ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/07/1998

הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון - תחולת המשפט במועצות האיזוריות והמקומיות), התשנ"ז-1997-אישור לקריאה ראשונה - הצבעה חבר הכנסת בנימין אלון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני יב' בתמוז התשנ"ח, (6 ביולי 1998). שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה: ח' פורת - היו"ר

ב' אלון

י' ביילין

ד' צוקר
מוזמנים
חה"כ מ' קליינר

מ' מזוז-משנה ליועץ המשפט לממשלה, משרד המשפטים

ש' שטיין - היועץ המשפטי, משרד ראש הממשלה

רס"ן ש' אפק - קצין יעוץ בדין בינלאומי, משרד הבטחון

ש' פילבר - עורך-דין, ארגון "בצדק"

ה' ברק - מתמחה בוועדת החוקה חוק ומשפט
מנהלת הוועדה
ד' ואג
היועץ המשפטי
ש' שהם
קצרנית
ט' רם
סדר-היום
הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון - תחולת המשפט במועצות

האזוריות והמקומיות), התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה ראשונה - הצבעה, חבר הכנסת

בנימין אלון.



הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון - תחולת המשפט במועצות

האיזוריות והמקומיות),התשנ"ז-1997-אישור לקריאה ראשונה - הצבעה

חבר הכנסת בנימין אלון
היו"ר ח' פורת
בוקר טוב. יש לנו שבוע עמוס מאד ואני מפציר בכל חברי הוועדה להשתתף

בדיונים, במיוחד מחר - לנו לנו חוק חשוב של עונשי מינימום בעבירות מין, זה מאד

חשוב, וגם ביום רביעי אנחנו ממשיכים בהצעת החוק לבתי משפט לעניינים מינהליים,

שחשוב מאד שנקדם.

לבקשתו של חבר הכנסת הרב בני אלון, שהחוק שלו מונח -זה זמן על שולחנה של

הוועדה, החלטתי להעלות את הצעת החוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון -

תחולת המשפט במועצות האזוריות והמקומיות), לאישור לקריאה ראשונה.

מיד ניתן לרב בני אלון להציג את הצעת החוק הזאת. אני רק רוצה לומר

שכמובן, נצטרך לברר לעצמנו מה המשמעות המדוייקת של תחולת המשפט במועצות

האזוריות והמקומיות, אבל דבר אחד ודאי - בין אם הדבר הזה הוא בקונטקסט פוליטי

כזה או אחר - שהמציאות שבה המתיישבים היהודיים באזורי יהודה ושומרון, בעצם

הופכים להיות מעין אזרחים סוג ב' שהחוק הישראלי לא חל לגביהם, אלא אם כן יש

חקיקה מיוחדת שמכניסה אותם לתוך המסגרת של חוקי מדינת ישראל, בעיניי זהו מצב

בלתי נסבל, גם מבחינה עקרונית וגם מבחינה פרקטית.

זה נכון גם לטב וגם למוטב. היתה לנו דוגמה מוחשית לכך לאחרונה, לגבי חבר

הכנסת ניסן סלומינסקי. הכנסת חוקקה חוק חשוב מאד, שאומר שצריכה להיות הפרדה -

אדם שהוא ראש מועצה, לא יכול להיות חבר כנסת. פתאום, נמצא איזשהו פתח מילוט.

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, מפני שהוא ראש המועצה המקומית אלקנה, והיא נמצאת

בתחומי יהודה ושומרון, החוק לא חל לגביו יכול להיות שהוא באופן אישי מבסוט

מזה, אני מאד לא מבסוט. אני חושב שזה עלבון.
מ' מזוז
זה תוקן.
ב' אלון
זה לא תוקן. עובדה שהוא נשאר.
דובר
מכאן ולהבא.
היו"ר ח' פורת
מכאן ולהבא. לכן, גם התיקון שמדובר כאן הוא לא תיקון דרמטי, מפני שבסופו

של דבר, אפשר לתקן ולחוקק בחקיקה נוספת כל חוק שהוא יחול גם על אנשי יהודה

ושומרון, אבל אז אתה צריך פשוט לעשות עבודה ואתה צריך חוק מיוחד שיוסיף זאת.

בעיניי, זהו דבר שהוא לא סביר, ואגב, עוד נותרו לא מעט לקונות בענין הזה,

למשל לגבי רישום חברות, שעד לעצם היום הזה לא מסודרות כראוי.

אני חושב שבהיבט הפרסונלי, אם האישי ואם המוניציפלי, צריך החוק הישראלי

להיות שווה לגבי האזרחים. מדובר כאן על האזרחים ולא מדובר על השטח. אתם יודעים

שזו תפיסתה של הצעת החוק שמדובר בה, ומיד נשמע את הפרטים מפי הרב בני אלון.



שותפים איתנו כאן מטעם משרד המשפטים עורך דין מני מזוז - המשנה ליועץ

המשפטי, עזרך דין שמעון שטיין מטעם משרד ראש הממשלה, מטעם משרד הבטחון נמצא

כאן רס"ן שרון אפק - קצין יעוץ בדין בינלאומי, מטעם ארגון "בצדק", שמטפל

בזכויות האדם ובכלל -זה גם -זכויותיהם של מתיישבי יש"ע, נמצא כאן שלמה פילבר,

הרב בני אלון, אנא הצג את הצעת החוק שלך, בבקשה.

ב' אלון;

הצעת החוק שנמצאת בפני חברי הכנסת היא לדעתי הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי

שלטון ומשפט באופן רשמי, אבל היא לתיקון עוול שהייתי אומר פוגע שלא בצדק, וגם

מטופש.

הרקע להתנגדות הוא בסך הכל פוליטי, ולא משפטי - אני אומר -זאת מראש - וזה

שזה לא משפטי זה בגלל שהיו הרבה אפשרויות והזדמנויות לממשלה לאומית,אם היא

היתה רוצה לתקן את הדברים האלה, גם באמצעות החקיקות הקיימות. מה שתוקן אצל

ניסן סלומינסקי, זה שאחרי שהתעוררה בעיה, אז עבדו לפי הממשל הצבאי שייעשה -זאת

באיזשהי תקנה שלו, לא דרך הכנסת. אני חושב שזו עקשנות שלא מנימוקים משפטיים

לגמרי, בעיקר אני אומר את הדברים האלה עכשיו, וכשאני אומר עכשיו זה בעקבות

הסכמי אוסלו, שלא אחווה עכשיו את דעתי עליהם, למרות...
היו"ר ח' פורת
מאד מענין לדעת מה עמדתך.

ב' אלון;

למרות שאני כמובן לא הייתי מן המשבחים את חבר הכנסת ביילין במהלך הנורא

ההוא, אבל מבחינת העובדות, כרגע זו עובדה. העובדה כרגע היא שבהסכמי אוסלו נוצר

מצב שכל האזרחים הפלשתינים ב- A שזה רוב האזרחים, ב-B וב-B - וב-C, אני

מקפיד - הם תחת ה- Jurisdiction הפלשתיני, ו-C זה רק לעניינים פרסונליים ולא

לענייני טריטוריה, אבל ב- A וב-B -זה לגמרי, -זאת אומרת נוצר היום מצב כזה - ולא

משנה שזה לא בוצע, שהממשלה לא קיבלה את חוות הדעת של בן-יאיר, אבל אם בתוקף

החזקת שטח לוחמתי כשטח כבוש, בתוקף הדין הבינלאומי, בהתחלה עשית דבר שהוא מאד

מפוקפק משפטית, ובעצם הכנסת את כל מה שנקרא "משפט המובלעות", התחלת להכניס

סיפוח זוחל מאחורה לכל מיני אזרחים יהודיים, למרות שבעצם הדין הבינלאומי צריך

להיות לכבוש - אתה צריך להגן מטעם הדין הבינלאומי על האנשים הכבושים שם.

היום, המשפט הצבאי, אם היתה מתקבלת חוות דעתו של בן-יאיר, שאז הממשלה

התנגדה לה, אם אזרח ישראלי היה מפר פקודה של סגן שאומר שזה שטח צבאי סגור

ההפגנה הזאת, היה יכול להיות מובא לבית משפט צבאי. האזרח הערבי לא, כי הוא כבר

תחת ה- jurisdiction הפלשתיני, אני לא מדבר על ענייני בטחון מיוחדים,

תיאורטית, זה יכול להיות בכל דבר אחר, לא משנה גם בדיוק מה היתה חוות

הדעת, אני טוען שהיא היתה גם על הפרות סדר, לא רק על ענייני בטחון - אני -זוכר

שכך ראיתי, אבל גם אם לא, -זה לא משנה. מחר יכול לקום יועץ משפטי חדש ולתת חוות

דעת כזאת.

ברמה העקרונית, זה המצב. ברמה העקרונית, היום, היחידים כמעט שהם תחת

השיפוט הצבאי, אלה האזרחים היהודים שהם יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט, היושב

ראש הקודם.
היו "ר ח' פורת
שר התחבורה.

ד' ואג;

היושב ראש הקודם הוא שר התחבורה.
ב' אלון
ושר המשפטים, שהוא היה נושא הדגל הלאומי - באמת, יש גבול לכל תעלול, ויש

בזה לדעתי פגם מוסרי במצע מדיני. היחידים שלאורך כל הדרך מתנגדים ולא משתנים

עם הבחירות, זה מכובדינו היועץ המשפטי מני מזוז וחבריו, שחבל שרחוב סלאח-א-דין

לא מוכרז בשטח כבוש--
היו"ר ח' פורת
נשמע את דעתם.
ב' אלון
-- ואז גם אתם הייתם מתנחלים.
די ואג
הוא לא גר שם.
ב' אלון
לא, המשרד שלו שם. הם היו חשים את השגעון שבדבר.
מ' מזוז
אנחנו מרגישים את זה יותר מאשר בהתיישבות. אצלנו השכנים הם דה-פקטו, לא

רק דה-יורה.
היו"ר ח' פורת
נכון.
ב' אלון
במרחק ניכר מכם דגל אש"ף ב"אוריינט האום".

לעצם הענין, גם בהסכמי אוסלו - לכן אני כאן לא מחווה דעה - יש לי את זה

כאן באנגלית ובעברית, כתוב שם בסעיף 17 ב-Jurisiction, בסמכות:

"בהתאם לכך, סמכות המועצה מקיפה, וכו'...מבלי לגרוע מהאמור" - אחרי שהם

אומרים מה סמכות המועצה ושכולם תחתיה - "למעט הישראלים, ומבלי לגרוע מהאמור

בתת-פסקה (א) לעיל, למועצה תהיה סמכות תפקודית באזור C" - גם באזור C יש לה את

זה - "ולישראל יש באמצעות הממשל הצבאי שלה סמכות על אזורים שאינם תחת הסמכות

של המועצה".

"הוראה זו לא תגרע מהחקיקה הישראלית, החלה על ישראלים באופן אישי".



כלומר, בפירוש הסכמי אוסלו התירו והותירו חלל לחקיקה מה שנקרא בביטוי

לטיני - IN PERSONAM, זאת אומרת חקיקה פרסונלית, כך שגם מה שאני מבקש הוא

איננו הפרה של הסכם אוסלו.

אני רוצה לעבור למישור הפוליטי בקצרה, שהוא לדעתי קשור לזה. אם יהיה סחף

ותהיה עליה בדרגה של הכרה במדינה פלשתינית באו"ם, שזה יכול להיות אפילו מחר...
היו"ר ח' פורת
אגב, זה אמור להיות מחר?
ב' אלון
הודיעו. אני לא יודע אם זה יהיה או לא,
היו"ר ח' פורת
לך יש מושג, חבר הכנסת יוסי ביילין? אתה מצוי.
י' ביילין
בעיתון כתוב שזה מחר.
היו"ר ח' פורת
שהם אמורים באו"ם לדון בנושא הזה.
ב' אלון
או יהיה ב-4 במאי 1999, שזה חמש שנים אחרי 4 במאי 1994, שהתחיל הענין של

עזה, יריחו, ואז פוקע התוקף של הראיס והמועצה - כך כתוב, שהם ממונים לחמש

שנים. ואז, זו גם לא תהיה הפרה של הסכמי אוסלו, אם הוא יכריז על מדינה. אני לא

הייתי רוצה אז ראש ממשלה מתלהם שמוביל טנקים, שגם לא יירו, אבל שרק מפחיד את

האזור.

אני חושב שערפאת נוהג בצורה מאד נבונה, לשיטתו. הוא לא עושה דברים

אלימים, חוץ מכאשר הוא עושה דברים אלימים, אבל כעיקרון, הוא הולך על הרמות

האלה. הוא ידבר על הכרזה של מדינה, הוא לדבר על זה, ואנחנו תקועים באיזשהו

מצב, ובמקום להבין שיש לנו כאן ענין שהוא גם יכול להיות מקובל בתוך הסכמי

אוסלו, הוא לא סותר, וגם הייתי רוצה להוסיף, לא כדאי לקנות את קולו של

ביילין בנושא של הוועדה, כי אני מתאר לי ששיקוליו יהיו לגמרי הפוכים משלי-

יחליט שיחליט, אני גם לא רוצה להיכנס כאן לפלפולים שבזמנו ביילין הלך בו אם

רוב מתיישבים יישארו לפי התכנית שלנו בתוך ישראל, או רוב התיישבות, אבל מה

שאני מציע הוא נושק לדבר הזה.

בסך הכל על מה מדובר? מדובר על מועצות מקומיות, אפילו לא מדובר על אזור

C, אני לא מדבר על אזור C. אני לא מדבר על המחנות הצבאיים, אני לא מדבר על

השטח, על הכבישים. אני מדבר על הישראלים החיים שם, ולא משנה אם תגיד שהם יהיו

במעמד שזה יהיה חלק מהאחוזים שישראל תספח סופית. אם ישראל תספח את מה שהיא

תספח - ודאי שלא יהיה מדובר רק בחוק הזה, יהיה צורך בהשלמה של ספוח משמעותי,

שייתן גם מעמד לקרקעות המדינה שם - כל החקיקה שנלוותה אחרי 11ב שנעשה

בירושלים. היתה שרשרת של חקיקה, גם בגולן, היתה שרשרת של ביטויים מה קורה עם

שמורות הטבע, מה קורה עם האדמה ומה קורה עם כל הדברים האלה. -זה יהיה סיפוח.



מה שאני אומר כאן זה עוד לא סיפוח, מה שאני אומר כאן זה מתייחס אל

היישראלים החיים באזור הזה והמועצות המקומיות.

הערה נוספת - לו הממשלה רצתה לפתור את הבעיה, היא יכלה מזמן לפתור את זה,

ולא להמתין ל"אמבושים" שלי על כל מיני מחטפים, שאני משתדל לעשות בלי בושה בכל

חוק שאני יושב בו בוועדת פנים או בוועדה אחרת שרלוונטית - אני מכניס סעיף בתור

הסתייגות, וזה כבר עבר בכמה חוקים, לתוך חוקי מדינת ישראל.

זה לא צריך להיות כך. יש היום בחוק הקיים חוק משנת תשמ"ד, בעצם -זה חוק

מוארך, תחילתו עוד קודם, של תיקון והארכת תקנות שעת חירום. יש שם בסעיף 4(ב)

מעמד לשר המשפטים לשנות את הצו, להוסיף כל חוק שהוא ולעשות את מה שאני אומר

כאן עכשיו באישור ועדת חוקה חוק ומשפט. כלומר, אם יושב ראש ועדת החוקה לא

יתנגד, יכול שר המשפטים השמאלן כביכול - כי זה המצב האבסורדי שנמצא כאן - שר

המשפטים, צחי הנגבי, והיושב ראש חנן פורת יכולים, בלי אישור מליאה, לעשות את

מה שאני רוצה לגבי כל חוק של הכנסת, והמדינה יכלה לעשות זאת מזמן. אני לא

מחייב אותה לעשות את זה בצורה הזאת, אבל פשוט לא נעשה שום דבר, ומושכים את זה.

אני מסכם את דבריי - לדעתי, השיקולים המשפטיים שהיועץ המשפטי צריך לתת את

דעתו עליהם זה העיקרון הטריטוריאלי, שבאותו חבל ארץ לא יחולו שתי שיטות משפט

שונות, שזה היה עיקרון שאני יכול להבין למה מבחינה משפטית התנגדו בזמנו לכך,

כשאתה היית בדין כובש של הדין הבינלאומי ביחס לערבים, לא יכול להיות - כך אמרו

אז - לפי העיקרון הזה, שאתה תהיה בדין ישראלי לגבי היהודים. והפרו את העיקרון

הזה בזמנו, למשל בכל העניינים הפליליים שרואים אזרח שעושה עבירה באזור, מה

שנקרא ביהודה ושומרון, אילו היה עושה -זאת בתל-אביב, גם כאילו שם, ובתוקף הענין

הזה, המשנה ליועץ המשפטי מני מזוז וחבריו לוחמים בערוץ 7 ומגנים את התצהיר שבו

נאמר שלא היו דברים מעבר לגבולות המדינה. אני לא ראיתי את התצהיר ואני לא יודע

מה הצדק המשפטים של אלה שנתנו את התצהיר.
היו"ר חי פורת
הטענה שיכול להיות שדווקא חוק כזה יכביד על אפשרות של יצירת ... מיוחדת

לערוץ 7, הוא יכפיף אותו בוודאי במקרה כזה לערוץ השני.
ב' אלון
לא רק יכביד. ימנע, ואני בעד, בגלל שאני חושב שהמצב הוא אבסורדי. ההפך,

החוק הזה יגרום לייתר אכיפה ולשוויוניות.

אני חושב שהמצב הוא מגוחך, אוחזים בחבל משני קצותיו. נגיד בערוץ 7
אומרים
אילו היית מקים כזה שידור בתל-אביב, היית עובר עבירה, לכן זה נחשב

עבירה. בסדר. אבל אם הוא מצהיר שזה לא היה בגבולות מדינת ישראל, מבחינת ההצהרה

שלו הוא צודק, כי זה לא היה בגבולות מדינת ישראל. זה לא קשור, זה המצב. לכן,

התצהיר שלו, שזה לא היה בגבולות מדינת ישראל, מבחינתו הוא נכון, בלי קשר, אולי

בכלל זה לא שלו, אני לא רוצה כאן לחוות דעה משפטית.

לגבי העיקרון, לדעתי אוחזים בחבל משני קצותיו בתירוצים משפטיים, כשמאחורי

זה מסתתרת הססנות מדינית. אמרתי קודם בשיחה אישית, וברשותך, מני, אני אומר זאת

עכשיו על השולחן, כי אין לי שום כוונה, חלילה, לפגוע בך IN PERSONAM כל מה

שאני מדבר זה ברמה הכללית.

אני חושב שאוחזים כאן היועצים המשפטיים בעילות משפטיות להססנות פוליטית,

וזה לא לגיטימי. אצלי זה לגיטימי, אני פוליטיקאי ואני לא לובש כסות משפטית.

אני מדבר בשפה משפטית, כי זה הנושא, ואצלם זה לא לגיטימי.



לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להכריח את הממשלה הזאת, שהיא ממשלה לאומית,

להגשים את המצע שלה, לפחות בדברים שהם לא בסתירה להסכמי אוסלו, ולא לעשות

לממשלה חיים קלים שהיא תוכל להמשיך לאחז את עיני הכל, ולדעתי, לחטוא לאזרחים

נאמנים.
היו"ר ח' פורת
תודה רבה,

אני מבקש לתת את רשות הדיבור למני מזוז, כדי שיציג את עמדת משרד המשפטים

בענין.
ב' אלון
אני באמת מסכים עם הערת הביניים שלך, אין לי שום ספק שעם קצל'ה והחברים

של ערוץ 7 - אם זה עובר היום, תיאורטית, ראשון, שני ושלישי, אני לא נכנס לבית-

אל בחודש הקרוב, אני יודע את זה. אבל אני חושב שזה באמת נכון, זה צודק ברמה

הלאומית.
היו"ר ח' פורת
אני מרשה לעצמי, לפני שמני פותח - אנחנו נדרשים כאן לאיזשהו יושר בבחינת

הדברים, ואני צריך לציין נקודה שבעיניי היא קצת עמומה, בדברי ההסבר, הרב בני,

מבואר באמת שאין כאן פגיעה בעיקרון הטריטוריאליות, אבל הצעת החוק כשלעצמה

מדברת על החלת החוק, המשפט השיפוט והמינהל של המדינה יחולו במועצות האזוריות,

אמנם לא כתוב על המועצות, אלא במועצות,

נדמה לי שדבר כזה נותן מקום לפרשנות למשל שהם יחולו גם על האוכלוסיה

הערבית שנמצאת באותן מועצות. כאן, גם אם -זאת אכן הכוונה, להחיל את החוקים

שנוגעים לאדם, לאזרחים, ואפילו נגיד את החוקים המוניציפליים שהם טבעו של ענין,

כי זה לא רק מעגל אישי, היה צריך למצוא איזשהו ניסוח שהיה מבהיר את הנקודה

הזאת בצורה יותר מדוייקת, זאת אומרת יחולו על האזרחים היהודים או על אזרחי

המדינה ועל הסדרים המוניציפליים, כי כשכתוב כאן באופן מאד גורף - יחולו

במועצות, אפשר לפרש זאת גם במשמעות הטריטוריאלית,
ב' אלון
ראשית, אני פתוח לניסוחים, שנית, בהגדרה המשפטית - מועצות מקומיות,

מועצות אזוריות, זה רק המועצות היהודיות,
היו"ר ח' פורת
כן, אבל השאלה אם בתוך המועצות למשל יש,,, ערבית,
ש' פילבר
הצווים של המועצות האזוריות ביהודה ושומרון הם צווים שונים מהצווים בתוך

מדינת ישראל, בתוך מדינת ישראל זה רצף טריטוריאלי של המועצה האזורית, ביהודה

ושומרון זה קו הגבול של המועצה והמובלעות שסומנו בקו בתוקף צו.
היו"ר ח' פורת
שרק תחומי הישוב היהודי.
ש' פילבר
זה נותן אולי איזושהי הגדרה טריטוריאלית כזאת או אחרת, אבל בפועל זה רק

היישובים שמסומנים בצו.
ב' אלון
אני פתוח לניסוחים, לא בגלל הנקודה שאתה אמרת מועצות, כי המועצות, לדעתי

משפטית - יתקן אותי היועץ המשפטי - זה ברור שזה רק יהודים. אני פתוח, אם נגיד

משמע מכאן השלכות של שטח שיפוט של מועצה, או דברים כאלה.

היו"ר ח' פורת;

הערתי זאת כדי שהדברים האלה יבואו לידי ביטול לא רק בדברי ההסבר.
מ' מזוז
כמה מלים בהיבט המשפטי הצר, ואחר כך בהתייחס להצעת החוק.

הנושא הזה עולה הרבה מאד לאחרונה, ובכל זאת אולי בהתרעה מאד קצרה. מאז

1967 מדינת ישראל מחזיקה את אזורי יהודה שומרון ועזה, החזיקה, למעט ירושלים,

במשטר של ממשל צבאי, לפי כללי המשפט הבינלאומי, לפי תקנות אמנת האג. תקנות

אמנת האג, שזה משפט בינלאומי מחייב מבחינת מדינת ישראל, שזו הקונסטיטוציה שחלה

בשטח שנתון לממשל צבאי, בין היתר, תקנה 43 קובעת שאסור לשנות את המשפט בשטח

שנתון לממשל צבאי Unless absolutely prevented. כלומר, יש עיקרון מאד חזק

שאסור לשנות את המשפט בשטח כבוש. כל שינוי של משפט הוא אקט של ריבונות, אקט

שיש בו איזשהו היבט של סיפוח.

לכן, הכלל הבסיסי במשפט הבינלאומי הוא שאסור לשנות בכלל, לא בשיטה כזו

ולא בשיטה אהרת.
ב' אלון
גם לא בשיטת המובלעות.
מי מזוז
בשום שיטה.
היו"ר ח' פורת
לא הכרנו את זה אף פעם כשטח כבוש. מדינת ישראל מעולם לא הכירה בשטח הזה

כשטה כבוש. בית המשפט העליון אומר שבאופן וולונטרי...

מי מזוז;

צריך להבחין. במישור הפוליטי, מדינת ישראל - היתה לה עמדה מסויימת שזה לא

שטת שנכבש ממדינה אחרת, עם כל הרקע של 1948 - שטחים מוחזקים וכו'. מבחינה

משפטית, העמדה של מדינת ישראל מלכתילה היתה שהנורמה המשפטית שחלה בשטחים האלה,

כיוון שאין נורמה משפטית במשפט הבינלאומי של שטח מוחזק, להבדיל משטח כבוש,

מדינת ישראל קיבלה עליה שזוהי מערכת הנורמות שהלות. ההבחנה הזאת בין שטח כבוש

לשטח מוחזק, לממי הוא כבוש - היתה רלוונטית לאמנת ז'נבה, שמדברת על שטחים

שנכבשו, שהיו בידי ריבונות של מדינה אהרת, ומדינת ישראל טענה שיהודה ושומרון

לא היתה בריבונות ירדנית, כי גם הם כבשו את זה ב-1948, והעולם לא הכיר בסיפוח

של הגדה המערבית לירדן, שנעשה בזמנו ב-1949.



אבל לגבי תקנות האג, שם אין את ההבחנה הזאת כי זה לא רלוונטי ממי זה נלקח

ולמה זה נלקח. מהרגע שיש ממשל צבאי, ובשטחים הוחל ממשל צבאי מאז היום הראשון

של יוני 1967, מדינת ישראל הפעילה כל הזמן - כל הפעילות של המערכת השלטונית

שלה בשטחים, נעשתה מכח אותן תקנות, זאת אומרת, כל הפעולות הצבאיות: בין עוצר,

גירוש, מעצר מינהלי, סגירת שטחים.
ב' אלון
הקמת התנחלויות סותרת את האג, אם אתה צמור להאג.
מי מזוז?
במשך השנים, נעשו שני מישורים, שני אפיקים קצת לפרוץ את האיסור הכללי הזה

של שינוי החקיקה, אפיק אחד היה החלה בחוק הישראלי, בצורה מאד מצומצמת, של

חוקים פרסונליים. זה נעשה כבר ב- 1967, כשנאמר: ישראלי, באשר הוא, הוא ישראלי,

בהיבט של חוקים פרסונליים לחלוטין.
אפשר לקחת את הדוגמה הקיצונית
ישראלי, גם כשנמצא בניו-יורק, הוא חייב

במס הכנסה ישראלי, בחוק שירות בטחון.
ב' אלון
בעונשים פליליים.
מי מזוז
הוא חייב בחוק שירות בטחון, חלים עליו דיני המעמד האישי מבחינת חוק

הדרכונים, חוק האזרחות, גם כשהוא נמצא שם. חלק מהדין הפלילי והישראלי מלווה

אותו גם כשהוא בחוץ-לארץ, וכן יש רשימה מצומצמת שנקבעה בתוספת לחוק להארכת

תקנות שעת חירום, שהזכיר קודם חבר הכנסת אלון, שהיא מונה נדמה לי היום כ-12 או

13 חוקים מהסוג שהזכרתי קודם - חוק שירות בטחון, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק

האזרחות, חוק הדרכונים, וכו'. זו קבוצה מאד מצומצמת של חקיקה מאד פרסונלית.

הכביש העוקף השני היה שהוא לא התייחס לישראלים בלבד. כיוון שהחקיקה

בשטחים היתה מיושנת גם ב-1967, והלכה והתיישנה עם השנים...
היו"ר חי פורת
למשל, הצבעה לכנסת.
מי מזוז
דיני הבחירות, ודאי.
ב' אלון
זה גם בניו-יורק, תיאורטית, ברוב המדינות אתה יכול...
מ' מזוז
לא תלוי טריטוריה, אלא ענין של הזדמנות...

דרך אחרת שנעשתה והיא לא התייחסה לישראלים בלבד, היתה שהמפקד הצבאי, בצו

שלו, למשל העתיק חוקים ישראלים והחיל אותם על כל השטח, גם על פלשתינים. זה דבר

שנעשה לא בכמות גדולה, אבל היו מקרים כאלה.
היו"ר ח' פורת
אזרח ישראלי שנמצא בניו-יורק, לא יכול להצביע לכנסת.
שי שהם
לא, אבל אם הוא עובד מדינה, הוא יכול.
היו"ר חי פורת
לעומת זאת, אזרחי ישראל שנמצאים ביהודה ושומרון, מצביעים.
ב' אלון
במתכונתו, חוק הבחירות הוא פרסונלי, וברוב המדינות האחרות, לא בישראל,

אזרח אמריקאי נניח יכול להצביע בירושלים.
היו"ר חי פורת
ישראל ראתה שוני לגבי האזרח בין האזרח שבניו-יורק לבין האזרח בגוש-עציון.
מ' מזוז
ודאי. ישראל ראתה שוני מ-1967 אני רק קובע איך היא ביטאה את זה. היא

ביטאה זאת בחלק מהחוקים, חלק מאד קטן, מאד פרסונלי - החילה זאת לשירות בחוק

הישראלי עצמו, חלק - כפי שאמרתי, שזה לא אמור היה להתייחס רק לישראלים, אלא על

כל תושבי האזורים, ישראלים, פלשתינים, פשוט העתיקו חוקים ישראליים.
היו"ר ח' פורת
מס הכנסה למשל.
מ' מזוז
מס הכנסה זה ישירות בחוק מס הכנסה.
היו"ר ח' פורת
אגרות וכדומה.
מי מזוז
תלוי מה.
ב' אלון
אגרת רשות השידור.
מי מזוז
רשות שידור זה נעשה לפני כמה שנים.

כיוון שהכלל הרגיל הוא שחוקים של מדינה חלים רק בטריטוריה הריבונית שלה,

למעט חריגים שהם בעיקרם נורמות פרסונליות שהן חובת אמון אישית של האזרח כלפי

המדינה שלו, שמלוות אותו באשר הוא.



הדוגמה של חקיקה כללית שהוחלה בשטח, לאו דווקא על ישראלים, למשל דוגמה של

מע"מ. קראו לזה בשם אחר והחילו את -זה על השטחים בכלל, גם על גבי הפלשתינים,

ואין בית-המשפט העליון פיתח או קבע שיש כאן איזושהי מציאות מיוחדת שקראו לה
הכיבוש המתמשך. בית המשפט אמר
כיוון שמדובר לא בכיבוש קצר מועד, חייבים לתת

פרשנות לותר מרחיבה ויותר מקלה לתקנות האג. בין היתר, לכלל הזה שאומר שאסור

לשנות את החקיקה בשטח, שנתון לממשל צבאי. כיוון שהכיבוש נמשך הרבה שנים, אין

מנוס, חייבים לחוקק לטובת האוכלוסיה, חייבים לשנות חוקים ישנים, להתאים אותם,

וכוי.

תחת הגמישות הזאת, ועם יצירתיות שאמרתי קודם שאני לא יודע למי הזכויות

שמורות, אבל אומץ המנגנון הזה שמכונה משפט המובלעות, שיצר מעין משהו שאני לא

יודע עד כמה הוא היה עומד בבחינה משפטית אובייקטיבית, אבל מבחינה ישראלית הוא

עמד, חיים אתו והוא הכלי העיקרי שלפיו פועלים.
היו"ר ח' פורת
הוא לא הותקף אף פעם בבג"ץ?
מי מזוז
למיטב ידיעתי, הוא לא הותקף אף פעם חזיתית. הוא עלה הרבה פעמים.
ש' פילבר
הוא הותקף בבג"ץ שלום עכשיו שדיבר על ההתנחלויות. היה שם דיון על עצם

אמנת האג והיה שם גם את הנושא של משפט המובלעות על אי חוקיותו. בית המשפט דחה

על הסף את העתירה.
מי מזוז
לא בהיבט הזה. הנושא הזה לא נדון ישירות, לא נבחן ישירות, אבל בית המשפט

כמובן מודע לזה, זה עלה באינסוף עתירות כחלק מהרקע המשפטי או הסביבה המשפטית

שעליה מדובר.
ב' אלון
אתה מסכים אבל שהבעיה הקשה של משפט המובלעות היתה בעיקרון הטריטוריאלי

כשהערבים מצידי הם תחת המשפט הצבאי והדין הבינלאומי, ואילו היום זה השתנה.
מי מזוז
אני מסכים שיש הבדל, ואני מיד אתייחס לזה. משפט המובלעות, ההמצאה שלו

היתה בזה שבעצם הפכו את החוקים למעין חוקי עזר לחקיקה מוניציפלית. יש לנו שטחי

המועצות האזוריות והמועצות המקומיות הישראליות, שהתושבים שלהן הם רק הישראלים,
ואמרו
ניקח את החוקים הישראלים ולא נחיל אותם כחוקים ישראלים על המתיישבים,

אלא בעצם בסוג של חקיקה מוניציפלית שהמפקד הצבאי מחיל על שטחי ההתיישבות

הישראלית, אנחנו נאמץ את החקיקה הישראלית כמעין חקיקה מוניציפלית שחלה רק

בתחומי ההתיישבות.
היו"ר ח' פורת
באופן אוטומטי, או בתוקף צווים?



מ' מזוז;
הטכניקה היא כזאת
יש צו המועצות המקומיות וצו המועצות האזוריות, שיש בו

רשימה של מועצות מקומיות ומועצות אזוריות. לצווים האלה יש תקנון שהוא התקנון

שלפיו פועלות המועצות המקומיות והאזורית, ולתקנון הזה יש נספחים. יש נניח

נספח חינוך.
היו"ר ח' פורת
אני חוזר ושואל - האם הדבר הזה הוחל באופן אוטומטי, או מחייב צו מושל?
מ' מזוז
לא אוטומטי, הוא מחייב צו ספציפי שנעשה לאחר בדיקה פרטנית של החוק.

היו"ר ח' פורת;

תיאורטית, יכול להיות שאומרים - את זה אני רוצה להחיל ואת זה אני לא רוצה

להחיל.
מי מזוז
נכון.

ב' אלון;

וזה מקובל עליך, השיטה הקיימת? אז למה בערוץ 7 אתה כל כך כועס?

מי מזוז;

אענה לך באריכות עד כמה שיתנו לי. אין לי שום בעיה עם זה. אנחנו עקביים

לחלוטין. להפך. גם בכל הנספחים האלה, והוחלו עטרות רבות מאד של חוקים בכל

תחומי חיי היומיום - רווחה, חינוך, בריאות, סעד. יש שמונה נספחים, כשנספחים זה

נושאים. נספח ראשון, רווחה, חינוך וכו'.

כל חוק נסרק בענף הדין הבינלאומי של הפרקליטות הצבאית, כדי להתאים, לבדוק

שכל ההוראות מתאימות להחלה בטכניקה הזאת, ואז בדרך כלל מחילים את -זה החלה נקרא

לזה חיה, כלומר אם מחילים נניח את חוק חינוך חובה בהתיישבות, ההחלה היא כזאת

שאם מחר הכנסת מטנה את חדק חינוך חובה, השינוי חל אוטומטית שם, כלומר הצינור

פתוח כל הזמן.

רס"ן ש' אפק;

עם חקיקת המשנה.
מ' מזוז
כולל חקיקת משנה.
היו"ר ח' פורת
חקיקת המשנה מראש מכניסה בחשבון גם את האפשרויות של השינוי.
מ' מזוז
כן, נדי ליצור איזשהם כללם שלובים.
היו"ר ח' פורת
אני רוצה שתבהיר - אם אמרת שכבר בתחילה, ב-1967, חלק מהחוקים הוחלו באופן

אזטזמטי בחקיקה ראשית על המתיישבים ביהודה ושומרון, מה הסיבה שאי-אפשר היה

לעשות אותם דברים גם בקשר לכל אותם חוקים נוספים שעומדים על הפרק? למה היה

צורך לעשזת את ההפרדה הזאת?
מ' מזוז
אמרתי - חקיקה פרסונלית היא לא...
היו"ר ח' פורת
ו

עובדה היא שכבר נעשתה לגבי חלק. אמרת שהיא נעשתה, לגבי ההצבעה לכנסת היא

נעשתה.
בי אלון
האם אתה לא רואה פגם משפטי במה שהעיר היושב ראש, בזה שאין אחידות?
מ' מזוז
אלה שתי שאלות שונות. אני אענה עליהן מיד.
מי קל"1ר
כדי להשלים. נוצרים כאן אבסורדים ועיוותים, למשל תושב בהתיישבות משלם

מסים, כי האלוף באופן אוטומטי החיל את החוקים, אבל כשיש החלטה שלמשל עיריה

משלמת לצה"ל ארנונה ואז זה חל על מבשרת למשל, אם יש מחנה צבאי, הוא חייב לשלם

למבשרת ארנונה. לעומת זאת, במעלה אדומים הוא לא חייב לשלם ארנונה. האלוף, שהוא

גורם אינטרסנטי - אם הוא יחתום על הצו שמאחד את דיני המסים, פירושו שצה"ל

יצטרך לשלם ארנונה עבור מחנות צה"ל, אז הוא לא חותם. הוא משלם מסים, כמו כל

אזרח, במבשרת, אבל כשלמבשרת צה"ל מחזיר ארנונה, אצלו צה"ל לא מחזיר ארנונה.

למה? ככה.
שי פילבר
...כבר נתן תשובה בבג"ץ. הכובש לא משלם מסים לנכבש.
היו"ר ח' פורת
מי כאן הכובש ומי כאן הנכבש?
מי קליינר
זו הטרגדיה, חנן, שהנכבש האחרון שנשאר ביש"ע זה התושבים היהודים. כל היתר

כבר לא נכבשים, רק היהודים נכבשים.
מ' מזוז
אמרתי - ההחלה של חקיקה פרסונלית טהורה לא נחשבת מבחלנת המשפט הבינלאומי

כשינוי המצב הקיים, אנחנו לא מעונים את החוק בשטחים. אנחנו, על הישראלי,
אומרים
אתה תשלם מס הכנסה גם אם אתה גר במעלה אדומים, ובמידה מסויימת גם אם

אתה גר ברומא, ומכירים את הנושא של ה-180 יום. ישראלי, גם אם הוא חי בחוץ-

לארץ, חייב לשלם מס הכנסה בישראל, אלא אם הוא נמצא בחוץ-לארץ מעל 180 יום

בשנה.
היו"ר חי פורת
.... מדבר על ציבור שנמצא מעבר ל-180 יום?
מ' מזוז
לכן זה שינוי.

היו"ר חי פורת;

לגבי ההצבעה לכנסת.
מי מזוז
זה לא אותו דבר, אני לא אומר שזה אותו דבר. לכן היה צריך לעשות זאת

במפורש, אבל אני אומר - כאן, הנורמה הזאת לא משנה את דין המקום, אלא אומרת לו:

אתה ישראלי. כשאתה בניו-יורק, יש עליך חובות מס הכנסה כאלה, כשאתה נמצא באזור,

יש עליך, אבל זה לא משנה. פקודת מס ההכנסה המנדטורית ירדנית בשטחים לא שונתה.

לעומת זאת, ההוקים האחרים, יש בהם שינוי. לכן, כאן נעשה איזשהו סוג של התחכמות
מסויימת, שאמרח
אנחנו לא משנים את דין המקום, אנחנו קובעים סוג של חקיקה

מוניציפלית שהיא תחול רק בתחומי היישובים, לא על האזור, שהיא עוברת מסננת של

המפקד הצבאי כדי לבדוק שאין כאן איזו מניעה כזאת או אחרת למציאות בשטח, וכך

הוחלה חחקיקה של חיי היומיום, מתוך מגמה שלגביה אני לא חושב שמעולם היה ויכוח,

בלי קשר לשום תפיסח פוליטית, שצריך לאפשר לישראלים שחיים באזור, ככל שניתן,

לחיות על-פי אותן נורמות ואותן זכויות שישראלי חי בישראל. לא במאה אחוז, כי יש

דברים שיש מניעה עליהם.

בתחומים שיש להם זיקה בטחונית, למשל חופש התהלוכה וההפגנה, מטבע הדברים,

בשטח שנתון לממשל צבאי המגבלות הן יותר גדולות. מבחינת המשפט הבינלאומי, אין

בכלל זכות לא להפגנה ולא לתהלוכה בשטח צבאי. מדינת ישראל נתנה מרחב גדול, אבל

עם מגבלות יותר גדולות מאשר כשעושים תהלוכה או הפגנה בתל-אביב, אבל זאת הלתה

התפיסה.
בי אלון
גם בתל-אביב זה עוד לא מעוגן. עוד אין את חוק היסוד הזה.
מי מזוז
בכל אופן, הכוונה היתה בעצם סוג של ללכת עם, להרגיש בלי, או להפך. כלומר,

מדינת ישראל רצתה לאפשר, ככל האפשר, לישראלים לחיות תחת משטר של חקיקה

ישראלית, מבלי שהיא תעשה זאת באופן פורמלי, כי לעשות את זה באופן פורמלי זו גם

הפרה של המשפט הבינלאומי, וזה גם אקט פורמלי של סיפוח, שמדינת ישראל, מטעמים

מדיניים, לא רצתה לנקוט עד היום. היא יכולה להחליט על כך בשלב אחר, אבל זו

פעולה מדינית.
היו"ר ח' פורת
תמיד תוקפים אותנו במערכת הבינלאומית על עצם הקמת היישובים, כי אומרים

שעל-פי חוקי האג, יש איסור כובש. ישראל, בתשובה על כך, ענתה - אני זוכר את

התשובות כשהיה בשעתו בג"ץ בית-אל, אלון מורה וכדומה - שאמנם ישראל חכירה באופן
מינהלי בצדדים ההומניטריים של האמנות
אמנת ז'נבה וכדומה, אבל ישראל מעולם לא

הכירה בשטח הזה כשטח כיבוש, וזה אמור לגבי כל הפרמטרים. כלומר, גם מבחינה זאת

..._לא כבשנו ריבונות ירדנית, וגם מבחינה זאת שאנחנו איננו רואים את השטחים

הללו כשטחים - על כל פנים, לא רזאים את השטחים האלה כשטחים שהם שטחים נוכריים,

מנקודת מבטה של מדינת ישראל. זה דבר שהוא פתוח.

הרי יש כאן ענין של קל וחומר, אם היישובים עצמם הוקמו וישראל לא רואה בהם

הפרה של הדין הבינלאומי, ההתייחסות לאוכלוסיה שיושבת שם, שיחולו עליה דיניה של

מדינת ישראל - אני אומר שוב, לא במובן הטריטוריאלי, אלא במובן הפרסונלי

והמוניציפלי - אתה היית רואה בזה איזשהו דבר שישראל היתה חשה בו בעיה?

אשאל שאלה אחרת - לו יצוייר, בניגוד לתפיסתי ולתפיסתו של הרב בני אלון,

לו יצוייר שהיתה החלטה שאנחנו נסוגים מהשטחים הכבושים, אתה יודע, אפילו חלה

עליהם האוטונומיה או היישות הפלשתינית, להוציא באמת את המובלעות של היישובים,

האם בחקיקה היה דבר שהיה מעכב החלטה מדינית כגון זו, אלא אם כן היה צורך

בשינוי התחיקה? זאת אומרת, אני רוצה לשאול באיזו מידה החקיקה הזאת קובעת

מציאות שאחר כך אי-אפשר לשנות אותה במימד הפוליטי?
ב' אלון
זה לא היועץ המשפטי.
היו"ר ח' פורת
אני שואל שאלה משפטית. אני אומר: בהנחה שתרצה מדינת ישראל, אני שואל האם

החקיקה הזאת תיצור מצב? נגיד, אם אני מחיל את הריבונות...
מ' מזוז
אני אקפוץ קצת לסוף ואחזור אחר כך לכמח נקודות שרציתי להעיר,

הנוסחה של סיפוח, שאנחנז מכירים אותה בישראל מחוק רמת הגולן, מירושלים,

היא החלת השיפוט, המשפט והמינהל. כשרצו לספח את רמת הגולן, החילו בחוק את

השיפוט, המשפט והמינהל של מדינת ישראל בשטחי רמת הגולן, התוצאה המעשית של זה

זה בעצם סיפוח של רמת הגולן למדינת ישראל,
בי אלון
יש גם שם את הפסק דין של,..
מ' מזוז
אני בדיוק עכשיו מתכוון לענות ולקשור את זה, מדינת ישראל עשתה את זה, ואז
ראש הממשלה המנוח אמר
אנחנו אמנם מספחים עכשיו, אבל כשנעשה משא ומתן, הכל

פתוח. זו תפיסה של מדינת ישראל, בהיבט הפוליטי זה לא לי להביע עמדה.
היו"ר ח' פורת
כמובן, זה יחייב לשנות את החוק הזה,
מי מזוז
אנחנו זוכרים מה היה האפקט, כלומר אנחנו יכולים לשכנע את עצמנו בהרבה

דברים, השאלה אם אנחנו יכולים לשכנע גם את שאר העולם בדברים האלה.

אין ספלו, איך שלא מסתכלים על זה, שמבחינת המשפט הבינלאומי, מבחינת משפט

העמים, פעזלה כזאת היא קיפוח, וכאן זה מחבר אותי גם לקטע של ההסכם, שאני אעמוד

עליו בשתי מלים.

היום, המציאות בשטח היא שהמשפט הישראלי, השיפוט הישראלי, בעצם חל על

הישראלים בשטחים, כי הם נשפטים בבתי-המשפט בישראל ולא בבתי-משפט צבאיים, וגם,

אגב, בשנים הראשונות הם נשפטו בבתי-משפט צבאיים. התיקונים נעשו בתחילת שנות ה-

70, וגם אותו רעיון או הצעה שעלתה על-ידי היועץ המשפטי הקודם, דיברה על קטע

מאד צר של עבירות בטחוניות מובהקות, לא על השלפוט הכללי. המינהל הישראלי,

ממילא חל על המתיישבים, כי הם לא מקבלים שירותים מהממשל הצבאי, הם מקבלים

שירותים ישידזת ממשדדי הממשלה.

השלב היחיד שנשאר לסיפוח הוא בעצם החלת המשפט באופן פורמלי וכולל. אני

מניח שחבר הכנסת אלון לא במקרה נקט בהצעת החוק שלו בטרמינולוגיה המקובלת של

המשפט, השלפוט והמינהל של המדלנה יחולו במועצות המקומיות.
ב' אלון
כל אני מציע הצעה לתיקון סעיף 11 בפקודת השלטון והמשפט, שלה הניסוח שם.

גם 11 (א).
מ' מזוז
אני לא בא אליך בטענות. גם אלן לל מעמד בענין הזה. אני רק אומר שבעצם

הניסוח הזה, זה הניסוח בדיוק שבו מדינת ישראל סיפחה את מזרח ירושלים, שבו

מדלנת ישראל סיפחה את רמת הגולן.
בי אלון
לא רק. הלו שם עוד פעולות, מעבר. 11 (א).
מ' מזוז
11(א) זה היה בירושלים.
בי אלון
ואחרי כן היתה סדרה של חקיקות וחלקוקים נוספים לגבי השטחים, לגבי

המקומות.
מי מזוז
לא. בזה הוחל הכל.

היו"ר חי פורת;

לכן שאלתי בשאלה מקדמית, לפני שהתחלת את דבריך, האם היה אפשר כאן למצוא

ניסוח שהיה מבהיר את ההבחנה בין הצד הפרסונלי והמוניציפלי לבין הצד

הטריטוריאלי.
מ' מזוז
ברשותך, עוד שתי נקודות ואחר כך אתייחס לזה.

לענין של האחדה, הכוונה והמגמה היא - והיא השתנתה, למיטב ידיעתי לאורך

כל השנים - היתה שמקום שאין מניעה כזאת או אחרת, בין בגלל שיקולים בטחוניים

ובין בגלל שיקולים מדיניים, להגיע למצב של האחדה, כלומר כשמחילים חקיקה

ישראלית על הישראלים בשטחים, הכוונה היא להחיל אותה כפי שהיא.

זו, אגב, בסוגריים, התשובה לסיפור ערוץ 7. אנחנו לא מתנגדים לעשות רדיו

אזורי באזורי יהודה ושומרון וחבל עזה, בתנאי שזה יהיה לפי אותו מודל כפי שהכנו

עשרות רבות של חוקים אחרים. כאן דווקא, כשזה נוח, רוצים לעשות במיוחד על

המתיישבים.
ב' אלון
למה? אתם כן מתנגדים שיהיה צו של האלוף.
מ' מזוז
לא, אנחנו לא מתנגדים. אתה לא מעודכן. לא רק שאנחנו לא מתנגדים - מה

שרוצים, מי שרוצים, זה לעשות צו שיקבע הסדר אחר לגמרי, לא זה שבישראל. לזה

אנחנו מתנגדים.
ב' אלון
מה אכפת לכם? אם אתה לא מוכן להחיל את החוק, מה אתה אוחז את זה משני

הקצוות?
היו"ר ח' פורת
בני, תקשיב לדברים שהוא אומר, אתה יכול לחלוק עליהם. יש כאן הגיון. הוא

אומר: אנחנו רוצים את ההאחדה על-פי הכללים שאנחנו נוקטים.
מ' מזוז
לאורך כל השנים. כל העשרות הרבות, אולי מעבר לעשרות, כבר מאות חוקים

שהזחלו דרך הצווים של המפקד הצבאי על ההתיישבות, ההחלה היתה כמעט מילה במילה.

אם היו שינויים, הם היו או טרמינולוגיה שכאן כתוב מפקד צבאי, כאן פקיד, כאן

פקיד אחר, או שהיה איזשהו אילוץ בטחוני ששינה פה ושם, אבל הכלל הוא של האחדה.

זאת נקודת המוצא.

כמה מלים לגבי ההסכם. בהסכם יש שתי הוראות רלוונטיות שנוגעות לענין הזה.

אחת היא הוראה כללית שאומרת ששני הצדדים מתחייבים שלא לשנות את מעמד השטחים

בתקופת הביניים. המשמעות היא שהפלשתינים מתחייבים לא להכריז מדינה בתקופת

הסכם הביניים, כלומר עד 4 במאי 1999, כולל. מה אחרי זה - יש ויכוחים, יש

פרשנויות שונות, אנחנו בזמנו הכנו חוות דעת לממשלה בענין הזה. זה מבחינת מדינת

ישראל לא לספח שטחים בתקופה הזאת. זאת ההתחייבות הכללית.

יש התייחסות ספציפית לנושא של המשפט בסעיף 17(4), שם זה הפרק שעוסק

בחלוקת האחריות בין מדינת ישראל לרשות הפלשתינית על השטחים, ושם נאמר שהשטחים

שיישארו בידי מדינת ישראל לפי הסכם הביניים, שזה כולל גם את שטחי ההתיישבות,

ינוהלו על-ידה באמצעות המפקד הצבאי לפי כללי המשפט הבינלאומי. כלומר, ימשיך

לחול הממשל הצבאי וימשיכו לחול כללי המשפט הבינלאומי.



אנחנו דרשנו גם, וכדי להסיר ספק, הוספנו הוראה, הם קיבלו אותה ואני אסביר

אותה מיד -

This provision shall not derogate from Israel's applicable legislation over

Israelis in personam.

כלומר, אמרנו להם - תדעו לכם אבל שזה שאנחנו מסכימים ששטחי ההתיישבות

ינוהלו על-ידי המפקד הצבאי כממשל צבאי, זה לא יפגע או לא פוגע באותה חקיקה

פרסונלית שחלה על ישראלים מכח היותם ישראלים, IN PERSONAM וכשהם שאלו מה,

הסברנו להם - המשפט הפלילי, מס הכנסה, בחירות ומילואים, וכל הדברים האלה.

היו"ר ח' פורת;

איך באמת אתה מתייחס לאותו משפט שקרא בני קודם לגבי הנושא שמצויין שם

במפורש?
י' ביילין
זה המשפט.
ב' אלון
יש לי התרגום המקורי - "למטרה זו יחזיק הממשל הצבאי הישראלי בכוחות

ובאחריות. . . . "
היו"ר ח' פורת
רק את המשפט הספציפי.
ב' אלון
"הוראה זו לא תגרע מן החקיקה הישראלית, החלה על ישראלים באופן אישי".

בפירוש.
היו"ר ח' פורת
זאת אומרת, זה לא רק אמור לגבי העבר, זה גם יכול להיות לגבי...
מ' מזוז
זה גם ויכוח.
היו"ר ח' פורת
אלמלא כן, נניח אפשר עכשיו להחיל בתוקף צווים את...
מ' מזוז
אחד מהעקרונות שלנו במשא ומתן עם הפלשתינים בכלל, בתחום המשפטי בפרט, זו

הידיעה המוגבלת שלהם של הדברים.
ש' פילבר
לא קיימו אפילו פסיק אחד מהנספח המשפטי.
מ' מזוז
למיטב התרשמותי, בתור מי שניהל את המשא ומתן בקטע הזה, ההיכרות שלהם עם

המצב המשפטי היתה מאד מוגבלת, וזה איפשר לנו גמישות גדולה במשא ומתן, וגם

הניסוח כאן הוא לא במקרה ניסוח מעורפל שלא אומר רק העבר או רק העתיד, אפשר

במובן לפרש את זה, איש ברצונו.

היו"ר חי פורת;

לפי דעתך, הצעת החוק שמוצעת כאן, אם ניתן לה את ההגדרות במובן הפרסונלי

והמוניציפלי ולא במובן הטריטוריאלי, האם היא יכולה להיות מועמסת על הסעיף הזה

שמוצע כאן?
מי מזוז
בשום אופן, היא עומדת בסתירה מוחלטת כי יש דבר אחד אמנם שהיא מנוסחת כפי

שהערת בתחילת הדברים, הלא מנוסחת בנוסחה טריטוראילית מובהקת, כי תחולה שלה היא

במועצות, כלומר בשטח המועצות, אמנם רק על ישראלים, אבל זה לא מדוייק רק על

ישראלים כי עקרונית, ברגע שזה חל בשטחי המועצות, פלשתיני או תאילנדי או

אמריקאי שנכנס לשטחי המועצות, ממילא חל עליו הדין הזה. אבל גם אם היינו מתקנים

את -זה והיינו אומרים - השיפוט, המשפט והמינהל של המדינה יחולו על הישראלים

המתגוררים שם, זה עדיין לא חקיקה פרסונלית. חקיקה פרסונלית היא לא הטכניקה שבה

אתה מחוקק, אלא היא התוכן.

היו"ר ח' פורת;

אבל מדובר כאן על התוכן.
מ' מזוז
לא. כאן זה כל המשפט. מה זה כל המשפט? למשל, כולל חוק המקרקעין. חוק

המקרקעין הוא חלק מהמשפט הישראלי. אם אתה מחיל אותו בשטחי אלון מורה, זו חקיקה

פרסונלית?
היו"ר חי פורת
לגבי קניין שאדם קונה מחברו.
ב' אלון
לא לגבי אדמה באלון מורה, אבל לגבי הישראלי...

מ' מזוז;

אני לא הנחתי שזה מפריע לחבר כנסת אלון אם זה עומד או לא עומד בהסכם, וזו

שאלה אם מדינת ישראל רוצה לקיים התחייבויות שלה או לא, היא לא שאלה שאנחנו

צריכים להביע בה דעה.
ב' אלון
הכנסת מעל ההסכם, אבל אפילו אליבא דהסכם, זה...
מ' מזוז
אני רק אומר - ההסכם מנוסח בצורה ניטרלית, במובן הזה שזה לא פוגע מהחקיקה

הפרסונלית שחלה על ישראלים בתור ישראלים.
היו"ר ח' פורת
לו יצוייר שאנחנו היינו מחוקקים היום חוק - למשל החוק הזה שחוקקנו בקשר

לענין שחבר כנסת לא יכול להיות ראש מועצה, והיינו מחליטים בחוק הזה גופו, לא

בתור חקיקת משנה, שהחוק הזה חל גם לגבי המועצות ביהודה ושומרון, האם בזה לפי

דעתך היתה חריגה מהסכמי אוסלו?
מ' מזוז
לא, אני אגיד גם למה.
ב' אלון
עשינו את זה.
היו"ר ח' פורת
מה נפקא מינה אם זה אחד או מאה?
מ' מזוז
אנחנו במשרד המשפטים התלבטנו אם בכלל יש צורך בחקיקה באזור, כי אמרנו -

ברגע שהחוק הישראלי, בלי להזכיר בכלל יהודה ושומרון, החוק הישראלי אומר שחבר

כנסת לא יכול להיות ראש מועצה, אדון סלומינסקי שהוא חבר כנסת, הוא חבר כנסת

בישראל, לא בשטחים.
היו"ר ח' פורת
עובדה היא שהיועץ המשפטי הביע חוות דעת אחרת.
מ' מזוז
היה אפשר בקלות רבה לומר שמעצם החוק הישראלי, בלי להגיד כלום, היה מונע,

אבל אמרנו - על מות להסיר ספק, זה נושא קונסטיטוציוני, לא כדאי להשאיר אותו

בחוסר בהירות, תהיה גם חקיקה באזור. חקיקה באזור לא חלה עליו בתור חבר כנסת,

כמובן לא מתקבל על הדעת שמפקד צבאי קובע נורמות לחבר כנסת ישראלי. החקיקה

באזור חלה עליו בתור ראש מועצה שם.
היו"ר ח' פורת
אתן דוגמה אחרת. לחגור חגורת בטיחות - אם היינו אומרים שהחוק הזה חל גם

לגבי יהודה ושומרון...
מ' מזוז
זה מנוגד לזה.
היו"ר ח' פורת
אז זה מנוגד לזה.
מ' מזוז
ודאי, היא לא חקיקה פרסונלית.
היו"ר חי פורת
זה מנוגד להסכמי אוסלו אם אני אומר שהחוק חל לא על ערבים, חל על אזרחים

ישראלים שנוסעים ביהודה ושומרון, שצריכים לחגור חגורה, זה עומד בניגוד להסכמי

אוסלו?
מ' מזוז
השאלה איך עושים את זה, ברגע שאנחנו עושים את זה דרך משפט המובלעות...
היו"ר ח' פורת
לא דרך משפט המובלעות.
בי אלון
למה חובת שירותי הבטחון לא מנוגדת, למה מס רכישה לא מנוגד? דברים לגבי

קרקע, זו הרשימה של חוקים שהתקבלו לפני החוקים...
היו"ר חי פורת
יש כאן איזושהי סתירה.
בי אלון
חוק עיירות פיתוח שמכיר ביזה...
מי מזוז
מאיזו רשימה אתה קורא? אני לא מכיר את חוק עיירות פיתוח. מאיפה אתה קורא

שזה חל?
בי אלון
קראתי מהלב שלי.
היו"ר חי פורת
חוק עיירות פיתוח, אז היו צריכים הפעלה מיוחדת. חוק העדפה לאומית שהעברנו

כאן בוועדה.
מי מיזויז
מה שאני רואה - חוק לשכת עורכי-הדין, חוק שירות בטחון.
היו"ר חי פזרת
חולו לשכת עורכי הדין, אין שוני.
מ' מזוז
עורך-דין ישראלי, אם הוא חס וחלילה יגנוב בחנות ברומא, הוא יבוא לארץ

ז יעמוד לדין, יעוללו את הרישיון כי זה לא קשור לטריטוריה, זו נורמה אישית שחלה

עליו כעורך-דין ישראלי.

חגורת בטיחות זה דבר שקשור לשטח. יש בישראל חוק של חגורת בטיחות. אם אני

נוסע לצ'כוסלובקיה ושם אין חובה כזאת, אבל לא חייב.
היו"ר חי פורת
החלת את זה בשיטת חוק המובלעות. אתה חושב שיש נפקא מינה בין שיטת

המובלעות לבין חקיקה ישירה לגבי הסכמי אוסלו?
מי מזוז
חנן, השאלה היא מאד לגיטימית. בעיניים של משפטן בינלאומי זר, הוא יגיד -

הכל תרגילים של מדינת ישדאל, בעיניי -זה אסור -זה אסור. אנחנו עושים לעצמנו

הנחות, וגם כשעושים הנחות, גם בהלכה היהודית יש דברים שעושים אותם בכאילו, וזה

מותר. לש סוגים של "הערמה" שהם לגיטלמ"ם.
בי אלון
בכנסת ה-11, חוק ערי ואזורי פיתוח תשמ"ח-1988 - "הזכויות לפי חוק זה

יינתנו גם לרשויות מקומיות ולאזרחי לשראל שהם תושבים באזור".
מ' מזוז
בסדר, יש עוד כמה חוקים. הרי גם בכנסת הזאת עברו. אנחנו אמרנו - לדעתנו,

-זה לא לגלטלמל, הממשלה והכנסת החליטו, 'זאת -זכותן.

היו"ר חי פורת;

אני מרגיש לא נוח. יש לי תמיד את ה"צר הרע הזח כשאנחנו עוסקים בשאלות

שנזשקות לנושא של המשפט העברי, אני אוהב... אבל באמת שאלת ה"הערמה" וכדומה,

חיתה שאלה קשה תמיד במערכת המשפט העברי.

הרציונל של "הערמה" הלה במקום שבו אתה באמצעות "הערמה" חותר לקו של יושר.

למשל, הענין הזה של פרוזבול - ראה הלל שנמנעו העם מלהלוות, עוברים על מה שכתוב

בתורה - "השמר לך, פן יהיה דבר עם לבבך ... " אדם לא רוצה להלוות לחברו, כי

הוא יודע שבשנת השמיטה, הכסף הזה יישמט. מת היה כתוצאה מכך? לא הלתה לו

הלוואה, ממילא גם לא היתה שמיטה, שום דבר לא היה, העניים היו נשארים עניים.

לכן, הוא עשה כאן איזושהי "הערמה" דרך מסירת השטרות לבית-דין כדי לעקוף

את הרעיון של הצורך בשמיטת כספים, כדי לאפשר בסופו של דבר את היעד של התורה,

זהוא שאתה נותן לו הלוואה.

זאת אומרת, העקיפה היתה לעתים כדי להגיע אל התכלית הישרה של היעד.

בעיניי, התכללת הלשרה של הלעד שאנחנו מדברים עליו - ואני אומר זאת באמת בלל

הקונוטציה הפוליטית - אבל יש לנו אזרחים שנמצאים ביהודה ושומרון, האזרחים האלה

צריכים להיות אזרחים שחלים עליהם הדינים, לטב ולמוטב.



הם לא ירגישו את עצמם שהם במערב הפרוע או במזרח הפרוע, יחולו עליהם כל

החוקים של מדינת ישראל, על החובות וכמובן גם על הזכויות.

הדבר הזה הוא לפי הבנתי ישר לפי כל היבט פוליטי, כל עוד נמצאים שם

יהודים, לא יהיו שם יהודים, אז לא יהיו שם יהודים, אבל כל עוד נמצאים שם

יהודים, הם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר.

אנחנו רוצים, בהקשר הזה, להגיע למצב שבו הדבר הזה ייעשה בצורה מרווחת,

ולא נצטרך כל פעם להיכנס לפירצות דחוקות. אם אנחנו, כתוצאה מזה, צריכים לדחוק

את הפרשנות ולתת בה איזשהו פלפול - בעיניי הוא לא פלפול, אבל על כל פנים,

איזושהי פרשנות לפי טעמנו - אני לא רואה ביוה חיסרון, אם זה לא פוגע באופן ישיר

ובוטה בהסכמים עצמם.
מ' מזוז
חנן, הדוגמה שלך היא בדיוק לענין. אני חושב שהרעיון של כל משפט המובלעות

היה מצד אוזר להשיג את המטרה שהיא נראתה ישרה, ומצד שני, ברמה הפורמלית, ועוד

יותר מזה ברמה ההצהרתית, לא לפגוע בעיקרון. לכן, זאת היתה הטכניקה שהיתה

מקובלת על כל ממשלות ישראל, שברוב השנים האלה היו ממשלות שחשבו...
בי אלון
מהו העיקרון? אמנות האג.
מ' מזוז
לא. העיקרון היה מצד אחד להשיג את המטרה המהותית, שהישראלים שחיים

בשטחים, יהנו מאותה מערכת נורמות פחות או יותר זהה לישראלים.

דובר;

לחזבזת.
מ' מזוז
כן, לחובות ולזכויות, ומצד שני, במישור המדיני הבינלאומי הדיפלומטי,

אנחנו לא נעשה מעשה הפגנתי של סיפוח, כלומר זה מה שאמרתי קודם - בעצם להשיג את

המטרה בלי לעשות בצורה הפגנתית. ולכן, המערכת הבינלאומית חיח עם -זה, כי מה

שחשוב ביחסים הבינלאומיים -זו עצם ההצהרה. אם מדינת ישראל מצהירה שהיא מספחת את

השטחים, זה לא מענין את המערכת הבינלאומית בפועל איזה חוקים היא תחיל.

על 'זה המערכת הבינלאומית משחקת, יזה גם הקטע שרלוונטי ביחסים שבינינו לבין

הפלשתינים, או כל העולם. לכן, מה שמנסלם לעשות כאן - אילו היו באים ואומרים:

יש כאן רשימת חוקים שאם לא מחילים אותם על הישראלים, יש כאן בעיה בחיי

היומיום, זה מנקזדת מוצא שמקובלת עלינו במאה אחוז -יש צוות קבוע במשרד המשפטים

משותף עם הפרקליטות הצבאית, שעובד כל השנים, כל פעם כשבאה יוזמה מהמועצות

המקומיות, מהמתיישבים, מהממונה על ההתיישבות במשרד הפנים, מכל גורם שאומר: יש

לנו בעיה עם החוק הזה - אנחנו יושבים, מאשרים אותו, מכניסים אותו. -זו עבודה

שוטפת של יומיום.
היו"ר ח' פורת
ברמה העקרונית.
מ' מזוז
אני אומר: ההצעה של חבר הכנסה בני אלון - והוא אומר את -זה במפורש, זה

לגיטימי מבחינתו, זה לא במישור ויכוח שלי עם שלו, אני לא במישור המדיני - הוא

לא מוכן להסתפק בפתרון הפרקטי, הוא רוצה את הפתרון הדקלרטיבי.
היו"ר ח' פורת
העקרוני.
מ' מזוז
העקרוני, אבל עקרוני במובן הדקלרטיבי המדיני האידיאולוגי, וזה אני אומר -

זו באמת החלטה מדינית, ובענין זה ובכך אסיים - ממשלת ישראל, ועדת שרים לענייני

חקיקה, בדיוק מהסיבה הזאת, החליטה להתנגד להצעת החוק כי בתפיסה שלה, שכל בעיה

מעשית תיפתר בצורה מעשית ולא על-ידי הצהרות, כי הצהרות לא יתנו תוספת בחיי

היומיום למתיישבים, ולעומת -זאת, יהיו להן השלכות ברמה של היחסים הבינלאומיים.
היו"ר ח' פורת
תודה רבה.

אם יש עוד אנשים שמבקשים להוסיף - אני חושב שאחרי הפריסה הרחבה של מני,

אפשר רק במלים ספורות.
שי שטיין
בעצם, בסרט הזה כבר היינו בדיון הקודם בראשותו של הבר הכנסת יהלום,

כתוארו אז, וגם הוא התלבט בשאלות. היה כבר דיון מקדמי לפני שנה.
הי ברק
ביולי לפני שנה.
היו"ר ח' פורת
אחרי הקריאה הטרומית.
ש' שטיין
התקיים דיון ב-16 ביולי 1997 - בדיוק אותן סוגיות הועלו. התשובות גם כן

ניתנו באותו אופן, לא בצורה מסודרת ומורחבת כמו שמני עכשיו תיאר אותן, ואין

התבקשנו על-ידי חבר הכנסת יהלום להשיב ברמה המדינית לשתי שאלות: ראשית, האם

אין מקום באמת לצמצם, או אם במסגרת של ניסוח שונה של הצעת החוק של בני אלון,

אם -זה ינוסח על כך שזה יוחל בצורה פרסונלית ולא טריטוריאלית, האם אנחנו נשנה

את עמדתנו לענין.

שנית, נשאלה שם עוד שאלה טכנית, האם אנחנו מוכנים לשנות את כל התהליך של

בדיקת החקיקה לא בצורה יזומה מהשטח, אלא בצורה כוללת, ובשתי השאלות האלה

נתבקשנו להשיב תשובה.

התשובה שהתבקשנו להשיב היתה ברמה המדינית, ולכן יש תשובה שמונחת אצלך

כאן, חתומה על-ידי שר המשפטים מה-22 בספטמבר.
היו"ר ח' פורת
קיבלתי, ראיתי את המכתב.
שי שטיין
התשובה באמת מתייחסת בדיוק גם לשני ההיבטים האלה. זאת התשובה.
י' ביילין
מה היא אומרת בשורה?
שי שטיין
היא אומרת בשורה, שהואיל והחקיקה, בהיבטים הפרקטיים שלה באה לכלל מימוש,

כפי שתואר...
היו"ר חי פורת
אין להצעה הנדונה משמעות משפטית רבה, נוכח העובדה שאלן כרגע בעיות

קונקרטיות.
די ואג
זה מאוקטובר, לא מספטמבר, אלא אם כן יש מכתב שאני לא מכירה.
שי שטיין
העברתי את טיוטת המכתב בספטמבר, ויכול להיות שבינתיים...
מ' מזוז
המכתב הוא מה- 14 באוקטובר.
שי שטיין
זאת התשובה של שר המשפטים, שניתנה אז. ביחס לשאלה השניה, בעקבות דיון

שהתקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה, התשובה היתה שאין מניעה שהמינהל האזרחי, עם

כל הגופים הרלוונטיים, "לכו ליועץ המשפטי וייעשו בדלקה שיטתית, שוטפת, של

החקיקה, שיש מקום ליצור את ההתאמות הנחוצות,

עשיתי בדיקה נוספת אתמול אצלנו במשרד אם יש איזשהו שינוי לעמדה הזאת. אין

שלנוי.
בי אלון
אבל עשית בדיקה האם מאז שנשלח חנושא הזה, היתה בדיקה יזומה כמו שהצעתם?
די ואג
מני אמר שהם כל הזמן בודקים.
ב' אלון
אין התנגדות, אבל לא נעשה שום דבר. קורית תאונת עבודה ופתאום מתברר לי

בתאזנת עבודה פשוטה שאין את החוק הזה.
היו"ר ח' פורת
ברשותך, אתה מכיר בעיות קונקרטיות?
ש' פילבר
יש כמה בעיות שאפילו הספקתי לשוחח עם שר המשפטים, הוא מודע להן. לדוגמה,

אם אנחנו כבר מדבריים על חופש הביטוי, חוק העמותות - דבר הכי טריוויאלי בעולם.

זו בדיוק תחולה פרסונלית, הרי זה חופש ההתאגדות של האנשים עצמם, אי-אפשר לרשום

ביהודה ושומרון היום עמותה.
מ' מזוז
אתם יודעים שאנחנו מתקנים את זה, העברנו נדמה לי השבוע...
ש' פילבר
על זה יש תיקון אחרי שהביאו את זה כדוגמה לאורך זמן,
מ' מזוז
אבל לא צריך...
היו"ר ח' פורת
אני יודע שזה כבר כמה שנים.
ש' פילבר
כן, זה נגדר.
מ' מזוז
זו בעיה שולית שבשולית. גם את זה תיקנו.
ש' פילבר
הבעיה היא לא השולית שבשולית, הבעיה היא בדיוק ההתייחסות הזאת לאורך

השנים.
היו"ר ח' פורת
איזה דוגמאות נוספות יש?
ש' פילבר
יש למשל את כל נושא פקודת העיתונות. כל המקומונים ביהודה ושומרון לא

מסוגלים לקבל תעודת עיתונאי, כי הם לא יכולים לרשום - לא יכולים לקבל רישיון

עיתון. זה מגיע לכך שעורכי העיתונים האלה רוצים לקבל ... של העיתונות

הממשלתית, נתקלים בבעיה.
ש' שהם
הם לא כפופים ל..., יש גם יתרון לזה.
היו"ר ח' פורת
אנחנו לא מדברים כאן על יתרונות.
ש' פילבר
במועצה אזורית מטה בנימין יש מקומון שמופץ ב-7,000 עותקים, תאמין לי שיש

מקומונים שמופצים בהרבה פחות מזה, שהעורבת הראשית שנים ניסתה לבקש תעודת
עיתונאי. אמרו לה
מצטערים, כל עוד הכתובת הרשומה הלא בפסגות ולא בירושלים, את

לא מסוגלת לקבל. אלה דוגמאות, ולא חסר.

אני חושב שזאת אחריות המדינה לעשות את הבדיקה הזאת שעורך-דין שטיין דיבר

עליה, שאנחנו מדברים עליה כבר הרבה מאד שנים, והיא לא נעשית בפועל.
רס"ו שי אפק
רק אגיד שלפעמים גם דברים נבדקים, ובסופו של דבר לא מגיעים לכלל השלמה,

כי יש גורמים שמתנגדים. רק לדוגמה של הבטיחות בעבודה, יש למשל יוזמה של משרד

העבודה להחיל חוקים מתחום העבודה. כאן למשל, יכול להיות גם שגורמים מההתיישבות

יגידו - אנחנו לא רוצים שיפלו עלינו חובות נוספות.
ב' אלון
בטח שיגידו.
היו"ר חי פורת
אני זוכר שאצלנו היו אנשים שרצו באמת להיפטר מאגרות רדיו וטלוויזיה.
ב' אלון
קבלן עבריין יהודי, תושב יהודה ושומרון, מעדיף לא להיות מחוייב בדבר הזה,

ואחרי זה יפול אצלו ערבי או יהודי, והוא פטור מתשלומים.
רס"ן שי אפק
הנקודה היא שכל חקיקה עוברת בדיקה עם כמה גורמים, ולפעמים היא נתקלת כי

המשרד הממשלתי לא מעונין בזה, כי ברמה המדינית לא מעוניינים בזה, וכך הלאה,

כלומר כל דבר נבדק.
היו"ר חי פורת
אתה יכול לתת לנו דוגמאות קונקרטיות?
רס"ן שי אפק
למשל פקודת העיתונות בזמנו נבדק עם משרד הפנים, ומשרד הפנים לא היה כל כך

מעונין בקידום הנושא.
היו"ר חי פורת
למה?
ש' פילבר
צריכה להיות מדיניות אחידה בענין.
היו"ר ח' פורת
למה שקבלן יהודי ביהודה ושומרון לא יהיה מחוייב באותם דברים?
מ' מזוז
נושא עבודה, למיטב ידיעתי, מקודם. כאן אין שום עמדה שלילית. אגב, חוק שכר

מינימום כבר הוחל בצו לפני מה שנים, ועכשיו יש רשימה נוספת של חוקים. כרגע זה

נמצא בעבודה במשרד...
היו"ר ח' פורת
אני למשל זוכר את סוגיית חגורת הבטיחות. זה הוחל בסופו של דבר?
ש' פילבר
זה הוחל. היה דו"ח מיוחד של המפקד הצבאי, של האלוף, שפטר מחובת חגירה

בגלל בעיית בקבוק התבערה, אבל באופן כללי, חוקי התעבורה הוחלו.
רס"ו שי אפק
בצו של האלוף,
היו"ר ח' פורת
היה זמן ביניים - אני זכר, כמי שמאד לא אוהב לחגור חגורה, ואני אונס את

עצמי רק בגלל הענין של חוקי המדינה ולא מסיבות בטיחות. אני חזזר רק כדי לקיים

את חוקיה של מדינת ישראל. בתקופה שבה לא היה צריך לחגור ביהודה ושומרון, תמיד

הייתי חוגר רק כשהייתי עובר את הקו הירוק. אחר כך אמרתי לעצמי - אתה רוצה

שתגיד שבאזור יהודה ושומרון לא חלים חוקיה של מדינת-ישראל?
רס"ן שי אפק
תחבורה -זו דוגמה שהחילו בצו כללי, כי באמת אין טעם שיהיו תמרורים שונים

בתוך שטח התיישבות ומעבר לגבול.
היו"ר ח' פורת
אני מדבר על חוקים חדשים.
רס"ן שי אפק
בכל מקרה, אנחנו למשל לא מחילים חקיקה או מתקשים בהחלת חקיקה אם המשרד

הממשלתי לא עומד מאחוריה.
מי מזוז
זו אדמיניסטרציה, זה תקציבים, זה פקידים, זה תקנים.
רס"ן ש' אפק
מי שאמור להפעיל את זה -זה המשרד הממשלתי, ואם המשרד הממשלתי מתנגד, קשה

להחיל בלי הסכמתו.
היו"ר ח' פורת
זה בעצמו באמת לקונה.
רס"ו שי אפק
אבל כל דבר נבדק לגופו.
היו"ר חי פורת
כן, אבל גופו הוא קודם כל שתהיה אחידות.
מ' מזוז
זה לא מקרה שהדוגמאות הן מתחום העמותות וכאלה.
שי פילבר
השאלה הכי קשה היא באמת החלטה 150 של הממשלה הנוכחית, שבעצם עושה הסדרים

אחרים לחלוטין בנושא תכנון ובניה, שמפלים לחלוטין בצורה בוטה,
היו"ר חי פורת
בדברים שיש בהם היבט פוליטי, או לאו דווקא?
שי פילבר
מסיבות פוליטיות.
היו"ר חי פודת
לא. אני שואל אם יש להם היבטים פוליטיים. נניח כלפי הענין של חריגה בבניה

בתחום היישוב הזה.
שי פילבר
זה הגיע לאבסורד שכש"שוב כמו שלי רוצה לשנות את הפרצלציה הפנימית במרכז

היישוב ולהעביר את המרפאה ממקום פלוני למקום אלמוני, הוא צריך לקבל ארבע פעמים

אישורים מיוחדים של שר הבטחון, אישית, בחתימתו. אני כבר לא מדבר - תגדיר את זה

להרחבת תחום היישוב, לתוספת שטחים.
מי מזוז
זה שייך באמת לחחלטות ממשלה.
היו"ר ח' פורת
מועצה אזורית שומרון, כשהם רצו לאכוף חוקי בניה על המתיישבים שחרגו

בבניה, לא היו להם כלים לכך מפני שהחוקים לא חלו.
ש' פילבר
נקודה נוספת, לפחות לפרוטוקול, לסוגיית חהסכמים, יש כאן יותר מעוול משווע

וצועק בגלל שאם יש הסכם שככתבו וכלשונו עד לפסיק האחרון שלו, לא מקויים בהסכם

אוסלו, זה הנספח המשפטי שהוא כמעט הבסיס בכלל לכל כלי העבודה האפשריים, זאת

אומרת קודם כל, כל סוגיית ההסגרה.
ב' אלון
אבל זה לא קשור.
ש' פילבר
יש לזה משמעות, כל כשאומרים - אנחנו נשמור ולא נחיל אזשהו חוק טכני שהוא

לרווחת התושבים הישראלים, רק כדי לא לפגוע בפלשתינאים, כשלגבי הפלשתינאים יש

סוגיות קשות הרבה יותר - סוגיות למשל של חובות של תושבי השטחים, שבהם נדרשת

הוצאה לפועל, של אנשים שהפסידו עשרות מיליוני שקלים - זה נדון בממשלה פעמיים,

הוקמה ועדת שרים, יוסי ביילין כסגן שר טיפל בענין הזה, וכו' - אין שום אפשרות

לעשות מימוש של הענין הזה ואנשים מפסידים על סמך עסקאות כאלה, אבל כשזה מגיע

להחלה של איזשהו חוק - אם זה פוגע בהסכמים, פתאום הפרקליטות נעמדת.
מ' מזוז
הפרקליטות לא נעמדת. משרד המשפטים רק אומר לממשלת ישראל - תדעו לכם, אתם

פועלים בניגוד להסכם. ממשלת ישראל יכולה לעשות מה שהיא רוצה, אנחנו לא אומרים

לממשלה שאסור לה להפר הסכמים.
היו"ר ח' פורת
אני רוצה לשמוע את דעתם של חברי הכנסת. יוסי ביילין, יש לך ענין לומר

משהו?
י' ביילין
אני חושב שכל הענין ברור לחלוטין. יש כאן רצון לגיטימי מאד לטרפד מהלך

מדיני עשרה חודשים לפני המועד של הסדר הקבע. אני מכבד את מי שמציע לטרפד את

זה, אני לא מבקש התייעצות סיעתית ולא מבקש לדחות את ההצבעה. אתם רוצים להצביע

נגד הממשלה לנושא הזה - תעשו את זה.
היו"ר ח' פורת
כך אתה רואה את זה?
י' ביילין
כן, גם אצלך וגם אצלו - זה אותו דבר. חבל לי לפרט, ברור לי הענין, לא

רוצה לעכב את זה טכנית, אני רוצה להעמיד אתכם מול הממשלה, תצביעו מולה. היא

הציעה מה שהציעה, אני אהיה ישר ואצביע נגד העמדה הזו, אני לא אהיה ציני ואצביע

יחד אתכם, אבל אילו הייתי ציני, הייתי צריך את זה לעשות.



היו"ר חי פזרת;

הרב בני אלון, אתה רוצה לומר מילה?
בי אלון
אולי תהיה ציני?
" ביילין
לא תצליח, בערוב ימיי.
בי אלון
אני רוצה לומר שחבר כנסת ביילין, כרגיל, לא צודק בראיה הכוללת, אם כי יש

סברה שמתאים היה שהממשלה תעשה ולא נצטרך לדחוף.

ו
היו"ר חי פורת
דבר ראשון אני רוצה לומר - אין ספק שייצר טוב או יצר רע - כל אחד יגדיר

אותו כהבנתו - היה מביא אותל להביא את החוק הזה כדי להביך את הממשלה ובדי לקדם

כביכול את ריבונות ישראל ביהודה ושומרון.

לא הייתי מציע לעשות -זאת אילו היה מדובר כאן באמת בצעד דרמטי שמשמעותו

החלת הריבונות באי1שהו תרגיל עקיף או איזשהו דבר אחר שיש בו פגיעה בוטה

בהסכמים שאני מאד מתקומם כנגדם, ואני לא חושב שזוהי הדרך הנאותה לעשות את זה.

אנחנו, בשבוע הבא, נעסוק בחוק מאד מאד משמעותי, הרבה יותר משמעותי - כל

נושא חוק הפיצויים לנפגעי האינתיפאדה מהצד הערבי, ואני מעריך שבהרבה דברים,

יוסי, יהיה מכנה משותף בינינו, בהרבה דברים אולי גם יהיו חילוקי דעות. אני

מתכוון לדון בנושא הזה לגופו, למרות שאני יודע מה המשמעויות של החוק הזה

מנקודת מבטה של האוכלוסלה הערבית - שוב אני אומר - לטב או למוטב.

אנחנו עומדים, לפי דעתי, בפני דיון מאד מאד כבד, טעון ודרמטי בענין הזה,

שדווקא מדינת ישראל, משרד המשפטים ומשרד הבטחון, לוחצים עלינו לקבל חקיקה שיש

בה הרבה מאד היבטים שהם נושקים בגבולות של מוסר, ואני מתכונן להיות מאד מאד

פדנטל בענין הזה.

החוק הזה אני אומר לך, ולפי דעתי אתה גם צריך לראות אותו כך - הוא חוק

ישר קודם כל מההיבט המוסרי, גם בהיבט המוסרי העקרוני. אני אומר לך - אני מרגיש

את עצמי פגוע בהיותי בהקשר הזה, בהיבט הזה, אזרח סוג בי, ואני לא צריך צו מושל

שיחיל עלי, אחרל בדיקה של כל דבר לגופו - לא לטב, אני אומר גם לא למוטב. לכן,

אנל גם מתקומם נגד כל מינל דדכלם שבהן בבלכול לאנשל להודה ושומרון יש איזשהם

היתרים בגלל שהם נמצאים במין שטח הפקר, לא רוצה את שטח ההפקר הזה, בהיבט

האישי.

אנל רוצה להצלע לרב בני אלון, אם הוא יקבל את הצעתי, שבהצעת החוק שמועלית
כאן, נוסלף שלוש מילים
"המשפט, השיפוט והמלנהל של המדינה לחולו על אזרחל

ישראל במועצות המקומיות וכן במועצות האזורלותיי - שלהיה ברור מתוך הדברים האלה:

אזרחל לשדאל זה כמובן כולל בתוכו גם את הצד האלשי הפרסונלי וגם את הצד

המינהלי.



ש' פילבר;

יש הגדרה מסודרת לישראלי, שכבר עשו אותה כל זה כולל גם בעיה של עולים

חדשים, כל מיני אנשים שלא קיבלו אזרחות. יש הגדרה מסודרת של ישראלי.
היו"ר ח' פורת
ישראלי. אפשר לכתוב ישראלי?
ש' פילבר
לישראלי יש הגדרה מסודרת. מי שזכאי מכח חוק השבות.
היו"ר ח' פורת
על ישראלים במועצות, זאת אומרת אני רוצה להדגיש זאת.

הבר הכנסת יוסי ביילין, לו רציתי - יש לנו עכשיו כאן את האפשרות להעביר

את זה גם בצורה כזאת, כמו שאתה אמרת - באופן ציני. אני רוצה שיהיה ברור שמדובר

כאן עכשיו לא בהחלת הריבונות, אלא בהחלת הנושא בהיבט הפרסונלי והמוניציפלי

שלו, ולא בהיבט הטריטוריאלי.

הניסוח המדוייק - אם הביטוי "על ישראלים" עונה על הענין, אני מציע את זה

כך.

אני חושב שזה חוק הוגן וחוק ישר, ואולי אוסיף רק מילה אחת. אם באמת מהר

כן יצליח או לא יצליח ערפאת באו"ם להביא את הענין של כמעט מדינה, אני אומר

שדווקא על רקע זה, יש משמעות ויש משקל, טוב לא בהיבט הבומבסטי, אלא בהיבט הזה

של הבהרה של ישראל שהיא רואה בישראלים שנמצאים בתחומי יהודה ושומרון אזרחיה

לכל דבר.

אני הייתי ממליץ שאנחנו בתיקון הזה שאני מציע, נוסיף את המילים: על

ישראלים במועצות המקומיות וכו'.
ב' אלון
אני רוצה להתייחס להצעה שלך. אני חושב שכבעל ההצעה, זאת אומרת לפחות בשלב

הזה, מן הראוי ששינויים ייעשו אחר כך, כלומר בין קריאה ראשונה לקריאה שניה

ושלישית, כדי שמה שיונח על שולחן הכנסת יהיה נוסח יותר רחב, שניתן להבנה כך או

כך, כדי שלא יגידו אחר כך שזה נושא חדש, שהוא משנה מהותית את הדברים,

ישנם דברים שהם בשטח האפור. אני אקבל את גישתך, לדעתי, בשלבים היותר

מאוחרים. בשלב הזה, ישנם דברים שהם בשטח האפור, וכמו ששמענו את חוות הדעת

המלומדת של עורך הדין מני מזוז - הוא יכול להגיד לך שחגורת הרכב היא לא בדיוק

פרסונלית.

לכן, אני מציע שכשאחר כך יהיה דיון יותר רחב, שיתייחס יותר ספציפית

לדבדים, אני בעד איזשהו ניסוח - אם זה ישראלים או אזרחי ישראל. כרגע, הנוסח

הזה כמות שהוא, שיכולים להיות בו כיוונים לכאן ולכאן, אני חושב שהוא יותר

ראוי.

הייתי רוצה לבקש להוסיף לרשימה את בית-אל, שהפכה למועצה מקומית.
מ' מזוז
למה לך לפרט? מה בא לשרת הפירוט? ואם מחרתיים תהיה עוד מועצה או פהות

מועצה?
היו"ר ח' פורת
למה לא לכתוב ביש"ע?
רס"ן ש' אפק
אין מועצות מקומיות או אזוריות ערביות ביש"ע.
היו"ר חי פורת
אפשר גם לכתוב במפורש מועצות האזוריות...

ו
ב' אלון
לא צריך, אתה לא צודק. ההגדרה של מועצה מקומית זה רק...
ש' פילבר
זה עוד להפוך להיות..
ב' אלון
אני גם לזה פתוח, זאת אומרת אני חשבתי שרצוי שיזה ייראה גם פחות דרמטי. אם

אתה מפרט, אתה אומר - כאן וכאן.
היו"ר ח' פורת
הם צודקים, כי באמת מחר, מחרתיים, אתה תבוא למצב שבו מועצה אזורית תהפוך

להיות מועצה מקומית, אז תעשה שינוי על כל דבר? ברגע שעשלת את זה כל כך ספציפי,

אני חושב שיכול להיות שיש הגיון בזה. הם כאן נותנים לך עצה לטעמך.
מ' מזוז
סתם הערה מקצועית, לא עצה.
ב' אלון
אני לא מתנגד, כלומר יכול להיות ככה, יכול להיות ככה.

חנן, מה אתה אומר לגבי הצעתי?
היו"ר ח' פורת
יש לי כאן איזושהי בעיה דווקא בהיבט ההצהרתי. הרי הפרשנות שאמר יוסי

ביילין יכולה בהחלט להתקבל כתוצאה מכך, ואז הבירור הענייני לגבי באמת ההשוואה

ואי האפליה שבין אזרח שנמצא ביהודה ושומרון לבין אזרח שנמצא בתחומי הקו הירוק,

תטשטש וכאילו הדבר הזה יקבל רק קונוטצלה פוליטית.



ומכיוון שבאמת בעיניי, החוק הזה ביסודו הוא חוק שבא להבללט את הענין של

השוויון לפני החוק, טל כללנו, אני הייתי רוצה כבר בשלב הראשון לתת לו את המימד

הפרסונלי, ואני מוסיף - והמוניציפלי, כי פרסונלי זה לא רק פרסונלי פרסונלי,

אלא כמו שאתה אומר - שלא יגידו לי שפרסונלי -זה לא חגורת בטיחות. שלא יצטרך

להיות צו מושל לצורך חגורת בטיחות, אלא שיידעו שיש חוק חגורת בטיחות, אז זה חל

על כל אזרח.
בי אלון
זה ישנה לכם, חבר הכנסת ביילין?
י' ביילין
מה פתאום. זה משחק ילדים מה שאתה אומר, חנן.
היו"ר חי פזרת
למה אתה אומר את -זה? תסלח לי, יש חוקים טריטוריאליים.
י' ביילין
עובדה שלא אמרתי...
היו"ר ח' פורת
אתה לא אמרת, זה נכון. אתה לא מבין את ההבחנה הזאת?
י' ביילין
חנן, לא תשכנע אותי, חבל על ה-זמן. אתה עושה עכשיו רווח של -ימן? חבל על

הזמן. אתת יודע מה, תביא את ההצעה הזו, אין לי בעיה.
בי אלול
אתה אומר שההבחנה הזאת היא רק רווח זמן? גם אתה אומר כך, דדי צוקר?
די צזקר
חד-משמעית.
יי ב"לין
לא, כי אתם רוצים את דעתנו על -זה. אני אומר לכם - אין הבדל. לדעתנו, אין

הבדל.
היז"ר חי פורת
אני מבקש...
יי ב"לין
עכשיו תשכנע אותי שיש הבדל? חבל על הזמן, חנן. זה ויכוח אידיאולוגי, שלא

כאן מקומו. יש הצעת חוק, יש כאלה שבעדה, יש כאלה שנגדה.



היו"ר ח' פורת;

אני באמת מבקש לומר - הרי מבחינתי, ודאי היה יותר טוב אילו הנוסח היה

כמות שהוא. אני אומר שההבחנה הזאת, שבעצם בשורשה נמצאת גם בהסכמי אוסלו -

ונכון שאפשר... שמדברת במפורש על כך שבצד האזרחי, והעובדה היא שהיום ערבים

ביהודה ושומרון בשטח , שטח C, שטח B, אבל גם בשטח C, כפופים לרשות

הפלשתינאית, מחייבת אותנו לפחות שתהיה אקוויוולנטיות בענין הזה.
י' ביילין
אתה חוטב שתשכנע אותי באמת? אתה הרי יודע מה שאתה מציע כאן, הרי בני יודע

מה שהוא מציע כאן. ההצעה ברורה, לא צריך לדבר מדוע הכלה נכנסת לחופתה - כדי

לפגוע בהסדר. זה לגיטימי לחלוטין. אתם חושבים שזה אסון, אני חושב שזאת ברכה,

תצביעו על זה. תציעו לממשלה לספח את השטחים, למה לא? אתה חושב שמישהו לבין

בעולם שחנן התכוון לישראלים ולא לשטחים? באמת, לך תסביר. אתה יודע מה - אני

נותן לך משימה, מעתה ועד עולם, לך תסביר.

ו
היו"ר חי פורת
נמצאים כאן כלי תקשורת, אפשר יהיה להבהיר את זה.
די צוקי
הצעת החוק הזו היא פעולת הסיפוח מרחיקת הלכת ביותר של מדינת ישראל, אם

הצעת החוק הזו תעבור.
י' ביילין
איזו שאלה.
ד' צוקר
חד-משמעית.

ההנחה שלכם צריכה להיות שאל"ף, אני זוכר את החוק מהקדנציה הקודמת, שנית-

שאני גם מסוגל להבין, לעתים אפילו בלי הסבר.

זאת הצעת הסיפוח מרחיקת הלכת ביותר של מדינת ישראל, במידה שהיא תעבור,

חד-משמעית. שנית, צריך לראות אותה רק בהקשר המדיני, רק בהקשר המדיני אני רואה

אותה. שלישית, לגבי ענין ההסבר בעולם, אני מאמץ את ההצעה של ביילין. בואו נעטה

פסק -זמן, תיקח שלוש מדינות אקראיות שאתה רוצה - אנחנו לא נבחר אותן - כולן, כל

ה-150 שיש בעולם, או רק אלה שמשתתפות במונדיאל, מה שאתה רוצה, לך תנסה להסביר.
היו"ר חי פורת
רק אל תתנו לנו את איי פיג'י, שאמרו שיש בהם משהו מיוחד.
ד' צוקר
אבל זאת מדינה רוויית אנטישמיות. עזוב, אל תלך על פיג'י , זה כמו קרואטיה,

-זה רווי אנטישמיות.

רביעית, אתה יודע מה, בואו נלך על הצעה אחרת. אם זה באמת רק בהקשר

המוניציפלי...



היו"ר ח' פזרת;

והאזרחי.
ד' צוקר
בוא נציע לשר הפנים שיציע את הצעת החוק הזו. תנו אותר. לשר הפנים, לא בני

אלון, לא אתה, כי אני - בצדק אתה מוכרח להבין שאני רואה את זה רק בהקשר

המדיני, ואני רואה את זה בהקשר המדיני של השייכות הפוליטית שלכם, שהעיתוי הזה

נוח לכם - מבחינתכם בצדק - ושזה איתות לעולם וזה חלק מהמאבק שלך בממשלה,

שוב, ועדת החוקה היא במה למאבק נגד הממשלה. מבחינה תקנונית וגם מבחינת...
היו"ר חי פזרת
פר אקסלנס. אולי כדאי לכם להצטרף באופן ציני...
די צוקר
אני אומר לך - זה שיקול שהיה גם פעם קודמת: אני צריך לעשות את המלחמה

שלכם? סליחה, אתם רוצים להיכנס בקיר, אני מאמין בזכותו של היחיד להתאבד, במקרה

ה'וה. אם הוא רוצה להיכנס בקיר, אתם רוצים לטרפד את הממשלה, אתם רוצים לתקוע את

התהליך - אני לא עובד אצל ביבי נתניהו. אני לא שכיר שלו, אני לא מקבל ממנו

שכר. ככל הידוע לי, ביילין מגלה התנגדות די נמרצת, גם הוא, למדיניותו של

נתניהו.
י' ביילין
יש לכם רוב, תעבירו את החוק הזה, זה חוק מצויין.
היו"ר חי פורת
ניסיתי להבהיר את הדברים האלה בדרך שבה אני רואה את הדברים, והיה חשוב לי

גם שהדרג המקצועי ישמע אותם.

אני רוצה לבקש ממך, הרב בני אלון.
ב' אלון
אחרי זה, אני אקבל את זה.
היו"ר חי פורת
אני, כיושב ראש הוועדה, רוצה שיהיה כתוב: המשפט השיפוט והמינהל של המדינה

יחולו על ישראלים במועצות המקומיות..." - לא יהיה כתוב על המועצות, אלא על

ישראלים.
ב' אלון
בוא נסכם שאת הניסוח נעשה אחרי כן.
ש' שתם
צריך להכריע עכשיו.
היו"ר חי פורת
ההבחנה, שיש בה שוני.,.
מ' מזוז
יש כאן עירוב בין חקיקה פרסונלית להחלה פרסונלית. הנפקות היחידה... של

בני אלון היא שעל התאילנדי באריאל לא יחזל החזק...
די צוקר
זו חקיקה דרום אפריקאית. מה שחנן הציע -זה דרום אפריקה.
היו"ר חי פורת
אתם יודעים מה - אני חשבתי שהדבר הזה הוא...
בי אלון
הכוונה היא טובה.
היו"ר חי פורת
א'! נציע את הצעת החוק הזו כמו שהיא, ואחר כך נבחון את הדברים.

מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד - 3

נגד - 2

הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון - תחולת המשפט במועצות

האיזוריות והמקומיות), התשנ"ז-1997, אזשרה לקריאה ראשונה.
היו"ר חי פורת
החוק עבר, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים