ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/07/1998

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 4), התשנ"ח-1998(אישור לקריאה ראשונה - של חבר-הכנסת דוד צוקר)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 218

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. י"ג בתמוז התשנ"ח (7 ביולי 1998). שעה 12:15

נכחו;

חברי הוועדה; חנן פורת - היו"ר

דוד צוקר

מוזמנים; בתיה אר-טמן - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד

העבודח והרווחה

נחמה טל - משרד העבודה והרווחה

איילת הומינר - " " "

רחל סילבצקי - יו"ר אמונה

גאיה נצר - מומחים שונים
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג

קצרנית; אביגיל זכאי

סדר-היום; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מסי 2)(תיקון מס' 4).

התשנ"ח-1998 - אישור לקריאה ראשונה, של חבר-הכנסת דוד צוקר.



הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2)(תיקון מס' 4). התשנ"ח-1998

(אישור לקריאה ראשונה - של חבר-הכנסת דוד צוקר)

היו"ר חנן פורת;

מורי ורבותי, לפנינו בקשה לדחייה של חוק קיים בנושא אימוץ ילדים לפרק זמן

מסוים לצורך התארגנות שאני מבין שעדיין לא הגיעה לכלל הבשלה, הצעת חוק אימוץ

ילדים (תיקון מסי 2)(תיקון מס' 4), התשנ"ח-1998, אישור לקריאה ראשונה.

אני מבקש ממציע החוק, חבר-הכנסת דדי צוקר, להציג את הדברים בקצרה.
דוד צוקר
כולם מכירים את הנושא ואדבר בקודים. הכנסת סיימה לחוקק את חוק אימוץ

חוץ-לארץ, עשתה חקיקה ראויה והתאימה אותה לאמנה הבינלאומית. מה שרלוונטי לנו הוא

שעל-פי הצעת החוק הזאת האימוץ יתבצע באמצעות עמותות שעונות על הסטנדרטים שהחוק

קובע והאימוץ שלהן בחוץ-לארץ יתבצע מול הגורמים הבינלאומיים המוסמכים על-פי אמנת

האג, אלה גורמים שהמדינות קובעות. זה מסדיר את הענין וככל שתצטרפנה לזה יותר

מדינה יהיה פחות סחר בילדים, האימוץ יהיה חוקי, על השולחן, ולא כפי שזה נעשה

בחלקו בתחום האפור.

היו"ר חנן פורת;

האימוץ יכול להיעשות רק על-ידי עמותות?
דוד צוקר
במקרה חירום זה יכול להיות השירות למען הילד אבל הנתיב המרכזי הן אותן עמותות

שפועלות על-פי חוק. עכשיו החל תהליך של אישור העמותות האלה וקבענו סטנדרטים מאוד

קשוחים ונוקשים כי מדובר בילדים. יש ועדה שיושבת על המדוכה בנושא של אישור

העמותות שעושה להן צרות עד שהיא מאשרת איתן, וטוב שכך.

מה קרה בינתיים? אנחנו בתקופת ביניים שבה נוצרו בעיות וכל הצעת החוק הזאת

עוסקת עכשיו במתן תקופת חסד נוספת שתאפשר את הדברים הבאים: א. היא תאפשר למי

שמצוי באמצע השלבים להשלים את השלבים. תקופת המעבר שבה אנשים יכולים להמשיך

ולאמץ שלא באמצעות העמותות, כי הם החלו בזה לפני כן, הסתיימה. להערכתנו יש קבוצה

של הורים בפוטנציה שעדיין נמצאים באמצע השלב הזה משרד הפנים ומשרד המשפטים היו

בסדר ואיפשרו כמעט לכל מקרי הביניים להשלים את הדברים והיתה פה על-פי רוב התנהגות

אנושית וטובה, גם התנהגותו של משרד העבודה והרווחה, אבל עדיין נותרו אנשים שהם

באמצע התהליך הזה.

ב. עד שהעמותות הללו תיכנסנה לפעולה שוטפת ומשומנת ועד שהן יקלטו את כל

ה-CAPACITY- ההערכה היא שיש כמה מאות אימוצים בשנה בחוץ-לארץ, 500, 600 - זה יקה

זמן. בינתיים שתי עמותות אושרו ושלישית בדרך לאישור השבוע. הקצב הוא בסדר, אין

לי טענות בענין. גם אם היו היום חמש עמותות הן לא יכולות לקלוט בחודשים הקרובים

את כל הביקוש, הן לא יתחילו ישר ב-70-60 מקרים בכל עמותה, אני מקווה שכל עמותה

תתחיל ב-10, 20, 25 מקרים בשנה, היא לא יכולה יותר מזה.
כלומר, שתי הסיבות הן
א. הורים שנמצאים באמצע הדרך; ב. קליטת ה-

כתנאי לזה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק אני התחייבתי שהכול ייעשה בהתייעצות

ובהסכמה עם הממשלה, אנחנו לא הולכים לעשות שום דבר נגד הממשלה. אנחנו צריכים

להגיע לפרק זמן שהוא בהסכמה עם הממשלה.



יש הרבה פניות. אני עסוק בזה מעבר לזמן שחשבתי עליו כי זה לא מסוג הדברים

שאתה יכול לשלוח לאדם מכתב ולהגיד לו: העברתי את מכתבך לטיפול. זה תובע תשומת

לב אהרת, אלה רגישויות שונות, ביקשתי שתבוא לכאן גאיה נצר כנציגות של קבוצת אלה

שרוצים להיות הורים ואני מבקש שתינתן לה רשות דיבור.

היו"ר חנן פורת;

לפני כן נשמע את נציגת משרד העבודה והרווחה שהיום היא גם מטעם משרד המשפטים.

בתיה ארטמן;

אני מתייחסת לענין העמותות. לצערנו הרב רק לקראת תום המועד, סוף יוני, של

כניסת החוק לתוקף העמותות הזדרזו ורק אז קיבלנו את רוב הבקשות. היום יש שתי
עמותות
עמותת "טף", שתפעל ברוסיה; ועמותת "ילדים" שתפעל ברומניה; עמותת "עתיד

הילדים" עומדת לקבל אישור בימים אלה וגם היא תפעל ברומניה. עוד ארבע עמותות

הגישו בקשות והן תפעלנה ברוסיה, ברומניה, בבולגריה ובאוקראינה. יש לנו עמותה

שרוצה לפעול גם מוייטנאם אבל אני לא יודעת מה יהיה לגביה.
דוד צוקר
אני מאושר ממה שהם עשו. הציפיות של הוועדה פה היו שונות. הנחת העבודה היתה

ששלושה ארגוני הנשים הגדולים ייכנסו לתחום הזה - ויצו, נעמת ואמונה. לצערנו חרב

שתיים ירדו מן הענין, ויצו ו נעמת לא בתמונה בגלל טראומות היסטוריות. אני מתפלל

ש"אמונה" תיכנס לענין אבל גם היא זקוקה לזמן.
בתיה ארטמן
הגל הולך וגואה ואנשים נוספים מתעניינים. העמותות צריכות להתאים את כוח האדם

למספר הילדים, בזה הן מוגבלות לפי התקנות והן מוכנות וערוכות לזה. אני לא יכולה

להגיד שהיום הן לא תוכלנה לעמוד בביקוש כי אני לא יודעת מה הביקוש ואני לא יודעת

אם הן תיערכנה או לא, אני מניחה שכן.
היו"ר חנן פורת
יש לכן הערכת מצב?
נחמה טל
בשנים האחרונות נכנסו בין 180 ל-200 ילדים לשנה בסך הכל. אני רואה את זה לפי

הבקשות.
דוד צוקר
על הרבה אנחנו לא נדע.
נחמה טל
אלה שאנחנו לא יודעים עליהם יותר טוב שלא נדע כי הם בוודאי לא עשו את זה

בצורה מסודרת. מי שעשה את זה מסודר אנחנו יודעים עליו. שתי העמותות שכבר קיבלו

אישור והשלישית שבדרך מאורגנות מכל הבחינות ויכולות להתחיל בעבודה כבר היום. אני

יודעת שאלה לא מספרים שהן לא יוכלו לעמוד בהם.
היו"ר חנן פורת
לפי הערכתך, יש צורך בחוק הזה?



נחמה טל;

היה בדאי לעזור לאנשים שעמדו במה שהחוק מחייב, זאת אומרת, אם הם קיבלו אישור

ממדינת החוץ לקבלת ילד לפני ה-1 בינואר 1998, והם לא גמרו את ההליכים, יש לאפשר

להם לגמור אותם. אבל בשום אופן אסור לפתוח פתח לאלה שרוצים להתחיל בזה או לאלה

שלא עמדו בדרישות החוק ועשו דברים מנוגדים לו בידיעה ברורה. אסור להאריך את פרק

הזמן באין סוף וגם לא בשלושה חודשים.

דוד צוקר;

לא מבקשים להאריך עד אין סוף. את מתייחסת אליהם כמו אל עבריינים, אלה אנשים

אומללים. זה רק מצדיק את ה-REPUTATION שלכם.
היו"ר חנן פורת
את אומרת שאין צורך בחוק הזה כיוון שהעמותות כבר ערוכות?

נחמה טל;

לא אמרתי זאת. כל מי שתקוע באמצע ההליך וכבר נקבע לו ילד לפני ה-1 בינואר,

אם הוא לא מסיים את ההליכים כדאי לאפשר לו להביא את הילד ארצה.

בתיה ארטמן;

הטענה של חבר-הכנסת צוקר שהעמותות לא תהיינה ערוכות ולא תוכלנה לספק את

הביקוש אין לה על מה לסמוך, במיוחד לאור העובדה שאושרו עמותות, מה גם שאנחנו

עומדים לאשר עוד עמותות. כרגע לא נראה לנו שיש בעיה.

שלמה שהם;

את רואה ושומעת את האנשים בשטח?

בתיה ארטמן;

בוודאי שאני שומעת אותם.

שלמה שהם;

מה בענין החלת החוק במצב היום, מחר בבוקר?

בתיה ארטמן;

כנראה יש בעיה שאיננה במימדים גדולים, שנבדוק אותה. הבעיה היא לגבי אנשים

שאושרה להם מסירת הילד לפני ה-1 בינואר 1998 והילד לא נמסר להם עד 30 ביוני 1998.

שלמה שהם;

מי מטפל בזה?
בתיה ארטמן
הם פעלו באופן עצמאי ופנו באמצעות עורכי דין וגופים אחרים, לא באמצעות

העמותות כי העמותות עדיין לא פעלו אז. אותם אנשים שאושרה להם מסירת הילד עד ה-1

בינואר 1998 ומסיבות מסוימות המסירה לא הושלמה עד ה-30 ביוני 1998 - לא שלא

הכניסו אותו לארץ אלא מדינת החוץ אישרה את הזוג והמסירה בפועל לא נגמרה עד ה-30

ביוני 1998 - לגביהם אנחנו מוכנים להאריך את הוראת המעבר עד ה-30 בספטמבר 1998.

זאת אומרת, הם יכולים להביא את הילד גם ב-1 בדצמבר 1998 אבל המסירה במדינת ההוץ

חייבת להיעשות עד ה-30 בספטמבר 1998. זאת ההצעה שלנו.

מה היתה המטרה של כל חוק אימוץ ילדים בין-ארצי? המטרה היתה להסדיר אחת ולתמיד

את הסחר שהיה בילדים, את כל הדברים הלא חוקיים. החוק הזה נכנס לתוקף בשנת 1996,

הוא הוארך אחר-כך לשנת 1997, ונעשתה הארכה נוספת לשנת 1998. בסך הכל אנחנו רוצים

שכל האנשים ידעו שיש חוק ואלה שפעלו בניגוד לחוק לא יצאו נשכרים כעת. אני חוזרת,

במקרה שיש זוג שפעל בהתאם לחוק אבל מסיבות שאינן תלויות בו מדינת החוץ לא מסרה את

הילד, במקרה כזה אנחנו מוכנים להיעתר ולהאריך את הוראת המעבר בעוד שלושה חודשים.
היוייר חנן פורת
נגיד שהיום יש זוג שרוצה לאמץ והוא ההל בהליכים. היום הוא יכול לפנות

לעמותות שאושרו ולהסדיר את הענין דרכן?
בתיה ארטמן
אתה מתכוון שהן יכשירו את מה שהזוג התחיל? היום יש כללים, הנחיות ותקנות

והעמותות מחוייבות לעמוד בהם. אני לא יודעת לפי איזה קריטריונים הם קיבלו אבל כל

זוג יכול היום לפנות לעמותה.

דוד צוקר;

אף אחד עוד לא יודע על העמותות, איש עוד לא פירסם את זה. עד שהגלגלים ישומנו

זה לוקח זמן, זה מה שאני אומר.
בתיה ארטמן
כל הזוגות האלה יודעים על החוק, הם עוקבים ומתעניינים.

דוד צוקר;

כל הוויכוח הוא אם להאריך בשלושה חודשים או בשישה חודשים. אני התחייבתי

לממשלה, הכוח בידך אבל אני מבקש להאריך בשישה חודשים.
בתיה ארטמן
אני לא מניחה שיש מישהו שאושרה לו מסירה של ילד ובמשך תשעה חודשים לא ימסרו

לו את הילד.
אי ילת הומינר
ההצעה שלנו שונה מההצעה של הבר-הכנסת צוקר.
הי ו"ר חנן פורת
בבקשה, גב' רחל סילבצקי.
רחל סילבצקי
מלה אחת על הזמן שזה לקח. התקנות אושרו בינואר. ארגון גדול שלא עובד בשביל

רווח עושה דברים בזהירות. "אמונה" מתכוונת להיכנס לענין, היא הגישה בקשה והיא

באמצע התהליך.

היו"ר חנן פורת;

מתי אתם אמורים לגמור את התהליך?

רחל סילבצקי;

אני לא יכולה להגיד מה יעשו משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים, אנחנו אצל

רשם העמותות. גם בתוך תהליך ההתארגנות היה לנו כבר מכרז והחלטנו על עובדת

סוציאלית שתארגן את הדברים, יש לנו משרד עורכי דין שיש להם הרבה ניסיון. אני

מניחה שגם ההורים שקיבלו את ההיתר עכשיו מאורגנים כמונו, הם לא מחכים ליום שבו
יגידו להם
אתם יכולים לעבוד, לחפש עורכי דין, למצוא מדינות. זה בלתי אפשרי,

אנחנו יכולים להתחיל שבוע או שבועיים אחרי שנקבל את האישור. יש לנו גם רשימת

הורים שמעוני ינים לאמץ. לא נראה לי שיקה כל כך הרבה זמן עד שזה יתחיל לפעול.

דוד צוקר;

זה יקח חודשיים או ארבעה חודשים?

רחל סילבצקי;

אני מניחה שאלה שקיבלו אישור התחילו מספר שבועות קודם. אני לא יכולה להגיד

מתי אנחנו נקבל אישור מהמשרד.

נקודה שניה. החוק הזה היה אמור להסדיר בעיה קיימת של סחר בילדים. אנחנו

הולכים לחקיקה כדי לא להיסחף לרגשות בנושאים בעייתיים. לבי עם הורים שרוצים לאמץ

אבל עכשיו אנחנו נמצאים בשלב שבן הנושא כמעט מוסדר, זה לא לפני חצי שנה אלא

עכשיו, אפשר לחשוב על הארכה של שלושה חודשים במכסימום ורק לגבי מי שכבר התחיל את

התהליך וזה אושר. אנחנו רוצים להילחם בכל הדברים הלא תקינים שהיו. אני לא יודעת

אם יש 600-500 משפחות, לדעתי זה חצי מהמספרים האלה מכיוון שחצי מהם לא יאושרו,

ואז אנחנו פותחים פתח לפירצה כי יש משפחות שלא מתאים להן לקבל ילד, זו אחריות

גדולה לתת ילד מחוץ-לארץ למשפחה שאולי לא מתאימה לזה. ההארכה בשלושה חודשים

נראית לי מכסימלית.

היו"ר חנן פורת;

ההצעה של חבר-חכנסת דדי צוקר אומרת: "תחילתו של חוק זה עם תום 90 יום מיום

שאושרה העמותה המוכרת השניה". הואיל ואני שומע שכבר אושרו שתי עמותות, הרי

תחילתו של חוק זה היא בעוד 90 יום מעכשיו.
בתיה ארטמן
אם זה כך, אני בעד.
דוד צוקר
אני רוצה שההארכה תהיה בשישה חודשים, הם רוצים שלושה חודשים. מאז שהצעתי את

הצעת החוק עברנו להידברות עם דייר פרץ סגל אבל נתתי התחייבות שכל מה שיוחלט פה -

אני מבקש את זה גם ממך, חבר-הכנסת פורת - יהיה על דעת הממשלה. גב' ארטמן מציעה

שזה יהיה עד ספטמבר, אני מציע שזה יהיה עד דצמבר.
היו"ר חנן פורת
נשמע את גב' גאיה נצר,
גאיה נצר
אני מדברת בשם ההורים המאמצים, גם בתור אמא מאמצת וגם כמי שעזרה להורים

שמאמצים ילדים מוייטנאם.

דובר כאן על חוסר חוקיות. המקרים הלא חוקיים שהיו והקטסטרופות הופיעו תמיד

בתקשורת, רוב המקרים היו תקינים ולפי חוק האימוץ באותן ארצות.
בתיה ארטמן
על סמך מה את אומרת את זה? תסמכי עלי שאני יודעת על מקרים שלא היו בתקשורת

והם היו לא חוקיים.

גאיה נצר;

רוב האימוצים במשך השנים הם לא על-ידי סחר אלא דברים מסודרים, עובדה היא

שהילדים מגיעים לארץ עם מסמכי אימוץ, נרשמים במשרד הפנים ומקבלים אישור.
היו"ר חנן פורת
אבל עובדה היא שהיינו צריכים לחוקק את החוק הזה.
גאיה נצר
בחוק הזה יש כוונות טובות, אני לא נגד הקמת העמותות. דיברתי עם האיש שאישרו

לו את העמותה לרומניה, הוא אמר לי שבארץ הוא כבר קיבל את האישורים והוא צריך

לנסוע לרומניה לגמור לקבל שם את האישורים.
בתיה ארטמן
הוא לא יכול לקבל פה הכרה אם הוא לא קיבל אישור משם.
דוד צוקר
נעשה ניסיון אם הוא מתחיל עכשיו לעבוד, אני מטלפן אליו עכשיו כדי לבדוק אם

אני יכול להירשם לאימוץ.
נחמה טל
כבר נרשמו אצלו, הוא מתחיל לעבוד, הוא יכול להתחיל בכל התהליך של האימוץ.
דוד צוקר
זה מה שאמרתי, זה לוקח קצת זמן.
היוייר חנן פורת
בסדר, נבחן את הדברים בזמן אמת.



גאיה נצר;

הוא אמר לי דבר נוסף, שבתקופה הראשונה הוא הכין ארבעה-חמישה תיקים לחודש.

להכין תיק אימוץ עם כל האישורים של העובדים הסוציאליים והפסיכולוגים ועד שעוברים

את כל המבדקים זה לוקח כחודש וחצי, חודשיים, אחרי שנשלח התיק לא למחרת מקבלים

ילד. זה המצב שנוצר ועד שיתחילו להגיע הילדים לארץ זה ענין של עוד חמישה-שישה

חודשים. חצי שנה לא התחילו לאמץ ילדים, במשך החודשים האלה נוספו עוד מבקשים ולכן

יש היום כמה מאות משפחות שמחכות לאימוץ. אם כל עמותה תתחיל עם ארבעה-חמישה ילדים

בחודש, כשמעשית הם יוכלו לשלוח רק בעוד חודשיים, ועם הפרזצדורה, תעבור עוד חצי

שנה עד שיתחילו להגיע הילדים הראשונים לארץ.
היו"ר חנן פורת
המשפחות שמחכות - לא אלה שנמצאות בעיצומם של תהליכי האימוץ - רק הגישו בקשה?
גאיה נצר
הן לא הגישו בקשה, לא היה להן למי להגיש בקשה. כשלא היה חוק הן היו הולכות

לעורכי דין ותוך ארבעה-חמישה חודשים הן היו חוזרות לארץ עם ילד.

היו"ר חנן פורת;

מה הערכתך לגבי העמותות הללו?

גאיה נצר;

העמותות ישלחו בהתחלה ארבע-חמש משפחות לחודש. בפועל הן חסרות ניסיון למרות

שבניירת הן בסדר. דיברתי עם האנשים.

בתיה ארטמן;

איך את אומרת את זה? את יודעת על הניסיון שלהן?
דוד צוקר
אתם יודעים מה הניסיון שלהן? אתם יודעים מה הניסיון ברומניה? אתם יודעים

איזה טראומות היו שם? אתם יודעים למה נעמת לא נכנסה לזה - בגלל הטראומות. אתם

אומרים לה שממחר זה עובד. תראו, חנן פורת לא מכיר את זה, שלמה שהם ואני מכירים

את הענין הזה שנתיים, תהליך האימוץ כפי שהממשלה היתה מעורבת בו חיה ראוי לכל

גינוי. אנחנו מתעלמים מן המציאות.

גאיה נצר;

החוק אומר שגיל 48 הוא הגיל המכסימלי שבו אפשר להתחיל אימוץ. יש אנשים רבים

שהם בני 47+. כבר שמענו שאומרים להם למה הם נזכרו רק עכשיו.

נחמה טל;

החוק אומר שבזמן ההרשמה הם צריכים להיות עד גיל 48, אז גם כשהם יהיו בני 50

הם יקבלו ילד.
גאיה נצר
המטרה של כל מי שמאמץ היא שזה יהיה מוסדר ושהילדים יהיו בריאים. אתם אומרים

שדרך העמותות זה יהיה גם יותר זול. לאנשים אין התנגדות לעמותות אבל נוצר מצב

שהענין מתמשך חצי שנה והלאה עוד חצי שנה כשזה יעבוד טיפין טיפין. אני מבקשת לתת

תקופה של חצי שנה, או עד כמה שיצטרכו, ולעבוד במקביל. העמותות יתחילו לעבוד

ויוכיחו שהן מצליחות. נעמת נמצאת פח ברקע עם הכשלון הנורא שלה.

בתיה ארטמן;

נעמת עשתה דברים שלא היתה צריכה לעשות.

שלמה שהם;

כל החוק הזח נולד על יסוד כשלון קשה של המערכת במתן פתרון לאימוץ ילדים.

הרשות למען הילד אישרה אימוץ אחד בחוץ-לארץ בשנה. בארץ יש ציבור של הורים

שמעוניינים ורוצים בילד וקשה לגנות את הצורך הזה. אגב, החוק לא מחייב גיור אבל

מגי ירים אותם כאן.

גאיה נצר;

זו גם המטרה של ההורים.

שלמה שהם;

בשלוש השנים שאני נמצא כאן לא היה ציור של מצב שבו היה קושי כזה לממשלה,

לממסד, לשחרר שליטה בנושא חיוני. ככל שניסינו לשחרר שליטה, החוק כמעט מנטרל את

היכולת של העמותות לעבוד היום והלוואי ואתבדה. שעות רבות ישבנו פה על האפשרות

לשלוח פקחים לתוך המשרדים של העמותות, אין לך מושג איזו ויה דולורוזה צריכה היום

עמותה לעבור בשביל להירשם ואיזו רמה של פיקוח יש שם. בוודאי שאף אחד לא רוצה

לעודד סחר בילדים אבל מבחינה מוסרית ומצפונית אנחנו חייבים לתת פתרון למאות

אנשים. חלק מהמכתבים מגיעים גם אלי, אני יכול לתת לכם רשימה של עשרות אנשים

שנתקעו.

בתיה ארטמן;

בבקשה, תן לנו רשימה מתי הם התחילו ואת הפרטים.
דורית ואג
טלפנתי עכשיו ודיברתי עם עמותת "טף". ענה לי גבר ואמר שחם כבר עובדים.

שאלתי מה אני צריכה לעשות אם אני רוצה לאמץ ילד? הוא אמר לי; אנחנו קובעים לך

פגישה ראשונה וזה מיידי. שאלתי; כמה זמן לוקח התהליך? הם אמרו; תלוי מי את ומה

את רוצה והם מעריכים שזה בין חודשיים לשישה חודשים עד שאני אקבל ילד.

שלמה שהם;

מתוך החוק, אני מכיר כל סעיף שבו ואת היכולת של הרשויות לשלוט ולפקח על כל

פרט, כמה תסקירים צריך ואיזה אישורים צריך לפני כן ואחר כך, זה יקח הרבה יותר

זמן. החוק היה חשוב, המטרה הראשונה שהיתה; להוציא את הענין לטיפולן של העמותות -

שכולם סברו שהוא דבר נכון - החוק הזה עושה את זה הרבה יותר קשה. זה לא סתם שלקח

זמן עד שהעמותות נרשמו, זה לא סתם שנעמת ירדה מזה. הלוואי ואתבדה. אין ספק שאני

צריך ממשלה בשביל הפיקוח ובשביל למנוע את הסחר בילדים, השאלה היא איך עושים את

האיזון. אני רוצה לתת לכם דוגמה של משפחה שבאה לאמץ ילד מוייטנאם ובגלל שלא ידעה

אם יש חוק או אין חוק ובגלל חוסר בהירות חזרה בה וכרגע אין לה ילד. השאלה היא אם

אני צריך להחזיק אותה וכמה זמן. השאלה היא מה קורה כל עוד אין היום בישראל עמותות

שיכולות לספק את הדרישה של אלה שמגיע להם.
נחמה טל
תוך חודשיים-שלושה הילד פה.

גאיה נצר;

באופן פרטי לקח לי חודשיים לאסוף את האישורים ולהכין את התיק.

שלמה שהם;

אני רוצה לדעת איך אפשר לפי החוק לבדוק: שהותו והתאמתו, רקעו המשפחתי,

סביבתו החברתית, מידע במרשם פלילי. אתם יודעים כמה זמן לוקח לקבל מידע מהמרשם

הפלילי? וחייבים לעשות את זה לפי החוק.
היו"ר חנן פורת
שלמה, הדברים שאתה אומר יש בהם ערעור על החוק. אותן שאלות יעלו גם בעוד שנה

בשעה שאדם ירצה לאמץ ויצטרך לעבור תהליכים ממושכים. לפי הרציונאל הזה לפני שהחוק

חוקק היה צריך לבטל את החוק או לצמצם אותו. החוק עצמו יצטרך לעמוד למבחן המציאות

ובעוד כמה שנים אם נראה שהעמותות נכשלו אולי נצטרך לחפש מסלול אחר. אני מציע שלא

נדון כעת על אופיו של החוק, אני מבין שדווקא חבר-הכנסת דדי צוקר הוא זה שהיה

מופקד עליו, אבל גם פה בארץ יש תהליכים.

סיפור אישי. אין לי ילד מאומץ אבל יש לי ילדה באומנה שנמצאת אצלנו כבר שמונה

שנים, ברוך השם לתפארת. התהליך של קבלת ילד לאימוץ פה בארץ, וגם ילד לאומנה, זה

סיפור ממושך. כשהיו לנו תשעה ילדים אמרה לי אשתי: אחרי תשעה ילדים שלנו - עוד

ילד אחד, מתוך מחשבה שאנחנו מסייעים למציאות הקשה בארץ. לא היתה בעיה שההורים

זקוקים לילד כדי לחבק ולנשק, אנחנו חשבנו שאנחנו צריכים לתרום. התהליכים של

האומנה לקחו כל כך הרבה זמן שעד שכבר קלטנו את הילדה באומנה היה לנו כבר הילד

העשירי. ברוך השם יש לנו אחד-עשר.

צריך לקחת בחשבון שתהליכים כאלה לוקחים זמן ואנשים שמעוניינים בכך מוכנים גם

להשקיע מאמץ ואפילו אם הדברים מחייבים עוד בדיקה ועוד בדיקה, זה שווה כדי שהדברים

לא יתבררו אחר כך כשגויים. ברור שאסור לדבר פה על עינוי דין של שנים, אבל אם

מדובר כאן על עוד כמה חודשים, זה לא יכול להיות שיקול.

הנקודה המרכזית שעומדת על הפרק היא זמן הביניים. חבר-הכנסת דדי צוקר מציע פה

הצעה מאוד מינורית, זו לא הצעה שמשנה את הדברים. מכיוון שהעמותות אושרו, הן

צריכות להתחיל בעבודתן ויש להניח שהן לא ילכו בבת אחת למאות ילדים אלא יתחילו

במין פיילוט של ארבעה, חמישה, עשרה ילדים. יש פקק שנוצר בתקופה עד שהעמותות

התחילו להירשם. לכן הוא מציע לדחות את החוק הזה לשישה חודשים.
בתיה ארטמן
יש כאן שני דברים; 1. לתחילת החוק אנחנו מתנגדים. 2. יש כאן סעיף שמדבר על

מסירת הילד. זאת אומרת, משפחה שאושר לח ילד לפני ה-1 בינואר 1998 אבל משום מה

המסירה עוכבה על-ידי מדינת החוץ, או מסיבה אחרת, והילד עוד לא נמסר בתוך שישה

החודשים שהסתיימו ב-30 ביוני 1998, אנחנו מסכימים שהוראת המעבר הזאת תאריך את

אפשרות המסירה לשלושה חודשים. אנחנו מניחים שאין משפחה שאושרה לה מסירת ילד לפני

ה-1 בינואר והילד לא יוכל להימסר לה בתוך תשעה חודשים.
דוד צוקר
אני לא מדבר על התחלות חדשות, בשביל זה יש עמותות. אבל מי שהתחיל בכל אופן

שהוא, הגיש בקשה, תסקיר, צריך לתת לו את תקופת הביניים.
בתיה ארטמן
הוא עשה זאת בניגוד לחוק אז ניתן על זה פרס? בזה אתה מחזיר את כל החוק

אחורנית.
היו"ר חנן פורת
אם ההורה קיבל אישור אחרי ה-1 בינואר 1998?
בתיה ארטמן
לפעמים הזוג עומד בכל הכללים, מדינת החוץ אומרת לו: אישרתי אותך ככשר לקבל

ילד אבל המסירה לא נעשתה תוך תקופה של שישה חודשים, נניח שהתאריך האחרון הוא סוף

דצמבר.

היו"ר חנן פורת;

הואיל ובתקופת הביניים הזאת נוצר מצב בו אנשים שרצו לאמץ לא יכלו לאמץ מפני

שהעמותות עדיין לא פעלו ומשפחה פעלה באופן לא פורמלי בתהליכים של אימוץ ולא כדין,

וכבר אושר לה ילד בחודשים האלה, האם הוראות המעבר לא יחולו עליה? או שאנחנו

יכולים ללכת בענין הזה לפנים משורת הדין ולומר כי הואיל ובפועל לא היו עמותות

נוכל להחיל את זה על המשפחות האלה? האם נוכל להגיע להסכמה לגבי אלה שכבר אושר

להם ילד?
בתיה ארטמן
מי שאושר מתי?
שלמה שהם
עד לפרסומו של חוק זה.
דוד צוקר
אתם יודעים למה האנשים האלה שעשו זאת אחרי ה-1 בינואר קיבלו אישור בחוץ-לארץ?

נכון, זה לא היה בהתאם להוראות החוק אבל הם לא עבריינים, הם הגיעו לשם ממצוקות

אישיות קשות ובהעדר אלטרנטיבה, היתה פה תקופה חסומה. אתם עשיתם את כל מעשי החסד

בשלושה החודשים האחרונים לגבי כל אלה שנתקעו באמצע, הכשרתם והלבנתם אנשים שהיו על

יד החוק, ובצדק עשיתם את זה, כל מה שמבקשים מכם עכשיו הוא להמשיך לעשות את זה עוד

שישה חודשים. הבטחתי עשרות פניות, בבקשה, קחו את התיק הזה, חלקם הלבנתם והכשרתם.
בתיה ארטמן
אם זה יימשך בשיטה הזאת הענין לא ייגמר. האם מחצית השנה הזאת הוא מחיר

שאי-אפשר לשלם אותו כדי שהנושא יוסדר?
היוייר חנן פורת
אלה שהיה אישור לגביהם לאימוץ בחוץ-לארץ אני מבין שזה חייב הליכים של בדיקה?

מה היה בהעדר החוק הזה?



דוד צוקר;

בסוף הביאו ילדים.
נחמה טל
היתה בדיקה של משרד הפנים שנעשתה אהרי האימוץ בהוץ-לארץ. בחצי השנה הזאת

ניסינו להלבין כל מי שהיה לגביו אפילו צל של אפשרות כזאת. היום נשארו הרבה אנשים

- אני אומרת את זה מידיעה אישית - כולל אנשים שהלכו אל ע-ורכי דין שפעלו בניגוד

לחוק בידיעה שהם פועלים בניגוד לחוק. לקחו מאנשים בין 40,000 ל-60,000 דולר והם

תקועים היום באוקראינה וברוסיה מפני שמשרד הפנים לא יכול להחזיר אותם, לדעתי הם

יכניסו את הילדים בניגוד לחוק. תפסנו גם אישורים מזויפים.

לכן אני אומרת כי מי שקיבל אישור עד ה-1 בינואר 1998 יכול להכניס ילד. מי

שהתחיל בתהליך אחר כך ידע שהוא עושה דבר מנוגד לחוק. דיברתי עם אנשים והתחננתי
בפניהם
אל תפעלו בניגוד לחוק, חכו עוד שלושה חודשים, עד ה-30 ביוני 1998, ואני

מבטיחה שאם לא נחזור לוועדה הזאת יש עמותות.
דוד צוקר
הם לא מאמינים לאף הבטחה שלכם.
נחמה טל
זה לא נכון. אנשים שילמו ויצאו מהארץ בידיעה שהם פועלים בניגוד לחוק. אחרי

שחצי שנה עבדנו כל כך קשה כדי לעשות סדר כלשהו ולהכניס ארצה את אלה שבאמת תקועים

ולא לאפשר לאלה שפעלו בניגוד לחוק, בידיעה שהם פועלים בניגוד לחוק, לא נראה לי

נכון לעשות מה שאתה מבקש. אתם לא מבינים מה קורה, גובים מאנשים 50,000 ו-60,000

דולר ומרמים אותם. אנשים באו לספר לי את זה.
בתיה ארטמן
אנחנו מצילים אותם.
הי ו"ר חנן פורת
כמה ילדים קיבלו אישור, לפי הערכתך, בתקופה שבין ה-1 בינואר לבין היום?

נחמה טל;

מדובר בכמה עשרות. 20 מרומניה ועוד שפעלנו לגביהם.
רחל סילבצקי
אנחנו לא יודעים, אין סדר.
דוד צוקר
כל מה שאני מציע הוא שאנחנו מדברים רק על אלה שמדינת האימוץ אישרה להם.
היו"ר חנן פורת
מעבר להצעת החוק היותר רחבה של דדי צוקר, הדבר שאליו אנחנו מתכנסים כעת

לבירור הוא מצומצם. אתם אומרים שרק הילדים שאושר לגביהם לפני ה-1 בינואר תתאפשר

כניסתם שלא במסגרת העמותות; מה שדדי צוקר מציע הוא על ילדים שלגביהם אושר לפני

חיום. אמרתם שמדובר על כמה עשרות ילדים.



אני מודה ומתוודה שאני ניצב בפני דילמה והיא שאתם אומרים שלא יהא חוטא נשכר.

את אומרת; דיברנו עם האנשים, אמרנו שעוד מעט יהיה חוק ולמרות זאת הם החלו

בהליכים ואפילו כבר אושר להם הילד. הצד האחר הוא שמדובר באנשים שכבר הילד שהם

רוצים בו אושר במדינת החוץ, הם שילמו כספים ואתם מעריכים שבסופו של דבר הם יצליחו

להגיע לכאן בצורה כזאת או אחרת. אם אני מחפש נימוק פורמלי כדי להקל, ההקלה היא

שכיוון שעד עכשיו היה תהליך של השהייה ועיכוב מעבר למה שכולנו ציפינו לגבי אישורן

של העמותות - חשבנו שהן יקומו אחרי שנה והן לא קמו - והיה חוסר אמון כלשהו כתוצאה

מהתהליך של ההשתהות, אנחנו מבקשים שאותם כמה עשרות ילדים נאשר אותם בדיעבד. מדובר

באנשים שזה כבר אושר להם במדינת החוץ.

בתיה ארטמן;

אם זה אושר במדינת החוץ אין לנו בעיה.

היו"ר חנן פורת;

שאושרו במדינות החוץ עד עצם היום הזה.
בתיה ארטמן
אני רוצה לתת דוגמה. פנה אלי מישהו ואמר: אני רוצה לקבל אישור להביא את

הילד. הם הודיעו שהם פנו אליו בנובמבר. אמרתי להם: לא מספיק פנייה, צריך

אישור. בדצמבר קיבלתי אישור קצת שונה.
היו"ר חנן פורת
אם אין אישור אז אין אישור, הדבר צריך להיבדק.
בתיה ארטמן
אנחנו רוצים להפסיק את זה אחת ולתמיד. נכון שחצי שנה הם לא יכלו לפנות.
היו"ר חנן פורת
אם יש אישור או אין אישור זו בדיקה שצריכה להיעשות על ידכם, זה נכון לגבי ה-1

בינואר כמו שזה נכון לגבי ה-1 ביוני, מבחינה זו אין שוני. הדיון כעת מתכנס לשאלה

של אותו פרק ביניים שיכול לגרום לטרגדיות לא מועטות גם אם אנשים לא הלכו על-פי

שורת החוק. אני תוהה אם במקרים כאלה צריך חקיקה.
שלמה שהם
בשביל לאשר את זה - בוודאי.
היו"ר חנן פורת
איך הם הלבינו והכשירו אותם מקרים?
דוד צוקר
כי הם היו בני אדם.
היו"ר חנן פורת
אי-אפשר לעשות זאת בתקנה?



בתיה ארטמן;

אנחנו לא עשויים מברזל, אם אנחנו רואים שהיו הליכים, ההליך היה תקין, וחסו-
עוד משחו, לא נגיד
בשום פנים ואופן לא. לא על המקרים האלה מדובר. מדובר על

מקרים שביודעין רצו לעשות מחטף ועכשיו הם תקועים בבעיה. אחת ולתמיד צריך לסיים

את זה, אי-אפשר להאריך את 1ה כל פעם בגלל רחמנות זו או אחרת. הרחמנות קיימת.

ההצעה שסוכם עליה עם חבר-הכנסת דדי צוקר היא שנסכים להארכה של המסירה. אם

אנשים יצליחו לקבל אישורים כדין לפני ה-1 בינואר 1998, ומשום מה הם לא קיבלו את

הילד בפועל עד ה-30 בספטמבר, אולי נאריך את זה לתקופה יותר ארוכה, אין מניעה. יש

לנו שיקול דעת וצריך לסמוך על זה.
דוד צוקר
הבנתי את כל הטיעונים הפורמליים שלכם. אנשים שהלכו לשם אחרי ה-1 בינואר אף

אחד מהם לא עבריין, כולם הגיעו לשם בגלל מצוקות, בגלל הכנסת. בהנחות של החקיקה

היו טעויות, בהנחה שייכנסו שלושת הארגונים הגדולים 1( היתה טעות עובדתית גדולה.

נוצר ואקום שאיש לא מילא אותו. אז אנשים ששום חוק לא יעצור אותם הלכו וחיפשו

ילדים. גם הילדים שקיבלו אישור אחרי ה-1 בינואר יהיו פה ביי הוק וביי קרוק, הם

יסעו ויאזרחו אותם במדינה אחרת, ויגיירו אותם במדינה רביעית, הם יעברו על

מידותיהם. כולנו יודעים את זה. מי שעשה את זה לא עשה את זה כדי לקעקע את החוק,

הוא עשה את זה כי נוצרה בעיה בגללנו, בגלל כל מי שיושב פה בצד המאושר שיש לו

ילדים. זו חידה בעיני מאיפה אתם מגייסים אמוציות נגד האנשים האלה.

יש לי מניה כלשהי בזה שהחוק ניסה לשים סכר בפני סחר בילדים, היה סחר בילדים

והחוק בא לעצור את זה. נצא מתוך הנחה שמי שקיבל אישור לילד אחרי ה-1 בינואר, זה

סחר בילדים, O.K? מאה אחוז לא חוקי. אז נשב עם הילדים בבית, נגלגל עיניים לשמים
ונגיד
לא פעלתם לפי החוק, אתם לא בסדר. הם לא בסדר? אנחנו לא בסדר.

אני מציע שזה יהיה לגבי מי שקיבל אישור עד היום, עד ה-1 ביולי - זו לא היתה

איזו מזימה.
בתיה ארטמן
אני מוכנה לבדוק את המקרים אחד לאחד.
שלמה שהם
אמרתי שהם יסרסו את החוק וזה מה שקורה עכשיו.
גאיה נצר
יש הרבה חוקים שבהם בתהליכים עובדים במקביל, כשהחליפו מטבע למשל.
היו"ר חנן פורת
מההצעה שלך כבר ירדנו. לא מדובר על עבודה במקביל, ברגע שהעמותות מתחילות הן

מתחילות, ניתן להן את הציאנס. חבר-הכנסת דדי צוקר מדבר על אלה שקיבלו אישור

בתקופת הביניים, לא מן ה-1 בינואר 1998, אלא מה-1 ביולי.
רחל סילבצקי
עד ה-1 בינואר אין בעיה. בתקופה של חצי השנה הזאת אנחנו זורקים מספרים ואף

אחד לא יודע בדיוק מה נכון. נקודה נוספת, אין לנו שום דרך לבדוק אם המשפחות האלה

היו מתקבלות לפי התנאים של משפחות שראויות לאמץ ילד. לכן אני מבקשו: לבדוק את

המשפחות אחת אחת כי פה ז ו פירצה שקוראת לגנב, מה רע בזה?
היו"ר חנן פורת
גבי ארטמן, תסבירי את ההצעה שלכם, בבקשה.

בתיה ארטמן;

חוק אימוץ ילדים, סעיף 11, דיבר על הוראת המעבר. קודם הוראת המעבר דיברה על

12 חודש לפני תום התקופה שבה החוק נכנס לתוקף, והיא הוארכה בשישה הודשים. הוראת

המעבר האחרונה קובעת שהחוק לא יחול לגבי מי שאושרה לו מסירת- ילד לפני כניסת החוק

לתוקף - שזה היה ב-1 בינואר 1998 - ובתנאי שהמסירה נעשתה עד ה-30 ביוני 1998.

יצאו מתוך הנחה שזוג שאושר לו ילד, תוך חצי שנה יימסר לו הילד.

דוד צוקר;

לגביהם זה בסדר, לא זאת הבעיה.
בתיה ארטמן
באו ואמרו שיש משפחות שלמרות שאושרה להן מסירה, הן לא הצליחו להכניס את הילד.

אני אומרת שלגבי אלה אני מוכנה להאריך את 1ה בעוד מספר חודשים, בין שלושה לשישה

חודשים.
היו"ר חנן פורת
היתה פה הצעת חוק יותר רחבה שאומרת שנדחה את כל הענין בשלושה חודשים, או

בשישה חודשים, ופירושו של דבר שאנשים יוכלו להתחיל עכשיו בתהליכי אימוץ על-פי

המצב הקודם, מזה אנחנו יורדים. אם אנחנו רוצים שהחוק ייכנס לתוקפו והעמותות שכבר

אושרו יעבדו, אי-אפשר לעבוד בו זמנית במקביל כי זה יצור אנדרלמוסיה ויעשה אותו

במידה מסוימת להוכא ואיטלולא, בזה אתן צודקות ולכן אנחנו לא מקבלים את ההצעה

הזאת.

כל מה שמוצע בשלב הזה על-ידי דדי צוקר - צריך לקבוע את הניסוח - הוא: אותו

התאריך 1 בינואר, שלגביו יש כל הפרמטרים, במקום ה-1 בינואר אנחנו מאריכים את זה

עד ה-1 ביולי. זאת אומרת, גם אם זה לא היה כשר למהדרין, משפחה שאושר לה ילד

מאומץ - וזה מהייב את כל המרכיבים והאישורים שצריך - עד ה-1 ביולי 1998 במדינת

חוץ נאפשר להביא את הילדים ארצה ומכאן ולהבא החוק מתחיל בצורה המסודרת שלו.

אני קורא את הנוסח של ההצעה: תיקון סעיף 11. בחוק אימוץ ילדים (תיקון מסי

2), בסעיף 11 במקום סעיף קטן (ב) יבוא: (ב) על אף הוראות סעיפים קטנים (א)

ו-(א1}, אושרה מסירת ילד ממדינת חוץ עד ליום חי תמוז התשנ"ח, 1 ביולי 1998, לא

יחולו על האימוץ הוראות חוק זה, למעט הוראות סעיף 28לט.
שלמה שהם
28לט זה סעיף שבא למצוא פתרון לילדים שכבר הגיעו ואז הוא מחיל את החוק איך

אפשר להכשיר אותם באמצעות צו אימוץ ישראלי.

היו"ר חנן פורת;

זה המינימום שבמינימום שמוצע כאן. הייתי ממליץ בפניכן לנהוג לפנים משורת

הדין ולקבל את ההצעה הזאת למרות שיש לי קושי לקבל חוק שכאילו מלבין ומכשיר דברים

שנעשו שלא כדין.
דוד צוקר
החוק הראשון שעשינו הלבין אלפים.

היו"ר חנן פורת;

הואיל ורק עכשיו קמו העמותות ונוצרה פה לקונה והיה חוסר אמון מסוים, אני מרשה

לעצמי להציע את ההצעה המינימלית הזאת.

בתיה ארטמן;

אני לא יכולה לאשר את זה היום כי הממשלה מתנגדת, אני מציעה הצעה אחרת:

נבדוק את כל המקרים שיש אצל חבר-הכנסת דדי צוקר. נחזור לממשלה ונקבל החלטה.

דוד צוקר;

ומה עם המקרים שלא הגיעו אלי?
היו"ר חנן פורת
הואיל והחוק פה הוא בקריאה טרומית ואנחנו פה שני חברי כנסת, אנחנו נאשר אותו

בקריאה טרומית והבאתו לקריאה ראשונה. בינתיים אתם תעשו את הבדיקה ותראו את

בקשתנו בהיבט ההומני.
דוד צוקר
כל יום שעובר הוא קריטי.
בתיה ארטמן
היום לא נותנים להיכנס לארץ לכאלה שלא קיבלו את הילד עד ה-30 ביוני.
דוד צוקר
גם את הדברים שאנחנו מסכימים עליהם צריך להעביר כמה שיותר מהר.
בתיה ארטמן
על מה שאנחנו מסכימים אנחנו מסכימים.
דוד צוקר
חבר-הכנסת פורת אומר: קודם נעביר את הסעיף שאנחנו מסכימים עליו.
בתיה ארטמן
בסדר.
דוד צוקר
לפני הקריאה השניה תבוא הקטגוריה הנוספת שמה-1 בינואר אנחנו מדלגים עליה פה.
היו"ר חנן פורת
דבר- אחד צריך להיות ברור - אני אומר את זה גם על דעתו של חבר-הכנסת דדי צוקר:

מכאן ולהבא בכל מקרה, גם על-פי הצעת החוק שלנו שעוד לא מקובלת עליכם, אנחנו

מעבירים קו. אין פה מסלולים מקבילים אלא ישר פונים לעמותות. אם העמותות יצליחו

או לא - נעמיד זאת למבחן.
לסיכום. אנחנו מאשרים שני דברים
אנחנו מאשרים את ההצעה שהבאתן לקריאה

ראשונה. אנחנו גם מאשרים את ההצעה השניה כפי שנוסחה כאן לקריאה ראשונה.

שלמה שהם;

יש סתירה.
דוד צוקר
תיישב אותה.
היו"ר חנן פורת
לאחר שזה יגיע למליאה יש לכן מלוא היכולת לבחון את הדברים. מי בעד ההצעה

ירים את ידו?

הצבעה

ההצעה התקבלה
היו"ר חנן פורת
ההצעה התקבלה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35

קוד המקור של הנתונים