהם
אולי צריך לברר את עמדת מערכת המשפט.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להזכיר, שברגע שאנחנו משאירים סמכויוח מסוימות לבית-הדין הגבוה לצדק,

אז אני חושב שבכל זאח צריך ליצור גם בטרמינולוגיה איזו החאמה.
דוד צוקר
יהיה בית המשפט העליון ביושבו כבג"ץ, ויהיה בית המשפט המחוזי ביושבו כבג"ץ.
היו"ר חנן פורת
אני רק מציע שלא על סמנטיקה ניפול.
בנימין אלון
אפשר בכלל לחדש אח המלה בג"ץ, בלי ראשי תיבוח, הרי יש לה כבר פועל: לבגץ, בגיץ

וכן הלאה - - -
היו"ר חנן פורת
רבותי, אם גמרנו את העניין הזה, מני מזוז, אנחנו מחזירים אותך לעבודה. אני אסכים

שמיד, בפעם הבאה, נקיים דיון על הדברים, אני רק מבקש שבכל זאח חעשה עבודה מהירה

בעניין הזה - - -
דוד צוקר
הוא צריך אישור של העליון, אבל גם אם הוא לא יהיה, אפשר להמשיך לדון.
היו"ר חנן פורת
תודה. כל טוב רבוחי. הישיבה נעולה.

היטיבה ננעלה בשעה 11:55

קוד המקור של הנתונים