ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/07/1998

הצעת חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין) (תיקון-ביצוע פסק דין נגד המדינה), התשנ"ז1996-של חבר הכנסת אברהם פורז

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 213

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, זי בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998). שעה: 00;9
נכחו חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

יונה יהב

חגי מירום

אברהם פורז
מוזמנים
דייר פרץ סגל - משרד המשפטים

גלעד אמו זג - הלשכה המשפטית במשרד האוצר

יהודה נסרדישי - סגן נציב מס הכנסה

תמר לומברוזו - נציבות מס הכנסה

עו"ד משה ענבר - לשכת עורכי הדין
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
אושרה עצידח
סדר-היום
הצעת חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין)

(תיקון-ביצוע פסק דין נגד המדינה), התשנ"ז-1996 -

אישור לקריאה ראשונה. הצעת חוק של ח"כ אברהם פורז.



הצעת חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין)

(תיקון-ביצוע פסק דין נגד המדינה). התשנ"ז1996-

של חבר הכנסת אברהם פורז

היו"ר חנן פורת;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין) (תיקון-ביצוע פסק

דין נגד המדינה) התשנ"ז-1996, היא מאוד מאוד חשובה בעיניי, הרבה יותר מכל

הסערות בכוס מים שמתחוללות כעת ברחובותינו ובתקשורת שלנו. כיוון שנתגלגל לידיי

החוק הזח, ומכיוון שגם הובאה אליי פנייתו של חבר הכנסת אברהם פורז, החלטתי

שראוי לזרז ולקדם את החוק הזה סכל האפשר, מפני שהוא חוק שנועד לעשות צדק

ולהביא לידי ביטוי שיוויון בין האזרח לבין המדינה. האזרח, בעומדו לפני בית

המשפט, צריך לחוש עצמו שווח לרשויות השלטון, ולא תהיה אפלייה בהתייחסות לסוגיה

הזו בין האזרח ובין רשויות השלטון.

אני מבקש ממציע החוק, חבר הכנסת אברהם פורז, להציג בפנינו את החוק.

להזכירכם, אנחנו עוסקים פח בהכנה מקריאה טרומית לקריאה ראשונה.
אברהם פורז
ראשית, אני שמח שהממשלה תומכת בהצעת החוק. לדעתי ולפי מיטב זכרוני, ההסדר

הנוכחי הוא עדיין ירושה מימי המנדט ואיזשהי פרורגטיבה וזכויות יתר שהיו במשפט

הבריטי לכתר. בעבר, היו מצבים בהם חוקים שלמים לא חלו על המדינה ולא חלו על

המלך, ואנחנו ירשנו את המצב הזה. אחד מהשרידים של זכויות היתר של הכתר היה

שהמדינה איננה חייבת למלא אחר פסק דין, זולת אם אין עליו ערעור. אם היו אומרים

שחלף המועד לערעור ולא הוגש ערעור, אז ניחא. האיש יחכה עוד 45 יום או 30 יום

לפי העניין. אנחנו יודעים שבתי המשפט עמוסים, לפעמים ערעור בבית המשפט העליון

יכול להימשך שלוש שנים, ואולי יותר. אם הוגש ערעור, נוצר פה מצב של עדיפות

בלתי סבירה למדינה. המדינה איננה חייבת לקיים את פסק הדין אם היא היתה זוכה

בפסק דין נגד האזרח, והיא היתה יכולה מייד לגבות את החוב.

היו"ר חנן פורת;

אלא אם כן הוא היה מבקש עיכוב ביצוע.
אברהם פורז
נכון. אני מציע בהצעת החוק הזו שדינה של המדינה יהיה כדין כל בעל דין.

קרי, באותם מקרים שהמדינה רוצה לעכב את ביצועו של פסק הדין, היא כמו כל אזרח

אחר תפנה לבית המשפט ותבקש עיכוב. אם בית המשפט יעכב, יעכב. אם בית המשפט לא

יעכב, אז היא תמלא אחר פסק דין. אבל ההגנה האוטומטית הזו שעצם העובדה שהם

הגישו ערעור מאפשרת להם להימנע מביצוע פסק דין, אף שלא ביקשו זאת מבית המשפט,

לדעתי זו תוצאה בלתי סבירה. יש פה גם עוול וגם איזשהו עניין קונסטיטוציוני של

עניין מאוד דמוקרטי ובסיסי.

ככלל, מדינות מתקדמות בעלות חוקה ובעלות חוקים, משתדלות להעמיד את המדינה

באותו מצב כמו האזרח. זה לא מקרי שעורכי הדין של המדינה ועורכי הדין של נאשם

לבושים אותו דבר בבתי המשפט, ואותם סדרי דין, ואותם דיני ראיות חלים עליהם.

אין פה שום יתרון למדינה. אסור שיהיה יתרון למדינה גם בעניין שלפנינו. המדינה

צריכה להיות כמו כל בעל דין. אם ניתן פסק דין נגדה והיא רוצה לעכב את ביצועו,



היא יכולה לפנות לבית המשפט ולבקש את עיכוב הביצוע.

הי ו"ר חנן פורת;

האם כמעט תמיד נענים לבקשות לעיכוב הליכים?

אברהם פורז;

לא בהכרח. קודם כל מדובר בתיקים אזרחים. מתי המדינה יכולה לבקש עיכוב

ביצוע? כשהיא אומרת שיש לה חשש שאם היא תזכה בערעור הנתבע יעלם והוא לא יוכל

לשלם את החובו משום שהוא חסר נכסים, וכך המדינה לא תוכל להיפרע ממנו. נניח

שעורך דין זכה בתביעה נגד המדינה. במקרה והוא יפסיד בערעור הוא יחזיר את הכסף.

הוא לא נעלם. אותו דבר לגבי מקרים בהם המדינה תובעת, ולכן צריך ליישר את הקו.

במקרים שהם ביצוע-בעין של משהו, נניח פעולה פיזית, אז אולי יש עניין.

לעיכוב ביצוע. זאת אומרת, אחד המבחנים של בית המשפט היא השאלה אם זה בלתי

הפיך. כלומר, אם עושים צעד בלתי הפיך, אז סביר שבית המשפט יעכב ביצוע. אבל אם

מדובר בתשלום כספי, או משהו כזה, אזי אני לא רואה שום סיבה שבעולם למה המדינה

לא תשלם את פסק הדין.
היו"ר חנן פורת
אני מבקש לשמוע מדייר פרץ סגל את עמדת משרד המשפטים בעניין.

דייר פרץ סגל;

למעשה זוהי עמדת ממשלה. אבל לפני שאציג את העמדה אני אתחיל בהיסטוריה של

הנושא, מפני שיש פה עניין קצת היסטורי ואני מקווה שיסתיים בזמן הקרוב. אני רק

אומר מראש שאנחנו לא נבקש בגלל ההיסטוריה הזו לעכב את הדברים.

בחודש ספטמבר 1991 מינה שר המשפטים דאז, דן מרידור, ועדה בראשות השופט

תיאודור אור, שהיו חברים בה גם השופט יצחק זמיר והגברת פליאה אלבק, מנהלת

המחלקה האזרחית דאז במשרד המשפטים. הוועדה מונתה לבדיקת הצורך בקיומו של סעיף

5 לחוק סדרי הדין האזרחי. בסיום ההמלצות של הוועדה לעניין סעיף 5 אמרה הוועדה

שבמסגרת הפניות שהיו לוועדה הוצעה גם ההצעה לבטל את סעיף 7. הוועדה, למרות

שהיא מונתה רק לעניין סעיף 5, מצאה לנכון להתייחס גם לשאלת הצורך לבטל את סעיף

7 לחוק. אני אקרא בפניכם כמה משפטים מהמלצת הוועדה. "בהוראות הסעיף הנ"ל, סעיף

7, ובתקנות שהותקנו על פיו יש הטבה ניכרת של מצב המדינה כנתבעת, לעומת מצבו של

האזרח אשר ניתן נגדו פסק דין. בעוד שהכלל הוא שאין הגשת ערעור מעכבת בדרך כלל

ביצועו של פסק דין, לא כן במקרה שפסק הדין ניתן נגד המדינה. אם המדינה מערערת

על פסק דין שניתן נגדה היא לא חייבת בו קודם שפסק הדין הפך סופי. יתכן שגם

סעיף זה מצדיק בדיקה מחדש לאור עשרות שנות הפעלתו, כדי לברר האם יש מקום לשנות

את המצב. מכל מקום, הדבר מחייב בחינה מפורטת. אולי יש טעם למנות ועדה שתבדוק

סעיף זה".

הי ו"ר חנן פורת;

מה היתה אז המסקנה בקשר לסעיף 5?
ד"ר פרץ סגל
הופצה הצעת חוק ממשלתית, שהכנתי אותה בשעתו, והיא עדיין לא קודמה מפני

שהתגלו חילוקי דיעות בשאלה האם מן הראוי לבטל את היחס המיוחד שיש לבית המשפט

העליון או אין מקום?
אברהם פורז
מה אומר סעיף 5?
היו"ר חנן פורת
סעיף 5 אומר כך: "לא יתן בית המשפט סעד נגד המדינה בדרך צו-מניעה או

ביצוע בעין, והוא כשאין בחוק הוראה אחרת".

אברהם פורז;

עוקפים זה על ידי פסק דין הצהרתי ים. בית המשפט נותן פסק דין הצהרתי והם

אומרים שהם חושבים שזה לא ראוי שהמדינה תעשה כך וכך. בית המשפט לא מצווה

עליה. בית המשפט למשל במקרה של צו הריסה, אומר שהוא חושב שאין זה מן הראוי

שהמדינה תהרוס. בית המשפט לא מצווח עליה, הוא רק נותן לה עיצה. בדרך כלל הם

מקיימים.

דייר פרץ סגל;

יש פסיקה גם שלא רק צו הצהרתי מוחלט בית המשפט נותן, אלא שגם במקום צו

מניעה זמני הוא נותן צו הצהרתי זמני.
הי ו"ר חנן פורת
אבל נכון היה שהחוק הזה יתוקן בספר החוקים של מדינת ישראל, כי זה לא

מוסיף כבוד. בהזדמנות הזו כאשר אין לנו פה כאלה שיטענו לעניין חדש אני ממליץ

לחבר הכנסת פורז לתקן זאת.
אברהם פורז
טענת נושא חדש אי אפשר להעלות אלא לאחר קריאה ראשונה.
היו"ר חנן פורת
מכל מקום, אני הייתי בטוח שזה כבר לא קיים.
אברהם פורז
הממשלה יכולה רק לומר שהיא תפיל אותנו כשנגיע לקריאה ראשונה מפני שהיא

הסכימה לדבר קטן, ואילו בוועדה העניין הורחב.
היו"ר חנן פורת
הקשר הוא באמת מאוד מאוד ענייני, ואינטגרלי, משום שזה בדיוק אותו דבר של

השוואת היחס בין האזרח לבין המדינה. ברשותך, חבר הכנסת פורז, אולי "ננצל את

ההזדמנות החגיגית הזו ואולי זה יזרז גם את משרד המשפטים משום שפה נאמר לנו

שהעניין כבר תקוע כמה שנים. אנחנו נמליץ להוסיף להצעת החוק הזו גם את ביטול

סעיף 5.
אברהם פורז
מר פרץ, האם הממשלה תקפוץ לגובה אם אנחנו נכניס את הסעיף הזה?



ד"ר פרץ סגל;

אם הממשלה היתה רוצה היא היתה מקדמת זאת. החילו עליה רציפות, אבל בפועל

הנושא עדיין לא קודם. אני מוכן לבדוק את הדבר הזה שוב.

היו"ר חנן פורת;

מר פרץ, יש פה פנייה ובקשה של הוועדה לשלב בהצעת החוק של חבר הכנסת פורז

גם את זה, ואנחנו רוצים לשמוע גם את עמדתכם, ואולי יותר מזה, אפילו את הנוסח

שתציעו אתם כיצד לשלב את הדברים האלה, ונוכל לדלג על המשוכה הזו של קריאה

טרומית.

דורית ואג;

אני מציעה שנעכב רק את הפרסום, ונחכה לתשובה.
ד"ר פרץ סגל
אני מודה ליושב ראש, זו גם היתה ההחלטה הפנימית שלנו, ביני ובין מר

שופמן. אני אביא את הדברים בפני הממונה על החקיקה, ואנחנו נחליט סופית אם

אנחנו נקיים דיון נוסף בעקבות אותם מכתבים שקיבלנו מבית המשפט העליון, לגבי

הנוסח הסופי שנציע, או שנציע לאחד את הנוסח של הצעת החוק כפי שהיא פורסמה

בשעתו.

היו"ר חנן פורת;

אני מבין כי הצעת החוק ההיא לא מבטלת לחלוטין את הסעיף אלא היא מנסחת

נוסח שונה.

ד"ר פרץ סגל;

כן.

בעקבות ההמלצה הזו של ועדת אור התעוררו חילוקי דיעות במשרד המשפטים, וכן

במשרדי ממשלה נוספים, האם אנחנו נקים ועדה נוספת או שאנחנו נפיץ תזכיר חוק

ואחר כך הצעת החוק עם הוראה בדבר ביטול סעיף 7. חילוקי הדיעות נגעו לעניינים

מהותיים, למשל, האם באמת הכוונה היא שההוצאה לפועל תתחיל בכל מקרה של פסק דין

נגד המדינה, תעקל במקרים מסוימים? האם צריך לקבוע הוראות מיוחדות לנושאים

מסוימים לעומת נושאים אחרים?

אברהם פורז;

אין דבר כזה שהמדינה לא משלמת חובות. היא משלמת חובות. האם שמעתם שהיתה

הוראה לעקל מכונת כתיבה של המדינה?

ד"ר פרץ סגל;

אני אמרתי מה הטיעונים שעולים מכאן ומשם. בין היתר, הועלו טיעונים כאלה.

בסופו של דבר הוקמה ועדה בראשות כבוד השופט גבריאל קלינג שחברים בה פרקליטת

מחוז תל-אביב אזרחית, היועצת המשפטית של משרד האוצר, ונציג מהאוניברסיטה תל-

אביב. הוועדה כבר יושבת כשנתיים. אתמול דיברתי עם יושב ראש הוועדה ושאלתי אותו

מה קורה עם הדין וחשבון? הוא אמר לי שעד סוף החודש יוגש הדין וחשבון. מכל

מקום, הוא אומר כי הוא מתנצל והוא לא מבקש שהוועדה תעכב את הדברים.



בוועדת שרים לחקיקה, ובישיבה שהשתתף בה גם שר האוצר, הוחלט לא להתנגד,

כאשר מדובר על ניואנסים שונים שיכול להיות שבשלב כזה או אחר אנחנו אולי נרצה

להכניס. למשל, אחת ההצעות שהועלה, אבל היא לא באה לידי ביטוי בהחלטת הממשלה,

במקום לומר כמו שלגבי כל אזרח המצב הוא שפסק הדין אכיף ובית המשפט יכול לעכב,

אולי למדינה הפרזומפציה תחיה הפוכה.

תמר לומברוזו;

האם הכוונה לכך שהאזרח יצטרך להצדיק ביצוע נגד המדינה, אבל הדבר יהיה

אפשרי?
דייר פרץ סגל
נכון.
אברהם פורז
לא אלגנטי.
דייר פרץ סגל
צריך להבין כי השאלה פה היא לא שאלת ההשוואה גרידא, משום שיש בכל זאת

הבדלים מהותי ים.
היו"ר חנן פורת
מהם ההבדלים?
דייר פרץ סגל
חבר הכנסת פורז הזכיר את העניין האם ישנה אפשרות לגבות אחר כך מהאזרח את

הכסף או לא?
היו"ר חנן פורת
המדינה יכולה לבקש צו עיכוב ביצוע.
אברהם פורז
נניח שחברה ממשלתית הפסידה בתיק והיא פוחדת שהכסף לא יוחזר, היא פונה

לעיכוב ביצוע. למה המדינה לא יכולה לעשות כך?
דייר פרץ סגל
נכון. אני יכול לתת דוגמאות עוד יותר קיצוניות. לפי החוק היום, גם אם אדם

שזכה מגיש ערעור, גם כן המדינה מנועה מלבצע. כלומר, אדם קיבל סכום מסוים

והסכום לא מספק אותו, הוא רוצה סכום יותר גבוה. לפי נוסח החוק כיום, גם כן,

המדינה לא משלמת. כלומר, יש מצבים שהם עוד יותר אבסורדיים.
היו"ר חנן פורת
האם אתה בטוח שהמצבים האלה קיימים בפועל?



ד"ר פרץ סגל;

בוודאי. אני מדבר על מקרים שהיו. מצד שני, יש מקרים שבהם יש נסיבות

מיוחדות שהמדינה סבורה שצריך לעכב את הביצוע.
הי וייר חנן פורת
אז שתתכבד ותגיש צו עיכוב.

דייר פרץ סגל;

נכון, אני מסכים.

היו"ר חנן פורת;

מר סגל, בקריאה שנייה ושלישית תהיה לכם הזדמנות לשנות את הניואנסים, אם

תרצו.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד האוצר. מר יהודה נסרדישי, בבקשה.

יהודה נסרדישי;

על אף העמדה שהוצגה פה על ידי נציג משרד משפטים, אני רוצה לומר כי גם

ההסכמה של האוצר היתה די מסויגת.

יש פה בעיה של איזון יכולות פירעון של מדינה מול האזרח. עד לרגע זה מדינת

ישראל תמיד פורעת את הובותיה והיא תמיד תפרע את חובותיה, במיוחד כאשר מדובר

במשפטים בערכאה אחרונה. אנחנו מחזירים את הכסף עם ריבית ועם הפרשי הצמדה,

שהם כולם פטורים ממס. דווקא בתחום הפיסקלי ובתחום מס ההכנסה התהליכים הם

ממושכים, וארוכים מאוד. ערעורים על השומות שלנו מתקיימים בערכאה ראשונה בבית

המשפט המחוזי, ואם אחד מהצדדים איננו שבע רצון מפסק הדין, הוא מערער לבית

המשפט העליון. יש הליכים שמתפרסים על פני עשור של שנים.
היו"ר חנן פורת
אתה כבר מבין שבכל אותה תקופה ארוכה, על פי הנוהג הקיים, אז האזרח שזכה

בפסק הדין לא מקבל את כספו.

יונה יהב;

אתה מדבר על חדלי פרעון. ניתן לבקש עיכוב ביצוע.

יהודה נסרדישי;

עדיין ולא היה ולו מקרה אחד שאזרח יזכה בערכאה אחרונה והמדינה לא פרעה או

לא החזירה לו, כולל ריבית והפרשי הצמדה. עד עכשיו זה פטור ממס ואנחנו מחזירים

סכומים ניכרים לאחר הליכים ממושכים.

יונה יהב;

אם כי עד עכשיו אין הוצאה לפועל נגד המדינה.



יהודה נסרדישי;

נכון. לעומת זאת, כאשר ההליך הוא נגד חברה, תאגיד או אזרח, מתמשך על פני

שנים, אם המדינה תבצע את פסק הדין לאחר ערכאה ראשונה, אז יכול להיווצר מצב

שבסוף התהליך לא יהיה לי ממי לגבות. יש פה מאזן אינטרס של גביית מס במדינה מול

זכות שהיא לפי דעתי נשמרת, והיא לא נפגעת, הכסף הוא צמוד פלוס 4% ריאלית.

במדינת ישראל היום זו השקעה טובה מאוד.
אברהם פורז
אתה מודע לזה שאתם רק חלק מהעניין. יכולה להיות תביעה גם נגד משרד הבטחון

במידה ומישהו נפגע בתאונת דרכים מרכב צבאי והוא מערער על גובה הסכום שמגיע לו.

יהודה נסרדישי;

אני מייצג פה את עמדת אגף מס הכנסה ומשרד האוצר. אם ניקח את פסקי הדין

שניתנים בבית המשפט המחוזי בתיקים אזרחים שבהם זיכו את הנישום ושהם לא לטובת

המדינה ואנחנו ערערנו עליהם, אני לא מכיר כמעט מקרים בהם היתה בקשה לעיכוב

הליכים והיא לא ניתנה על ידי בית המשפט. כלומר, דווקא בתחומי ערעורים על מס

הכנסה בשעה שהם נדונים בערכאה ראשונה בבית המשפט המחוזי, והמדינה זוכה והצד

השני מבקש הליכי עיכוב הוא מקבל זאת.
היו"ר חנן פורת
דווקא מהסיבה עליה אתה מדבר, אז יש להניח גם שאם המדינה תגיש צו בקשה

לעיכוב הליכים, כמעט תמיד יענה לה בית המשפט, כך שאין שום סיבה שהמנגנון הזה

לא יחול גם לגבי המדינה.
תמר לומברוזו
אבל זה מטיל נטל מאוד כבד עלינו. קשה לנו כל פעם לבוא ולהוכיח שהנזק

שיגרם למדינה יהיה נזק בלתי הפיך.

הי וייר חנן פורת;

לכם יותר קל מלכל אזרח קטן.
אברהם פורז
הרי אתם אמרתם שבחוב מיסים הכסף אצל הנישום כאשר הוא מערער. הוא עדיין לא

שילם לכם. לכם אין מה להפסיד מעיכוב הביצוע. כי אם בית המשפט דחה את התביעה

שלכם, ממילא הכסף אצלו.
תמר לומברוזו
זה לא כל כך מדויק.
אברהם פורז
המדינה פועלת לא רק כריבון. היא פועלת בחוזים, היא פועלת בתביעות נזיקין.
תמר לומברוזו
אולי היה מקום לעשות אבחנות.
יהודה נסרידישי
יכיל להיות שהמחלוקת בערעורי מס הכנסה היא בסיסית ואם הנישום זוכה בבית

המשפט המחוזי אני צריך להחזיר לו את הניכויים במקור ואת המקדמות השוטפות

שגביתי ממנו. אני צריך לחכות בממוצע עוד שמונה-תשע שנים בבית המשפט העליון.
אברהם פורז
זה נורא עצוב, אבל הפסדתם את התיק. נניח ואתה אזרח שזכה במשפט. איך היית

מרגיש כאשר תבעו ממך סכומי יתר והמדינה לא מחזירה לך?
תמר לומברוזו
אבל אתה יודע שאתה תמיד תקבל את התשלום.

אברהם פורז;

אבל אם אתה חושב שהוא יהיה חדל פירעון, תבקש עיכוב.
תמר לומברוזו
בדרך כלל כאשר המדינה מערערת, היא מערערת על נושאים מאוד עקרוניים ועל

נושאים מאוד חשובים. היא מערערת במקרים בהם היא יודעת שיש לה סיבות טובות מאוד

וענייניות להגיש את הערעור. היא לא מגישה את הערעור מתוך שיקולים זרים כמו

שיקולים פרוצדורלים של השהיות או של קבלת עמדה יותר נוחה לצורכי פשרה, ולו

מהטעם הזה צריך להתחשב בה.

גלעד אמו זג;

אמנם שר האוצר לא התנגד להצעה הזו, אבל מכאן ועד תמיכה יש עוד הבדל. אני

מציע להישאר בקונטקסט של ההצעה הנוכחית של חבר הכנסת פורז, ולא להרחיב אותה

בשלב זה משום שהחלטת ועדת השרים מתייחסת לקונטקסט הזה. אני לא יודע מה תהיה

עמדת הממשלה אם הצעת החוק תורחב.

אברהם פורז;

השאלה של צו מניעה נגד המדינה לא נוגעת למשרד האוצר. משרד המשפטים הוא

שצריך לתת את דעתו בשאלה הזו.
תמר לומברוזו
למה השאלה הזו לא נוגעת למשרד האוצר? ישנם מקרים בהם אנחנו רוצים לבצע

פעולה של אכיפה ויכולים להוציא נגדנו צו מניעה.

גלעד אמוזג;

זה לא הנושא שעל סדר היום. אני מנסה להצטמצם למסגרת הצעת החוק.

היו"ר חנן פורת;

אני רק רוצה להבהיר לך את מעמדה של הוועדה. ברגע שהצעת חוק מגיעה לוועדה,

זכותה של הוועדה, אפילו אם זה לא לרצונו של המציע, לשנות, להוסיף, לצרף מה

שנראה לה, והיא אינה כפופה כלל לעניין החלטות הממשלה. כמובן שצריך לקחת זאת

בשיקול. אני חושב שיש לנו עניין לצרף גם את השינוי של סעיף 5 להצעת החוק הזו,



ואני רואה בזה עניין אורגני אחד. אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים, כמובן בהתייעצות

איתכם, לתת לכך את הלבוש הנאות. אם זה יוסדר, מה טוב. אם זה לא יוסדר, אז יכול

להיות שאנחנו נחליט לצרף את זה. על כל פנים, זה נושא שעומד על הפרק.
גלעד אמוזג
בקונטקסט של ההצעה הזו אני חושב שבכל זאת צריך לשקול איזשהו איזון בין

המדינה לבין האזרח. צו עיכוב הליכים כרוך בעלויות. הפרקליטויות צריכות להכין

עוד מסמך.

יונה יהב;

מה עם העלויות של האזרח?

גלעד אמו זג;

העלויות האלה של הפרקליטויות עולות לממשלה מיסים. אולי יש דרך למצוא

איזון יותר נכון של האינטרסים. מצד אחד, שלא יהיה באופן אוטומטי המצב שקיים

היום שבו מחכים עד סוף הערעור. מצד שני, תהיה איזשהי פרוזומפציה או שיהיה

תהליך מהיר יותר שהמדינה תוכל לקבל צו עיכוב הליכים מבלי שהיא תצטרך לשאת

בעלויות שקיימות היום.
יונה יהב
איזה עלויות?
גלעד אמוזג
צריך להגיש בקשה.
הי ו"ר חנן פורת
עלויות של זמן ונייר.
יונה יהב
אני מוכן לספק את הנייר מעתה ועד עולם.
גלעד אמוזג
ברור שזה לא העניין. ברור שמדובר בזמן של הפרקליטים.
היו"ר חנן פורת
האזרח הגיש תביעה נגד המדינה. הוא זכה בה, והמדינה הפסידה. הדבר-האלמנטרי

שמתבקשת המדינה לעשות במקרה כזה, אם היא לא רוצה לשלם או רוצה לערער, הוא

להגיש בקשה לעיכוב הליכים, ואתה בא ואומר לנו שקשה למדינה לעשות זאת משום שזה

כרוך בעלויות וזה על חשבון משלם המיסים. האם זה נראה לך פרופורציונלי לעניין

כאשר אתה מתייחס ברצינות להכרעה משפטית שקבעה שהאזרח צריך לקבל את הכסף

והמדינה חייבת לו? אתה עורך דין של המדינה, אבל זה קצת פטתי.
גלעד אמוזג
אני חושב שאם אנחנו עושים שינויים אז אולי כדאי לעשות זאת בהדרגתיות.
יונה יהב
כעורך דין במשרד האוצר אני מקווה שאתה מבין באפיקי השקעה אלטרנטיבים. אם

היית מתמצא באפיקי השקעה אלטרנטיבים, היית מבין שבזמן העיכוב הזה האדם היה

יכול לעשות מכספו פי כמה וכמה יותר מהריבית וההצמדה שניתנים לו על פי חוקי מס

הכנסה. אתם עושים עושר שלא במשפט.
גלעד אמוזג
אני לא מנסה להגן על המצב הקיים. היתה ההלטת ממשלה להתקדם, ואני מציע לא

לעשות שני צעדים, אלא לעשות צעד, צעד.

יונה יהב;

עיכוב ביצוע הוא בדרך כלל הליך מהיר שנעשה במקום.

עו"ד משה ענברי.

אנחנו צריכים להפריד בין מדינה שפועלת בצד השלטוני לבין מדינה שפועלת

כפיסקוס. פיסקוס היא המילה הלטינית לאדם שעושה עסקים. המדינה היום מתקשרת

בחוזים. המדינה מפרסמת מכרזים, המדינה תובעת, המדינה נתבעת בעניינים מסחרים,

ואין מקום להפלות אותה לטובה. כמו כל אזרח אחר שמבקש עיכוב ביצוע בבית המשפט,

גם היא יכולה לבקש. הבקשה הזו יכולה להיטען על אתר. כשהשופט מקריא את פסק הדין

על המקום אפשר לבקש בקשה לעיכוב ביצוע. כך כתוב בתקנה 427 לתקנות סדר הדין

האזרחי, וכך נחסך הנייר, הדין, והזמן. רק במקרים בהם פסק הדין נשלח בדואר צריך

להגיש בקשה לעיכוב ביצוע.

נדיר שיש צווי הריסה שרוצים לבצע נגד המדינה. צווי הריסה הם עניין

מוניציפלי, ונגד עיריות וועדות מקומיות ניתנים צווי מניעה כדבר שבשגרה. זה

איננו מדינה.

איך עוקפים היום את צוי מניעה ובאילו עניינים? בעיקר כאשר המדינה מפרסמת

מכרזים. כדי להתחמק, או כדי לעקוף את אותו סעיף, מגישים היום בקשה לפסק דין

הצהרתי וסעד הצהרתי זמני והדבר ניתן כאילו היה צו מניעה. למעשה, קיימת בחוק

אות מתה שלא משתמשים בה, ובתי המשפט נותנים היום, כדבר שבשגרה, עשרות צווי

מניעה שנקראים סעדים הצהרתיים זמניים נגד המדינה, ומשמעותם צו מניעה לכל דבר

ועניין.

נאמר כאן שאם האזרח זכה בדינו, אבל הוא לא מרוצה מהסכום שנפסק לו, והוא

מגיש ערעור, גם אז המדינה לא משלמת, זו פשוט טעות. תקנת 2 לתקנות ההוצאה לפועל

נגד המדינה קובעת במפורש מהם התנאים שבהם לא מבוצע פסק דין נגד המדינה, אין

עוד ערעור כתוב מטעם המדינה.
אברהם פורז
האם זה כתוב בתקנה או בחקיקה ראשית?
עו"ד משה ענבר
זה כתוב בתקנה 2.
אברהם פורז
אז התקנה היא אולטרה וירס לחוק.
דייר פרץ סגל
התקנה הזו היא לפנים משורת הדין. נוסח החוק היום הוא נוסח משובש.
היו"ר חנן פורת
מה קורה בפועל?

עו"ד משה ענבר;

אך ורק אם המדינה מגישה ערעור. אם האזרח מגיש ערעור אזי המדינה משלמת

קודם כל את הסכום.
אברהם פורז
אבל אם יש ערעור וערעור נגדי המדינה לא משלמת כלום. למשל פסקו מאה אלף

שקלים, המדינה מערערת ואומרת רק חמישים והאזרח אומר מאתיים אלף אז המדינה לא

משלמת אף לא את החמישים.
עו"ד משה ענבר
אין הוצאה לפועל נגד המדינה. לא פותחים תיק. יש פרוצדורה מאוד פשוטה.

פסקי דין של בית משפט שלום ובית משפט מחוזי מפנים ישר לפרקליט המחוז והוא מפנה

זאת לאוצר או לחשב הכללי והוא דואג לתשלום. בדרך כלל התשלומים בעניין הזה

נעשים תוך שלושים יום כמקובל. גם בפסקי דין של בית המשפט העליון פונים לפרקליט

המדינה. לא מוציאים למשרד האוצר או למשרד אחר את תכולת הציוד שבו.

חוסר השיוויון פה הוא מדהים. למשל, כאשר פקיד השומה מוציא שומה לפי מיטב

שפיטה והאזרח צריך לשלם, הגשת ערר לבית המשפט או הגשת ערר לבית המשפט העליון

אינם מעכבים את כל הליכי הביצוע והמדינה פועלת פה על פי חוק ספציפי שקיים רק

למדי נה.
יהודה נסרדישי
זה פשוט לא נכון.
עו"ד משה ענבר
אנחנו חלוקים בדברים שלנו. המדינה פועלת לפי חוק ספציפי שנועד אך ורק
למדינה שנקרא
פקודת מיסים גבייה, וגם אם הגשת ערעור לבית המשפט וגם אם הגשת

השגה לפקיד השומה, זה לא מעכב את המשך הליכי הגבייה.
יהודה נסרדישי
אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. סעיף 150 וסעיף 152 לפקודת-מס הכנסה

קובע ערעור על החלטה של פקיד השומה. משהוגשה השגה על שומה שנערכת על ידי פקיד

השומה, שיש לו את הסטטוס של בית משפט השלום בדיני מסים, החוב מתבטל, הוא לא

קיים והוא לא בר גבייה. כנ"ל אם מערערים על החלטה של פקיד השומה בצו, בשלב בי

של השומה. הרי מתקיימים שני הליכים בפני פקיד השומה, שלב א' ושלב ב'. בשלב ב'

כאשר פקיד השומה מחליט להוציא צו, תוך שלושים יום מוגשת הודעת ערעור לבית

המשפט, החוב הוא בטל טכנית, מחשבית, ועל פי חוק אנחנו לא נפעיל עליו את תהליכי

הגבייה.
עו"ד משה ענבר
כאן יושב נציג מס הכנסה ואני מקבל את דבריו. אבל אין פה נציג מע"מ.

לעניין הזה נדרש בית המשפט העליון לפהות פעמיים בשני פסקי דין שאני מביא

כאן בפניכם. פסק דין אהד הוא בדיוק המקרה שתיאר חבר הכנסת פורז. אדם נפגע

בתאונת דרכים ממשאית צבאית, הוא זכה בדינו. הוא היה צריך להכות הרבה מאוד שנים

לעניין הזה, עד שהמדינה הגישה ערעור, עד שהערעור נשמע. קיימים עד היום מקרים

שממתינים הרבה מאוד זמן בערעור. אני מפנה את כולכם לערעור אזרהי 809/76 ואני

מפנה לדבריו של כבוד השופט אשר. זה פורסם בפסקי דין ל"ג, חלק ראשון בעמוד 701.

"אני בדיעה שהגיע הזמן לשנות את ההוק הקיים ולהשוות את מצבה של המדינה בעניין

תשלום הכסף שנפסק נגדה למצבם של כל חייבים אחרים".

אני גם מפנה לדבריו של הנשיא לשעבר שמגר בערעור אזרחי בבג"ץ 151/82, יצחק

בר-אילן נגד מנהל מס שבח מקרקעין. זה פורסם בפסקי דין ל"ו, חלק רביעי, בעמוד

658 וגם הוא אומר שאבד הכלח על הסעיף הזה והוא למעשה צריך לצאת מספר החוקים.
ד"ר פרץ סגל
בשבוע שעבר עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק של הממשלה בעניין תיקון חוק

פסיקת ריבית והצמדה שבאה להשוות את נושא הריבית בהוצאה לפועל כשמדובר נגד

המדינה. העניין הגא עניין אינטגרלי. אני לא הייתי במליאה ולכן אני לא יודע

מדוע לא הוחלט להביא את ההצעה לוועדת החוקה. כפי שנמסר לי, ועדת הכנסת היא זו

שתדון בשאלה הזו.
יונה יהב
היה ויכוח בשאלה לאן להעביר את הצעת החוק, לוועדת הכספים או לוועדת

החוקה?
היו"ר חנן פורת
ההיגיון אומר שהצעת החוק תעבור לכאן.
ד"ר פרץ סגל
אני מציין זאת כאן משום שמדובר באותו עיקרון של השוואה בין האזרח

והמדינה.
היו"ר חנן פורת
בעיניי, נקודת המוצא היא שאלת ערך המשפט. בעיניי, גם אם בערכאה ראשונה

היה פסק דין, זהו כיום המשפט וכך צריך לנהוג. זכותו של מי שמבקש לערער. יש לו

גם אפשרויות לפנות לצו עיכוב הליכים וכדו'. אבל קודם כל, צריך להיות ערך

לפסיקה בערכאה ראשונה. ברגע שאתה אומר שאני יכול להגיש ערעור, בין אם לערעור

הזה יש משקל או אם אין לו משקל, בין אם הגשתי בקשה או לא הגשתי בקשה, אז כבר

הפסיקה לא מתקיימת ואני רואה בזה זילות של המשפט.

שאלת השיוויון של האזרח כלפי המדינה והמדינה מול האזרח היא אבן יסוד

בחשיבה של מדינה דמוקרטית. במדינה טוטליטרית, האזרחים הם צמיתים של השלטון.

האי שיוויון הזה הוא דבר שמקומם מבחינת ערכו האזרח מפני שבמקרה כזה האזרח

נאנק. זה לא צודק, זה לא ישר. מדוע אדם לא יקבל את הכסף שמגיע לו לכל הדיעות,

בשעה שהוא זכה במשפט, באופן מיידי?



יש פה איזשהי ראייה מאוד מצומצמת. בעיניי טובתה של המדינה היא שהאזרח

יחוש אמון כלפיה, טובתה של המדינה היא שהאדם ירגיש שיש פה גוף שיחסו הוגן

כלפיו. כשאתה מערער את האמון, טובתה של המדינה נפגעת. חוק כזה הוא לא לטובתה

של המדינה, על פי הראייה הכוללת של הדברים, ולא על פי ראייה של איש מס הכנסה.

אני רוצה את טובתה של המדינה. טובתה של המדינה היא שהאזרח יחוש אמון כלפיה. זה

חוק שתורם לחוסר אמון. ברגע שערעורים נמשכים שנים על גבי שנים, אז הערעור לא

הופך למכשיר לבירור צדק, אלא הוא מכשיר לשמירת הכסף בינתיים, וזה פשוט מזעזע

לחשוב שכך מתנהלת מערכת שיפוטית. זו לא אשמתם של היושבים כאן, אבל מופקד עלינו

לשנות באופן בסיסי את הדברים האלה בכל מקרה.

אני מציע שנאשר את ההצעה של חבר הכנסת פורז לקריאה ראשונה כמו שהיא, עם

ביטול מוחלט של הסעיף הזה. זכותכם תהיה גם בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית,

להעיר ולשנות, או לנסות לעשות זאת בדרך הדרגתית. יש לוועדת החוקה עניין לצרף

לסעיף הזה גם את ההתייחסות לסעיף 5. אני מציע לשנות גם את הקביעה העקרונית הזו

שלא יתן בית המשפט סעד נגד המדינה בדרך של צו מניעה או ביצוע-בעין, והוא כשאין

בחוק הוראה אחרת. השינוי של הקביעה הזו יצור את השיוויון בין האזרח לבין

המדינה, למרות שנאמר פה שיש את הדרך של תצהירים. אני מציע לתקן זאת כדי שהחוק

יהיה חוק מתוקן. משרד המשפטים יביא לנו את ההצעה ונצרף אותה. אם הדבר הזה

יתעכב, אנחנו לא נעכב את הגשת החוק, אלא נכניס זאת בשלב יותר מאוחר.
יונה יהב
יש לי הצעת חוק פרטית בנקודה הזו שתייתר אותה.

דורית ואג;

אני לא יכולה להעביר לקריאה ראשונה חוק שלא נאמר בו אם יש או אין לחוק

עלות תקציבית. האם יש או אין לחוק עלות תקציבית?
אברהם פורז
אין.
גלעד אמו זג
בטח שיש לחוק עלות תקציבית.
אברהם פורז
מה העלות התקציבית של החוק?
גלעד אמוזג
אני לא יודע.
היו"ר חנן פורת
חעלות התקציבית פה היא בדרך מניעת רווחים מן המדינה, וזה דבר שאי אפשר

להגדיר אותו פה.
דורית ואג
אני שואלת שוב, האם יש עלות, כמה ומאיפה?
יונה יהב
עלות כספית זה OUT OF POCKET MONEY זאת אומרת, שלא היה מתוקצב או משהו.

זה כסף שאין חולק שהם צריכים לשלם אותו, רק הם מדברים פה על המועד, אז מה

משנה?
היו"ר חנן פורת
או שהם אומרים שהם ירוויחו את הכסף כתוצאה מזה שהם לא יצטרכו להגיש בקשה

למניעת הליכים.
אברהם פורז
נניח שחבר כנסת אומר שלחינוך הוא מוסיף כך וכך וזה עולה מאה מיליון

לתקציב המדינה. פה, אין הכוונה שיכול להיות שאיזה פקיד יסע פעמיים במונית ואז

יש לזה עלות תקציבית. פרופר, ישר לעניין, אין עלות תקציבית לחוק הזה, כי אין

שום ערובה שהכספים לא יגיעו.
היו"ר חנן פורת
מלבד העלות התקציבית שהם יצטרכו להגיש צווי מניעה והם אמרו שזה יכול

לעלות כסף, נייר והדפסה.

אברהם פורז;

ב-%90 מהמקרים במהלך מתן פסק הדין, הפרקליט אומר שהוא מבקש לעכב.
דורית ואג
אני מבינה שאני יכולה לכתוב שאין להצעת החוק הזו עלות.
אברהם פורז
אין עלות.
היו"ר חנן פורת
אין עלות תקציבית.
יהודה נסרדישי
יכול להיות שאין עלות, אבל התקציב בנוי משימושים במקורות. אינני בטוח שזה

לא יקטין את המקורות.
היו"ר חנן פורת
זה לא שיקול שאפשר להכניס אותו באותו קטע של עלויות.
עו"ד משה ענבר
זו עלות רעיונית בלבד.
יהודה נסרדישי
זו לא עלות רעיונית. זו הקטנה בתזרים של ההכנסות.
אברהם פורז
כשאנחנו מדברים על עלות, הכוונה היא על תשלום ישיר מתקציב המדינה.

היו"ר חנן פורת;

חבר הכנסת פורז, האם אתה לעניין זה ממלא את מקומו של חבר הכנסת דדי צוקר?

אברהם פורז;

כן.
דורית ואג
אני מבינה שאנחנו ממתינים להחלטה שלהם לגבי סעיף 7. כמה זמן אני אמורה

להמתין לפני שאני מפרסמת את החוק?
ד"ר פרץ סגל
שבוע ימים.
אברהם פורז
ואם כן, אז נכלול גם אותו. ואם לא, אז הצעת החוק תועבר לקריאה ראשונה בלי

זה.
היו"ר חנן פורת
כן, כי אני לא רוצה לעכב את הצעת החוק.

אנחנו מאשרים את החוק לקריאה ראשונה.
אברהם פורז
אנחנו מאשרים את שני הסעיפים, אבל אם הממשלה תביע את התנגדותה, נפריד

מבלי לחזור לפה ולהתחיל הכל מחדש.
היו"ר חנן פורת
בסדר.

תודה רבה לכם, שלום וכל טוב.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:55.

קוד המקור של הנתונים