ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/07/1998

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), השתנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת ההוקה הוק ומשפט

יום שני, יבי בתמוז תשנ"ח. 6.7.98. שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: ח' פורת - היו"ר

ב' אלון

מ' גפני

ד' טל

י ' י הב

ח' מירום

די צוקר
מוזמנים
חה"כ י' כהן

ע' ארבל - פרקליטת המדינה

י' קרפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ג' וייסמן - משרד המשפטים

ע' רושה - מתמהה, משרד המשפטים

ע' אסיף - מתמהה, משרד המשפטים

צ' גז - מתמהה, משרד המשפטים

בי כהנוביץ- מתמהה, משרד המשפטים

רפ"ק נ' בנודיז - מדור נוער, משרד לבטחון פנים

רפ"ק עי מרגוליס-עוזרת יועמ"ש, משרד לבטהון פנים

ח' אטקס - סגן מנהל שירות מבחן למבוגרים,

משרד העבודה והרווחה

ד' הורביץ - שירות המבהן לנוער, משרד העבודה

והרווחה

ד' האוסן-כוריאל - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

יי קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

די פטל-גוטליב - האגודה הבינלאומית לזכויות הילד

רי תימור - האגודה הבינלאומית לזכויות הילד

עי שוקן - מו"ל, "הארץ"

רי בנזימן - שדולת הנשים

אי פר"מן - נעמ"ת

די וינר -סנגוריה ציבורית

ת' קיש - מתמהה, סנגוריה ציבורית

ה' ברק - מתמהה בוועדת ההוקה הוק ומשפט
היועץ המשפטי
ש' שהם
מנהלת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
ט י רם
סדר היום
הצעת הוק העונשין (תיקון מסי 58) (עבירות -זנות, מין ותועבה),

התשנ"ז-1997.



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות. מין ותועבה).

השתנ"ז-1997

היו"ר חי פורת;

בוקר טוב. אנחנו מקיימים דיון נוסף בהצעת חוק העונשין

(תיקון מס' 58) (עבלרות 1נות, מלן ותועבה), התשנ"ז-1997. החוק

הזה כבר נדון בוועדה כמה פעמלם, ואני גם רוצה לציין שיש מן

הדברלם שהועלו בחוק הזה שכבר הוועדה סלכמה אותם ואלשרה אותם

כהכנה לקריאה שניה ושלישית.

אני מקדים ומודה שמכלוון שלפנלנו כאן חוק גדול מאד, שעוסק

בסעלפלם רבלם שהקשר שבלנלהם הוא אמנם נושא עבלרות מלן ותועבה,

אבל הם עוסקים בהיבטים שונים של הסוגיה הזאת, ומתוך רצון לקדם

חלק מן הדברלם שנראים לנו חשובלם מאד לקרלאה שנלה ושללשלת,

הצעתי - גם בעצת היועץ המשפט ל של הוועדה, שלמה שהם, שנעשה פיצול

בחוק, ננסה לגבש אותם סעיפים שבהם הגענו להכנה לקריאה שניה

ושללשלת, ונעלה אותם, אם נלתן הדבר, לאחר שנאשר את הדברלם, עוד

במושב הזה לאישור.
ד' צוקר
אתה עושה את זה מאחר שאולי לא תספיק עד סוף המושב לגמור

את זה? 'זאת הקיבה? לא המושב, אלא השנה הקרובה?
היו"ר ח' פורת
אני לא יודע לגבי השנה,
ד' צוקר
שאלה אם לש מחיר לפיצול.
גי וייסמן
שאלה פלצול על מה.
די צוקר
מה בוער?
היו"ר חי פורת
רצית ל להציע דבר דומה למה שנעשה לגבל החוק של המוגבלים.

כמו בחזק המוגבלים, בשעתו, שהיה באמת חוק מקיף וגדול, ואנחנו

דנלם בו פרקלם פרקלם, לש כאן פרקלם שלא קשורלם אורגנית 'זה לזה,

לי חשוב שאותם דברים שאנחנו נשלים כאן ונסיים...
פרקליטת המדינה עי ארבל
שאפשר לקדם אותם.
היו"ר חי פזרת
נקדם כבר לקריאה שניה ושלישית.
ד' צוקר
אין לי התנגדות, רק אני לא מבין למה. כל השאלה אם יש מחיר

לזה. אם אלן לזה מחיר, מבחינתי זה בסדר.
ג' ו ל לסמן
התכנים הם בעצם הנושא העי קרל. התכנים שהוועדה מציעה אולל

לפצל - חלול מה התכנלם וכן מה המהלר שלשולם אם אנהנו עושים את

זה.

ד' צוקר;

אני לא מבין את התשובה . כלומר, את אומרת תלוי.
היו"ר חי פורת
אנל אזכלר שנל תהומלם.
פרקליטת המדינה ע' ארבל
בשורה התהתונה, אנחנו חושבים שלא כדאי.
די צוקר
למה לרוץ עם זה? -זה הרי לא משהו שלש חילוקי דעות לגביו.

זה ממשלתי.
היו"ר חי פורת
לפל מלטב הכרתי גמרנו שנללם או שנללם והצל נושאלם מכלל

החוק הזה. הנושא האחד שגמרנו, -זה שהלה בסופו של החוק, לגבל נושא

של פרסום של דברי תועבה לגבל קטין.
די ואג
זו הצעה פרטית.
היו"ר חי פורת
אבל שילבנו אותה.
ירי זאג
את הצעת החוק הפרטית לא מיזגנו. אותה אפשר להעביר.
היו"ר חי פורת
את הצעת החוק הפרטית למעשה אלן צורך לפצל, אבל פורמלית...
ג' ויילסמן
פורמללת אפשר.
היו"ר חי פורת
חסוגיה חשניה שגיבשנו אותה והלא נדונה כאן כבר פעמיים

חיתה סוגיה של פרסומי תועבה, מודעות של זנות, של ליווי וכדומה

בעלתונות. דלברנו על כך שהתקשורת עצמה תחוייב לשלם את ההבחנה

בלן הפרסום הרגיל לבין הפרסומים הללו באמצעות דפים נפרדים, כדל

לא ליצור מצב שבו אדם צרלך להכניס את כל הדברלם הללו שהם תועבה

בעיניו, אל תוך ביתו. גם בענין הזה כבר היה סיכום, שהייתי רוצה

להביאו לקריאה שניה ושלישית.

בפעם הקודמת שדנו, דנו בסעיף הראשון של נושא...
ג' ו ל לסמן
של האפשרות לדון בישראל אדם, גם כשבמקום שבו הוא עשה את

המעשה, הדבר איננו מהווה עבירה.
היו"ר חי פורת
נכון. אלה היו שלושה דברים שבעצם סיכמנו בתיקונים

מסו "מים. את -זה אישרנו בתיקונים מסויימים.

אני ארצה לבקש שמלד לאחר מכן, נשמע את דברל פרקללטת

המדינה, יהודית קרפ וגלוריה, שמלווה נאמנה את כל היוזמה של

החקיקה הזאת מטעם הממשלה. נשמע מהן מהם הדברלם המרכזיים.

אני שוב חוזר ומציע - דדי, יכול להיות שבענין הזה יש לי

איזו גלשה קצת קצרת רוח.
די צוקר
חנן, לך קדימה.
היו"ר חי פורת
אני לא רוצה להגלד קצר רוח, אבל לש לל גלשה קצת קצרת רוח.

כשאני רואה לפניי חזק גדול, שלפי הערכתי, לא נצליח לעבור על כל

סעיפיו, אלא אם כן נקדלש לו לפחות עוד חמש-שש לשיבות, שאלננל

רואה אותן, ומכיוון שמדובר כאן בחוק גדול ורחב שכולל פרקים

שונים, אני רוצה את הפרקים שסיימנו להשתדל להבלא לקרלאה שניה

ושלישית כבר במזשב הזה.

הייתי מבקש מעדנה ארבל לפתוח בענין, ואחר כך אנל בכל זאת

מבקש, לשיקול דעתכם, מהם הדברים שאתם מוצאים לנכון כדברים

מרכזיים להבלא במסגרת החוק הזה לפי סדר עדיפות שנראה לכם, כל

אנחנו בענין הזה הולכים על-פי ההנחיה שלכם.
פרקליטת המדינה ע' ארבל
האמת שאני מבקשת להתייחס לנושא אהד, גלוריה תתייחס לדברים

אחרים, ואני באמת מודה לך שנתת לי את רשות הדיבור בראשית

הדברים, כי אני לא בטוחה, ואני מראש מתנצלת, אם אוכל להישאר כאן

עד הסוף.

ביקשתי להתייחס לנושא אחד שעלה, שאני מבינה שהיתה מחשבה

להוציא אותו ממכלול החוק, וזה הנושא של דיון בפני הרכב בעבירות

מין, וההצעה כפי שהיא מופיעה בפנינו היום.
ד' צוקר
ההצעה היא לחיזור. ..

פרקליטת המדינה ע' ארבל;

ההצעה היא לחזור לדן יחיד.
היו"ר ח' פורח
איפה זה בהצעת החוק?
ג' וייסמן
סעיף 20(ב) בעמוד .476
פרקליטת המדינה עי ארבל
זאת היתה ההצעה - להוציא את סעיף 20 מכל החוק ולקדם אותו

כרגע. אני, בעצם, בשורה התחתונה מבקשת לא לעשות -זאת ולהשאיר את

הדיון בהרכבים - או דן יחיד או אהרת - במסגרת הכוללת. היום יש

את הנושא של ועדת אור, שעומדים לדון בכל הנושא בכללותו, לא

להוציא טלאי אהד, ולדון בנושא בכללותו.
די צוקר
כלומר, לעזוב את זה עכשיו.
פרקליטת המדינה עי ארבל
כן, לעזוב את זה כרגע. לא לדון בזה במסגרת הזאת, לא

להוציא את זה.
די צוקר
להשאיר סטטוס-קוו ולראות את זה בהקשר של הרפורמה.
פרקליטת המדינה ע' ארבל
בהקשר הכולל של הרפורמה, שהולכים לדון במסגרת ועדת אור.
היו"ר חי פורת
אם אני מבין נכון, את אומרת משהו יותר מרהיק לכת - גם לא

לדון בזה במסגרת החוק הכולל הזה, אלא להוציא ולהעביר זאת

לרפורמה הכוללת.



פרקליטת המדינה ע' ארבל;

נכון - גם באופן ענייני וגם באופן כללי, גם מבחינת סדר

דין וגם מבחינת המהות.

למה נדרשתי ונ -ועקת ל לענין? הדברים שאני אומרת הם גם על

דעת היועץ המשפט ל לממשלה וגם על דעת שר המשפטים - הפרקליטות

רואה בנושא הזה של עבלרות מלן, מקרל אונס, במקרלם האלה - כשבאה

מתלוננת לבלת-המשפט, אהד הנושאלם הרגישים ביותר הוא הנושא של

עבירות מלן אצל מתלוננת, עבלרות אונס, עבלרות של התעללות -

אנחנו רואים ביזה דיני נפשות ונושא רגיש ביותר לדיון בבית-המשפט.

העמדה הבסלסלת שלנו, שהדלון היה צרלך להתנהל בפנל שלושה

שופטים. ישנם מקרים - לכולנו לודעלם מנלסלון - לשנם מקרלם פהות

בעילתיים, פחות קשלם, שכאן נכנסלם שלקולל לעילות, שזו בעצם היתה

בקשה של שופטי בלת-המשפט או הנהלת בתי-המשפט, או בקשת הנשלא,

להוריד לדן יהלד, כל אנחנו יודעים שבתל-המשפט עמוסלם, הדיונים

לא מתנהללם. אבל, אני חושבת שהגישה הבסיסית של כולנו היא

שהחוקים האלה הם רגלשלם, בע"תללם, ויושב כאן מר קדמן שבוודאל

יסכים אתי בעני ן הזה, שצריכים את ההתייחסות של שלושה שופטים.

וגם המחוקק אמר - עבלרות מעל 10 שנים: שלושה שופטים.

אחרי התיק של שמרת, שכולנו יודעים עליו, שהתברר בפני דן
לחלד, והזכוי ששם הלה, אמרו
צרלך לבטל את החוק וצרלך להחזיר

לשלושה שופטלם. אנחנו מדברלם כאן בקורבנות שהן הרבה פעמלם

ללדות, קורבנות נשלם וקורבנות ללדלם שבאלם בפנל בלת-המשפט - הלא

פוחדת, הלא חוששת, הלא מגמגמת, הלא מאויימת, ובדרך כלל אלה

דברלם שבינו לבינה ואלן ראלות אחרות. רוב התלקלם האלה מבוססלם

על עדות אחת ועל מעשלם שבינו לבינה,

כל מבט, כל גמגום, כל הנהון - לבלת-המשפט לפעמלם אומר

משהו. לכן, אנחנו אומרלם - בעבלרות האלה לא מספלק -זוג עיניים,

צריך שלהיה עוד -זוג עלנללם ועוד זוג עלנללם ועוד זוג עלנללם,

ואני אומרת את הדברים באחריות, גם כפרקליטה לגם כשופטת לשעבר.

לכן, כשהשופטלם מדברלם על הדברים האלה, הם אומרלם: "שמת לב לזה,

ראלת את -זה?, בוא ניתן תשומת לב ל-זה" - וזאת העמדה הבסיסית שלנו

בלסוד הענין.
די צוקר
א-ז למה הבאתם את הצעת החוק?
פרקליטת המדינה ע' ארבל
מול -זה, לשנם תלקלם - מדל פעם פנו אללנו שופטלם ואמרו:

התיק ה-זה נראה ברור, -זה לא המקרה, בלאל תלרלדו את -זה לדן להלד.

כדל למצוא את האי-זון בין הצרכים של התלק, צרכי הקורבן, צרכי

"הצדק", לבין היעילות של המערכת, שבית-המשפט אומר: אנחנו קורסים

תחת העומס, לש מקרים שלא מצדיקים - באה ההצעה שבמקרים שנראה

לתבלעה כראויים, נבקש ונעביר לדן יחיד.

למה -זו התביעה? -זה לא שהתביעה כאן רוצה לתפוס איזו

פטרונות על זה. התבלעה היא -זאת שמחליטה על הגשת כתבי אישום,

התבלעה הלא -זאת שמחללטה אם להגלש כתב אלשלם ברצח ואם זה הולך

להרכב, התבלעה מחליטה אם להגיש על הריגה באותל ענלן, והתביעה

מחללטה אם -זה הולך לבלת-משפט מחוזי או לבלת-משפט שלום.



אמרנו - במקרה שאנחנו מכירים את החומר, ישבנו עם הבחורה

או עם האשה, אנחנו רואים שיש עוד ראיות מספיקות, אנחנו לא נטריד

שלושה שופטים, התיק לכאורה ברור - "לך לדן יחיד.
היו"ר חי פורת
דן יחיד יכול לדון לחומרה ויכול לדון לקולא, לכן זה לא

יכול להיות רק עניינה של התביעה, גם צריכה להיות הסכמה של הצד

השני.
פרקליטת המדינה ע' ארבל
אני אתייחס לזה. הרי מבחינתו, זה לזכותו, כלומר -זה יורד

כאילו לשופט אחד שיכול להטיל עונשים פחות חמורים.
ש' שהם
השאלה מתי אתם מבקשים הרכב ומתי לא.
די צוקר
מחליטים גם על הריגה ורצה.
פרקליטת המדינה עי ארבל
אני אומרת לכם שבכל העבירות. בכתבי אישום אחרים אף אחד

הוא לא שותף לנו, זו סמכות בחדק של התביעה הכללית - טוב או לא

טוב, אני יודעת שהיום הרבה אנשים היו רוצים להוציא את הסמכות

הזאת מהתביעה הכללית, אבל בינתיים, היום בחוק זו סמכות התביעה

הכללית, והתביעה הכללית היא שמחליטה אם זה הולך להרכב.

הרי בית-משפט בוחן את הראיות. הרי אנחנו לא פועלים

בעצמנו, כתב אישום מוגש לבית-משפט. בית-משפט שומע את הראיות,
בית-משפט יכול להגיד
לא עשיתם נכון, כן עשיתם נכון, הרי זה

עובר ביקורת שיפוטית, זה לא שאנחנו לעצמנו ובינינו.
היו"ר חי פורח
עדיין לא הצלחתי להבין. נגיד שמדובר בעבירות שהחומרה שלהן

היא פחותה, אבל הדן היחיד הזה - נניח אם מדזבר בשופט שהוא מחמיר

באופן מיוחד - יכול לדון במקרה כזה ולהביא לענישה מחמירה. האם

השיקול אם זה יהיה דן יהיד או לא, הוא רק עניינה של התביעה?
ד' צ ו קר
לא, אבל הוא לא קשור בענישה, הוא קשור במציאת האמת, זה

הקושי הגדול.
פרקליטת המדינה עי ארבל
מבחינת הנאשם, זו במובן מסוים זכות, כי ברגע שזה יורד

לבית-משפט שלום, הענישה שבית-המשפט יכול להגיד היא פחות חמורה.

אנחנו לא מחמירים עם הנאשם בבקשה, אנחנו מקלים.



מה היתה הבקשה שלנו, ההצעה שלנו? למצוא איזון בין כל -זה.

אנחנו נפנה לנשיא בית-משפט המחוזי ונגיד לו: מבחינת יעילות

המערכת, הבל להעסיק שלושה שופטים. מספיק שופט אהד, העונש יהיה

יותר קל. יזה לזכות הנאשם. אבל, אנהנו לא יכולים להשוף את

השיקולים שלנו לפני המשפט בפני הסנגוריה ולהגיד: העדה הזו

מאויימת או לא מאו"מת, היא חוששת או לא הוששת, מגמגמת, לא

מגמגמת, אנהנו הושבים שיש לה בעיה נפשית - אנהנו לא יכולים בשלב

הזה לנהל משפט שלפני משפט. הרי כאן היתה ההצעה כאילו לעשות את

הדיון הזה בנוכהות סנגור.

מה אמרנו? נביא את הבקשה לנשיא בית-משפט, הוא יהליט. אהר

כך המשפט מתנהל, הרי אנהנו לא הולכים עם הענין הזה הביתה.
ד' טל
סליחה, מה נשיא בית-המשפט מחליט?
פרקליטת המדינה ע' ארבל
אם זח דן יחיד או הרכב, אבל מלכתהילה אנחנו אומרים - זאת

היתה ההצעה שלנו. ההצעה שלנו היתה שזה יהיה ביסוד ובבסיס הרכב.

מצידי וגם מצד היועץ המשפטי - אם זה ניתן היה - -זה היה מאל"ף

ועד תו בפני הרכב, נקודה.
די צוקר
הכלל הוא הרכב, אלא אם כן.
פרקליטת המדינה ע' ארבל
הכלל הוא הרכב. כדי להקל עם המערכת, בגלל שהמערכת אומרת

שהיא עמוסה וכדי לייעל, ואמרו שופטים: לפעמים באמת לא הצדיק

הרכב, חבל על הזמן, אנחנו רוצים לקדם - כשאנחנו מכירים תיק

ואנחנו יודעים שיש כאן עדות מתלוננת ברורה, לא בעייתית, יש

ראיות תומכות מספיקות, לא נדרשת כזאת התדיינות רבה או בהינה -

נעביר את -זה. בית-המשפט, לא אנחנו, נבקש מהנשיא - תעביר לדן

יהיד.
ח' מירום
מי יבקש?
פרקליטת המדינה ע' ארבל
התביעה. הרי רק התביעה מכירה את החומר. רק התבלעה יודעת

את הבעיה שיש לה עם העדים.

היתה גם הצעה שלכאורה היא מאד הגיונית, שהסנגוריה תוכל

להגיב על הבקשה.

למה אנהנו מבקשים להתנגד לענין הזה? לפני המשפט לא רוצים

לחשוף את הדברים, אנחנו נחשוף את זה בפני הנשיא. אם אני צריכה
להגיד לנשיא
העדה הזו מאו"מת, היא מפחדת, לפני הסנגוריה,

ולנהל משפט זוטא או משפט לפני המשפט עצמו, אז מה עשינו?



גם סיבכנו את הענין, יתחילו דיונים, יתחיל משפט לפני

משפט. אלה משפטים שאנחנו מעוניניים שיתנהלו מהר. יתחיל כאן משפט

(טלפני משפט, הרכב או לא הרכב, כמו בארצות-הברית - jury, לא

jury, הרי אלה דיונים שנמשכים לפעמים חודשים, אני רואה את

ההסתבכות כאן.

אני אומרת - -יה מראש לא כדאי, וכדי לייעל, אנחנו נמצא את

עצמנו מסרבלים בדבר ובפרטים שאנחנו בשלב הזה לא רוצים ולא

מעוניינים לחשוף. לא נוכל להגיד את כל האמת בפני הנשיא בצורה
זו. כך אנחנו באים ואומרים
-זה תיק שלא נראה בעייתי, תוריד אותו

לדן יחיד, מסיבות כאלה ואחרות, מתלוננת כזאת ואחרת שלחנו לנשיא

שלא שומע את התיק, הוא נפרד לתיק. הרי -זה נשיא בית-משפט, במי

אנחנו מדברים? וחוא יחליט בענין, אם -זה הרכב או דן יחיד.

אם ההצעה המקורית שלנו שיהיה רק בפני הרכב - אין בכלל שום

בעיה. אנחנו רוצים ללכת לקראת היעילות ולהציע איזושהי דרך

במקרים ראויים להוריד לדן יחיד, ושאפשר יהיה להציג את -זה לנשיא.

זאת הבקשה שלנו. -זו התפיסה היסודית שלנו.
היו"ר ח' פורת
יש לכם כללים בענין הזה באיזה מקרים אתם תבקשו דן יחיד?

אני מבין שמדובר רק בעבירות שהן פחות מעשר שנים.

ד' צ ו קר ;

לא. בכל עבירות המין, אבל תהיה להם הנחח ש-זה משפט קל

להוכחה.
פרקליטת המדינה ע' ארבל
מדובר בעבירות מעל עשר שנים, אבל כשהמקרה ייראה לנו ברור,

מתלוננת לא בעייתית - רק על זה. אנחנו מדברים רק על עבירות מעל

עשר שנים, שביסוד ובמהות צריכות להיות בפני הרכב.

אנחנו נסכים להוריד אותן כשנראה שיש כאן עדות ברורה, שיש

כאן ראיות חיזוק, ראיות סיוע. הרי אנחנו בתיקים האלה דורשים

ראיות לחזק את העדות של המתלוננת - שיש תעודה רפואית, שיש עדה

שראתה, אנחנו אומרים - -זה לא הכל תלוי ועומד על העדות של הבחורה

הזאת שאמרנו שצריכים שלושה זוגות עיניים כדי לבחון את העדות

שלה, אנחנו מבקשים - אז נסתפק בשופט אחד שייראה.

מה אנחנו מציעים בשורה התחתונה? אנחנו אומרים - כל חנושא

בפני הרכב, בפני דן יחיד, בית-משפט שלום, בית-משפט מחוזי - עומד

להתברר במסגרת הרפורמה. למה צריכים להוציא את הנושא ה-זה מכאן?

בואו נדון בזה במכלול ולא כרגע להחליט בדבר שהוא נוגד את כל

התפיסה היסודית והמהותית שלנו. אני אומרת שזב - הדברים הם גם על

דעת היועץ המשפטי וגם על דעת שר המשפטים.
היו"ר חי פורת
תודה רבה.
ד' צוקר
יש דבר אחז- שלא ברור לל, גברת ארבל, אם אתם בעצם מבקשים

עכשיו לא לדון בזה, אני לא מבין למה מלכתחילה העניו הזה הובא

כאן לדיון. אם רואים את זה רק באספקט היעילות ומהירות הדיון,

באמת יש לנו דיון על אור, והוועדה יושבת ותשב - לא ברור לי למה

הבאתם את זה לכאן, אלא אם כן היתה כאן מחשבה לשנות את

הקונספציה, ואני רוצה לדבר עכשיו על הקונספציה.

פרקליטת המדינה ע' ארבל;

ברשותך. אנחנו לא רצינו דן יחיד, אבל מאחר שזאת חלתה בקשה

של בתי-המשפט ושל השופטים והנשיא, אמרנו - נלך לקראת הענין.

הצענו את ההצעה הזאת.
ד' צוקר
כלומר, זו היתה חלק ממחלוקת בתוך הקהילה המשפטית.
פרקליטת המדינה ע' ארבל
זו פשרה כזאת. לא מחלוקת, זה שילוב של אינטרסים.

די צוקר;

השינוי הזה הוכנס - העברה להרכב של כל עבירות המין, הוכנס

לפני כארבע שנים. היתה התנגדות גם בתוך משרד המשפטים, והמחלקה

הפלילית היתה בראש אחד עם הצעת החוק פרטית. זו היתה הצעת חוק

פרטית ואני מכיר את המגישים ואת הדיון, אבל זה הובא יחד עם עדד

כמה דברים, זח לא היה לבדו.

אישרנו אז את ענין הוו ידאו, שנועד להתמודד עם מה שעובר,

אבל אז התחלנו גם מהלך שמחר נמשיך, חנן, וזה ענין עונש

המינימום, כלומר זה היה חלק ממכלול.

מה היה אז בראש, למה רצינו הרכב? טעם אחד היה מה שציינה

הפרקליטה, חלק מהמקרים הם כל כך עדינים ומורכבים ואין ראיות -

תן עוד שני זוגות עיניים. הטעם הזה לא השתנה לפי דעתי, הקושי

נשאר קושי, על אחת כמה וכמה, חנן, אם הולכים לעונש מינימום.

אם הולכים לעונש מינימום - אני ארוד המציעים וזה מאד

פרובלמטי,
היו"ר חי פורת
אתה רק יודע ואני מקווה שגם חברי הוועדה יודעים, שזה אמור

להידון מחר בוועדה.
די צוקר
תחשבו פעמיים אם אתם רוצים שעונש מינימום, שהוא בעצם

ניסיון של המערכת - ייעשה על-ידי דן יחיד או על-ידי הרכב. אני

רוצה שזה ייעשה על-ידי הרכב.



הנימוק השני זה מה שאמר חנן, שהוא ביסוד נראה לל עקרוני

מאד - לרשאיר את הסמכות הזאת רק בידי הפרקליטות יזה קווזי שפיטה,

כל מה אתה בעצם אומר לבית-המשפט? אדוני השופט, -זה מקרה מאד קל

להוכחה. זה ענין קצר מועד, אנחנו אומרים לך, זה ממש ברור כאן.
ד' טל
אבל אומרת גברת ארבל שנשלא בית-משפט יחליט בענין.
די צוקר
כן, אבל היא יוזמת והיא מראש אומרת...
היו"ר חי פורת
הדבר מטיל על זה איזושהי סטיגמה.
פרקליטת המדינה עי ארבל
מה אתה מטיל על זה? אתה מטיל על -זה קולא, מבחינת הנאשמים.
חי מירום
דדי, הטיעונים הקודמים היו טובים יותר, תוותר על הטיעון

הזה.
היו"ר חי פורת
אתה הרי מסכים למסקנה של גברת ארבל, נכון?
די צוקר
כן, ועדיין אני מוכרח להיות עם לצר הרע. עדנה - בינינו

לא הייתם צריכים להביא את -זה. את באה עכשיו ומושכת את זה, ו-זה

לכבודכם.
חי מידום
אבל היא הסבירה את זה.

פרקליטת המדינה ע' ארבל;

למה אני מושכת? -זה הסתבר כאן.
היו"ר חי פורת
אני מבקש הערה מקדמית. אילו היינו נזקקים עכשיו לסוגיה

ה-זאת, -זאת סוגיה מרתקת שיש לכל אחד ודאי הרבה מה לומר בה. מאחר

שאנחנו נמצאים ברגע -זה, על-פי הצעתה של גברת עדנה ארבל, פרקליטת

המדינה, ואני מבין שההצעה שמובאת היא על דעת הכל - הצעה שלפיה

אנחנו נשמיט את הקטע הזה ונדון בו בהקשר אחר ובינתיים נותר המצב

על כנו שרק אפשר לדון בהרכב בעבירות כגון אלה, אני מציע שלמי

שיש משהו בוער שהוא ה"ב לומר, יאמר זאת בשיא התמציתיות כדי

שנוכל לסכם ולהמשיך הלאה.
ש' שהם
אני רוצה לומר את דבריי - לא שאני בא כאן בשם המערכת

המשפטית - אבל לזמר את ההיסטוריה של הדברלם. הדברלם האלה נולדו,

וגם ההצעה לפרסם ולהבלא את ההלק הזה במהלרות, בשל טענה שראויה

להשמיע של מערכת המשפט, שאומרת שבהרבה מאד תיקים שלא הלה צורך,

לשב הרכב של שלושה שופטים, בלל לזכור שהדבר הזה, מעבר לכמות למל

השלפוט של השופטים האלה, התלאום בתוך מערכת כדל להושלב הרכב,

למי השלפוט של ההרכב וכו', זה בזבוז, במקרה שזה בזבוז - אבל זה

זמן שיפוטי יקר מאד שהמערכת המשפטית רצתה להסוך אותו, והיא בעצם

הצליחה לשכנע גם בתוך מערכת הפרקליטות ולהביא לכן את ההצעה, עם

אמלרה מאד חיזקה גם מאנשי משרד המשפטים שאנחנו מתבקשים אפילו

לפצל את -זה ולהעביר את זה כמה שיותר מהר.

אני חייב לומד, דרך אגב, שבצורה שפרקליטת המדינה אמרה את

הדברים עכשיו, אני סבור שלפחות לגבי נימוק אחד, לש באמת מקום

לחשוב על הרהור נוסף, והוא הענין שפעם ראשונה אני שומע אותו

עכשיו, של החשש לחשוף את הראיות בשלב הזה, שבדיון באמת לא עלה

כל כך חיזק - לא את הראיות, אלא את החולשה של התיק.

יש משהו בענין הזה. אנל יודע, אנל לכול לומר לכם מניסיוני

- לש סיטואציות שבהן אם תצטרך התבלעה להגיד: אנחנו צריכים הרכב

עכשיו בגלל שיש חולשה בתיק, ואפללו הלא תאמר -זאת בצורה כזאת או

אחרת אחר כך, ודאי סנגור טוב יעשה ביזה שימוש במהלך החקירה,

במהלך העדויות וגם בסיכומים אחר כך, ביזה אין לי ספק. זאת אומרת,

-זה ודאי לא יכול להיות כלי שלה, כלי שצריך להתברר בשלב הזה, -זה

ברור לל, מאידך, ברור לי גם שלעניות דעתי זה לא נכון להשאיר

בידי התבלעה את הכח ה-זה, שהוא בעייתי"

היו"ר חי פורת;

בלעדי.
ש' שהם
בואו נאמר את -זה ברור - זה שהתביעה היום מחליטה בתיקים

מסוימים נניח אם שלום או מחוזי, שיזה מקדמת דנא נכון וזו

סמכותה, לא פעם 'זאת החלטה שאומרת הרבה מאד לגבי תוצאת המשפט,

ויש לה השפעה גדולה מאד לגבי הנאשם מבחינת האספקט ה"סו קולד"

אובייקטיבי- כמובן שאין אובייקטיבי בשפיטה בכלל, אבל -זו כבר

הרצאה אחרת.

יש בעייתיות בכך שגם היום הפרקליטזת אומרת למשל - תיק

סמים, נתפסו שני נאשמים נניח בסיטואציה די דומה, -זה "לך למחו-זי

וזה "לך לשלום, ויש דברים כאלה.

ודאי, אני לא סבור שראוי היה להוסיף את הענין ה-זה כאן

עכשיו, כל בואו נראה מה לקרה. היוזמה תהיה בידי התביעה, הנשיא

בדרך כלל, מתוך שיקולים של המערכת ואני מניח גם ענייניים - יש

לו אינטרס באמת ללכת לקראת הענין הזה - -זאת אומרת, התביעה תהיה

בעצם עם יד על הבר-ז באופן די מוחלט להחליט איזה תיק יהיה בהרכב

ואי-זה תיק יהיה בדן יחיד, כאשר לדן יחיד יש שני אספקטים. לש

אספקט אחד שנראה כאילו לקולא, או יש אספקט אחר - וגם יזה וגם זה

לדעתי לא נכון, -זה כבר נאמר כאן, לומר; התיק הזה הוא חתוך בצורה

בלתי רגילה, הוא מאד ברור, מדובר באינוס שאין ספק שלא היתה בו

הסכמה, וכו'.
היו"ר ח' פורת
שלמה, לכל הדיון הזה יהיה טעם בשעה שנדון במהות.
ש' שהם
לש כאן כמה דברים. ראשית, צריך לזכור שהוועדה צריכה

להחליט עכשיו, כי הוועדה בעצם אישרה כבר את ההלק הזה.
ד' צוקר
לא. היושב ראש רשאי לקבל את הבקשה.
גי וייסמן
אפשר להצבלע.
די צוקר
לא צריך.
שי שהם
שנלת, אני אומר בצורה ברורה שמערכת המשפט טוענת שהדבר הזה

לכול לחסוך הרבה מאד ימי שלפוט ולכול לפתור את בעיית העומס

בצורה מאד מאד משמעו תלת.
די צוקר
מסתבר שלא כל כך הרבה כמו שאמרו.
ג' וייסמן
אבל שר המשפטים חושב אחרת.
די צוקר
בנתונים שהוצגו כאן, זה הרבה פחות למלם ממה שחשבנו.
ש י שהם
בואו נאמר את זה ברור - שר המשפטלם הלה גם זה שסבר שהחוק

הזה צרלך לבוא, ואלשר אותו. הוא בלקש כל החוק הזה צרלך לעבור

מהר, לכן בלקשו מאלתנו לפצל את זה. הלום, בעקבות העמדה של

הפרקליטה, כנראה שלנה את דעתו, אבל זה לגלטלמל.
ג' ויסמן
זה לא רק עמדה של הפרקליטה, זה גם ענייני.
די טל
לא. הוא למד מתוך דברל הפרקללטה שכנראה, שר המשפטלם...



פרליטת המדינה עי ארבל;

זו עמדת שר המשפטים, אני מבקשת להזכיר,
היו"ר ח' פורת
אנל היו"ר ואומר - לכולנו, לפל הערכתי, יש ענלן להבלע את

עמדתנו לגופו של ענלן, אבל אנחנו נדרשים להערה המקדמלת.

אני כשלעצמי, שולל לחלוטין את כל הצעת החוק הזאת. כמל

שמאד מאד מעוניין בלעללות ובצמצום, אנל הוטב שבסוגיות כגון אלה

של דלנל נפשות, וכשדנלם בדבר שהוא מעל לעשר שנלם על-פל ההוק,

אלננו לכוללם לקהת את השלקול הזה כשלקול מרכזי, בשום פנלם ואופן

לא, השאלה הלא לא רק טיבן של הראיות, לש כאן גם למשל שאלה של

הלקף הענישה. השאלה אם אנחנו רזצלם כאן להחמלר בענישה, או להקל

בענישה - גם בשביל זה צריך לא רק -זוג עיניים אלא גם שכל טוב,

ראללת הסיטואציה, המשמעויות הצלבורלות של הדברלם האלה - אנל

חושב שאלה לא דברלם שלכוללם להלדון בדן יחד בנושאלם שמדובר בהם

באונם וכדומה, אתה דן כאן באמת בדיני נפשות, גם כלפל הנאנס וגם

כלפי האונס.

לכן, אנל כלשעצמי, כשנגלע להצעת החוק הזאת, אתנגד לה מכל

זכל. את חלעללות בבלת-המשפט נשלג בדרכלם אחרות, זלא בדרך הזאת.
די צוקר
היושב ראש לא מוכרח להגלע לנושא שהוא לא רוצה להגלע אליו.
היו"ר חי פורת
אבל מכיון שבין כה וכה, לש לפנינו כאן הצעה לדחות בשלב

זה את כל הענלן ולהזציאו מהחקלקה הנוכחית, אנחנו לא חללבלם

עכשיו לחתוך בענין. אני מקווה שההערות שנשמעו כאן יהיו גם אצלכם

כשלקול דעת בשעה שתרצו להבלא את -זה, נשקול -זאת פעמיים ושלוש אם

בכלל לש טעם להבלא את הצעת ההוק הזאת.

מכל מקום, אנל מקווה שבהסכמתה של כלל הוועדה, אלן כאן מל

שתובע את עלבונם של השופטלם, שצרלכלם להזדרז ולגמור דברלם.
ח' מלרום
לא במקרה זה.
היו"ר חי פורת
אנחנו מקבלים את בקשתה של פרקליטת המדינה, בהצעת משרד

המשפטלם, ואנחנו אח הענלן הזה נוצלא מכלל החוק הזה ונדון בו

בנפרד.
ש י שהם
הנן, לש כאן שתל אפשרולות. לש לך אפשרות אהת לומר שכלוון

שהוועדה כרגע אלשרה את זה, לומר ולהצבלע אולל אפילו, שהוועדה

חוזרת בה כרגע מן האלשור של זה, ואז נחזור לדלון בבוא העת -

אפשרות אחת.



אפשרות אחרת לומר שבבוא היום, נפצל את החוק באופן כזה

שהחלק הזה או החלק הזה לא יידון או לא יאושר במסגרת החוק הזה.
ד' צוקר
יש גם אפשרות שלישית - לקבל את מה שהפרקליטה אמרה, לעבור

לסדר היום ולהמשיך עם הדיון הלאה.
היו"ר חי פורת
כדי להסיר ספק, הואיל והוועדה כבר - עוד לא בימיי - אישרה

את ההצעה הזאת, אני מציע שהוועדה כעת כך תצביע על כך שהיא מבטלת

את האישור והיא דוחה, על-פי הצעת שר המשפטים ופרקליטת המדינה,

את הדיון בענין ה-זה לדיון ברפורמה הכוללת של ועדת אור.

מי בעד ההצעה הזו , ירים את ידו?

הצבעה

בעד - 4

נגד - אין

ההצעה לבטל את אישור הוועדה בנזשא דיון בפני הרכב בעבירות מין

ולדחות את הדיון בענין לדיון ברפורמה הכוללת, נתקבלה.
היו"ר חי פורת
אושר. אנחנו עוברים הלאה.
פרקליטת המדינה ע' ארבל
ברשותך, אני מתנצלת, אני צריכה לצאת.
היו"ר חי פורת
עדנה ארבל אמנם עוזבת אותנו כעת, אבל מחר - ואני רוצה שוב

להדגיש - מחר נדון בנושא של עונשי מינימום, שקשורים במידה רבה

בהקשר הזה.
ג' וייסמן
הנושא השני שאתה ביקשת את ההתייחסות שלנו, ואנחנו גם על

הנושא ה-זה התייעצנו עם שר המשפטים, זה בקשר לאותה הצעת חוק

פרטית של מספר חברי כנסת שאושרה לקריאה שניה ושלישית בישיבה

האחרונה. זהו תיקון מאד נקודתי ומאד מצומצם לסעיף 214 בקשר

לעבירות פרסום תועבה עם קטינים.

בהצעת החוק הממשלתית יש טיפול מאד רחב של כל מה שקשור עם

פרסומי תועבה בקטינים, שכולל גם את הצעת החוק הפרטית, ואנחנו

מאד מבקשים מיושב ראש הוועדה ומחברי הו ועדיה שלא להעביר את

התיקון שהוצע על-ידי חברי הכנסת בהצעת החוק חפרטית שלהם, בנפרד

מהצעת החוק הממשלתית.

אין זו חקיקה נכונה, זאת אומרת לקחת סעיף עונשין ולטפל בו

בדיוק באותה נקו-דה פעמיים - פעם אחת בצורה מאז- מצומצמת, זפעם

בצורה מאד רחבה.
היו"ר ח' פורת
אלפה הצורה הרחבה?
ג' וויסמן
הצורה הרחבה היא בסעיף ה... הממשלתי, אני יכולה להיכנס גם

לקה, זה בעמוד 472.
היו"ר חי פורת
כל מה שאני רוצה לראות האם הפרטית כלולה.
ג' וייסמן
הפרטית כלולה. אם תקרא בפסקה (2)(ב) -

"המפרסם פרסום תועבה ובו דמותו של קטין" כולל בעצם, כפי שהסברתי

בישיבה האחרונה, את כל המרכיבים של מציע למכירה. מפיץ וכן הלאה,

שהם כלולים בהגדרה של מפרסם בחוק העונשין בסעיף 34 כד. של חוק

העונשין.
היו"ר חי פורת
את אומרת - בפעם שעברה, מה שדיברנו בקשר לשאלה מה כולל

פרסום, מה בכל זאת צריך להוסיף.
גי ויסמן
אני מתייחסת עכשיו לשני דברים: לסעיף 214(ב) לחוק העונשין

הקיים, לקעיף 34 כ"ד של חוק העונשין הקיים, שמגדיר מה זה לפרסם,

ולהצעת החוק הממשלתית, שהיא בעצם לפתור את הבעיה שרצו לפתור

חברי כנסת מסוימים ושעליה דיבר גם כן באריכזת דרי קדמן.
היו"ר חי פורת
מפרסם כולל גם את המפיץ.
ג' וייסמן
נכון, אבל מה? בהצעת החוק הממשלתית, בנוסף לענין של פרסום

של גורם מפיץ, מציע למכירה וכן הלאה, יש לנו תיקונים נוספים.

אנחנו נמצאים בעמוד 472.
היו"ר ח' פורת
אנחנו משווים בין 472 לבין עמוד 477, ואנחנו תוהים האם

החוק...
גי וויסמן
בעמוד 477 לש את הצעת החזק הפרטית, שאומרת כך- -זאת אומרת,
כפי שהתקבל בוועדה
בסעיף 214 (ב) הנוכחי של הזק העונשין: "לפני
"דינו" יבוא
"או המפרסם פרסום תועבה כאמור", והמילים האלה

כוללות את כל מה שרצו הברי הכנסת. הרי -זה בדיוק מה שאנהנו

כותבים עכשיו בנוסח שאנהנו מציעים לסעיף קטן (ב) של סעיף 214

"המפרסם פרסום תועבה ובו דמותו של קטין,..."

מה שקורה, שבהצעה שלנו יש לנו הרבה דברים נוספים, מכיון

שבנוסף לדמזת כדמות ויזואלית של קטין, יש הדמות הווירטואלית של

קטין כשעושים כל מיני השלמות.
היו"ר הי פורת
הדמיות.
ג' וייסמן
הדמיות, נכון. יש לנו את האיסור על החזקת הומר פורנוגרפי,

החזקה לצורך פרטי, לשימוש פרטי, שזה דבר שעליו צריך שיהיה דיון

בוועדה - קלטות שיש בהן הומר פורנוגרפי עם דמויות של קטינים. זה

התיקון הראשון, זאת אומרת שזה דבר שאמנם 1עשה עכשיו במספר

מדינות בעולם, אבל כל זה זה טיפול של אותו סעיף בגדול על אותו

נושא- הגנת קטינים מפני שימוש בקטינים או פגיעה בקטינים

בפרסומים פורנוגרפיים.

נראה לנו לא נכון לתקן היום את הסעיף הזה - אנחנו

מסכימים, הרי אנהנז מציעים אותו דבר - בדבר קטן, ושוב להת"הס

אליו בעוד הודש או בעוד הודשיים כשהוועדה תמשיך לדון בהצעת ההוק

לענין כל התיקון הגדול.
די צוקר
את מציעה לשלב.
ג' וייסמן
בוודאי.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ
גלוריה אמרה את עיקר הדברים, אבל דבר נוסף שאנהנו מבקשים

להתמודד איתו זה הנושא של פורנוגרפיה באמצעות מהשבים, ואת

התיקון הזה יש לנו בסעיף 2 להצעה, המבקשת לכלול בתוך פרסום גם

מהשבים ואינטרנט.
היו"ר ח' פורת
אני הושב שיש הגיון רב בהצעה שלכם, ובפעם הקודמת כשדיברנו

ורצינו לשנות, עמדנו על הנקודה הזאת.

הדבר היהיד שאני מבקש, וגם כדי לעשות צדק עם אותם חברי

כנסת רבים שהציעו את הצעת ההוק הזאת, והיא שבאמת במסגרת ההוק

הנרהב שעומד כאן, אנהנו נתמודד עם הנושא של קטינים במהירות

ובאינטנסיביות הראויה.



אני חושב שהדבר הזה הוא נכון מאד ואין צורך להוסלף בו

דברים. אנחנו נשלב את הצעת החוק הפרטית הזאת, שכבר הגיעה אמנם

לקראת קריאה שניה ושלישית, ואולל אפללו דלרבנה במלדה מסויימת את

הצעת החוק כאן, בהצעת החוק הכוללת הממשלתית.
ג' וייסמן
הנושא השלישי שהתייחסת אליו וזה לגבל סעיף שאושר - 203ד-

זה קעיף שאושר בישיבה הראשונה של הוועדה בלי שהיה דיון מעמיק

בנושא, והוא סעיף שאנחנו ערים לכך שלש לו בעיות מסוללמות או

שהוא יכול לגרום לבעיות מסויימות לגבי התקשורת, בעיקר התקשורת

הכתובה - עיתונים וכן הלאה.

אנחנו חושבים שבהצעה שאנחנו מציעים של פרסום נפרד, לש

איזון נאות, אבל על הסעיף הזה לא היה דיון בוועדה, הסעיף קשור

גם כן עם הסעיף הקודם - 203ג שאוסר פרסום טוטלית, גם לא באופן

נפרד, על מידע בדבר זנות של קטין. כאן זה כולל מתן מידע איפה

קטלן נותן שירותי זנות וכן הלאה - על -זה אנחנו לא רוצלם להתפשר.

שני הסעיפים האלה קשזרים זה ביזה, ועל כן נראה לנו קשה

לקחת את סעיף 203ד, שאמנם מדבר על דבר שאיננו תועבה, אלא מתן

פרסזם על מקום עיסוק של אדם, על אף שעיסוקו שירותי -זנות, ולקחת

את -זה בלי לדון גם בסעיף 203ג, זאת אומרת בלי שיהיה דיון מעמלק

בכל הסוגיה.
היו"ר חי פורת
אני מקבל את ההערה שלך, אבל אני אומר - בהוק עצמו לש

לפנינו כמה סוגיות. יש סזגיות שבהן יש התייחסות לגבי עצם המעשה

של הזנות וכדומה וכל הסעיפים הקודמים, כהגדרתם. לש כאן פרק

שנוגע לנושא של הפרסומים. הפרק ה-זה בעצם מתחיל בסעיף 203ג, עובר

ל- 203ד.
ג' וייסמן
ממשיך ב- 214, כי -זה גם כן פרסום, וצריך לכלול גם מה

שאמרה גברת קרפ - את סעיף 2, שמוסיף להגדרת פרסום גם פרסום דרך

האינטרנט. אלה דברים שבאים ביחד.
היו"ר חי פורת
מה שאני רוצה לבקש מכם - מאהר שהתחלנו כבר לדון בסוגיה

הזאת של הפרסום, והסזגיה הזאת של הפרסזם, יש לה השלכות מפני שהן

נוגעות במידה מסויימת כמעט לכל אדם, מפני שאדם, שלא בטובתו,

נחשף לענין הזה של פרסומים, במיוחד פרסומים המוניים - אז אנחנו

כאן עוסקים לא רק בשאלה ה-זאת של עצם עבירות הזנות, אלא של נקרא

לזה המשמעות הציבורית שנוגעת לכל יחיד ויחיד.

הייתי רוצה שנלקח את הפרק הזה שעוסק בשאלה של פרסומים, של

שירותי מין וכדומה, ונעבוד עליו באופן שיטתי, ולאחר שנסיים את

הפרק הזה, נוכל לראות האם אנחנז יכולים להגיש אותו כדבר בפני

עצמו לקריאה שניה ושלישית, לפני שאנחנו דנים בסוגיות כבדות מאד

כשלעצמן - כמו אלה, אמנם הפרדנז אותן, של דן יחיד או לא דן

יחיד, שזו בכל זאת סוגיה שונה.
ג' ויסמן
מקובל.
היו"ר חי פורת
אנחנו נותנים לך עכשיו את רתכות בזמן שנותר לנו, יש לנו

עוד לפחות שעה, אולי שעה ורבע.
ג' ויסמן
נתחלל עם ההגדרות, עמוד 466 - אנחנו מצלעלם להוסיף מספר

הגדרות לסעיף ההגדרות שבחוק העונשין. שתי הגדרות קשורות באמת עם

הטכנולוגיה החדשה של הפצת מידע, וזה דרך המחשבים, שהעברת המידע

נעשית באמצעות מחשב בדרך הזמינה לציבור או שאפשר להציע לצלבור

באמצעות מחשב. הדוגמה הבולטת ביותר זה דרך האינטרנט.
די צוקר
מי כאן יהיה העבריין?
גי וייסמן
רגע. יש שני דברים שאנחנו מבקשים להפריד ולהבדלל. קודם

כל, הוועדה צריכה להחליט האם העברת מידע דרך אינטרנט -זה פרסום,

כמו שהכנסת קבעה שהעברת דבר דרך רדיו או דרך טלוויזיה זה פרסום.

אחד לגבי נושאים של פרסזם שבעל-פה, השני זה פרסום שאיננו בעל-

פה, -זאת אומרת בדברים ויזואליים. האם -זה דבר שצריך להוסיף אותו?
די צוקר
צעקה בכיכר השוק זה פרסום?
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ
כן, ודאי. זה מקום ציבורי.
גי וייסמן
אני אקרא לכם מה זה פרסום. בסעיף 34 לש לנו שתי הגדרות:

אחת מתייחסת לפרסום גופו, לפרסום עצמו, השניה לדרך הפרסום.
היו"ר חי פורת
זה מזפיע כאן למטה בדברי ההסבר.
גי וייסמך
"פרסום - כתב, דבר דפוס, או כל מוצג חזותי אחר וכן כל

אמצעי שמיעתי העשויים להעלות מלים או רעיונות, בין לבדם ובין

בעזרת אמצעי כלשהו" - זה גם קלטת, -זה גם דברים מהסוג הזה.

איך אפשר לפרסם דבר? נאמר כך: לגבי "דברים שבעל-פה

להשמיע מלים בפה או באמצעים אחרים, בהתקהלות צלבורית או במקום

ציבורי" - זה השוק, "או באופן שאנשים הנמצאלם במקום ציבורי

לכוללם לשמוע אותם, או להשמלען בשלדורי רדלו או טלוויזיה

הניתנים לציבור".
היו"ר ח' פורת
נגיד שלושה אנשים זה ציבור? מה ההגדרה?

ההגדרה של ציבור לא עונה לשאלה שלך,
ד' צוקר
יש הגדרה של צלבור נאור?
גי וייסמן
אלן בהוק הגדרה של צלבור. אנהנו בסעלפלם מסוללמלם של הוק

העונשין מתייחסים למתל לש התקהלות ציבורית - שלושה אנשלם או

יותר, אבל בהגדרות נאמר רק את הדבר שמרבה - מה זה צלבור? "לרבות

כל חלק ממנו העלול להיפגע מהתנהגות שעליה מדובר בהקשרו של מונח

זה." זה לא אומר בדיוק אם זה שלושה או ארבעה אנשלם.

הזמינות לדברים זה אחד מהמרכיבים שאפשר יהיה להשתמש בהם.

על כל פנלם, לגבל ההגדרה שבדברים שבעל-פה, אנחנו מצלעלם להוסלף
בקזפה, אחרי המלים
"או להשמיען בשידורי רדיו או טלוויזיה

הנלתנלם לצלבור'י - להוסיף "או לתפיצן באמצעות מחשב, בדרך הזמלנה

לציבור או להציען לציבור באמצעות מחשב". כאן לא מדובר על דברים

שהם סגורים בתוך מערכת מסויימת.
היו"ר חי פורת
את המחשב מצאתם לנכון להכניס לדברים שבעל-פה.
גי וייסמן
לא.
די צוקר
זו מדיה חדשה. 'זה לא זח ולא זה.
ג' וייסמן
הכנסנו את המחשב ל"בעל-פה" מכיוון שהיום לש גם דברלם

שאפשר לשמוע דרך המחשב. הטכנולוגיה מתקדמת, על כן הצענו את זה.
די צוקר
זו הפעם הראשונה שמכניסים בהגדרה של פרסום את המדלה הזאת,

את המימד הזה של מחשב?
ג' וייסמן
כן.
ד' צוקר
זה לחול גם על המשפט האזרחי?



לא. ההגדרות של הזק העונשין חלות לגבי עבירות - יהיו אלה

עבירות בכל סוג של חקיקה שהיא, אלא אם כן נאמר מפורשות באותה

חקיקה שזה לא חל.
ד' צוקר
כלומר, זה לחול גם על התחום האזרחי? אנחנו מגדירים משהו

חדש.
ג' ויסמן
לדעתל לא, לגבל המישור האזרחל להלה צורך לעשות משהו.

זה עדיין לא אומר את מי אפשר להעמיד לדין, על זה אדבר אחר

כך.
י' יהב
נגד מל הסנקציות.
ג' וייסמן
נכון, זה עדללן לא אומר. כאן אנחנו מכשלרים עוד דרך של

פרסום.
י' יהב
זה לא מדוייק, כי ברגע שאת כותבת הגדרה, ברור שכל הסעיפים

בחוק, כולל הסנקציות, כולל עבריינים, זה נכנס,
גי וייסמן
אתה צודק.
י' יהב
אנל כבר בהגדרה אומר: למה אנחנו צרלכלם אותלות מתות בחוק?
ג' וייסמן
אלה לא אותיות מתות בחוק, ואני אוכל להבלא לכם חומר רב

ממדינות אחרות שמעמידים לדין.
היו"ר חי פורת
השאלה שלך במקומה, תיכף כף נשמע אלך היא מציעה לתרגם את החוק

הזה להגדרות, לפ1י כן, אני רוצה להבין למה צריך סעיפים נפרדים

ב- (א) ו- (ב)? בסעיף (3) את מצלעה סעיף (3)(א) וסעיף (3)(ב).
ג' וייסמן
מכיוון שבחוק יש...
היו"ר ח' פזרת
דברים שבעל-פה ודברים שבכתב. כאן, ברי לצאת לדי חובה...
ג' ויסמן
לא, אני מוכרחה להוסיף את הדרך הזאת.
היו"ר ח' פורת
לי הלח נראה - זה לא נפקא מינה למעשה, שאחרי סעיפים (1)

ו-(2) יבוא סעיף (3) שמתייחס למדיה הזאת ששמה מחשב אני מבין

שאת כאילו מתלבטת האם להגדיר אותו כדבר שבעל-פה או דבר שבכתב.
ג' וייסמן
לא, אני לא מתלבטת בכלל. אני רוצה להוסלף אותם להגדרה של

פרסום - כלומר דרך של פרסום, לש פרסום בעל-פה, לש פרסום בכתב,

אני חייבת בשאיננו בעל-פה.
די צוקר
הוספנו עוד מלמד.
גי וייסמן
לגבל שתל הדרכלם האלה, שלש להן תכנלם מלוהדלם...
היו"ר חי פזרת
את מתייחסת לצד הווקאלל ולצד הוויזואלי שבמחשב.
גי זללסמן
לצד שאיננו ווקאלל. אנל חייבת לחזסלף את זה.
היו"ר חי פזרת
הלה יותר טבעל לעשות זאת כסעלף בפנל עצמו שמתללחס למדלה

הזאת, אבל אני מקבל גם את זה.
גי ו ל לסמן
לגבל פסקה שנלה של פרסום שאלננו דברלם שבעל-פה, הלום מה
שכתוב בחזק
יילהפלצז בקרב אנשלם אז להצלגז באזפן שאנשלם במקום

צלבורל לכוללם לראותו, או למכרו או להצלעז למכלרה בכל מקום

שהוא, אז להפיצו בשלדורי טלוויזיה הניתנים לצלבור" - אנחנו
מבקשלם להוסיף
אז להפלצז באמצעזת מחשב בדרך הזמינה לציבור או

להצלעז לציבור באמצעזת מחשב.

לגבל פרסום, שקודם קראנו, שם אנחנו חייבים להוסלף, בנוסף

לדברלם של כתב, דפוס וכן חלאה, גם חומר מחשב, ובהתאם לכך גם

מחשב לפי כל ההגדרות שלש בחזק המחשבים.
היו"ר ח' פורת
תתמודדי עם השאלה שהציג יונה להב.
ג' וייסמן
השאלת היא קשה, -זאת אומרת לא קל לבנות תלק בנושאלם

הקשורים לאינטרנט. זה לא אומר שזה בלתי אפשרי, עושים את זה

במרלנות רבות.
די צוקר
נגד מי?
גי וייסמן
לש לי הומר מהמשטרה - לא יודעת אם נמצאים כאן אנשל משטרה

ששולחים את החומר אלי - ממדינות אחרות שיודעות, הן יכולות לתת

פרטים על חומר תועבה קשור לקטינים ברוב המקרים שאנהנו קיבלנו,

שהם יודעים בדיוק למי זה הלך לישראל, לא בערך.
די צוקר
ממי זה בא, הם יודעים?
גי וייסמן
ממי זה בא, 'זאת בעיה.
די צוקר
צריך לדעת מי יצר את זה ראשון.
ג' וייסמן
גם ממי 'זה בא. יש הרשעות באנגליה לגבי אנשים שקודם כל

קיבלו את החומר ואחר כך הפיצו את החומר.
די צוקר
ולגבי היוצר המקורי?
גי וייסמן
לגבי היוצר המקורי לפעמים כן, לפעמים לא. אני לא לכולה

להגיד שזה יהיה קל, ואנחנו גם לא באים להגיד שאנחנו נשנה...
ד' צוקר
לא שאלתי אם -זה קל או לא. נגד מי מגישים? היוצר וגם מי

שמפיץ הלאה?
ג' וייסמן
ודאי.



דבר נוסף, אנחנו מציעים כאן להוסיף סעיף - תיקון לסעלף

214 לגבי החזקת חומר תועבה שקשור לקטינים, ושם גם המחזיק, גם אם

הוא לא הפיץ, אפשר יחיה לתפוס אותו, אם יודעים, ועושים 'זאת

במדינות אחרות. -זח לא דבר שחולך בצורח קלח, צריך עזרח ושיתוף

פעו לה.
היו"ר חי פורת
-זאת אומרת, עצם חחחזקח של חומר חתועבח חוא גם אסור?
ג' וייסמן
כן.
די צוקר
כל מי ש-זה ייכנס לו למחשב, בעצם עובר עבירח?
חמשנח ליועץ המשפטי יי קרפ
אם זו פורנוגרפיה שילד קשור בה.
ג' וייסמן
אם זה חומר תועבח, -זח מח שאנחנו מציעים, הוועדה תצטרך

לדון בזה -זח בסעיף 11 - חמחזיק בחומר תועבח.
די צוקר
יונה יהב "משייט" עכשיו, הוא ראה פרסום תועבה, הוא הוציא

אותז מהמדפסת שלו, הוא עבר עבירה?
י' יהב
לפי חחגדרח שלך, כן.

גי וייסמן;

לפי ההגדרה - אם -זח פרסום תועבח של ילד.
המשנה ליועץ חמשפטי לממשלח י' קרפ
-זח לא כל כך ברור...
היו"ר חי פורת
למה אתה שואל רק לגבי אינטרנט? הרי אתה יכול לשאול לגבי

עצם החזקת חומר תועבח.
די חאוסן-כוריאל
חבר כנסת צוקר, לא רק חוא, אלא גם ספק האינטרנט שלו, שנתן

לו את חאפשרות לחעביר את חחומר.
י' יהב
היא צודקת, ... עם חוק איסור לשון הרע, כל בה בהיעדר, אתה גם

את בית הדפוס...
גי ו ל לסמן
סללהה, אנחנו לא מדברלם על עבלרות של רשלנות. אנחנו

מדברים על עבירות של מחוטבה פלילית.
היו"ר חי פורת
גלוריה, עברת לשאלת המחזיק. אני רוצה להציע - שאלת

המחזיק, בלל קשר לאינטרנט, הלא סוגלה מאד טעונה שאנל מצלע שנדון

בה בנפרד. אנחנו כעת דנלם על הנושא של הפרסום, שהוא לותר

משמעותי.
י' יהב
הלא הרחיבה את ההגדרה של פרסום.
ד' צוקר
זה לא רק דף הנייר מן העיתון שאתה מכניס ואתה עבריין אם

אתה מחזיק.
היו"ר חי פורת
אנל עכשיו לא דן על נושא ההחזקה - לא של חומר קשלח ולא של

אינטרנט.
י' יהב
שאלה מקדמלת - מל צריך את זה? למה את מעמלדה 'זאת? יש לי

גם תשובה, ותתווכחי אתל גם לגבי התשובה.

אנחנו צרלכלם לראות את הצרכן ואנחנו צרלכלם גם לראות את

המערכת. המערכת לא מסוגלת להתמודד עם הדברים האלה. המערכת - לא

המשטרה, לא הפרקליטות זלא בתי-המשפט, לא מסוגלים. אנחנו עושלם

צחוק מעצמנו. גם תהיה אות מתה, גם יש קשיים שאת מסכימה שהם

קל למלם, שאני העליתי אותם - ואני אומר לך כל אני בא מהשטח,

שההגדרה הזאת תביא לאבסורדים לא נורמליים.
הלן"ר חי פורת
איזו הגדרה? של הפרסום?
י' יהב
ההגדרות האלה כל כך רחבות, שאחר כך הן מכפיפות את שאר

הסעיפים לתוך ההגדרות האלה, זה הרי ברור.
ג' וייסמן
אני רוצה להזכיר - אנחנו לא המדינה הראשונה, לא השניה,

בטח לא העשירית, שקובעת את הדברים האלה.



זו דרך של פרסום שהיא מאד שכיחה, מאד זמינה, מאד אפקטיבית

זמאד מסוכנת. אנחנו עכשיו חושבים רק על תועבה, אפשר לדבר גם על

גזענות, אפשר לדבר גם על...
י' יהב
באינטרנט אפשר הרי היום לייצר פצצות מכל סוג, זה יותר...

ד' צוקר;

פצצות זה לא עבירה לייצר בעולם. אתה רק נהיה עשיר.
היו"ר ח' פורת
אנחנו צריכים להפריד בין השאלה של הקושי לאתר לבין עצם

העבירה. יש בכל זאת את שאלת האכיפה.

ג' וייסמן;

זה שיהיה קושי של אכיפה, זה ברור לנו. זר! שאנחנו לא נכניס

את ה"סרודר", זה גם ברזר לנו, אלא אם כן הם יודעים מה הם

מעבירים. השאלה הקרדינלית כאן, אמרתי - זאת עבירה של מחשבה

פלילית, לא של רשלנזת. "סרוזר" שאין לו שום דרך למנוע - אני

קראתי את העברת החומר - בוודאי שאנחנו לא נעמיד אותו לדין.

הוועדה קיבלה חוות דעת מאד מלומדת מהגברת דידי לחמן-מסר

בענין האפשרות למנוע או להעמיד לדין כאן את ערוצי הסרטים, ערוצי

הזהב שמעבירים תכניות ממדינות אחרזת. הם מעבירים את כל החומר,

אין להם את היכולת הטכנית או את האפשרות למנוע כניסה של דברים

מסויימים.

אותו דבר קורה עם האינטרנט, כך שהפחד מהסעיפים האלה -

לגבי אותו אדם שמשתמש בדבר הזה, לא נוכל לעשות שום דבר כי לא

נדע בדיוק מי שולח ומי מקבל, אבל אנחנו דווקא כן נעמיד לדין את

אלה שמשתמשים ביזה. זה כמן כשיש שיחות... השתמשו בקווי בזק. זה

לא יכול להיות, השימוש בקווי הבזק זה שימוש שהוא חלק

מהטכנולוגיה.

על כן, אני חוזרת ואומרת - הדבר הזה הוא קשה, אני לא

יכולה להגיד שיש מאות העמדות לדין בחוץ-לארץ, במקומות שיש את

האפשרות, אבל זה שישנן - ישנן. אני יכולה להביא לכם את הנושא,

כולל פניות גם מגרמניה, גם מארצות-הברית זגם מאנגליה למדינת

ישראל לגבי אנשים, זאת אומרת שיודעים בדיוק איפה הוא נמצא

ושמעבירים אליו חומר פורנוגרפי של קטינים עם הצילומים של החומר

שעובר אליו, ושאפשר להגיע אליו.
י' יהב
אם זה היה כל כך פשוט, היו חותמים אמנה בינלאומית

והמדינות היו נקראות לאשרר אותה.

היו"ר חי פורת;

אנחנו בוועדה קבענו איזושהי קביעה עקרונית שאולי היא

נועזת, אבל בעיניי היא בסיק לכל הדיון בוועדת חוקה.



חוק, בראש ובראשונה, נועד לקבוע נורמה לאזרח - מה מותר

ומה אסור. שאלת האכיפה, שאלת הענישה - שאלות הללו שהן קשורות

לבית-המשפט, זאת השאלה השניה שהיא השובה מאד, אי-אפשר לבטל

אותה, אבל כשאתה קובע בהוק איסורים של דברים - נניה איסור פרסום

תועבה - אני מצפה שמוכר עיתונים, אם הוא מוכר דברי תועבה - זה

שקונה, יודע שהוא עובר עבירה, -זה שמוכר, יודע שהוא עובר עבירה.

אחר כך באה השאלה של בית-המשפט, אחר כך באה השאלה של המשטרה וכל

מה שקשור לזה.

לכן , אנחנו מבינים שאנחנו עוסקים כאן בסוגיות שלפעמים

שאלת האכיפה בהן היא היותר רגישה, אם כי אפשרית, אבל היא יותר

קשה ויותר רגישה.

אנחנו צריכים רק להגדיר לעצמנו באופן ברור - ובזה אתה

צודק - מיהם העוברים את העבירה.
גי וייסמן
אבל -זה לא כאן.

היו"ר ח' פורת;

לא, אבל הפרסום. כאן את אומרת שהמפרסם...

ד' האזסן-כוריאל;

המפיץ.
ג' וייסמן
כאן אנחנו נותנים את הכלי.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
אנחנו לא קובעים את העבירה, אתה אומר.
ג' וייסמן
אחר כך צריך ללכת לסעיפי עונשין ואז רואים איך אפשר

להשתמש בכלי הזה לגבי פרסומי תועבה. זה כלי, זה כמו הטלוויזיה.
היו"ר חי פורת
כשאת אומרת לצורך הענין המפרסם במחשב, המפרסם באינטרנט,

הוא עובר עבירה.
גי וייסמן
לא, אני לא אומרת את -זה.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
אנחנו אומרים שמי שעובר עבירה של פרסום, הוא גם עובר אותה

אם הוא משתמש באינטרנט או במחשב. -זה לא כאן, זה בסעיף של

האיסור.



אני רוצה להוסיף - חבר כנסת יהב, שתי נקודות, ראשית,

השאלה שאנחנו צריכים להתמודד איתה בעידן שלנו, אם שימוש במחשב

שפתוח לציבור או באינטרנט, זה פרסום או לא פרסום - חשאלח אם

אפשר לאכוף או אי-אפשר לאכוף היא לא ממן הענין. זה כמו להגיד

ששידור ברדיו ובטלוויזיה זה לא פרסום.

אנחנו מתקנים בשלבים את הרעיון של הפרסום מתוך התמודדות

עם ההתפתחות של הטכנולוגיה. לומר שאנחנו לא נצהיר ששימוש

באינטרנט זה פדסום, -זה יהיה אבסורד, ולכן השאלה היא לא קשורה

ביכולת לאכוף. היכולת לאכוף קשורה במידה רבה בשאלה איך אנחנו

מגדירים את העבירה.

לנושא השני, לענין ההיערכות הבינלאומית, זו לא הצעה, כמו

שגברת וייסמן אמרה, -זה לא רעיון של מדינת ישראל באופן מיוחד

להתעורר ולהילחם בתופעה של שימוש באמצעי הטכנולוגיה החדשה

בפזר1זגרפיה.

אני רק רוצה לומר שלענייני מלחמה בפורנוגרפיה של ילדים,

יש לנו הכנס הבינלאומי נגד ניצול מיני מסחרי של קטינים

בשטוקהולם, שקבע אסטרטגיה כוללת למלחמה, ובין שאר הדברים שהם

קבעו בתזר בסיסיים, ראשוניים, זה להילחם בפרונוגרפיה של ילדים

באמצעות האינטרנט ובאמצעות המחשבים.

אני עוד רוצה להוסיף ולציין שאני, כחברה בוועדת האו"ם

לזכויות הילד, שותפה לדיונים עם מדינות שבמסגרת הדיונים האלה,

במסגרת המבחן באיזו מידה מדינה מיישמת את אמנת זכויות הילד שהיא

חתומה עליה, אנחנו שואלים חזור ושאול איך המדינה מתמודדת עם

הנושא של פורנוגרפיה של ילדים באמצעות מחשבים ואינטרנט.
י' יהב
כאן זה לא מכוון רק לילדים. כאן זה חוק כולל. כל הזמן אתם

נותנים לי הצדקה לחוק הכולל בכך שאתם אומרים ילדים. כשאנחנו

שומעים ילדים, אנחנו "מתעלפים", אבל זח לא עובד כך.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ
בענין החוק הכולל, אמרה גברת וייסמן, ואין לי אלא לחזק את

הדברים שהיא אמדה, שבארצות-הבדית, באנגליה, בהולנד, באירופה

בכלל, נלחמים בהתארגנויות של ייצור פורנוגרפיה באמצעות האינטרנט

ובאמצעות המחשוב. זו עצימת עיניים פשוט לומר--
היו"ר חי פורת
כולל אפשרות של חסימה.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יי קרפ
-שאם אנחנו אוסרים בחוק את הפורנוגרפיה ואנחנו רוצים

באופן אמיתי להילחם בפורנוגרפיה, אנחנו אומרים - הכל טוב ויפה,

אבל עד שזה מגיע לאינטרנט. אין הגיון בדבר.
י' יהב
לא זה מה שאמרתי. אמרתי שאתם לא צריכים להקדיש את הזמן

לטפל בחוק הזה, כשאתם יודעים בדיוק שהוא לא ישים, שהבעיות

המשפטיות שבו הן מדהימות. הן לא קשות, הן מדהימות.
המשנה ליועץ המשפטל לממשלה לי קרפ
הקביעה שהחוק לא ישים לא מבוססת על עובדות.
י' יהב
את ואני למדנו בפקולטה שאמרה שלא צריך להעמיס על ספר

החוקים הלשראלל אותלות מתות,
המשנה ליועץ המשפטל לממשלה י' קרפ
תאמלן לי שזה נגד עלנלנו, ואנחנו לא חושבלם שזו אות מתה,

אלא להפך. אם אנחנו לא כוללים את זה במסגרת הרעיון של האישור,

אנחנו לא לכוללם להילחם בזה.
היו"ר הי פורת
אני מצלע שלא נרחיב דברים נוספים בהקשר הזה.

אני רק חוזר ומדגיש, לונה. בעיניי, חוק הוא לא אות מתה,

גם אם לש קשיים עצומים, לעתים אפילו בלתי אפשריים ביישום שלו

מבחינת הענישה המשפטית. הוא לא אות מתה, מפני שהוא קובע עבירה,

ואם אתה תופס אפללו באקראל - שמת את לדך. או למשל, אפשרות אפללו

לא של ענישה, אלא של חסלמה. כל עוד -זאת לא עבלרה, מל שמך לחסום

דבר כזה? ברגע שאתה יודע שזאת עבלרה ולש לך את הכללם לחסום, אתה

זכאי לחסום. השאלה הלא לא דק שאלת הענישה.

הבנתל שדבורה מהלשכה המשפטלת של משרד התקשורת רוצה להעלר,
ד' האוסן-כורלאל
צר לל שאנל כל כך מתעקשת, אבל אנל חושבת שחשוב להסבלר את

הנגיעה של משרד התקשורת לעניין והמעורבות שלנו בקטע של הרישוי של

ספקל אינטרנט, שהם אלה שנותנלם לנו במדלנת לשראל אפשרות להתחבר

לעולם החדש הזה.

קודם כל, חשוב שיידעו שמשרד התקשורת מעניק רישיונות לכל

מל שרוצה לאפשר גלשה לאינטרנט במדלנת לשראל, מה שנקרא ISP או

ספק האלנטרנט. ברשלון, שלש לי כאן עותק שלו, אנחנו גם קובעלם

כללי התנהגות של ספקים ממגוון רחב של דברלם.

אחת ההוראות החשובות בענלן שעל השולחן בפנלנו הלום זה

שאלן הענקת הרישיון נותנת פטור לבעל רישיון, ספק האלנטרנט,

מקיום הוראזת כל דלן אחר במדלנת לשראל. כלומר, בפלרוש משרד

התקשורת אומר - חבר בעל רלשלון, אתה כפוף לכל דלן במדלנת לשראל,

גם לא צרלך לכתוב את זה, אבל אנחנו אומרלם את יזה במפורש.
די צוקר
למה צריך לכתוב את זה?
היו"ר חי פורת
לש אפשרות של בקרה?
די האוסן-כוראיל
ודאי. יש לנו אגף פיקוח שמפקח יומיום על מה שעובר.
היו"ר חי פורת
ומל שעובר על זה, לכוללם לשלול לו את הרישיון.
די האוסו-כוראיל
ראשית, יש את הסנקציות של שלללת הרלשלון אם אנחנו מגלים

את ספק האינטרנט שבכוונה מזרים בצורה מכוונת חומר שעובר על...

לש, למיטב ידיעתנו, ובדקנו את הנושא, מדלנה אחת בעולם

הנאור...
י' יהב
סינגפור.
די האוסן-כוראיל
לא סינגפור. אנל שמה את סינגפור בצד. לש מדלנה שמטללה

אחריות פלילית על ספקי אלנטרנט ועל מפיצים - גרמניה, לפני שלושה

שבועות העבלרה חוק שאפשר להעמיד לדין.
י' יהב
זו השערה?
די האוסן-כוראיל
לא. מטיל אחריות פלילית על ספק האינטרנט, אם ספק האינטרנט

ידע מה עובר בצנרת שלו ולא עצר.
די צוקר
מה אומרות כל האמנות האירופיות?
ד' האוסן-כוראלל
אלו אמנות אירופיות.
די צוקר
אין לאירופה כלל, לאיחוד אין איזה....
ד' האוסן-כזראיל
לא.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה " קרפ
לא, אבל לפי הערכתי, גרמניה היא החלוץ למספר רב של מדינות

באירופה ש"לכו על אותו בסיס.
ד' האוסן-כוראיל
יש לי עוד הרבה מה לומר, אבל אני אתאפק בשלב הזה. משפט

מסכם - אתה התייחסת לנושא של יצירת נורמות משפטיות, אם אני הלום

ספק אינטרנט או אפילו אדם שיושב בבלת ומקבל הומר באינטרנט ואני

קוראת את ההגדרה של מל שמפיץ באמצעות מהשב, אני לא יודעת אם

עברתל עבלרה או לא עברתל עבלרה. אם אני מפלצה בטעות, או לא

בטעות, אבל מפלצה...

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לי קרפ;

משום שאת לא צריכה להסתכל על ההגדרה. את צריכה להסתכל

על.. .
ד' האוסן-כוראלל
אבל אם אני מפלצה, אני ספק אלנטרנט, אלך אנל יודעת שאני

לא נופלת כאן להגדרה?
הלו"ר הי פורת
א-! מה התשובה שלך?
די האוסן-כוראלל
התשובה שלל הלא הלקלת בלבד, כל כפל שנאמר כאן, אלן

פתרונות מלאלם.

לדעתי, צרלך להגדלר עוד לותר טוב את ההוללות השונות בקשר

האינטרנט, היצרן של.. לכול להיות שהוועדה תהללט שלשראלל שיושב

בלונדון ומללצר הומר תועבה בעברלת ומפלץ אותו באלנטרנט ללשראל,

שהוא צרלך להלות כפוף לעונשים בהוק העונשין הישראלל, אנל לא

יודעת.
המשנה ליועץ המשפטל לממשלה לי קרפ
זה שללך לתחולת החוק.
די האוסן-כוראלל
אנל הייתי רוצה לראות הגדרה לותר ברורה של הפצה - מה -זה

הדפסה של חומר תועבה מסוג כזה.
די צוקר
את מוכנה ברשותך לומר מל נמצא כאן בכל השלבים השונים?
די האוסן-כוראלל
היצרן.

ד' צוקר;

של המודעה.
ד' האוסן-כוראיל
הוא לכול לשבת באוסטרליה, לא משנה.
היו"ר חי פורת
אל תרוצי עד אוסטרליה. ברור לך שאם הזא נמצא בארץ...

ד' צוקר;

חנן, שאלתי שאלה. תן לשמוע תשובה.
די האוסן-כוראיל
ספלו, המנוי של ספק האינטרנט שיושב בבית, במשרד, ומקבל.

די צוקר;

זה סוף הדרך.
ד' האוסז-כוראיל
זה עוד לא סוף הדרך, כי בוא נאמר שהוא מוציא את החומר

הפורנוגרפי, מסתכל במסך, לא מדפיס, ומעביר לחוג. לקוחזת סגור

שלו .
די צוקר
אינפורמציה. מי יש עוד באמצע?
די האוסז-כזראיל
יש ארבע חוליות: היצרן, הספק, מי שמקבל, ואם הוא מעביר

הלאה באמצעות המחשב שלו, גם מי שמקבל.
ד' צו קר
לבזק אין כאן בעיה של מי שמספק את הקווים?
די האוסז-כזראיל
בזק מספק את הצנרת.
די צוקר
כלומר אם אין כוונה פלילית, בזק כאן לא?
היז"ר חי פורת
ודאי שלא.
די צוקר
עם הגדרה כזאת רחבה, לך תדע.
היו"ר חי פורת
לא רחבה. בסך הכל מדובר כאן על שני גורמלם.
ירי צוקר
היצרן, הזכיין והמקבל - שלושה גורמים.
היו"ר חי פורת
היצרן והספק. המקבל לא עובר איסור, אלא אם כן נתייחס אהר

כך.
המשנה ליועץ המשפטל לממשלה לי קרפ
למה היצרן הזא מעניין משרד התקשורת?
די האוסן-כוראלל
לא אמרתי שהוא מעניין משרד התקשורת. רק ספק האינטרנט הוא

מעניין משרד התקשורת.
גי ויסמן
ספק שאיננו לכול לשלוט על החומר, מכיוון שהחומר עובר דרכו

כמו דרך קווי בזק...
ד' צוקר
את מוציאה אותו?
ג' וייסמן
בוודאי שאנל מוצלאה אותו. הוא לא מפליץ. מל זה מפיץ? זח

אותו אדם שלש לו את האפשרות להשמלד את יזה או להשאיר אצלו,

ומעבלר את זח. הוא המפיץ, הוא לא הספק.

לא ראלתל את החוק הגרמני, אני לא יודעת אם לש לכם את -זה,

'זה מענלן לראות, אם זח באנגללת. אם זה בגרמנית, זה אבוד, אבל זה

מענין לראות. קשה לל לתאר שהמשפטנלם הגרמנלם קבעו באופן

אבסולוטל עבלרה של אחריות ... על ספק. זח ספק שלודע ולכול...
היו"ר חי פזרת
גלורלה, אם נסכם, לש כאן הערה שאנל חושב שצרלך לקחת אותה

לתשומת לב. בסעלפלם האלה, מכלוון שאנחנו עוסקלם במדלה הזאת שהלא

מדלה מלוחדת, אנחנו צרלכלם להגדלר בצורה לותר מדוליקת מלהו

לצורך זח המפרסם. לכול להיות שלהלה צרלך לכתוב כאן: הלצרן, זאת

אומרת מל שמייצר את הדברים.
די צוקר
ולקבוע מי לא.
היו"ר ח' פורת
והספק, במידה שיש לו שליטה, כי בכל זאת זו מדיה שהיא לא

דומה לדברים אחרים. נניח כשאדם מפיץ ספרים, הוא יודע איזה ספר

הוא מפיץ ואין ספר לא.
ד' צוקר
מה פתאום.
י' קדמן
נדמה לי, ברשותכם, שאנחנו קצת נותנים יותר מדי הילה

לאינטרנט. בעיניי, זה לא שונה מאשר כל דבר אחר. זה כמו שמחלק

העיתונים, אף אחד לא היה מעלה להעמיד אותו לדין בגלל שהוא בא

בבזקר וזורק את העיתון, שהזא אחראי על מה כתוב בעיתון.

לכן, המאטריה אולי קצת שונה, אבל הפרינציפים הם בדיוק

אזתם פרינציפים, גם לכיוון השני ששאל חבר הכנסת יהב.
די צוקר
בקיצור, זה רק המו"לים.
י' קדמן
זה מי שאחראי על החומר הזח, לא מל שלוקח אותו וזורק אותו

ללקוחזת, כי הוא כלי ההפצה שאין לו מושג מה יש בפנים. הרי מחלק

העיתונים לא קורא מה יש בעיתון, לא תעמיד אותו לדין.

היו"ר חי פורת;

המו"ל זח לא תמיד היצרן. ניקח לדזגמה מאמר. מי שכתב מאמר

תועבה, ומי שאחר כך העורך של העיתון שלקח והדפיס זאת בתוך

העיתון כדי להפיץ את זה, בכל אופן מי שהוא מודע לדברים.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ
אני רוצה לומר שמוקד הענין שלנו הוא לא בסעיף של ההגדרה.

אנחנז חייבים לבחון את עצמנו בהגדרה של העבירה. מי נכנס לפי

ההגדרה של העבירה בתור עובר העבירה או שותף לעבירה בכל המגוונים

שיש לשותפות לעבירה. כשאנחנו בוחנים זאת על יסוד העקרונות

הכלליים של המשפט הפלילי, אם אנחנו דורשים מחשבה פלילית, אם

אנחנו דזרשים תובנה, מה המחשבה הפלילית שאנחנו דורשים, זמי נכנס

או יוצא לאור ההגדרה של העבירה.
היו"ר חי פורת
איפה.. .
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ
הסעיף הוא ב-214.
ג' וייסמן
גם ב-203.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לי קרפ
כל הסעיפים שקובעים את האיסורים.
היו"ר ח' פורת
אם יש התאמה בסעיפים בחוק הראשי לנושא הזה של האינטרנט,

אם זה נאמר כאן, אנל מקבל באופן בסיסי את הדברלם.
המשנה ליועץ המשפטל לממשלה לי קרפ
לש התאמה במובן זה שכשהחוק אומר מפרסם, הוא גם מפרסם

באמצעות האינטרנט ובאמצעות המחשב.
גי וללסמן
כשדנו בסעיף 203ד, נאמר שצריך לחשוב על לתת הגנה, על איזה

הגנות יהיו בענין 203, כמו שיש הגנות בסעיפים של פרסום דבר

המרדה ופרסום דבר גזענות. גם כאן צרלך לחשוב, ואני חושבת שאולל

נצטרך גם לראות את הסעלפלם האחרלם, אבל בוודאל בסעלפלם שמופלעלם

כאן בהצעת החוק לראות אם אנחנו צרלכלם לתת איזה הגנות כדל

להבהיר, ושלא יהיה חשש שאדם שלא היתה לו שום מחשבה פלילית...
היו"ר ח' פורת
כמו מחלק העלתונלם. הדברלם ברורלם, הללשום צרלך להלות

בהתאם לכלל הזה.

אנל מצלע שנמשלך הלאה, גלורלה. אנל חושב שבאופן כללי, אלן

לנו מחלוקת לגבל עצם הענלן.
גי ו ל לסמן
בסעלף (2) לש גם כן הגדרה של מחשב, ואנחנו מצלעלם גם

להגדלר קטלן כפל שהוא ברוב סעלפל החוק קללם, כדל שלא נצטרך כל

פעם לחיזור בחוק העונשין שקטין זה מל שטרם מלאו לו 18 שנלם.
היו"ר חי פורת
טוב.
ד' צוקר
מה יהיה הניסוח?
ג' וייסמן
קטין - אדם שטרם מלאו לו 18 שנים. בהתאם לכך, אנחנו גם

מתקנלם באופן טכני סעלפלם שהלה כתוב קטלן שהוא בן 18, הלה כתוב:

קטלן כאמור בחוק הכשרות המשפטלת, למחוק ולהשאלר קטלן.
היו"ר ח' פורת
אני רוצה לעבור לנושא של הפרסום.

נושא הפרסום - הסעיף הראשון הוא בעמוד 470, סעלף 203ג. -

איסור פרסום כל מידע או פרסום אחר.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לי קרפ
סליחה, אבל אפשר בנשימה הזו גם לאשר את סעלף 3, שהוא פועל

ל וצא של השל נו ל לם.
ג' וייסמן
כן, -זה נכון. 3 שזה 144, זו הגדרה - זח פועל יוצא מהתיקון

שהיה באן ושאנחנו לא צריכים את ההגדרה בסעלף 144.
היו"ר ח' פורת
נכון. זה ענין טכני.
ג' וייסמן
זה הולך ביחד וזה טכנל.
סעלף 203ג אומר
"המוסר מלדע או המפרסם פרסום על קטלן הנותן שלרות של מעשה זנות,

בין ששירות הזנות בלתן בלשראל ובלן שהוא נ לתן מחוץ ללשראל, בלן

שהמלדע מתייחס לקטין מסולם ובלן שאלנו מתייחס לקטין מסולם, דינו

- מאסר חמש שנים."

כאן אנחנו מתייחסים גם לפרסום מלדע על מעשה זנות של קטלן

במדינה אהרת, זה בקשר לתיירות לענין...
היו"ר חי פורת
דנו בזה אז.
ג' וייסמן
דנו בזה. כאן לש אלסור טוטלל של פרסום, ויזה ברור, מכלוון

שרוצלם להגן על הקטינים. א1חנו יודעלם את הנזק העצום שנגרם

לקטלן כשהוא מלדרדר לעיסוק בזנות, זאת אומרת גם כשהוא קרוב לגלל

18, ודאי וודאי לגבי קטינים שברוב המקרים הם בעצם קורבן של

פדופלללם, ושהם ללדלם בלן 10 או פחות, ועל כן כאן האלסור הוא

חמור.
ד' צוקר
כדל לעבור את העבלרה הזאת, צרלך לציין במפורש את העובדה

שחוא קטלן או שהלא קטינה...
היו"ר ח' פורת
זה סעלף 203ב.
ד' צוקר
או טמא עצם הפרסום והעובדה שהוא קטין או שהיא קטינה, היא

עבירה.
ג' ו י יסמן
זו נסיבה של העבירה.
די צוקר
תקשיבו לשאלה. אם פרסמת מודעה על -זנות ולא התייהסת לגילה

של הזונה זו עבירה או לא עבירה? והיא קטינה.
גי וייסמן
י פרסום על קטין הנותן שירות.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ
זה צריך להיות מידע ספציפי על קטין.
ד' צוקר
עזבו רגע את הסעיפים, עכשיו יש שיחה כללית. אני שואל: האם

בדי לעבור עבירה, צריך לציין במפורש במודעה שמדובר - וזה חלק

מהפיתוי אולי - שמדובר בקטינה, או שמא פרסום על שירותי מין,

שירותי -זנות. ..
גי וייסמן
עם שם של אדם סתם.
ד' צוקר
עם שם של אדם סתם, אבל בפועל היא קטינה, זאת העבירה. אלה

שני מצבים שונים.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ
למה? זה כלול, שניהם כלולים.
היו"ר הי פורת
את אומרת ששניהם כלולים, למרות שלא מצויין שהוא קטין.
דובר
אלא אם כן תוכיח שלא ידעת שהוא קטין.
ד' וינר
גלוריה, מה היתה הסלבה ששמתם "המוסר המלדע" בנוסף

ל"מפרסם"? מה היתה המחשבה מאחורי -זה?

המשנה ליועץ המשפטל לממשלה לי קרפ;

זה יכול להיות השוער בבלת-מלון.

היו"ר חי פורת;

אנל רוצה להעלר קרלאת בלנללם. השאלה הלא כאן מה המגמה של

האלסור. אם המזימה של האלסור, כפי שמופלע כאן בהסבר לחוק כהגנה

על הקטין, אז באמת אלן נפקא מלנה אם הלה פרסום שהוא קטלן או לא,

מפני שעצם העובדה שאתה מפרסם כלפי קטין ועל-ידי כך אתה גורם

שלכול להיות שיעברו עבירה בקטין, אתה אחראי על זה.

לעומת -זאת - ואנל תמלד חשבתל שהאלסור הזה הוא כפול - גם

בעצם העובדה שכבלכול אתה על-לדל פרסום מעודד אוירה של לחס ניצול

מיני לקטינים, באמת הפרסום של השם, של העובדה שהוא קטלן, הלא

גוף העבירה.

לפי ההסבר בחוק ב-200ג, במטרה להגן על הקטינים, לא צריכה

להיות נפקא מינה אם בפרסום של המודעה כתוב שהוא קטלן או לא, כל

עצם העובדה שאתה פרסמת ועל-לדל כך -זימנת אנשלם לעבור אלתו

עבירה, אתה פגעת בקטין.
די צוקר
לא זימנת לעבור אלתה עבלרה.
המשנה ליועץ המשפטל לממשלה י' קרפ
אתה פרסמת מספר טלפון של שם. אתה מפרסם, כמובן הכל בתנאל

שאתה יודע.
די צוקר
לא פרסמתי שם. לש מודעה.
המשנה ליועץ המשפטל לממשלה י' קרפ
מודעה עם כתובת וזה של קטלן, אנחנו רוצלם לאסור את -זה.
די צוקר
מה שאתם בעצם אומרים -זאת הצעת חוק לאיסור זנות של

קטינים. זאת ההצעה האמיתית, נכון?
היו"ר חי פורת
וגם פרסום. לא רק איסור -זנות.
המשנה ליועץ המשפטל לממשלה לי קרפ
-זה לא לאיסזר זנות של קטינים, משום שאנחנו לא הופכלם

קטינים לעבריינים של -זנות. -זה חוק להגנה.
ג' וייסמן
איסור שימוש ניצול של קטינים.

היו"ר חי פורת;

הייתי אומר באופן תיאורטי שהאיסור הלה צריך להיות איסור

בלן אם אתה מפרסם שמו וכתובתו של קטלן, אפללו אם אתה לא מצללן

בגוף המודעה שהוא קטלן מפני שעל-לדל כך פגעת בו, ואם היית מפרסם

לגבי מבוגר שהוא קטין, גם אז היית צרלך לעבור עבירה מטעם אהר -

זה לא ההיבט של ההגנה על הקטין, אלא זה ההיבט של כאילו יצירת

או ירה.

אני לפהות, בדברי ההסבר, הייתי כן מצפה שלא רק המגמה ל...

את הקטינים, אלא גם להגביר את המודעות להומרת הענין.
די צוקר
עוד משפט אחד, שנדע מה אנחנו עושים. אנחנו בעצם בזה

קובעים שפרסום של שירותי זנות של בוגרים היא חוקית, כלומר צריך

לדעת.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יי קרפ;

כן, אבל יש המשך של סעיף שמסביר.
ד' צ ו קר
בלי אבל, אני רוצה שכולנו נדע מה אנחנו עושים.

המשנה ליועץ המשפטי למשלה י קרם;

זה חוקי.

היו"ר חי פורת;

לא בהכרח, מפני שאתה מדבר כאן על חומרת העבירה, תיאורטית,

נכון לעכשיו, יכול להיות שכאן אומרים שדלנו חמש שנים. לעומת

זאת, לגבל בוגרים נגיד שדלנו רק מאסר שנתללם.

אני יודע ואנחנז נגיע לזה. אני אומר - מתוך הסעיף הזה לא

משמע.. .

די צוקר;

כן משמע,

המשנה ליועץ המשפטי 7יממשלה י' קרפ;

לש משמע אם אין סעלף אחר.

היו"ר חי פורת;

הרי כשאני הצעתי להפריד את זה בעתון, גם כן בעצם נתתל

לגיטימציה.
ד' צוקר
נכון.
ע' שוקן
לענין זה - שאלה. האם אני מבין את סעיף 203ג כאומר שעיתון

שמפרסם נתבה על קטלנים שנותנים שירותל מלן בתאללנד או כתבת על

קטללם שנות1לם שלרותל מלן בגן החשמל בתל-אביב - ויש דבר כזה,
וכתבזת על זה התפרסמו
שלרזתלם הומוסקסואליים שנלתנלם על-לדל

קטלנלם - האם עיתון כזה עובר עבלרה כשהוא בעצם מצבלע על בעלה

חברתית? אם הסעיף הזה אומר את זה, הוא לא מתקבל על הדעת.
היו"ר חי פורת
הביטוי "מוסר מידע" כמות שהוא באמת נותן מקום...
ד' צוקר
גם כאן צרלך את הכוונה פללללת. רק אי? הוא עובר עבלרה.
היו"ר חי פזרת
אז צרלך להיות ניסוח שיגדיר - המוסר מידע לשם כך וכך.
ע' שוקן
אבל כשאתה אומר מבלי שאתה מדבר על קטין מסוים, אתה

בעצם...
הלו"ר חי פורת
הוא צודק שהבטוי "מוסר מדע" כמות שהוא, לכול להתפרש גם

בתזר ידיעה עיתונאית, ולאו דווקא בתור מודעה שמזמינה. צריך כאן

להיות משהו מוסר מידע, צרלך להוסיף מלים: לשם עבלרה.
די צוקר
לשם עלדוד המסהר הזה, לשם עידוד הפעילות הזאת.
גי וייסמן
אנחנו נחשוב.
די וינר
הניסוח כרגע זה לא ממש עבירת כוונה מל וחדת, וזה קצת גורף

מבחינה זאת. בגלל זה חשבתל על מוסר מידע וגם על פרסום עיתונאי.

אפשר לנסח זאת כעבירת כוונה לפל דברל הלושב ראש במגמה ל... או

משהז מהסוג ה-זה, אין הרבה מהעבירות האלה יכולות להיפתר. -זאת

אומרת לנסח את -זה כך שהכוונה הפלילית לא נלמדת רק מהידיעה לגבי

העובדות, אלא מאיזשהי כוונה.
ג' וייסמן
אני לא יודעת אם אנחנו צרלכלם בענין הזה להעמיס את הכוונה

המיוחדת. אני בהחלט חושבת שאנחנו צרלכלם לתת את הדעת ולחשוב על

הגנות לגבל דלוות עלתונאל או..

ד' צוקר;

אפשר לסכם על נוסח, אבל צרלך לחלות ברור שאנחנו רוצלם

להגן על הקטע הזה.
ג' וייסמן
סליחה, אני בכל זאת מתייחסת למה שאמר דייזיד. אם להודלת

התחילה לדבר על המקרה של אותו פקיד במלון שאומר - דע לך שבפינת

הרחוב עומדלם ללדלם...
היו"ר חי פורת
זה ברור מה המטרה של המידע הזה.
ג' וייסמן
אני לא רוצה שום מטרה, אני לא ל ודעת איזה כוונה. אולל הוא

מקבל משהו, אולל לא מקבל. את זה אנחנו רוצים לאסור. אני לא רוצה

את המטרה המיוחדת. לעומת 'זאת, אנחנו כן רוצלם להגן על הדלווח

העיתונאי אז על דברים אחרים, שהמטרה...
המשנה ליועץ המשפטל לממשלה לי קרפ
שהמטרה שלו לדבר על תופעה.
ד' צוקר
תקחו בחשבון - הענין הוא לא רק עיתון.
י' קדמן
זה לא רק עיתון. נגיד שיש כתב עת מקצועי שנותנלם לכולם

מידע שביום שני יוצאים לסידר.
היו"ר ח' פורת
העמותה לשלום הילד.
ד' צוקר
גלורלה, לש ארגונלם וולונטרלים שעוסקים בתחום הזה.
ג' וייסמן
לא אמרתי שההגנה תהיה ספציפית לעיתון "הארץ". זה להיה לכל

מי שבא לטפל בנושא.
ד' הורביץ
אם נאסור כל העברת מידע, נשיג תוצאה הפוכה.
ג' וייסמן
בהחלט.
היו"ר ח' פורת
כיוון שכולנו הבנו שהמוסר מידע ומפרסם - המגמה היא ברורה,

הפרסום צריך להיות פרסום כדי לעודד.
ל י קדמן
לשווק.
היו"ר הי פורת
לצורך השיווק של הענין ולא תהומים אחרים - מקצועיים או

תשומת לב לתופעה וכדומה.
ג' וייסמן
ולחשוב גם אם צריך לדבר על אינטרנט - זה משהו מיוחד.
היו"ר חי פזרת
האם יש לאנשים עוד הערות בקשר לסעיף 203ג?

אני ביקשתי שוב לציין שיש כאן באמת הגנה ספציפית על

קטינים. אני רואה - אני לא יודע אם די בזה בדברי ההסבר - גם את

הצורך להילחם בתופעה או להתמודד עם התופעה, כי זה לא רק הבעיה

של ההגנה. בעיניי, ההגנה היא גם כלפי אנשים שמפתים אותם ללכת

לכיוון כזה.

אנחנו עוסקים כעת לא בהומוסקסואלים ולא בלסביות, אבל לפי

מיטב הבנתי, גם בסוגיות של פדופילים יש את חענין של המשהו

הפסיכולוגי הפנימי והענין הגנטי, ויש גם את הענין של איזשהן

חוזיות והתנסויות. אנשים - כל מיני סגנונות של "לוליטות", ואני

רוצה למצוא את הדרך להביא לידי ביטוי - אחר כך ביטוי גם בחקיקה-

את המגמה של ההתנערות מהתופעה החברתית הזאת, ולא רק את ההגנה

הספציפית על הקטינים.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ
אני רוצה לחזק אותך. אני חושבת שהצעת החוק הזו הולכת
בכיוון הזה, והראיה
היה ויכוח גדול, שהוא ויכוח כלל עולמי, אם

לכלול באיסור פרסום פורנוגרפיה גם הדמיית ילדים ולא ילדים בשר

ודם.

זה סלע המחלוקת, ואנחנו החלטנו להכליל הדמ"ה משום שאנחנו

נלחמים בעצם התופעה, אנחנו חושבים שגם אם זה לא בשר ודם ולא בא

להגן על קטין מסוים, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להתמודד עם

התופעה בכללותה,
היו"ר ח' פורת
לכן, אני מציע שבמקום במטרה להגן על קטינים, צריך להיות:

ולשלול את התופעה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לי קרפ;

אבל הדברים מפורטים בדברי ההסבר. זו השאלה של המבחן של מה

החוק אומר, והחוק אומר בסעיף הספציפי הזה - צודק הל ושב ראש -

שהמוסר מלדע או המפרסם פרסום על קטלן, -זה לא בהכרח שהוא מפרסם

שקטין עוסק בזנות, אלא שהוא מקדם את התופעה על-לדל עצם מסלרת

המידע, כלומר מפנה לקוחות למנוצל מינית מסחרית שהוא קטלן.
ד' צוקר
לש משפט שאנל עכשלו רוצה לומר אותו, ואנל אומר אותו כמל

שמאד תומך במגמה, אבל רוצה להזהיר את עצמנו, את עצמל קודם כל

אנל רוצה להזהיר, מלחשוב שאנחנו מסוגללם בחקלקה באמת לקבוע

נורמות חברתיות, שאני 7א חושב שיש שליטה עליהן. כלומר מההדמייה

לבוא אחרל כן קרטום כלומר לבוא משהו מצוללר, ואנחנו לא מסוגללם

לפקח על תודעה של אנשים.

תזהירו את עצמכם כל הזמן שלא ניתן לעצמנו אשללה שאנחנו

נלחמים בתופעה בהצלחה מדהימה, והיכולת לממש היא זעומה.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לי קרפ
אנחנו נלחמים בהצלחה מאד יחסית אבל השאלה היא של עמדות

שהמחוקק קובע עמדה לגביהן.
ד' צוקר
רק נרשום לעצמנו כל הזמן שאנחנו מוגבלים - רק לרשום את -זה

לפנינו כל הזמן.
היו"ר חי פורת
אני מסכים אתך, אנחנו לא חושבים שאנחנו לכוללם בחקלקה

לתקן עולם. חקלקה יש לה חלק יחסית משני.

אנחנו סללמנו את סעיף 203ג.
ד' צוקר
את הנלסוח נראה כשלביאו לנו.
הי ו"ר חי פורת
בסעיף 203ד בעצם כבר דנו בהרחבה, ואנל מבלן שאלשרנו אותו.

הייתי רוצה להציע שנעבור...
ג' וייסמן
לסעיף 214, בעמוד 472?
ע' שוקן
סעיף 203ד , שלשמו בעצם באתי גם, -זה סעיף שאושר כבר?
היו"ר ח' פורת
קודם כל, באת ואמרת כמה הערות מחכימות, ואנחנו מחיזיקים לך

טובה על כך.

כן, זה סעיף שאושר.
ד' הורביץ
... רוויזיה ולדון עלי ו שוב.
היו"ר ח' פורת
203ד - אישרנו אותו בוועדה ואפילו חזרנו פעם שניה ואישרנו

אותו .
ד' צוקר
אנ י מבקש לחזור אליו .
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ
זה סעיף שהוא סעיף פרובלמטי, ואני חושבת שהיה כדאי שנגיע

להסכמה.
ד' צוקר
זח סעיף מאד מהותי. אל תהיה פורמליסט כאן, שווה להשקיע את

הזמן.
היו"ר חי פורת
אם כך, בסדר.

הסעיף, אני חושב שהוא ברור. אני רק רוצה להדגיש במילה

לפני שאנחנו שומעים את דבריך, שסעיף (א) קשור בסעיף (ב), והסעיף
אומר כך
"הוראות סעיף קטן (א)", דהיינו ש"פרסום של מתן שירותי -זנות,

דינז - מאסר שישה חודשים" "לא יחולז על פרסום שעניינו אך ורק

שירותי -גנות למעט פרסום כאמור בסעיף 203ג", שמתייחס לקטינים,

"המתפרסם ב1פרד מדברי פרסום אחרים, שסומן בו בצורה בולטת כי

מטרתו היא לפרסם שירותי זנות, וש"מסר רק לפי בקשה."

פירושו של דבר שאנחנו אומרים שאם יש פרסום שעניינו רק

זנות.. .
די צוקר
דף נפרד על-פי בקשה, זה מה שהסעיף אומר.



היו"ר חי פורת;

יימסר רק לפי בקשה. פירושו של דבר, שמה שקיים היום

בעיתונות, שחלק אינטגרלי מהעיתון הוא פרסום שירותי זנות וכל מה

שקשור בזה, לא ייעשה עוד במסגרת העיתון כהלק אינטגרלי ממנו, אלא

רק כפרסום נפרד שיימסר למי שמעונין בכך.

עיקר החוק - אני רוצה להדגיש את מה שהיה כאן בדיון

בוועדה- נועד כדי להגן על הלקוח התמים שרוצה לקנות עיתון "הארץ"

או במקרה זה גם "ידיעות" ו "מעריב", כעיתון יומי, והנה הוא מוצא

את עצמו שהוא הכנים, לפי תפיסתו שלו, גם לפי תפיסת ההוק, תועבה

אל תוך ביתו - דהיינו שירותי זנות, ללווי וכל מה שקשור בזה,
והוא אומר
אני לא רוצה בכך.

אתה לא יכול ליצור מצב שבו באופן נורמטיבי הוא כאילו להל ה

ה"ב לקהת את זה, אלא אתה אומר: מי שמעונין בכך, אנחנו לא נמנע

את זה ממנו, גם לא נמנע את האפשרות לתת את השירותים האלה, אבל

בלבד שהשירותים האלה יהיו שירותים נפרדים שיינתנו לכל דורש.

זו המשמעות של הסעיף הזה, שאנל באמת מודה ומתוודה שהיה לי

הלק מרכזי ביוזמתו, עוד בשעתו כהצעת הוק פרטית, ושמהתי שהוא

שולב בהצעת ההוק הממלכתית.
עי שוקן
לפי דעתי, שני הסעיפים - (ב) ו- (ג), למעשה (א) ו-(ב) של

203ד הם סעיפים לא מעשיים, ואני חושב שהכנסת, גם בוועדה הנוכהית

וגם בטיפול בכנסת הקודמת בכל הנושא הזה של פרסום שירותי זנות,

במידה שהוא קיים בעיתונות, השיגה הישגים די מרשימים מבחינה -זו

שהם מאד מאד צומצמו ועודנו הייתי אומר בכל העיתונים היומיים -

ב"הארץ" הם למעשה לא קיימים בכלל, וב"מעריב" וב"ידיעות אחרונות"

הם קיימים בצורה די ממותנת.

למעשה, עד כמה שאני יודע, יש שני עיתונים שבהם הם מופיעים

בצורה יותר בוטה - זה "העיר" וראיתי את "אנשים". גם ב"העיר"

אנהנו למעשה צמצמנו מאד את כל הצד החזותי של הנושא הזה ויותר

אין שם תמונזת של איברים אינטימיים שקודם כן היו, אבל אני רואה

ב"מעריב" של היום מודעה, וכנראה זאת כבר מודעה שצופה את פנל
העתיד, כתוב שם
"נטלי, מארחת סבלנית וליברלית בדירתה הממוזגת +
פקידה", הם אומרים
עכשיו נעבור לענף הפקידות, רזה מופיע בצורה

הייתי אומר די צנועה.
היו"ר חי פורת
מה -זה הפקידה?
ע' שוקן
שירותי ליווי + פקידה. אהרת כותבת: פלוס רקדנית. אתה בעצם

תצטרך, בתור העיתון, להתחיל לחקור לגבי הפקידה הזו או הרקדנית

הזו, אילו שירותים היא נותנת.



אני חושב שמהצד הזה, המפרסמים למצאו את הדרכים לפרסם,

ואנחנו נפתח עברית חדשה. להלו שמות חדשים לדברלם הלשנים. זה מה

שיהלה מצד אחד. מצד שני אלן דרך, הרל הכמויות חן אלה, זה מה

שמתפרסם בלום ב"מעריב", ב"לדיעות אחרונות" זה מטהו דומה, עוד

מודעה מסהרלת של חנות של אביזרל סקס. אלן דרך להפוך את זה

לפרסום עצמאי שמלשהו יוכל לבקש אותו...

לכן, אני הושב שהבר הכנסת פורת וחברי הכנסת שהיו שותפים

ליוזמה, צריכים לראות בהישג. שהם השיגו בכך שהנושא הזה באמת

צומצם מהצורה הבוטה שבה הוא הלה בעבר, לצורה הרבה הרבה יותר

ממותנת, ואני חושב שאם יש עדיין בעיות כאלה או אחרות, בהידברות

עם העלתו נים אפשר לפתור אותן.

אני חושב ששונה המצב בין "מעריב,, "ידיעות אחרונות",

"הארץ", שכאמור לא מפרסם את המודעות האלה בכלל, לבלן עלתון כמו

"העיר שהוא עיתון שבדרך כלל אתה לא מקבל אותו כשאתה לא רוצה

אותו ואתה לא מחוייב לקחת אותו, ויש לך לפחות שתל אלטרנטלבות

לעיתון הזה, או עיתון כמו "אנשים" שזה שבועון עצמאי ורק אדם

שרוצה אותו, מקבל אותו.

לכן, אנל מצלע לוותר בכלל על זה ולפתזר את הבעלות בדרך של

הידברות עם העיתונות כפי שהיה עד עכשיו.
היו"ר חי פורת
מישהו רוצה להבלע את עמדתו? מר קדמן, הליתי שמח לשמוע

אותך.

לי קדמו;

למען האמת, הסעלף הזה לדעתי שייך יותר לחוק חגנת הצרכן

מאשר לחוק - ואני לא צוחק - מפני שגם הדברים שאתה אמרת...

ד' צוקר;

גילו ל נאות וכו'.

י' קדמן;

כן. מפני שהטענה הלא שאנשים שלא רוצים בזה, נאלצים בעל

כורחם לקבל את המוצר הזה.

היו"ר חי פורת;

זה מתהלל מסעיף 203א. שקובע עיקרון שהוא כן שייך לחוק

הזה.

י' קדמן;

אנל מבקש לזכור שרוב החוק הזה עוסק בילדים, ואת הענין הזה

של פרסום לגבי קטינים שעוסקים בזנות הורדנו מכל וכל - לא

בקונטקסט נפרד ולא בשום דבר. כאן אתה עוסק אך ורק בענין

המבוגרים והיתה הערה של חבר הכנסת צוקר, שלמעשה אנחנו קבענו את

דעתנו...
היו"ר ח' פורת
בדלוק הסעיף הזה בא כשטר ושוברו בצלדו כלפל דבריו של דדי.

אלמלא סעיף (ב) בחזק הזה, שאנל מסכים שהוא לב הענין, היינו
אומרים כך
מה שקודם הלה לגבל קטלן, דינו מאסר חמש שנלם. לעומת

זאת, המפרסם שירותי זנות שלא לקטין - דינו מאסר שלשה חודשלם.

ההבחנה הלא לא בכך שזאת עבלרה וזאת אינה עבירה, אלא

ההבחנה היא שזאת עבלרה חמורה וזאת עבלרה קלה. אנחנו, מתוך אל

רצון להפוך גם את זה עבלרה באופן טוטלי, אומרלם - זה אמור רק

במקרה שאדם מפרסם את -זה פרסום הנפוץ ביותר במדינה.
ל י קדמן
לא. אנל חוזר ואומר: הרל גם הרצלונל שלך - ושמעתל אותו גם

בישיבות קודמות - היה בכל זאת איך זה קשור לללדלם הענלן הזה,
אתה אמרת
אנל מביא עלתון יומי הביתה. את העיתון היומל רואלם גם

ילדים. אני לא רוצה. אני רוצה לשלוט פחות או יותר. לש חלקים

אחרים בעלתון שוודאי אתה לא רוצה שהילדים לקראו, אבל הכוונה

היתה - הרי אתה כמבוגר...
ד' צוקר
איזה חלקים אתה מתכוון שלא לקראו? את הצד המדיני? אגב, זה

הרבה יותר מסוכן לילדים.
י' קדמו
לש באמת דברים בעיתון שמסוכנלם לילדים יותר מהמודעות.

אני חייב לומר כאן מילה כדי לחזק את דברי מר שוקן. בשעתו,

מאד הטרידה אותנו התופעה המאד נפוצה שהיתה קיימת במודעות האלה

שדווקא פרסמו "ילדה מהממת תגרום לך" וכל הייתר. אגב, גם כשהן לא

היו לילדות, אבל חשבו...

בעקבות הפניות שלנו, אנל מוכרח לומר, שלפחות העלתונלם

הגדולים, אני לא יודע על עיתונים אחרים, הורידו את התופעה הזאת

לגמרי - ובדקתי את זה חזור ובדוק - אלן היום מודעה שמפרסמת נוסח

של "ילדה מהממת אז נערה..." - יזה לרד.

אגב, רצוי שמר שוקן יידע - -זה לא לרד רק מהבנת הענלן, זה

ירד תחת איום החזק והיתה כאן לעצם הגשת החקיקה השפעה.
ד' צוקר
הוא אמר שהצעת החוק...
עי שזקן
... על-ידי הוועדה שהקימה דללה איציק.
י' קדמן
אני רק מודאג מדבר אחד...
היו"ר ח' פזרת
אני רוצה בכל -זאת לשאול אותך - כאינפורמציה: אני לודע -

אני רוצה לדעת אם אתה יודע על כך דווקא מתוך העבודה המקצועית

שלך - שהיו מקרלם רבלם, לא בודדלם, בעלקר של ללדלם ושל בני

נוער, שכתוצאה מהמודעות האלה, שנכנסות בעלתון הנפוץ- לפל תומם

הבלתה, שנמשכו בעקבות זה - אם זח טלפונים לוהטים, אם זה שלמושלם

בכל הדברים האלה. אני, על כל פנלם, קיבלתי אינפורמציות מאד קשות

בקשר לכך.
י' קדמו
אני חייב לומר שהיו בעבר תלונות מאד קשות של גורמים בענין

הזה, ואני חייב להלות הגון ולומר שבשנה, שנה וחצל האחרונות,

אולל בעקבות שלנול המדלנלות בעלתונלם, התלונות האלה כמעט נעלמו,

אבל- וכאן רציתי להשלים קודם את המשפט - אנחנו צריכים לזכור

שיש עיתונות שמופצת במדינת ישראל, שאיננה "ידיעות", "מעריב"

ו"הארץ" ואולי כמה מקומונים רציניים.

מופצים עיתונלם נוספים.

היו"ר ח' פורת;

מקומונים.
י' קדמן
החל ממקומו נים, שחלקם אפללו תת-מקומונים, אני לא לודע איך

לקרוא להם, וכלה למשל באחת התלונות החוזרות ונשנות שלש לנו, על

עיתונים שמפרסמים את לוח הזמנים של הטלוויזיה, כבלים וכדומה.

בעיתונים האלה, כל מה שירד - הוויזואליות של איברים וכוי, זה

עדיין קללם שם. אנל לא לודע אלך המענה שאתה נותן בעלתונלם

שלכם...
ע' שוקן
למיטב ידלעתי, לש שני עיתונים כאלה - אחד של "ידיעות
אחרונות"
פנאי פלוס, והשני -זה עיתון של הבעלים החדשים של דלק-

יצחק תשובה, שלמשפחה שלו יש בעלות על המדריכים.
ד' צוקר
ומה היא מוציאה?
י' קדמן
לש להם מדריכי טלוויזיה שנותנים פירוט - כל מה שירד

בעיתונות הרצינית, מופיע עכשיו שם.

אני לא יודע איך המאמצים שעשו עורכל העלתונים כמו "הארץ",

"מעריב", "ידיעות" - איך נותנים לנו מענה לאותם עיתונים לא

רציניים, או איך שלא תקרא להם, שממשיכים לפרסם את החומר

במתכונתו הקודמת. אני פשוט מעלה זאת כשאלה.



ע' שוקו;

עוד מעט מגיעלם אל אותו פרסום שהוא רק פרסום.. כל אנל

מאמין שעם העיתונים האלה אתה יכול להגיע להבנה, כמו שהגעת עם

העיתונות האהרת.
ד' צוקר
אני אשאל אתכם שאלה שתיראה לכם מצחיקה, אבל זר בדיוק אותה

דילמה. אלפה עדלף שלהלה שייח' יאסין? האם עדלף שהוא להלה בירדן

ואלן לנו פלקוה עליו, אבל אפשר אולל להילהם בו, או שעדלף שהוא

להלה בעזה והוא תחת איזושהי שליטה ומעקב?

זו בדלוק הדללמה שעלתה כאן עכשלו. להלו מודעות כאלה כל -זה

outlet, שאגב הוא אינטרס ציבורי. להלו מודעות כאלה, והשאלה המאד

מסובכת הלא אלפה אתה רוצה את המודעות האלה - וזה מה שיצחק אמר

בסוף הדברלם. אנל כתבתי לי קודם על שייח' יאסין - הדללמות האלה

הן כל לום בפנל הללנו, כלומר אתה רוצה משהו לסלק מעללך, וזאת

אשליה שתוכל לסלק אותו, או שאתה רוצה אותו תהת פלקוה, ו-זה בדלוק

ענין המודעות כאן.

ברור דבר אהד, וזאת המצלאות של השנה האחרונה, -זה כבר

שנתיים, אפילו יותר - דליה איציק עוד היתה יושבת ראש הוועדה -

בשלוש שנים האחרונות, בכל אופן מסתבר שההברה הישראלית, באמצעות

כל מיני 'זרועות שלה - המהוקק, כתיבה בעיתונים עצמם, ולפי דעתל

גם המו"ללם הרגישו שקהל הקוראים, "'זה הגלע לו עד כאן". הוא בעצם

אמר למו"לים משהו זמסתבר שהמו"ללם עשו משהו משמעותי, כלומר

העיתונות נראית אהרת.

וא'ז, השאלה הלא אם אנהנו רוצים עכשלו לבוא בהקיקה, למרות

שהיה שינוי מאד דרמטי מבהינה הברתלת, או שמא אנהנו רוצים בכל

אופן שזה להלה בידי אנשים אחראים.

אנהנו נוציא את יזה מ"ידלעות" ומ"מעריב". יהיו כתבי עת או

דפים מאד פופולריים, הפופולריות שלהם תהיה בעובדה שהם...
דובר
לא להיו מחתרתיים?
היו"ר ח' פורת
לפי הצעת החוק כאן, הם לגלטלמיים.
ד' צוקר
אני אומר - יקומו חדשים.
היו"ר ח' פורת
אם מדובר כאן, מטרתו לפרסם שירותי 'זנות וש"מסר לפל בקשה,

זה יהיה דבר לגיטימי.
ד' צוקר
מאחר שזה לפי בקשה, לא יהיו דפים כאלה. זה לא לגיטמי
לבקש בקיוסק
"תן לי את הדף על הזנות". זה לא להלה.

לכן, תהלה כאן תחושה, בעלקר לאור העובדה שמגייסים כאן

אנשלם, תחושה של הישג מוסרל מאד גדול, שאין חללוקל דעות עליו,

על הנורמה אין חללוקל דעות.

הרוב שנכנס עכשיו לחדר יעביר את זה, ואני אומר לכם - 'זה

מסוג האשליות שדלברתל עללהן קודם. אנחנו בטוחלם שבחקיקה נלצור

איזו נורמה חברתית חדשה, ותדעו לכם - אנחנו עושים כאן טעות. -זה

להלה סמל-מחתרתל, זה להלה מפתה יותר, -זה להלה קורץ- יותר. אנחנו

שמלם לעצמנו רגל, כשת-זכרו - במטרה אנחנו באמת לא חלוקלם.

האמצעים הם אמצעלם של אשליה, שילתנו לכם תחושה שעשלנו משהו,

ותדעו לכם - אנחנו לורלם לעצמנו ברגל, לא שמלם לעצמנו רגל. אנל

מאד מפחד מזה.
היו"ר חי פורת
אנל רוצה לומר - אנל התלבטתל מאד בשעה שהגשתל את הצעת

החוק הזאת, וגלורלה יודעת כמה הרבה עבדנו.
די צוקר
תזכור שקרה משהו מאי? הצעת החוק. הם בעצם נענו לנו.
היו"ר חי פורת
אנל רוצה להבהלר לך או לצלבור, שלבין משהו מנקודת המבט

שבעיניו הדברים האלה הם באמת דברי תועבה, לא רק לגבל קטינים. גם

כל הטלפונים הלוהטלם, גם כל מודעות הליווי וכדומה.

אנל אתן דוגמה מעצמי, אולל אנל מגלה סוד לגבל אשתי. תדעו

לכם - כשעלתון "מערלב" נכנס אלינו הבלתה - מה לעשות, אנחנו

קוראלם גם "מעריב", אשתל בחרלצות רבה תמיד מחפשת את הדרך אלך

לתלוש את כל הדפלם האלה - בדלן לא תבלא תועבה אל בלתך.
די צוקר
הלתה כאן הערה חשובה לפרוטוקול - "מערלב", אמר חבר הכנסת

גפני, יותר טוב מ"הצופה".
היו"ר חי פורת
זו סוגיה בפני עצמה.

אשתל תולשת את הדפלם האלה, ונכון שלש הבחנה בין אם לש

תמונות מגרות לבלן אם אין תמונות מגרות, אבל בכל זאת זה נשאר

עדללן... כלומר אתה מכנלס אל בלתך עלתון שלש בו פרסומל תועבה.

אנל טוען, למרות שאתה לכול להגלד - נערלם וילדלם תמלד

למצאו את הדרך אם הם מאד מעוניינים בכך, שוב לש הבחנה. כשהעיתון

הזה הזא זמין בלדלו, ואני לא אזמר שעזשה את זה כל נער מבלת

מהוגן, אבל אנל גם בשנה האחרונה קלבלתל לפחות חמלשה מקרלם כגון

אלה שפנו אלי הורים.



אני אומר דבר אלמנטרי - אני מבקש שבעיתונים הנפוצלם שהם

ענין יומיומי, שאדם קונה אותם, לא יהיה את הצורך בפרסומלם האלה.

הדרך הנאותה כדל שמי שיהיה מעונין בשלרותים האלה, לקבל, לא

מוכרחים שיגיד לבקש. שמלם את -זה בתוך דפלם בצד, מל שרוצה -

לוקה. יש דברים בגון אלה.

אנחנו דווקא רוצים ללכת בדרך של הסובלימציה. הרי לא הצענו

לאסור -זאת באופן מוחלט, כי אנחנו לודעלם שלקומו מחתרות. זך

הדוגמה של השייח' לאסין, אם דדל מדבר עללה. לש כאן את האפשרות

לשלם וכל מל שלרצה - לקח את הדפלם האלה. אנחנו גם לא מונעלם

עלתונלם שענללנם המלוחד בזה, וזה דבר שהוא ללבחן. גם הלום אלן

אפשרות לאסור, כך שבכל מקרה זה לא משמעותי.

אתה מוכרח להבין את יזה, מר שוקן, אתה דואג לעיתון, אתה

דואג גם לאותם אנשים שאולל קצת להססו אם לקחת אם הם מעונללנלם

בשירותלם כאלה - אבל אתה צריך לראות את הדאגה לציבור הרהב

שאיננו מעונלן להכניס דברים כאלה לתוך בלתו, ואתה לא לכול כאללו

לחייב אותו, אפללו באופן עקלף, שזה להלה חלק מדברלם שהוא מחזיק

בבלת, ויזה שלקול מאד אמלתי.

אני מקווה בכל לבל שגם הצעת חוק כגון זו שתעבור, לא תביא

לידי כך שעכשיו פתאום תהלה איזושהל פרלחה והדבר הזה לקבל אופל

לותר מוצנע.

אנל, למשל, כשאני מקבל את העלתונים, אנל לא לוקח את

המקומונים, כל המקומונים הם בעיניי צהובונים. אנל לא חייב לקחת

אותם. כאן, מכיוון שזה חלק אורגני מהעיתון, אתה מחייב אותל לקחת

אותם, ואני לא רוצה את החיוב הזה. אנחנו חייבלם להבין את ההלבט

הזה.
ב' אלון
ראשית, אמנם לא הייתי בתחילת הישלבה, אבל הייתי בדיונים

קודמלם שדובר על כך, כך שאנל מעלר - זה בלחס להערה שלך כאללו

נכנסנו וכו'.

אני רק שואל שאלה - אני זוכר שהעברנו את הדברים האלה.
גי וללסמן
הסעיף אושר.

היו"ר ח' פורת;

חלתה כאן בקשה שלמרות שהסעיף הזה אושר, מבקשים לאשר אותו

פעם נוספת, ואני קיבלתי את הבקשה.
בי אלון
אני מצלע הצעה לסדר הדיון - שאת אלה שהעברנו ושעכשיו הלה

דיון חוזר, שאפשר יהיה...

ד' צוקר;

תרשום הסתייגות,
היו"ר ח' פורת
הסתיייגות בוועדה - בסדר.
ב' אלון
אבל למה לא להוביל את זה הלאה?
היו"ר ח' פורת
הובלנו כמה סעיפים שלפני כן, אל תדאג.

אני שואל פורמללת - אתם חושבים שצריך לאשר את זה פעם

נוספת?
די צוקר
אם הצביעו, אתה לא חייב. אנל רק מבקש הסתייגות, אנל אבלא

נוסח.
ב' אלון
אבל צריך להצביע על ההפרדה.
היו"ר ח' פורת
דיברנו על כך. בני, אתה חוזר.

אנחנו עוסקלם כעת בפרק הנרהב שעוסק בענללנל פרסום. עסקנו

קודם בענללנל פרסום קסלנלם ואלשרנו סעלף, עכשלו אנהנו עוסקלם

בסעיף הזה. הלה כבר דיון נרהב, בלקשו לדון בנושא הזה פעם נוספת

ואני קלבלתל את הבקשה, למרות העובדה שפורמללת לא הללנו צרלכלם.
די צוקר
אנל אבלא נוסה אלטרנטלבל.
הלו"ר הי פורת
אנל מבין, אם כך, שהסעלף הזה מאושר, ואתה תבלא הסתללגות.
די צוקר
אנל אבלא נוסה, ועל ההסתייגות צרלך להצבלע.
דוברת
מה ההסתייגות?
די צוקר
אנל רוצה עוד להשוב. אנל אראה לכם את זה לפני שאנל אבלא.

על כל סעלף מותר להבר כנסת להבלא מה שנקרא הצעה, ואם הלא לא

עוברת, הלא עוברת להסתייגות.
היו"ר חי פזרת
דדי, אנל רק רוצח לומר - אנחנו מראש קובעלם שאנחנו מאשרלם

לך הסתייגות.
ג' וייסמן
גם על 203ג עוד לא חצבענו, כל אמרנו שנבלא נוסח.
ד' צוקר
זה הקודם. עזבי את חקודם.

היו"ר ח' פורת;

אולל לא הובנתל נכון. את צודקת, אנל רצלתל להבלא להצבעה

את הכל ביחד, אבל אני מקבל. כדל שנעשה זאת פרקים פרקלם, בסעיף

203 שלגביו לא הלו חללוקל דעות...
די צוקר
גלוריה, זו חלתה שאלת קלטבג. על זה הלתה הסכמה.
ג' וייסמן
בסדר, אבל לא הלתה הצבעה.
די צוקר
הוא סיכם אבל.
היו"ר חי פורת
כדל לצאת לדל ספקות, אנל רוצח שאנחנו נצבלע על סעלף 203,

רק בכפוף לתיקון שתבואו לגבל המושג של מוסר מלדע, שלא לחלה

כאללו לדלעה עלתונאלת, אלא רק מודעה לצורך פרסום.

מל בעד סעלף 203ג?

הצבעה

בעד - 5

נגד - אין

סעיף 203ג אושר.
היו"ר ח' פורת
הסעיף אושר.

לגבל סעלף 203ד, כיון שדנו בענין הזה מחדש, אנל מאשרר את

זה שוב. מי שבעד, יצביע.



הצבעה

בע-ד - 4

נגד - 1

סעיף 203ד אושר.
היו"ר הי פורת
הסעיף מאושר ונתנו אישור להסתייגות.

אני חושב שעכשיו השעה כבר מאוחרת, מכדי שנוכל לדון בסעיף

11.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.

קוד המקור של הנתונים