ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/07/1998

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 57) (ענישה בעבירות מין), התשנ"ו-1996(נוסח מתוקן) אישור לקריאה שניה ושלישית, של חה"כ יעל דיין ודוד צוקר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 217

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. י"ג בתמוז התשנ"ח (7 ביולי 1998), שעה 00;09

נכחו;
חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

דוד צוקר - מ"מ היו"ר

בני אלון

אלי גולדשמידט

יעל דיין

צבי ויינברג

דוד טל

יונה יהב

ראובן ריבלין

אפרים סנה

מוזמנים; שרת התקשורת לימור לבנת

עדנה ארבל - פרקליטת המדינה

יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

גלוריה ויסמן - משרד המשפטים

רפ"ק עליזה מרגליס - עוזרת יועמ"ש, מח' חקירות, המשרד

לבטחון פנים

רפייק שרון ולדינגר - מדור נפגעי עבירות, המשרד לבטחון

פנים

אביבה פלאי - מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד

העבודה והרווחה

דייר מאיר חובב - מנהל האגף לשירותי תקון, משרד

העבודה והרווחה

רמי רובין - יועץ משפטי, הנהלת בתי-המשפט

פרופ' קנת מן - סניגוריה ציבורית

דפנה בוסתן - יועצת משפטית, נעמ"ת

אירית רוזנבלום - ויצו

דניאלה במברגר-אנוש - שדולת הנשים

רחל סילבצקי - יו"ר אמונה

נתן קנת - לשכת עורכי הדין
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
אביגיל זכאי
סדר-היום
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 57)(ענישה בעבירות מין),

התשנ"ו-1996, (נוסח מתוקן), אישור לקריאה שניה ושלישית,

של חברי-הכנסת יעל דיין ודוד צוקר.



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 57)(ענישה בעבירית מין), התשנ"ו-1996

(נוסח מתוקן) אישור לקריאה שניה ושלישית, של חה"כ יעל דיין ודוד צוקר
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, אנחנו נדרשים חיום לדיון כבד וטעון בתיקון חוק העונשין מסי 57,

(ענישה בעבירות מין), ביתר בחירות לנושא של עונשי מינימום על עבירות מין.

לפני שאפתח בנושא אני רוצח לדווח לחברי הוועדה ולנוכחים חנכבדים כאן, חשרח

לימור לבנת, פרקליטת המדינה עדנה ארבל והנכבדים האחרים, על דבר שנדרשתי לו אתמול

בעקבות פנייה מטעם ועדת הכספים, נציגי ש"ס בוועדת הכספים ויושב-ראש הוועדה הרב

רביץ. אתמול נידונה בוועדת הכספים בקשה להעברת 200 מיליון שקל מרזרבת המדינה

לצורך רפורמה במערכת בתי-המשפט, קרי, לצורך תוספת תקנים לשופטים, לעובדי מינהלי

וגם לצורך שיפור התנאים בבינוי במערכת המשפט. הבקשה הזאת עוכבה בוועדת הכספים

מכיוון שעל-פי מה שנתבקשה הוועדה הדברים נסמכו על דו"ח ועדת אור, שחלקים ממנו

נדונו בוועדת החוקה חוק ומשפט, ואנשי ש"ס טענו שזה מהווה מעין ניסיון למחטף

ולהקדמה של הדיון שצריך להיערך פה בוועדה.

לאחר שבחנתי את הדברים בחון היטב יחד עם שר המשפטים, התברר לי שהדבר איננו

נוגע לשינוי מבני שמוצע על-פי ועדת אור, אלא לגופם של דברים, לתוספת תקנים

לשופטים, פשוטו כמשמעו. אנחנו טוענים כל הזמן, בצדק, על העומס הבלתי נסבל במערכת

בתי המשפט ואנחנו צריכים להיות האחרונים שרוצים לעכב ולהשהות - ולו ביום אחד - את

האפשרות לקידום הדברים אם בתוספת שופטים ואם בשיפור התנאים במערכת בתי המשפט.

על רקע זה פניתי הבוקר במכתב לחבר-הכנסת הרב אברהם רביץ. לאחר שאני מגולל את

הדברים אני כותב כי לאחר שהשר צחי הנגבי "הבטחני נאמנה שתקציב זה מיועד לצורך

תוספת תקנים של שופטים ועובדי מינהל במערכת המשפט ולצורך שיפור ותוספת מבנים

החיוניים לעבודת בתי המשפט בלא שיהא בכך כל שינוי במבנה המערכת ... המוצע על-ידי

ועדת אור. נוכח זאת, אני ממליץ בכל לב לאשר מייד תקציב זה במגמה להקל על העומס

ולשפר ולייעל את עבודתה של מערכת המשפט. בדו"ח אור עצמו, על השלכותיו המבניות

למערכת המשפט, תדון ועדת החוק חוק ומשפט בהקדם וכצעד ראשון לכך הננו עוסקים כבר

עתה בחוק של בתי המשפט המינהליים." הדבר חזה יידון כבר מחר.

מצאתי לנכון להביא את זה לידיעת הוועדה משום שיש לי רושם שיש אנשים שבשל

מאבקם במערכת בתי המשפט בכלל ביקשו לנצל את הוועדה כדי שהיא תהיה המעכב לענין.

אני אינני מוכן שאנחנו נואשם בעיכוב ולו ביום אחד בענין הזה. אני מקווה שהדברים

מקובלים על כל חברי הוועדה.

דוד צוקר;

חשוב שזה נאמר.
היו"ר חנן פורת
אנחנו ניגשים להצעת חוק העונשין. אני רוצה לציין שהחוק של עונשי מינימום

לעבירות מין חמורות הועבר לקריאה טרומית ולקריאה ראשונה ביוזמתם של חברת-הכנסת

יעל דיין וחבר-חכנסת דדי צוקר וגם חבר-הכנסת אפרים סנה, שהצעתו לא נתקבלה בסופו

של דבר אבל הוא היה שותף לכל המהלך הזה כבר בכנסת ה-13.

הכנסת ה-14 קיימה לפחות שלושה דיונים על הנושא הזה בהזדמנויות שונות, חלקם

לפני הדין וחשבון לגבי דרכי החבניה של שיקול דעת שיפוטי בגזירת הדין מטעם השופט

גולדברג בדימוס, שכיום הוא מבקר המדינה. גם לאחר הדיונים האלה הסוגיה הזאת נותרה

פתוחה ועומדת בעינה והיא נמצאת היום לפני הוועדה שלנו להכנתה לקראת קריאה שניה

ושלישית.



הנושא התמהמה במערכת החקיקה אבל האנסים ושאר האנשים שנאשמים בעבירות מין

חמורות לא התמהמהו וקלות הדעת הבלתי נסבלת לעתים בפסיקה בתחום הזה עדיין המשיכה

חרף כל חוות הדעת המלומדות שהונחו גם לפנינו. כיושב-ראש הוועדה ובהתייעצות

ובהאצה של אלה שהגישו את הצעת החוק - אני מציין במיוחד את חברת-הכנסת יעל דיין

שלא פסקה לרגע מלהטריד בענין ובצדק, אני מזדהה אתה בענין - החלטנו להגיש את הצעת

החוק הזאת ולהכין אותה לקריאה שניה ושלישית. אני מקווה ומאמין שנוכל לסיים היום

את הישיבה ולאשר את הצעת החוק הזאת להבאתה לקריאה שניה ושלישית. אני משתף בזה גם

את חבר-הכנסת אפרים סנה.
אפרים סנה
לפני שנה ורבע, בזמנו של חבר-הכנסת יהלום, הגשתי הסתייגות והיא קיימת.
היו"ר חנן פורת
אחת הטענות שנשמעו כנגד הגשת החוק הזה היתה שיש לנו עוד עבירות חמורות שונות

ומשונות שבהן לא קבענו עונשי מינימום והשארנו את הדבר לשיקול דעתם של השופטים,

ולא טוב הדבר שתוצא חטיבה אחת של עבירות מין מהמכלול. זה גם היה השיקול בדו"ח

ועדת גולדברג שהונח לפנינו. יש שתי סיבות שבעטיין אנחנו צריכים להתייחס באופן

ייחודי לנושא של עבירות מין חמורות, זה לא אומר שאם יוגשו לנו דברים נוספים

לא נתייחס אליהם באופן ענייני.

סיבה אחת היא חומרת העבירה. בהקשר הזה אני מרשה לעצמי לצטט דבר מתוך המקורות

שלנו שמעמיק את עוצמת החומרה של הדברים. בענין עבירות אונס אומרת התורה בהאי
לישנא
"כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה... צעקה הנערה... ואין

מושיע לה." התורה מתייחסת לעבירות מין - אמנם בקונטכסט מסוים - ממש כאל דיני

נפשות. כמו שבדיני נפשות, בעבירות של רצח, יש עונש מינימום חמור שאין לסטות ממנו,

- היום יש הקלות במקרים מיוחדים אבל ככלל זו הנורמה - כך הדברים אמורים כלפי

עבירות מין.

הסיבה השניה היא ההתייחסות המקילה לנושא, לעתים בצורה מדהימה, שמלמדת שבחלק

ממערכת המשפט לא הופנמה עדיין חומרת הענין.

שני הדברים הללו גם יחד מחייבים אותנו להתייחס לדבר בקטגוריה ייחודית ובזה

נדון פה היום ואני מקווה שזה יבוא לביטוי בסיומו של הדיון.

חשוב לציין שהצעת החוק שלפנינו משאירה פתח מילוט נרחב לשיקול הדעת של השופטים

במקרה שהם מוצאים לנכון להקל מחומרת העבירה מסיבות ייחודיות. כל מה שנדרש מהם

במקרה זה הוא לנמק את הסיבה לכך ולא להשאיר את זה כדבר אמורפי. גם זה איננו נועל

את השיקולים שעומדים בפני השופט הנדרש לענין.

אתמול היה דיון ארוך במליאת הכנסת לגבי היחס שבין המערכת המחוקקת לבין המערכת

השופטת בעקבות דבריו של יושב-ראש הכנסת דן תיכון. לא נדון בזה אבל אני רוצה

להדגיש שאינני מקבל כלל את המושג של "פעולות תגמול", אין פה הליכה בכיפוף ידיים

בין המערכת השופטת לבין המערכת המחוקקת, אנחנו לא נחוקק כדי להעמיד את בית המשפט

על מקומו. אם נדרשת התערבות של המחוקק בשיקולים של מערכת המשפט, הרי כל השיקולים

צריכים להיות ענייניים ונבחנים מתוך נקיות דעת ומתוך טהרת הלב. אני מקווה שזה מה

שנעשה כאן.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת יעל דיין, חבר-הכנסת דדי צוקר וחבר-הכנסת אפרים סנה

כמגישי ההצעה.
יעל דיין
תודה ליושב-ראש שנעתר להטרדה וללחץ היומיומי בנושא הזה שמבחינתי נמשך שנתיים

וחצי. כבוד היושב-ראש, אני מודה שאני מאוד מתרגשת עכשיו. יש חקיקה שהיא טכנית,

ויש חקיקה שהיא שליחות כמו החוק הזה שאני מקווה שתוך ימים יעבור גם למליאה. אני
אומרת לעצמי
אם שש שנים אני בכנסת, והחוק הזה יעבור, אני מרגישה שהגשמתי את

השליחות שלי. אני משתמשת במלה הזאת לא בקלות, כי אני אמונה על מה שנקרא נורמות

חברתיות, בעיקר בנושאים של נשים, מההתחלה, זה שנתיים וחצי, יחד עם לימור לבנת

כשאנחנו נזופות על הפגנות מול בתי המשפט, עם שלטים, בקיץ ובחורף, כשאמרו לנו שלא

מכובד לחברות כנסת להפגין וליטול שיקול דעת מהשופטים על-ידי הפגנה - השופט קדמי

אמר את זה, הוא היה אז בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב; דיונים באקדמיה ועם כל ארגוני

הנשים; הפגנות, דיונים מקצועיים. זו לא היתה גחמה.

ישב כאן השופט סטרשנוב והאשים אותי בצורה בוטה בפופוליזם ביחס לחוק הזה ואני

מודה: אני פופוליסטית בחוק הזה. אני רואה עבירות מין בנפרד מעבירות אלימות

אחרות, אני חושבת שהדבר הכי משפיל, מבזה ועם נזק ארוך טווח שלא ניתן לאמוד אותו

הן עבירות מין, בעיקר אונס. אני יודעת שכמה מהחברות כאן ניסו לעזור ולתת סעד

לקורבנות אונס, יש ארגונים שאמונים על זה. אין דומה קורבן אונס, בוודאי לא ילדה

שנאנסה על-ידי בן-משפחה או על-ידי אביה, לשום עבירת אלימות אחרת.

עם כל הכבוד לניסיון להבניית העונש וליצירת שיטה, שזה דבר מאוד אסתטי, אנחנו

נתונים במערכת השיפוטית לנורמה מסוימת. אני מצטערת לומר את זה, לא כולם שותפים

לנורמה הזאת, לא שותף לה בית המשפט העליון. בראשות הוועדה לקידום מעמד האשה

הלכתי לפגישה בבית-המשפט העליון לדון בזה. השופט ברק איננו מתנגד לחוק הזה, הוא

רואה בפתח המילוט דבר הוגן וסביר. היה שם הרכב מלא של שופטים והיו שופטים שהביעו

התנגדות לזה אבל אני לא יכולה להגיד שכאן אני הולכת נגד בית המשפט העליון.
יונה יהב
הנציגות הרשמית מתנגדת.
יעל דיין
אין נציגות רשמית. אני מבקשת לומר דבר שאני לא אוהבת לומר אותו. כשדיבר כאן

השופט סטרשנוב ואמר שהוא מדבר בשם הרשות השיפוטית, הלכתי אל הנשיא ברק ושאלתי:
האם אכן? הוא אמר לי
לא.
ראובן ריבלין
בכל זאת, יש דו"ח גולדברג.
יעל דיין
הטענה כלפי דו"ח גולדברג היה שעסקו בו בעיקר שופטים ושופטים באורח טבעי אינם

רוצים שיינטל מהם שיקול הדעת. אני מציעה לקרוא גם את דעת המיעוט בדו"ח גולדברג,

שיש בו אנשים נכבדים. הם אומרים: מי שרשאי וקובע את העונש המירבי אי-אפשר ליטול

ממנו את הקטע הנורמטיבי של העונש המזערי. זאת אומרת, הנורמות שלנו מצויות בקשת

שבין המזערי-חובה לבין המכסימלי. הדו"ח אומר שזה לא שהמערכת השיפוטית לוקה כאן -

זו ההזדמנות להודות שוב לפרופ' פלר - אלא המחוקק לא עשה את חובתו. זו דעת המיעוט

בדו"ח גולדברג.

מיותר לתת פה נתונים. הבוקר שמענו נתונים מעודכנים: מחצית ממקרי האונס

מקבלים שנתיים ופחות מזה. אני מדברת כאן מהבטן ובהרגשה שאנחנו מוכרחים לעבור את

המכשול הזה ולקבוע נורמה חברתית חדשה ולכן זה כן פופוליסטי. החברה הישראלית

מוקיעה, מזועזעת, מגנה - כל המלים היפות - אבל היא לא מוצאת או; האח התאום בשפיטה.

אני לא אטריח אתכם בערימות של גזרי עתונות. אני אובססיבית, מוכת מאניה, שנתיים

וחצי, בין שלט לשלט ובין ישיבה לישיבה אני גוזרת קטעי עתונות.



כפי שנאמר, החוק יקבע רבע מהעונש המירבי לגבי עבירות המורות מוגדרות שהעונש

המירבי עליהן הוא 20 שנה, 16 שנה, 15 שנה. זה לא חל על קטינים עבריינים - לגבי

קטינים יש הגנה מפני עונשי מינימום בחוק הנוער. כדאי שניקח בחשבון את פתח המילוט

שהשופטים מרוצים ממנו. השופט חייב לפסוק רבע מהעונש המירבי, יש לו שיקול דעת

שצריך להיות מנומק היטב אם הוא רוצה לחרוג מזה.

אני רוצה לציין שמדיניות התביעה והערעור השתנתה מאוד בשנים האחרונות בגלל

החמרה במציאות. אנחנו רואים החמרה בעונשים כאשר זה מגיע לבית-המשפט העליון

והסתימה שם היא טוטלית בגלל שיש יותר ערעורים. אנחנו לפני רפורמה בבתי-המשפט.

אני לא רוצה להקטין מהמיומנות ומשיקול הדעת של השופטים הנכבדים בערכאה הכללית

החדשה הזאת, אבל צריך לזכור שכל העומס הזה ירד ערכאה אבל חייב להישאר הרכב של

שלושה שופטים.
היו"ר חנן פורת
דנו בזה אתמול ובשלב זה החלטנו לדחות את הבקשה לצמצום משלושה.
יעל דיין
זה יהיה בערכאה הכללית. בית-המשפט המחוזי יהפוך להיות בית-משפט לערעורים.

אני חושבת שכאשר אנחנו מעבירים את זה לערכאה הכללית עונשי מינימום בעבירות מין

מתבקשים פי כמה וכמה, ובית-המשפט המחוזי ידון בערעורים.

כפי שאמרתי דנו בזה עד תום. אני לא מציעה להצר כאן את הדיון אבל אני מאוד

מבקשת שהוועדה תסיים את הליך החקיקה. אני לא הסכמתי לכל הדחיות אבל זו המציאות.

אני מבקשת שאחרי שהחוק יאושר בוועדה, החוק יעלה בימים הקרובים למליאה לקריאה שניה

ושלישית ואני מקווה שזה יהיה בהסכמה וברוב.
היו"ר חנן פורת
היעד שלנו הוא שהחוק יעבור בקריאה שניה ושלישית עוד במושב זה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר;

בצדק התחיל היושב-ראש והמשיכה חברת-הכנסת דיין בציון העובדה שאנחנו עוסקים

בחקיקה שיש בה מטען רגשי מאוד עמוק, טעונה ומעוררת. נודעת חשיבות לא מבוטלת

לעובדה שהצעת החוק הזאת מוגשת ונתמכת על-ידי גברים ונשים. אם חקיקה מושפעת הרבה

פעמים מהביוגרפיה האישית שלנו, במקרה הזה היא בדרך כלל לא מושפעת מהביוגרפיה

האישית של חברי כנסת ובאופן טבעי ומוצדק חברות הכנסת פעילות בענין הזה. אנחנו,

גברים, אף פעם לא נהיה מסוגלים לרדת לעומק החרדה שככל הנראה מלווה כל אשה בחברה

שאנחנו חיים בה. לכן נודעת חשיבות מיוחדת לכך שהחקיקה לא נעשית על-ידי לובי

הנשים בכנסת אלא על-ידי קבוצה רחבה בהרבה.

המאבק בנושא עונש המינימום בכנסת הוא בן 8. בכנסת ה-12 זה הגיע לכלל קריאה

שניה ושלישית ונפל.

היו"ר חנן פורת;

מי הגיש אז את ההצעה?
דוד צוקר
זה הוגש מטעם הוועדה. מי שנאבק בזה היה שר המשפטים ליבאי כי זה היה מנוגד

לתפישתו.
גלוריה ויסמן
אהרי שהוא הפיל את זה, הוא הצטרף לזה.

דוד צוקר;

יש פה מאבק כן ומתח גדול, שלא צריך להתעלם מהם, בין המהוקק שרואה את עצמו

כנושא דברה של החברה ושל תביעות חברתיות - לא צריך להיות פופוליסטי בשביל זה,

חברת-הכנסת יעל דיין, זה אותנטי וחלקים רחבים של החברה שותפים לתביעה - לבין

מערכת מקצועית שסבורה שהתביעה החברתית הזאת סותרת את הסטנדרטים שלה. מותר לכנסת
לבוא ולומר לשופט
אנחנו משנים את הסטנדרטים שלך לשפיטה. זה מה שאנחנו מנסים

לומר ואנחנו לא עושים את זה ב"חאפ", זו פעולה איטית.

מאז שחברת-הכנסת יעל דיין הגישה את הצעת החוק ומאז שאני הגשתי את הצעת החוק -

אלה היו שתי הצעות נפרדות חוק בהתחלה - היה ויכוח במהלך ארבע השנים לגבי קצב

הדברים. יכול להיות שיעל צדקה. אני סברתי שצריך לתת סיכוי לממשלה ולבתי-המשפט.

הביאו את דו"ח גולדברג, שהוא מאמץ אינטלקטואלי רציני אבל עד היום הוא לא הפך

להצעת חוק ממשלתית, בפועל הוא שימש כלי לנסות לבלום את החקיקה והוא לא הפך

לאלטרנטיבה לחקיקה הזאת. יש בדו"ח הרבה היגיון גם בדעת הרוב וגם בדעת המיעוט ואז
הממשלה היתה צריכה לומר
במקום הצעת החוק של יעל דיין וצוקר אנחנו מציעים הצעת

חוק רצינית. הממשלות לא עשו את זה ולא הציעו אלטרנטיבה. לכן, דווקא הקצב האיטי

שכפינו מחזק את האמירה לבתי-המשפט. בכך נתנו סיכוי לחקיקה אלטרנטיבית וגישה אחרת

אבל לא נמצאה כזאת.

נכון, יש עוד עבירות קשות בחברה אבל הרעיון שלנו מבוסס על התפישה של ייחודן

של עבירות המין כתופעה שהחברה המודרנית לא מוכנה להסכים לה ייתר, היא לא רואה

בעבירת המין עבירה דומה לעבירה פלילית אחרת אלא היא מייחדת אותה. לא נסתתר

מאחורי זה שיש עוד עבירות אחרות ולכן תחמירו בעבירות אחרות, אנחנו רוצים להבדיל

ולבודד את עבירות המין מעבירות אחרות. למה עשינו הרכב של שלושה בעבירות מין ולא

בעבירות חמורות אחרות? מתוך התפישה שאנחנו מייחסים לזה חשיבות אחרת בגלל המטען

האמוציונלי שמדברים עליו.
ראובן ריבלין
ההרכב נובע מאופי העבירה או מהעונש?
דוד צוקר
מאופי העבירה. המחמירים מסוגנו תמכו בהרכב כזה בגלל האופי העדין של העדר
הראיות ואופי העבירה. שואלים
למה עונש מינימום? רק צריך לצטט את פרופי פלר, למה

יש עונש מכסימום? כמעט בכל עבירה המחוקק מוכן לקבוע עונש מכסימום ולומר לשופט:

שיקול דעתך מוגבל. שיקול דעת לא יכול להיות מוגבל רק בתקרה, אפשר גם להגביל אותו

ברצפה, מה גם שהצעת החוק הזאת נותנת פתח סביר להנמקה מדוע חורגים מעונש המינימום.

זה עונש מינימום כהנחיה חזקה אבל לא כזו שאי-אפשר לחרוג ממנה.

עדיין עונש מינימום הוא ענין תקדימי בחקיקה הישראלית ואני מציע לעשות את זה

בזהירות. אני אומר את זה לחברי אפרים סנה, גם רבע כעונש מינימום זה כבר עונש

כבד. אנחנו הולכים לניסיון עדין בחקיקה הישראלית. צריך גם להתחשב במערכת

בתי-המשפט, אנחנו מנחיתים עליהם משהו שרובם לא אוהבים וצריך לקחת את זה בחשבון,

לעשות את זה בעדינות ולראות איך זה מתקבל. אני מציע לא לחרוג מרבע כעונש

מי נימום.
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים סנה.

אפרים סנה;

אשתדל לקצר למרות שאני ממתין לדיון הזה שש שנים, אם לדייק, מאז שעל חודו של

קול נפלה הצעת חוק שלי בנובמר 1993. לאחר מכן נכנסתי כשר לממשלה וזה מנע בעדי

מבחינה חוקית להציע הצעות חוק.

את הנתונים אני אוסף מזה שש שנים וההצעה שלי מדברת על מחצית מהעונש המירבי,

במידה רבה כי הפשע הבהמי הזה הפך מכת מדינה ובעיקר כי המערכת המשפטית מרחמת על

האנסים ולא על הקורבנות. צר לי לומר את זה אבל זה המצב.

אספתי חומר על השנים 1996-1994, בדקתי אותו. כאמור, מחציתם של האנסים מקבלים

פחות משנתיים. לקחתי את הנתונים של 1997 והשוויתי אותם לנתונים של 1994, 1995

ו ו-1996 ויש החמרה ברחמנות של בתי-המשפט, מקילים יותר ב-1997 מאשר בשנים קודמות.

השנה 47% קיבלו פחות משנתיים; אלה שנדונים למאסר פחות משנה - חלקם עלה בשליש;

לעומת זאת ירד חלקם של אלה שמקבלים את המכסימום מ-7.7% בשלוש השנים הקודמות

ל-6.4% בשנת 1997, כלומר, 6.4% מהאנסים המורשעים מקבלים מעשר שנים ומעלה וגם אלה

באיחוד תיקים, זה לא על עונש בודד אלא על הצטברות של תיקי אונס.

אני שואל: מה המסר שהכנסת צריכה לשדר לציבור בעת הזאת? תראו את העתונים רק

בחודש האחרון.

המערכת המשפטית נכשלה ואני אומר את זה על סמך עובדות. יותר מזה, גבירתי

השופטת ארבל, גבי קרפ, אם אתן תקראו את נימוקי השופטים לגזרי הדין יחוורו פניכן

מבושה באיזה נימוקים משתמשים כדי לפטור מעונש את הפושעים הכי מתועבים במדינה

הזאת. אני לא רוצה לקחת את זמנה של הוועדה, יש לי הכול בכתובים. איזה מין שיקול

דעת? בושה וחרפה.

אני רוצה להסביר למה אני מתנגד להצעה של חברי-הכנסת יעל דיין ודדי צוקר. אם

תתקבל ההצבה שעונש המינימום הוא רבע מה שיקרה הוא שהרבע יהפוך לעונש המכסימלי.

איך אני יודע? כי אני רואה למה נתנו ארבע וחמש שנים. השופטים נתנו את העונש הזה

לצורות המחמירות והבהמיות ביותר של אונס ועכשיו תהיה להם הצדקה לתת עונש מופחת כי

זה לפי החוק. אתן דוגמה. יש לפני שני מקרים של אונס קבוצתי בילדה. כמה הם

קיבלו? חמש שנים, רבע מהניתן בחוק.

היו"ר חנן פורת;

ובן ה-17 שהיה שותף לזה נדון לשישה חודשי עבודת שירות.

דוד צוקר;

תיזהרו. אתם יודעים מה היו הנתונים שם?

אפרים סנה;

תחליטו על מי אתם מרחמים.

עוד דוגמה. חוקר משטרתי השתמש תוך כדי חקירה בידית הכלי לניגוב אסלות כדי

להתעלל בנחקרת. במתועבים שבמשטרים לא קורים כדברים האלה. כמה הוא קיבל? 4.5

שנים. מה היה הנימוק אפרופו שיקול דעת? כי חרב עליו עולמו. זו לא בושה?



אני לא הולך בדרך כלל בדרכים דרקוניות אבל אנחנו רוצים להחזיר נורמות של

אנושיות, יהדות ותרבות למדינה הזאת - גם יהדות, אני בעד שנהיה מדינה יהודית גם

בערכיה וחשובה הציטטה שהבאת, אדוני היושב-ראש. הבעיה היא כפולה: מעשית - איך

משליטים חוק במדינה הזאת; ערכית - מה הכנסת משדרת לציבור כאשר אונס הופך מכת

מדינה.
היו"ר חנן פורת
לפני חברי הכנסת אני מבקש מהשרה לימור לבנת להתייחס לענין קונקרטית.
שרת התקשורת לימור לבנת
הגעתי היום לישיבה כדי להביע תמיכה בהצעת החוק, למרות שזה לא התיק שאני עוסקת

בו אבל אני חושבת שזה התיק שכולנו עוסקים בו. הייתי שותפה לדיונים שהיו בכנסת

הקודמת וגם בהצעתו של חבר-הכנסת אפרים סנה.
ראובן ריבלין
את תומכת בזה כחברת ממשלה או כחברת כנסת?
שרת התקשורת לימור לבנת
כחברת כנסת וגם כשרה בממשלה.
היו"ר חנן פורת
כדאי לציין שזו עמדת הממשלה.
שרת התקשורת לימור לבנת
אבהיר את הנקודה הזאת.

הייתי שותפה בתהליכי החקיקה בוועדת החוקה בהצעתו של חבר-הכנסת סנה בקדנציה

הקודמת, לפחות בחלק גדול מהם. מדובר פה בפעולה מ-1992, גם חברת-הכנסת דיין זוכרת

את זה, מאז שאנחנו מכהנים בכנסת. עובדה היא שיש גם חברי כנסת וגם חברות כנסת

שחוברים יחד כדי להתמודד מול התופעה של עבירות מין, שהן שונות מעבירות אחרות

ונוגעות ממש בחיים של כל נאנסת וכל נאנס - מדובר בדרך כלל בנשים אם כי יש גם

מקרים אחרים - מדובר כאן במגיפה נוראה שאני לא יודעת לומר אם היא הולכת וגדלה או

שרק הפרסומים עליה הולכים וגדלים ויודעים עליה היום יותר ממה שידעו קודם. נדמה

לי שהיא הולכת וגדלה, זה חלק מהמחיר שאנחנו משלמים עבור חברה פתוחה וכל אותם

דברים שאני תומכת בהם. הכנסת חייבת להביא לכך שנדאג למסגרת שלמטה ממנה כמעט

אי-אפשר יהיה לקבל ענישה שאיננה מספקת ומהווה מין עידוד סמוי לאחרים לבצע אותם

מעשים.

בשעתו חשבנו שיש טעם לקיים השתלמויות שופטים. היו שותפים לזה גם נשיא

בית-המשפט העליון, גם יהודית קרפ וגם עדנה ארבל. לצערנו הסתבר שהשופטים לא באו

להשתלמויות בנושא של עבירות, הם לא נרשמו.
יעל דיין
אחד נרשם.
שרת התקשורת לימור לבנת
זו היתה אכזבה לכולנו, גם כשאנחנו מדברים על דרך אחרת שאיננה דרך של אכיפה

באמצעות חקיקה, או הנחיה באמצעות חקיקה, אלא יותר בדרך של דיבור להביא לשופטים את

כלל הפרספקטיבה של עבירות חמורות מהסוג הזה, השופטים לא מצאו לנכון להיענות.

הדילמה של חקיקה של עונשי מינימום ברורה ואני מכירה את כל הנימוקים מהדיונים שהיו

בנושא הזה שהשתתפתי בהם.

יחד עם זה, לאחר כל השנים הללו שבהן מתחבטים בסוגיה הזאת הלוך וחזור בוועדה

החוקה, במליאת הכנסת ובמערכת המשפט - שגם בה יש חילוקי דעות - חובתה של הכנסת

להגן על אותם קורבנות של עבירות כל כך קשות ונוראות, אין לי מה להוסיף על דבריהם

של חברי-הכנסת אפרים סנה, יעל דיין ודדי צוקר כי הדברים קשים וכואבים. נחוץ

לפתור זאת.

חבר-הכנסת אפרים סנה, אני יודעת שההצעה שהבאת היתה שונה וגם שמעתי מה שאמרת

כאן, אף-על-פי-כן אני קוראת לך לתמוך בהצעת החוק הזאת למרות שאתה חושב שהיא לא

מספיק טובה ושהיה צריך לחוקק אחרת. גם אם בעוד שנה, שנתיים, שמונה או עשר שנים

יבואו תיקונים לחוק הזה, היום זו הזדמנות שאסור להחמיץ אותה לבצע תיקון גם אם

בעיניך זה לא תיקון מושלם ואידיאלי - יכול להיות שאני מצטרפת לזה - אבל זה מה

שאפשר היה לעשות לאחר כל השנים הללו.

הערה אחרונה. אני לא נשלחתי על-ידי הממשלה לייצג אותה בענין הזה אבל בכל זאת

אני שליחה שלה. הממשלה תומכת בענין הזה, ראש הממשלה תומך בזה, אני באופן אישי

וכשרה תומכת בזה. לכן אני פונה גם אל כלל חברי הכנסת וחברות הכנסת - אין בענין

הזה אופוזיציה וקואליציה - לתמוך בהצעת החוק הזאת כפי שהובאה ולזרז את הליכי

החקיקה כדי שאפשר יהיה להשלים אותם לפני היציאה לפגרת הכנסת.
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור לפרקליטת המדינה עדנה ארבל.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

העבירות אליהן מתייחסת ההצעה, עבירות של אונס ומעשה סדום, הן העבירות החמורות

בספר החוקים. העונש שנקבע בצדן הוא של 20 שנות מאסר בנסיבות מחמירות.

אין ספק שמוסכם על כולם שמעשים חמורים מסוג זה שאליהם מתייחסת ההצעה בנסיבות

מחמירות כלפי קורבנות שהם בדרך כלל נשים וילדים או ילדות, תובעים ענישה מחמירה.

תמיד היו הסתייגות וחשש מעונשי מינימום. הזמן שעבר מאז שעלתה ההצעה לראשונה לפני

שש שנים אולי טוב במובן מסוים.

אסביר מה היה החשש. מצד אחד הסתייגו השופטים מהתערבות בשיקול דעתם; מצד אחר

היה חשש שהעונש המינימלי ישפיע על השופטים במקרים גבוליים ובמקרים בהם יש ספק

לזכות ולא להרשיע כדי לא להיגרר לעונש החמור. זה הועלה כאן בוועדה, אני מלווה את

הנושא הזה שלוש שנים, אי-אפשר להתעלם מזה.

עמדתנו היום היא שצריך לתמוך בהצעה. תמכנו בהצעה כשהיא הועלתה לפני שנתיים

וחצי וגם היום. מה קרה בינתיים? אני מדגישה שהתמיכה שלנו בהצעה היא משום

שהנסיבות של פני החברה היום - המחוקק הוא ראי של החברה ושל צרכיה - מחייבים את

ההחמרה ואת עונשי המינימום. אני חייבת פה בזהירות מירבית ואני מדגישה שאין בזה

משום התקפה על בתי-המשפט ולא משום כשל.

בזמנו ביקשנו לחכות עם הענין הזה ולתת לנו לבחון את הנושא בכללותו במסגרת

הבניית שיקול הדעת השיפוטי. זו היתה עמדת משרד המשפטים. ישבה על המדוכה ועדת

גולדברג, יהודית קרפ, גלוריה ויסמן ואני היינו חברות בוועדה, הקדשנו לנושא שעות.

חשוב שחברי הוועדה ידעו שחלק הצטרפו לדעת הרוב, יהודית קרפ ואני הצטרפנו לדעת

המיעוט שתמכה בנושא של עונשי מינימום. גלוריה ויסמן היתה בדעת הרוב.



דעת הרוב דיברה על עונש מוצא שהמשמעות שלו היא עונש ממוצע, ושהיום תשב ועדה

של מומחים, סוציולוגים ואנשי מקצוע והיא תקבע את עונשי המוצא או את העונש הממוצע

שראוי לכל מקרה בספר החוקים. אנחנו סברנו - יהודית קרפ ואני הצטרפנו לדעת המיעוט

- שבמקרים חמורים ראוי שהמחוקק יאמר את דברו ויקבע עונשי מינימום. זו היתה דעתי

קודם, זו דעתי היום. אחד המקרים הקשים והחמורים הוא הנושא של עבירות מין, עבירות

של אלימות במשפחה.

אני אומרת שטוב שחיכינו כי היום אנחנו רואים שמאז לפני שש שנים ושנתיים

המקרים לא פחתו. נניח שהיינו נפגשים כאן היום ואומרים: חיכינו, לא הזדרזנו,

היינו זהירים - כמו שאומר חבר-הכנסת דדי צוקר - והנה המציאות מראה שהפשיעה פחתה,

מקרי האונס ירדו. לצערי - אמרתי את הדברים בוועדה הזאת במקרים אחרים כשהיה דיון

על האלימות והמפכ"ל בא עם פרטים - הפשיעה עלתה, הפשיעה מחמירה, האלימות נעשית

יותר קשה ואכזרית. אם הילדה נועה אייל חוזרת הביתה בשעה 12 בלילה באוטובוס והיא

קורבן לרצח ולאונס אכזרי כשהמשטרה אומרת שהיא לא ראתה זירת אירוע כל כך קשה,

אנחנו רואים שהמקרים החמורים רק גדלים ורבים ומעשי האכזריות יותר קשים. כשאנחנו

מצויים היום בחברה כזאת, המחוקק צריך לתרום את תרומתו ובית-המשפט יעשה את תפקידו

ולא צריך לערבב בין הדברים.

אין לפניכם המקרים, נמצאת כאן נציגת שירות המבחן, יש מקרים של תסקירים, יש

מקרים של נסיבות מיוחדות ושבהם מלווים את המשפחות. אי-אפשר להתרשם רק על-פי

כותרת בעתון. בשורה התחתונה צריך להעלות את הרף התחתון כדי שישמש הנחיה

לבתי-המשפט וכדי שבמקרים הראויים יינתן העונש המתאים וחשוב לקבוע את העונש

המי נמלי. יחד עם זה אני מדגישה שההצעה נותנת שיקול דעת לבית-המשפט ובנסיבות

מיוחדות גם לסטות ממה שקבוע בחוק וגם לא להטיל את עונש המינימום.

לכן, עם כל הזהירות המתחייבת, כפי שהודגש, אנחנו צריכים לתמוך בהצעה הזאת כדי

להבטיח שחרף יעלה. יחד עם זה להשאיר את שיקול הדעת לבית-המשפט כי יש הרבה

נסיבות ונתונים שאנחנו לא דנים בהם כרגע ובית-המשפט לוקח אותם בחשבון, אם אלה

נסיבות של עבריין ואם נסיבות של המשפחה. אני הייתי שופטת ואני זוכרת שלא פעם באה
אשה לבית-המשפט ואמרה
אני מבקשת שהאיש יחזור הביתה, אני מבקשת לאפשר לי לשקם

את חיי המשפחה. יש גם מקרים כאלה. אנחנו לא יכולים לקבוע את הענישה רק לפי

הכותרת בעתון אבל המקרים הם רבים. אנחנו רואים את זה גם בערעורים שאנחנו מגישים,

60% מהערעורים שהפרקליטות מגישה הם בעבירות האלה ובחלק גדול הערעורים מתקבלים.

בהרבה מקרים העונש גם הוחמר והיו מקרים שבהם אישר בית-המשפט העליון למעלה מ-20

שנות מאסר. כל מקרה ייקבע לפי נסיבותיו, אי-אפשר לעשות הכללה. זה מה שבית-המשפט

עושה ומה שהמחוקק לא יכול לעשות.
ראובן ריבלין
המחוקק קבע שעבירת סחר בסמים היא כל כך חמורה עד כדי כך שהעונש עליה הוא 25

שנות מאסר. כיצד נסביר היום לבתי-המשפט איך אנחנו לא קובעים עונש מינימום לגבי

עבירות כאלה שהמחוקק ראה בהן אפילו יותר חמורות מהעבירות האיומות והנוראות שאנחנו

מדברים בהן?
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
במובן מסוים אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני הייתי בין חברי הוועדה שחשבו שבפשעים

חמורים צריך לקבוע עונשי מינימום, יכול להיות שגם בסמים. הדו"ח לפניכם.
היו"ר חנן פורת
אני לא זוכר כרוניקה עתונאית שמדברת על קלות בלתי נסבלת בעונשים לגבי סחר

בסמים, לא ראיתי את זה; לעומת זאת ראינו דברים כגון אלה בקשר לענין של אונס

שמשום מה יש אליו מין התייחסות מקילה.
ראובן ריבלין
אז הנזיפה תבוא באמצעות חקיקה?

שרת התקשורת לימור לבנת;

זה שווה דיון מיוחד.
היו"ר חנן פורת
ההצעה שלפנינו מתייחסת לא רק למעשה אונס ולמעשה סדום אלא גם למעשה מגונה.

האם גם למעשה מגונה יהיה עונש מינימום?
גלוריה ויסמן
לפי הצעת החוק המונחת כאן זה אונס, מעשה סדום ועבירות מין חמורות במשפחה. אין

בהצעה מעשה מגונה.
בנימין אלון
רק במעשה מגונה בבן משפחה.
יעל דיין
אני הגשתי בקשה לתיקון להוסיף עוד סעיף. ההצעה המקורית עוסקת בסעיפים 345,

351 ו-347 ביקשתי לכלול את סעיף 348(א) ו-(ב) ולהעלות אותם כאן כתוספת. קיבלתי

מגלוריה ויסמן הסכמה שניתן לעשות זאת כי זה לא נושא אחר.
גלוריה ויסמן
אלה עבירות של מעשה מגונה שהעונש עליהן הוא שבע שנים באונס רגיל, במקרה אחד;

במקרה אחר מעשה מגונה בנסיבות מחמירות מאוד כשהעונש הוא עשר שנים. זה רק לעבירות

במשפחה. חברת-הכנסת יעל דיין פנתה אלי ואמרה שהיא חושבת שראוי לכלול גם עבירות

שהן לא במסגרת המשפחה שהעונש עליהן הוא שבע שנים ועשר שנים.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

בפני עמדה ההצעה המקורית שדיברה על סעיפים 345 ו-351, אלה הדברים החמורים.

הייתי מציעה להתחיל עם הנושא הזה בזהירות, זו פעם ראשונה שהמחוקק עושה זאת.

פעם היו עונשי מינימום בעבירות תעבורה ובתקיפת שוטרים, אבל זו הפעם הראשונה

שאנחנו עושים את זה כאן. אני מציעה להתחיל עם רבע מהעונש, לא לפרוס יותר מדי

ולהתרכז בשני הסעיפים האלה כי הם המקרים החמורים, אחרת אנחנו יכולים להחטיא את

המטרה.
יעל דיין
אנחנו מדברים כאן על שבע ותשע שנים כשזה העונש הגבוה ביותר על מעשים מגונים.

אלה עדיין עבירות מין ואני לא רואה איך אפשר להפריד את זה. סעיף 348(א) ו-(ב) הם

מקשה אחת עם המכלול.
היו"ר חנן פורת
האם גבי גלוריה ויסמן רוצה להציג עמדה שונה?
גלוריה ויסמן
דו"ח גולדברג ודעת הרוב בו רצו להבנות את שיקול הדעת של בתי-המשפט בצורה פחות

מחייבת מאשר הדו"ח של המיעוט. גם דו"ח המיעוט לא הולך ישירות לעונש מינימום.
דוד צוקר
בפעם הראשונה ועדה כזאת אומרת שמותר להבנות את פסק הדין של השופט, זה לא רק

עניינו הפרטי, מותר לומר לו איך לפסוק. זו החשיבות שבענין.
גלוריה ויסמן
כן. הממשלה לא הצליחה להכין הצעת חוק שתביא לביטוי את הדברים לפי דו"ח

המיעוט או לפי דו"ח הרוב, על-כן אנהנו בהחלט תומכים בהצעה.
היו"ר חנן פורת
אנחנו לא דוחים את דו"ח ועדת גולדברג ואם הוא יבוא אלינו בלבוש חקיקתי נתייחס

לזה.
גלוריה ויסמן
על אף דבריה של פרקליטת המדינה, כשפנתה אלי חברת-הכנסת יעל דיין, ובהכירי את

הנושא, אני יודעת שבכל זאת יש דמיון רב בין העבירות של מעשים מגונים לבין עבירות

אונס והשוני הוא קטן. על כן מעמידים לדין דווקא על מעשים מגונים שבהם העונש הוא

עשר שנים או שבע שנים, אם יש דמיון בין העבירות, אני לא רואה צורך להבחין ולקבוע

עונשי מינימום רק לשלוש העבירות שהופיעו בכחול ולא לאחרות.
דוד צוקר
העבירות לפי סעיף 348(א) ו-(ב) הן עבירות אופייניות? יש הרבה תיקים?
גלוריה ויסמן
בוודאי, אלה עבירות אופייניות.
היו"ר חנן פורת
גב' קרפ, רצית להוסיף משהו? בבקשה.
יהודית קרפ
פרקליטת המדינה ביטאה את הדברים שרציתי לומר. אלמלא אמר חבר-הכנסת צוקר

שוועדת גולדברג שימשה כלי בניסיון לבלום את ההצעה, לא הייתי מוסיפה דברים.

ועדת גולדברג היתה ניסיון אחד מתהליך ארוך של ניסיון להבנות את שיקול הדעת של

בית-המשפט לא רק בהקשר של עבירות מין אלא בכלל. לצערי הרב, כיוון שהנושא מורכב

וקשה לא הצלחנו להגיע לכלל הבנה. אנחנו צריכים להתייחס בזהירות להצעה הזאת

ולעקוב אחריה משום שעדיין אנחנו לא יודעים מה ההשלכות של הבניית שיקול הדעת של

בית-המשפט בנקודת המינימום ובנקודת המכסימום בלי לתת מרווח של שיקול הדעת בנושא

של נסיבות מקילות, נסיבות מחמירות, עבריינות חוזרת וקירבה לגבול המכסימום לעומת

קירבה לגבול המינימום. כפי שנאמר פה קיימת סכנה שעונש המינימום שייקבע יהפוך

לעונש המכסימום, אני חושבת שקיימת סכנה שזה יהפוך לעונש הסטנדרטי ואולי בתי-המשפט

יימנעו מלקבוע נימוקים שיכוונו לקולא.



אני אומרת את הדברים בזהירות כי אנחנו חייבים לשאוף להגיע להבניית יותר טובה

של שיקול הדעת ואני מקווה שהצעת החוק הזאת תשמש מנוף לכך. לכן הביקורת על ועדת

גולדברג שכללה ברובה שופטים, אני לא רוצה לבטל אותה אבל יש חשיבות גדולה לכך

שהבנייה של שיקול הדעת תבוא מכיוון בית-המשפט כי אז יש סיכוי גדול שהיא תוטמע

בקרב השופטים. אני מוכנה להבטיח לוועדה שככל שזה תלוי במשרד המשפטים נמשיך לשקוד

על הניסיון להביא הצעה שתיתן מענה יותר טוב ורחב לבעיה שמוצגת היום בפני הוועדה

ושתתייחס בראייה יותר רחבה למכלול העבירות.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לאפשר לפרופ' קנת מן, הסניגור הציבורי, לומר את דברו. בבקשה.

פרופ' קנת מן;

אני הייתי חבר ועדת גולדברג ובדעת הרוב. כידוע לכם ועדת גולדברג דחתה את

רעיון עונש המינימום. בין חברי הרוב היה גם היועץ המשפטי לממשלה, אליקים

ו רובינשטיין ואני מצטער שהוא לא נמצא כאן היום להביע את עמדתו. אני רוצה לומר כמה

מלים למה התנגדנו לעונשי מינימום.

המטרה הראשונה של הסניגוריה הציבורית היא לתת יצוג אינדיבידואלי לנאשמים.

כמובן שאני לא מופיע היום כמייצג נאשם או קבוצת נאשמים אבל יש היום הרבה נאשמים

שעומדים לדין ללא יצוג גם בעבירות מין. זה לא הנושא אבל אני מצביע עליו.

היו"ר חנן פורת;

הוא חמור כשלעצמו. אנחנו מתכוונים לטפל בו במסגרת הוועדה כי זו חרפה למדינת

ישראל שאנשים עומדים במערכת בתי המשפט ללא שום יצוג של סניגור. התקנות אמורות

לעלות על סדר יומה של הוועדה בשבוע הבא.
פרופי קנת מן
אני מסכים עם כל חברי הכנסת שדיברו כאן שכל אחד שמבצע עבירות מסוג זה והוא

מואשם בבית-המשפט צריך לקבל את העונש ההולם. יכול להיות שזה אומר שכל המערכת

צריכה להשתנות מבחינת העונשים. אני מזדהה בזה עם התהליך הבסיסי אבל לגבי אופן

ביצוע התהליך יש נושאים שכולנו מסכימים עליהם אבל השאלה היא איך להגיע לתוצאה

הרצויה. לעניות דעתי הטכניקה פה איננה נכונה והיא גם תחטיא את המטרה.

אני רוצה להסביר את ההבדל בין עונשי מינימום לבין עונש מוצא. הרוב בוועדת

גולדברג תמך במושג עונש מוצא. עונש מוצא קובע, למשל, שהעונש הממוצע הוא עשר שנים

ומבקש מהשופטים לתת את העונשים ההולמים שהם בסביבת העונש הממוצע. המגנט, מה

שמושך, בעונש המוצא הוא הממוצע. מה שנעשה עכשיו כאן שם את כל כובד המשקל על הרף

התחתון ואומר שמה שצריך למשוך את השופטים הוא הרף התחתון.
היו"ר חנן פורת
נניח שהפרקליטות תובעת במקרה מסוים חמש-עשרה שנה, או עשרים שנה, זה לא מהווה

שיקול דעת אצל השופטים? אתה אומר שהם ימשכו לרף התחתון?

פרופי קנת מן;

התובע בא עם הבקשה שלו, אנחנו מדברים על הנחיית השופטים. השופט מסתכל על

ארבע השנים. מה זה עושה?



דוד צוקר;

המקרה הקשה יותר יהיה מוכרח לעלות כלפי מעלה. זאת הדינמיקה שעשויה להתרחש.
פרופי קנת מן
אין ספק שהענין יעבור כאן אבל חשוב לי לשים את הקלפים על השולחן בקשר לשיטה

הזאת שהיא בעייתית מאוד. אם יש אפס עד עשרים שנה, ויש התפלגות של הנאשמים מעבר

לרצף המלא, ההצעה הזאת לוקחת את הרף התחתון עם המקרים הקלים ביותר ואומרת שצריך

להחמיר עם האנשים במקרים הקלים ביותר אבל היא לא אומרת שום דבר על המקרים הקשים

ביותר. נדמה לי שפה היה מתאים ליצור מנגנון שיטתי שמתייחס לכל אלה שעוברים את

העבירה הזאת ולא למקד את ההחמרה לגבי אלה שהם בתחתית הסולם של עבירות חמורות.

לכן הרוב בוועדת גולדברג אמר שהבניית שיקול הדעת צריכה להיות מאוזנת לאור

קבוצת הנאשמים שעוברים את העבירה הזאת. ההצעה שנמצאת פה אולי עושה משהו חשוב אבל

היא לא מגשימה את המטרה הזאת. כאן אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר-הכנסת סנה

שאומר שארבע השנים שייקבעו עשויים לעוות את המצב באופן לא שוויוני כלפי כל אלה

שמורשעים באונס.

דוד צוקר;

כלומר, הם לא יתחילו לספור מאפס אלא יתחילו לספור מארבע כלפי מעלה.
היו"ר חנן פורת
אני חוזר ואומר: ההחלטה שלנו בקשר לעונשי המינימום לא באה לשלול את

ההתמודדות עם דו"ח ועדת גולדברג, הדברים אינם עומדים בהכרח בסתירה זה לזה, צריך

לשקול גם זאת וגם זאת. נשמח אם משרד המשפטים יתרגם את דו"ח גולדברג גם להצעה שיש

לה לבוש חקיקתי אבל בגלל דבר שהוא עדיין היולי אנחנו לא חושבים שצריך לבטל את מה

שעומד לפנינו.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

הרוב בדו"ח ועדת גולדברג מדבר על כך שכל הנושא צריך לעבור לעוד ועדה שתקבע את

עונשי המוצא. זה לא דבר שיהיה מחר, זה אולי יקח שנים.

אפרים סנה;

שאלה לפרופ' מן; האם כפרופסור למשפטים נראית לך הגיונית וצודקת התפלגות

העונשים כפי שציינתי אותה?

פרופי קנת מן;

נמסרו כאן הרבה נתונים שלא מראים את התמונה האמיתית. אנחנו מייצגים מאות

נאשמים בעבירות האלה ובלי להשקיע משאבים גדולים מאוד בנושא אני לא יכול לומר לכם

מהי ההתפלגות היום. נכון שלפעמים אני רואה בתקשורת מקרים שנראים לי שפויים.

אפרים סנה;

אני לא הבאתי נתונים מהעתונים, לא גזרתי גזרי עתונים בחריצות כמו יעל דיין

אלא הלכתי למשטרה, הבאתי נתונים רשמיים ממשטרת ישראל.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

הם עוקבים אחרי גזרי דין?



אפרים סנה;

כן, יש לי משנת 1992, אני עוקב אחרי המעקב שלהם אלא אם תאמרו לי שבבית-המשפט

אין מעקב.
פרופי קנת מן
אין מעקב.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

יושב פה נציג המערכת והוא יוכל להגיד לך. אני לא אומרת שמה שקיבלת לא נכון,

השאלה היא אם זה משקף את כל התמונה במערכת כולה.

אפרים סנה;

אם אספתי נתוני אמת, כמשפטן זה נראה לך סביר?

פרופי קנת מן;

עסקתי בנושא הזה גם באופן מחקרי ואני יכול לומר לך שלאף אחד במדינת ישראל אין

נתונים שמשקפים בדיוק את התמונה.

אפרים סנה;

תן לי קרדיט שלא הבאתי לוועדה הזאת נתונים שאינם אמת, בסדר? כפרופסור למשפטים

נראה לך סביר שחצי מהאנסים מקבלים פחות משנתיים? ששליש מהם בכלל לא יושב בכלא?

שחמישית מהם יושבים פחות משנה? זה נראה לך הגיוני? אני שואל את זה ברצינות ולא

בקנטרנות. זכינו שיושב פה איש מקצוע ואני מבקש שתענה לי.

פרופי קנת מן;

אתה אמרת דברים חמורים מאוד על השופטים ואני לא מסכים אתם. אני נפגש עם

שופטים, אני רואה את המקרים. אנחנו רואים את המקרים בתקשורת אבל השופטים רואים

אותם אחרי שמביאים ראיות וטיעונים ואז התמונה שונה.

אפרים סנה;

לא קיבלתי ממך תשובה.

היו"ר חנן פורת;

אנחנו לא נדון פה על נתונים היפותטיים. נמצא פה אתנו רמי רובין, היועץ

המשפטי של בתי-המשפט. אני משער שאין לכם נתונים מפורטים גם בגלל הבלבול במערכת

המיחשוב. האם אנחנו יכולים לקבל בוועדה נתוני ביניים יותר מדויקים כדי לקבל

תמונת מצב?
יעל דיין
עשו את זה כל שנה, אתמול שר המשפטים הבטיח משהו.
רמי רובין
אני מוכן לבדוק את האפשרות לגבי נתוני ביניים, אני לא יודע אם זה ניתן ובאיזו

רמה. אבל גם אם יהיו נתונים צריך להיזהר כי אין להתייחס אל השורה התחתונה כאל

השורה האחרונה והבלעדית שתחרוץ את הגורל.
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
מה זה אנסים שקיבלתם עליהם נתונים? אולי התיק נפתח על אונס ואחר-כך זה נגמר

ונסגר. מי שם תווית של אנסים, הוא הואשם באונס?

אפרים סנה;

היות שאני יושב בבית הזה שש שנים תני לי קרדיט שניפיתי והתייחסתי רק לגזרי

דין שבהם הורשעו באונס. כל הניירות חותם המנורה נמצא עליהם, זה לא מהלשכה שלי.
ראובן ריבלין
אדם הורשע באונס ויצא בלי מאסר?

אפרים סנה;

כן. בשנים 1994 ו-1996 - 15% ,וכאחוז הזה בשנת 1997.

היו"ר חנן פורת;

נשמח את תמציא לוועדה את הנתונים בצורה מסודרת.

רמי רובין;

אינני רוצה להתייחס לגוף הענין כיוון שהדברים בנושא נאמרו על-ידי השופט

סטרשנוב שהופיע באותה עת מטעם המערכת.

דוד צוקר;

התירו לו להופיע.

רמי רובין;

אינני רוצה שהדברים שאמר חבר-הכנסת סנה יישארו בלי תגובה. נדמה לי שהצגת

הדברים על-ידך בצורה כל כך חדה, חלקה וקשה נגד מערכת המשפט עושה קצת עוול לנושא.

בהנחה שיש לנו נתונים שאומרים שאכן הענישה אינה חמורה מספיק, ממה זה נובע? מזה

שעל כס השיפוט יושבים אנשים שונים מאלה שיושבים כאן בחדר? בוודאי שלא. גם להם

יש בנות, גם הם מודעים לחומרה של עבירות המין אלא שהם רואים את הענין בזכוכית

מגדלת ובכל מקרה לגופו. אם מתעלמים מהנקודה הזאת עושים עוול לנושא.

דניאלה במברגר-אנוש;

איך הזכוכית מגדלת הזאת משתנה בערעורים?

אפרים סנה;

אם השיפוט כל כך מופלא, למה יש עלייה של 60% בערעורים בעבירות האלה? גבי

בייניש דיברה בזמנו על 20%, גבירתי מדברת על 60%, זאת אומרת יש עלייה פי שלושה.

אולי נוריד את העונש המירבי בחוק.

רמי רובין;

ביקשתי להתייחס רק לאופן ההצגה של הנושא ואני מדגיש שלא צריך לשכוח את האלמנט

שהזכרתי. אדגים זאת בסיפור שסיפר לי שופט שהיה בפניו תיק של עבירת מין. הוא היה

שופט חדש, קרא את התיק ואמר; את האיש הזה אני הולך להכניס למאסר עד שיצא לו עשן

מהאוזניים. זו היתה החלטתו הראשונית. הוא נכנס לאולם, הוצגה בפניו היריעה

במלואה ונשתנתה עמדתו. זה תהליך שעובר שופט, אין ברירה.



אפרים סנה;
הוא אשר אמרתי בפתח דבריי
אנשים רחמנים. על זה נאמר: המרחמים על אכזרים

סופם שמתאכזרים לרחמנים.

רמי רובין;

היה פה השופט סטרשנוב ועל כל דוגמה של רחמנות הציג דוגמאות אחרות. היו פה

סניגורים שטענו שיש החמרה בעונשים בשנים האחרונות. לכן אני לא בטוח שהתמונה היא

כפי שהוצגה.

היו"ר חנן פורת;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת צבי ויינברג.

ו צבי ויינברג;

דובר כאן על אונס כמכת מדינה, דובר על 60% של התיקים בהרשעה בתחום זה, יש פה

עוד היבט; אנחנו מדינה שקולטת עלייה. אני לא רוצה להיכנס לגזענות אבל הרבה

מהעולות בשנים האחרונות הן בלונדיניות, יש תיירות נכנסת ויש תופעה של מין הפקרות,

זאת אומרת, טרף קל הגיע למדינה ומותר לוותיקים או לאלה שמושפעים מהסטיגמה שקבעה

העתונות לעשות דברים.

יעל דיין;

מה מותר לוותיקים? חדשים לא עושים את זה? לא כדאי לך להיכנס לזה.

צבי ויינברג;

אנחנו מדינה שקולטת עלייה ותיירות - זה בירידה בזמן האחרון ואני מקווה שגם

האונס ירד - המצב הוא שנשים שמגיעות מכל רחבי תבל ולא נמצאות כאן הרבה זמן ולא

יודעות מה קורה כאן, מותר לתקוף אותן. בעקבות המצב המיוחד במדינה אנחנו צריכים

לקבל חוק של עונש מינימום בתחום הזה.

היו"ר דוד צוקר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יונה יהב.

יונה יהב;

אני מביע תמיהה מעמדת נציגות השופטים. בקודכס החוקים הישראלי קיים עונש

מינימום כבר 40 שנה, הוא קיים בסעיף תקיפת שוטר, אמות הספים לא רעשו, התקרות לא

נפלו. החברה בישראל בהתהוותה החליטה שהדבר נכון וראוי ולא קרה שום אסון.

השופטים מעצם היותם הם מסגרת חברתית מאוד שמרנית. אנחנו ככנסת צריכים לומר אמירה

חברתית ובקביעת עונשי מינימום בעבירות מין קבענו עמדה חברתית חד-משמעית.

אני מאוד מוטרד מהסיפא של הסעיף: "אלא אם כן החליט בית-המשפט, מטעמים

מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו." שוחחתי על הענין הזה עם עשרות שופטים, הם

מתכוננים לנצל את הסעיף הזה, הם מתכוננים לעשות "לופים" משפטיים ולרדת מהכוונה

החברתית שאנחנו הצבנו בעצם החקיקה הזאת.

אני מזהיר את המערכת: אנחנו נעשה מעקב אחרי היישום של החוק הזה. אם נראה

שהעט קלה ברישום טעמים מיוחדים, נסגור את הפירצה. בפעם הקודמת הצעתי שייכתב: אלא

אם כן החליט בית-המשפט בערכאת ערעור, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו. זאת

אומרת, צריך לכבול את ידיה של הערכאה הראשונה בצורה מוחלטת ואפשר יהיה להקל בעונש

רק בערכאת ערעור. אז יהיה עוד מיקרוסקופ שעובר על המכלול.



פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

אי-אפשר דבר כזה כי ערכאת ערעור יכולה לבחון שיקולים של בית-משפט וערכאה

קודמת. אם הם יפרטו את הנימוקים המיוחדים, ערכאת ערעור יכולה לבחון אם הם

רציניים או לא. אם בית-המשפט לא יכתוב את הנימוקים המיוחדים בגלל שאין לו סמכות,

אז מה תבחן ערכאת ערעור?
יונה יהב
גבירתי הפרקליטה, ההתרשמות הראשונית מהעדים איננה נמצאת בפני ערכאת ערעור.

הטעמים המיוחדים יירשמו על-פי ההתרשמות שעליה הוא לא יכול לבקר ערכאת ערעור, לכן

מראש אני מגביל את הערכאה הראשונה. בעוד שנה נשב ונבדוק פסקי דין ונראה מה קרה.

בזמנו הייתי חבר כנסת שבוע והזהרתי מפני קיצור תקופת המעצר ל-24 שעות בחוק

המעצרים וחטפתי מקלחת צוננים מחברי צוקר. אמרתי לו: אני בשטח 20 שנה ואני אומר

לך שזה לא יעבוד. והראיה, אנחנו נמצאים היום שנתיים אחרי כן וזה לא עובד.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

הקמנו ועדה לבדוק את זה.

יונה יהב;

לא בכדי הקמתם ועדה לבדוק את זה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיירשם ששנה לאחר שהחוק הזה יתקבל בכנסת נתכנס כדי

לקבל את הסטטיסטיקות ואת פסקי הדין - אנחנו רוצים לראות את גזרי הדין - נבדוק

אותם בזכוכית מגדלת ואז נראה אם לא עושים פלסתר את "הטעמים המיוחדים שיירשמו".

אחר-כך נקבע את עמדתנו.

היו"ר חנן פורת;

המעקב אחר הדברים זו הצעה רצינית.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רובי ריבלין.
ראובן ריבלין
כל דבריי הם עקרוניים, אינני יכול לומר דבר נגד האנשים האומרים שצריך לעשות

סוף פסוק למכה הנוראה שאנחנו נתונים לה. ברוח זו קל להעביר חוקים - אני לא אומר

שזה פופוליסטי.

דוד צוקר;

זה מתגלגל שמונה שנים.
ראובן ריבלין
פעמים אתה יוצא בזעקה. בכנסת ה-12 חוקקנו חוק חשוב למלחמה בסמים, 25 שנה הוא

עונש ללא תקדים על סוחרים בסמים ולא בחרנו ללכת בעונשי מינימום בגלל הנושא

העקרוני. היטיב לומר זאת הסניגור הציבורי, זו הנקודה המרכזית, שצריך לבחון כל

עונש כשנקודת המוצא היא העונש המכסימלי כי ברגע שנטה את תשומת הלב לעונש המינימלי

אנחנו יכולים להחמיץ את כל הרעיון מאחורי העונש המכסימלי.



עד היום אנחנו בוחנים את השיטה בקנה המידה המעשי שלה, כמו שהזכיר חברי

חבר-הכנסת יונה יהב. אם ניקח את עונש המינימום שהוטל על תקיפת שוטרים, להבדיל

מהנושא שבו אנחנו עוסקים, כי המחוקק רצה להדגיש את החומרה הרבה של הפרעה לשוטר

במילוי תפקידו, אנחנו רואים שב-90% מהמקרים מצא השופט שישב בדין נסיבות מקילות

וטעמים מיוחדים מדוע לא צריך להטיל את עונש המאסר בפועל.

חברת-הכנסת יעל דיין, שופט שישב בדין ובפחזנות, לטעמכם, לא קבע עונש מאסר

לאנס שהורשע בדין, ימצא גם את הטעמים המיוחדים, אני חוזר: הוא ימצא גם את הטעמים

המיוחדים. למה אני מכוון? הדיון הזה הוא דיון חוזר על דו"ח גולדברג בדלת אחרת.

אני מסכים הסכמה מלאה שאנחנו צריכים להעניש את הנאשמים במלוא חומר הדין. הביקורת

היא כלפי בית-המשפט, השאלה היא אם זו הדרך להביא את בית-המשפט לידיעה שכך צריך

לנהוג. שהרי ברור שכל אותם קטעי עתונות שאספה חברת-הכנסת יעל דיין ללא לאות לא

מצורפים אליהם פסקי הדין בערעור. פסקי הדין בערעור, כולם, נתנו לאותם שופטים מנה

אחת אפיים והגדילו את העונש משום שהפרקליטות עמדה על קלה כחמורה בכל מקרה שבו היא

לא חשבה לשנות את סעיף האישום וערערה.
אני חוזר
שופט שלא גזר עונש מאסר על אנס ימצא טעמים מיוחדים לענין חוק זה.

אמרו פה שופטים שאני לא רוצה לנקוב בשמם: אם תוציא את הטעמים המיוחדים, יבוא

ויזכה את הנאשם מטעמים מיוחדים שהוא ימצא מדוע יש לזכות אתם.
דוד צוקר
זאת החמרה יותר מאשר של חבר-הכנסת אפרים סנה.
ראובן ריבלין
פרופ' קנת כותב לי פתק שכיוונתי לדעת גדולים ואומר שבזמנו אמר השופט אולשן:

המכסימום אינו מלה מתה. הרבה פעמים שמענו את הפרקליטות כשהיא טוענת: עונש

המכסימום הוא המחייב, הוא המנחה והמורה.
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
הוא לא צריך להיות אות מתה.
דוד צוקר
כך גם כלפי עונש המינימום, הוא לא צריך להיות אות מתה.
ראובן ריבלין
גבירתי פרקליטת המדינה וגב' קרפ, אי-אפשר לפסול את דעתכן כשאנחנו קוראים

אותה, יחד עם זאת דעת הרוב התקבלה, היא הדיון שנערך כאן. השאלה היא אם אנחנו

יכולים לומר שבנושא של עבירות מין לא תחול דעת ועדת גולדברג, בעוד שלגבי הכלל היא
תחול. אז נשאל את השאלה
האם בעבירה שבה קבענו עונש מכסימום של 25 שנה, במקום

20 שנה, לא נאמר שאנחנו חייבים לקבוע עונש מינימום? שהרי אם יש אחידות בעונשים

צריך שגם תהיה אחידות בחקיקה. אם קבענו את הנושא כנושא שעליו חייב להיות עונש

מינימום, קל וחומר עבירה שהמחוקק ראה אותה כחמורה יותר מהזוועה והתועבה שאנחנו

רואים באונס ובעבירות שקבועות פה.

לכן, לפני שאנחנו הולכים לחקיקה מיוחדת בנושא שדורש את ההתייחסות שלנו כאנשי

ציבור, נתדפק על דלתו של כל שופט וכל אדם הנוגע בדבר שרוצה לראות איך אנחנו

נלחמים מלחמה בלתי מתפשרת בנושא עבירות המין ונשאל האם לא נצטרך לשנות את גישתנו
ולומר
כתוצאה מדיון בעבירות המין קבענו שדעת הרוב בדו"ח גולדברג בטלה, ונכניס

לשיטת החקיקה שלנו את דעת המיעוט.
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי גולדשמידט.
אלי גולדשמידט
בשורה התחתונה כולנו רוצים אותו הדבר והשאלה היא אם אנחנו משיגים אותו בדרך

זו או בדרכים אחרות. אני מגיע למסקנה אישית שלי שאף אחד בחדר הזה לא יודע אם

הדרך הזאת אכן תביא לתוצאה הרצויה או לא, נדע את זה בעוד שנתיים או שלוש שנים.

אני מציע שכולנו נהיה מספיק פתוחים על-מנת ללמוד את התהליך הזה במהלך התקופה

ואהרי זה לקבל החלטות רציונליות ונכונות.

תחושת הבטן שלי היא שאנחנו משרתים פה אינטרס חברתי ממדרגה ראשונה על-ידי זה
שאנחנו אומרים
עונשי מינימום בעבירות מין. אנחנו נותנים לזה אפ-גריידינג

מבחינת ההתייחסות הציבורית.

אני מנצל את ההזדמנות הזאת ומזכיר שחבר-הכנסת מאיר שטרית ואני הגשנו הצעת

חוק, בתיאום עם המחלקה המשפטית של ויצו - יושבת כאן אירית רוזנבלום - בנושא של

הליכי שיפוט יותר מהירים בעבירות בתוך המשפחה, לאו דווקא עבירות מין, אלא עבירות

אלימות.
יעל דיין
ועדה בין-משרדית מקדמת את ההליך הזה.
אלי גולדשמידט
הצעת החוק הזאת מנסה ללכת בין הטיפות ולא להירטב וסופה שלא תשיג את מטרתה.

בענין הזה אני שותף לדעתו של חבר-הכנסת אפרים סנה. אם קבענו שהולכים על עונשי

מינימום, צריך לעשות זאת באופן שעונש המינימום לא יהפוך להיות העונש הנפוץ. צריך

להיות אמיצים. אם אנחנו רוצים החמרה בענישה בעבירות מין, היינו צריכים לומר:

מחצית העונש המכסימלי הקבוע בחוק - זו היתה הצעתך, חבר-הכנסת סנה - כי אחרת אני

מעריך שבשטח תהיה הגישה שהביע פרופ' מן וגם הפרקליטה אמרה את זה, עלול להיות מצב

של היצמדות לרף המינימום ושכרם של אלה שרצו בהחמרת הענישה יצא בהפסדם.

הקושי הגדול מבחינה משפטית ללכת למסלול קיצוני של רף מינימום כל כך גבוה מונע

כרגע את התהליך הזה. לכן אני מציע לכולנו שכעבור שנה, שנתיים נבדוק את הדברים.

אני מציע שבאמת נעשה את זה כי בדרך כלל אנחנו לא עושים את זה. אני אומר את

הדברים בכנות, בואו לא נהיה צבועים, אנחנו רק אומרים שאנחנו עושים מעקב אבל אנחנו

לא נבדוק את זה וזה לא יחזור לכאן. כשהצעת החוק הזאת תתקבל היא תישאר הרבה -זמן

על ספר החוקים וכשננסה לשנות אותה יהיו אלפי סיבות לא לשנות, יבואו אנשי משרד

המשפטים והגופים שמיוצגים כאן, ואנחנו לא נשנה משום שכמו שהשופטים שמרנים כך

המערכת המחוקקת שמרנית.

מכיוון שאנחנו הולכים לעבר הבלתי נודע - אנחנו לא יודעים מה תהיה התוצאה -

אנחנו רוצים שתהיה החמרה בענישה אבל אני לא בטוח שזו תהיה התוצאה, אולי כן, אני

מציע שנלמד את הנושא.

בשורה התחתונה אני תומך בהצעת החוק הזאת. אני עושה את זה בבחינת הרע במיעוטו

משום שאני מודע לכך שאולי התוצאה לא תהיה טובה. אם היינו עם יושר אינטלקטואלי

מלא, היינו צריכים ללכת בגישתו של חבר-הכנסת אפרים סנה.

דבר אחרון. אני רוצה לצאת להגנת המערכת השיפוטית מכוח ניסיוני כמשפטן. בקלות

די בלתי נסבלת אנחנו הופכים כותרות של עתונים לדגל של מסע ציבורי. אני רוצה

להגיד שאין תחליף לביקורת של בית-משפט ששעות וימים רואה את הצדדים המתדיינים,

שומע את העדויות, מתרשם ונמצא במרחק של מטר מאנשים שמביאים את הראיות ומעידים.

לעולם אי-אפשר להשוות את זה להשקפה מבחוץ ששופטת את הדברים בצורה זו או אחרת.



יושב פה הסניגור הציבורי. גדולתה של מערכת המשפט היא שיש בה זיכויים. אני

מציע לכולנו לא להפוך את כל מערכת המשפט למערכת מרשיעה, אני זוכר את פרשת שוקי

בסו, היו צריכים להגיש כתב אישום ברצח והגישו כתב אישום בהריגה.
יעל דיין
גם במקרה של כרמלה בוחבוט.
ראובן ריבלין
זה הפוך ממה שדיברו בוועדת גולדברג, זו גישה חדשה לגמרי.
אלי גולדשמידט
לסיכום, אני חושב שהענישה בעבירות מין צריכה להיות יותר חמורה. הדוגמה של

סחר בסמים לא רלוונטית כי הענישה בסחר בסמים היא חמורה. אני רוצה שכולנו לא נשכח

שאת ההרשעה בעבירה ואת העונש שמטילים על נאשם לא קובעים לא בוועדת חוקה, לא בעתון

אלא בבית-המשפט.

היו"ר חנן פורת;

אחרון הדוברים מבין חברי-הכנסת הרב בני אלון.

בנימין אלון;

חבר-הכנסת ריבלין, בזמנו התנגדתי לשורה האחרונה של חבר-הכנסת צוקר ותמכתי

בחברת-הכנסת דיין בהחלטה להמתין לדו"ח גולדברג. אחרי שקראתי את דו"ח גולדברג

השתכנעתי שצדקתי. דו"ח גולדברג אינו קשור לדיון הזה קשר הכרחי, הדו"ח עוסק

בנושא מרכזי.

שמעתי את דבריו של חבר-הכנסת סנה והם מקובלים עלי. כמחוקקים אנחנו אמורים

לראות את התמונה הכללית. עורך הדין והשופט דנים את מעשה העבירה ואחרי זה הם דנים

את האדם ואז הם מוצאים נסיבות מקילות על האדם. דו"ח גולדברג מנסה למצוא כל מיני

פרמטרים שונים לענישה, מה אני רוצה: להרתיע, לנקום, לגרום לחברה יותר טובה, לשקם

את האדם. האם אני כמחוקק יכול להגיד לשופט איך הוא יעשה זאת? כמה קילו נקמה, כמה

קילו שיקום וכו'. זה כבד מאוד.

כחברה נכשלנו בהרתעה, זה יכול להתחיל במשטרה ובוודאי מגיע עד לשיפוט. דווקא
בדין תורה מבדילים ואומרים לאדם
אתה הולך למות, אם עשית מעשה חמור תתוודה. אתה

מתוודה - חזרת בתשובה. בשמים אתה נחמד ו-wellcome אבל לא פה, לא בבית-ספרנו.
המהר"ל מפראג אומר
בית דין של מטה עוסק במעשה כדי שהחברה תהיה מתוקנת, בבית דין

של מעלה בודקים את האדם ואומרים לו: בשיקלול הכללי שלך יש לך דברים טובים ויופי

של מקום בעולם הבא, אתה בעל תשובה, אבל זה לא מדבר אלי כאן.

אם היום אנחנו רוצים לראות את פני החברה ברמת הפשיעה ולא להתבונן כעורך דין

שתפקידו לעזור לנאשם, בוודאי שתפקידי כחברה הוא שלא יהיו נאשמים. לכן בהצעת החוק

הזאת - אני תומך בה - אומרים חברי הכנסת שבנושא של גילוי עריות בתוך משפחה, של

אונס כפי שכתוב בתורה "כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה, צעקה הנערה

ואין לה מושיע" אנחנו רוצים לקבוע חברתית שהנורמה הקובעת היא לתקן את החברה. אני

חושב שאתמוך בהסתייגות שתחמיר ושעונש מינימום יגיע למחצית.

בגלל החומרה יש לי בעיה אם אנחנו יורדים לפרטים. לא ייתכן שנכליל את האונס

בצורה אכזרית ביותר יחד עם מי שבעל אשה כשהוא הבטיח לה להינשא, או בעילה שהושגה

במרמה כשהיא חשבה שזה משהו אחר, בוודאי לא אם הוא עשה מעשה מגונה. בסעיף

345(א}(2} נאמר: "בהסכמת האשה שהושגה במרמה לגבי מיהות העושה או מהות המעשה"

אשמח לשמוע הרחבה כי לא הייתי רוצה ליפול בהכללה גורפת.
היו"ר חנן פורת
נרד לפרטים כשנתייחס לגופו של החוק.

השעה היא 11, אנחנו מסיימים ב-12. אני מקווה שתאפשרו לי להביא את הצעת החוק

להצבעה בקריאה שניה ושלישית לפני השעה 12. קיבלתי בקשה מגורמים נוספים פה לבוא

לביטוי. מראש אני מבקש סליחה שלא אוכל לתת לכולם את רשות הדיבור.

אני מבקש משלמה שהם, היועץ המשפטי שלנו, להביע את דעתו.
שלמה שהם
אין מחלוקת על כך שהנושא של עבירות המין בישראל הוא בעיה קשה, אין מחלוקת על

כך שהדברים חמורים. השאלה אם נפתור את הבעיה הזאת בענישה חמורה היא שאלה קשה.

שאלה אחרת שאני רוצה לגעת בה היא אחרת. הדוברים שדיברו באן ראו לפניהם את עבירת

האינוס החמורה, הקושי במשפט הישראלי הוא בכך שעבירת האינוס יש לה מגוון רחב. יש

עבירה שבה אדם מחכה, חלילה, לנערה עם סכין מאחורי סלע ובאיומי הסכין מאיים להרוג

אותה; יש עבירה שבה אדם הורשע באינוס כאשר הוא מקיים יחסי מין עם אשה כדבר

שבשיגרה יום יום ובאחת הפעמים כשהוא היה באמצע היא אמרה לו: עכשיו תפסיק ותצא
החוצה, והוא אמר לה
אני לא אפסיק. עדיין זו עבירה חמורה אבל זו איננה עבירה

כמו העבירה של מי שאיים בסכין על אשה להרוג אותה.

כשאנחנו מתייחסים לפסקי הדין שחבר-הכנסת סנה דיבר עליהם וכשאנחנו עושים

סטטיסטיקה אנחנו לא נכנסים לאינדיבידואליזציה מבחינת האינטרס או האלמנטים של

העבריין שהיא שאלה אחרת. למה אין עין תחת עין? אומר הרמב"ם: כשאתה מוציא עין

לבן-אדם אתה לעולם לא יכול לדעת אם נתת לו אותו עונש כי אולי אדם עם עין אחת

הוציא עין למישהו אחר? גם הענישה מהסיבות האישיות זה חלק מובנה והוא חייב להיות

כך. צריך לזכור שכאשר שופט ישראלי בא לגזור דין של אנס, העבירה של אינוס היא לא

מקשה אחת, זו עבירה עם הרבה התפלגויות. למעלה מ-80% ממקרי האונס הם מקרים שבהם

היתה היכרות קודמת.
היו"ר חנן פורת
האם ההבחנח הזאת לא תהיה כלולה ב"טעמים מיוחדים שיירשמו"?
שלמה שהם
לכן אני חושב שהצעת החוק בטהרתה, כפי שהוצעה בסיטואציה הזאת, יש לה משמעות

כאמירה חברתית. בניגוד לדעתי הקודמת, יש בהחלט מקום לכך וגם במערכת המשפט רבים

וטובים לא מתנגדים לזה היום.

צריך לזכור שאם נאמר שהעונש יהיה מחצית, ייווצר אבסורד. אני הצעתי לקבוע

עבירה אחרת בספר החוקים, הצעתי שחלק מהעבירות שנקראות היום "אינוס" לא ייקראו כך

ויכול להיות שכך נצליח לנטרל את הדברים כמו שיש למשל גרימת מוות בהתרשלות. אתה

רוצה לקבוע נורמה שבה לא יכול להיות מצב שאדם מקיים יחסי מין עם אשה לפני שהוא

שואל אותה האם היא רוצה או לא. אלה שאלות קשות שאנחנו לא יכולים להיכנס אליהן

הי ום.

הביקורת שהושמעה שואבת מהדיווח על פסקי הדין ולא תמיד אנחנו קוראים את הדברים

לגופם. אני מקבל שהיום צריך לתת מסר של החמרה כמסר של מחוקק, מסר של ציבור,

ועדיין צריך לזכור שחלק מהפסיקה היא אינדיבידואלית ומתייחסת לסיטואציה מסוימת

שלעולם לא נוכל להיכנס אליה עד שאנחנו לא במשפט עצמו.

כל עוד לא מצאנו בחוק העונשין הלוקה לעבירת אינוס אחרת אלא כל עבירות האינוס

הן מקשה אחת, לא יהיה נכון היום לחרוג מהענין של רבע העונש.
היו"ר חנן פורת
נשמע את נציגת ויצו.
אירית רוזנבלום
אני היועצת המשפטית של ויצו. אנחנו נאבקנו למען החוק הזח ואנחנו תומכים בו.

החוק הזה צריך עוד קביים או נושא תומך בגלל חהערח "מטעמים מיוחדים שיירשמו". עתון

מהבוקר מתייחס אל בעל אלים שאנס את אשתו ולא הצליח להשתקם. נגזר עליו עונש של

חמש שנים בפועל. לאחר שהיה ניסיון להביא אותו למסלול של עבודות שירות ופעולה

שיקומית כלשהי, זה נכשל. זאת אומרת, "הנימוקים המיוחדים" יהיו: לשלוח אותם

האנשים לשיקום. השאלה היא האם יש לנו מערכת כזאת של שיקום. אותו מסלול היה

בנושא של אלימות במשפחה כשהמחוקק הניף את הדגל ולאחר מכן המערכת דשדשה אחריו לאט

מדי.
היו"ר חנן פורת
}

מונחת לפנינו הצעת חוק של חבר-הכנסת רובי ריבלין, שכבר אישרנו אותה בקריאה

ראשונה, שמתייחסת לאיזון בין מערכת הענישה לבין מערכת השיקום. מבחינתנו, נעשה כל

אשר לאל ידינו כדי לתת תימוכין למערכת השיקום שבעינינו היא מאוד חשובה. לפי

ההצעה גם אחרי הענישה אפשר יהיה לצמצם את העונש עד למחצית בתנאים של שיקום

וכדומה.

אירית רוזנבלום;

כמובן שזה עולה כסף.
יהודית קרפ
האם ההצעה של קיצור תקופת העונש לחצי מתייחסת גם לעבירות שאנחנו דנים בהן

היום?
היו"ר חנן פורת
ללא שום ספק.
יהודית קרפ
אז למה אנחנו מתאמצים לקבוע עונשי מינימום?
היו"ר חנן פורת
משום שזה בשום פנים ואופן לא אוטומטי, נקבע סקאלה.
יהודית קרפ
זה משדר מסר הפוך לגמרי.
אירית רוזנבלום
אני מזכירה שבשנת התקציב הנוכחית התקציבים למרכזי סיוע לנפגעות אונס קוצצו

ב-40%. זה סקאנדל. זה מתקשר קשר ישיר לקורבנות ולמערכת השיקומית. מצד אחד

פועלים למען העונש; מצד אחר לא עוסקים בנאנסת. צריך לבוא בדברים עם הממשלה כדי

שתיתן תקציבים.
היו"ר חנן פורת
זו הערה חשובה שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

רשות הדיבור לדניאלה במברגר-אנוש.
דניאלה במברגר-אנוש
מעבר לתמיכה של שדולת הנשים, שאני מייצגת אותה בדיונים על החוק לאורך כל

הדרך, והשתתפותנו בהתרגשות של חברת-הכנסת יעל דיין בהגיענו לרגע זה אני מוכרחה

להגיב לדברים של היועץ המשפטי שהם. הרבה שנים הייתי חברה במרכז סיוע לנפגעות

תקיפה מינית. אולי ברור לך ולאנשים נוספים ההבדל במדרג בין מי שעמד עם הסכין

ואנס לבין מי שאת מכירה ואולי את אפילו נשואה לו, אבל זה לגמרי לא ברור. כאן

הפחד הוא השולט, וזה הנושא המרכזי בתחושות, במקום אחר הבגידה והעלבון והפגיעה

הנפשית הם לא פחות חמורים.
שלמה שהם
את צודקת. יש מדרג כלשהו והשאלה היא איך אנחנו מכמתים אותו. זה בעייתי

וקשה.
היו"ר חנן פורת
בבקשה, גבי אביבה פלאי.
אביבה פלאי
כנציגת משרד העבודה והרווחה אני מייצגת כאן את העקרון של האינדיבידואליזציה

של הענישה. אני ערה לכך שהקול שלי איננו בזרם הכללי של מה שנאמר כאן אבל חשוב

שהוא יישמע גם בידיעה שהוא לא יתקבל.

כמייצגת כאן את קציני המבחן למבוגרים שמופיעים בכל בתי-המשפט בארץ, במקרים

מסוימים עם המלצות למבחן, במקרים מסוימים עם אמירה מפורשת שהאיש מסוכן, אנחנו

עדים לכך שבשנים האחרונות בתי-המשפט מקבלים פחות את ההמלצות שלנו ונוטים יותר

להחמרה בענישה. זה קצת מוזר שאני צריכה לומר שבחם של השופטים אבל התמונה שמתקבלת

אצלנו שונה לחלוטין מהדברים שנאמרו כאן על-ידי חבר-הכנסת סנה ושונים במקרים רבים

ממה שנאמר באותם קטעי עתונות על הפרטים, הנסיבות, סעיף העבירה ואפילו על העונש.

אנחנו רואים גם את העבריינים וגם את קורבנות עבירות המין שמופנים אלינו

לתסקיר על-ידי בתי-המשפט. זה חוק חדש שנכנס לתוקפו רק לפני שנה. בהזדמנות זו

אני רוצה לומר שלצערי מספר ההפניות שמתקבלות אצלנו בנושא הזה לגבי קורבנות

מבוגרים - לרוב מבוגרות - הוא מועט. אינני יודעת מה הסיבה אבל חשוב לומר זאת.

בנושא של העבריינים עצמם, יש מקרים רבים בהם אנחנו נמנעים מכל המלצה, יש מקרים

שבהם נסיבות העבירה והעבריין הן מורכבות מאוד ואינן באות לביטוי בעתונות ולא

יכולות להיות מובנות אצל מי שרוצה לדעת רק על סעיף או עונש, השופט הוא שרואה את

התמונה בכללותה.

לסיכום, היום יש בעולם ידע חדיש בנושא של עבריינות מין שהוא נושא קשה ומורכב.

חשוב לדעת שגם העבריינים הקשים יצאו ביום מן הימים מהמאסר וכאשר יש בעיה של סטייה

התנהגותית, והיא חוזרת, יש סכנה שהאיש יחזור לעבור עבירות. יש בחוץ-לארץ ידע

שעדיין לא נמצא כאן מספיק, חסרים לנו מנחים שילמדו אותנו כקציני מבחן אותו הידע

וחשוב שהדברים ייאמרו.
היו"ר חנן פורת
בבקשה, גב' שרון ולדינגר.

שרון ולדינגר;

דעת המשטרה היא כדעת פרקליטת המדינה שהוצגה פה בצורה שמייתרת תוספת כלשהי.

הועלתה כאן השאלה אם יש הרבה מקרים של מעשה מגונה בכוח. אני מביאה נתונים של שנת

1997. היו במשטרה 76 תיקי אינוס - תיקי חקירה בהם אנחנו צריכים לטפל - בעוד

שנפתחו 1,750 תיקים על מעשה מגונה בכוח, שזה יותר מפי שניים. גם פה מדובר על

עבירה חמורה.

היו"ר חנן פורת;

מלים ספורות לסיכום ואחרי כן אנחנו ניגשים לקריאת פרטי החוק.

נאמרו דברים חשובים על-ידי הרב בני אלון והייתי מגדיר זאת בקשר לפילוסופיה של

המתח בין השופט לבין המחוקק, כי השופט צריך להתבונן בצדדים האינדיבידיאוליים

ובנסיבות להקל.

בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים לשדר מסר, וחוק הוא גם מסר ונורמה שאומרים:

החברה אינה יכולה לסבול את המציאות שהולכת ומתרחשת לנגד עינינו. יש לכך הרבה

נסיבות, יש בעיות שנוגעות להפרעות אישיות, יש דברים שנוגעים לאווירה מתירנית של

חברה, דברים של פיתויים ושידולים שאנחנו דנים עליהם בחוקים אחרים שגלוריה ויסמן

מובילה אותם. אנחנו עדים לכך שבחברה המודרנית הרבה פעמים נפרצים גדרים שהיו

ברורים בחברות הקודמות ושכתוצאה מכך יש מסרים כפולים כשמצד אחד יש סרטים עם מין

ואלימות, מצד אחר אלכוהול למינהו. אני יכול לחשוב במבט נוגע ללב למשל על חברה

דרוזית במציאות של קשרים המובילים בין עמק האלכוהול לבין יערות הכרמל. זה איננו

מקל עלינו את הצורך לאמירה מאוד חזקה מצד בית המחוקקים, מה שאומרים חכמים בארמית

למגדר מילתא, לגדור פירצה. בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים במידה מסוימת לגדור

פירצה שכולנו חשים במשמעות הקשה שלה ואנחנו מודים שבכך אנחנו יוצרים לעתים תבניות

יותר חריפות ונוטים פחות לשיקול דעת אינדיבידואלי.

יחד עם זאת, אלמלא פתח המילוט שמוצע כאן היה יכול להיות חוק שהוא כמעט

דרקוני. פתח המילוט שמוצע כאן אומר לשופט: זו הנורמה, אתה רוצה לחרוג ממנה, זה

מחייב אותך לחשוב מחשבה שניה ושלישית. אני לא מעריך שהדבר הזה יאפשר לכל שופט

למצוא את דרך המילוט שלו, אני חושב שזה יהיה מסר לשופטים.

שני דברים לגבי הצעת החוק הזאת, שאני תומך בה בכל לבי: 1. הדברים שאמר

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט ואחרים, שנידרש למעקב אחרי החוק הזה - אני מקווה שהוא

יעבור בקריאה שניה ושלישית - במשך השנתיים הקרובות. רמי רובין, אתם תצטרכו להיות

לנו כאן לסמך כי אינני מתכוון לעשות זאת בצורה רשלנית.

2. אנחנו ממליצים לפני משרד המשפטים לחזור פעם נוספת לדין וחשבון של ועדת

גולדברג ולראות כיצד ניתן לתרגם אותו, או קטעים ממנו, ולתת לו לבוש חקיקתי משלים

- לא סותר - לדברים שאנחנו דנים בהם עכשיו.

אם יתברר שיש עוד עבירות - חבר-הכנסת ריבלין הזכיר סמים - שלגביהן יש קלות

בלתי נסבלת בתחום של ענישה ושוב נזדקק למגדר מילתא, לגדור פירצה, אנחנו לא מפחדים

מתקדים בענין הזה, בשביל זה אנחנו מחוקקים. אנחנו לא חושבים שבהזדמנות זו אנחנו

צריכים לכלול הכול כדי להפיל גם את זה. אנחנו ערים לתקדים שבהצעה הזאת ואנחנו

הולכים בה בזהירות גם בבחינת הדבר וגם בכך שלאחר שיקול דעת מרובה נבקש לראות איך

הדברים בדו"ח ועדת גולדברג יוכלו לקבל את הלבוש החקיקתי שלהם.
יעל דיין
מהפכה זהירה.
היו"ר חנן פורת
ולא כפעולת תגמול. יש אקטיביזם שיפוטי ויש אקטיביזם חקיקתי. אני מודה

שבהצעת החוק שלפנינו יש מידה מסוימת של אקטיביזם חקיקתי ואנחנו לא צריכים לחרוד

מפניו, זה תפקידנו.

נעבור לפרטי החוק, נקרא אותו כדי שנדע על מה אנחנו מדברים ועל איזה עבירות חל

החוק הזה. אני קורא אותו. (קורא את החוק).

דורית ואג;

בשם החוק צריך להיות התשנ"ח-1998.
היו"ר חנן פורת
בסדר. (ממשיך לקרוא).

מה הן אותן עבירות לפי סעיפים 345 ו-351 שאליהן מתייחס החוק הזה?
שלמה שהם
סעיף 351 הוא רחב יותר מבחינת סוג העבירות משום שהוא כולל עבירות מין בתוך

המשפחה. לכן הוא מחמיר בסוג מסוים של עבירות שלא כלול בסעיפים אחרים, הוא מכניס

אותן פה ונותן להם ענישה חמורה יותר.

345 הוא סעיף האינוס הקלסי, הבסיסי, והוא מדבר על: "הבועל אשה שלא בהסכמתה

החופשית עקב שימוש בכוח, גרימת סבל גופני, הפעלת אמצעי לחץ...; בהסכמת האשה

שהושגה במרמה...; כשהאשה היא קטינה שטרם מלאו לה ארבע-עשרה שנים, אף בהסכמתה;"

זאת אומרת אין הסכמה של קטינה שהיא פחות מגיל 14 שנה. ייתוך ניצול מצב של חוסר

הכרה... מצב אחר המונע ממנה התנגדות או היותה חולת נפש או לקויה בשכלה;" העונש על

הסעיף הזה הוא שש-עשרה שנות מאסר. על אף האמור בסעיף זה העונש יהיה עשרים שנות

מאסר אם האינוס נעשה באחת מאלה: "(1) בקטינה שטרם מלאו לה שש עשרה שנים ובנסיבות

האמורות בסעיף קטן (א)(1), (2) או (4);" היינו, קטינה שלא בהסכמתה תוך שימוש

בכוח וגרימת סבל גופני, או בקטינה שהסכמתה הושגה במרמה, או בקטינה שהיא חולת נפש

או שהיא במצב של חוסר הכרה וכו' - אז זה עשרים שנות מאסר. או "באיום בנשק חם או

קר; תוך גרימת חבלה גופנית או נפשית או הריון; תוך התעללות באשה לפני המעשה,

בזמן המעשה או אחריו; בנוכחות אחר או אחרים שחברו יחד עמו לביצוע האינוס בידי

אחד או אחדים מהם." זה האינוס הקבוצתי והוא החמור ביותר.

גם הגדרת "בועל" השתנתה עם השנים. "בועל" - המחדיר איבר מאיברי הגוף או חפץ

לאיבר המין של האשה". "'קטין' - כהגדרתו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות,

התשכ"ב-1962".
גלוריה ויסמן
סעיף 345 מדבר על אינוס. סעיף 347 קובע בסעיף (ב): "העושה מעשה סדום באדם

באחת הנסיבות המנויות בסעיף 345, בשינויים המחוייבים, דינו כדין אונס". כלומר,

זה יחול על מעשה סדום בכוח, במרמה וכל הנסיבות. הצעת החוק כוללת את האינוס, מעשה

סדום ועבירות מין במשפחה. הקביעות שנקבע לגבי סעיף 345 שיש בהן עונש מינימום

יחולו גם על 347.
היו"ר חנן פורת
בהצעת החוק כפי שהיא מופיעה לפנינו סעיף 345 הוא הסעיף הישן משנת תשל"ז.

אחריו היה תיקון משנת התשמ"ח ותש"ן ואלה הדברים שקרא שלמה שהם ועל זה חל החוק

שלפנינו.
יונה יהב
אני לא מקבל את ההסבר של גבי ויסמן כי זה יהיה אחד ה"לופים" כדי לצאת מזה. אם

הייתי יושב בדין וכותב פסק דין הייתי מנתח בצורה נרחבת מדוע יש שני סעיפים. אם

המחוקק היה רוצה להגיע למסקנה שאת רוצה בה, הוא היה מכניס בסעיף 345 בהגדרות את

הנושא של מעשה סדום. מאחר שהמחוקק מצא לנכון להפריד את זה, סימן שהוא ראה את זה

מחלקה יוצאת דופן ונפרדת.

שלמה שהם;
החוק אומר
דינו כדין אונס.

היו"ר חנן פורת;

חבר-הכנסת יהב, אתה צודק. לכן נכניס כאן את סעיף 345 וגם את סעיף 347.
יעל דיין
את סעיף 347 בנסיבות המחמירות של סעיף 345(3)(4)(5) והענישה בהן היא דינו

כדין אונס.

יהודית קרפ;

הפרשנות של חבר-הכנסת יונה יהב הולכת חזיתית נגד האמירה "דינו כדין אונס".

אם לצורכי עונש מינימום נכניס את האדם שעושה מעשה סדום, בית המשפט יפרש בהסתייגות

את המלים "דינו כדין אונס". הוא יאמר; אם המחוקק באמת היה מתכוון לכלול את כל

הדינים של אונס על עושה מעשה סדום, הוא לא היה נזקק להכניס לכאן עכשיו את סעיף

347. לכן אני מציעה שניתן כבוד למלים של המחוקק שאמר "דינו כדין אונס" וכך הוא

אמר בנשימה אחת שכל מה שחל על אונס, כל מה שהחוק קובע ועתיד לקבוע לגבי אונס, זה

מה שיחול על מי שעושה מעשה סדום. אני מציעה שלא נשבש חקיקה רק משום האפשרות של

פרשנות שלא מתקבלת על הדעת בעיני.

היו"ר חנן פורת;

אני שואל אותך; כדי להסיר ספק האם לא נכון להחיל את הצעת החוק שלנו גם על

347(ב)?

יהודית קרפ;

זה גורע משום שבעתיד יפרשו בתי המשפט "דינו כדין אונס" בצורה מסויגת כי

המחוקק השמיע את דעתו הספציפית לגבי דין אונס.
יעל דיין
אני לא מציעה לכלול את זה אבל חשוב שזה ייעשה בהצגת הדברים על ידך. אני

מוכנה לכתוב הסתייגות ולהסיר אותה - זאת אומרת לא להעמיד אותה להצבעה - ובה ייאמר

שזה כולל מעשה סדום.
שלמה שהם
זה מיותר.

היו"ר חנן פורת;

בענין הזה מקובלת עלינו דעתו של הדרג המקצועי.
יונה יהב
בבית המשפט לא קוראים את הפרוטוקולים של הוועדה ולא מבינים באמת את כוונת

המחוקק.

יהודית קרפ;

בית המשפט קורא את החוק.

דורית ואג;

סעיף 345 כולו נכלל בחוק, סעיף 347 לא נכלל אבל הכוונה היא שזה כולל את מעשה

סדום.
היו"ר חנן פורת
בוודאי. נבהיר את זה בעת הצגת החוק.
שלמה שהם
צריך לזכור שבסעיף 348(א) ו-(ב), אלה אותם מקרים קשים ביותר, תוך כדי אלימות

ואיומים, שלא נגמרים בחדירה. אז אנחנו נשארים במסגרת הסעיפים של מעשים מגונים.
היו"ר חנן פורת
יש הגדרה מדויקת ל"מעשה מגונה"?
גלוריה ויסמן
כן. "מעשה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים". כמו שאמר מר שהם, משתמשים

בזה הרבה פעמים כאשר אי-אפשר להוכיח חדירה.
דוד צוקר
דעת הדרג המקצועי במשרד המשפטים היא שאם אנחנו הולכים בגישה שמסתמנת פה, סעיף

348(א) ו-(ב) הם חלק מאותה תפישה?

יהודית קרפ;

פרקליטת המדינה הציעה גישה שנלך בה צעד צעד ובזהירות. אנחנו סבורים שהתופעה

יותר נפוצה מבחינה סטטיסטית והעבירה כשלעצמה חמורה.
היו"ר חנן פורת
סעיף פתח המילוט נותר ואם המעשה המגונה הוא ברמה יותר נמוכה יש שיקולים.
יעל דיין
לכן אמרנו שאלה יהיו (א) ו-(ב) בלבד שכוללים את הנסיבות המחמירות.

דוד צוקר;

זה לא ליטוף החזה.

שלמה שהם;

אם אתה מדבר על סעיף 345(א), (1) עד (4), זאת אומרת כל מקרה בו נעשה דבר שלא

בהסכמתה. 348(א) ו-(ב), שהוא מעשה מגונה שאין בו חדירה, כולל את כל קשת המעשים

המגונים, זה יכול להיות גם ליטוף חזה וליטוף ישבן.

יהודית קרפ;

יש מעשה מגונה שלא בהסכמה אבל הוא לא בנסיבות מחמירות, יש מעשה מגונה שלא

בהסכמה שהוא בנסיבות מחמירות.

שלמה שהם;

בסעיף 348 יש הבדל בין סעיף (א) לבין (ב). סעיף (א) הוא יותר רחב וכולל את

כל הנסיבות של 345(א) (1) עד (4), זאת אומרת, עצם אי-הסכמה לגבי כל מעשה מגונה

נכנס ל-(4). ל-(ב} יש נסיבות מחמירות נוספות.
היו"ר חנן פורת
אנחנו לא מנסים לשנות עכשיו את החוק. לגבי הנסיבות המחמירות האלה העונשים הם

עד שבע שנים או עד עשר שנים, כלומר, אנחנו עוסקים בקבוצה של עבירות שיש בהן תגובה

מיוחדת ובכולן מדובר על כפייה. אנחנו מדברים על כך שעונש המינימום הוא רבע מתוך

הענישה הזאת ותמיד קיים פתח המילוט של "טעמים מיוחדים שיירשמו". לכן אנחנו

יכולים לכלול את הסעיפים של הנסיבות המחמירות, ורק אותן, בתוך הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר;

שהם סעיפים 348(א) ו-(ב).
יהודית קרפ
בהקשר הזה אנחנו מנסים להעביר מסר, לא רק שעבירת האינוס היא חמורה אלא

שהפגיעה בקורבן העבירה היא חמורה למרות שלא היתה חדירה. אנחנו חייבים להיות ערים

לעובדה שבחברה יש זרם שחושב שאם לא היתה חדירה זה לא כל כך נורא, הנזק הנפשי

לא קיים, או הסיכוי להריון לא קיים, ולכן מתייחסים לזה בפחות חומרה מבחינת הנזק

שנגרם לקורבן העבירה. השידור שגם המעשים המגונים מבחינת החומרה החברתית הם

חמורים, חשוב.
יעל דיין
במעשים המגונים הקבוצתיים, בעיקר לגבי קטינות, זה לא ענין של חדירה ולא של

אונס אבל הנזק שם הוא פי כמה וכמה יותר גדול.

היו"ר חנן פורת;

סעיף 351 עוסק בעבירות מין בתוך המשפחה.



שלמה שהם;

משום שאלה עבירות בתוך המשפחה, הסעיף הוא רחב יותר. (א) העובר עבירה של

אינוס או של מעשה סדום דינו מאסר עשרים שנים. (ב) בעילת אשה שמלאו לה ארבע עשרה

שנה וטרם מלאו לה עשרים ואחת שנים, או מעשה סדום - פה מדובר על בעילה בהסכמה -

דינו מאסר שש-עשרה שנים כל עוד זה בתוך המשפחה. (ג) העושה מעשה מגונה באדם שהוא

קטין והוא בן משפחתו. היינו, מעשה מגונה שנכלל בעבירות היותר קלות בדרך כלל,

במקרה שזה במשפחה העבירות מקבלות יתר חומרה. הענישה היא עשר שנים, חמש-עשרה

שנים, ובמקרה שזה לא קשור לסעיף 348(א) ו-(ב), זה חמש שנים.
היו"ר חנן פורת
אם זה לא קשור לסעיף 348(א) ו-(ב), זה גם לא נכלל אצלנו.
שלמה שהם
רק סעיפים (א) ו-(ב) מתוך הסעיף זה נכנסים לפה.
היו"ר חנן פורת
מדובר פה רק בעבירות חמורות בתוך המשפחה.

שלמה שהם;

סעיף 351(ד) הוא בעייתי והוועדה תחליט על כך. הוא אומר: "העושה מעשה מגונה

בפני אדם שהוא קטין, בכל מקום שהוא, והוא בן משפחתו, דינו מאסר ארבע שנים". יש

מעשים מגונים שאין בהם אלימות או פגיעה בגוף פיזי של אחר, או התכוונות לגוף אחר,

למשל, כאשר אדם מאונן בפומבי או אנשים שיש להם מחלות כאלה ואחרות, אלה עבירות

יחסית פחות חמורות, השאלה היא אם אנחנו רוצים לכלול את זה כאן.
יעל דיין
זה רק לגבי קטינים בני משפחה. הייתי מוציאה את זה.
גלוריה ויסמן
אני מציעה להוריד את (ג)(3) ואת (ד).
היו"ר חנן פורת
דיברנו רק על עבירות שבהן העונש הוא שבע שנים ומעלה. אני מציע שלא נרד מהסף

של שבע שנים. לכן נוריד את סעיפים (ג)(3) וגם את סעיף (ד) בסעיף 351.

סיימנו את החלק הראשון.

אנחנו עוברים לחלק השני; "אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים

שיירשמו, להקל בעונשו". לכאורה, בשעה ששופט מביא את הנימוקים, מה התוספת של

"מטעמים מיוחדים שיירשמו"?
שלמה שהם
זה קוד משפטי - שיש עליו הרבה פסיקה - שאומר שהדבר אינו דבר שבשיגרה ואם אתה

רוצה לחרוג מן המינימום אתה חייב לנמק בנימוקים מיוחדים. נכון שבמקרים מסוימים

הפסיקה הרחיבה יותר לטעמים המיוחדים הללו, במקרים אחרים היא הרחיבה אותם פחות.

לעניות דעתי הפסיקה תלך בענין הזה בנתיב חדש כי אנחנו כותבים פה סעיף חדש.



בסופו של דבר ההנחיה תצא מבית-המשפט העליון. בצירה שאנחנו נותנים זאת נראה לי

שהדבר הזה יתן פתרון למה שאנחנו רוצים להציג היום כי את גדר הטעמים המיוחדים, מה

נכנס בתוכם ומה לא נכנס בתוכם, תביא הפסיקה בכל מקרה לגופו. אם נהיה עם ביקורת

על הענין, אני מניח שאפשר יהיה לבדוק את הדברים.
פרופ' קנת מן
הנוסח הקיים פה יהיה בו להגשים את המטרה שהוועדה שמה לה. בוועדת גולדברג
היינו משתמשים במונח אחר
אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו,

שראוי לחרוג מעונש מינימום. ראוי לחרוג זה שונה מ"להקליי, משום שכשאתה אומר

"להקל", אתה אומר שלמרות שמגיע לו עונש של ארבע שנים אתה רוצה להקל. הנוסח הזה

יקשה על השופטים יותר.

היו"ר חנן פורת;

אני מקבל את זה כי זה מגדיר את החריג ולא כהקלה כללית.

רמי רובין;

"לחרוג" זה יכול להיות חריגה למעלה, "להקל" זה לעונש יותר נמוך.

יהודית קרפ;

אם אנחנו קובעים "לא יפחת" ואומרים אחר-כך "לחרוג", הכוונה יכולה להשתמע גם

כחריגה כלפי מטה וגם כחריגה כלפי מעלה.
אלי גולדשמידט
אני מציע לכתוב; אלא אם כן יחליט בית המשפט אחרת מטעמים מיוחדים. קודם אתה

קובע את ההנחיה ואחר כך אתה מחליט אחרת.

יונה יהב;

צריך לקרוא את הסעיף יחד עם הכותרת שלו שם כתוב "עונש מינימום", ברגע שאתה

מקל אתה מקל מעונש המינימום. המלה "חריגה" לא מופיעה אף פעם, זו הקלה או החמרה.

"חריגה" זה מתקציב, לא מעונש, זו לא מלה שמכניסים לקודכס הזה.

פרופ' קנת מן;

בהצעה של ועדת גולדברג; הוא השיקול המנחה או חריגה ממנו.

גלוריה ויסמן;

על אף שהביטוי "עונש מינימום" מופיע בכותרת, הסעיף בנוי תחבירית אחרת. כתוב;

"...לא יפחת עונשו..." לא מדובר כאן על עונש מינימום. על כן בסיפא אנחנו אומרים

שהוא רשאי "להקל בעונשו" ולא לחרוג מדבר כלשהו.

אלי גולדשמידט;

אני חוזר על הצעתי: אלא אם החליט בית המשפט אחרת. ההנחיה בחוק אומרת; "לא

יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע". "אחרת" זה תמיד פחות מרבע העונש. קודם

פרופי קנת מן אמר שיש בעיה עם "להקל".
היו"ר חנן פורת
אני מבין שהמלה "להקל" מקובלת בתוך המערכת ויש לה משמעות ברורה. לא נחרוג

ונקבל את הניסוח כמות שהוא.

אני אעמיד להצבעה את הצעת החוק ואם חברי כנסת מבקשים הסתייגויות נאשר אותן.
שלמה שהם
אני מבקש שההסתייגויות יוגשו בכתב.
היו"ר חנן פורת
חבר-הכנסת אפרים סנה, אתה רוצה להציע שבמקום המלה "רבע" יופיע "מחצית".
אלי גולדשמידט
אני רוצה להצטרף להצעה של חבר-הכנסת אפרים סנה.
היו"ר חנן פורת
מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת. אפרים סנה כשהניסוח הוא: "...לא יפחת עונשו מחצי

העונש המרבי" ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 3
שלמה שהם
נצטרך להעלות שתי גירסאות.
יעל דיין
אפשר לדחות את ההצבעה לחמש דקות.
אפרים סנה
למה לא נבוא עם שני נוסחים: רבע, וחצי?
היו"ר חנן פורת
זה לא טוב.
יעל דיין
אנחנו מתדיינים בזה עם משרד המשפטים בהסכמות שזה רבע ועל בסיס של רבע. בגלל

שיש כאן רוב מקרי אי-אפשר להעביר את ההצעה האחרת בתוך שניות.
אפרים סנה
למה אני מקרי ואת לא מקרי?
יעל דיין
כי ההצעה שלך היא לא חוק אלא הסתייגות. ההצעה שלי היא לא הסתייגות. החוק הזה

היה בדיון שלוש שנים ובאנו להסכמה עם משרד המשפטים.
היו"ר חנן פורת
ההערות שלך נכונות. כשאנחנו נדרשים להצבעה פורמלית אפשר לבקש התייעצות לכמה

דקות.

דוד צוקר;

אני פונה אליכם. עבדנו עם הממשלה בהנחה מסוימת. אם לא עובר מה שהיה ברור

לנו, כלומר רבע, אי-אפשר לעבוד כך. תחשבו על העתיד. אי-אפשר לעבוד כך מול ממשלה

ובדקה התשעים לעשות הפוך ממה שהובן והוסכם. ברמה של עבודה לעתיד אני מבקש מכם

לתת לזה לעבור כמו שהממשלה הסכימה. זה עובר קשה אצל הממשלה, זה עובר קשה אצל

עדנה ארבל. תבינו, הממשלה תצביע נגד זה ואני אבין אותה, זה סוג של הונאה מבחינת

יעל דיין ומבחינתי.
אפרים סנה
אם הממשלה מתנגדת - הממשלה תפיל את זה.
היו"ר חנן פורת
מדובר פה בתפנית די דרמטית. מכיוון שהחוק הזה גובש בדעה אחת עם פרקליטת

המדינה, אני מבקש מגב' קרפ להתייחס לענין.
יהודית קרפ
מעבר להבנות ולהסכמות במשך כל השנים יש מטרה משותפת גם לאלה שסבורים שצריך

מחצית העונש ולכל אלה שהציעו רבע העונש. אני חוששת שאם נלך למחצית העונש נעשה את

החוק פלסתר. משום שבעוד שאנחנו רוצים לקבוע חריגה במקרים המיוחדים, התוצאה תהיה

שהכול יהיה חריגות, הרבע היה איזון מסוים שהתכוון להביא לתוצאה שהשופטים יוכלו

לעמוד בה ולא יצטרכו לפתח מערכת טיעונים שבה הכול יהיה חריג. אני מציעה לכם

לחשוב אם אתם רוצים לקדם את המטרה של החוק, או שאתם רוצים לקבוע קביעות דרקוניות

שאיש לא יוכל לעמוד בהן.
אלי גולדשמידט
אמרתי גם קודם בדברים שלי שאני חושש שאם נקבע רבע כל המערכת תתיישר על רבע.

בסופו של דבר חלק גדול מהענישה יהיה סביב הרבע וכך אנחנו משיגים ההיפך ממה

שרצינו. רצינו להשיג החמרה בענישה בעבירות מין ואנחנו נקבל הקלה בענישה בעבירות

מין.
היו"ר חנן פורת
יכול להיות שנציע שתי גירסאות למליאה, זו אפשרות שאני לא נבהל ממנה.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, יש סתירה בדבריך. דיברת על התקדים בחוק ועל כך שנצטרך

לבחון בזהירות מרובה האם לא יצא שכרו של החוק בהפסדו. מצד אחר, ההליכה הדרמטית

לחצי העונש, לפי דעתי היא ניסיון כבד מדי כשאתה הולך להצעת חוק שהיא חידוש.

אנחנו צריכים להיכנס לענין בצעדים יותר זהירים. לכן נראה לי שבמקרה זה טוב להביא

זאת כהסתייגות ולא כהצעת הוועדה.
דוד צוקר
אני מודיע שלא אצביע במליאה בעד חצי, גם הממשלה לא תצביע בעד זה. החוק הוא

שלנו ואני אבקש לא להביא אותו.



יעל דיין;

אני מבקשת הצבעה חוזרת.
היו"ר חנן פורת
יש פה שתי הצעות: הצעתה של הוועדה היא שעונש המינימום לא יפחת מרבע; הצעתו

של חבר-הכנסת אפרים סנה שעונש המינימום לא יפחת מחצי. אני חוזר ואומר שיש פה

תפנית מאוד דרמטית. ההצעה כפי שגובשה עם פרקליטות המדינה היתה על רבע, אבל זכותו

של חבר-הכנסת סנה להציע את הצעתו.
יעל דיין
אחרי שאישרנו את הרבע, אני מבקשת להביא להצבעה לרוויזיה, או להתייעצות

סיעתית, את הצעת התיקון של חבר-הכנסת סנה ואם היא תיפול היא תהיה הסתייגות.

אפרים סנה;

למה ההצעה שלי היא תיקון וההצעה שלך זה חוק? אין פה אפליה בין חבר כנסת אחד

לשני.
אלי גולדשמידט
אני מוכן שזו תהיה הסתייגות ולא גירסה א', אני לא יכול להצביע נגד ההסתייגות.

אני אצטרך לשכנע את חבר-הכנסת סנה שזו תהיה הסתייגות ולא גירסה.
אפרים סנה
יש פה שתי הצעות: האחת אומרת רבע, השניה אומרת חצי. אני אומר חצי, אתם

אומרים רבע, נקיים הצבעה. במידה שזכיתם - אני אגיש הסתייגות, במידה שזכיתי - אתם

תגישו הסתייגות.
היו"ר חנן פורת
הדברים ברורים. לפנינו שתי הצעות וקודם נצביע על הצעתו של חבר-הכנסת אפרים
סנה כשהנוסח הוא
לא יפחת מחצי העונש המירבי. מי בעד ירים את ידו? מי נגד הצעתו

של חבר-הכנסת אפרים סנה ירים את ידו?

הצבעה

בעד - 3; נגד - 4.
היו"ר חנן פורת
4 מול 3.

מי בעד הצעת החוק כמות שהיא ואני קורא אותה: עונש מינימום, 354א. הורשע אדם

בעבירה לפי סעיפים 345, 348(א)(ב), או 351, למעט סעיפים קטנים ג(3) ו-(ד), לא

יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה אלא אם כן החליט בית המשפט,

מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו.

הצבעה

ההצעה התקבלה פה אחד
היו"ר חנן פורת
ההצעה אושרה פה אחד.

יונה יהב;

הסתייגות. אלא אם כן החליט בית המשפט בערכאת ערעור, מטעמים שיירשמו, להקל

בעונשו.

היו"ר חנן פורת;

אנחנו מאשרים לך את ההסתייגות.
היו"ר חנן פורת
אנחנו מאשרים את הבאת החוק לקריאה שניה ושלישית.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים