ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/06/1998

הצעת חוק יסוד הממשלה (תיקון מס' 27 - ביטול והשבה) הצעתם של חברי הכנסת יוסף ביילין ועוזי לנדאו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ב', ה' בתמוז התשנ''ח, 29.6.1998. בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר חנן פורת

בנימיו אליו

יוסף ביילין

עזמי בשארת

משה גפני

יעל דיין

צבי ויינברג

דוד טל

אלכסנדר לובוצקי

ענת מאור

חגי מירום

ראובו ריבליו
מוזמנים
יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דו תיכון

שר המשפטים, צחי הנגבי

חבר הכנסת שבח וייס

חבר הכנסת עוזי לנדאו

חבר הכנסת אברהם פורז

חבר הכנסת אמנוו רובינשטיין

חבר הכנסת חיים רמון

אריאלה קלעי, משרד המשפטים

אריה כרמון, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' משח ארנס

פרופ' אוריאל רייכמן

עו"ד אוריאל לין

יואש צידון
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק יסוד הממשלה (תיקון מס' 27 - ביטול והשבה)

הצעתם של חברי הכנסת יוסף בייליו ועוזי לנדאו



הצעת חוק יסוד הממשלה (תיקון מס' 27 - ביטול והשבה)

הצעתם של חברי הכנסת יוסף ביילין ועוזי לנדאו
היו"ר חנן פורת
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט.

בבחירות הקודמות ידעה מדינת ישראל שינוי מהפכני, עם היכנסו לתוקף של

החוק לבחירה ישירה לראשות הממשלה. חוק שבעקבותיו אכן כך התנהלו

הבחירות, נבחר ראש-הממשלה בנימין נתניהו, וכל אחד מאזרחי ישראל הטיל

לקלפי שני פתקים, באחד בחירה לראש-הממשלה, ובשני בחירה למפלגה שבה

חפץ.

החוק הזה הובא על-ידי יוזמה של מספר חברי כנסת, חברי כנסת לשעבר וחברי

כנסת דהיום המצויים עמנו כאן היום והוזמנו גם לדיון הזה, כאשר יושב-ראש

הוועדה דאז, אוריאל לין, היה זה שניווט את הצעת החוק המהפכנית הזאת

ואכן גם הביא ליישומה הלכה למעשה.

מאז היו ערעורים על החוק ועל ההשלכות שבאו בעקבותיו והדבר הזה אכן הביא

לדיון ציבורי נוקב גם במישור הפרלמנטרי, ועוד יותר מכך מחוץ למישור

הפרלמנטרי על-ידי קבוצות, על-ידי גורמים, שהבולט ביניהם הוא המכון

לדמוקרטיה.

לאחרונה, במסגרת יוזמת חוק - אגב, חוק שכבר בא בגלגול שני, הקודם לו

היה של חבר הכנסת לשעבר משה שחל שאמנם העביר את החוק בהצעה טרומית, אבל

בשל התפטרותו החוק נפל - הגישו חברי הכנסת עוזי לנדאו ויוסי ביילין

הצעת חוק שבאה כדי להשיב את המצב לקדמותו, אולי עם שינויים, ונשמע מהם

על כך, ולהחזיר לטעמם עטרה ליושנה כדי שנשוב לבחירות שבהן נבחר

ראש-הממשלה באמצעות הנציגים הפרלמנטריים ולא בבחירות ישירות על-ידי כלל

אזרחי המדינה. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית לפני פחות מחודשיים,

ועצם העובדה שהיא עברה - לא במחטף, אלא במסגרת שהיה בה היקף נכבד של

חברי כנסת, דומני שלמעלה מחמישים חברי כנסת, מול 45, תמכו בהצעת החוק -

מלמדת שלפנינו כאן באמת ויכוח אמיתי שחוצה את חברי הכנסת, את עמדות

חברי הכנסת, ואי-אפשר לטאטא אותו מתחת לשולחן.

אני צריך לציין שמיד לאחר שהחוק הזה הועבר בקריאה טרומית, התנחמו חברים

שונים בקואליציה, וגם כותרות העיתונים בישרו שיושב-ראש ועדת חוקה חוק

ומשפט חנן פורת, הוא איש קואליציה נאמן, ומן הסתם יקבור את החוק הזה

והוא לא יגיע כלל לדיון. אני רוצה לציין, וחברים, שהם חברי הוועדה,

שמעו זאת לא אחת ממני, ואני מתכוון ללכת בדרך הזאת באופן עקבי, שאני לא

התמניתי לתפקיד הזה כדי לקבור חוקים ולא כדי להיות הסלקטור שמחליט מה

הוא מעלה ומה הוא לא מעלה. כמובן, שאנחנו נמצאים בעומס גדול ויש סדר

עדיפויות, אבל חוק כזה שהוא כל כך נכבד ומכריע והוא יעורר סערה

ציבורית, אני חושב שזה לא יהיה הוגן וישר מבחינה פרלמנטרית שאני אתעלם

ממנו ואנסה בתרגילים ובדרכים שונות לקבור אותו.

לכן החלטתי, כבר בשעה שהחוק הזה עבר, לזמן ישיבה בנושא הזה, וזאת

הישיבה שמתקיימת עכשיו. מראש הודעתי שמכיוון שאנחנו עוסקים כאן בחוק

מאוד מאוד כבד וטעון, אז לא נוכל למצות את הדיון כאן במסגרת ישיבה אחת

ונצטרך לשמוע גם עמדות שונות, ונצטרך לאפשר לנציגי ציבור, ולא רק מתוך

הכנסת, להביע את עמדתם, כאשר חלקם מצויים עמנו כאן היום. נזדקק גם



לשמוע בחוק הזח את עמדת חציבור, וזאת לפי דעתי בשונח מאשר בחוקים אחרים

שבחם שאלת עמדת חציבור לא צריכח לחיות רלוונטית. למשל, אנחנו עומדים

לדון עוד מעט בחוק כמו עונשי מינימום לעבירות מין. עם כל חכבוד לעמדות

של חציבור, לא על-פיהן, אנחנו יכולים לשפוט חוק יכל כך משפטי, אבל

בסוגיות כגון אלה, שחן קשורות לדרך חצבעתו של כלל חציבור, אני חושב

שנצטרך לשמוע ולקבל משוב מחציבור בדרכים שונות.

אני מתכוון מצד אחד לקיים דיון רציני על חטוגייח, לא לחשחות אותה, אבל

מצד שני לא לעשות את הדברים בצורח חפוזח. זח הקו שינחח אותנו במטגרת

הוועדח.

אנחנו פותחים כעת את חדיון חראשון בנושא חזח של חצעת חחוק של חבר חכנטת

עוזי לנדאו ויוטי ביילין.

היזמנו לדיון את שר חמשפטים, ובתוקף תפקידו בוודאי חשוב מאוד לשמוע את

עמדתו בטוגייח זאת. נמצאת אריאלח קלעי ממשרד חמשפטים. חיזמנו גם את

אותם חברי חכנטת שחיו שותפים בשעתו וביניחם את חבר חכנטת לשעבר יואש

צידון, את עורך-חדין אוריאל לין שחיח יושב-ראש הוועדח שקיבלח את חחוק,

ואת פרופ' אוריאל רייכמן. חבר חכנטת אמנון רובינשטיין נמצא כאן כאחד

החברים חמרכזיים שיזמו את חצעת חחוק חזאת. מן חצד חשני נמצא כאן חבר

הכנטת והשר לשעבר משח ארנט שעומד בראש חתנועח לשינוי חחוק חזח, ואריק

כרמון, נשיא חמכון חישראלי לדמוקרטיה, שגם חוא מייצג את חחיבט הציבורי,

מתוך מגמה לשנות את החוק הקיים.
טדר הדיון יהיה כדלקמן
אני אבקש קודם כול ממציעי החוק, מחברי חכנטת

עוזי לנדאו ומיוטי ביילין, להציג את חצעת חחוק שלחם. לאחר מכן נאפשר

לצדדים לחציג את עמדותיחם מחחיבט חציבורי, ואחר-כך כמובן חברי חכנטת

חשונים. שר חמשפטים, במקום שתרצה, תבקש וניתן לך את האפשרות להביע את

עמדתך.

אני רוצה לבקש מחבר הכנטת עוזי לנדאו להציג את הצעת החוק.
עוזי לנדאו
תודה רבה לאדוני היושב-ראש. אדוני שר

המשפטים, חברי חוועדח, אורחים. אני שמח

שנמצא איתנו כאן שר חמשפטים, וחוא יוכל להציג בפנינו את העמדה שהוא

הציג בשעתו כשהנושא נדון במרכז הליכוד. שר המשפטים אז היח מן חמתנגדים

חמובחקים והחריפים. הוא אמר שאטור לקבל בשום פנים את חחוק לבחירה

ישירח. אין לי שום טפק שבגלל פעילותו של שר חמשפטים אז, קיבל מרכז

הליכוד את העמדה ברוב של כ-70 אחוז, שיש לעשות חכל כדי לדחות את חבחירה

חישירח לראש-חממשלח, לחתנגד לה ולהטיר מעל עם ישראל טכנה כבדה של שיבוש

הדמוקרטיה. לצערי העמדה הזאת אז לא התקבלה והיא עברה על חודו של קול

בכנטת, וזאת נגד עמדתו של מרכז הליכוד. מי שבאמת למד את החוק חזה יפה,

ידע כבר לפני יותר מארבע-חמש-שש שנים שחחוק הזח חוא טכנח גדולה

לדמוקרטיה במדינת ישראל, אטון גדול, ואין שם הפתעה. יש הפתעות לגבי

עוצמת התופעות השליליות.

יושבים איתנו כאן שלושה מארבעת המוטקיטרים שבכנטת דחפו את זה - ואני

אומר מוטקיטרים בלשון החיוב שבדבר - ועשו זאת עם חרבח חתלחבות. אני

מדבר על פרופטור רובינשטיין, על אוריאל לין, על יואש צידון. מוטקיטרים

בהחלט, מחצד של חתלחבות חנעורים לנושא חזה, הדהרה, ההטתערות כדי לעשות



את מלחמת הצדק. אני חייב לומר שבתקופה תמימה, גס אני הייתי שותף

להתלהבות הזו שלכם, ואת חטאי אני מזכיר היום. אני וראש-הממשלה מר

בנימיו נתניהו היינו הראשונים להניח הצעת חוק שדיברה בשבח הבחירה

הישירה, רק שאני התקררתי. בסיכומו של דבר, כל מחלה-, יש לה תרופה, ואני

נרפאתי.
אברהם פורז
אם כן, למה אתה בא בטענות לשר המשפטים על

ששינה את דעתו? אתה שינית את דעתך, גם הוא

שינה את דעתו.

היו"ר חנן פורת; זכותו של כל אדם לשנות את דעתו.

עוזי לנדאו; נכון. אני רק מבקש ששר המשפטים יחזור כאן על

אותם נימוקים שהוא אז נשא במרכז הליכוד.

דוד טל; אולי גם מר עוזי לנדאו יעשה את זהי
עוזי לנדאו
אני מוכן בהחלט לעשות זאת. אני אומר לך מדוע

תמכתי. אני נתקלתי אז - ואני מדבר על הימים

של ערב הקמת הממשלה בשנת 1988 - בתהליך חסר בושה של הצגת תביעות

טחטניות בפני מי שאז היו מנהלי המשא ומתן הקואליציוני. בעיני, מה שאז

ראיתי - ואני מדבר על מפלגות קטנות, ואני לא שם תגים על מפלגות

טפציפיות - והיה לי ברור שהדבר הזה הוא קשה לדמוקרטיה בישראל והוא אחת

התופעות שמערערות את טמכות הדמוקרטיה ואת האמון בדמוקרטיה של הציבור

הרחב. מה שעשיתי, מיהרתי, כמו כל ילד, והגשתי את הצעת החוק הזאת. אחרי

שהגשתי את הצעת החוק, פניתי לשני אנשים שאני מעריך מאוד את דעתם בתחום

המימשל הקונסטיטוציוני. האחד, דוקטור באדר הזקן, והשני, יורם אבידור

יבדל לחיים ארוכים. לאחר ששבתי אליהם כעבור שבוע-שבועיים, שני האנשים

הנבונים הללו שלחו אותי לעשות שיעורי בית וזרקו אותי מכל המדרגות. זאת י

באמת דוגמה שכאשר אתה מקדים נעשה ונשמע, אתה טועה טעות קשה.
אברהם פורז
אתה לא חרד שממה שפחדת בשנת 1988 יחזור שוב

אם זה יבוטל?

עוזי לנדאו; לא. ראשית, אני חרד, אני חרד מסחטנות. יש

לעתים תופעות שבכל חברה הן תופעות מבניות

בתוכה, ומדינת ישראל היום צריכה לתת תשובה הגיונית טבירה איך היא מקבלת

החלטות כאשר יש שני גושים שהם די זהים זה לזה מבחינת הגודל, ואז מה אתה

עושה כדי לקבל החלטה שצריכה לחייב את כולם? זאת בראש וראשונה בעיה

חברתית. מי שמבקש באמצעות להטוט פרלמנטרי חוקתי לכאורה לעקוף את הבעיה

הזאת, איננה עוקף אותה. אתה צריך לתת תחושה בלב הרוב המכריע של הציבור

שההחלטוונ שאתה מקבל נהנות מקונסנזוס רחב. זאת לא טוגייה פשוטה. מי שכאן

חשבו, וגם אני בכללם, שניתן כך בלהטוט, בלוליינות פרלמנטרית, לתת לזה

תשובה, אני חושב שטעה. זאת הסכנה הגדולה.

אברהם פורז; חבר הכנסת הרב משה גפני - היום יש תביעות

ליהדות התורה, שמעתי שהם עומדים לפרוש

מהקואליציה - היה מאוד שמח אם היה יכול היום לנהל משא ומתן מקביל עם

אהוד ברק.
עוזי לנדאו
אני מציע לא לקחת דברים שמאפיינים סיטואציה

מסויימת ולהביא לחקיקה קונסטיטוציונית

רחבה.

היו"ר חנן פורת; אני לא מציע שנקיים כאן דיאלוג. הדיון הוא

יותר מדי עמוס וטעון ולכל אחד יש מה לומר.

עוזי לנדאו; אנחנו אז עמדנו בפני שאלה קשה של סחטנות

ציבורית מצד אחד ויציבותה של הממשלה מן הצד

השני. מי שזוכר יפה את התרגיל המסריח, זוכר את זה טוב. נדמה לי שמה

שצריך לעשות במקרה כזה, אם למשל ישנה פתאום הפסקת חשמל אצלך בדירה, זה

לעתים להחליף את הנורה וזה מספיק. אתה לא צריך להחליף את כל צנרת

החשמל, את כל האינטסלציה בשביל להביא מחדש אור לבית. מה שצריך היה אז

לעשות, וזה גם נדמה לי מה שצריך היום לעשות, זה לקחת את השיטה הקודמת,

להכניס בה שינוי קטן, לא גדול, שלא משנה את ההגיון שלה, שהוא לא דבר

מהפכני, ולשיטה הקודמת להוסיף, במקום אי-אמון רגיל שהיה אז, את המכשיר

של אי-אמון קונסטרוקטיבי האומר דבר פשוט, שכדי להחליף ראש-ממשלה, אין

זה מספיק להצביע ברוב רגיל לצורך הפלתו, אלא צריך לראות מיהם אותם 61

המוכנים לחתום עכשיו שהנה תמיכתם נתונה לראש-ממשלה חלופי. הדבר הזה

מקובל במקומות אחרים, הוא מביא ליציבות והוא שינוי קטן שיכול היה לחולל

את כל אותם שינויים שמי שקיצפם יצא על התהליך הקודם, אכן היה מוצדק,

אבל אפשר היה לתת לו פתרון.
היו"ר חנן מורת
הדבר הזה בא לידי ביטוי בהצעת החוק?

עוזי לנדאו; הדבר הזה לא מקבל ביטוי פורמלי בהצעת החוק,

אבל זה דבר שאנחנו מדברים עליו בכל מקום

ולכן אין פה שום דבר שאנחנו מסתירים מעיני הציבור.

היו"ר חנן פורת; זה לא עניין של הסתרה, אבל לפחות היה מתבקש

לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק.

עוזי לנדאו; אפשר שאתה צודק בתחום הזה, אבל כרגע אין זה

משנה. זאת העמדה שלי.

המצב הקודם בוודאי עדיף על המצב הנוכחי, על המלכודת שנקלענו לתוכה.

המצב הקודם, עם אותו שינוי שאנחנו מציעים, הוא בוודאי שינוי שייטיב

למערכת בצורה ניכרת. אני רואה כאן שלושה מתוך ארבעת הידידים, אנשים

באמת טובים שהביאו לשינוי הזה בכנסת ה-12, והם הוכחה נוכחת היא כיצד

רצופה הדרך לגהנום בכוונות של האנשים הטובים ביותר עם הכוונות הטובות

ביותר. מה שיצא, היא דבר אחר לגמרי ממה שציפו לו. אנחנו רואים היום

כנסת שהיא מרוסקת במספר קטן יותר של מפלגות, התהליך יהיה כזה שהמפלגות

הקטנות יגדלו במספרן ויעלו במשקלן בכוח סחטנותן. מספרן קטן בגלל שעלה

אחוז החסימה, וגם למספר המפלגות, מי שירצה גם בנושא הזה לטפל, יכול

להעלות את אחוז החסימה מאחוז וחצי לשני אחוזים - ואני לא מציע זאת -

משניים וחצי לשלושה אחוזים, ואני לא חושב שזה טוב. אחוז וחצי, בוודאי

הדבר הזה הוא מספיק, אבל זה הכלי שאיתו הקטינו את מספר המפלגות ואני לא

חושב שצריכים להיות תמימים בנושא זה. שלא יהיה כאן שום ספק, זה בוודאי

היחס הקיים המובנה למספר מפלגות קטנות שיגדל, להתפרקות של מפלגות

גדולות ולהקטנת הגדולות.



היום הליכוד רץ לבחירות כאשר עוד שתי מפלגות סמוכות על כתפיו, האחת,

"גשר" והשנייה, "צומת". בבחירות הקרובות הליכוד יצטרך להתמודד לא רק עם

הצורך להבטיח את שריונן של שתי מפלגות אלה בלי שהן צריכות להתמודד

בבחירות, אלא ראש-הממשלה, מועמד מטעם הליכוד, יצטרך גם לנהל משא ומתן

עם "ישראל בעליה" ועם "הדרך השלישית" ואולי עם מפלגות נוספות שיצטרכו

להתמודד. הבעיה שעומדת בפני יושב-ראש הליכוד היא אותה בעיה שתעמוד בפני

יושב-ראש מפלגת העבודה.

במלים אחרות. ככל שאתה קטן יותר ואתה מסוגל לסחוט שניים-שלושה מנדטים,

אתה הופך להיות אדם שהוא כתובת למשא ומתן לפני הבחירות ולמשא ומתן אחרי

הבחירות.

היו"ר חנו פורת; האם הסוגייה הזאת שאתה מציג לא הייתה התרופה

הנכונה העלאת אחוז החסימה?

עוזי לנדאו; העובדה היא שלכל מפלגה יש בתוכה את התמריצים

להתפרק. אתה יכול לראות מה קרה עם רוני

מילוא, ורוני מילוא הופך להיות כתובת למשא ומתך, בנוסף לשתי המפלגות

שאינן כרגע בליכוד ושציינתי אותן. זה הופך להיות דבר פרדוכסלי. הליכוד

למשל, ואותו דבר גם מפלגת העבודה, היות והמשא ומתן שינהל יושב-ראש

הליכוד עם מפלגות קטנות כאשר מתוך ה-32 מנדטים שאנחנו קיבלנו בבחירות

האחרונות, 5 ניתנו ל"צומת", 5 ניתנו ל"גשר", וכך יצטרכו להינתן מנדטים

נוספים אם בסיכומו של דבר יחליטו לחבור איתנו גם אנשי רוני מילוא וגם

אנשי "ישראל בעליה" וגם אנשי "הדרך השלישית", יכול להיות שהדרך לחברי

הליכוד נטו, האמיתיים, לשמור על גרעין המפלגה הזו, זה פשוט לפרוש

מהליכוד הנוכחי ולנהל משא ומתן עם יושב-ראש הליכוד על כמה מקומות

יובטחו במפלגת ליכוד שתהיה בבחירות הבאות. כל הסיטואציה הזאת היא

מטורפת, היא משוגעת.

אותה תופעה בדיוק תתרחש במפלגת העבודה. הבעיה היא בעיה מבנית, והיא לא

תהיה רק בפעם הזאת אלא היא תהיה בפעם הבאה. המפלגות הגדולות יקטנו,

המפלגות הקטנות יתחזקו, ובסיכומו של דבר אנחנו מקבלים כנסת של רסיסי

מפלגות שבסיטואציה הנוכחית של עם ישראל, כאשר הקיטוב הולך וגדל, התהליך

הזה עצמו מקשה עוד יותר על השגת אחדות. יש לנו מספר מפלגות דתיות, יש

מספר מפלגות עדתיות, יש מפלגה רוסית, ויש לנו מפלגה שפונה אל אפיקים

עדתיים אחרים, יש לנו מפלגה שסדר היום העיקרי שלה זה רמת הגולן, ותקום

מפלגה שסדר היום העיקרי שלה יהיה נושא אחר. הכנסת כולה הופכת להיות

מפלגות קטנות ובינוניות, הייתי קורא לזה רסיסי מפלגות, עם סדר יום

חד-מימדי, אבל כוח רב סחטני.

נדמה לי, שצריך מחדש להגיע למצב כזה שבו יהיו שתי מפלגות גדולות, שני

גושים גדולים, שכבר בתוכם יהיה תהליך הפשרה בין אותם אינטרסים רחבים,

סדר יום רחב לאומי כולל, שכל מפלגה כזאת צריכה להציג בתחומי הביטחון,

החברה, הכלכלי, העדות, יחסים בין יהודים וערבים, יחסים בין דתיים לבין

חילוניים, ומפלגה גדולה כזאת, אחת מימין ואחת משמאל, וסביבן יכולות עוד

להיות כמה מפלגות לווין קטנות. המצב היום הוא שלא יהיה בכנסת שמש ויריח

ו-11 כוכבים, אלא יהיה ירח קטן, אולי בקושי תהיה שמש, אבל כוכבי הלכת

שמסביב, הלווינים, הם בעצם יהיו עיקרה של הכנסת. זאת כנסת שנעדרת כוח,

זאת כנסת שתמיד ניתן לקנות אותה, תמיד ניתן לראש-הממשלה, אם הוא חזק די



הצורך, להביא לכך, ע0 תשלום פוליטי מספיק גדול, שכל החלטה שהוא ירצה

להעביר, זה דבר שהוא יצליח לעשות.

לכן, אני סבור שאת ההוק הרע הזה לבהירה ישירה לראש-הממשלה הבא, ששום

מדינה נורמלית בעולם, שום דמוקרטיה לא אימצה אותו לעצמה, ואני מדבר על

היסטוריה של מאות שנות דמוקרטיה שבהן היה נסיון בכל מיני מקומות, ואז

באים אצלנו להמציא את הגלגל? אחרים לא חשבו על זה? כל מניחי היסודות

למחשבה דמוקרטית צמחו בעם ישראל? או שמה שקורה הוא ששוב אנחנו מאמצים

את הכלי שאנחנו מכירים אותו, סמוך, יהיה בסדר. בוא ניקח, נעשה את זה

וזה ויהיה טוב.

אני מבקש להזהיר מפני התופעה הזאת. אני חושב שאת הטעות הקשה שעשינו,

יש לתקן, להעביר מן העולם את השיטה הרעה הזאת ולהחזיר את הכנסת ואת

מבנה השלטון הפרלמנטרי הדמוקרטי במדינת ישראל לדרך שאפשר למשול, לנהל

ויכוח כפי שצריך ולקבל החלטות שיש בהן הגיון.
דיך טל
אם לליכוד יהיו בעיות, ש"ס תהיה מוכנה

לשריין לליכוד מקומות אצלה.

עוזי לנדאו; לשם זה הולך. אני מוכרח לומר שלשם זה הולך.

אם אני מבין את ההערה, בש"ס תומכים לא כי זה

טוב למדינה אלא כי זה טוב לש"ס.
דיך טל
שיכנעו אותנו שזו הדרך הטובה וקיבלנו את זה.

האקדמיה, פרופסור אוריאל רייכמן, שיכנעה

אותנו.
יוסף ביילין
אדוני היושב-ראש, אני אקצר כי הרבה דברים

שרציתי לומר נאמרו על-ידי עמיתי חבר הכנסת

עוזי לנדאו. אני רק נזכרתי בשיחה שהייתה לי עם חבר הכנסת משה גפני לפני

אחד הדיונים המכריעים במפלגת העבודה בנושא הזה. הוא אמר לי: אתם הולכים

לעשות את טעות חייכם, אתם הרי רוצים בעיקר למנוע סחיטה, עכשיו בפטנט

החדש שאתם ממציאים פה, יש סחיטה לפחות משולשת. פעם אחת יהיה לפני

הסיבוב הראשון, פעם אחת לפני הסיבוב השני, ופעם אחת כשירכיבו את

הממשלה. הוא לא אמר לי אגב מה יהיה אחרי זה, כי גם הוא עוד לא חשב אולי

לאן זה יכול להגיע. אמרתי לו: למה אתה אומר לי את זהו היית צריך להיות

האיש שינצור את זה בליבו, לאפשר לנו להעביר את זה ואחר-כך ליהנות

מהיתרון הזה. הוא אמר לי שחשוב לו שבמדינה לא יהיה דבר רע שכזה, ודבר

שני, מבחינתם לא יהיה הבדל, כי הקבוצה שתומכת ביהדות התורה היא אותה

קבוצה פחות או יותר והם את חלקנו מקבלים גם אם יש פיצול בהצבעה וגם אם

לא, ולכן הוא יכול לגלות לי את הסוד הזה. אני מוכרח לומר שאז לא ידעתי

כמה הוא צדק. כאשר מדובר על אנשים ששינו את דעתם, ואני תמיד בעד אנשים

ששינו את דעתם, יש גם כאלה שלא שינו את דעתם. אני חושב שהוא צדק אז,

והוא צודק היום.

עצם העובדה שאחרי כמה שנים קרה מה שקרה השבוע, וביום ראשון כולם חיכו

לשאלה האם מועצת גדולי התורה תתכנס או לא, כדי מה לעשות? כדי להחליט

אם להישאר בממשלה או לא. אתה שואל את עצמך במה זה שונה מימים עברו.

האיום נשאר איום, אפשר בהחלט ליצור את החבירה עם הגורמים

האופוזיציוניים וביחד לנסות להפיל את הממשלה. כלומר, באופן תיאורטי



היכולת של מפלגות, שמצידן זה דבר מאוד חשוב, הסחיטה, מה שנראה בעיני

הקואליציה, בעיני הגורס שלוחץ זה דבר מאוד חשוב. אס הוא רוצה שלוס, אס

הוא רוצה מלחמה, אס הוא רוצה לקייס מצוות, מבחינתו זאת לא סחיטה לשס

סחיטה. הדבר הזה קייס, ולא רק שהוא קייס פחות אלא - הוא קייס יותר. החוק

הזה נועד לעשות בעיקר שני דבריס: למנוע קלטנריזס ולמנוע סחיטה או

להקטיו סחיטה.
היו"ר חנן פורת
האס אתה חושב שהשאלה מה רצונו של האזרח, היא

לא שיקול רלוונטי?
יוסף ביילין
לא, ואני אגיד לך למה. כמורה למדעי המדינה

אני יכול להגיד לך שתמיד לימדנו, ובצדק,

שאין שיטה עונה או רגישה לדעת הקהל כמו השיטה הישראלית וזה בגלל הסף

הנמוך. כל גורס שרוצה לומר משהו בחברה הישראלית מפלטו שרון צפונה

ודרומה, יכול היה לומר את זה. כך שלא הייתה בעיה לגבי המשטר בישראל על

חוסר ההיענות שלו לזרמיס בתוך החברה, אלא הייתה בעיה של אפקטיביות

ויציבות. כאן נאמר שאס יהיה פיצול בהצבעה, קודס בול אנחנו נבטיח

יציבות. מי שייבחר, ייבחר לארבע שניס, עס סיכון קטן מאוד שמישהו יפיל

אותו במשך השניס האלה, וחוץ מזה אנחנו נמנע סחיטה ונמנע את המעבר של

אנשיס בגלל איזושהי טובת הנאה ממפלגה למפלגה.

צבי ויינברג; הפיצול הזה איפשר את ביטוי הדמוקרטיה במדינה

הזאת. למשל, 850 אלף עוליס שנכנסו לרשימת

העבודה במקוס ה-37 וברגע האחרון ואחרי כן החליפו את זה, וברשימת הליכוד

במקוס ה-45. רק הפיצול הזה איפשר את קיוס הדמוקרטיה בבית הזה לגבי

המפלגה שלי.
יוסף ביילין
אתה צודק ואני חושב שזו גס הבעיה, ואני תיכף

אתייחס אליה. הפיצול הזה יצר את האפשרות

למפלגת העוליס להיות מפלגה גדולה, והשאלה אס זה טוב.

צבי ויינברג; זה טוב לדמוקרטיה.
יוסף ביילין
בוא נסכיס שכעובדה אתה צודק.

לגבי הקלנטריזס, הרי ישנו החוק של אוריאל

לין שיצר מערכת די דרקונית בכנסת הישראלית וענישה משמעותית ביותר למי

שעובר. אתה צריך פילוג במפלגה, אתה צריך שזה לא יהיה פחות משלושה.

כלומר, אז זה אפשרי, אבל עד אז זה לא קייס. זאת אומרת, אנחנו יצרנו,

בגלל המשבר של שנת 1990, קודס כול את החוק של אוריאל לין, שיצר היוס

קושי עצוס בקלנטריזס. זה לא מונע את זה עד הסוף, אבל אני לא חושב שיש

עוד מערכות בעולס שמונעות קלנטריזס כמו שאצלנו. אתה לא יכול להיות שר,

אתה לא יכול לקבל טובות הנאה, ויש כאן ממש מערכת שלמה של מניעת

קלנטריזס. לגבי הסחיטה, הסחיטה גדלה וקיימת כל הזמן. כלומר, בשני

הדבריס האלה, לפחות במפלגה שלי כשדנו מה היו הציפיות, אלה היו שתי

הציפיות. ידעו שהגדולות יקטנו ושהקטנות יגדלו. זה לא היה סוד, אבל אמרו

שאת שני הדבריס האלה אנחנו אולי נמנע.

עוד מילה אחת שעליה לא כל כך מרביס לדבר, מה עומד מאחורי הכוונות של

התמיכה בחוק. אני חושב שבשתי המפלגות הגדולות הייתה הערכה שאנחנו נשלס

במספר המנדטיס, אין בזה ספק, אבל המועמד שלנו בשיטה הזאת, יש לו יותר



סיכוי. כך חשב בנימין נתניהו כאשר הצביע כפי שהצביע כך חשב יצחק רבין

זכרונו לברכה כשהצביע כפי שהצביע. מעבר לעניין הדמוקרטי ומעבר לכל,

אמרו שבשיטה הזאת לנו טוב.

שבח וייס; החוק הזה עבר בתמיכה של המפלגות הדתיות.
ראובן ריבלין
למפלגות החרדיות היה אינטרס ישיר להעביר את

החוק הזה.
יוסח ביילין
הייתה הערכה בליכוד שזה יכול להביא דווקא את

התמיכה של החרדים למועמד של הליכוד, והייתה

הערכה במפלגת העבודה שהיא יכולה לקבל את התמיכה של הערבים לזה וחלק

מהחרדים. אז עוד חשבו כך. לכן בשני הצדדים היה אינטרס פוליטי שאולי, אם

לא אחטא בשפתי, היה יותר משמעותי מאשר האינטרס הדמוקרטי להעביר את

החוק. עצם העבודה שמישהו חושב שישנה שיטה שמבטיחה את נצחונו, היא כבר

טעות כי אין דבר כזה. עוד לא המציאו דבר כזה. את הפטנט הזה עוד לא

המציאו.

לגבי המחיר. הדבר החמור הוא שיש כאן הנצחה והחרפה של שסעים. השיטה הזאת

לא ממציאה את השסעים כי הם קיימים בחברה הישראלית. היא לא המציאה את

העולים, והיא לא המציאה את המפלגות הערביות, והיא לא המציאה את החרדים,

אבל מרגע שהם שם, והשיטה הזאת קיימת, היא מחריפה את העניין באופן

משמעותי. בוודאי שמפלגת העולים, בשיטה הקודמת או שהיא לא הייתה רצה

בכלל או שלא הייתה משמעותית. אם עולים היו נמצאים בליכוד ובמפלגת

העבודה, יכול להיות שלחברה הישראלית ולהשתלבותם הדבר הזה היה מועיל

יותר. אם אנשים דתיים היו נמצאים נניח בליכוד או במפלגת העבודה ולא

מחזקים את ש"ס, אולי לחברה הישראלית זה היה טוב יותר. אני לא יכול לומר

שהשיטה הישנה מיטיבה מספרית עם המנדטים של העולים ושל ש"ס, אבל נדמה לי

שחברתית היא מיטיבה איתם ולא מייחדת אותם ומפרידה אותם מן החברה. זה

לפי דעתי הדבר החמור שקרה, ההחרפה של השסעים.

הדבר השני זה החלשות הממשלה. אנחנו דיברנו כל הזמן לפני על כך שהכנסת

תהיה חלשה. מה שקרה הוא שהכנסת אכן חלשה, אבל הממשלה היא חלשה. מי שלא

מסכים עם ראש-הממשלה, בדרך כלל עוזב כי הוא לא יכול להיאבק, אין לו

בסיס כוח משלו, ראש-הממשלה בעצם אומר לו שבסוף זה הוא. הוא אומר לו

שהוא יכול לקבל מפלגה גדולה, אבל הוא צריך להיבחר, ואם הוא לא יבחר,

ההוא לא יהיה שר ולכן להתנהג. או שאתה בפנים, או שאתה בחוץ. זה מה

שבעצם קרה. ממשלה יותר חלשה מאשר בעבר, והכנסת חלשה יותר בגלל הנושא של

אי-האמון. הרי אין לכולנו ספק שקרה משהו לאי-אמון. גם מי שהולך לשיטה

של הבחירה הישירה צריך להבין שאת אי-האמון הזה אי-אפשר להשאיר. זאת

השיטה היחידה בעולם שבו לאי-אמון אין שוס רלוונטיות. אז או שאין אמון

בכלל וזו שיטה נשיאותית, או שיש אי-אמון והוא רלוונטי. אי-אפשר לנצח כל

שבוע באי-אמון ולהפסיד.
היו"ר חנן פורת
זה דורש רוב של 61.

אוריאל לין; נוצרו שני דברים. הצבעה על הפלת ממשלה

והצבעת אי-אמון, שהם שני דברים נפרדים ולא

מבדילים ביניהם.
יוסף ביילין
אני אומר שיש כאן בעיה גדולה מאוד בנושא של

אי-האמון, כולל התחושה של אנשים בתוך

הקואליציה שהם יכולים לא להצביע אמון בממשלה ולהישאר בקואליציה. מכל

הבחינות של הנורמות של המשטר בישראל, יש כאן ערעור אמיתי, כאשר המפלגות

באופן אוטומטי נחלשות כתוצאה מהשיטה הזאת. אני חושב שכאשר המפלגה

נחלשת, כחוליה בין הבוחר לבין הנבחר, זאת בהחלט פגיעה במירקם של המשטר

בישראל וההתמקדות בראש-הממשלה, באישיות שלו ובצעדים שלו, כאשר הרבה

פחות חשוב מרכז המפלגה שלו. הוא יכול לצאת מחברון לא לכנס את מרכז

המפלגה שלו, או פעימות, או כל מה שעולה על סדר היום, וזאת משום שהוא לא

זקוק למפלגה שלו יותר. השאלה איך הוא מתנהג, איך הבית שלו מתנהג, איך

אישתו מתנהגת, הילדים וכולי. מבחינה זאת, זאת נורמת התנהגות שמתמקדת

באיש עצמו.

ההצעה שלנו היא הצעה שאומרת שהמכנה המשותף לכל המציעים של שינוי השיטה

הוא לחזור לשיטה הקודמת, לא משום שהשיטה הקודמת היא האידיאלית, אלא

משום שהשיטה הקודמת היא הבסיס לשינויים לקראת קריאה שנייה ושלישית. גם

הנושא של אי-אמון קונסטרוקטיבי שעליו רובנו מסכימים, לא הבאנו אותו, לא

במקרה אלא משום שלא כולנו מסכימים. זה הדבר שכל מתנגדי הבחירה הישירה,

כל מי שאומר שבבחירות הבאות בואו לא נפצל בין ההצבעה לראש-הממשלה לבין

הצבעה לכנסת, מסכימים עליו.

מה שהיינו רוצים לראות זה כאן ושם שינויים בחוק הישן. לפי דעתנו זה לא

מחייב שינויים מרחיקי לכת, אבל לפי דעתי שינוי יחיד יכול להיות אי-אמון

קונסטרוקטיבי. כלומר, רק שיהיו את ה-61 אנשים שיש להם מועמד אחר,

יכולים להביא את זה לכנסת ויכולים להחליף את ראש-הממשלה.
היו"ר חנן פורת
אני מבקש כעת לאפשר להתבטא לאלה שהגישו

והביאו את הצעת החוק בשעתו. אני רוצה לבקש

מאוריאל לין שהיה יושב-ראש ועדת החוקה שהעבירה את החוק, להציג את

הדברים כפי שזה נראה לו היום גם בפרספקטיבה של השנים האלה ואיך הוא

מתמודד עם הדברים שהועלו כאן.
אוריאל לין
תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני מוכרח לומר

שכאשר אני קורא את הצעת החוק שהגישו חברי

הכנסת יוסי ביילין ועוזי לנדאו, אני פשוט מתחלחל. אני אומר לכם שההצעה

הזאת משמעותה היא לחזור לשיטה הקודמת, וזאת בלי איזשהו תיקון של השיטה

הקודמת. אני קורא את סעיף 6 ואני זוכר שבזמנו חבר הכנסת לשעבר, שר

המשפטים לשעבר דוד ליבאי, קרא את חוק יסוד הכנסת, איך בוחרים אצלנו

ראש-ממשלה, והוא קרא את זה בפני ציבור מחו"ל, וכולם צחקו כי הם לא

האמינו שכך כתוב בחוק. תסתכלו מה כתוב כאן: "משיש לכונן ממשלה חדשה,

יטיל נשיא המדינה, לאחר שהתייעץ עם נציגי הסיעות, את התפקיד להרכיב

ממשלה על אחד מחברי הכנסת. חבר הכנסת שנשיא המדינה הטיל עליו את התפקיד

להרכיב את הממשלה, תקופה של 28 ימים. הנשיא רשאי להאריך תקופה זו

בתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים. עברו התקופות לפי סעיף 7, וחבר

הכנסת לא הודיע לנשיא שהרכיב, יטיל על מישהו אחר", וכך חוזר חלילה

וחלילה. רבותי, הדבר הזה הייתה אחת הסיבות שחוקקנו את החוק.

אני חושב שחבר הכנסת ביילין נתן ניתוח ענייני ורציני בביקורת על החוק,

לא כדומה למסע ההשמצה שמתנהל נגד החוק הזה בשנים האחרונות. מה שנעשה

כאן, הוא לא ויכוח ענייני ציבורי רציני, אלא זוז פשוט מסע של השמצה,



מערכת של הטעיות שאני אגע בהן אחת לאחת, כאשר אפילו בחוצות העיר

משתמשים בסיסמאות פשטניות, שחור-לבן, בחירה ישירה זה רע. כך מנהלים

ויכוח אם חוק הוא טוב או רע.

אחת הסיבות שבזמנו חוקקנו את החוק, זה היה למנוע בדיוק את המצב המופיע

בסעיף 6, 7, 8 ו-9 להצעת החוק. תראו מה התרחש בשנת 1984 במשך חודשיים

ימים ומה התרחש בשנת 1988 במשך חודשיים ימים. חבר הכנסת עוזי לנדאו

הגיש את הצעתו לחוק לבחירה ישירה יחד עם ראש-הממשלה היום, לא לאחר

התרגיל המסריח, וגם אנחנו לא עשינו זאת לאחר התרגיל המסריח, אלא לאחר

הבחירות של שנת 1988, משום שכבר אז בשלה ההכרה שיש בעיה חמורה מאוד

בחוסר יכולת להקים ממשלות יציבות בישראל. זה היה המוטיב המרכזי להצעת

החוק שעומדת בפניכם.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה בכלל חוקק חוק הבחירה הישירה. רבותי,

זה שחוקה לישראל תמכה בחוק, ושכמה חברי כנסת רצו להעביר את החוק, הרי

ברור לנו שזה לא מספיק כוח להעביר חוק כזה. היו נתונים היסטוריים

ברורים ביותר. השיטה הפרלמנטרית הדמוקרטית שלנו הגיעה אל משבר במלוא

מובן המילה, וזה היה במרס-אפריל 1990.
יו"ר הכנסת דן תיכון
במה היא שונה היום ממה שהיה?
אוריאל לין
שונה במידה עצומה, משום שהכנסת לא יכולה

להפיל ראש-ממשלה ולהישאר על כנה. לא יכולים

לעשות את התרגיל שעשו במרס ובאפריל 1990.

אני רוצה שנדע שבמרס ובאפריל 1990 המשטר הדמוקרטי בישראל הגיע אלי

משבר. היו תנועות מחאה שלא אנחנו יצרנו אותן, וזה לא רק חוקה לישראל,

זה התנועה העממית שבראשה גם עמד אבי קדיש. נכי צה"ל יצאו להפגנות רעב,

הככרות התמלאו כאן, הציבור לא האמין יותר בשיטה הפרלמנטרית שלנו ואספו

חתימות במאות אלפים וביקשו מהנשיא לשנות את השיטה ולהקים ועדה מיוחדת.

זה היה משבר אמיתי שהוא שתמך בשינוי של חוק הבחירה הישירה. כמובן שהיה

צריך גם יוזמת חקיקה בתוך הכנסת. הגענו למצב הזה של משבר בדמוקרטיה,

ואני אומר לכם שאם אנחנו נקבל את הצעת החוק הזו, אנחנו צפויים לחזור

לשיטה הקודמת בצורה חמורה הרבה יותר, משום שאין שום ביטחון שאם נבטל את

חוק הבחירה הישירה, שהוא מייצב היום את הממשלה - הוא לא רק מערער אותה

אלא הוא מייצב אותה - אין שום ביטחון שהמבנה בכנסת לא יהיה בדיוק כמו

שהוא היום אלא שהוא יהיה בלי חוק הבחירה הישירה. אני רוצה שתנסו לשוות

בנפשכם מה יקרה לשיטה הדמוקרטית שלנו אם זה יהיה המצב. מה שתקבלו הוא

כנסת בהרכבה היום, ללא חוק הבחירה הישירה.

רבותיי, יש כאן הטעייה. אחת ההטעיות החמורות - ואני שמח שחבר הכנסת

יוסי ביילין נגע בזה בהגינותו - היא שהפיצול בכנסת הוא לא תוצאה של חוק

הבחירה הישירה אלא זוהי תוצאה ישירה של שיטת הבחירות היחסית הכלל-ארצית

ולא הבחירה הישירה. מכאן בא הפיצול. יש כאלה שבאים ואומרים, כפי שאמר

חבר הכנסת ביילין, שהבחירה הישירה העצימה את הפיצול. יכול להיות שכן,

אבל יכול להיות שלא, משום שהרבה פרופסורים הצביעו על מגמה שבה הציבור

הישראלי נוטש את המפלגות הגדולות כי הוא לא רוצה אותן. באים ואומרים לי

עכשיו שהציבור הישראלי לא רוצה להצביע בעד המפלגות הגדולות כשיש לו

אפשרות של בחירה חופשית, ולכן בואו נכפה עליו להצביע יותר עבור המפלגות
הגדולות
אולי המפלגות הגדולות צריכות לעשות משהו אחר? אולי הן צריכות



להגיע יותר אל הציבור הרחב ולא בדרך של שינוי השיטה? איזו ערובה יש שזה

יביא לשינוי ההרכב שקיים היום? רבותיי, זה מקסם שוא שבו לוקחים סיכונים

עצומים.

לגבי נושא הסחיטה. לפי דעתי אין מקום אפילו להשוואה בין רמת מה שאנחנו

קוראים הסחיטות שהיו קודם לשינוי החוק לעומת המצב הקיים היום.

יו"ר הכנסת דן תיכון; מאיפה אתה יודע?

אוריאל לין; מדוע? כל הידע נמצא כאן?

יו"ר הפנטת דן תינון; לא. אנחנו חווים את הדברים.
אוריאל לין
אני לא יודע מה שהיה אז?

יו"ר הכנסת דן תיכון; אתה לא יודע מה שהיה אז ואתה לא יודע מה שיש

היום.
אוריאל לין
אני יודע מה שהיה אז ואני יודע מה שיש

היום.
יו"ר הכנסת זן תיכון
חבל שלא הצטרפת אלי לשלושה שבועות של מרתון

התקציב, והיית רואה מה שקורה.
אוריאל לין
אני מכיר את הדברים.
קריאה
דבר עם ראש-הממשלה.
אוריאל לין
אני לא צריך לדבר עם אף אחד. אני מציע לכם

שאתם תקראו את ההסכמים שנעשו בזמנו

במרס-אפריל 1990. אולי תקראו אותם מחדש ותקראו את ההסכם שעשה המערך.
יו"ר הכנסת זן תיכון
ההבדל היחידי הוא שהיום אנחנו שומעים מעל

דוכן הכנסת.
אוריאל לין
אם אני חושב על ההסכם שנעשה בין תנועת

העבודה-המערך, לבין חבר הכנסת לשעבר אברהם

שריר, או ההסכם שנעשה חודש לאחר מכן בין המערך לבין אגודת ישראל - ואני

מציע לכם שתקראו את ההסכמים האלה - ואת ההסכמים שנעשו לאחר מכן של

הליכוד עם אפרים גור ועם חבר הכנסת מזרחי, אז כל דבר שאתם מכנים היום

סחיטה, מכביר. מועמד או מפלגה שיוצאת היום לבחירות, היא חייבת להציג את

המצע שלה באופן ברור לציבור הבוחרים, ואם היא תיכנע או תעשה הסכמים,

היא חייבת לחשוף אותם, ואז הציבור ידע בדיוק על מה מצביעים. אי-אפשר

כאן להוליך שולל. בשיטה הקודמת יש לך מצע, אתה הולך אל הציבור, מקבל את

הקולות שלו, ומיד לאחר מכן אתה עושה ויתורים.
קריאה
מה זה קשור?
אוריאל לין
זה קשור בזה שאין אפשרות אמיתית לסחוט קודם

ליום ההצבעה. מה שקובעים כאן, מה שאומרים



באופן קבוע, שנעשית סחיטה קודם יום ההצבעה ולאחר יום ההצבעה. לא יכולה

להיות סחיטה קודם יום ההצבעה.

אני רוצה לומר שהדבר המרכזי בחוק, אחת ההוראות המרכזיות, חוץ מעניין

הבחירה הישירה, זה הנושא שכנסת שרוצה להפיל ממשלה, חייבת להתפזר.

רבותיי, זהו לב החוק לאחר הבחירה הישירה. מצב שבו כנסות יכולות להפיל

ממשלות והכנסת נשארת על כנה, כשאין שום סיכול אישי לחברי הכנסת, זהו

מצב שיוליד לכם באופן קבוע תימרונים וחתרנות מתמדת תחת ממשלה. ההצעה של

אי-אמון קונסטרוקטיבי תחמיר את העניין הזה פי כמה, משום שאותו תרגיל -

תסלחו לי, "התרגיל המסריח" שנעשה בזמנו - שהיה צריך להתבצע בשני שלבים,

היה יכול להתבצע בשלב אחד, ומשום שהוא בוצע בשני שלבים, השלב השני

סוכל. אם זה היה מתבצע בשלב אחד, היו קמות מפלגות ואומרות להפיל את

הממשלה. בוא אתה תהיה שר אוצר, אתה תקבל את המקום הזה, יחד נקים ממשלה

חדשה. במכה אחת הצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית, הקמת ממשלה חדשה ומחר

מתחילה שוב חתרנות חדשה תחת הממשלה. אנחנו שוכחים איזו פעילות חתרנית

מתמדת הייתה תחת הממשלה כל הזמן בשיטה הקיימת, משום שהכנסת יכלה לעשות

את זה מבלי שהיא צריכה לקחת סיכון איזשהו.

בחוק הזה יודעים מיד מיהו ראש-הממשלה, המפלגות יכולות לשאת לתת רק עם

מועמד אחד, יש יותר יציבות לממשלה, ואני מודיע כאן באחריות מלאה, ככל

שאני הייתי מעורב אישית בחוק הזה, ובמידה שאני יכול להעיד על הכוונות

של מציעי החוק, שהמטרה המרכזית הייתה להשיג יותר יציבות לממשלות ישראל,

ומכאן גם פחות סחיטה. אבל המטרה המרכזית הייתה קודם כול יותר יציבות.

אני רוצה לומר לכם שיש בעיות בחוק הזה, אבל יש שתי גישות יסוד. האחת,

לבוא ולומר שנבטל את הבחירה הישירה ונחזור לשיטה הקודמת, עם כל

הסיכונים הצפונים, כפי שהיה בעבר והרבה מעבר לזה. או שיש גישה שיכולה

לומר שנתקן את החוק הקיים. אני אתן דוגמה אחת ויחידה של ליקוי, ויש גם

דרך לתיקונה. הליקוי, אני רואה אותו בכך למשל שכמו בבחירות הקודמות,

יכולות מפלגות שאינן מתכוונות באמת להריץ מועמד לראשות ממשלה, כי הוא

לא יקבל יותר משבריר של אחוז, על אף שמעמדו הפוליטי אולי הוא בציבור

הרחב, אבל הבחירות נעשות מאוד קוטביות בין שני מועמדים מקריים, והוא

יגיד שהוא מועמד לראשות הממשלה. בשביל להסיר את המועמדות שלו, מפני

שהוא יכול לקבל חצי אחוז, יהיו מוכנים לתת לו חמישה מנדטים בכנסת,

בשביל לקבל את הנצחון בסיבוב הראשון. סכנה אמיתית, חולשה של החוק, אני

מודה בכך, אבל אפשר לתקן את זה וזאת דרך המימון.
ראובן ריבלין
יש כבר הצעת חוק פרטית:
אוריאל לין
אפשר לתקן את זה דרך המימון ואפשר לתקוף

ליקויים אחרים בחוק. אני חושב שתיקנתי מספיק

דברים בחקיקה הישראלית.
ראובן ריבלין
למה רק דרך המימון?
אוריאל לין
אני נותן דוגמה. אני לא מרחיב את זה כרגע,

אבל אני חושב שבנושא החקיקתי הייתה לי קצת

יצירתיות בכנסת, ואני יודע על מה אני מדבר, ואני אומר לכם שאפשר לתקן.

או שמחליטים לתקן את החוק הקיים, או שמחליטים לחסלו לחלוטין. לחסלו

לחלוטין, אני חושב שזה יביא את המדינה, את המערכת הפוליטית לכאוס



פוליטי, הדמוקרטיה שלנו תהיה בסכנה חמורה יותר ממה שהיה במרס-אפריל

1990.
יו"ר הכנסת, דן תיכון
בהצבעה האחרונה נמנעתי והייתי הנמנע היחיד.

אני מביו את החוליים של השיטה החדשה, אבל

אני גס זוכר את הקשיים שהיו לנו עם השיטה הקודמת, ואני לא רוצה לחזור

לאירועים של אפריל 1990 ומי זה היה אבי קדיש ומה הוא אמר, וזה גם לא

משנה.

אני רק יכול לומר לכם שלא כמו חבריי, חבר הכנסת לשעבר מר לין, אני לא

סבור שהשיטה החדשה תרמה ליציבות בכל מה שקשור בסחטנות. פעם היו סוחטים

פעם-פעמיים ובזה זה היה נגמר העניין, אבל הפעם לעניין הזה אין לו סוף,

ולפני כל הצבעה מכרעת יכולים לראות את המשא ומתן. אני פעם אראה לך כמה

זמן זה לוקח עד שפותרים את כל הבעיות לפני הצבעות חשובות, כאשר לעתים

צריך להמתין לזה שעה-שעתיים.

קריאה; פעם הימתנו יומיים.
היו"ר חנן פורת
למה זה נובע מהשיטה החדשה?
יו"ר הכנסת, דן תיכון
משום שלגבי כל הצבעה, אתה צריך לארגן לך

קואליציה, וזה לא היה אותו הדבר. לשיאים כמו

שהגענו בזמן התקציב הנוכחי, לא הגענו מעולם, ואני הייתי חבר בוועדת

הכספים 16 שנים וידעתי בדיוק מה קרה שם לפני תקציב ובתוך תקציב ולאחר

תקציב.

כמובן שלשיטה הישנה אי-אפשר לחזור, שאכן היא קרסה, נפלה, התמוטטה

וכנראה שהיא לא הגבירה את היציבות. המטרה של השיטה החדשה היתה לייצב את

המשטר במדינת ישראל, זאת אומרת, להקטין את מספר המפלגות ולמנוע סחטנות

פוליטית, וצריך לבדוק האם ר5שגנו את שתי המטרות האלה. בשיטה החדשה, אני

שואל את עצמי איך תראה הכנסת הבאה, הכנסת ה-15. בכנסת ה-15, בגלל שיטת

הבחירות החדשה והקול הכפול, אני יכול לומר לכם שיהיו למעלה מעשרים

מפלגות, ויהיו מפלגות בנות שני חברים, ותהיה מפלגת באר-שבע ומפלגת

פנינה רוזנבלום וכל מיני מפלגות של חיפה ונצרת, וכל אחד יגיד רק את
הדבר הפשוט ביותר
לראשות הממשלה תצביע ברק או רוני מילוא או ביבי

נתניהו, ולכנסת תן לנו את המקום. אני רוצה לראות ראש-ממשלה שיחזיק

מעמד במשך שנה כשיש לו כאן עשרים מפלגות. אני מבטיח לכם שהכנסת הבאה,

הכנסת ה-15, לא תחזיק מעמד לאורך יותר משנה אחת. בעצם אנחנו צריכים

לשאול את עצמנו, האם השגנו את המטרות או לא השגנו, וזהו המבחן

האמיתי.
היו"ר חנן פורת
לנקודה הזאת שאתה העלית, האם התרופה

המשמעותית ביותר אינה העלאת אחוז החסימה?
יו"ר הכנסת, דן תיכון
אני היחידי שהצביע ארבע פעמים נגד החוק של

ארבעת חבריי, אבל לא משום שהייתי המתנגד

היחידי, אלא משום שבאתי ארבע פעמים להצביע. אם אתה שואל אותי לדעתי,

אמרתי אז שאני חושב שצריך היה להעלות את אחוז החסימה. אילו העלינו

בשיטה הקודמת את אחוז החסימה, יכול להיות שהיינו משיגים את המטרה

הנכספת.



אמנון רובינשטיין; אני רוצה להתחיל בכך שאין שום שיטת בחירות

בעולם שאין לה חסרונות ושהיא חשופה לביקורת

בלתי רגילה. אבל אני רוצה לומר לכם שיש מעט מאוד מקרים שבהם שיטה פשטה

את הרגל, כמו השיטה הקודמת. יש לנו מקרה שבצרפת הרפובליקה השלישית

והרפובליקה הרביעית, שנגמרו בקטסטרופות, ושאגב בשתיהן ציינו את החסרון

הגדול ביותר. החסרון הגדול ביותר היה החלפת ראש-ממשלה בלי פיזור

הפרלמנט. היה איש מדעי המדינה ידוע מאוד שבנה על זה את כל התיאוריה

שלו. הוא דרש שלא ישנו את שיטת הבחירות היחסית, אלא רק את העניין הזה.

כל שיטה, יש לה את היתרונות והחסרונות שלה. שיטה, בחברה מפוצלת

ומשוסעת, והיא מפוצלת ומשוסעת, נקבע איך יבחרו את הכנסת.

אני רוצה לומר שהבעיה הזאת היא בעיה שרודפת את שיטת הבחירות היחסיות.

זה לא כך שאין שיטות בחירות יחסיות שבהן לא מתחלפים ראשי-ממשלה באמצע

קדנציה. זה קרה בגרמניה פעמיים, זה קרה פעם בהולנד. קורה דבר שהוא שונה

לחלוטין מישראל, קורה שמפלגת מרכז באמצע, שהיא חציה כאן וחציה שם,

מעתיקה את הנאמנות שלה מצד לצד. אגב, גם זה גרם למשברים אבל משברים

שהמדינות עמדו בהם. המפלגה הליברלית הגרמנית, פעמיים העתיקה את הנאמנות

שלה. אגב, היא סבלה בשל כך. זה קורה במדינות בהן אין משבר, שהעתקת

הנאמנות באמצע הקדנציה היא של מפלגת מרכז או של מפלגת איכרים, מפלגה

שהיא חצי ימין וחצי שמאל, ואז תלוי מה היא מעדיפה, איזה אגף שלה היא

מעדיפה. המקרה הישראלי הוא מקרה יוצא דופן. הדבר היחידי המקביל לו

שראינו זה היה בתורכיה ואנחנו יודעים איך זה הסתיים שם. לכן צריך לדעת,

ואני אומר את זה גם לעמיתיי החרדים, שאסור שיווצר מצב שבו אפשר להחליף

ראש-ממשלה והכנסת נשארת, כאשר השינוי בא על-ידי קבוצה שלא נמצאת בין

שתי הקבוצות האלה אלא שיש לה אג'נדה משלה. אי-אפשר לפקפק בכך שקרה כאן

משהו. היה משבר איום ונורא. אומרים לי שאם לא עשה שמעון פרס את זה,

השיטה הייתה נמשכת, אבל הוא עשה את זה. בכלל, השיטות מושפעות על-ידי

אנשים. השיטה הנוכחית הושפעה מאוד מאוד על-ידי אישיותו של בנימין

נתניהו, והשיטה הקודמת על-ידי אישיותו של שמעון פרס, וזה ברור. שני

האנשים האלה בעצם עשו דיסקרטיזציה לשיטות שמכוחן הם עלו, אבל זה לא

משנה כי אנחנו לא עוסקים בזה היום.

אני מודה שיש בשיטה הזאת בעיה. אני בהחלט רוצה לראות שתי מפלגות

דומיננטיות בכנסת, אבל רבותיי, התהליך הזה לא קשור רק בשיטת הבחירה.

המפלגות הגדולות מאז שנת 1977, פרט לפעם אחת, הולכות ופוחתות. אני אומר

שבהחלט יש כאן בעיה, אבל אני רוצה לבודד את הבעיה. בעיה אחת נוצרה

בליכוד ואוריאל לין צודק לחלוטין בעניין הזה, זה לא חלק של השיטה, ואת

זה אפשר לתקן. דרך אגב, אנחנו לא רצינו את זה, אבל באו ואמרו לנו

דמוקרטיה, כל אחד יכול להיות מועמד לראש-ממשלה, אבל אפשר לתקן את זה.

ירידת כוחו של הליכוד נבעה מהעניין הזה של הצגת מועמדים מתחרים לראש

הליכוד. זה לא חלק מהותי של מה שאנחנו הצענו.

דבר אחד אני רוצה לומר, ואין לי כאן איזה אינטרס שהתאהבתי בדבר שתמכתי

בו. לחזור לשיטה הישנה, זה מתכון לאסון. להציע שיטות אחרות שאפשר יהיה

ללמוד מנסיון מדינות אחרות, בהחלט כן. למשל, אני אומר לכם שלמפלגות

אחרות זה יהיה אסון אם תעלה הצעה שעומדת מאחורי זה, והיא השלב הבא,

שתפקיד ראש-הממשלה יוטל על המפלגה הגדולה ביותר. אני אומר שזה השלב

הבא, וזה ברור שזה השלב הבא.



זאת הצעה שיש בה הגיון מסוייס, יש בה הגיון לפתור את המצוקות של החברה

הישראלית שאומרת נרכז את הכוחות, אבל יש לה חסרונות אחרים. יכולה

להיות הצעה שאומרת שהכנסת בוחרת בתהליך האיום הזה שאוריאל לין תיאר

אותו, שהוא ממש קססטרופה, ואנחנו הגשנו את הצעת החוק שלנו לפי "התרגיל

המסריח", והוא קטססרופה לדמוקרטיה. ברגע שנבחר ראש-ממשלה, אי-אפשר

להחליף אותו, אלא אפשר לפטר אותו וללכת לבחירות. אפשר להציע כל מיני

הצעות, אפשר להציע שינוי שיטת הבחירות, לעבור לשיטה אחרת, אבל אני אומר

לכם שלחזור לשיטה הקודמת, זאת שיטה שנכשלה. אומרים שמא הכנסת תתפצל,

שמא יקרה לכנסת משהו, אבל השיטה הקודמת נוסתה ולא לחינם היא פשטה רגל.

אני רוצה להזכיר שני דברים, משום שהזכרון שלנו הוא תמיד קצר, וזה

טבעי.

הדבר האחד הוא שבכנסת היה קשה לקיים אי-אמון בגלל ריבוי המפלגות. אתם

לא זוכרים את זה? היום עם הפיצול, עשרים מפלגות בכנסת, עשרים פעם יעוץ

סיעתי. לא יכולנו לקיים את זה, זה היה סיוט נמשך, היו נכנסים לתוך

הלילה ואנשים כבר לא יכלו לעמוד בדבר הזה. היום בשיטה החדשה יש פחות

מפלגות.

הדבר השני שאני רוצה להזכיר הוא את חוק התקציב. נכון, הדיונים על חוק

התקציב היו קשים. אגב, בכלל דמוקרטיה היא משחקי כוח הדדיים בין מפלגות

בעיקר לבין קבוצות אינטרסים, וזה קשה ובשיטה היחסית זה עוד יותר קשה.

אני רוצה להזכיר לכם שבאחת הכנסות בשיטה הקודמת הונח חוק תקציב לקריאה

שנייה ושלישית, וניגשה חברת כנסת אחת לשר האוצר דאז, למודעי, ודרשה

לדחות את ההצבעה בשעה כדי שהיא תקבל כסף יותר למטרה שלה, כי אחרת היא

מפילה את חוק התקציב. זה היה במליאה לנוכח המצלמה. אני רוצה לומר לכם

שבחוק התקציב יש לנו כאן סידור מצויין, ממש מעולה. ראש-הממשלה לא משתמש

בסמכויות שלו, ולמרות זאת הוא מעולה, משום שהוא אומר שאם לא מעבירים את

חוק התקציב, הכנסת מתפזרת. זה דמוקרטי, זה צודק.

לבסוף אני רוצה לומר שכל הדמוקרטיות הן פשרה בין אפקטיביות לבין

ייצוגיות. בישראל חטאנו במשך כל השנים האלה לכיוון הייצוגיות, והנסיון

ההיסטורי של המאה הטרגית הזאת מוכיח שדמוקרטיות נפלו תמיד לא בגלל חוסר

ייצוגיות אלא בגלל חוסר אפקטיביות.
ראובן ריבלין
אנחנו לא צופים את אותה סכנה כפי שמתקיימת

היום בכנסת?

אממן רובינשטיין; אני לא צופה סכנה.
ראובן ריבלין
בכל-זאת בכנסת קרה דבר. היום כל חבר כנסת

יכול להצביע לפי ראות עיניו, מבלי שהוא לוקח

את הסיכון הקל שבקלים.
אמנון רובינשטיין
כפי שאמרתי, קיים העניין הזה של אפקטיביות

והייצוגיות. כל שיטת בחירות יש לה חסרונות

משלה.



יש שתי דרכים עיקריות להגדיל אפקטיביות של דמוקרטיה:

האחת, לשנות את שיטת הבחירות וללכת לשיטה שהיא לא יחסית טהורה, וזה מה

שעושות מדינות רבות מאוד. בכנסת פשוט אי-אפשר להעביר את זה. הרי ניסו

להעביר את זה. משה ארנס, אתה יודע שניסו, וגם אנחנו ניסינו, לפני כן

ניסינו, בכנסת ה-10 וה-11 ניסינו, אבל זה בלתי אפשרי.

הדרך השנייה להגדיל את האפקטיביות זה צורה כלשהי של בחירה ישירה,

נשיאותית, הצי נשיאותית. אין תקדים לשיטה הזאת, אין תקדים לשיטה

הישראלית הקודמת.

אוריאל לין; באופן כללי גס יש תקדים. הוא מתכוון

בהתייחסות ספציפית למציאות.

אמנון רובינשטיין; אני מתכוון למציאות הישראלית.

כל מדינה עם דמוקרטיה פרלמנטרית, יש לה

איזשהו דבר, איזשהו פטנט שמכתיב את הייצוגיות על-חשבון האפקטיביות. אם

אתם רוצים את אחוז החסימה, אם אתם רוצים את הבחירות האזוריות, רק

בהולנד יש לנו שיטה דומה שאין לנו את ההבדלים האלה, אין לנו את השסעים

האלה בהולנד. בהולנד מקימים ממשלה, וזהו זה, ואותה ממשלה, אותה

קואליציה שהייתה עד הבחירות האחרונות עומדת לקום בשבוע הבא, בדיוק אותו

הדבר עם חילופי אישים.

יואש צידון; כל מה שנאמר לפני, אין צורך לחזור אליו. אני

מתייחס לדברי ההסבר. הנימוק לחוק החדש הוצע,

על-סמך זה שהצטבר ניסיון. ואני רוצה לדבר על הניסיון שהצטבר.

קודם כל, על כל הבקעים והשסעים שהוזכרו קודם לכן, לא הוזכר שיש בארץ

הזאת בקע אחד גדול, ואני לא מחווה דעה לטוב או לרע, שקוראים לו אוסלו.

מה שקיים בכנסת הזאת, או האשימו את מחוקקי החוק, איך תתקיים הממשלה

כשהכנסת לעומתית. רבותיי, מזה שנתיים יש לנו ממשלה עם כנסת לעומתית

דה-פקטו. הדבר הזה מתנהל ואני מבקש מכל אחד שיעשה סימולציה אי ךזה היה

נראה בשיטה הקודמת, מה היה קיים.

העניין של ירידת המפלגות הגדולות, כבר נאמר שהנטייה הזאת התחילה משנת

1981 ואפשר לתקן אותה באחוז החסימה. עבודה ומרצ ירדו בתשעה מקומות,

ארבעה משום שהם לא הסכימו לאוסלו, ארבעה משום שהסכימו לאוסלו והסיקו את

המסקנה שמותר להם לחזור למפלגות הערביות, וזה לגיטימי, ואחד אני חושב

שהלך לאיבוד בין הרוסים. כל היצירה של "הדרך השלישית", לא הייתה עסק של

בחירה ישירה אלא היא הייתה פשוט עניין של אי-הסכמה והסכמה. באשר לירידה

של הליכוד, אחרי מלחמת אזרחים של שלוש וחצי שנים כפי שהייתה, פלא שהוא

בכלל קיים. לכן בואו נסתכל ונשים את הדברים בפרופורציה.

הייתי רוצה לדלג על הכל, פרט לדבר אחד. הנושא של בחירה ישירה של

ראש-הממשלה איננו מושלם וכפי שכבר נאמר הוא דורש השלמות למיניהן. אני

מפנה את תשומת לבכם לנושא של חוקה. קשה לבלוע, קשה להעביר, אבל לדעתי

אנחנו צריכים לקבוע פעם אחת ולתמיד את הנורמות ואת היחסים בין הכוחות,

את היחסים בין זרועות המימשל, ובעיקר את היחסים בין המימשל לאדוניו,

הוא הבוחר. כל זמן שלא נעשה את זה בצורה אפקטיבית, זה יהיה קשה מאוד.



היה כאן צירוף נדיר של נסיבות, הן בגלל המתחים העצומים בנושא אוסלו -

ושוב, אינני אומר זאת לא לרעה ולא לטובה - והו בהקצנה של הנושאים של

אנטי ציונות, פוסט ציונות, ציונות, חרדות וכולי. כל הדברים האלה הוקצנו

לא בגלל החוק, ואתם באים ומספרים לי את הדברים אחרי שנתיים על-סמך

הניסיון הזה שנצבר בתקופה הזאת? תנסו ללכת הלאה ולא ברוורס.
היו"ר חנן פורת
נמצאים כאן שלושה אורחים חשובים ואני רוצה

לאפשר להם לדבר לפני שחברי הכנסת באים לידי

ביטוי. אני רוצה לאפשר לחברנו משה ארנס שעומד בראש התנועה להשבת עטרה

ליושנה לטעמם להציג את הדברים.

משה ארנס; אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הוועדה.

נאמר פה שאנחנו סובלים מזכרון קצר ואולי זו

מחלה ישראלית לאומית, אולי זה אלצהיימר, למרות שיש כאלה שכל זמן שאתה

זוכר את השם אלצהיימר, אז אתה בסדר. אני לא שכחתי את הפגמים של השיטה

הקודמת, הייתי בכנסת 18 שנה, הייתי חבר ממשלה בתקופת "התרגיל המסריח",

ואני חושב שראוי לבחון את השיטה הפרלמנטרית שהייתה נהוגה אצלנו לא רק

בחודש מאי 1990 אלא לאורך שנות קיום מדינת ישראל. על-פי השיטה

הפרלמנטרית אנחנו ניהלנו את המדינה שלנו במשך 48 שנים. עברנו מלחמות,

משברים מדיניים, כלכליים, ואני חושב שבסך הכול עברנו אותם לא רע. היינו

מדינה דמוקרטית שהצליחה להתגבר על הבעיות האלה, להגיע להישגים גדולים

מאוד, ואינני יודע אם יש מדינה דמוקרטית שבמשך התקופה הזאת של 48 שנים

הגיעה להישגים שהגיעה אליהם מדינת ישראל. לא יכול להיות שאין לזה כל

קשר עם השיטה שבה ניהלנו את ענייננו, השיטה הגרועה ולמרות זאת עשינו כל

מה שעשינו.

פתאום הביאו פטנט חדש, וזה באמת פטנט ישראלי שלא קיים בשום מקום בעולם,

שלפיו אנחנו מנהלים את העניינים בשנתיים האחרונות. אני חושב שנאמר פה,

ובצדק, שכל שיטה היא שונה בצורה זו או אחרת, אבל עקרונית ישנן במדינות

דמוקרטיות בעולם שתי שיטות.- השיטה הנשיאותית, שהדוגמה הקלאסית שלה היא

השיטה האמריקאית, שבה נשיא נבחר בבחירה ישירה, ובה לא ניתן להחליף אותו

במשך ארבע השנים. שיטה שבה הוא איננו אחראי כלפי הפרלמנט, אבל לעומת

זאת - ואנו נוטים לשכוח זאת - יש בחירות כל שנתיים, כך שאם יש צורך

להכניס תיקון, אם יש אכזבה מהאיש שנבחר, מהצורה שבה הוא מנהל את

העניינים, תוך שנתיים הולכים עוד פעם לקלפי כדי לבחור את בית הנבחרים

ושליש מהסנט. לעומת זאת, יש את השיטה הפרלמנטרית, שבה הממשלה

וראש-הממשלה נבחר על-ידי הפרלמנט ואחראי כלפי הפרלמנט. אלה שתי השיטות,

ואצלנו הכניסו שיטת כלאיים. זה לא רק שהמציאו כאן פטנט חדש, אלא נדמה

לי שגם הצורה שבה העניין הזה הועבר, אין לו אח ורע בתולדות אף מדינה

דמוקרטית. שינוי כה מרחיק לכת - וכולם מודים שהוא מרחיק לכת, ואלה

שתומכים בשיטה החדשה הזאת מתגאים בזה שהוא שינוי מרחיק לכת - יועבר על

חודו של קול. הקריאה השנייה, בסעיף המפתח, עברה 57 מול 56, ובקריאה

ובשלישית זה לא השיג אפילו רוב מוחלט וזה עבר ללא רוב מוחלט, ללא 61

קולות.
חיים רמון
אחר-כך היה דיון מחודש בוועדת חוקה חוק

ומשפט וזה עבר ברוב גדול מאוד.
משת ארנס
בקריאה השלישית זה לא עבר ברוב מוחלט.



חיים רמון; היו שני שלבים.

משה ארנס; בקריאה השלישית לא היו 61 קולות, לא היה רוב

מוחלט. אני מדבר על שני הדברים. בצבעת המפתח

בקריאה השנייה, זה עבר על חודו של קול אחד, 57 מול 56. כשזה חזר לוועדה

והוחזר שוב לקריאה השלישית, זה לא קיבל רוב מוחלט ונדמה לי שזה עבר עם

53 קולות. אמנם רוב גדול, אבל לא רוב מוחלט, לא 61 קולות. נדמה לי

שבשום מדינה בעולם לא ניתן לבצע שינוי כזה בצורה כזאת.

אני רוצה להזכיר איך בכלל הדבר הזה קרה. האיש שדחף את העניין הזה

ושבלעדיו זה לא היה עובר, היה יצחק רבין זכרונו לברכה. הוא היה משוכנע

שזו הדרך היחידה למפלגת העבודה להגיע לשלטון. אני מקווה שכולם פה

מסכימים שהשיקול מי ייבחר בבחירות הקרובות לא צריך להיות השיקול המכריע

כשאתה קובע מה צריכה להיות שיטת המימשל במדינה דמוקרטית. לצערנו זה מה

שקבע. הוא רצה בזה, הוא כפה משמעת סיעתית על חברי הכנסת של מפלגת

העבודה, כי אחרת העניין הזה לא היה עובר.
חיים רמון
הזכרון שלך ממש מוטעה. שמעון פרס נאם נאום

נלהב ואז מפלגת העבודה תמכה בזה.

משו; ארנס; הייתה משמעת מפלגתית?
חיים רמון
היה רוב.
היו"ר חנן פורת
אני חושב שכאשר אנחנו דנים עכשיו בחוק,

השאלה הזאת היא לא השאלה הכי מכרעת.
משה ארנס
עובדה שהייתה במפלגת העבודה משמעת מפלגתית.
חיים רמץ
גם בליכוד.
משה ארנס
אחרת זה לא היה עובר.

רק כדי להדגים עד כמה השיקולים האלה של מי

ייבחר ולטובת מי זה יהיה, הם לא רלוונטים. עובדה שיצחק רבין נבחר בשיטה

הקודמת, ויורשו, שמעון פרס, נכשל בשיטה החדשה שלכאורה הייתה צריכה

להיטיב עם מפלגת העבודה. כך שלא זה צריך להיות השיקול.

ישנם שלושה פרמטרים עיקריים בכל שיטת מימשל דמוקרטית. אמר אמנון

רובינשטיין ייצוגיות ותפקוד, אני מוסיף לזה גם איזונים ובקרה. ייצוגיות

בזרוע המחוקקת, כושר התפקוד של הזרוע המבצעת, ואיזונים ובקרה על הזרוע

המבצעת. הדברים האלה הם סותרים זה את זה. ככל שאתה מגביר את הייצוג

ועושה אותו יותר דמוקרטי, אתה בדרך כלל פוגע בכושר התפקוד. ככל שאתה

מגביר את כושר התפקוד, אתה מגיע לכיוון של דיקטטורה. אדם אחד, מתפקד

הכי טוב, אבל אז אין איזונים ובקרה, ואתה לא יכול להפיל אותו. השאלה

היא שאלה של מינון.

השיטה שהייתה קיימת אצלנו היא שיטה פרלמנטרית קלאסית עם אחוז חסימה של

אחוז וחצי, עם הצבעה יחסית שנותנת ייצוג עד כמה שאפשר מדוייק של החלוקה

של הקולות בציבור.



אני אינני בעד, ונדמה לי שמעטים אצלנו בעד שיטח שתיצור מצב דו-מפלגתי.

אפשר להנדס שיטה כדי ליצור שיטה דו-מפלגתית. השיטה של בחירות אזוריות,

אם עושים אותה כמו שבארצות-הברית ובאנגליה, היא יוצרת מצב דו-מפלגתי או

דו-מפלגתי וחצי. אני חושב שבחתחשב בהרכב החברה שלנו, בסגמנטים השונים

שקיימים בחברה שלנו, זה לא יהיה דבר נכון לעשות. זה לא יהיה דבר נכון

להרחיב מהכנסת נניח נציגים של האוכלוסייה הערבית, זה לא יהיה נכון

להרחיק מהכנסת נציגים של הקהילה החרדית. המצב הפרופורציונאלי בסך הכול

אני חושב שהוא מצב שתואם ומתאים לנו, וכפי שאמרתי חיינו אותו לא רק 48

שנה אלא גם 50 שנה אבל בשיטה הקודמת היו לנו איזונים ובקרה. העובדה

שאפשר להפיל ממשלה בכנסת, זה דבר חשוב מאוד, ופירושו של דבר שהממשלה

וראש-הממשלה חייב להתחשב בכנסת והוא לא יכול לצפצף על הכנסת ולהתעלם

ממנה. האיום השני הוא במוסדות המפלגה. בשיטה שקיימת היום אין בקרות

כאלה.

יש כאלה שאומרים שההגברה של הסקטוריאליזציה, התעצמות המפלגות הקטנות,

התעצמאות של המפלגות של המגזרים השונים - וזאת דרך אגב לא רק התעצמות

של מפלגות קטנות אלא היום התעצמות גם של מפלגות בינוניות - שאין לזה כל

קשר עם השיטה. זאת איזו נטייה טבעית של החברה הישראלית שאין לעצור

אותה, וזה פשוט משקף מציאות מסויימת. קשה לי להאמין שמישהו שחשב על

הנושא הזה ובדק אותו, חוץ מההרכב של הכנסת שקיבלנו בעקבות השיטה החדשה

של שני פתקים, אלא מי שחושב על מה שמתרחש במוחו של בוחר שהולך לקלפי

עם פתק אחד לעומת הבוחר שהולך לקלפי עם שני פתקים, הרי ברור שחלק

מהאנשים, חלק מהבוחרים עם פתק אחד חושבים שהם צריכים לתת קדימות למי

שהם רוצים שיהיה ראש-ממשלה, וזה משפיע על הבחירה שלהם. ברגע שיש לו שני

פתקים, הוא משוחרר מהשיקול הזה. מעבר לזה, זה מובנה בתוך השיטה וראינו

את זה גם בבחירות האחרונות. נתניהו הלך בכל האסיפות ואמר לבוחרים

להצביע בעד מי שהם רוצים, העיקר שיצביעו בשבילו. הוא לא עשה טעות, הוא

עשה נכון, כי לא יכול להיות אחרת בשיטת הבחירה הזאת.
היו"ר חנן פורת
זה רצון הבוחר. יש דבר קטן שנקרא רצון

הבוחר.
משה ארנס
אתה יכול גם לתת לבוחר שלושה פתקים. מפלגה

אחת במקום הראשון ומפלגה שנייה במקום השני.

כפי שאמרתי, אני בעד זה שבכנסת יהיו מיוצגים המגזרים השונים. הבעיה

שעומדת בפנינו, בעיה של מינון. אני חושב שאם מחזקים את ההתעצמות של

המפלגות שמייצגות מגזרים שונים, בסופו של דבר אתה פוגע ביכולת למשול

במדינה, וזה ההיפך ממה שרצוי להשיג.

הדבר הנוסף הוא כמובן המועמדים לראשות הממשלה. רוני מילוא הודיע שהוא

רץ לראשות הממשלה, אני לא חוזה עתידות, אבל אני בטוח שהוא לא אחרון.

הרשימה הזאת תלך ותתארך, של אנשים שיציגו את המועמדות שלהם לראשות

הממשלה, ואחר-כך יתחיל המשא ומתן איך אתה מסיר את המועמדות, והשאלה

היא מה אתה צריך לשלם כדי להסיר את המועמדות שלהם.

אני שומע אנשים שואלים למה ללכת אחורה. זו שאלה שהיא לכאורה מאוד

אפקטיבית, משום שאיש איננו רוצה ללכת אחורה אלא כולנו רוצים ללכת

קדימה, אבל אני חושב שצריך להבין שאנחנו עם השיטה החדשה הזאת פשוט

ירדנו כיתה. הלכנו אחורה. אנחנו פה צריכים עכשיו לחזור לנקודת ההתחלה.

כל אחד מאיתנו, אמר מר רובינשטיין, יכולים לשפר, יכולים להוסיף, אבל



כל אחד מכם, חברי הכנסת, הפוליטיקאים, יודעים שהדבר היחידי שאנחנו

יכולים היום להעביר כדי לתקן את המצב, זה קודם כול לחזור לנקודת

ההתחלה. משם אפשר להתחיל לשפר. אם היום נכניס כל מיני שיפורים, שום דבר

לא יעבור. 61 קולות איש לא ישיג. אם אנחנו חושבים שהשיטה החדשה היא

שיטה שמביאה אותנו לקראת אנרכיה וכאוס, אז צריך קודם כול לחזור לנקודת

ההתחלה.

יש כאלה שאומרים שמה שהעבירו היה רק השלב הראשון וצריך להשלים את השלב

השני של בחירות אזוריות. אני מזכיר לכם את הסיפור על שבדיה, שם החליטו

לעבור מנהיגה בצד שמאל של הכביש לנהיגה בצד ימיו של הכביש, אבל החליטו

לעשות את זה בשלבים כאשר קודם כול רק האוטובוסים יטעו בצד ימין. זה מה

שעשו פה. העבירו את השלב הראשון, הכניסו את המדינה לאנרכיה, ועכשיו

אומרים שצריך היה להעביר גם את השלב השני שאין כל סיכוי להעביר אותו.

יש כאלה שאומרים לתת לזה הזדמנות, בסך הכול עברו רק שנתיים וחצי, בואו

נראה מה יקרה לפני שנשנה. אני חושב שכל הנוכחים כאן יודעים שאם אנחנו

נעבור עוד סיבוב בחירות בשיטה הזאת, זה יהיה בלתי הפיך, זה יותר לא

ניתן יהיה לשינוי. זאת למעשה ההזדמנות האחרונה.
היו"ר חנן פורת
לפנינו שתי תנועות שמתמודדות, אפשר לומר

התמודדות איתנים, ביניהן על השאלה מהי הדרך

הנכונה יותר. האחת, תנועת החוקה לישראל, שהייתה זו שדחפה את החוק כפי

שהוא קיים כיום, והשנייה זה המכון הישראלי שיוצא היום במאבק כנגד השיטה

הקיימת.
אוריאל רייכמן
אני אדבר בקצרה מכיוון שחלק מהדברים נאמר

על-ידי קודמי.

אנחנו נמצאים בתקופה של סוף החלום הישראלי על איזה שהוא חברה הומוגנית

ואנחנו חיים בחברה רב-תרבותית משוסעת ביותר. מה שמאחד את כל הדוברים

בחדר הזה זאת אי-ההבנה שאנחנו רוצים לשמור את ייצוג כל השסעים האתניים

והאידיאולוגיים בכנסת, כיוון שאחרת החברה הישראלית לא יהיו בה מחברים

והיא לא תוכל לעבוד. זאת גם דעתם של אלה המתנגדים לבחירה הישירה וזו גם

דעתי. זה מאחד את כולנו.

החברה הרב-תרבותית הזאת יוצרת מצבים שבהם יש עלית טבעית של מפלגות

אתניות, אידיאולוגיות. אנחנו רואים את זה בצורה בולטת ביותר כמו עלייתה

של ש"ס, ישראל בעליה, העוצמה של הייצוג הערבי בכנסת. אלה הן תופעות

טבעיות. שי'ס היתה קיימת לפני הבחירה הישירה והיא תמשיך להתקיים. באותה

מידה יתכן בהחלט שאם נבטל את הבחירה הישירה; המפלגה הרוסית תעלה, כיוון

שהמפלגות האלה מייצגות דבר אוטנטי.

בתנאים האלה השאלה הגדולה היא איך אנחנו צריכים להתנהג. חזרה לשיטה

הקודמת לא תשנה את המצב אלא היא רק תשלוף אלמנט אחד שמסייע לתפקוד

השלטוני. הירידה של המפלגות הגדולות, דיברו עליה, היא עובדה, היא

תמשיך, אלא אם כן יהיה שינוי היערכות. העובדה שמפלגה הייתה פעם מפלגה

גדולה לא נותנת לה ערובה להמשך הדרך. אנחנו ראינו בהיסטוריה הפוליטית

מפלגות גדולות מאוד שנעלמו מהזירה הפוליטית. אלה הם דברים שבאים

ומשתנים. הסכנה שאנחנו רואים היא זו שבגלל התופעה של הפיצול

והרב-תרבותיות ומשום שאנחנו מאמינים שחייבים לאפשר את הייצוג היחסי,

חיוני, כדי למנוע תופעות של הידרדרות בעתיד, שתהיה בחירה ישירה של

ראש-הממשלה, שהבחירה הזאת מייצבת עוגן מסויים להמשך תפקוד השלטון.



אני רוצח להפנות את תשומת לבכס למה שארע בבחירות האחרונות בתורכיה.

לתורכיה יש שיטה יחסית עם 10 אחוזי חסימה, כיוון שהם חשבו שכך הס

פותרים את הבעיה. בערן 25 אחוז מהמצביעים הצביעו עבור מפלגה

פונדמנטליסטית איסלמית שרצתה לבטל את כל הרפורמות. 75-0 אחוז מתושבי

המדינה לא רצו את ביטול הרפורמות, אבל המפלגה הזאת שקיבלה 25 אחוז, היא

הייתה המפלגה הגדולה. בגלל מריבות בין שתי מפלגות דומות בימין, הם

הצליחו להרכיב קואליציה ולגרור את תורכיה בחזרה לתקופה של העבר, ולולא

הייתה התערבות של הצבא, שאצלנו אני מקווה לא נגיע לזה, היה מצב קשה.

לעומת זאת, אילו הייתה בחירה ישירה של ראש-ממשלה, ראש-הממשלה היה צריך

לזכות בלפחות 50 אחוז מקולות הבוחרים, דבר שהיה מונע את האפשרות שדעה (

של מיעוט תביא ותשיג את המדינה. זו הסכנה שעומדת לפנינו.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד. יש חולקים על נתניהו, יש מסכימים איתו,

אבל הוא נמצא כרגע בשלב שהוא מנהל משא ומתן שלדעת כולם הוא משא ומתן

בעל חשיבות גדולה למדינת ישראל. אני רוצה רק שתחשבו איך הוא יכול היה

לנהל את המשא ומתן בתנאים אחרים. אם הוא היה ראש-ממשלה בפיצול הנוכחי,

איד הוא יכול היה לנהל את המשא ומתן, אם לא היה לו את המנדט הישיר.

המצב היה הרבה יותר קשה, כיוון שברור שבניהול משא ומתן אתה לא מגלה את

כל הקלפים מראש, אתה צריך לנהל אותו בצורה אחרת. אני חושש מאוד שאילו

היינו בשיטה הישנה, ללא בחירה ישירה, היו נמצאים בעיצומו של משא ומתן

עם מהלכים מאוד דרסטיים להפיל אותו, להדיח אותו, והוא היה נמצא במצב

קשה.

הייתי רוצה להתייחס לניתוח של פרופסור משה ארנס. אין ספק שאנחנו מחפשים

ייצוגיות והשיטה של הבחירה בשני פתקים נותנת ללא ספק את הביטוי

הדמוקרטי הטוב ביותר, כיוון שיכול להיות שמישהו מבחינה פוליטית רוצה

מועמד מהימין, אבל יש לו נטייה שקרובה יותר לליבו, שהיא דתית או אתנית

או כל דבר אחר. מבחינה ייצוגית ודאי שזה נותן את הפתרון הטוב ביותר.

מבחינת האפקטיביות, הבחירה הישירה, זה שיש ראש-ממשלה שיש לו מנדט ישיר

מהציבור, הוא מאפשר לו פעולה טובה ביותר, והמערכת כפי שתוכננה, עם הרבה

מאוד חשיבה, יוצרת איזונים ובלמים בעלי משמעות גדולה ביותר. מה השיטה

שהשתלח בה חבר הכנסת לנדאו? אין שיטה פוליטית שהצליחה בעולם שלא הייתה

מקורית. כאשר האמריקאים בנו את השיטה האמריקאית בפילדלפיה, זו הייתה

המצאה ראשונה מסוגה. כאשר הצרפתים בנו את השיטה הנוכחית, זו הייתה

המצאה ראשונה מסוגה. חייבים לבנות שיטה שמתאימה לחברה וחייבים להתנסות

ולראות מה מתאים. איפה היו כשלונות גדולים? שהלכו ואימצו שיטות זרות

כמו שהן וניסו להעתיק אותן. לכן השיטה הזאת שהוקדשה לה מחשבה מרובה

מאוד במשך שנים, מחשבה של אנשי אקדמיה ולאחר מכן בכנסת, כ-40 ישיבות

אני חושב ניהלה הוועדה בראשותו של אוריאל לין, והייתה חשיבה אדירה,

אי-אפשר לבוא ולומר שזה פטנט, שזה קשקוש, שזה דברים כאלה. אלה הם דברים

חסרי אחריות, אם אומרים אותם. בשיטה הזאת קיימים איזונים מאוד

משמעותיים והיא נבנתה כפי שהיא נבנתה כדי שיהיו איזונים, כדי

שראש-הממשלה לא יהיה הפוסק היחיד, שיש לו ממשלה והוא חייב לגייס רוב

בממשלה. היא נבנתה בצורה כזאת שהכנסת אכן כן יכולה להביא להדחת

ראש-הממשלה, אם יש פעילות קיצונית בלתי סבירה.

לכן כל הדיבורים על חוסר איזונים, אלה הם דברים שאין להם פשוט בסיס

עובדתי.



היו"ר חנן פורת; כמי שהובלת את הדברים, כשאתה רואה את הדברים

ביישום שלהם בשטח, ולטעמך כמי שחושב שהשיטה

צריכה להימשך, אתה רואה דברים שהיה צריך להכניס בהם תיקון לאור

הניסיון?

אוריאל רייכמן; ללא ספק. לא רק לאור הניסיון אלא דברים שגם

נאמרו בתחילת הדרך. ראשית, חייבים להעלות את

אחוז החסימה. אני חושב שהעלאת אחוז החסימה, זה היה החלק האינטגרלי של

הצעת חוקה לישראל, ועל זה אין ויכוח, והבה נעשה משהו שלגביו אין ויכוח

ובואו נעלה את אחוז החסימה עד לפחות שלושה אחוזים. זה יצור מצב ששסעים

קטנטנים לא ייוצגו בכנסת. השסעים האמיתיים, המרכזיים, בהחלט חייבים

שיהיה להם ייצוג, אבל לא חייבים לתת ייצוג לכל שסע קטן. לכן אני בעד

העלאת אחוז החסימה.

יש לי בעיה עם השיטה שב-61 קולות בהרמת יד חד-פעמית אתה יכול להדיח

ממשלה. לדעתי זה צריך לעבור לפחות כמו חקיקה שלוש קריאות ולא חד-פעמי

בהצבעה, בהרמת יד אחת וזאת כדי שיהיה אפשר לשקול את הדברים. אני חושב

שהשיטה שהכנסת צריכה לאשר את הממשלה היא לא נכונה, כי צריכים לאשר אותה

שרים וצריכים לעשות את זה בצורה מסויימת, ולא להעמיד את ראש-הממשלה מיד

אחרי שהוא נבחר בסכנה שתוך 45 יום יש בחירות חדשות. יש דברים שחייבים

לתקן, יש דברים שצריכים לעשות. ההצעות שאוריאל לין העלה הן ודאי

נכונות.
היו"ר חנן פורת
היה חשוב שבשעה שאנחנו מדברים על הדברים

האלה, תציגו את ההערות שלכם בזמן.

אוריאל לין; אדוני היושב-ראש, אם תתן לנו זמן, נציע. אתה

דחקת בנו לסיים היום.
היו"ר חנן פורת
לא התכוונתי רק עכשיו, כי כאן אנחנו דנים על

החוק שהועלה. אני אומר שחשוב מאוד שהדברים

האלה יבואו לידי ביטוי גם בהצעות חוק של חברי הכנסת לתיקון ושיפור

הדברים.
אוריאל רייכמן
אדוני היושב-ראש, אני מברך על דבריך. יש

מקום לתיקונים ושיפורים, וזה לא הכל או לא

כלום בדבר הזה.

המצב שאנחנו חיים בו, החברה השסועה והכואבת הזו שנלחצת לכל הכיוונים,

מחייבת לפחות הכרעה ועוגן שלטוני. בלי הכרעה של בחירה ישירה של

ראש-הממשלה אנחנו נימצא במצב גרוע בהרבה מאשר היום ובוודאי מאשר בעבר,

כיוון שחלו תמורות גדולות בחברה הישראלית, ונגיע למצב של הפלות ממשלות

ולא נוכל לתפקד כאומה. לכן זו תהיה טעות אם אנחנו נחזור אחורה.
אריה כרמון
אדוני היושב-ראש, המוטו לדברים שאני מבקש
להציג זה הציטטה הבאה
"עם כל הכבוד לעמדות

הציבור, לא על-פיהן אפשר להחליט". אמר יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט

של הכנסת, חבר הכנסת חנן פורת, לפני שעה וחצי. זה המוטו של הדברים שלי

ושתי נקודות עיקריות שאני רוצה להביא בפני הוועדה.



היו"ר חנן פורת; אמרתי שיש נושאים שבחם ההכרעה של ועדת חוקה

שצריכה לשבת, היא לא יכולה לדון על-פי סקרי

דעת קהל, כמו באמת בשאלות מסויימות שנוגעות לחוקים ומשפטים שבהם יש

היבט מקצועי או היבט משפטי וכדומה. אמרתי שדווקא בסוגייה כזאת שנוגעת

לשאלה איך הציבור יבחר, חשוב לשמוע ולהקשיב לרחשי הלב של הציבור.

אריה כרמון; אדוני היושב-ראש, אני אחזור על הדברים עוד

הפעם. המוטו לדברים שלי הוא המשפט הבא: עם

כל הכבוד לעמדות הציבור, לא על-פיהן אפשר להחליט. הונח כאן סקר דעת קהל

של אוניברסיטת בר-אילן. אני רוצה להציג סקר שנערך יומיים לפני ההצבעה

בכנסת של כלל הציבור במדינת ישראל, לפיו 53.5 אחוז מבעלי הדעה אמרו

שהשיטה הקיימת לבחירה ישירה נכשלה לחלוטין או לא הוכיחח את עצמה. 15

אחוז סבורים כי השיטה מאוד הוכיחה את עצמה. 27 אחוז סבורים כי השיטה

הוכיחה את עצמה. זאת דעת הציבור. אני חוזר, עם כל הכבוד לעמדות הציבור,

לא על-פיהן אפשר להחליט.

הנקודה הבאה היא נקודה מרכזית. את החוק הקיים אפשר לתקן בדרך אחת:

לחזור לפתק הצבעה אחד. אי-אפשר להישאר עם שני פתקי הצבעה משום

שההישארות הזאת היא סכנה לדמוקרטיה הישראלית. אני רוצה לחזור על דברים

שאמר פרופסור משה ארנס. לא מדובר על חזרה אחורה. לפני מספר שנים קרתה

תקלה חמורה, הדמוקרטיה הישראלית הייתה חולה בברונכיטיס קשה, ונתנו לה

כימותרפיה. אם לא נפסיק את הכימותרפיה, הפציינט ימות. עד כדי כך ובמידת

החומרה הזאת אני מבקש לשים את הדברים על השולחן.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מכינים חוות דעת ששותפים לה למעלה מ-95 אחוז

ממדעני המדינה במדינת ישראל, למעלה מ-70 אחוז מהמשפטנים במדינת ישראל,

וכמעט כל מדעני החברה במדינת ישראל. בין האקדמאים התומכים בבחירה

הישירה, הם שוליים שבשוליים. דעת המומחים בישראל - אנחנו גם נביא

לוועדה מומחים בכל העולם, מומחים שמנעו את המעבר לבחירה ישירה באיטליה,

בתאילנד ובמדינות אחרות - היא נחרצת, הם סבורים שהשיטה הזאת היא שיטה

קלוקלת ומסוכנת.

במילה אחת, ישנו רצף של שיטות שונות דמוקרטיות שהקצה האחד שלו היא

דמוקרטיה נשיאותית והקצה השני שלו זו דמוקרטיה פרלמנטרית. הוזכרה כאן

השיטה הצרפתית, שהיא שיטה חצי נשיאותית שבה, בנוסף לנשיא, נבחר פרלמנט

ונבחר גם ראש-ממשלה. הפרלמנט פועל בשיטה פרלמנטרית.

קריאת; לא באותה עת.
אריה כרמון
בנוסף לכך, בשיטות המשולבות האלה, ישנו דבר

שרבים מאלה שיושבים סביב השולחן הזה, כולל

התומכים בבחירה הישירה והתומכים בביטולה, מאמינים בו וזה חוקה. כלומר,

איזושהי מסגרת שמסדירה את המערכת הקונסטיטוציונית.

הנקודה המרכזית בחלק הזה של דברי, ולכן בחרתי להשתמש בציטוט שלך אדוני

היושב-ראש, הדמוקרטיה המודרנית היא דמוקרטיה של נציגים, היא דמוקרטיה

מתווכת, היא דמוקרטיה שבה אחת לארבע שנים שואלים את פי הציבור מי הם

הנציגים שלו, ובמהלך התקופה הזו לא חוזרים אל הציבור.



אני חייב לומר שהדמוקרטיה המודרנית חייבת לקבל הכרעות בנושאים מאוד

מורכבים שהציבור לא יכול להיות שותף להן. מאותה סיבה עצמה לעניות דעתי

הכנסת חייבת להתנגד גם למשאל העם, במיוחד לא בשאלות כל כך מורכבות כפי

שעולות חדשות לבקרים. יתר על כן, ההתנגדות של המפלגות הדתיות למשאל עם

מוצדקת. דמוקרטיה איננה הכרעת הרוב. הכרעת הרוב זה פנומן של המאה ה-19.

הדמוקרטיה היום נועדה להגן מפני עריצות הרוב. רק בשיטה הפרלמנטרית שבה

מתכנסות מפלגות ובתהליך של תן וקח מחפשות את הפשרה, ובסופו בבית

הנבחרים מתקבלת ההכרעה ברוב, זה המנגנון היחיד. היום ללכת אחורה ולבקש

הכרעה, כמעט שאינך רואה את זה.

כדי להוכיח את הדברים, יש היום בעולם למעלה מ-80 דמוקרטיות. המומחים

קובעים שישנן בין ה-80, 34 דמוקרטיות יציבות. בין ה-34 דמוקרטיות

היציבות אחת היא דמוקרטיה נשיאותית וכל היתר הן גוונים של דמוקרטיה

פרלמנטרית. מדינת ישראל יצאה מהמסגרת הפרלמנטרית.
ראובן ריבלין
בכל-זאת הפרלמנט הוא המכריע, הוא המאה

אחוז.
אריה כרמון
אני בפירוש אומר. הכרעת הרוב, יש לה מקום

אחד בלבד והיא בבית הנבחרים.
חיים רמון
בשיטה הזאת, 61 חברי כנסת שהם רוב, קובעים

אם יהיו בחירות או לא יהיו בחירות ובחירתו

של ראש-הממשלה מתבטלת. מה לא פרלמנטרי בזה?
אייו? כרמון
עמודי התווך של הדמוקרטיה הפרלמנטרית, ואין

לזה תחליף, הן המפלגות. בדמוקרטיה

פרלמנטרית, הפרלמנט בוחר בראש-הממשלה. אתה לא בוחר כאן דרך הפרלמנט

בראש-הממשלה. לכן חדלנו להיות דמוקרטיה פרלמנטרית.

הנקודה השנייה, שאני מבקש לומר, והיא נקודה מהותית, נוגעת למבנה החברה

הישראלית, וכאן כנראה המחלוקת העיקרית. אני חושב שהחברה המפוצלת,

השסועה - ועל זה אין ויכוח, אלה הן עובדות - הדרך היחידה לחולל

אינטגרציה בתוכה, להניע אותה לאיזה שהוא כיוון של לכידות, דבר שנדמה לי

הוא אינטרס של כולם, הוא העמדת הנושאים הלאומיים בראש סדר היום

הפוליטי. השיטה הקלוקלת הזאת הסיתה את הנושאים הלאומיים והעלתה את

הנושאים הסקטוריאליים על חשבונם. אני חושב שהתופעה של מפלגות

סקטוריאליות רק תלך ותגדל. העלאת אחוז החסימה לא יכולה לתקן את זה משום

שאנחנו נכנסים למשטר של מפלגות בינוניות שמספרן יהיה בין 6, 10 ו-12.

כלומר, רק אחוז חסימה של 10 אחוז עשוי למנוע את זה. זה דבר שהוא חסר

שחר והוא גם בלתי קביל במציאות הפוליטית שבתוכה אנחנו חיים.

אני חושב שזאת הנקודה המרכזית. המילה יציבות עלתה כאן כמה פעמים.

הדמוקרטיות היציבות בעולם נשענות על מפלגות גדולות, שתיים, שלוש, קצת

יותר, וזה בכל העולם המערבי. אין מדינה אחת בעולם המערבי בין המדינות

הדמוקרטיות הפרלמנטריות שתמונת המצב היא 12 ו-14 ו-16 מפלגות קטנות

בינוניות. בשיטה הקודמת, מרגע שעלה אחוז החסימה לאחוז וחצי, בכנסת

שנבחרה בשנת 1992, בכנסת ה-13, ירדו מספר המפלגות.



אני חושב שעם החזרה לפתק הצבעה אחד והעמדה בפני הבוחר של אלטרנטיבות

אידיאולוגיות, תפיסות עולם, המפלגות הגדולות יחזרו, אינני יודע אם

למעמדן הקודם, למרות שלנו יש סקרים ואנחנו דוגמים כל הזמן ולא רק בצורה

חד-פעמית, והסקרים שאנחנו בודקים מוכיחים בצורה מובהקת שמצד אחד, אם

בבחירות הקרובות השיטה הנוכחית תמשיך לנהוג, שתי המפלגות הגדולות

ימשיכו במסלול ההתרסקות, מספר המפלגות בכנסת יגדל. לעומת זאת, כבר

בכנסת הקרובה, אם יבוטל החוק הזה, ואף אחד לא נביא ואינני יודע מה יהיה

בבחירות הקרובות, אבל לפי סקרים שאנחנו בודקים כל הזמן, שתי המפלגות

הגדולות תתחזקנה, ומפלגות אידיאולוגיות תשמורנה על כוחן.
היו"ר חנן פורת
אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

ביקשתי משר המשפטים לומר את עמדת הממשלה

והוא אמר לי שהוא מבקש קודם כל לשמוע את דברי החברים.
שר המשפטים צחי תנגבי
לפחות מה שהיה נהוג אצלי כיושב-ראש ועדה

בקדנציה הקודמת הוא שכאשר יש חוק שהממשלה

הביאה, שהוא עובר בקריאה הראשונה, אזי פותח נציג הממשלה בדיון בוועדה

ומציג את החוק. כאן, בניגוד לעמדת הממשלה, הכנסת קמה ועשתה מעשה והביאה

חוק לוועדה. עמדת הממשלה שוללת את החוק. מן הראוי שהוועדה תקיים את

הדיון ובסיומו, על-פי העמדות שהוצגו, שוב נציג הממשלה יבהיר או יבקש מן

הוועדה שלא להעביר את החוק אם לא שוכנעה הממשלה בעמדת חברי הכנסת. נדמה

לי שהנוהל הזה, מן הראוי שיגובש ויאומץ גם כאן.
היו"ר חנן פורת
ברשותכם, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר

שאיננו חבר הוועדה שאין כמותו מומחה לנושא

הזה של מדעי המדינה.
שבח וייס
תודה רבה. בקושי נגענו באופן טלגרמתי בחלק

מן הנושאים. דיון כזה שהוועדה שחוקקה את

החוק הקדישה לו 40 דיונים, אני אומר שהוא שווה טיפול. לי ברור לגמרי

שהשיטה לא תשתנה ולכן זה דיון אקדמי.

אין לי יחס מיתולוגי לעניין הזה. מה שקרה סביב החוק הזה, כמו כל

הדיונים במדינת ישראל בשיטות בחירות, זה הופך לדתות. הלהט הוא דתי,

ובמקום דעות, המון אמונות, וחלק גדול מהדעות הן בבחינת חוות דעת שלא

מבוססת על דת. מיתוס. זורקים עובדות. אין שום קושי להסיט את דעת הקהל

פעם נגד חוק כזה ופעם בעד חוק כזה. אני לא אהבתי את השיטה, לא אהבתי

שדיון חוקתי יהיה בראש חוצות, ויסלחו לי כולם, כך עכשיו הסיפור הוא

הפוך. בכלל, מכון מודעי שמשתעבד לסקרמנטו שבכל מקרה היא משיחיות סקר,

סקרמנטו לאומי, זה נחמד, אני מבין את זה, אבל תאמינו לי שזה כל כך

משתנה. אני זוכר את כל הסובייטולוגים, כולם בוועדת חוץ וביטחון,

המומחים, אף אחד מהם לא חזה את קריסת ברית-המועצות, אף לא אחד, ואחר-כך

הם פירשו למה הם לא חזו.

אני רוצה להציג כמה עובדות בלי יחס מיתולוגי. מצידי, תשנו את השיטה,

תהיו בעד השיטה, אבל אנא תפרידו את הדיון.

שתי מפלגות גדולות, זאת אגדה. אין היום כמעט מדינה בעולם שיש בה שתי

מפלגות גדולות. שתי מפלגות גדולות בארצות-הברית, אגדה. 128 אלף ארגונים

שמתחברים כל פעם לשתי קבוצות שונות.



בכל מקרה שיש בחירה ישירה אנגלו-סכסית, חד-נציגית, חד-פעמית, מחסלים

באופן מלאכותי והיסטורי את כל רצונות הציבור האחרים והם באים לידי

ביטוי במפלגות הגדולות.

אין חלוקה כזאת של משטרים דמוקרטיים שב-31 מוצלחים יש רק שניים-שלושה

בבחירה ישירה. זה סתם שטויות. ומה עם השיטה הקבינטיתל הלא בדיוק

פרלמנטרית? בקיצור, בכל מקום שהמשטר מבחינת התרבות הפוליטית שלו,

מבחינות שונות ייצב את עצמו, לא צריך כל כך לשחק עם שיטות. ברוב

המדינות יש היום תהליך קבוע ומתמשך של 7, 8, 13 מפלגות עם שיטת בחירות

שמכבידה על זה, וחלקן יציבות.

כמה מורים במדע המדינה בעד השיטה הזאת, זה ממש מעניין אותי, זה ממש

חשוב לי. סקר מורים. אני לא יודע כמה מורים בהיסטוריה בזמנו חשבו על

התיזות של גולדהגן או שאול פרידלנדר. זה נמדד לפי כמה? אקדמיה מודדת

לפי כמה? זה בכלל ניתן למדידה? ההיסטוריה מודדת רטרוספקטיבית מי הצליח,

ויש דעות של בודדים. מה זה שייך למדינה? כמה משפטנים, כמה כימאים, כמה

פיזיקאים. זה אגב נורא דמוקרטי, למדוד כמה דברים באיזו פקולטה, מה הם

חושבים.

אני לא חושב כלום. אני גם לא מתעקש על השיטה הקיימת. לי ברור לחלוטין

שאם שמעון פרס היה מנצח, כל הדיון הזה לא היה מתקיים כאן, ולי ברור גם

שהוא לא הפסיד בגלל השיטה, בגלל השיטה הוא כמעט ניצח. יוסי ביילין

באופן שיטתי ומנומק התנגד לשיטה. ליוסי ביילין יש נימוקים כבדים כמו

שלנו יש נימוקים כבדים. אגב, גם לא איכפת לי שיש חוזרים בתשובה, כאלה

שפעם היו נגד השיטה. אני רק אומר שאצלנו במפלגה יש עכשיו גל שלם של

חוזרים בתשובה. שיהיה להם לבריאות, זה לא מעניין.

יש היום מושג שנקרא רסיסי מפלגות. כשזאת מפלגה קטנה וחמודה, זאת מפלגה.

כשזאת ש"ס, זה רסיס. ישראל בעליה, זה רסיס. מתי כל מפלגה רסיס? כשהיא

לא מוצאת חן בעיני אלה שקובעים מה רסיס ומה לא רסיס. כל השנים הייתה

רק"ח, היתה מק"י, והיא היתה רסיס?

סקטורים, גם זאת מילה ספקולטיבית מעצבנת וזה בתקופה שהמפלגות הן

אידיאולוגיות. דוקטור יוחנן באדר קרה למפא"י, במידה רבה מאוד של צדק,

אנגינה סקטורית. הכל מבוסס על סקטורים מבוקרים. גדולתה של מפא"י הייתה

שהיא גם ידעה לזווג את הסקטורים. אז פתאום ש"ס היא סקטור כי היא לא

מוצאת חן בעיני אנשים בגלל העובדה שיש ציבור גדול של צאצאי העליות

הגדולות מצפון אפריקה שלא מצאו נחת בשתי המפלגות הגדולות? עשו סיבוב

ראשון במפא"י, סיבוב שני בליכוד, ויש לזה ביטוי טבעי של רצונם. גם

ישראל בעליה, וגם לא הייתה תמונה חברתית כזאת שמיליון איש באים בבת אחת

עם תרבות, עם שפה, מול חברה צינית, מתנשאת, סטריאוטיפית.

כל המחקרים האלה על מה יהיה בעתיד אם נבטל את השיטה, הם נחמדים. קודם

כול, לא נבטל ואז ממילא לא נוכל לדעת מה יצא מזה. אני הולך באופן אקדמי

על סקרי עתידנות. ש"ס, יש לה פוטנציאל של 12-10 חברי כנסת, מישהו

מהפוטנציאל הזה יצביע עבור הליכוד או עבור מפלגה אחרת רק בגלל שיגידו

לו שבשיטה הקודמת הוא יחזק איזה ראש-ממשלה? להיפך. תרגיז אותו, וככל

שתרגיז אותו, יהיה יותר ש"סניקים. הדבר היחיד שיצא משינוי שיטת הבחירה

וחזרה לשיטה הקודמת שמרצ קצת תיפגע, ויוסי שריד מאוד מבין את זה. אני

לא רוצה ללכת לפי סקרים איזה פרופסורים וכמה אחוז, לפי איזה דפ"ר ואיזו



השתייכות. אני מתייחס לכולם שווה. מרצ, זה מצביע כזה מתוחכם, כך הם

חושבים את עצמם, ואגב, חלק מהם כבר הצביע בחיים שלהם עבור שמונה

מפלגות, אז שם תהיה איזו תזוזה קטנה, וקצת במפד"ל שאולי יתנו קצת

לליכוד.

אלה הן דוגמאות אחדות של ויכוח שרובו לא ארגומנטטיבי. תאמינו לי, הוא

כולו מיתולוגי ועל מיתולוגיה אפשר פעם להלביש סקר, ופעם מודל, ופעם

עובדות. אני אומר לכם שבכלל לא איכפת לי איזו שיטה תהיה, כי תוצאות

הבחירות יהיו פשוט דומות. המהלך הזה של פיצול למפלגות יותר קטנות

יימשך, כל עוד המפלגות הגדולות לא תוכלנה להגיע לסיפוק מאוויים של אותו

הציבור או תיצורנה מערכים. אתם יודעים מה היה קורה בעבר אם לא היו

יוצרים מערכים? דרך קבע היו לנו עשרים מפלגות. אני כל הזמן אומר לאהוד

ברק שיתן יד, שיושיט יד ל"גשר", שלא יסתכסך עם ש"ס, שיתן יד לדרך

השלישית וכן הלאה, שינסה המערך מה שמרצ עשתה, מה שהליברלים וגח"ל ולעם

עשו וכן הלאה. אתם באופן טכני, על-ידי חזרה לשיטה הקודמת, אתם חושבים

שמשהו ישתנה?

אני רק רומז לכיוון הדיון ואני אומר לכם שוב שלי אין יחס מיתולוגי

לשיטה. לי יש יחס מיתולוגי רק לדבר אחד, רק שהמפלגה תנצח וכל היתר

מעניין אותי כקליפת השום.

דוד טל; אני רוצה לומר את דברי ממש בקצרה, ואני אומר

את הדברים מהפן שלי, מהפן של הציבור שאני

מייצג. הייתה לנו הרגשה, והיא ליוותה אותנו הרבה מאוד זמן, שהצעת החוק

הזאת לבחירה ישירה בעצם באה באיזשהו מקום לגמד אותנו, למזער אותנו,

אפילו למחוק אותנו. זה לא מצא חן ותגידו מה שתגידו, תציגו את זה איך

שתרצו. זה עלה גם פה אצל כמה חברים. לגבי ה"סחיטה" הגדולה, מה שעושות

כל המפלגות האחרות בצורה אחרת, אבל זה נחמד וזה בצורה יותר אלגנטית,

אני לא רוצה להיכנס לזה. בכל אופן, הייתה לנו תחושה שרוצים ממש למחוק

אותנו. היות שאנחנו קשובים לרחשי האקדמיה וחשוב לנו מה שהאקדמיה חושבת,

והיה חשוב לנו לשמוע את פרופסור רייכמן, והיות שאמרו לנו שזה יקטין

ויאחד את השסעים בעם, והיות שאמרו לנו שזה טוב למדינה וזה טוב לעם, בסך

הכול הסכמנו עם השיטה הזאת וברוך השם לא הפסדנו.

אמרו שבעצם הייתה לנו שיטה במשך 48 שנים ועכשיו באו והחליפו את השיטה.

בואו נעניק לשיטה הזאת רבע מהזמן שהשיטה הקודמת הייתה, למשל 12 שנים,

נבחן את השיטה לאורך זמן. אני חושב שאמר גם חבר הכנסת לשעבר אוריאל

לין, שודאי שהיום כבר יש מקום לתקן פה ושם ואולי בעוד תקופת זמן של חמש

שנים יהיה אפשר לראות עוד כמה נקודות שצריך לתקן. כך לאורך זמן נוכל

לשוב ולתקן ולתקן. אם אחרי תקופה כזאת של 12 שנים נחשוב שזה לא נכון

ולא היה טוב לעשות את זה, נבוא ונשנה את השיטה. אבל אם אפשר רק על-ידי

תיקונים קטנים לתקן את השיטה הזאת, אני חושב שזה יהיה נכון לעשות את זה

ולא ללכת ולעשות צחוק מעצמנו ולשנות את החוק כל יום שני וחמישי בגלל

שזה לא מתאים לסיעה כזאת או אחרת.
אלכסנדר לובוצקי
אני מודה לך שנתת לחבר הכנסת דוד טל לדבר

לפני, בגלל שאחרי שני הדוברים שקדמו לי, אני

חושב שאני לפחות אראה הרבה יותר טוב, כאשר פרופסור שבח וייס התוודה

שבעצם הוא לא מדבר כפרופסור אלא כפוליטיקאי בעל אינטרס למפלגה שלו,

והוא חושב שבשיטה הנוכחית השמאל ינצח ולכן הוא תומך בה.
היו"ר חנן פורת
זה לא מה שהוא אמר.

חיים רמון; הוא אמר שזה יכול להיות נכון, אבל זה לא

רלוונטי.

אלכסנדר לובוצקי; כולם הבינו שחבר הכנסת דוד טל תומך נלהב

בשיטה הנוכחית בגלל תרומתה הגדולה לש"ס. אני

כאיש הדרך השלישית וכמי שהיה במקום הרביעי ברשימתה ונבחר לכנסת רק

בזכות השיטה הזאת או בעיקר בזכות הבחירה הזאת, אני רוצה להצהיר בצורה

חד-משמעית שאני מתנגד לשיטת הבחירה הישירה ואני תומך בשינויה. אני בעד

הצעת החוק של חברי הכנסת לנדאו וביילין. מבחינה עניינית אין טעם לחזור

על הנימוקים, מפני שכל נימוק שאני אומר, כבר אמרו אותו. אולי רק

במבזקים אני אומר מה בעיני הנקודות החשובות, ואין צורך להסביר.
היו"ר חנן פורת
הדרך השלישית היא אחת המפלגות שבמידה רבה

זכות הכיוון שלהן הוא פועל יוצא של השיטה

החדשה.

אלכסנדר לובוצקי; אני לא בטוח.

היה קל יותר לבוחר להגיד שהוא נותן את הקול

שלו לדרך השלישית, למרות שהוא בעצם בעד שמעון פרס, אבל מאחר ששמעון

פרס קצת הלך יותר מדי, ולכן הוא יתן את הקול שלו לדרך השלישית כדי

שתשמור עליו, למרות שהוא בכל אופן עדיין מצביע לשמעון פרס.

היו"ר חנן פ1רת: כמי שהיה שותף למערכות בחירות מטעם המפד"ל,

תמיד הבעיה המרכזית הייתה שהבוחר אמר שהוא

משתוקק לבחור במפד"ל, אבל הוא רוצה להכריע מי יהיה ראש-הממשלה, וכל עוד

המפד"ל לא תבהיר באופן חד במי היא תומכת, הוא לא יוכל לתמוך בה. הייתה

עמדה כזאת. הדרך השלישית שלכתחילה בנתה שיטה שאומרת שהיא לא מכריעה מי

יהיה ראש-הממשלה, אילו היא לא הייתה עובדת בשיטה הזאת, לפי דעתי אפילו

שני מנדטים שלה היו בסכנה.
אלכסנדר לובוצקי
אני רוצה להקדים ולומר שזה לא שחור-לבן. אני

יכול גם לראות יתרונות של השיטה החדשה לעומת

השיטה הישנה, וכמובן שהמכלול הוא זה שצריך להכריע. אני חושב שיש בשיטה

החדשה תרומה לפיצול החברתי, יש בה בעייתיות שהיא מאוד קשה בעיני, שהיא

מדגישה אנשים או איש במקום אידיאולוגיה.

אני רוצה לרגע להרחיב דווקא בנקודה שהעלה פרופסור רייכמן לטובת השיטה

החדשה, וראיתי שהיו הרבה הנהוני הסכמה ודווקא לה אני לא מסכים, וזאת

העובדה שהשיטה הזאת נותנת הכרעה חדה. ההכרעה החדה הזאת היא מאוד

גרועה למדינת ישראל. בינימין נתניהו נבחר בחצי אחוז ועכשיו יש לו את

המנדט בעיני רבים ללכת בזכות אותו חצי אחוז חזק מאוד ימינה. אם הבחירות

היו משתנות בקצת ופרס היה נבחר עם אותו חצי אחוז, היה לו את המנדט

ללכת חזק מאוד שמאלה. אני חושב שדווקא בשיטה פרלמנטרית שמבוססת על

איזונים, בתוך המערכת נאמר את הרוב אבל הוא היה יותר תלוי באותן מפלגות

מרכז שהיו כן סוחבות אותו למרכז ונותנות ביטוי יותר אמיתי לרצון של

הציבור.
אוריאל רייכמן
הנאום הידוע של שמעון פרס במפלגת העבודה אמר

שאנחנו צריכים ללכת לבחירה ישירה גם כשתהיה

החלטה לגבי שלום או מלחמה, ושהעם יחליט בין השניים. זו הייתה הגישה

שייצג אותה פרס, ואחר-כך הוא גם כן חזר בתשובה כמו- אחרים, אבל זו היתה

עמדת היסוד.
היו"ר חנן מורת
אתה אומר שבשיטה הקודמת, אמנם היה לך פחות

מנדטים, אבל היה יכול להיות לך יותר כוח.
אלכסנדר לובוצקי
נכון. אני באמת חושב שאני לא מסתכל כל כך על \

האינטרס של המפלגה שלי ואני חושב שלעמדות

שאני מייצג היה יותר כוח ולאו דווקא מפלגה שאני מייצג.

בכל אופן, אני רוצה לברך אותך אדוני היושב-ראש בשם כולם על כך שלא

נקטת במדיניות של סחבת כפי שאולי ציפו ממך וכינסת את הישיבה הזאת

בזריזות.
היו"ר חנן פורת
אני מודיע שאני גם לא מתכוון לנקוט בשיטה של

סחבת להבא.
אלכסנדר לובוצקי
אני חושב שהמבחן האמיתי הוא לא בכינוס ישיבה

אחת שהיא בעצם סימפוזיון אקדמי.

המצב הוא כזה שהוגשה הצעת חוק, את הדעות בינינו כבר יודעים, הן לכאן או

לכאן, כולנו השתתפנו בסימפוזיונים וקשה לי להאמין שמישהו עומד להשתכנע

או לשנות את דעתו במה שיקרה כאן בוועדה. בוועדה, אגב, יש רוב ברור

לתומכי הצעת החוק של לנדאו וביילין, ואני לא בטוח שיש את הרוב הזה

במליאה. אני משוכנע שיהיה קשה להשיג את הרוב הזה במליאה, אם באמת ראשי

המפלגות הגדולות יכנסו במלוא כוחם למערכה הזאת, אבל אני חושב שצריך לתת

באופן הגון את האפשרות הזאת. ההצעה שלי היא לא ללכת עכשיו לסידרה של

מאות דיונים או עשרות דיונים על המעבר הזה מטרומית לראשונה. מטרומית

לראשונה, לפי דעתי אנחנו צריכים להצביע ולהעביר את ההכרעה לשם. חבל גם

על הזמן שלנו, חבל על הזמן של הוועדה הזאת. השאלה הגדולה העומדת היא אם

רוצים פתק אחד או שני פתקים, ובה צריך להכריע במליאה. אם תהיה הכרעה

לכיוון של פתק אחד, נחזור לוועדה ואז נעשה את עשרות הדיונים בין הקריאה

הראשונה לקריאה השלישית.
היו"ר חנן מזרת
זאת הייתה הערה חשובה.

אלכסנדר לובוצקי; נתתי לך מחמאות מותנות.
שר המשפטים צחי הנגבי
יש חשיבות לחוק הזה והוא בוודאי יידון, אבל

אני חוזר ומזכיר לוועדה וליושב-ראש הוועדה

שהממשלה מתדפקת על דלתה של הוועדה הזאת עוד לפני כן כהונתו של

היושב-ראש הנוכחי, מכיוון שאנחנו הבאנו לכנסת כבר לפני כן יש חוקים

שממתינים לפעמים חודשים ובמקרים מסויימים גם למעלה משנה, חוקים בעלי

חשיבות לאומית עליונה שלא מצליחים להגיע למיצוי. נמצא כאן החוק לפיצויי

אינתיפאדה, חוק ההסגרה, חוק השב"כ, חוק העזרה המשפטית ועוד חוקים. יש

הרבה מאוד חוקים, ועם כל הכבוד לדיון הזה, לפני שהוועדה נכנסת לעומק

הסוגייה הכי סבוכה שקיימת על שולחנה, אני מאוד מבקש לסיים את הדיונים



בחוקים של הממשלה ולהביא אותם לכנסת. אמנם יש הצעת חוק פרטית של שני

חברי כנסת שאני באמת מייחס לשניהם משקל רב, אבל עדיין הוועדה הזאת היא

כלי מרכזי בידי הממשלה לניהול החקיקה בכנסת, וזו סמכותה וחובתה של

הוועדה לעשות סדרי עדיפויות. הממשלה מבקשת שסדר העדיפות יהיה כפי שהיה

נהוג מאז ומעולם בוועדת החוקה, להשלים חקיקה שמבחינת הממשלה עיכובה

נראה בלתי נסבל.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לומר לך כידיד שאתה יודע היטב שאני

במסגרת העבודה בוועדה הזאת עושה כל מאמץ

להעביר את החוקים שנראו בעינינו כחוקים מרכזיים, כדי שבאמת העבודה כאן

תיעשה ולא בבטלה. כך העברנו את חוק הירושה, כך אנחנו עובדים כעת על

בתי-המשפט המינהליים שמשנים באופן משמעותי את המבנה של המערכת המשפטית

והרפורמה המשפטית שעליה דיברנו, כך אנחנו עושים גם בחוקים אחרים שכבר

קבענו להם זמנים, ומזכירות הוועדה נאנקות תחת העומס, אבל אנחנו לא

מתכוונים להרפות אותו.

יחד עם זאת אני רוצה לומר לך שחוק כגון זה שעבר, כפי שאמרתי, במסגרת

המליאה, זאת לא שאלה של שני חברי כנסת, כי ההשתתפות בהצבעה הייתה של 50

שתמכו בחוק, זה אומר שיש פה נושא מרכזי. אני לא מתכוון להגיע למצב שבו

שאלת החוק הזה כתוצאה מדחיית הדיון לא תהיה רלוונטית לגבי הבחירות

הבאות. זאת הנקודה. יכול להיות שתהיה הצעה שתאמר שאנחנו מוכנים להצעת

החוק הזאת, אבל לא לבחירות הקרובות אלא לאלה שאחריהן. גם זאת אפשרות,

כמו שהיה בשעתו בהצעתכם אתם עצמכם. אבל אתה צריך להבין שזו סוגייה

לאומית שאני אינני יכול להתעלם ממנה ואני מתכוון לדון בה ולא מתוך

ביטול דברים אחרים. הערתו של חבר הכנסת אלכס לובוצקי היא חשובה, משום

שאני רואה את החוק הזה כחוק שלמיטב צריך להיות לפחות בפוטנציאל רלוונטי

לקראת הבחירות הבאות, ובהתאם לזה גם נצטרך להתמודד עם לוח הזמנים. זה

לא משנה כעת מה עמדתי, כי את עמדתי מיד אומר.
חיים רמץ
אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת אלכס לובוצקי

בנושא הסדר. אני חושב שאם הכנסת באמת רוצה

לחזור בה מהשיטה, אסור בתרגילים למנוע זאת ממנה. אם יש רוב - ואני לא

חושב שיש רוב - צריך להעלות לפחות את הקריאה הראשונה למליאת, ולעשות

זאת כמה שיותר מהר, כי כמעט לא דנים בתיקונים בקריאה הראשונה ושהכנסת,

ואני לא מציעה לחסום באופן מלאכותי דברים שהם מאוד מהותיים כמו מה תהיה

שיטת הבחירות, ואני מקווה שאכן כך תפעל.

שתי הערות קצרות לאריה כרמון. אני מאוד מעריך אותך ולכן אני לא רוצה

לשלוח אותך לשלוש-ארבע שנים למפלגות כדי שתצטרך לשנות את דעתך על

המפלגות. אתה מדבר על המפלגות כאילו זה מחוז חפץ, כאילו זה דבר נפלא.

אני הייתי שם, אני שם כמעט כל חיי הבוגרים ואני כל הזמן מסתכל ושואל על

איזה מפלגות הוא בדיוק מדבר. אותך אני מכיר, ולכן אני לא רוצה להעניש

אותך, אבל את ה-80 חוקרים האלה הייתי באמת שולח ואז הם היו חוזרים עם

דעה אחרת.

אני רוצה להעיר לך בכל החברות. אתה בעצמך, כשעשית סקר, ידעת מה

התשובה.
אריה כרמון
אני מתנצל מראש. אני מצאתי לנכון לדבר על

הסקר הזה ולצטט אותו.



חיים דמון; אני לא רוצה להמשיך בכך, כי זה כבר באמת לא

נעים לי, כי חלק מהאמירות שאמרת שאין

מאחוריהו עובדות מדעיות, שאין נתונים מדעיים, גם זה בעייתי. יכולת הרי

לשאול את הדבר הכי פשוט, מה ששאלת בבר-אילן, האם אתה בעד השיטה או נגד

השיטה, אתה רוצה לחזור או לא רוצה לחזור. על זה הדיון והדיון הוא לא

האם אתה אוהב את השיטה. אין דבר שישאלו בארץ אם הוא נכשל ותראה שיהיה

לו רוב, כי אנחנו חושבים שהכל נכשל וזה באופן טבעי. כל נושא שתשאל את

הציבור האם לדעתו הוא נכשל, יהיה רוב שיגיד שהוא נכשל.

אני רוצה לומר דבר מרכזי ואני אסיים את דברי בהערה שהיא בעיני הכי /

מהותית. יש פה נוסטלגיה לחברה ישראלית, לזמנים שנעלמו וחלפו מן העולם.

יש פה נוסטלגיה לאיזה עולם שנדמה שהוא היה קיים למרות שהוא אף פעם לא

היה קיים עם שתי המפלגות הגדולות. בנות כמה שתי המפלגות הגדולות הללו?

עשרים שנה? משנת 1973 בערך. עד אז חרות הייתה מפלגה די בינונית. היו

ליברלים גדולים ממנה, מפ"ם הייתה גדולה ממנה. שתי מפלגות גדולות בחברה

הישראלית?

ראובן ריבלין; ליברלים וחרות היו תמיד יחד.
חיים רמון
הציונים הכלליים היו עשרים וכמה וחרות הייתה

כ-15.

משה ארנס; מה זה משנה?
חיים רמון
בדיוק. זה לא משנה. בכל הדבר הזה, מה קורה?

יש כשלון נורא של מה שקרוי המפלגות הגדולות

לקלוט בתוכן את מה שקרה בחברה הישראלית. הדוגמה הקלאסית זה איך נולדה

ש"ס. ש"ס נולדה מכיוון שלא נתנו מקום חמישי לחרדי ספרדי באגודת ישראל.

זה כל הסיפור. מרצ נולדה כי במפלגת העבודה, גב' גולדה מאיר לא הייתה

מסוגלת לקלוט את שולמית אלוני. אני מדבר על התקופה של לפני השיטה. אני

לא מדבר על היום אלא על אז, כשהייתה השיטה הקודמת, כשהיה הרבה יותר

קשה, כשלא היו שני פתקים, הרבה לפני שתהיה שיטה. ש"ס נולדה לפני שחלמו

שתהיה שיטה. אני נותן את כל הדוגמאות האלה שקיימות. ישראל בעליה,

הדיבור על המפלגה הרוסית היה מהרגע שהגיעו מיליון נפשות, אבל מישהו

חושב שמיליון נפש יכולים שלא יהיה להם ייצוג פוליטי? כן. אם היו שתי

מפלגות גדולות, עם המוסדות המסואבים, גם עוד 15 שנה לא היה לנו שר

מבין עולי ברית-המועצות לשעבר. אני אתן את הממשלה שלי שאני הייתי חבר

בה. בשנת 1992 וב-1996, בקושי היה נציג אחד לכל יהדות מרוקו בממשלה

הזאת.

לכן כל מה שאומרים זה ניסיון לחזור לאחור, לשלטון בצורה טכנית של

אוליגרכיה שאיבדה את אחיזתה בציבורים רחבים ובשיטות טכניות לא מהותיות.

היא רוצה לחזור לימים האלה, אבל זה לא ילך, זה עבר מן העולם. הדבר

היחידי שהוא מרכזי בעיני, זה העניין של היציבות. אני אומר את הדברים

בבחינת מדע המדינה ולא באופן פוליטי, כי הליכוד התנגד לשיטה כי הוא לא

דאג לדמוקרטיה והרוב המכריע במפלגת העבודה התנגד לשיטה לא בגלל

הדמוקרטיה, ואנחנו לא כולנו תמכנו בגלל שחשבנו להציל את הדמוקרטיה אלא

היו גם שיקולים פוליטיים. אם אני מנטרל את זה, זה העניין של היציבות.

אני אומר שזו ההצלחה הכי גדולה של השיטה, שאנחנו באים ואומרים שאין

יותר שדות ציד וכוחן של המפלגות, למרות שהוא גדל מספרית, הוא קטן



בכוחן. מה היה פה "התרגיל המסריח"? אגודת ישראל יכלה להחליט מי

ראש-הממשלה, אגודת ישראל כמפלגה קיבלה את מכתב הכניעה הכי מזעזע

בתולדות מדינת ישראל בנושא חקיקה דתית, כספים דתיים ותיקים וזאת על

ארבעה חברי כנסת. בשנת 1996 אף מפלגה לא העלתה בדעתה עם השיטה החדשה

אפילו להתקרב למה שאגודת ישראל קיבלה. למה? כי עם ארבעה מנדטים היה

יותר כוח מאשר יש לש"ס עם עשרה מנדטים, כי היא יכלה לקבוע מי יהיה

ראש-הממשלה. בשיטה הקודמת הדרך השלישית הייתה יכולה לקבוע מי יהיה

ראש-הממשלה וישראל בעליה הייתה יכולה לקבוע. הייתה התנפלות של שתי

המפלגות הגדולות והן היו מקבלות מה שהן היו רוצות ואיך שהן היו רוצות,

ולא רק להבטיח להן אלא מיד היה צריך גם לקיים.

זה בעיני הדבר הכי מרכזי, שהשיטה באה להבטיח, שמפלגה קטנה לא תוכל

לקבוע מי יהיה ראש-ממשלה. אם אני צריך להכריע, אם העם יקבע מי יהיה

ראש-הממשלה או אגודת ישראל או ש"ס או הדרך השלישית או ישראל בעליה, אני

מעדיף את העם.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, לצערי הרב היום מפלגה קטנה

מכריעה מיהו ראש-הממשלה. מפלגה קטנה יכולה

להציג מועמד מטעמה לראשות-הממשלה ובכך הכריעה מיד מי יהיה ראש-הממשלה.

היסוד וההגיון שעמדו מאחורי חקיקת החוק - שהייתי שותף לכל דיוניו

במסגרת ועדת חוקה חוק ומשפט בראשותו של חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין,

ותמכתי בו, משום שחשבתי שצריך להביא לשינוי ושינוי מיידי, משום שראיתי

סכנה לדמוקרטיה בכל אותם דברים שאנחנו נוכחנו בהם בכנסת ה-12 ועובר

לכנסת ה-12 - היה כי אנחנו בהגיון חשבנו על כל אותם משאים ומתנים

שמתנהלים מיד לאחר הבחירות, ולצערי הרב לא חשבנו על המשאים ומתנים

המתנהלים לפני הבחירות ועל הסחטנות היכולה לבוא עלינו לא רק אחרי

הבחירות ובכל יום מיומה של הכנסת כאשר אין יותר סדר יום בכנסת מהרגע

שהמפלגות הגדולות הלכו ונעלמו מן העולם, דבר שעליו מברך חבר הכנסת חיים

רמון, ויכול להיות שזה תהליך היסטורי שאנחנו לא יכולים לחזור ממנו,

ויתכן באמת שהמפלגות גמרו את תפקידן בפוליטיקה הישראלית, ואותי זה מאוד

מצער מבחינת סדר היום של מדינת ישראל, כי עדיין בכל-זאת אנחנו לא מדינה

כמו אוסטרליה, דנמרק, נורבגיה, ולא כמו אותן מדינות שביקשתם דיון

השוואתי לגבי המערכת הדמוקרטית שפועלת שם.

אני מוכרח לומר שההגיון שעמד מאחורי חוק הבחירה הישירה שבא למנוע את כל

אותה סחטנות קיים היום במלוא חומרתו בשלב הקודם ולא נמנע כולו גם

בשלבים אחרים.

לכן, איך שלא יהיה, אנחנו מחוייבים, והלכנו לאיזה ניסיון שאמרנו שנראה

איך הוא פועל בשטח, משום שלא ידענו איך הוא פועל כאשר נכנסנו לאותם מים

אדירים של חוק הבחירה הישירה. כאשר נכנסנו לחוק הבחירה הישירה, כל אחד

ידע איך הוא נכנס, אבל אף אחד לא ידע איך הוא יוצא. לקחנו את זה

בחשבון, ולכן האיזונים והבלמים שהושמו בחוק היו כאלה שהם היו מעבר

לאותה שמירת מרחק רצויה, לקחנו מרחקים הרבה יותר רחבים כדי לשמור על

הדמוקרטיה העדינה של מדינת ישראל.

אני מוכרח לומר שהגשתי הצעת חוק או העליתי רעיון, בעצה אחת עם אוריאל

לין, שמא לא נחזור בנו מאותה שיטה ונישאר באותה שיטה, לא ראוי שאדם

שמשמש בפוליטיקה, והוא אישיות פוליטית כמו חבר כנסת, לא יוכל להעמיד את

מועמדותו לראשות-ממשלה אלא אם כן שלושים חברי כנסת יתמכו בו. זה דבר



שימנע קודם כול את האפשרות שכל אדם יעמיד את מועמדותו תוך מצב שבו

דרושות חמישים אלף חתימות, וזה הרי דבר של מה בכך לקבל, כי אני מאמין

שחבר הכנסת חיים רמון יבקש מכל תומכיו ליד הבית לתמוך במועמד שיכול

לסכן את מועמד הימין על-ידי כך שהוא ימשוך ממנו - קולות. חמישים אלף

קולות אינם מחייבים את אותו אדם שחתם עבור המועמד גם להצביע עבורו, וגם

אין את האפשרות לבוא ולקבוע האם הוא הצביע או לא הצביע. זאת אומרת, יש

פה סכנה ברורה שאנחנו יכולים להעמיד מצב שבו כל מפלגה או כל אדם פוליטי

שהוא במצב שבו על פרומילים של אחוזים אנחנו מקבלים ראש-ממשלה, בהפרשים

של עשרות אלפי קולות בודדים, אנחנו יכולים להביא לידי מצב שבו כל אדם

שירצה לבוא ולקבל מראש איזושהי דרישה ממפלגה שמעמידה ראש-ממשלה שיש לו

סיכוי מחיר שהוא כבד מאוד. רבותיי, מפלגת השלטון היום, הליכוד, הוא

רסיס מפלגות, ושלא תהיינה שום אי-הבנה. הוא רסיס מפלגה. הוא לא יכול

לקבוע לא רק את סדר היום אלא הוא לא יכול לקבוע בכל שבוע ושבוע איזה

חוק יועמד לדיון באותו שבוע ואיזה חוק חבר הכנסת חנן פורת, שהוא שותף

בקואליציה, יעמיד בסדר היום שלו. אין היום את הכוח לשתי המפלגות

הגדולות אפילו להביא איזשהו דבר שהוא בבחירת רוב.

אני מוכרח להפנות את תשומת הלב שבשיטה הזאת מעמדה של הכנסת הולך ופוחת,

כמו גם מעמד הממשלה. קודם כול, מעמד הכנסת הולך ופוחת מהטעם הפשוט שכל

חבר כנסת עושה לעצמו שבת ומצביע בכל חוק כפי שהוא רוצה. הוא יכול היום

להרשות לעצמו כמובן לפצל את קולותיו. ללכת נגד הממשלה מצד אחד, אבל לא

להצביע אי-אמון בממשלה ובכך לרחוץ בנקיון כפיו. המראה של הכנסת, כפי

שהוא נראה בכל מקום ובכל בית, אינו טוב ולא בכדי, משום שביום ההוא אין

מלך בישראל ואיש הישר בעיניו יעשה. מאידך, גם הממשלה, כפי שאנחנו

רואים, הממשלה היום לא צריכה בכלל לבוא לכנסת, אלא היא צריכה שיימנעו

אותם אלה המתנגדים לה מלבוא לכנסת. אלה הם דברים שהם לא טובים והם

צריכים תיקון.

אני רוצה להעיר הערה אחרונה כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. אין פה

דבר שהוא דיון תיאורטי אלא דיון מעשי מאוד. חמישים חברי כנסת הצביעו

בעד השינוי. אני רוצה להזכיר שחברי הממשלה לא השתתפו בהצבעה הזאת.

אנחנו יודעים על מספר לא מועט של חברי ממשלה אשר הביעו את דעתם בבמות

שונות ציבוריות שהם תומכים בשינוי שיטת הבחירות וברביזיה בחזרה לשיטה

הקודמת. פירושו של דבר שאנחנו באמת חלוקים, חבר הכנסת רמון, בין

המצדדים לבין השוללים.

אני בהחלט חושב שלא צריך ללכת למישאל עם בעניין הזה אלא להעביר את זה

לקריאה ראשונה על-מנת שהכנסת תתארגן על כל 120 חבריה.
בנימין אלון
אני מציע, ואני גם מתנצל, אין פה עניין של

עלבון לא למציעים ולא התמקחות מי צדק ומי לא

צדק. אני גם לא חושב שעם כל הכבוד לסקירות ההיסטוריות, שהן כל כך

רלוונטיות. צריך להיות נסיון כן כאשר מחוקקים למצוא את השיטה הטובה

ביותר ביחס לעתיד וצריך לדעת מה רוצים, ולא לקיים עכשיו דיון ביקורת על

החוק.

אני חושב שאנחנו רוצים להגיע לשני גושים גדולים שיכולים בתוכם לכלול

מורכבויות של פרלמנטרים שונים, שבנושא זה הפרלמנטר יכול להיות מאוד

ליברל ובנושא אחר הוא יכול להיות מאוד ניצי, ויש הרבה נושאים, ובנושא

אחר הוא יכול להיות מאוד יוני. אם ניקח את הרפובליקנים והדמוקרטים,



שימנע קודם כול את האפשרות שכל אדם יעמיד את מועמדותו תוך מצב שבו

דרושות חמישים אלף חתימות, וזה הרי דבר של מה בכך לקבל, כי אני מאמין

שחבר הכנסת חיים רמון יבקש מכל תומכיו ליד הבית לתמוך במועמד שיכול

לסכן את מועמד הימין על-ידי כך שהוא ימשוך ממנו - קולות. חמישים אלף

קולות אינם מחייבים את אותו אדם שחתם עבור המועמד גם להצביע עבורו, וגם

אין את האפשרות לבוא ולקבוע האם הוא הצביע או לא הצביע. זאת אומרת, יש

פה סכנה ברורה שאנחנו יכולים להעמיד מצב שבו כל מפלגה או כל אדם פוליטי

שהוא במצב שבו על פרומילים של אחוזים אנחנו מקבלים ראש-ממשלה, בהפרשים

של עשרות אלפי קולות בודדים, אנחנו יכולים להביא לידי מצב שבו כל אדם

שירצה לבוא ולקבל מראש איזושהי דרישה ממפלגה שמעמידה ראש-ממשלה שיש לו

סיכוי מחיר שהוא כבד מאוד. רבותיי, מפלגת השלטון היום, הליכוד, הוא

רסיס מפלגות, ושלא תהיינה שום אי-הבנה. הוא רסיס מפלגה. הוא לא יכול

לקבוע לא רק את סדר היום אלא הוא לא יכול לקבוע בכל שבוע ושבוע איזה

חוק יועמד לדיון באותו שבוע ואיזה חוק חבר הכנסת חנן פורת, שהוא שותף

בקואליציה, יעמיד בסדר היום שלו. אין היום את הכוח לשתי המפלגות

הגדולות אפילו להביא איזשהו דבר שהוא בבחירת רוב.

אני מוכרח להפנות את תשומת הלב שבשיטה הזאת מעמדה של הכנסת הולך ופוחת,

כמו גם מעמד הממשלה. קודם כול, מעמד הכנסת הולך ופוחת מהטעם הפשוט שכל

חבר כנסת עושה לעצמו שבת ומצביע בכל חוק כפי שהוא רוצה. הוא יכול היום

להרשות לעצמו כמובן לפצל את קולותיו. ללכת נגד הממשלה מצד אחד, אבל לא

להצביע אי-אמון בממשלה ובכך לרחוץ בנקיון כפיו. המראה של הכנסת, כפי

שהוא נראה בכל מקום ובכל בית, אינו טוב ולא בכדי, משום שביום ההוא אין

מלך בישראל ואיש הישר בעיניו יעשה. מאידך, גם הממשלה, כפי שאנחנו

רואים, הממשלה היום לא צריכה בכלל לבוא לכנסת, אלא היא צריכה שיימנעו

אותם אלה המתנגדים לה מלבוא לכנסת. אלה הם דברים שהם לא טובים והם

צריכים תיקון.

אני רוצה להעיר הערה אחרונה כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. אין פה

דבר שהוא דיון תיאורטי אלא דיון מעשי מאוד. חמישים חברי כנסת הצביעו

בעד השינוי. אני רוצה להזכיר שחברי הממשלה לא השתתפו בהצבעה הזאת.

אנחנו יודעים על מספר לא מועט של חברי ממשלה אשר הביעו את דעתם בבמות

שונות ציבוריות שהם תומכים בשינוי שיטת הבחירות וברביזיה בחזרה לשיטה

הקודמת. פירושו של דבר שאנחנו באמת חלוקים, חבר הכנסת רמון, בין

המצדדים לבין השוללים.

אני בהחלט חושב שלא צריך ללכת למישאל עם בעניין הזה אלא להעביר את זה

לקריאה ראשונה על-מנת שהכנסת תתארגן על כל 120 חבריה.
בנימין אלץ
אני מציע, ואני גם מתנצל, אין פה עניין של

עלבון לא למציעים ולא התמקחות מי צדק ומי לא

צדק. אני גם לא חושב שעם כל הכבוד לסקירות ההיסטוריות, שהן כל כך

רלוונטיות. צריך להיות נסיון כן כאשר מחוקקים למצוא את השיטה הטובה

ביותר ביחס לעתיד וצריך לדעת מה רוצים, ולא לקיים עכשיו דיון ביקורת על

החוק.

אני חושב שאנחנו רוצים להגיע לשני גושים גדולים שיכולים בתוכם לכלול

מורכבויות של פרלמנטרים שונים, שבנושא זה הפרלמנטר יכול להיות מאוד

ליברל ובנושא אחר הוא יכול להיות מאוד ניצי, ויש הרבה נושאים, ובנושא

אחר הוא יכול להיות מאוד יוני. אם ניקח את הרפובליקנים והדמוקרטים,



הרבה פעמים קורה שההבדלים הם דקים מאוד ולכן לדעתי גם המתח חייב להיות

פחות. זה הכיוון שאליו צריך להגיע, והשאלה היא איך מגיעים לכיוון הזה

טוב יותר. השיטה הזאת שמעודדת - ולא משנה אם היא גרמה או לא גרמה -

סקטורים להצביע בשיטה סקטוריאלית או בשיטה אחרת שתהיה הכלאה של שיטות.

אני חושב שזה מובן שאי-אפשר סתם לחזור לשיטה הישנה אלא צריך לשפר, צריך

ללמוד מן הניסיון. כשאני אומר סקטוריאליות, כמובן אינני מתכוון לפגוע

ביופי הייצוגי של מפלגה כמו ישראל בעליה שזכתה לה, אבל אני הייתי רוצה

שנושאים לאומיים-קיומיים-ביטחוניים על עתיד המדינה יוכרעו בשיקול דעת

קיומי-ביטחוני-לאומי ולא בצירוף של מפלגות שכל מה שמעניין אותן זה יכול

להיות עניין סקטוריאלי שלשמו הן הגיעו לכאן, ולראש-הממשלה הן יתנו מנדט

בעניינים היותר מהותיים. לכן, כדי שיהיה ייצוג של אותם סקטורים, צריכים

שני הגושים הגדולים לחזר אחריהם, ושני הגושים הגדולים צריכים לחזר אחרי

אנשים מתאימים מכל סקטור וסקטור. אם רוצים להגיע לשני גושים ולא רוצים

ליצור מצב סקטוריאלי שיכריע בשאלות הקיומיות ביותר על-סמך הייצוג

הסקטוריאלי, כמו בראון תמורת חברון - ולא משנה אם זה היה עב"ם או לא

היה עב"ם - אלה הם שיקולים שאסור להגיע אליהם, או כל מיני שיקולים

אחרים.

אני אומר פה דברים לא חלילה נגד ראש-הממשלה הנוכחי, אבל צריכים לראות

את הדברים בראייה רחוקה. אני לא רוצה דיקטטורה מניפוליטיבית

פופוליסטית. אני לא רוצה שאנשים שיודעים להשתמש במדיה הם אלה שיקבעו את

פני האומה הזאת לכל הדורות. אני מתגעגע לגמגומים של לוי אשכול ואני

מתגעגע לרצינות של דין התנועה ושל דיון אידיאולוגי ושל משמעת מפלגתית.

בהרבה מובנים אתה צודק, יש בזה הרבה צדדים שליליים, ואני לא רוצה

שמרכז המפלגה יקבע את הכל, אבל גם הפוך אני לא רוצה. אני לא רוצה

להיות שותף במדינה שמניפולטור ידע להשתמש במדיה ויעשה צחוק מכל

אידיאולוגיה.

אני אומר, שוב, שאני לא מדבר על בנימין נתניהו אלא אני מדבר על העקרון.

העקרון הוא שיש לנו פה שתי רעות. שתיים רעות עשה עמי בשיטה הקיימת

האחת, זה הנושא הזה של הבחירה הישירה שמכוונת סוג מסויים של פופוליזם,

של שיניים לבנות של האישה ושל האיש מראש אנשים מחשיבים את עצמם, בעוד

עשר שנים אני ראש-ממשלה וכבר מצחצחים את השיניים בחשיבה הפוליטית

והאידיאולוגית של ההתמרכזות, 15 שנה לפני שהם בכלל מועמדים כי הם

יודעים לעבוד מראש.

החטא השני זה העניין הסקטוריאלי שגורם להכרעות לאומיות קיומיות להיות

מוכרעות על-סמך כל מיני קואליציות כל רגע ורגע שהן לא ממין העניין אני

רוצה דמוקרטיה ייצוגית, ירוצו שני הגושים ויחזרו אחרי כל קהילה וקהילה

כדי שבה יוכלו להתבטא.

היו"ר חנן פורת; לפני שאני אומר את עמדתי אני רוצה להדגיש

ולומר כפי שפתחתי ואמרתי - עמדתי היא כזאת

או אחרת - שאני מתכוון לקדם את החוק הזה בקצב הנאות מתוך אותה ראייה של

לוח הזמנים של הבחירות הבאות לכאן או לכאן אני לא מקבל את המלצתו של

אלכסנדר לובוצקי שהנושא הזה יעבור מיד לקריאה טרומית, לקריאה ראשונה,

משום שכל בר דעת יודע שקריאה ראשונה היא כניסה להריון מתקדם, ואני חושב

שהדבר הזה מחייב שיקול רציני כדי שלא יהיה פה הריון מחוץ לרחם.



אני רוצה לומר לגופו של עניין. אני רוצה לפתוח באיזשהו "אני מאמין

שלי", שיכול להיות שהוא נשמע מאוד נאיבי, והרב אלון יקרא לו פופוליסטי.

אני חושב שדווקא השיטה הנוכחית, לפני כל דבר אחר, היא השיטה היותר

נכונה מבחינה דמוקרטית, במובן הזה של דמוקרטיה כביטוי לרצון העם. אני

לוקח את השיקול הזה לפני כל שיקול אחר, כשאני כמחוקק מנטה לחשוב איך

אני צריך להביא לידי ביטוי את רצונו של העם. יש אנשים שיאמרו

שהדמוקרטיה היא דבר יותר מדי חשוב מפני שתמטור את זה לשיקוליו של העם.

שמעתי. אני מייחט קצת יותר אינטליגנציה וקצת יותר שיקול וחשיבה גם

אידיאולוגית של הציבור, מכדי לשפוט את אחרון המצביעים רק על-פי לבן

שיניים מחלב. אני אומר לך שזה נכון, וזה יכול להיות נכון גם לגבי

מפלגות, וזה יכול להיות נכון גם לגבי לחשים וקמעות, אבל כשאני לוקח את

הראייה הכוללת, בעיני הרצון והיכולת לתת לאדם לשפוט בעצמו איזה

ראש-ממשלה הוא רוצה, ואחר-כך גם איזו מפלגה או איזה ביטוי אידיאולוגי

הוא רוצה, כשזה מפוצל, זה הביטוי היותר נאות להבעת רצונן של האדם.

נכון, אם אתה רוצה לתת רצון לבטא את רצונו של המצביע ואתה תגיע לידי

קטסטרופה, זה שיקול, זה מחייב איזון. אני אינני רואה את הקטסטרופה,

ומיד אגיע לכך.

אני רוצה להוסיף ולומר. אני סבור שנתינתו של אדם את קולו למפלגה, כשהוא

אחר-כך איננו יכול לדעת לאן הקול הזה ילך, כמו שדרך משל היה העניין הזה

של ש"ס בשעתו, כשהיה ברור ש-80 או 90 אחוז מהציבור הוא ציבור בעל קו

לאומי, אבל את הקול הזה אפשר לנצל אחר-כך באופן קונייקטורלי כדי

להרוויח רווחים כאלה או אחרים ולהעביר את זה לצד השני, זה עיוות רצונו

של הבוחר. אני מתקומם נגד עיוות רצונו של הבוחר בהיבט הזה.

אני מסכים שדמוקרטיה היא גם הגנה על זכויות המיעוט, אני מסכים גם להיבט

הייצוגי. אני הושב שהניסיון להסית את כל המשמעות של הדמוקרטיה רק להיבט

הזה ולא להתבונן קודם כול באופן הבסיסי ביותר על הרצון לתת לבוחר את

האפשרות לבטא את עצמו בצורה המירבית, היא בעיני שגיאה יסודית מבחינה

דמוקרטית.
אריה נרמוז
לכן יש בחירות אחת לארבע שנים.

היור חנן פורת; אני חולק עליך, מכיוון שהסברתי למה הנתינה

למפלגה יכולה לעוות את רצונו של הבוחר. אני

מדבר על המיטב.

יש ביטוי יהודי נפלא. "אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן נמלכים

בציבור". זה בדיוק הרעיון של הבחירה הישירה. המשמעות היא עמוקה מאוד,

משמעותו, וכך אומר אחד המפרשים, שבעצם הציבור הוא המלך, ולכן צריך

להימלך בו. זאת אומרת, צריך לשמוע את דעתו.

בנימין אלון; למה כל כך התנגדתם לזה לפני שראיתם שזה

עוזר?

היו"ר חנן פורת; אני תמיד תמכתי בהצעה הזאת. תמיד. אני אגיד

לך למה לטעמן של המפלגות הקטנות בצד היכולת

שלהן להרוויח כתוצאה מהשיטה הזאת, הן גם מפסידות, ואני שמח שהן

מפסידות. שווה בנפשך שהיינו היום נמצאים בשיטה הקודמת של הבחירות. אני

אומר לך שמלכי הכנסת הזאת היו בעיקר שלוש מפלגות שהן ש"ס, הדרך השלישית



וישראל בעליה. הם היו מלכי המפלגות מפני שמפלגה כמו הדרך השלישית או

מפלגה כמו ש"ס הייתה יכולה להכריע את גורל המדינה בשאלות המדיניות הכי

מכריעות, ואולי גם מי שעומד בראשן, או הרב שבו הן נועצות, היה מכריע את

גורל המדינה מפני שכפי שנאמר פה, המפלגות האלה היו יכולות להפיל את

ראש-הממשלה הנוכחי, וזה לא משנה איזה ראש-ממשלה, על-בסיס תפיסתם

הקונייקטורלית ועל בסיס הרווחים העכשוויים שלהם. נכון שגם היום יש

סחיטה.
משה ארנס
זה לא קרה במשך 48 שנה.

היו"ר חנן פורת; אתה שכחת את מה שקרה? אתה שכחת את "התרגיל

המסריח"? כאשר חברי כנסת שומרים על כיסאם,

הם יכולים להפוך ממשלות, הם יכולים לשנות את גורלה של מדינת ישראל מבלי

להתייחס בכלל לרצון הבוחר. כשאתם מדברים או כותבים כותרות שבחירה ישירה

זה רע, בסדר, אבל תראו את הסחטנות של המפלגות. אני אומר שכל אדם שחושב

באופן לוגי, ברור לו שכפל כפליים היה בשיטה הקודמת ועוד יותר יהיה

בשיטה הבאה. אני אומר על-בסיס חשיבה ולא חשיבה פרטית מפלגתית. אני יכול

לומר שאם השיטה הנוכחית היא רעה למדינה ורעה להוויה המדינית שלנו,

הייתי מתקומם נגדה, משום שאצלי השיקול הוא תמיד קודם כול טובתה של

המדינה וטובתה של הדמוקרטיה, ואני אומר לכם בצורה הברורה ביותר שהשיטה

הנוכחית עם כל תחלואיה היא טובה לאין ערוך מהשיטה הקודמת.

קריאה; אבל אתה פתוח לשיכנוע.

היו"ר חנן פורת; אני תמיד פתוח לשיכנוע.

היו כאן הערות שהן במקומן ואני בעיקר אומר

את הדברים לאותם מכונים שטיפלו בנושא הזה של חוקה לישראל.

חיים רמון; עדיין ההצעה להביא את זה לקריאה ראשונה היא

נכונה כי אז נראה אם יש 61 חברים.

היו"ר חנן פורת; אני לא מתכוון לקיים עוד 50-40 דיונים

בעניין הזה. יכול להיות שנזדקק לעוד דיון

או שניים ואני אגיד גם למה. בעיני בשיטה הנוכחית יש פגמים והצביעו

עליהם. אם אני רוצה להציב אלטרנטיבות כדי להתמודד עם הליקויים, אני

צריך גם להציג את האלטרנטיבות בהקשר הזה, אפילו אם זה לא עבר קריאה

טרומית.
יש כאן שתי נקודות שהוזכרו ושאני רוצה לחדד
הנקודה הראשונה, העלאת הרף של המתמודד למועמדות לראשות-הממשלה, אם

באמצעות יותר חברי כנסת, אם באמצעות יותר חתימות, אינני יודע וצריך

למצוא את הנוסחה הנכונה לכך כדי שבאמת לא יהיו מועמדי קש שכל עניינם

הוא לסחוט בשלבים המוקדמים.

נקודה שנייה, והיא פשוטה בעיני, העלאת אחוז החסימה. אני רוצה להבהיר

שבשיטה הנוכחית, נכון, יש את המפלגות הבינוניות, וכבר אמר חבר הכנסת

שבח וייס ובצדק, שצריך לתת להן גם כן ביטוי כי זה רצונו של הבוחר. אני

לא אעוות את רצונו של הבוחר מפני שזה לא נוח לי.



משה גפני; אתה אומר דברים סותרים. אתה אומר להעלות את

אחוז החסימה. מה יקרה אם אני מפלגה שיש לי

שני מנדטים?

היו"ר חנן פורת; מכיוון שאני סבור שהפרנס על הציבור הוא קודם

כול המנהיג של הציבור, ראש-הממשלה לעניננו

כאן, וזהו פרנס על הציבור, ואני יודע שכתוצאה מכך - ואמר נכון משה

ארנס, ואמרו אחרים - יכול האדם להתפתות, תהיה מפלגת הספרים והחייטים

והדבר יכול להביא לידי גלגולים קטנים מאוד, אני צריך להציג רף יותר .

גבוה להתארגנות של המפלגות הקטנות. לפי דעתי שני הדברים האלה חייבים

לבוא זה בצד זה.

אני מעוניין שבמסגרת הדיון שיתקיים בפעם הבאה בעניין הזה יוצגו בפנינו

הדברים גם באופן מעשי. אני מעריך שלא נצטרך לקיים יותר מאשר דיון אחד,

ואולי עוד מקסימום שני דיונים. אני גם אומר כאן, כדי לא להשלות, שהדיון

הבא לא יתקיים במושב הזה שעומד עוד מעט להסתיים אלא הוא יתקיים בתחילת

המושב הבא. אני יוצא מתוך הנחה שהבחירות תתקיימנה במועדן. אני מבקש

שבתחילת המושב הבא נקיים דיון עם עבודת הכנה מספקת בעניין, כולל קבלת

נתונים.

אני לא מייחס לסקר דעת הקהל כקדוש, אבל אני כן מייחס לו משקל אם השאלות

מנוסחות כפי שצריכות להיות. הייתי רוצה שהשאלה תישאל על-ידי צוות

שיכלול את שני המכונים גם יחד, וחשוב לי לדעת מה עמדתו של הציבור בהקשר

הזה בהצבת האלטרנטיבות. אחרי שכל הנתונים יהיו בפנינו, ואחרי שיוצגו גם

האלטרנטיבות בפנינו, אנחנו נגיע להכרעה, נביא את זה להכרעה במליאה

בקריאה ראשונה, ואז כמובן שיהיה לנו את התהליך שיתבקש. אני מבטיח שלא

נעשה צעדים שמשמעותם קבירת החוק, גם אם בעיני החוק הנוכחי הוא טוב לאין

ערוך מאשר החוק המוצע.

יוסף ביילין; זה מקובל עלי ואין לי שום ספק שכך תנהג.

היו"ר חנן פורת; תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;13

קוד המקור של הנתונים