ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/06/1998

דיון מוקדם בנושא משאל עם

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 212

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ו' בתמוז התשנ"ח (30 ביוני 1998). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; חנן פורת - היו"ר

יוסי ביילין

יעל דיין

יונה יהב

חגי מירום

דוד צוקר

ראובן ריבלין

מוזמנים; שרת התקשורת לימור לבנת

שר המשפטים צחי תנגבי

שלמה גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

סיגל קוגוט - משרד המשפטים

שלומית טורפז - " "

תמר אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-14

שמעון שטיין - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

פרופ' זאב סגל - מרצה בכיר בפקולטה למשפטים,

אוניברסיטת תל-אביב

יועץ משפטי; שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג

קצרנית; אביגיל זכאי

סדר-היום; דיון מוקדם בנושא משאל עם.



דיון מוקדם בנושא משאל עם

היו"ר חנן פורת;

מורי ורבותי, נוכחותם המסיבית של כלי התקשורת בדיון הזה מלמדת שהנושא של משאל

עם הוא עדיין רלוונטי. אילו זה היה פאסה, יש להניח שהתקשורת לא היתה מקדישה לזה

כל כך הרבה תשומת לב. העדות השניה לכך שהנושא הוא רלוונטי היא ששני שרים הבטיחו

את נוכחותם בדיון. שר המשפטים צחי הנגבי אמנם הודיע שהוא נאלץ לאחר מעט בגלל

פרידה משופט בית-המשפט העליון, שאמור להיכנס לתפקידו כמבקר המדינה, אבל אני מקווה

שבקרוב אוכל לקיים מימיני מיכאל ומשמאלי גבריאל ובעיקר מעל ראשי שכינת אל.

החלטנו לקיים דיון מוקדם בנושא משאל העם בהשתתפות שר המשפטים ושרת התקשורת גם

לאחר שיחה שקיימתי עם ראש הממשלה בה הוא אמר כי טוב יהיה שהוועדה תקיים דיון

מוקדם, גם כאשר אין חוק מסודר שמונח על שולחן הכנסת והוועדה, מפני שחשוב לשמוע

חוות דעת מוקדמת של חברי הוועדה בקשר לאפשרויות השונות הנוגעות לענין כדי להכין

את הרקע. לכך מיועד הדיון.

אני רוצה לציין שהיתה אלי פנייה של אחד מחברי הכנסת היקרים, הלא הוא חגי

מירום, שפנה אלי גם בכתב לקיים דיון בנושא הזה. חשבתי שנכון הוא שלא נופתע וכדאי

שניצור את הרקע לדיון בוועדה שבו נקבל את הנתונים וגם נשמיע ונשמע עמדות בקשר

לסוגיה הזאת, שבהחלט עשויה לעמוד בקרוב על הפרק.

מוזמנים שר המשפטים, המשנים ליועץ המשפטי לממשלה ונציגי משרד המשפטים, שרת

התקשורת, שמונתה על-ידי ראש הממשלה לרכז את הנתונים ולהכין את הסוגיה, מנהלת ועדת

הבחירות המרכזית, נציג משרד ראש הממשלה. פרופ' זאב סגל ביקש להשתתף בדיון ואנחנו

שמחים לארח אותו.

אני רוצה להבהיר שבניגוד למה שיכול היה להידמות כתוצאה מהפרחת הבלון ששמו

משאל עם בהקשר של הפעימה השניה, ובניגוד למה שעומד אצלנו בדרך כלל על סדר-היום,

אני רואה בדיון כאן בסוגיה של משאל עם ענין יסודי מאוד. הנושא של משאל עם בהקשר

קונקרטי עלה לפני שנים על-ידי ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין זכרונו לברכה, בסוגיה

של רמת הגולן. אז התקיים דיון רציני וגם הוכנה עבודה שאני מבין שמר שלמה ג וברמן

היה אחד מהאנשים האמונים עליה, כדי לגבש את הכלים, הכללים והעקרונות בנושא של

משאל עם. אינני זוכר שהדבר עורר אז צחוק ולעג, היו כאלה שתמכו, היו כאלה שהתנגדו

מפני שהיה מובן ששאלה כל כך כך קרדינלית, שעלולה ליצור קרע בעם, ושקובעת גורל

מדיני רב משמעות, יש מקום לשקול את הבאתה להכרעה של העם כולו במסגרת משאל עם.

אני זוכר שלא היו כאלה שאמרו שמשאל עם כגון זה עומד בסתירה לקונסטיטוציה של

מדינת ישראל, הוא מערער לחלוטין את מעמד הכנסת וכדומה, כי היה ברור שהכנסת עצמה

היא זו שמבקשת את הדברים והיא זו שצריכה להכריע אם ואיך מביאים דברים למשאל עם.

הנושא הזה עלה פעם שניה מאוחר יותר בקשר להסכמי אוסלו. היתה תביעה - שאני

הייתי שותף לה - להביא את כל הנושא של הסכמי אוסלו, שגם הם חורצים גורל מדיני,

להכרעת העם כולו. יצחק רבין התנגד אז והוחלט לקיים דיון בכנסת. היה דיון במליאת

הכנסת שעודד את הרעיון הזה אך בסופו של דבר הוא לא יצא לפועל, מה שקטע אותו בעיקר

היה הירצחו של יצחק רבין, דבר ששיבש את כל המערכות וממילא גם את הנקודה הזאת.

נכון הוא שהעלאת הנושא בקשר לפעימה השניה נראה במידה רבה כהכנסת הנושא הכבד

הזה לדבר שהוא פיסקה, חלק, מתוך מערכת כוללת ועל כן היו כאלה מהתומכים במשאל עם

שהסתייגו מהניסיון לתעל את רעיון משאל העם לנושא של הפעימה השניה. אל נא נשכח

שלפנינו עומדת לא רק הפעימה השניה אלא גם הפעימה השלישית, גם הסכם הקבע שכרוך
בשאלות גורליות כגון
הקמתה של מדינה פלשתינאית, זכות השיבה, שאלת ירושלים,



ההתיישבות היהודית ביש"ע. כל הסוגיות האלה שעלולות לקרוע לבו של עם וליצור מתהים

קשים מאוד, אפשר שבהתייחסות אליהן - הדברים אינם כה רחוקים שהרי המשא-ומתן עומד

לפתחנו - הדברים מחייבים לפחות את השיקול הייחודי בנושא משאל העם כשהפעימה השניה

יכולה להיות חלק מן המכלול. את הדיון כאן אני רואה בקונטכסט הזה. שמעתי אנשים

שהביעו זלזול בדיון בנושא הזה בהתייחסותו לפעימה השניה - שמעתי את דבריו של

חבר-הכנסת יוסי ביילין שכדרכו אמר אותם בצורה בהירה לתקשורת - בדיון כאן אנחנו

צריכים להתייחס לרמה הכוללת.

דוד צוקר;

הבעיה היא לא ההצעה אלא המציע, רק בהקשר של ראש הממשלה.
היו"ר חנן פורת
אנחנו דנים בוועדה בקונטכסט שהצגתי.

)

אתן לחבר-הכנסת חגי מירום, שפנה אלי בבקשה לקיים דיון בנושא הזה בוועדה, לומר

את דברו.
חגי מירום
אני מודה שהבקשה שלי לדיון בוועדה נובעת כביכול מהאקטואליות של משאל העם.

היום אנחנו כבר לא יודעים אם זח אקטואלי, יכול להיות שאנחנו דנים פה דיון נטול

אקטואליות. למרות שתחושת הלב שלנו היא שענין משאל העם גווע, לפי דעתי מדובר

במכשיר קונסטיטוציוני ראוי ויש לשאול האם הוא מתאים לשיטת המשפט הישראלית ולשיטה

הקונסטיטוציונית כאן ומהו אופי השאלות שצריך להכריע בהן במשאל עם.

השאלה שעמדה לפנינו במהלך השבועות האחרונים היתה בעיקרה שאלה מדינית: האם יש

אפשרות שמשאל עם יכריע בנושא מדיני העומד על סדר-היום הלאומי בלא שיהיה צורך לפזר

את הכנסת וללכת לבחירות כלליות? הכוונה היא להשתמש במשאל כמכשיר שבו הציבור נותן

תשובה נקודתית לנושא מדיני.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לא רק האם הוא מתאים לענין מדיני אלא האם מדובר

במכשיר שאפשר לעשות בו שימוש גם בשורת נושאים בעלי אופי מדיני, גם בעלי אופי

חברתי, שאלות קונסטיטוציוניות כבדות משאל, שאלות של הפרדת דת ממדינה, או גיוס

חובה של אזרחים במדינה, או גיוס החרדים שעולה עכשיו על סדר-היום. כל השאלות האלה

יכולות להתאים למשאל עם ובלבד שיוקם מכשיר בחוק כולל שהוא חוק משאל עם. זה יכול
להיות חוק יסוד
משאל עם, הוא יכול להיות חוק יסוד: הכנסת ובסעיף מסעיפיו משאל

עם, אבל זה צריך להיכלל כנראה בחוק יסוד.

השאלה הכי חשובה שצריכה לשאול ועדת החוקה חוק ומשפט היא לא מה באשר למשאל עם

בהקשר לפעימה, זו שאלה נכבדה אבל היות והיא ספק אקטואלית אני לא בטוח שצריך לדון

בה היום, צריך לדון במכשיר עצמו. עמדתי היא שבשיטת המשפט הישראלית יש מקום

להשתמש במכשיר חזה, במיוחד כאשר חוק הבחירה הישירה נתן כוח ויציבות שכמעט אי-אפשר

לערער עליהם. לכן יש רלוונטיות לאפשרות שבמהלך קדנציה כזאת, עם היציבות של

הממשלה או של ראש הממשלה, העם בכל זאת יישאל שאלות לגבי מספר נושאים.
ראובן ריבלין
יישאל על-ידי מי?
חגי מירום
על-ידי הכנסת, תמיד באמצעות הכנסת. לכן אמרתי שצריך חוק מכונן משאל עם.

העקרון צריך להיות שהכנסת מאשרת כל משאל על-מנת שלא תהיה כאן עקיפה של הכנסת

כנציגו של העם, כריבון. משהוחלט על משאל עם, מדינה, באמצעות מנגנוני הבחירות

שלה, מבצעים אותו, דהיינו, תמיד ועדת הבחירות המרכזית בפיקוחו של שופט עליון.
ראובן ריבלין
תיאורטית, הקואליציה יכולה להעביר כל שאלה שהיא רוצה.

חגי מירום;

אם מדובר על חוק יסוד, הרי יש צורך להשיג רוב של 61 חברי כנסת. היום מניחים

בכנסת חוקים לפיזור הכנסת ואז אפשר לפזר אותה ברוב רגיל.
שרת התקשורת לימור לבנת
לא בהכרח. חקיקת חוק היסוד צריכה להיות ברוב של 61 כי זה חוק יסוד אבל

היישום של החוק לא זקוק בהכרח לרוב כזה.
חגי מירום
יש מקום לכך שבכל משאל הרוב יהיה של 61 כאילו שוב חוקקת חקיקה במסגרת חוק

היסוד. זה נחוץ מאוד כי לא טוב לערוך משאל עם בכל דבר וענין אלא בדברים מאוד

בסיסי ים.
היו"ר חנן פורת
פרקטית, האם אתה ממליץ לוועדת החוקה ליזום הצעת חוק כגון זו, או להשאיר את זה

ליוזמתה של הממשלה?
חגי מירום
אני הייתי רוצה שנהיה מעורבים והדיון כאן הוא כבר תחילתה של היוזמה. פחות

חשוב לי מה יצא מזה ואיך זה ייבנה למרות שהייתי רוצה להיות מעורב בזה, בהצעת חוק

ממשלתית אינני יכול להיות מעורב ואני מגיב עליה רק אחרי שהיא עברה את הקריאה

הראשונה. אשמח אם הוועדה תעסוק בנושא הזה ולאחר שהיא תגיע למסקנה שהיא רוצה

ליזום הצעת חוק משאל עם.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני מסכימה לרוב דבריו של חבר-הכנסת חגי מירום ושצריך לחלק את הדיון לשני
חלקים
האחד - העיסוק האקטואלי שעסקנו בו במהלך השבועיים האחרונים האם כן או לא

למשאל עם בענין ההסכם עם הפלשתינים על הפעימה השניה; השניה - השאלה של שימוש

במשאל עם ככלי בחיים הדמוקרטיים במדינת ישראל.

לחלק הראשון. אשר ליוזמה שעלתה והיא לקיים משאל עם מייעץ, מנחה, בענין ההסכם

עם הפלשתינים. תמכתי ואני תומכת בזה ואני חושבת שהנושא לא ירד כליל מעל הפרק, אם

כי כל עוד אין הסכם אין על מה לדבר אבל ייתכן שנחזור אליו וייתכן שוועדת החוקה

עוד תזדקק לנושא של משאל עם מייעץ. שמעתי המון בדיחות סביב הענין במהלך השבועיים

הללו: מה זה מייעץ, מה זה יועצים, עוקפים את הכנסת ועוד מיני טענות שונות

ומשונות שאין להן שום קשר למציאות.

כדי לסבר את אוזני חברי הכנסת, ישראל היא אחת משש מדינות דמוקרטיות יחידות

בעולם שבהן מעולם לא נעשה שימוש במשאל עם, בכל יתר המדינות נעשה בו שימוש, מי

יותר ומי פחות, בנושאים שונים - לא חייבים ללכת לדגם הקיצוני של שווייץ שם חדשות

לבקרים יש משאלי עם בנושאים איזוטריים לחלוטין. רק לפני יומיים התקיים בפורטוגל

משאל עם מייעץ בנושא של הצטרפות או אי-הצטרפות לאיחוד המוניטרי. קראתי הרבה חומר

בנושא. כאשר מדובר כאן בנושא שהציבור בישראל חצוי לגביו, נכון וראוי ללכת אל

הציבור ולשמוע מה עמדתו בנושא הזה שהוא לא קל ערך ולא שולי או זניח. לכן הטענות

כאילו אין דבר שנקרא משאל עם מייעץ וכי הממשלה הזאת המציאה מין מונח חדש אין לחן

שום שחר. מי שקורא חומר בנוגע למשאלי עם מוצא את זה בחלק מהספרות, בחלק מחקיקה



במדינות שונות שמעוגנת בצורה מציאותית ביותר. גם הטענה על עקיפת הכנסת אין לה

שחר, מלכתחילה היה ברור שכל התהליך הזה יעבור דרך הכנסת ורק לאחר אישורה. שאלה

אחרת: האם זה ייעשה בחוק יסוד או לא כי מדובר פה במשאל אד הוק, אבל ברור שהכנסת

היא זו שהופכת לחלק מהתהליך הזה ואין פה שום עקיפה שלה אלא התהליך הוא ראוי,

דמוקרטי ותקין.
היו"ר חנן פורת
האם את סבורה שנכון ותקין להציע משאל עם מנחה בלי שקבענו עקרונות יסוד מנחים

במסגרת חקיקה בסיסית?
שרת התקשורת לימור לבנת
מייד אתייחס לשאלה אבל קודם אני רוצה לגעת בחלק השני שעליו דיבר חבר-הכנסת

חגי מירום לגבי השימוש בכלי של משאל עם וחקיקתו בחוק יסוד בדי שיהיה חלק

מהדמוקרטיה הישראלית.

קודם מלה לגבי חוק הבהירה הישירה. חוק הבחירה הישירה הוא חוק לא נכון, זה

היה משגה שהכנסת חוקקה אותו. כבר אז העליתי שאלות ותהיות רבות, אני עצמי התלבטתי

מאוד ולצערי הצליחו לשכנע אותי לתמוך בחוק - אני מצטערת על זה. אני חושבת

שבנימין נתניהו היה מנצח בבחירות ונבחר לראש הממשלה גם אלמלא היה חוק הבחירה

הישירה. כבר אז העליתי תהיות אם במסגרת הדמוקרטית שלנו במדינת ישראל יש מספיק

איזונים ובלמים בחוק הבחירה הישירה. מסקנתי לעצמי היתה שאין מספיק איזונים

ובלמים. יושב פה יוסי ביילין, בשעתו פניתי אליו ואל עוד כמה חברי כנסת אז

מהקואליציה - הייתי אז חברת כנסת באופוזיציה - והצעתי שנוסיף לחוק הבחירה הישירה

או שנחוקק חוק של תהליך HEARING, שימוע, לבעלי משרות בכירות בתפקידים השונים,

לרבות רמטכ"ל, שגרירים, מנהלים של משרדים ממשלתיים, שרים, יועץ משפטי לממשלה וכו'

כמו בארצות-הברית. אגב, מי שניסח את הצעת החוק שהנחתי על שולחן הכנסת היה פרופי

זאב סגל. זכיתי עם הרעיון הזה לאהדה רבה בין הרבה חברי כנסת גם מהקואליציה דאז,

אבל היתה התנגדות של ראשי המפלגות משני הצדדים של המפה הפוליטית ובסופו של דבר זה

לא הסתייע. אני אומרת את זה כי אני רואה חשיבות גדולה באיזונים ובלמים ראויים

בתוך חוק הבחירה הישירה אם הוא לא יבוטל.
היו"ר חנן פורת
אתמול קיימנו בזה דיון בוועדה על-פי הצעת חוק שמונחת על שולחננו.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני מצטערת שלא הייתי בו ואני מוכנה להשתתף בזה.

השימוש בכלי של משאל עם הוא חלק אפשרי מתוך איזונים ובלמים, בוודאי שהוא ראוי

כאשר חוק הבחירה הישירה בתוקף. גם אם בעתיד יבוטל חוק הבחירה הישירה, ראוי לשקול

ברצינות משאל עם כחלק מהכלים, כפי שזה קיים ברוב המדינות הדמוקרטיות בעולם, על

סוגיו השונים משאל עם מחייב, משאל עם מייעץ וכו', צריך ללמוד את הנושא לעומקו.

אינני חושבת שבהכרה צריך לחבר בין שני העניינים, היינו, בין האופציה לקיים

משאל עם מייעץ בחקיקה רגילה אם אכן העת תבשיל לכך ויהיה לזה רוב בכנסת - אם לא

יהיה לזה רוב ממילא לא תתבצע חקיקה וגם לא יהיה משאל - ובין הצורך של הוועדה לדון

לעומק בכל הסוגיה של חקיקת חוק יסוד שיאפשר משאלי עם בתנאים כאלה או אחרים. אני

לא רוצה להיכנס כרגע לסוגיה האם כל ההלטה על כל משאל צריכה להתקבל ברוב של 61 או

לא, צריך לדון בזה, אני עצמי לא בטוחה שכך צריך להיות.
ראובן ריבלין
האם את מבחינה בין משאל עם מחייב לבין משאל עם מייעץ?
שרת התקשורת לימור לבנת
בוודאי. אני מניחה שמר שופמן ידבר על כך. אנחנו ישבנו בענין הזה אתו, עם

משנים אחרים של היועץ המשפטי לממשלה ועם צווו; משרד המשפטים. עמדתם היתה - אני לא

אחלוק על דעתם המלומדת - שבענין של משאל עם מחייב יש צורך בחוק יסוד, בענין של

משאל עם מייעץ אין צורך בחוק יסוד ומספיקה חקיקה רגילה.

לסיכום, אני חושבת שראוי שהוועדה תקיים דיון על שתי הסוגיות: גם על משאל עם

מייעץ שמחייב חקיקה רגילה, וגם על חקיקת חוק יסוד למשאל עם שתאפשר לנו גם בעתיד

להשתמש בכלי הזה של משאל שפעם יכול להיות מחייב ופעם מייעץ, תלוי בנושאים שאנחנו

מטפלים בהם.
היו"ר חנן פורת
את אומרת: הואיל וכל משאל עם מחייב לפני כן אישור של הכנסת, נמצא שכל

המערכות שנמצאות בכנסת, על איזוני הכוהות שבתוכן, יכולות גם למנוע את המשאל,

כלומר, הכול עובר דרך הפריזמה של הכנסת.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני לא רואה שום רצון לעקוף את הכנסת, זו תהיה שגיאה חמורה, בעיני יש בכך

פגיעה במבנה הדמוקרטי של המדינה. אפשר לשאול האם תמיד זה צריך להיות ברוב של 61

או ברוב יותר קטן. להשקפתי, כל דבר כזה צריך לעשות דרך הכנסת, אין כאן הרשאה

כוללת שעוברת ישר מן הממשלה אל הציבור ועוקפת את הכנסת.
היו"ר חנן פורת
איפה אתם עומדים מבחינת המשימה שהוטלה עליך?
שרת התקשורת לימור לבנת
ראש הממשלה ביקש ממני לבדוק את הענין והצבתי בפני ראש הממשלה את האופציות

השונות כפי שראיתי אותן. כיוון שכל נושא החקיקה אינו בסמכותי, השתתפתי בדיונים

של משרד המשפטים ושר המשפטים בוודאי ידווח על כך. אינני יודעת אם שר המשפטים

הציע הצעת חוק בענין.

במקביל בדקתי אפשרויות שונות בלי קשר לשאלה אם לקיים עכשיו משאל עם או לא, או

לשאלה של משאל עם בכלל או לא, ראוי שנבחן את הענין לגבי סוגים קצת יותר מתקדמים

של הצבעה על כרטיסים ממוחשבים שאפשר לעשות בהם שימוש.
יונה יהב
גם בבחירות כלליות.
שרת התקשורת לימור לבנת
בוודאי. מדינות אחדות בעולם כבר עשו שימוש בכרטיסים ממוחשבים לצורך בחירות,

בכמה מדינות בארצות-הברית ובמקומות אחרים. יושבת כאן מנכ"ל ועדת הבחירות תמי

אדרי, עוד טרם התחלנו בבדיקת הענין פרסמה ועדת הבחירות R.F.I. לחברות שונות כדי

לקבל הצעות לגבי בחירות ממוחשבות בעתיד. חשבתי שאם הולכים למשאל עם יכול להיות

פיילוט מעניין גם לגבי הצבעה באמצעות כרטיסים ממוחשבים. ראוי שנתקדם עוד כמה

צעדים קדימה גם בענין הזה ואפשר לעשות את זה.



ראובן ריבלין;

מתכוונים לעשות פיילוט בבחירות המוניציפליות.

שרת התקשורת לימור לבנת;

מצוין. קודם אמר חבר-הכנסת חגי מירום שהכול צריך לעשות דרך ועדת הבחירות,

אני מסכימה אבל עם תיקון קל. צריך לעשות זאת דרך ועדת הבחירות המרכזית או דרך

משרד הפנים שהוא זה שמנהל את הבחירות לרשויות המקומיות, מכל מקום, בבוא העת

באמצעות המוסדות הממלכתיים שזה תפקידם על-פי חוק. לכן בדיונים שהיו השתתפה גם

מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית והפעלנו שיתוף פעולה בענין. מעבר לאופציות שהצגתי

בפני ראש הממשלה לא עשיתי מאומה ואני גם לא עושה מאומה אלא אם כן ראש הממשלה

יחליט.

סליחה, אני צריך לתקן את דברי. גדעון אלון כותב לי בפתק שב-1992, כשחוק

הבחירה הישירה אושר בכנסת טרם בחירות 1992, לא הייתי בכנסת ולכן לא יכולתי להצביע

בעדו. זה נכון, אני טעיתי. מדובר בתיקונים לחוק שנעשו בשנת 1994 שלא רציתי

להצביע בעדם. אני מודה לגדעון אלון על התיקונים. אז גם הנחתי אותה הצעת חוק על

השימוע שפרופי זאב סגל ניסח אותה.

היו"ר חנן פורת;

אני מבקש מיהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, להשכיל אותנו: מה

המשמעות של משאל עם מייעץ, ומה מידת המחוייבות שלו.
יהושע שופמן
קיימנו דיונים כאשר הנושא שוב עלה על הפרק. התחלנו לעבוד על מודלים והצעת

אלטרנטיבות של חקיקה. לא התחלנו מההתחלה מכיוון שכבר היה צוות שמינה שר המשפטים

ליבאי לבחון את המודלים החוקתיים של משאל עם. מה שהוטל על מר גוברמן וצוות
מהמשרד היה קצת שונה
לבחון את הדגם החוקתי הרצוי כדי לאפשר קיום משאל עם בנושא

שייקבע, זאת אומרת, מסגרת למשאל עם ולאו דווקא חוק למשאל עם אד-הוק. מכיוון שמר

גוברמן הוא זה שבנה את התהליך הזה אני מציע שהוא ידבר על ההצעה הזאת ואני אשלים

לגבי מה שאנחנו עשינו.

הדגם שהוצע על-ידי הוועדה היה דגם של משאל עם מחייב לגבי תוקפו של חוק,

המשימה שהוטלה עלינו עכשיו היתה להכין דגם של משאל עם מייעץ לגבי אישור של הסכם,

לכן אי-אפשר היה לשלוף את ההצעה הקודמת וליישם אותה כאן.

לשאלתך מה זה משאל עם מייעץ. כמו שאמרה השרה לבנת יש תקדימים בעולם. מעבר

למה שהיה באירופה בזמן האחרון זה גם הדגם המקובל באנגליה. לפי מידע שקיבלנו

לאחרונה היו ארבעה משאלים כאלה רק בשנה האחרונה אם כי לוקאליים, לא כלל ארציים,

לגבי סקוטלנד, לגבי לונדון, לגבי ויילס כשהבוחרים של אותו מקום השתתפו בהכרעה.

בכל מקרה ומקרה חוקק חוק מיוחד שהקים את המנגנון והציב את השאלה. התקדים הראשון

היה ב-1975 לגבי הישארות בשוק המשותף ושם דובר במשאל מייעץ, דהיינו, הממשלה ביקשה

לקבל את עמדת הציבור ואת הגיבוי שלו. אחד המאפיינים של משאל מייעץ הוא כשאין

צורך ברוב דרוש כי הרוב הדרוש הוא לקבלת החלטה אופרטיבית. אם מדובר במשאל שאמור

להביע את עמדת הציבור בנושא מסוים, מי שפועל ומונחה על-ידי המשאל מפרש את המשאל

כפי שנראה לו.
היו"ר חנן פורת
הוא לא מכיר את זה מראש?
יהושע שופמן
לפעמים הוא מכיר את זה מראש אבל כהצהרה פומבית, לא בחקיקה. בחוק שחוקק

באנגליה ב-1975 היה כתוב שהשאלה שתוצג היא: האם אנגליה תישאר בשוק המשותף וועדת

הבחירות המרכזית תפרסם את התוצאות. לא היה כתוב יותר מזה. המשמעות היא שבשאלה

ציבורית, פוליטית, הממשלה והמחוקק - שצריכים אחר כך אישור של המחוקק - מפרשים את

ההצבעה כפי שהם רוצים.
היו"ר חנן פורת
האם משאל עם מייעץ, במקומות שהוא קיים, מעוגן בחקיקה?

יהושע שופמן;

כן-
היו"ר חנן פורת
האם היה תקדים שבו היה משאל עם מייעץ והממשלה לא נהגה על-פיו?

יהושע שופמן;

לא נתקלנו בבעיה כזאת. כשמדובר במשאל מייעץ יש כמה שאלות: לכמה זמן העמדה

תקפה. אם האוכלוסיה קובעת שאין מקום להצטרף לאמנה בינלאומית מסוימת, האם זה קיים

לנצח? בזמן האחרון, בויילס, הממשלה פירשה את התוצאות כרצונה. השאלה היא לא רק

מהו רוב אלא איך אנחנו מפרשים את חרוב? האם זה הרוב הכלל-ארצי, או הרוב המקומי?

יש מקום לכך שממשלה תוכל לבחור איך היא מפרשת.
היו"ר חנן פורת
אם היא לא פירשה את זה מראש.
יהושע שופמן
גם אם היא פירשה את זה מראש הרי זה מייעץ או מנחה והממשלה לא כבולה אפילו

בהצהרותיה.

אני רוצה להבהיר את ההבדל בין משאל עם לבין סקר דעת קהל. הממשלה יכולה לעשות

סקר דעת קהל, אין לזה תוקף מחייב ואין לזה תוקף חוקי, התוקף של משאל מסוג זה הוא

לפי הכלים המקצועיים שמשמשים לסקרי דעת קהל. בממשלה הקודמת היה בג"צ בו נטען

שאין סמכות לראש הממשלה להזמין סקרים ומה שסוכם הוא שיש סמכות אבל הדבר צריך

להיות גלוי והיועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה הוא היושב-ראש של ועדת השרים שחייבת

לאשר את זה. זה כלי לא פורמלי ולא מחייב.
ראובן ריבלין
אם יהיה משאל עם שיאמר ש-80% אמרו שאסור ללכת לפעימה, תאמר שההצבעה שהיתה

בדואר היא מחייבת?
שרת התקשורת לימור לבנת
מה פתאום בדואר? מי מדבר על הדואר?
ראובן ריבלין
במשאל מייעץ?
שרת התקשורת לימור לבנת
מעולם לא דובר על הצבעה בדואר,
יהושע שופמן
ככל שמדובר במשאל עם, פנייה לעם כולו באמצעים שהם בפיקוה ממלכתי של ועדת

הבחירות המרכזית, או משרד הפנים - גם בבחירות לרשויות המקומיות יש פיקוח של

יושב-ראש ועדת הבחירות - כשפנקס הבוחרים משמש בסיס לרשימת המצביעים, לא מדובר

בסקר דעת קהל אלא בהליך פורמלי ולכן יש צורך בחקיקה,
פרופ' זאב סגל
באחד הרישומים שבדקתי, ב-1992 דחה משאל עם בדנמרק ברוב זעום את הסכם

מאסטריכט, 50.7% מול 49.3%, ב-1993 עשו משאל נוסף שאישר את הסכם מאסטריכט.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני מתנצלת שאני צריכה לצאת וקודם אני מוכרחה להגיב על ההערה של חבר-הכנסת

ריבלין, מעולם לא עלתה הצעה להצביע באמצעות משלוח מעטפות בדואר.
ראובן ריבלין
לבוא לסניפי הדואר,
שרת התקשורת לימור לבנת
זו היתה אחת האופציות למקום פיזי - האם יבואו לבתי-הספר או לסניפי הדואר

בהליך רגיל של הצבעה. הכול היה אמור להיות באמצעות ועדת הבחירות המרכזית. גם

עכשיו מדובר על הליך שמבחינת הפיקוח כמוהו כבחירות,
היו"ר חנן פורת
אנחנו לא מתכוונים לזה שהדיון הזה יהיה חד-פעמי והוא יסתום את הגולל על משאל

העם, במפורש אני מתכוון להמשיך את הדיון בהיבט היסודי שלו ואולי גם בהיבט

הקונקרטי ואני מקווה שתוכלי ללוות את דיוני הוועדה גם בהמשך ותהיי אשת הקשר שלנו,
שרת התקשורת לימור לבנת
אשמח לבוא,
היו"ר חנן פורת
אנחנו רוצים לשמוע את דבריו של שלמה גוברמן שאמור להציג בפנינו את הרעיון של

משאל עם במסגרת הגיבוש אז כחוק יסוד,
שלמה גוברמן
ב-1995 מינה שר המשפטים דאז, פרופ' ליבאי, ועדה בתוך משרד המשפטים לדון

ולהכין טיוטת חוק לעריכת משאל עם בנושא מסוים שייקבע,
היו"ר חנן פורת
זו היתה יוזמה ממשלתית או יוזמה אישית של השר?

שלמה גוברמן;

יוזמה של שר המשפטים.
יונה יהב
זו היתה ההבטהה של רבין למשאל עם על הגולן,
שלמה גוברמן
עקרונית, הוועדה לא דנה בשום נושא פוליטי קונקרטי כזה או אחר.

אני חייב לתת אזהרה לגבי ראשית דבריי. פרופ' לורן ויינריב מאוניברסיטת

טורונטו, שנמצאת בארץ בעצם ימים אלה, אמרה: CONSTITUTIONS DO NOT CROSS

NATIONAL BORDERS EASILY. לאמור, כאשר מנסים להעביר מוסדות קונסטיטוציוניים

שפועלים במדינות אחרות וליישם אותם במדינה אחרת זה לא כל כך פשוט.

לכן נחוץ לראות את המוסד של משאל עם לא על רקע הניסיון שנצבר בארצות רבות

בעולם כי המשאל והמוסדות הקונסטיטוציוניים בכל ארץ יש להם דרך משלהם לפעול ואסור

לנתק מוסד מתוך ההקשר של המצב החוקתי. אתן דוגמה אחת להבהרה לענין משאל עם

בישראל. אנחנו יודעים שהחלטות של הממשלה, של כל רשות מבצעת, נתונות לא רק

לביקורת של הכנסת אלא גם לביקורת של בג"צ. קונטכסט כזה לא מצוי בהרבה מדינות

אחרות, לא בצורה שבה הדבר נעשה בישראל. צא וראה, אם המדינה מקיימת משאל עם בענין

של ביצוע - להבדיל ממשאל עם בשאלה האם לתת תוקף לחוק מסוים שהכנסת חוקקה או לא

ויש הבדל גדול - אם מדובר בהחלטה מדינית, האם ההחלטה שתתקבל בסופו של דבר תהיה

שפוטה בבג"צ לאהר משאל העם? את הסיטואציה הזאת מוכרחים לראות לנגד עינינו

בקונטכסט הישראלי, מה המשמעות של משאל עם כאשר הכנסת איננה שותפה.
היו"ר חנן פורת
הבג"צ יכול להתערב במשאל עם לפני שהוא מתרחש, לא אחריו. נניח שהשאלה היא

גזענית, או שהיו מחליטים שבמשאל עם לא שותפה קבוצה באוכלוסיה כמו שהציעו שלא יהיו

ערבים, אולי אז זה שפיט בבג"צ אבל במקרה כזה הבג"צ צריך להתערב לפני משאל העם ולא

לאחריו .
יונה יהב
להערכתי, בג"צ פוסט פאקטום יכול להתערב רק בנושאים הטכניים.
היו"ר חנן פורת
משאל עם הוא מהותי.
יונה יהב
עורך דין גוברמן מתכוון לכך שצריך להפוך את ההחלטה מהותית.
שלמה גוברמן
כאשר הממשלה אינה מקיימת את התוצאות של משאל עם, השאלה היא האם הבג"צ יחייב

אותה להיענות לרגשות של הציבור, או לא? אין לי תשובה מן המוכן.
היו"ר חנן פורת
אם זה משאל עם מחייב בחקיקה, איך יכול להיות אחרת?
שלמה גוברמן
כאשר הוא מחייב - פשיטא. על רקע זח הגענו בוועדה למסקנה שיש רק סוג אחד של

נושאים שמתאים במבנה של המשפט שלנו למשאל עם: כאשר הכנסת מחוקקת חוק וקובעת את

כניסתו לתוקף בתוצאות של משאל עם.
ראובן ריבלין
אנחנו לא דנים עכשיו בפרטים.

היו"ר חנן פורת;

מר גוברמן מבקש לומר שאין מקום למשאל עם בנושא מדיני, זה נושא מהותי, זה לא

פרטים.

ראובן ריבלין;

משאל עם בכלל לא מתאים לשיטה שלנו.

היו"ר חנן פורת;

אם הממשלה קובעת במשאל עם מחייב, בחוק, שהסכם מדיני שכרוך בנסיגה מרמת הגולן

צריך לבוא להכרעת העם, אני לא מבין למה זה כלי שסותר או מערער את המשטר

הקונסטיטוציוני?

יונה יהב;

פרסמתם מסמך?

שלמה גוברמן;

הדין וחשבון שלי לא פורסם.

יונה יהב;

אפשר לקבל אותו?

היו"ר חנן פורת;

נבקש אותו משר המשפטים שזה עתה נכנס. הוועדה מעוניינת שדין וחשבון שהוכן

על-ידי מר שלמה גוברמן יהיה לנגד עיניה.
שלמה גוברמן
הוועדה היתה בדעה שרק חוק שהכנסת חוקקה הוא שראוי לבוא כענין מתאים למשאל עם

כדי שהציבור יגיד האם הוא רוצה באותו חוק, או לא. לדוגמה, החוק על הקמת פרלמנט

לסקוטלנד ולווייס ב-1978 בבריטניה. הפרלמנט האנגלי הכין שני חוקים לגבי הקמת

פרלמנטים.



ראובן ריבלין;

הוא שאל את העם אם הוא רוצה שהוא יחוקק את החוקים?

שלמה גוברמן;
לא. הוא שאל
האם העם רוצה שהחוק ייכנס לתוקף, כן או לא?
היו"ר חנן פורת
מדוע הממשלה לא יכולה, באמצעות חקיקה בכנסת, לעשות זאת על שאלה מדינית?
שלמה גוברמן
שאלו אותנו מה רצוי, אנחנו אמרנו מה לדעתנו לא רצוי.
היו"ר חנן פורת
למה זה לא רצו י?
שלמה גוברמן
משום שהממשלה צריכה לפעול על-פי חוק ועל-פי נורמות חקוקות. ברגע שמעבירים את

שיקול הדעת של הממשלה למשאל עם, זה שינוי של כל התפישה של המשפט המינהלי במדינת

ישראל. התפישה הזאת אומרת שהממשלה פועלת על-פי העקרון של שלטון החוק ויש לה

סמכות לפעול ככל שהיא חושבת.
היו"ר חנן פורת
הממשלה אומרת: אני קובעת ואני רוצה לקבל את אישורו של העם להכרעה הזאת

והזאת. זה רצונה של הממשלה.
שלמה גוברמן
אביא את ההחלטה של בית-המשפט לחוקה בגרמניה. ב-1958 היתה כוונה לחמש את הצבא

הגרמני בנשק גרעיני, היתה משאלה של האופוזיציה לקיים משאל עם בשאלה זו. ההוק אשר

הועבר לעריכת משאל עם בנושא זה הובא לבית-המשפט לחוקה ושם אמרו: מכיוון שהמוסדות

שנקבעו בחוק היסוד הגרמני - שזו החוקה - אינם מכירים במשאל עם כמכשיר חוקתי

שלטוני בגרמניה, לכן חוק שיצור משאל עם בשאלה אופרטיבית כזאת לא יכול להתקבל אלא

עד אשר יתוקן חוק היסוד. גם הוועדה שעמדתי בראשה הגיעה למסקנה שכדי להשתית את

המוסד של משאל עם צריך חוק יסוד. לכנסת יש שני תפקידים: היא הרשות המהוקקת, זו

ירושה ממועצת המדינה הזמנית; והיא בית הנבחרים של המדינה. לכן אין מקום ליצור

משאל עם כמכשיר אלא אם המכשיר הזה יעוגן בחוק יסוד.

ב-1958 הכנסת דנה בשאלה של משאל עם לשינוי שיטת הבחירות, הצעה של אלמוגי.

הרעיון היה שמשאל העם ישנה את מה שנאמר בסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת. בצדק אמר

חבר-הכנסת נחום ניר רפלקס שכדי שהחוק הזה בדבר עריכת משאל יהיה בר-תוקף, נחוץ

קודם כל לשנות את סעיף 4 בחוק יסוד: הכנסת וליצור מנגנון חקיקתי שמשלב בתוכו גם

משאל עם.
שלמה שהם
אם יש שינוי כזה ונעשה את זה בחוק יסוד, משאל עם יכול להיות גם על שאלה

ספציפית?



שלמה גוברמן;

בוודאי. מה שחוק היסוד יקבע כן יקום אבל צריך לדעת את המסגרות.
יוסף ביילין
גם משאל עם מחייב וגם משאל עם מייעץ?

שלמה גוברמן;

בוודאי.

יהושע שופמן;

אני רוצה להשלים. כשעלה עכשיו הנושא של משאל עם לגבי נושא ספציפי מסוים,

שאיננו נושא של חקיקה, על סמך החומר שנאסף על-ידי הוועדה בכנסת הקודמת התקיים

דיון אצל שר המשפטים בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה. העמדה המשפטית היתה שכיוון

שאנחנו לא עוסקים בשינוי צורת המשטר ואנחנו לא קובעים מודל קבוע של הבאת נושאים

בפני העם במשאל עם כשלב משלבי החקיקה, אין מניעה לקיים בישראל משאל אד-הוק - כמו

שנעשה במדינות שונות - שיהיה משאל מייעץ בחוק רגיל ולא בחוק יסוד. גם אין מניעה

שהנושא שיובא בפני העם יהיה לא רק האם חוק מסוים ייכנס לתוקף, אלא האם הסכם מדיני

מסוים יאושר או לא יאושר על-ידי המדינה. יש הצעת חוק ממשלתית לעגן בחקיקה

שהסכמים מדיניים חשובים מובאים לפני הכנסת לאישור לפני שהמדינה מתחייבת התחייבות

סופית למרות שהיא לא חייבת פורמלית. יש הצעת חוק לחייב זאת.
ראובן ריבלין
הממשלה נוהגת כך מאז הסכם קמפ-דייוויד.
יהושע שופמן
הממשלה נוהגת כך כי זה נוהג חוקתי. לתפישתנו אנחנו רוצים שהדבר גם יחוקק ויש

הצעת חוק ממשלתית בנושא.

אין מניעה שבפרוצדורה של אישור הסכם מדינה, בנוסף לאישור על-ידי הכנסת, הכנסת

יכולה להחליט שיהיה גם שלב של אישור על-ידי משאל עם. הנושא שיוצג לעם יכול להיות

בשאלה האם חוק מסוים ייכנס לתוקפו, וגם האם הסכם מדיני ייכנס לתוקפו. במקרה הזה

אם יהיה הסכם ספציפי שבו הממשלה הגיעה להסכם עם הרשות הפלשתינית בנושא הפעימה,

לא ראינו מניעה שההסכם הזה יוצג כמסמך בפני העם לקבלת עמדתו בנושא.

כפי שעלה בדיונים ובמחקר שעשינו ההחלטה לערוך משאל עם לא פותרת בהכרח את

הבעיות. יש מספר בעיות לא קטנות למשל בנושא של מימון: כשם שיש הגבלות על מימון

בחירות בגיוס כספים, האם יש הגבלות על מימון של תעמולת ממשלה. יש על זה הרבה

ספרות בחוץ-לארץ ובמקומות שונים שם יש דאגה מכך שבעלי ממון יכולים לקנות משאל עם.

הנושא השני נוגע לתעמולה. אנחנו מורגלים בתעמולה של מפלגות ואנחנו יודעים איך

לחלק את זמן התעמולה למשל בתקשורת האלקטרונית, אנחנו לא מורגלים בתעמולה שחוצה

קווים מפלגתיים ושנעשית על-ידי גופים חוץ-פרלמנטריים - יש קואליציות שאינן
מפלגות. יש בעיות קשות
האם להגביל את התעמולה, כיצד לעשות תעמולה בכלי התקשורת

האלקטרוניים, באיזו מידה הממשלה משתתפת בתעמולה. אלו נושאים שאנחנו עובדים עליהם

כדי להציע מודלים שונים למי שצריך להחליט החלטות.
היו"ר חנן פורת
האם הונחיתם לגבש הצעת חוק בענין?
יהושע שופמן
אנחנו הונחינו לאסוף את החומר, להציג את האופציות, ולפי האופציות השונות

אנחנו ערוכים להכין הצעה.
שלמה שהם
אם הוועדה תצטרך להכריע בענין, אני סבור שגם הנושא של משאל עם מייעץ וגם

הנושא של משאל אד הוק חייב לבוא בחקיקת יסוד. השאלה היא מה זה משאל עם אד-הוק?

האם משאל אד-הוק הוא משאל עם אחד? מה יקרה אם תבוא מחר שאלה נוספת?

דוד צוקר;

למה המונח אד-הוק שייך לכאן?
שלמה שהם
הם טוענים שכיוון שמדובר לכאורה בשאלה אחת בלבד, לעומת מוסד קבוע של משאלי

עם, זה יכול לבוא בחקיקה רגילה ולא בחקיקת יסוד.
ראובן ריבלין
אם חבר-הכנסת קליינר היה יודע לאן יוביל אותנו הרעיון שלו, הוא לא היה מוציא

אותו.
חנן פורת
לאורך כל הישיבה הזאת אנחנו מתכוונים לומר שזו לא שאלה של קליינר למרות שתמיד

תענוג להגיד שבדיחה הפכה לענין. זה לא כך.
ראובן ריבלין
אם יש הצעה למשאל עם ועברנו את השלב שבו אנחנו חושבים שצריך לבחון את הנושא

של משאל עם, קודם נשאל מה חושבים אותם אלה שצריכים להצביע על מוסד משאל העם.
היו"ר חנן פורת
זה הדיון פה.
שלמה שהם
ללא ספק רק הכנסת רשאית לקחת את שרביט קביעת הנורמות, את הסמכות הזאת ולהאציל

אותה.
פרופי זאב סגל
יש ספק גדול מאוד בזה.
שלמה שהם
לא ניכנס כרגע לחוות הדעת של חשין. לדעתי רק הכנסת רשאית לעשות את זה.
ראובן ריבלין
למשל, הכנסת רשאית להאציל סמכות חקיקה ראשית, לא הקיקת משנה, לגוף אחר? משאל

עם זו האצלת סמכות לאחרים.
שלמה שהם
זה חייב בחקיקת יסוד. חוק יסוד: החקיקה נמצא על שולחן הוועדה ולצערי עדיין

לא חוקק. אם נבדוק, יש הרבה דברים שהם פחות חשובים מהנושא הזה ששמנו אותם בחוקי
יסוד, למשל חוק יסוד
מינהל מקרקעי ישראל. עקרונית אני סבור שדבר כזה חייב לבוא

בחוק יסוד.
היו"ר חנן פורת
הגיע שר המשפטים, בבקשה.
שר המשפטים צחי הנגבי
אדוני היושב-ראש, טוב שנקבע הנושא של משאל עם. מי שסבור שהנושא של משאל עם

עבר זמנו בטל קורבנו טועה בשני המובנים: גם באשר להיבט האקטואלי שנוגע למשאל עם

בסוגיית ההיערכות הנוספת של צה"ל ביהודה ושומרון, אם יוסכם עליה עם הצד השני;

והן באשר לסוגיה העקרונית האם ראוי לאמץ בשיטת המשפט שלנו מודל כזה או אחר של

הליכה אל העם וקיומו של משאל עם בסוגיה עקרונית חשובה, בין אם משאל עם מייעץ

ומנחה, ובין אם משאל שמראש יש מחוייבות לקבל את תוצאותיו.

אני סבור שמשאל העם יצא לדרך ובמועד מוקדם או מאוחר הוא ימצא את מקומו בחקיקה

הישראלית, ואני מעריך שבתוך תקופה לא ארוכה מכיוון שאין מכשיר יותר ראוי במדינה

שבה איש את אחיו חיים בלעהו, כמעט בכל סוגיה, קל וחומר בנושאים כבדי משקל. קיומו

של מנגנון להכרעה באופן שאינו שנוי במחלוקת יכול להביא בסופו של דבר רק טוב

לכולנו. יש טענות שאומרות שבסוגיה שהיא בסך הכל קיומו של סעיף אחד מכלל חהסכם

המדיני לא ראוי להגיע למשאל עם. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, הוא כנראה יהיה

אקטואלי במועד קרוב, בוודאי כאשר מדובר בהסדר הקבע, שבו אנחנו הולכים להכריע מה

יהיו גבולות הקבע של המדינה לדורות; או בהקשר שלא נראה אקטואלי כרגע אבל יכול
להיות אקטואלי והוא
מה המחיר שעם ישראל מוכן לשלם תמורת הסכם שלום מדיני עם

סוריה ובזאת לסיים את מעגל האיבה הקרוב אלינו; בסוגיות של שינויי חוקה דרמטיים

או אימוץ חוקה בסיומה של המהפכה החוקתית שמתעצמת; כל הנושאים האלה בהחלט ראויים

להכרעה בדרך של הצבעה אינדיבידואלית של הבוחר המתייחד עם מצפונו מאחורי הפרגוד

ולא מקבל פתק או הנחיה ממפלגה כזאת או אחרת, העם מתייצב ומחליט.

לכן יצאנו לדרך שתהיה עתירת ויכוחים, גם משפטיים, גם קונסטיטוציוניים, גם

פוליטיים, זה מלווה את חיינו. לדעתי למשאל העם יש מקום ראוי בשיטה שלנו וצריך

להביא לכלל הכרעה בכנסת האם כך סבורים גם מרבית החברים.

מבחינת משרד המשפטים קיימנו שני דיונים, שבוודאי דווח לכם עליהם. הראשון בהם

היה דיון מהותי, השני היה דיון יותר מי נהלי. הדיון המהותי הסתיים בהכרעה שקבע

אותה היועץ המשפטי לממשלה יחד עם כל בכירי המשרד המכהנים כיום. על-פיה, במידה

ולמשאל העם אין תוקף מחייב, אין כל צורך בחקיקת יסוד. -זה המצב המשפטי שעל-פיו

אנחנו פועלים. במידה שתהיה החלטה של הממשלה להביא לכנסת חוק בהקשר למשאל עם על

סוגיית ההיערכות הנוספת מחדש של צה"ל ביהודה ושומרון, אזי מדובר בחוק רגיל

שמבחינתנו לא נדרש לו למעלה מרוב רגיל.
היו"ר חנן פורת
מה יהיה בחוק כזה?
שר המשפטים צחי הנגבי
הכוונה היא להביא את החלטת הממשלה על כל מרכיביה למשאל והציבור יצטרך לומר

"בעדיי או "נגד" ההחלטה הזאת.
היו"ר חנן פורת
יהיה בחוק הזה סעיף מטרה?

שר המשפטים צחי הנגבי;

אני לא יכול לומר מה יהיה בחוק כיוון שהמשרד הוא זה שיצטרך להרים את הפרוייקט

הזה ולוודא שהחוק שנוציא מתחת ידינו הוא איכותי, מנוסח, מלוטש ומוגדר היטב אבל לא

הוחל בעבודה המעשית של הניסוח. כפי שאמר היועץ המשפטי לממשלה, כל שהתבקשו אנשי

הדרג המקצועי לעשות בשלב הזה הוא לאסוף את מכלול הנתונים וכאשר נצטרך להביא בפני

הממשלה את העמדה המקצועית מה צריך להיות בחוק כזה, הדברים יעמדו לנגד עיני

הממשלה, לרבות חלופות שיכולות לעמוד בסתירה זו לזו. בכל מקרה, מדובר בחוק רגיל

וזאת הכוונה. ייתכן שבסופו של הליך חקיקה, לאחר שהחוק יאושר בקריאות הדרושות, זה

יעמוד במרכזה של עתירה התוקפת את החוק בהיבט החוקתיות וטוענת שהוא לא הושג ברוב

הדרוש. בית-המשפט העליון יהיה זה שיצטרך להחליט במחלוקת אם תהיה כזאת. אצלנו

במשרד אין מחלוקת ככל שמדובר במשאל עם שאיננו בעל תוקף מחייב, מכיוון שהוא איננו

משנה את שיטת המשפט המינהלי ואיננו נוטל כוחות לא מן החוקה ולא מן הכנסת. כפי

שנאמר כאן על-ידי מר גוברמן, נכון הוא שבמידה ומכניסים דרך קבע מוסד של משאל עם

ואלה כוחות מחייבים, ברור לנו שזה מחייב חקיקת יסוד וראוי שזה ייעשה כי יש פה

מכשיר חדש בחיים הקונסטיטוציוני ים שלנו.

הדיון האחר היה פחות מהותי ועסק בהצגת האלטרנטיבות הרלוונטיות לענייני

תעמולה, מימון. אף שלא נפלו החלטות בסיומו של הדיון הזה - הפורום שלנו גם הוא לא

מחייב אלא מייעץ - הלך הרוחות הכללי בקרב כלל הנציגים ממשרדי הממשלה השונים שנכחו

בדיון הזה כמו תמי אדרי מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית, נציגי משרד הפנים, משרד

החוץ, משרד ראש הממשלה, המשרד שלנו, חוות הדעת הכללית היתה שהחשיבות במשאל כזה

היא המהירות, היעילות ולא סירבול. לכן יש לצמצם את פרק הזמן למערכה ציבורית

פורמלית הן לממן אותה מכספי המדינה, והן להקצות לה את הזמן האלמנטרי הדרוש

בשידורי הרדיו הממלכתיים, דבר שאיננו גוזל משאבים וכסף ולכאורה מפקיע לפרק זמן

קצר זמן שידור מהרשויות הממלכתיות והזמן הזה מנוצל לתעמולה.

מבחינתנו לא הצלחנו לפתור את השאלה מי נגד מי, מי מקבלים את הזכות להתייצב

מול הציבור ולומר את דברם. אם זו הממשלה, יש פה יתרון יחסי לא הגון כי לממשלה יש

ממילא שפע של נגישויות לציבור ולא ראוי שהיא תנצל את פרק הזמן המוגבל הזה לעוד

תוספת של תעמולה. אם בכל זאת הממשלה תקבל זכות, מהי הממשלה? חאם הכרעת הממשלה

מחייבת את כלל חבריה? כפי שלכל אזרח יש זכות להתמודד על דעתו ויש לו הופש ביטוי,

דווקא לשרים שיש להם אמירה יותר בעלת משקל והם אלה שבסופו של דבר יקבלו את

ההחלטה, האם להם אין חופש ביטוי והם לא יכולים להתייצב מול הציבור ולומר את דברם?

פה העמדה היתה שהדבר אפשרי וכל עוד הממשלה היא המחליטה על כך נותרת האחריות

המיניסטריאלית אבל היא מושעית לתקופת זמן עד להחלטה הסופית.

סוגיה אחרת היא איך מחלקים את זמן השידור למתנגדים ומי הם המתנגדים? אנשי

ציבור, אזרחים מן השורה שזכאים לומר את דברם?

דוד צוקר;

זכאות לדבר במשאב ממלכתי.
שר המשפטים צחי הנגבי
נכון. ככל שהסערנו את מוחותינו לא מצאנו פתרון אופטימלי.

היו"ר חנן פורת;

אין תקדימים?



יונה יהב;

מי זה המפלגות המסורתיות?
שר המשפטים צחי הנגבי
מי הן המפלגות האמורות להשתתף בוויכוח, הרי גם הן חלוקות ומה יהיה בתוכן. זו

שאלה מכרעת.
יוסף ביילין
באיחוד האירופי זה היה אותו הדבר, נחצו בתוך המפלגות.
היו"ר חנן פורת
מעניין לראות איך זה פעל שם?
שר המשפטים צחי הנגבי
ביקשנו מאנשינו במשרד החוץ ובמשרד המשפטים שכל מי שיש לו נגישות לאינפורמציה,

לחומר, לאינטרנט ולחברים שעסקו בזה ישיג זאת. יש שפע של דרכים להשיג אינפורמציה

וכיוון שבשעתו עסקנו בזה בבהילות קיבלנו מעט מזעיר ממה שקיים באמת. כרגע משייטים

לארץ ספרים עבי כרס בנושא.
דוד צוקר
כלומר, אתם יכולים לגמור את החקיקה תוך שבועיים-שלושה?
שר המשפטים צחי הנגבי
בדיון סוכם שבמידה ותהיה החלטת ממשלה והיא מטילה עלינו להכין חצעת חוק, פרק

הזמן הדרוש הוא כשבועיים.

דוד צוקר;

אתה רציני? אתה אומר שזאת עבודת הכנה עצומה, איך אתה אומר שבשבועיים אפשר

להכין את החקיקה?
שר המשפטים צחי הנגבי
חלק מהאינפורמציה כבר קיימת.

דוד צוקר;

אתה מסביר כמה העבודה היא רצינית, בצדק, כמה צריך ללמוד ושאין לכם תשובות על

חלק מהדברים למרות סיעור המוחות ואתה בא ואומר לנו שתוך שבועיים אתם מכינים

חקיקה? קודם מר שופמן אמר שהם ערוכים להתחיל בחקיקה ולא ניתנה הוראה. אתה אומר

שאפשר לגמור חקיקה תוך שבועיים?
שר המשפטים צחי הנגבי
כרגע אין החלטת ממשלה אבל העבודה של איסוף החומר וחשיבה עליו נמשכת. לאחר

שתהיה החלטת ממשלח, כיוון שידוע שלא היינו רוצים להיתקל בביקורת שכל העסק הזה

נולד לצורך השעיית הביצוע של הנסיגה, ברור שאנחנו צריכים לעשות מאמץ להגיע

למסקנות תוך פרק הזמן הנדרש.



היו"ר חנן פורת;

על בסיס דבריו של חבר-הכנסת צוקר, גם אם אתם מכינים טיוטה של הצעת חוק, זה

כלל לא אומר שאתם צריכים להגיש אותה לכנסת ולממשלה. מבחינתך אתה כשר המשפטים,

כמו שעשה בשעתו השר ליבאי, נכון לגבש הצעה כלשהי שתקבל את הלבוש המשפטי שלה כדי

שבשעת הצורך הדברים יהיו מוכנים ולא להשאיר אותם בצורה אמורפית?

שר המשפטים צחי הנגבי;

אנחנו מדברים באופן פורמלי אבל באופן לא פורמלי ובפועל יוה מה שנעשה, אנשים

יושבים ומנסחים לעצמם אפשרויות שונות. ההחלטה שתיפול אומרת שיהיה צריך להגיש

לממשלה מודל כלשהו אבל אין זה אומר שהמודל שנביא לוועדת השרים לענייני חקיקה -

שבמשרד חשבו שהוא הנכון - לענייני תעמולה, מימון וכל סוגיה אחרת הוא הנכון, הדרג

הפוליטי הוא זה שצריך להחליט. המשרד צריך להגיש בדרך מקצועית את כל הכלים

הקיימים, אנחנו לא ממציאים את הגלגל מחדש, כל מה שיהיה - אם יהיה - זה על בסיס

ניסיון קיים בעשרות מודלים של משאלי עם. ההחלטה מה מתאים לנו תיפול קודם כל

בממשלה ולאחר מכן בכנסת. אם החוק הזה יעבור את משוכת הקריאה הראשונה, הוא יגיע

לוועדה וייתכן שחברים שלא היו שותפים לדיונים יחשבו שאנלוגיה כזו או אחרת לשיטת

המשפט שלנו לא נכונה וכן לתת אופציה של תעמולה וכן להקצות משאבים לחלוקת סטיקרים,

עלונים ושלטי חוצות ולאפשר "אלף פרחים יפרחו" ולכל אחד תהיה זכות האמירה בדרך כזו

או אחרת. הסוגיות האלה תהיינה פתוחות על שולחננו.

נושא אחרון שאני רוצה לדבר עליו בהקשר של עבודת ההכנה שנעשתה נוגע לחוקי

הבחירות. בחוקים אלה יש התייחסות כמעט מושלמת לכל הסוגיות שעלו במהלך חמישים

שנות בחירות בישראל ומתחייבת התאמתם של חלק מן החוקים האלה לגבי סוגיה של בחירות

בזעיר אנפין, משאל עם על סוגיה מסוימת. כלומר, התאמתם בענייני מניעת השתתפות

במשאל של גופים שהם מחוץ לחוק, קביעת סנקציה פלילית ועונשית אחרת על עבירות של

שוחד, של קניית קולות, של איומים בהקשרים של הצבעה למשאל עם. בכל מקרה מתחייבת

עבודת התאמה יסודית של השיטה מן המנין שהונהגה אצלנו בבחירות לסוגיה של משאל עם.

היו"ר חנן פורת;

ראשון המבקשים להשתתף בדיון חבר-הכנסת דדי צוקר.
דוד צוקר
מטבע הדברים דיון בוועדת החוקה של הכנסת משווה לנושא שנדון אופי רציני,

מעמיק, חקרני, ענייני אבל אי-אפשר להתעלם מן ההקשר שבו מתקיים הדיון הזה. הדיון

הזה לא מתקיים בחדר הזה. מה שקרה הוא שראש הממשלה צמצם למרחק אפס את הטווח שבין

בדיחה לבין דיון רציני. עולה רעיון שנועד להיות איזה גימיק פוליטי שמצליח להחזיק

מעמד בעתונות יומיים וכמעט שאין מרחק בין הרעיון הזה לבין דיון בממשלה. אם אנחנו

לוקחים את הנושא הזה ברצינות זו חקיקה רצינית ועמוקה. אם צריך לשנות את חוקי

הבחירות, לשנות את המימון, להשוות עם הטכניקות ועם הקונספציות בעולם, מי שאומר

שזה נידון בשבועיים אומר דבר לא רציני. זו עבודה הרבה יותר רצינית. זה הועלה

בהקשר פוליטי כדי להשיג יעד פוליטי ולהיות עוד חלק במערך של הסחה ובלבול דעות. זה

לא עלה באופן אמיתי ואי-אפשר להתעלם מזה. בתנאים מסוימים אני לא פוסל אפשרות של

משאל עם, אבל אי-אפשר לקיים דיון רציני ולא לדעת שעכשיו, בנקודת הזמן הזאת, כולנו

כלי משחק בידיו של ראש ממשלה שמבקש להסיח את הדעת מן העיקר.

לגופו, אני מסכים עם היושב-ראש שפעימה איננה נושא ראוי כי היא קטע מתפישה

שלמה איך אנחנו פותרים את יחסינו עם העולם הערבי, זה קטע שנגזר מתפישה יותר רחבה

ויש לו השלכות הלאה, הוא לא הענין עצמו.



אם הולכים לשאול מהו מעמדו של הריבון - הריבון הוא לא הכנסת, הריבון הוא לא
הממשלה, הריבון הוא רק אחד
האזרח הוא הריבון - אם הוא הריבון, נשאלת שאלה אם

אפשר ללכת אליו ולקבל חוות דעת מייעצת. הריבון אף פעם לא מייעץ, הריבון הוא

הסמכות הראשונה והאחרונה ואנחנו בסך הכל שליחיו של הריבון. אם הולכים לריבון,

אדוני שר המשפטים, עמדתו מחייבת.
שר המשפטים צחי הנגבי
למשל, יש היום בפורטוגל משאל עם מייעץ.

דוד צוקר;

משאל שהוא הליכה לכיכר העם האתונאית אינו יכול לתת לעם עמדה של יועץ, הוא לא

יועץ, הריבון קובע. אם מחליטים ללכת על זה, ברור שחוות הדעת שלו מחייבת. זה

מכשיר שלפי דעתי כן מתיישב עם שיטת המשטר שלנו, אני לא פוחד מזה. ההליכה לכיכר

העם האתונאית, שאלת הריבון שהוא הקובע, אם היא תיעשה לעתים נדירות בשאלות

קרדינליות, זה מכשיר מאזן. השאלה היא איך אתה עושה את זה. אם אתה עובר דרך

הכנסת וברוב מיוחד, לא ברוב מקרי.

היו"ר חנן פורת;

בכל שאלה?
דוד צוקר
אם אתה עובר ברוב מיוחד, לא כל שאלה תוכל להידון במשאל עם, הרוב המיוחד יהיה

מכשיר סלקציה למנוע מצב שבו שאלות משניות יהפכו ל-ISSUE למשאל עם, הוא ימנע מצב

שבו שאלות משניות תהפוכנה בידי ממשלה כלשהי למכשול בדרך לסכל מהלך. זה יהיה

רציני אם זה יעבור דרך הכנסת וברוב גדול.

שאלה נוספת. באיזה רוב? אני אומר במפורש שבמדינת ישראל כל רוב שהוא מעל 50%

פלוס קול 1 מכוון להוציא את הערבים מגדר המצביעים. ראיתי מדינות שבהן יש צורך

בשני שליש וזח נובע מענין פדרטיבי. למשל בארצות-הברית שני שליש מן המדינות

צריכות להסכים לשינוי החוקה. למה? בגלל המבנה הפדרטיבי, לא בגלל שום דבר אחר.

במדינת ישראל בה אין מבנה פדרטיבי, כל מי שיאמר שהרוב שצריך להיות הוא למעלה

מ-50%, כלומר, 60% או כמה שלא יהיה, ברור שהוא נוקט עמדה גזענית.
ראובן ריבלין
אמרת שכל משאל עם צריך לעבור ברוב מיוחס.
דוד צוקר
לא. ההחלטה של הכנסת על איזו שאלה יחילו משאל עם. באיזה רוב מכריע הריבון?

אמרתי שהריבון הוא האזרח, אני לא מכיר את המושג "עם" כאשר מדובר בחקיקה או בתפישה

פוליטית, יש רק אזרחים. לכן, 50% מן האזרחים פלוס 1 זה רוב. מי שיציע למעלה

מ-50% פלוס 1, ברור שעומדת מאחורי הצעה כזאת כוונה לסלק את האזרח הערבי מגדר

השפעה.

יש עוד המון שאלות שלא תענינה וזה אומר שזה לא יכול להיות תהליך חקיקתי

כתוצאה מיוזמת קליינר-נתניהו, כי זה יתבע הרבה זמן. זה גם לא צריך לענות על שאלת

הפעימה. רוצים ללכת על הסכם הקבע עם הפלשתינים, זו שאלה שכל כך חוצה ופלגנית

בחברה הישראלית שאפשר ללכת למשאל עם. על ענין אוסלו זה נראה לי קנטרני, מכשיר

פוליטי שנועד לסכל או לקדם מהלך זה או אחר של ראש הממשלה או של האופוזיציה, זו

זילות של מושג משאל-העם.



היו"ר חנן פורת;

אני מעריך שאתה מבין שהשאלה של הסכם הקבע זו שאלה שעומדת לפתחנו ולא בעוד

עשרות שנים.

דוד צוקר;

אני רואה מצב שבו מדינת ישראל מגיעה להסכם עם הרשות הפלשתינית וכדי לקבל

גיבוי, או לא לקבל גיבוי, באים לריבון ושואלים אותו, וברוב של 50% פלוס קול 1

מתקבלת ההחלטה.

יש פה עוד המון שאלות שלא נענו מה שמוכיח שזה לא יכול להיות ענין נקודתי, פרי

גחמה של חבר כנסת או ראש ממשלה כזה או אחר. יודיע פה שר המשפטים שמכינים את זה

לקראת העתיד ומביאים את זה לדיון רציני. אל תבואו ותגידו שאתם מכינים עכשיו הצעת

חוק להסכם אוסלו, זה יחול מהסכם הקבע ואילך. תשכנעו אותי שאתם עושים את זה

ברצינות ולא כזרועו הארוכה של נתניהו, ואז תזכה פה לשיתוף פעולה ענייני של חברי

הכנסת וכל הגדרות י יחצו. אם זה אפרופו הפעימה השלישית, זה ייראה אפרופו הפעימה

השלישית והעמדות תהיינה בהתאם.

היו"ר חנן פורת;

אני נותן את רשות הדיבור לפרופ' זאב סגל. קראנו כמה דברים משלך בהקשר של

משאל עם.

פרופ' זאב סגל;

אגביל את עצמי למה שנראה לי היבטים משפטיים יותר טהורים וערכיים מינימליים.

דבר ראשון. אני מודה שהפכתי, חזרתי ושניתי ושאלתי את עצמי והתייעצתי גם עם

מומחים נוספים. הגעתי למסקנה שהיתה לי ברורה, שאולי תפתיע; מבחינה משפטית - יש

הבדל בין עצה משפטית לבין עצה ערכית, זה נושא מורכב - אין מניעה היום שהממשלה

תקיים משאל מייעץ בלי חוק בכלל. בלי להיות נוכח בדיון במשרד המשפטים לא אתפלא אם

עלתה גם הגישה הזאת. אני לא מדבר כרגע על משפט רצוי, אני מדבר על משפט מצוי. אם

אתה מסתכל היום על המבנה החוקתי ורואה את סעיף 40 בחוק יסוד; הממשלה שאומר;

"הממשלה מוסמכת לעשות בשם המדינה, בכפוף לכל דין, כל פעולה שעשייתה איננה מוטלת

בדין על רשות אחרת." זאת אומרת, הממשלה היום לא יכולה לומר בפשטות להחזיר את רמת

הגולן מכיוון שב-1982 חוקקה הכנסת את חוק רמת הגולן, אבל כל שטח אחר שלגביו לא

חוקקו חוק הממשלה יכולה להחליט על החזרתו - פעימה שניה, פעימה שלישית, נסיגה, איך

שתקראו לזה. היום הממשלה יכולה למכור נשק למדינות זרות בלי הסכמת הכנסת, הממשלה

יכולה לחתום על אמנות בינלאומיות בלי הסכמת הכנסת. האם הממשלה לא יכולה לבוא אל

העם ולשאול אותו שאלה במשאל מייעץ?

דוד צוקר;

מה זה מי יעץ?

פרופי זאב סגל;

בדקתי. כשאני כתבתי את הפרשנות הראשונה ב"הארץ", כתבתי שבבריטניה יש משאלים

מייעצים, קיבלתי טלפונים מימין ומשמאל; חשבנו שזו בדיחה שהוגה ראש הממשלה.

אבל לא. אם אתה מסתכל על זה נטול פוליטיקה ובצורה משפטית יש מדינות בהן זה קיים,

מדינות כמו בריטניה, קנדה, ספרד, פורטוגל, סקנדינביה, פינלנד, הוצאתי מהאינטרנט

חומר בלתי נדלה על משאלים מייעצים. עצות זה כמו יועץ משפטי לממשלה או לכנסת, אתה

אולי חייב לשמוע אותו אבל לא חייב לקבל מה שהוא אומר - זה לא הדיון כרגע למרות

שיש התפתחויות חשיבתיות איזה עצות מחייבות.
היו"ר חנן פורת
אם הממשלה תקבל החלטה שהיא מתחייבת לקבל את מה שייגזר ממשאל העם, אף-על-פי

שבאופן פורמלי זה משאל מייעץ, מנקודת מבטה של הממשלה הוא הופך משאל מחייב. זה

דורש חקיקה בקונטכסט הזה.

אנחנו משחררים את שר המשפטים, נעביר לך את הדברים.

פרופי זאב סגל;
אולי זה חידוש בוויכוח החוקתי
אין חובה חוקית אבל בגלל הבעיות שהתעוררו

כאן, כמו תעמולה ומימון, רצוי חוק שיסדיר את הדברים. אני רואה מולי משאל עם בלי

מימון ממלכתי כי אם יתחיל מימון ממלכתי לא נגמור עם זה אף פעם אפילו אם נרצה

לקיים משאל עם בעוד שנה.
היו"ר חנן פורת
אם אין צורך במימון ממלכתי, אתה עוקף את החקיקה.
פרופי זאב סגל
אמרתי שאין חובה לעשות זאת בחקיקה למרות שחקיקה רצויה לכן הממשלה צריכה לקבל

החלטה שתשמור גם על הגינות מינהלית. זה כל מה שהממשלה צריכה לעשות אפילו אם

חקיקה עדיפה. במשפט החוקתי הישראלי לממשלה יש כוחות עצומים, כולל החזרת שטחים

חוץ מאשר חוק רמת הגולן. הממשלה יכולה להחזיר את השטחים בלי שהיא צריכה לקבל את

אישור הכנסת, דבר שלא צלח למרות כל המאמצים שהיו בשעתו וההצעה שלכם. לכן, אם היום

הממשלה פונה אל העם אפילו במשאל מחייב, היא מוותרת על כוחותיה. לכנסת אין היום

כוח אלא אם הכנסת מדברת בשפת הדיבור של החקיקה. אנחנו יודעים כמה הצליחה הממשלה
בכך שלא נכנסו בחוק יסוד
הממשלה החדש סמכויות של הכנסת לגבי אישור אמנות

בינלאומיות ולגבי אישור יציאה למלחמה, והיום צריך להסתפק רק בהודעה פורמלית. לכן,

לדבר היום על סדרי עולם משתנים, בוודאי שהם לא משתנים במשאל מייעץ, הם יכולים

להשתנות במשאל מחייב.
היו"ר חנן פורת
אם היה נוהג שבמידה מסוימת הפך תקדים מחייב, לא כחוק, הרי שכל סוגיה כזאת באה

לכנסת כמו אישור הסכמי קמפ-דייויד, הסכמי אוסלו וכדומה.
פרופ' זאב סגל
פרופי שמעון שטרית כתב מאמר אקדמי שבו טיעון האומר שנוצר מנהג חקיקתי להביא

לכנסת את ההסכמים הבינלאומיים לאישור. אבל יש גם אופציה אחרת. ראשי הממשלה רצו

להביא את ההסכם בכנסת כדי לקבל גיבוי.
היו"ר חנן פורת
אתה טוען שהממשלה יכולה לדלג על מוסד הכנסת ולהחליט על משאל עם מייעץ ואז היא

לא תצטרך להביא את הנושא הזה אל הכנסת אלא ישר תעביר את זה בהתייעצות של העם?
פרופי זאב סגל
יש דברים שאני רואה בהם את המשפט כפי שהוא ואני גם יכול להעריך פרמטרים מתי

בגייצ יתערב. לא צריך לפחד מתרבות בגייצים, אני מכיר את הפרמטרים של אי-התערבות של

בג"צ. בג"צ לא כל כך מהר מתערב בדברים האלה.



בוויכוח אם יש צורך בחקיקה אומר ידידי מר גוברמן שצריך חוק יסוד. כן, עדיף

שזה יהיה בחוק יסוד מסודר. השאלה היא אם אפשרי גם אחרת? האם העצה המשפטית רוויה

בהשקפת יסוד שהיא השקפת עולם? כל עוד זה משאל מייעץ אני לא רואה פה בכלל שינוי

סדרי בראשית. כל עתון יכול לשאול, לממשלה יש סמכויות אדירות והיא לא יכולה לשאול

את פי העם? אני מכיר את הנושא שנים, כשהפעלתי עכשיו אינטרנט נדהמתי מכמות המשאלים

המייעצים.

דוד צוקר;

אתה לוקח ברצינות ששואלים את העם והעם מייעץ?
ראובן ריבלין
העם בוחר ממשלה וכנסת כדי שהם ינהיגו אותו. אתם אומרים: העם בחר כנסת והוא

אומר: עכשיו תשאלו אותי כל פעם מה שאתם רוצים, אתם משנים סדרי בראשית והאנשים

ברחוב יוצאים מדעתם ולא יודעים מה לעשות.
היו"ר חנן פורת
בסקרי דעת קהל 60% היו בעד משאל עם.
ראובן ריבלין
לפני שאני אומר דבר תורה אני רוצה לומר לכם שהעם שלנו מבולבל לחלוטין. עד

אתמול הוא חשב שהכנסת היא ריבון, זאת אומרת עד הבחירה הישירה. מהבחירה הישירה

הוא יודע שיש לו כבר שני ריבונים: הכנסת, וראש הממשלה, כי שניהם נבחרו ישירות

על-ידי העם. מאתמול הוא כבר יודע שיש לו שלושה ריבונים, כי יש גם ראש מדינה שגר

בירושלים, מעבר לזה אף אחד לא הגביל את סמכותו, פרט לחובה שלו לגור בירושלים אין

שום חובה אחרת שחלה עליו. מי שלא הבין, ראש המדינה הוא הנשיא.

במסכת סוטה המשניה האחרונה מדברת על פני הדור כפני הכלב. בעמוד האחרון,
למעלה, אומרים בעלי התוספות
מהו פני הדור כפני הכלב? פני הדור כפני מנהיגי

הדור. את זה למדתי כשהלכתי לישיבה של מרצ בליל תשעה באב על-מנת לומר איך מיישבים

מחלוקת. אז באתי ואמרתי להם מה אמרו בעלי התוספות, כלומר: פני הדור כפני

מנהיגיו. למה משולים מנהיגיו? לכלב ההולך לפני אדוניו כשזנבו מורם וראשו למעלה

והוא הושב שהוא מוביל את אדוניו וכאילו הוא מראה את הדרך. רק כשהוא מגיע לפרשת

דרכים הוא מוריד את זנבו, מוריד את ראשו, עושה ייעוואנטותיי בראש ובזנב עד שהוא

עומד על דעתו של בעליו לאן הוא רוצה ללכת, האם ימינה, האם שמאלה, האם ישר. ברגע

שעמד על דעת אדונו לאן הוא רוצה ללכת, שוב הוא מרים את זנבו, שוב מרים את ראשו

והוא הולך כאילו הוא מוביל את אדוניו. כך המנהיגים. מנהיגי העם נבחרו על-מנת

להנהיג את העם, העם סומך עליהם ויודע שיש להם מספיק נתונים על-מנת לקבוע מהי הדרך

שבה צריך ללכת ולקבל הכרעות. אם מנהיגי הדור רוצים כל הזמן לשאול את העם מה הוא

רוצה שהם יחליטו - פני הדור כפני הכלב.

במשטר שלנו אני פוסל מכל וכל מה שנקרא משאל עם מייעץ, אין לו שום מקום פה.

משאל עם מייעץ זו "עוואנטה" לבחירות או לפרסומת, או לרצון לחלות את פני העם.

למשל, אם אנחנו רוצים לקבוע אורחות חיים מסוימים באזור מסוים מאזורי הבחירה

השונים במדינת ישראל, שאינם קיימים, כמובן יש משאל מייעץ של השלטון המקומי לעומת

השלטון המרכזי, אלה רוב משאלי העם הנערכים בכל ארצות העולם שמהם מביאים דוגמאות

לשולחן זה.

אם מדובר בוויתור על ריבונות תמורת ריבונות משותפת עם עמים אחרים, אם מדובר,

חלילה, על שינוי של קווי יסוד שאותם קבעה מפלגה או ממשלה כתוצאה מהתפתחות מדינית

או היסטורית, אז אפשר ללכת או לבחירות או למשאל עם מחייב. משאל עם מחייב כולו

צריך להיערך על-ידי הכנסת, על-פי חוק יסוד, וברוב של שני שלישים לפחות כדי שלא

יאמרו שרוצים להוציא קבוצה זו או אחרת, והכול יהיה גלוי וידוע.
דוד צוקר
באיזה רוב?
שלמה שהם
אתה יכול לקבוע כללים ומראש תכריז על איזה אחוזים.
ראובן ריבלין
אני לא פוסל רעיון של משאל עם פעם ביובל, באמת מלאו לנו 50 שנה אבל לא בשאלה

של 14%.
היו"ר חנן פורת
מה עם השאלה שדיברו עליה צחי הנגבי ודדי צוקר, הסכם הקבע עם הפלשתינים, זה

מסוג השאלות שנראה לך שראוי לעשות עליהן משאל עם?

ראובן ריבלין;

בוודאי. אם אתה עושה משאל על 14%, אני רוצה לדעת מי שאל את השאלה. אם 14%

לא יביאו אותך לשום התקדמות לגבי הסדר קבע שבו לא יימסרו יותר מאשר 41%

לפלשתינאים - יש כאלה שחושבים כך ויש כאלה שחושבים אחרת - אלה דברים שאי-אפשר

בכלל לשאול אותם, הרי נפיל ממשלה רק על נוסח השאלה. לכן, תפסיקו לבלבל את העם.

בואו נעשה חוק יסוד רציני ביותר על מקרים רציניים ביותר, בהחלט בנושא השלום,

בהחלט ירידה מהגולן, בהחלט הסדר הקבע.
פרופי זאב סגל
שתי הערות. האחת, הגישה הזאת אפשר לשקול אותה. קצת מדהים, זו כנראה נחת

מפרלמנטריזם טהור שכמעט כל המדינות מקיימות את הדברים. יש שש מדינות שאין בהן

משאלי עם מכל סוג שהוא ובדקתי את זה. ביפן ובגרמניה אין ממשל פדרלי אבל יש משאל

עם. באמריקה אין ממשל פדרלי אבל יש משאל במדינות, בהולנד אין, בהודו אין ובישראל

אין, זאת אומרת, כמות עצומה והנקודה הפרלמנטרית מקובלת. ב-1975 מחליטה בריטניה -

זה היה שבר מסוים אחרי ויכוחים ומחשבות - לקיים משאל עם על שאלות של הצטרפות לשוק

האירופי המשותף.
ראובן ריבלין
אחרי אלף שנה הם רצו לשנות משהו. אני מסכים שבעוד אלף שנה מדינת ישראל תקיים

משאל עם על כל מה שאתה רוצה.
יוסף ביילין
זה לא חזר על עצמו?
יהושע שופמן
ב-1975 זו היתה פרישה אחרי שהם כבר הצטרפו.
פרופי זאב סגל
ב-1992 היה משאל על מאסטריכט ותאציר שהתנגדה בהתחלה רצתה גם כן משאל. אולי

זו פונקציה מסוימת שאנשים רוצים משאל עם.



בימים האחרונים שבהם התבקשתי לבוא לכאן רציתי לראות על איזה נושאים עושים

משאל עם. מדובר על משאל עם כתופעה חריגה בשאלות שבהשקפת יסוד. מתוך 630 משאלים

שהיו בעולם משנות החמישים עד 1987 או 1990 שני שליש היו בשוויצריה. אנחנו לא

הולכים על זה. ניקח בתור דוגמה את סוף התהליך המדיני. למשל בסוף הסכם אוסלו

שהיה בספטמבר 1993 - הסכם אוסלו היה הסכם עקרונות, הסכם קהיר היה ההסכם הסופי -

לו ראש הממשלה אז יצחק רבין היה עושה משאל עם על הסכם אוסלו, אני הושב שהדברים

היו הרבה יותר רגועים מן הבחינה הזאת, אנשים היו אומרים: העם החליט, ואז היה קשה

מאוד לתקוף אותו. במושגים של היום למשל הסדר הקבע.

ראובן ריבלין;

מה היה קורה אם במשאל עם היו מחליטים נגד אוסלו?

פרופי זאב סגל;

אני מניח שלא היו הולכים על אוסלו, אני לא יודע. יש לנו הרבה עקרונות

שהתפתהו במשך השנים. אני לא רואה פה הבדל בין שמאל לימין. אולי ממשלה היתה

מקבלת שלילה באחוזים אמיתיים, בקוויבק זה הולך על חצי אחוז אבל לא עושים שם שום

דבר.
ראובן ריבלין
כשהלכו לאוסלו אנשים אמרו: אנחנו- קופצים למצב חדש ויש בעיות שיצטרכו להיפתר,

זאת אומרת, אם לא ניכנס לתהליך לעולם לא נתמודד עם הבעיות שצריך להתמודד איתן.

זאת לגישתם של אדריכלי אוסלי ואחד מהם יושב פה. אני מתנגד למה שהוא עשה אבל אני
מעריך אותו. הוא אמר לעם
יש הרבה בעיות לא פתורות אבל כדי להתחיל את התהליך

הזה צריך להיכנס אליו. למשל, איך היית שואל על אוסלו? האם אוסלו הוא לפי תכנית

אבו-מאזן - ביילין?
יוסף ביילין
כמו מאסטריכט.
פרופי זאב סגל
אמרתי שזה צריך להיות בסוף תהליך מדיני ולא באמצעו. לשעתו, אם יצחק רבין היה

מסתכל על זה הוא היה מקיים משאל עם על הסכם אוסלו, הסכם העקרונות, והיו נחסכים

הרבה דברים בגלל עודף לגיטימציה. במושגים של היום, אם אדם מסתכל על משאל עם

כתופעה חריגה, כהשקפות יסוד והשקפות עולם, הייתי אומר שהסדר הקבע נראה לי נושא

אמיתי, גם שינוי שיטת הממשל. ב-1992 עשו שינוי הרה גורל. היו לוקחים את חוק

יסוד: הממשלה החדש ומעמידים אותו למשאל עם. אם רוצים היום לחזור אחורה אפשר

לעשות חוק כפוף לאישורו במשאל עם.
יוסף ביילין
פרופי זאב סגל שינה את דעתו לגבי חוק הבחירה הישירה.
פרופ' זאב סגל
התלבטתי הרבה בחוק הבחירה הישירה, בהתחלה נאותתי לניסוי, היום הסתייגתי ממני.
היו"ר חנן פורת
אתה אומר שחוק הבהירה הישירה הוא אולי נושא שראוי למשאל עם.
פרופ' זאב סגל
נדבר כשהנושא של הבחירה הישירה יעלה בוועדה. נניח שצריך לקבל הצעת חוק או

חוק, זה תלוי באופציות, ונאמר כפוף לאישור משאל עם ואני אומר זאת בלי לחשוב על

ימין או על שמאל.

יונה יהב;

מי קובע את זה?

פרופי זאב סגל;

הכנסת. למשל היום הכנסת מחליטה על שינוי שיטת הממשל ומחזירה עטרה ליושנה לפי

הצעת חוק של ביילין בשינויים אפשריים. הכנסת כותבת סעיף תחולה: החוק ייכנס

לתוקף עם אישורו במשאל עם תוך שלושה חודשים מהיום. זה מה שהיה צריך לעשות.

נושא נוסף, למשל, הוא אישור החוקה. בכנס שעשינו בחיפה לפני שבועיים אמר

השופט ברק שאם לא ייגמר כל התהליך יש לעשות באישור חוקה את דת ומדינה.
היו"ר חנן פורת
הוא הציע שזה יהיה במשאל עם?
פרופי זאב סגל
ברק אמר שהכוונה שלנו היא לקחת את כל חוקי היסוד ולעבד אותם.
נושא אחרון
קיום מוסד הנשיאות. זה לא סוד, מזה שנים ארוכות יש לי הרהורים

על עצם הצורך במוסד נשיא המדינה, לפני עשר שנים כתבתי מאמר על זה. נניח שמעלים
את השאלה
האם אנחנו רוצים נשיא? זו שאלה קלסית לעם. לכן לא כדאי לדחות את

המחשבות העמוקות על מוסד משאל העם.
יונה יהב
הבנתי אי-שביעות רצון מהותית ממשאל עם ביניים על סעיף ספציפי במהלך כולל.

מהלך של חקיקה רגילה כדי להביא למשאל עם שאלה ספציפית שהיא מקטע קטן בתהליך כולל
הוא בלתי ראוי ותחת הכותרת
זילות מוסד משאל העם. בקודקס החוקים ובשיטת הממשל

שלנו חייבים למסד את משאל העם ולתת לו תוקף מחייב. אם אחת הסיבות המהותיות

להקמתו של המוסד היא לא העובדה שאנחנו בין שש הארצות שאין בהן משאל עם, אלא

בקוטביות העצומה שאליה נגררת החברה בישראל, שיטת משאל העם יכולה להוריד מתחים.

אם מלכתחילה אתה הופך את זה לבלתי מחייב, והאפשרות שהממשלה יכולה שלא לקבל החלטה

שמתקבלת במשאל עם, זה יכול להגביר את הקוטביות ואת חילוקי הדעות ולא להשיג את מה

שאנחנו רוצים.
היו"ר חנן פורת
אלא אם הממשלה מחליטה מראש שהיא מחוייבת למה שיוחלט. זו החלטה וולונטרית של

הממשלה.

יונה יהב;

אם אתה הולך לריבון, אתה לא יכול להגיע למצב שבו נציגיו יהפכו את דעת הריבון,

זה לא נראה לי סביר. מה שאני מתחבט בו הוא: מי הפורום שמנסח את השאלה. פה יש
שתי ורסיות
האחת - אתה מביא את הנוסח לחקיקה רגילה ומעביר אותה בשלבי החקיקה

הרגילים של הכנסת, והיא בעייתית; השניה - שאתה מטיל את הניסוח על ועדה שתמונה

על-ידי נשיא בית-המשפט העליון מקרב שופטי ביו;-המשפט העליון בדימוס. אז אתה יוצר

מצב שבו בשאלה המנוסחת יש פן אובייקטיבי.



חבר-הכנסת ריבלין צודק. אם מביאים את שאלת הפעימה ומנסחים זאת באופן כוללני
שהמשמעות היא
האם אני בעד שלום או נגד שלום, ברוד שתקבל 90%, אם לא יותר, ואתה

יכול לנסח בצורה כזאת שתקבל 30%.

היו"ר חנן פורת;

היה ברור שההצעה לשאלה בענין הפעימה השניה יכולה להיות מנוסהת רק בדרך אחת,

זה מה שגם אמר ראש הממשלה, דהיינו, הממשלה תגבש הסכם וההסכם הזה יובא לאישור

במסגרת משאל עם. זה הדבר היחיד שעליו דובר. לא תישאל שאלה כזאת: האם אתה בעד

נסיגה של 13%, כמו שעשו את זה השרלטנים ב"מעריב".
יונה יהב
פיספת דבר מהותי שאסביר לך אותו מהדין המסחרי. הרבה פעמים כשאנחנו עושים

חוזים בין שתי חברות אנחנו קובעים סעיף מהותי והוא: החוזה כפוף להחלטות

הדירקטוריונים של החברות. אם הדירקטוריונים דוחים את המוסכם בהסכם, void, נגמר

הסיפור.
היו"ר חנן פורת
יש לך חוזה שהכנת ואחר-כך אתה מביא אותו.
יונה יהב
לא, זה ההבדל. יש לי חוזה מוסכם על הבנקים. אם הממשלה מכינה חוזה ומביאה

אותו לעם, זה שווה כשלג דאשתקד; אם היא מגיעה להסכם משולש

אמריקני-פלשתיני-ישראלי והיא מביאה אותו אל העם זה משהו אחר, אלה שני דברים

שונים בתכלית.
היו"ר חנן פורת
למה צחי תנגבי אמר שהדבר לא אקטואלי ברגע זה - זה לא משנה אם זה תירוץ או לא

- הוא אמר שרק לאחר שנגיע להסכם עם הפלשתינאים, וההסכם הזה ייחתם בראשי תיבות, או

לא ייחתם בראשי תיבות, אז הוא כפוף למשאל עם. זו השאלה היחידה שיכולה להיות

סבירה ולא תלויה בניסוחים כאלה ואחרים.
יונה יהב
גם זה לא. ההסכם הוא הסכם ענק ומורכב עם המון וריאנטים ואתה לא יכול להביא

אותו למשאל עם. משאל עם זו שאלה ממוקדת. הנה אתה רואה שאנחנו מתווכחים שתי דקות

על הניסוח ולכן חשוב מי מנסח. אני אומר שהפקטור שמנסח הוא מאוד בעייתי. חגי

ואני ישבנו באיזה פורום והתלבטנו בשאלה המהותית מי מנסח. אם אתה חייב להעביר את

עיצוב השאלה בכל הפרמטרים של החקיקה בכנסת, אתה יכול לתקוע את זה.

אני בעד חקיקה שתמסד את מוסד משאל העם ואני בעד לקבוע מטרות של החקיקה הזאת

שיהיה משאל עם רק בנושאים עקרוניים וכבדי משקל כדי למנוע זילות של המוסד הזה. לא

צריך להגיע למצב שבו על כל בית-חולים פינתי בשכונה נידחת - כמו בשווייץ - יביאו

את זה למשאל עם.
היו"ר חנן פורת
חבר-הכנסת ביילין, בבקשה.
יוסף ביילין
אני מאוד רוצה להודות לך על הדיון הזה, לא הייתי בטוח בהתחלה שיש בו צורך,

הוא הפך להיות קצת היסטורי אבל הוא הוסיף לי, גם מה שנאמר פה על-ידי נציגי משרד

המשפטים בהווה ובעבר וגם דברים אחרים. יש לנו כנסת עם חברי כנסת שלא כולם אנשי

מקצוע, יכול להיות שרובנו לא היינו עוברים מכרזים לכל מיני תפקידים, זה לא מקום

שעוברים בו מכרזים. יחד עם זה, בשנים האחרונות לקחו מאתנו את הזכות לבחור את ראש

הממשלה. זו לקיחה מאוד אכזרית ועכשיו רוצים לקחת מאתנו את הזכות להכריע בנושאים

שהם בכבשונו של עולם. על-ידי זה אתה לוקח מאנשים את היתרון היחסי שבכל זאת הם

יושבים ישירות בקו, שומעים ולומדים על תקדימים לא רק מטלוויזיה ודברים כאלה, ואתה

נותן את זה לאנשים שלא תפקידם ולא מקצועם בכך. יש סכנה גדולה במשאלים האלה.

שווייץ היא מדינה נהדרת עם שמרנות שאין כמותה בעולם. הם לא מוכנים להצטרף

לאו"ם למרות שכל הממשלות שלהם בעד הצטרפות לאו"ם; הם לא מוכנים להצטרף לשוק

האירופי המשותף למרות שכל חברי הממשלות שלהם - יש להם שבעה שרים ברוטציה - כולם

בעד הצטרפות לשוק האירופי אבל הם לא מסוגלים לעשות את זה בגלל שזה מחויב במשאל

עם. הם עשו משאל עם על המעבר של משאיות בברמן והם החליטו שלא.

היו"ר חנן פורת;

עד לפני כמה עשרות שנים לא היתה שם זכות הצבעה לנשים ורק גברים השתתפו במשאל

עם.
יוסף ביילין
בדיוק. משאל העם הזה הוא פטנט שמרני מהסרטים שאתה יכול לעשות אותו במקרים

מאוד מיוחדים ובקהל אינטליגנטי, לא בקהל נבער. אתה יכול לעשות את זה בקהל שלנו

ולכן אני אומר שאני לא פוסל את זה. לא מפליא אותי שזה לא קיים בהודו כי יש שם

בעיה, שם מצביעים לפי ציורים של מפלגות כי לא יכולים לקרוא את האותיות. למה יש

היום חזרה מסוימת למשאל העם? כי בדנמרק ובמקומות כאלה אנשים יודעים קרוא וכתוב,

יכולים להשתתף בזה, אפשר לתת להם את אמנת מאסטריכט, יקראו אותה ויגידו מה הם

מחליטים.

דעתי כדעת חבר-הכנסת ריבלין. א. יש לי הסתייגות ממשאל עם מייעץ, קשה לנו

להבין את זה. אם כבר אתה עושה משאל עם, בסוף הוא מייעץ? לא יעלה על הדעת שממשלה

תתעלם ממשאל עם אפילו הוא מייעץ. לכן לא הייתי הולך לדרך העוקפת של משאל עם

מייעץ בלי חוק, או בלי חוק יסוד, כי משאל עם מטיבו יהיה מחייב. הייתי הולך בדרך

היותר כבדה, כפי שאמר כאן מר גוברמן, זה מהלך לשינוי קונסטיטוציוני אמיתי ברגעים

נדירים בחיי האומה. לא הייתי שואל, למשל, על ביטול מסים, או על עונש מוות

למחבלים, או על גיוס בחורי ישיבה, או על ממשלת אחדות לאומית, או על הצבעה של

ערבים, או על ביטול מימון מפלגות, כי אנחנו יודעים מה תהיינה התשובות. לטובתה של

הכנסת יש כאן תשובות שונות מהתשובות שנתנו בציבור. למשל בשאלה של עונש מוות

למחבלים השמאל יצביע נגד זה כי הוא מבין מה המשמעות של זה ואילו הציבור יצביע בעד

זה, אין שום ספק, יהיה לכך רוב גדול, או ביטול מס הכנסה.

לכן צריך ללכת למצב ש-80 חברי כנסת יחליטו על עצם קיומו של משאל עם. הייתי

עושה כמה שיותר מכשלות בדרך והייתי עושה את זה מוקדם ככל האפשר. אם הממשלה לא

הולכת על דבר כזה, או אפילו אם היא הולכת על זה, הייתי ממליץ בפניה להקים ועדת

משנה שתתלבש על הנושא הזה בתקופת הפגרה ותציע חוק יסוד במקביל לעבודה של הממשלה,

ואחר-כך לחבר את שני המאמצים ולהניח על שולחן הכנסת הצעת חוק בנושא משאל העם, לא

בחופזה, בראייה שלי, זה לקראת הסדר הקבע עם הפלשתינאים. הוסכם על כל האנשים

שדיברו כאן שזה מצדיק משאל עם ולקראת זה אפשר להכין את הקרקע.
יונה יהב
אני, למשל, מתנגד לשאלה בנושא של אמונות.
יוסף ביילין
בוודאי.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לסכם וקודם כל הערה מקדמית. העובדה שהנושא של משאל עם עלה לטעמם של

רבים כגימיק - אינני בטוח אם זו כוונתו של ראש הממשלה - ובהנחה שיכול להיות שהוא

ראה בזה מוצא כדי להתחמק מן הבעיה הקואליציונית, או כדי למשוך זמן, בעיני זה

איננו משנה את העובדה שהדיון בסוגיה הזאת הוא חשוב וראוי גם אם הטריגר היה שולי.

בעיקר לאור העובדה שהוסכם פה על-ידי כולם שגם הסוגיות המדיניות שלקראתן אנחנו

הולכים הן סוגיות קרדינליות שנדמה לי שלא היה אחד שלא היה סבור שהינן שייכות

לקטגוריות שמחייבות משאל עם, אם אנחנו מקבלים את הרעיון, דהיינו סוגיית הסדר הקבע

שעניינו מדינה פלשתינאית, שעניינו חלוקת ירושלים כן או לא, שעניינו שאלת עקירת

הישובים כן או לא, שעניינו אולי זכות השיבה, שאלות הכי קרדינליות לעתידה של מדינת

ישראל. הדיון הוא רלוונטי ומבחינות מסוימות הוא עשוי להיות קרוב יותר מאשר אנחנו

מעלים על דעתנו בהיבט הזה ובהיבטים אחרים.

אני רוצה לשלב דבר תורה אבל ברמז. כשאומר קורח: "כי כל העדה כולם קדושים

ובתוכם הי ומדוע תתנשאו על קהל הי?" משה רבנו חושף שהוא בעצמו רוצה להיות המנהיג

והוא משתמש בטיעון פופוליסטי. זה לא משנה את העובדה שצריך להתמודד עם השאלה

שמעלה קורח כי זו שאלה יסודית גם אם כוונתו היתה לבקש לעצמו כהונה.

הערה שניה. מנקודת מבטה של הוועדה נדמה לי שיש הסכמה ולכן הדיון היה חשוב.

יכול להיות שכפיילוט וברצון להגיע לדברים בבהילות אפשר ללכת לכיוון של משאל עם

מייעץ, אפשר אפילו לקבל את דעתו הרדיקלית, יחסית, של פרופי זאב סגל ולקיים את זה

ללא הכרעת הכנסת כי זו זכותה של הממשלה. אם הדברים נדרשים לוועדת החוקה, ואנחנו

מנסים לראות מהי הנורמה הרצויה, צודק שלמה שהם כשאמר שכל דבר כזה יהווה תקדים

שיכול להיות תקדים טוב, או תקדים הרה אסון.

דבר זה מחייב שיקול יסודי במסגרת ועדת חוקה ומחייב חוק יסוד ומהו התהליך, האם

זה צריך לעבור דרך הפריזמה של הכנסת, באיזה רוב זה צריך לעבור, האם יש מקום לרוב

רגיל, או שזה צריך להיות ברוב מיוחס. אלה שאלות נכבדות שאי-אפשר לעקוף אותן
ולהציע אותן במסגרת האמירה
משאל עם מייעץ. ברגע שאתה אומר שזה צריך להיות משאל

עם מייעץ, אתה אומר שהממשלה יכולה להחליט: אני רוצה רוב מיוחס, אני רוצה לעשות

את זה בצורה זו או אחרת. בכך נוצר דבר בעל משמעות שכל אזרח נזקק לו. מה שלא

יהיה, זה לא משחק, זה דבר רציני כי בסופו של דבר תגיע עד לאזרח האחרון בשורה.

אני לא אומר שאנחנו יכולים לפסול כיוון כזה של הממשלה אם היא תרצה ללכת בו,

אבל מנקודת מבטה של הוועדה אנחנו צריכים להתייחס לסוגיה הזאת ולגבש את ההצעה לחוק

יסוד בענין הזה עם כל המשמעויות, עם הזמן שנדרש לזה לא מתוך כוונה לקבור את הענין

אלא מתוך כוונה לנסות כלי נכון.

אני מאוד בעד משאל עם, אני בהחלט סבור שזה לא כלי שאפשר להשתמש בו לכל צעד.
ראובן ריבלין
אם משאל עם יחליט דבר, האם חברי הכנסת מחוייבים לו?
היו"ר חנן פורת
ללא כל ספק.
ראובן ריבלין
אם משאל עם קובע שיש צורך לסגת מיהודה ושומרון, הממשלה אכן מבצעת זאת, האם

חברי הכנסת לא יכולים להצביע נגד נסיגה כזאת? משאל עם הוא מחייב?
היו"ר חנן פורת
התהליך הוא אחר, קודם כל זה מגיע לכנסת.

חגי מירום;

אם אין רוב בכנסת, זה מורה על פיזורה של הכנסת.
היו"ר חנן פורת
יש הבדל בראייה ביני לבינך, הבר-הכנסת ריבלין וגם ביני לבין חבר-הכנסת

ביילין. בהתייחסות למשקל ולאינטליגנציה של העם אני סבור ששאלות מכריעות בחשיבותן

נכון הוא שמלכתחילה יבואו להכרעה גם במסגרת הדמוקרטיה הרחבה ביותר ובשותפות של כל

העם.
יוסף ביילין
זאת שאלה של מידע, לא של אינטליגנציה.
היו"ר חנן פורת
בסופו של דבר השאלה לא נדונה בעיקרה בפרטי פרטים, הרבה פעמים מרוב עצים לא

רואים את היער והשאלה פה היא שאלת היער.

הדבר השני שמכריע בחשיבותו - אמר אותו השר צחי הנגבי - אני מתכוון לו בכל

לבי. אנחנו עומדים בפני שאלות שיכולות לקרוע חברה עד כדי סף של מלחמת אחים,

חלילה. דוגמה מן העבר היא שאלת הנסיגה מרמת הגולן שמחר יכולה לעלות על הפרק

אפילו יותר מאשר שאלת יהודה ושומרון, שכרוכה בעקירת ישובים, בהרס מפעל חיים,

שכרוכה בשאלות בטחוניות אקוטיות. אני סבור שאם דבר כזה לא יובא להכרעת העם מתוך

הכרה שהעם כולו - להוציא קבוצות שוליים שבשוליים - מבין שמה שהוא היה שותף

בהכרעתו צריך לחייב אותו, כל דרך אחרת עלולה להביא לידי מצב של עימות פרונטלי

שאחריתו מי ישורנו. בכל מקרה צריכים ליצור את כל הבלמים והקווים האדומים ביחס

להתנגשות בעם על רקע דמוקרטי, הדרך הזאת היא זו שמסוגלת לפרק מתחים בצורה הנכונה

ביותר במצב של חברה משוסעת.

אני רוצה לענות לרובי על פני הדור כפני הכלב. המימרה באינטרפרטציה החסידית

היא שפני זה פונים. המשל איננו דומה לנמשל כי מי שצריך להכין את הדברים זו

הממשלה. אתה לא מביא סתם שאלה עיונית, אתה מגבש דבר, המנהיגות מובילה והיא צריכה

לקבל את הגיבוי בשאלות כל כך קרדינליות.

אני רוצה להגיד לכולם, במיוחד בידידות ליוסי ביילין. הבעיה הכבדה בהסכם

אוסלו היא שהוא יצר את התהליך שמכניס אותנו למסלול של הסכם הקבע בלי שהיתה יכולת

לקבל הכרעה לגבי המשמעות לאן זה מוביל מנקודת מבט של הסכם הקבע. אני גם מבין את

השיקול של אלה שהציעו זאת כך. פירוש הדבר עזה ויריחו תחילה, אוסלו אי, אוסלו בי,

נסיגה, כעת עוד פעימה עם כך וכך אחוזים. ריבונו של עולם, לאן זה מוביל? כשראש

הממשלה הציע לי את הרעיון של משאל עם, אמרתי לו; יום לאחר שאתה גומר את משאל העם

על הפעימה השניה נוקש ערפאת בדלת ואומר; מה עם הפעימה השלישית?



יונה יהב;

לגירסתנו הוא נוקש, לגירסתך הוא מפוצץ אותה.
היו"ר חנן פורת
אם אני חושש או רוצה שזה יתפיצץ, ריבונו של עולם, מה אתה עושה? אתה נסוג כעת

מ-13% משטח C, אולי עוד 15% משטח B, נותן לו נכסים עצומים ושבוע לאחר מכן אתה

מגיע הלאה, אפילו לא הרווחת שנה, לא הרווחת חודש, לא הרווחת שבוע, מייד אתה נמצא

באותו מצב, באותו לחץ של ערפאת, אותה אווירה מצד מדינות ערב, אותה אווירה בעם

שאומר לו "מה עשית" ומעל לכל האמריקנים שעושים כוונים ואומרים לו: תהיה הגיוני

ותמשיך. אז בעצם הונית את העם מפני שהעם חשב שהוא נתן 13% וגמר את הסיפור והנה

מסתבר לו שזה מייד נוקש בפתח. הבעיה היא לא אם זו שאלה קטנה או שאלה גדולה אלא

זה בילד-אין בתוך המהלך כולו. כאן המסקנה שלי הפיכה מהמסקנה שלך, חבר-הכנסת

ביילין, העלו את הנושא של משאל עם מפני שיש פה הבנה שאנחנו הולכים לצעדים גורליים

וגם הצעד הנוכחי הוא קו פרשת מים.

אני תובע לעגן את השאלת של הסכמי הביניים, הפעימה השניה, הפעימה השלישית

במסגרת הסכם קבע, לגבש תכנית כוללת, שתגיע להסכמה או לא תגיע להסכמה, להביא אותה

להכרעת העם, להכין לצורך זה חוק יסוד שיהיה רלוונטי לגבי זה, יכול להיות שיהיה

רלוונטי גם לגבי סוגיות אחרות. אני לא נכון לבודד את הסוגיה הזאת.
יוסף ביילין
אתה צריך לבוא עם הסכם, אתה לא יכול לבוא עם "גידאנק".
היו"ר חנן פורת
יש לי כל הנימוקים מדוע אינני מחויב כעת בהסכם הזה שבו הצד השני אינו מקיים

את התחיבויותיו. אני רוצה ללכת למשא-ומתן ולגיבוש הצעה של הסכם הקבע ואני רוצה

לכלול את הפעימה השניה ואת הפעימה השלישית בהסכם הקבע. אני אומר לראש הממשלה:

אדוני ראש הממשלה, אם דיברת על משאל עם - זאת אומרת לא עשית פה רק גימיק - זאת

אומרת שהבנת שאנחנו עומדים פה בפני הכרעות גורליות.
ראובן ריבלין
מה שאמרת עכשיו לא יכול להביא לידי משאל עם על 14%.
היו"ר חנן פורת
נכון. אני טוען שזה בילד-אין בסוגיה של הסכם קבע.
ראובן ריבלין
בפולניה היו זוג זקנים שכל חייהם התווכחו אם לעלות לארץ-ישראל או לא. בגיל

80 אמר לה הזקן: שורה, החלטתי, אם אחד משנינו ימות, אני אעלה לארץ-ישראל. זה

משאל העם שאתה רוצה, אם אחד משנינו ימות, אני אנסח את השאלה.
היו"ר חנן פורת
חשוב לי שתבינו את ראייתי, אני לא מסתיר את ההיבט שהוא נכון לוגית שהבאתי
לראש הממשלה. אמרתי לו
אתה רוצה משאל עם, אני עמך מפני שאני תומך באופן עקרוני

בתפישה של משאל עם. אני רוצה שזה יהיה במסגרת חוק יסוד, בצורה מסודרת, אני רוצה

שזה יהיה במסגרת הדיון על הסכם הקבע ושאם אתה מבין שאי-אפשר לעשות כעת צעדים בלי

משאל עם, תכפוף את הכול להסכם הקבע.



גיבשתי את זה בהצעת חוק שאני מגלגל אותה - היא לא מחייבת את הוועדה - בלשון

הזאת: לא תוותר ממשלת ישראל על שליטת המדינה בכל חלק משטחי ארץ-ישראל אלא

כשהוויתור ייגזר מהסכם הקבע שיובא לאישור במשאל עם וכו'.

אני מציע שבסיכום הדיון הזה נביא לממשלה את ההמלצות שהן על דעת כל חברי

הוועדה, היינו, אנחנו אומרים שיש מקום לשקול בחיוב את העקרון של משאל עם: זה

יהיה משאל עם מחייב, זה יהיה במסגרת חוק יסוד, ייקבעו האיזונים והבלמים כדי שזה

לא יעלה בכל נושא קטן אלא רק בשאלות קרדינליות שאחת מהן יכולה להיות, למשל, שאלת

הסכם הקבע הכרוך בגבולות.

הוועדה יכולה ליטול על עצמה, אם בתיאום עם נציגי הממשלה ואם כגיבוש הצעה

משלה, את קביעת העקרונות המנחים לחוק יסוד כזה. אני לא רוצה לקבוע עכשיו ועדת

משנה, זה מוקדם מדי, אני רוצה לשמוע את תגובת הממשלה לכך. אנחנו מוכנים ללכת

בכיוון הזה אם אנחנו לא רוצים שמשאל העם יהיה בבחינת גימיק שהיה ונקבר לפני שהוא

התחיל.

אני חושב שהסיכום מוסכם על כולם. הדיון היה חשוב ומועיל.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים