ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/06/1998

הצעת חוק גיור ממלכתי אחיד והמכון ללימודי היהדות ושילובה בהצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ג', כ"ט בסיוון התשנ"ח. 23.6.1998. בשעה 11:30
נפחו
חברי הוועדה: היו"ר חנן פורת

נעמי בלומנטל

משה גפני

יעל דייו

צבי ויינברג

אליעזר זנדברג

יונה יהב

אלכסנדר לובוצקי

חגי מרום

אופיר פינס-פז

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
שר האוצר, פרופ' יעקב נאמן

אברהם בורג, יו"ר הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית

הרב אלי בן-דהן, מנהל בתי-הדין הרבניים

הרב ישראל רוזן, ראש מינהל הגיור, הרבנות הראשית לישראל

הרב רפאל אוסטרוף, מנהל מינהל הגיור, הרבנות הראשית

עו"ד שמעון שטיין, היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה

בובי בראון, יועץ ראש-הממשלה לענייני תפוצות

עו"ד נועם סולברג, עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה, משרד

המשפטים

אליהו ליפשיץ, מנהל תחום מינהל וארגון, משרד הדתות

נטלי עייאש, משרד הדתות

עו"ד ליאורה עפרי, הלשכה המשפטית, משרד הדתות

עו"ד יחזקאל לביא, היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד מלכה סן, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

גדעון מאיר, מנהל מחלקת תפוצות, משרד החוץ

טליה לדור-פרשר, משרד החוץ

משה וייס, יועץ שר הקליטה

הרב אורי רגב, ראש המרכז לפלורליזם יהודי

אריק יופה, נשיא התנועה הרפורמית בצפון אמריקה

הרב עמיאל הירש, מנכ"ל "ארצה", התנועה הציונית הרפורמית

בצפון אמריקה

הרב ראובן המר, אב בית הדין לגיור של כנסת הרבנים

בישראל, התנועה המסורתית



הרב אחוד בנדל, נשיא התנועה המסורתית

עו"ד הלה קרן, יועצת משפטית, התנועה המסורתית

עו"ד ענת שקולניקוב, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד אסתר פלפל-פז, היועצת המשפטית, נעמ"ת

עו"ד מאירה שגב, ס/יו"ר המחלקה למעמד האישה ולשירותים

משפטיים, ויצ"ו

פרופ' בנימין איש-שלום, יו"ר הנהלת המכון ללימודי

היהדות, רקטור בית מורשה בירושלים

הרב שלמה ריסקין, ראש מוסדות אור תורה סטון

רוברט אהרונסון
יועץ משפטי
שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק גיור ממלכתי אחיד והמכון ללימודי היהדות ושילובה בהצעת חוק

שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושיו) (תיקון) (מור).

התשנ"ז-1997



הצעת חוק גיור ממלכתי אחיד והמכון ללימודי היהדות ושילובה בהצעת חוק

שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור).

התשנ"ז-1997

היו"ר חנן פורת; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חחוקח חוק

ומשפט.

אני מקדם בברכה את שר האוצר שנמצא כאן לא כשר האוצר אלא כיושב-ראש ועדת

נאמן שעסקה בסוגייה שלפנינו, את יושב-ראש הסוכנות היהודית, את ציבור

המוזמנים הנכבד, את חברי הכנסת ואת כל הנוכחים כאן.

אני מבקש לפתוח את הדיון, שאפשר שהוא אחד הדיונים הכבדים והשעונים

שמונחים על שולחנה של הכנסת ועל שולחן ועדת חוקה חוק ומשפט. אני רוצה

לפתוח ולומר שהסוגייה שלפנינו, אפשר שלא היו נזקקים לדון בה, ואני

במידת מה אומר שאנחנו דנים בה בלא חמדה. בעקבות פסיקתו של בית-המשפט

הגבוה לצדק, שבשעה שהגיעה אליו עתירה בנושא של הגיור הקונסרבטיבי

והרפורמי, גילגל את הדברים לפיתחה של הכנסת ואמר שחנושא הזה הוא

מעניינה, ושאם היא לא תדון בו, לא יהיה לו מנוס אלא להכריע בו בעצמו.

אפשר שהדברים האלה היו נתונים בדרך אחרת אלמלא חזר ונעור עניין הבג"ץ.

ועדת נאמן שישבה על המדוכה מתוך מגמה לגבש הסכמה בלא צורך בחקיקה,

והגיעה גם למסקנות חשובות ביותר שיוצגו בוודאי מיד על-ידי פרופסור יעקב

נאמן, הוועדה הזאת בעצם גם היא מודעת כיום לעובדה שבג"ץ מונח לפיתחנו

והוא מחייב אותנו להזדקק לנושא הזה בהיבט של חקיקה.

אתם שמים לב שההצעה, שעומדת כאן על סדר היום, היא הצעת חוק גיור ממלכתי

אחיד והמכון ללימודי היהדות ושילובה בהצעת חוק שיפוט בתי-הדין הרבניים

(נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור), התשנ"ז-1997.

דוד צוקר! סליחה, יש שתי הצעות לפנינו ומה שאמרת איננו

מונח על סדר יומנו, כי אם זה מונח, אני כבר

מבקש נושא חדש בוועדת הכנסת.

היו"ר חנן פורת; לא, אתה טועה, מונח גם הדבר השני. כולנו

חכמים, כולנו יודעים את התורה וכולנו גם

יודעים מה שעומד כעת ויעמוד מיד על סדר היום, וגם הוגשה אליי בקשה

רשמית בעניין הזה על-ידי חבר הכנסת חגי מרום. הרשו לי לנהל את הדברים

בסדר שאני מוצא לנכון. הדברים האלה יישמעו בתחילת הדיון.

אני הולד להסביר את הדברים. אם אחר-כך ישארו שאלות, תשאלו אותן.

משה גפני; אני רוצה להבין לפני שאתה מתחיל להסביר.

היו"ר הנן פורת; אני הולך להסביר לך את מה שאתה רוצה להבין,

ותראה אם אני לא אענה לך.

משה גפני; אנחנו דנים על הצעת חוק שעברה במליאת הכנסת

בקריאה ראשונה. זה על סדר היום. מח כל

הניירות האלה?



היו"ר חנו פורת; על סדר חיום - אני מרשה לעצמי לעניין זה

להיות קצת סמכותי - מונה מה שהיושב-ראש מצא

לנכון להביא לסדר היום.

משה גפני; גס הנושא השני.

היו"ר חנן מזרת! למה אין לך את הסבלנות להקשיב לדבריי? אני

הנהתי על סדר היום דיון בדבר שאיננו עדיין

הצעת הוק והוא, הצעת ועדת נאמן המדברת על גיור ממלכתי אחיד והמכון

ללימודי יהדות. ההצעה הזאת היא הצעה שעדיין איננה הצעת חוק, אבל היא

הוגשה אליי כמסמך על-ידי לשכתו של היועץ המשפטי כהצעה היולית, ראשונית,

שתגובש כהצעת חוק. הדבר הזה שהונח, מצאתי לנכון לשתף את הוועדה כולה

בדיון בהצעה הזאת שהונחה לפני. על סדר יומה של הוועדה מונחת הצעת חוק

הגיור, או ליתר דיוק חוק נישואין וגירושין (תיקון) (גיור) התשנ"ז-1997,

הידוע בשמו העממי, חוק ההמרה.

אני מבקש להציע בדיון היום שנבחן בחינה מקדמית את שתי ההצעות הללו:

האחת שנמצאת במעמד שעברה קריאה ראשונה ומונחת בפני הוועדה כהכנה לקריאה

שנייה ושלישית, והשנייה, הצעה של משרד המשפטים שעדיין איננה בגדר חוק.

נבחן את האפשרות האם יש אפשרות לשלב אותן ביחד.
משה גפני
זו הצעה של משרד המשפטים?
היו"ר חנן פורת
כן.
משה גפני
אז למה נמצא פה שר האוצר? צריך להיות פה שר

המשפטים.
היו"ר חנן פורת
הרב גפני, זה טוב תמיד לפתוח בהומור, אבל

אני חושב שבאמת הנושא שלפנינו הוא יותר מדי

כבד ויותר מדי טעון, הוא מעורר יותר מדי שאלות יסודיות מנקודת מבט

יהודית, מנקודת מבט חברתית, מנקודת מבט של ההוויה שבה אנחנו שרויים,

מכדי שנמשיך בליצנות. אני באמת מבקש. תקבל את רשות הדיבור, תוכל להגיד

את כל דבריך.

אני רוצה קודם כול להבהיר את האופי של הדיון כאן. אני מודע לכך שהשאלה

של שילובן של שתי ההצעות שנמצאות ברמות שונות מבחינת המעמד שלהן עכשיו

כועדת חוקה שצריכה לטפל בהן, הן שונות. האחת עברה קריאה ראשונה ומונחת

לפנינו כהכנה לקריאה שנייה ושלישית, השנייה היא הצעה שגובשה על-ידי

משרד המשפטים, שאפשר לתת לה לבוש חוקי, אפשר להעביר אותה אם רוצים

מאוחר יותר לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, ואפשר גם, אם שוקלים את הדבר

הזה בעין טובה, לראות אותה משתלבת, מכיוון שאנחנו עוסקים פה באותה

מטריה שחלקה ממש זהה.

אני מוכרח לומר שאני נסמך על אותו סיכום של דוח ועדת נאמן שזכה להסכמה

של כ-80 חברי כנסת, ובכך גילה גם שיש איזושהי הסכמה רחבה בתוך הכנסת.
משה גפני
לא, לא היה רוב של 80 חברי כנסת. בסך הכול

25.
היו"ר חנן פורת
התכוונתי להחתמה.

משה גפני; החתמה, כן.

היו"ר חנן פורת; לא דיברתי על ההיבט הפורמלי. רציתי לומר בכך

שהייתה הסכמה רחבה בין חברי הכנסת להצעת

נאמן ואני חשבתי לתומי שבמקרה זה, כשאנחנו דנים במצב כל כך טעון

ומחפשים איזושהי דרך של גישור, וכשאנחנו נאלצים להביא את הדבר הזה

למערכת החקיקה בגלל פסיקתו של הבג"ץ, אפשר שהדרך הזאת תאפשר לנו להתקדם

מתוך רצון טוב ביחד. אני מעלה את זה כנושא לשיקול ולדיון פה במקום

הזה.

חגי מרום; אני מצטער שאני רוצה לבקש שהטענה של נושא

חדש שאני הגשתי אותה בכתב, תעלה בטרם ניכנס

לעובי הקורה.
היו"ר חנן פורת
אנחנו לא נכנסים לעובי הקורה.

חגי מרום; יש משהו לא הוגן בכך שישנה כניסה אל תוך

הדיון בלא שקודם תשמע הטענה הפורמלית. זאת

טענה מקדמית, זאת טענה שנהוג להעלות אותה כאשר היא עולה בפתח הדיון. לא

נוכל למנוע אותך מלהעלות אחר-כך את מה שתעלה, אבל ההיפך הוא פשוט כניסה

לתוך הדיון ואי-אפשר לעשות כך. היועץ המשפטי לידך ותוכל להתייעץ

איתו.
היו"ר חנן פורת
אני לא זקוק ליועץ המשפטי ואגיד לך גם למה.

הואיל ואני כיושב-ראש הוועדה קבעתי שהוועדה

תדון בהצעת ועדת נאמן כפי שהוגשה לכאן, זכותי להקדים ולדון בזה גם בלי

קשר כלל להצעת החוק שעומדת לקריאה ראשונה. אחר-כך נדון בשינויים של

הדברים ואז תטען באופן מקדמי את טענותיך.
דוד צוקר
השר מדבר מבלי שזאת עדיין הצעת חוק, אלא הוא

מספר על ועדת נאמן.

היו"ר חנן פורת; נכון. בדיוק כך. זה הקו שבו החלטתי לנקוט

ואני חושב שהוא נכון.

אני רוצה לקרוא את שמות הנוכחים.

משה גפני; אתה יכול לוותר על זה.

היו"ר חנן פורת; אני קורא את שמות הנוכחים.

אני רוצה להעיר שהיזמנו לכאן את נציגי

הרבנות הראשית ושוחחתי על כך באופן אישי עם הרב בקשי דורון, כיוון

שהרב לאו לא נמצא בארץ, ואני אמסור לאחר מכן את דבריו בהתייחסות

לנושא.
חגי מרום
אדוני היושב-ראש, כדי ללמדך על הרוח הטובה

שבה נמצא הדיון הזה, חבר הכנסת הרב משה

גפני עזב פה בגלל שקראו את שמותיהם של הרבנים האורתודוכסים והרפורמים.



זח מלמד אותך באמת איזו אידיליה הולכת להתרחש כאן סביב הצעות ועדת

נאמן.

יעל דיין; חוא עזב במחאח על חקראת שמות הנוכחים.
חגי מרום
חוא לא רצח שיזכירו את שמותיהם.

היו"ר חנן פורת; אני מודה ומתוודה שאפילו לא עלה בדעתי שזו

הסיבה שהוא עזב.

אלכסנדר לוביצקי; מאוד חשוב להדגיש - בגלל שתמיד מראים את משה

גפני שעזב - שבאולם כרגע נמצאים לפחות 15

אנשים אורתודוכסים, בתוכם רבנים אורתודוכסים שלא עזבו את האולם. לכן

נדמח לי שכדאי לזכור שזאת חפרופורציה האמיתית וכן יכולה להיווצר אווירה

של שיתוף פעולה.

חגי מתם; יהודי מחרים יהודי.
היו"ר חנן פורת
ההערה של חבר חכנסת לובוצקי בחקשר זח חייתח

מאוד מאוד במקומה. יש כאלה שמקבלים שכר על

חפרישה, ויש כאלח שמקבלים שכר על חדרישה.

אני רוצה לבקש מפרופסור יעקב נאמן, שר האוצר ויושב-ראש הוועדה, לסקור

בפנינו בתמציתיות את הצעת חוועדח ואת חדברים כפי שחוא רואה אותם בשלב

חזה.
שר האוצר יעקב נאמן
תודח רבח אדוני חיושב-ראש. חברי חכנסת

חנכבדים, חרבנים חנכבדים. פתאום נזכרתי,

כשחיה דיון על הנושא רב, שיש כמה מובנים לרב. ערב רב, הרב את ריבנו

והדן את דיננו, גוי גדול עצום ורב. אני יכול למצוא הרבה נוסחאות לרב

ואני מציע שלא נריב על נושא חרבנים.

ברשותכם, חייתי רוצח לגשת לגופו של עניין. אני ניגש לעניין הזה בדחילו

ורחימו וחייתי מאוד מבקש מחברי חכנסת הנכבדים לא לראות בנושא הזה נושא

פוליטי אלא נושא שנוגע לזהותה של המדינה כמדינה יהודית.

אני רוצח לספר ראשית לא את חדברים חכתובים כי חתורה שבכתב היא בפניכם,

אלא מה חיה בוועדה. אנחנו נכנסנו לוועדח שבעח חברים, כולם מקצוות שונות

עם חשקפות שונות. כפי שאומרים חז"ל, כפי שפרצופיהם אינם שווים, גם

דעותינו לא חיו שוות. יצאנו בסופו של תחליך ארוך של חמישים ישיבות, של

מאות שעות שהוקדשו לעניין הזה, כאיש אחד בלב אחד, כיוון שניסינו למצוא

את חמעבר חמאחד בעם ישראל ולא את חדבר חמפריד.

משה גפני; יש לך חתימות? אומר חשר נאמן שזה כאיש אחד

בלב אחד, ואני רוצה לדעת אם יש חתימות של כל

חברי חוועדח על חדוח. אם כן, אפשר לראות את זחל אדוני היושב-ראש, אני

רוצה לדעת. מותר לי לדעת. אני רוצח לדעת חאם כל חברי חוועדה חתמו על

זח.



היו"ר חנו פורת; אם השר ימצא לנכון, הוא ישיב לך.
משה גפני
זה חלק מהעניין.

קריאת; העם היהודי חתם על זה.

שר האוצר יעקב נאמן; אדוני היושב-ראש, הנושא מדי רציני מכדי

שנתייחס אליו בבדיחות הדעת.

משה גפני; אני שאלתי שאלה מאוד רצינית אדוני השר, ואני

מבקש תשובה.

היו"ר חנן פורת; השר נאמן ישיב עליה בדרכו שלו.
שר האוצר. יעקב נאמן
הוועדה הזו הייתה תמימת דעים שגיור במדינת

ישראל צריך להיעשות על-פי תורת ישראל, על-פי

דיני ישראל ובמסגרת של בתי-הדין הרבניים המיוחדים שהוקמו לצורך כך.

הוועדה הזו ראתה כבעיה העיקרית את עלייתם של עשרות אלפים מברית-המועצות

לשעבר שהגיעו לארץ ואשר אינם יהודים, הם נטמעו - בלשון כפי שהובא

בפנינו על-ידי אחת העדות - בקהיליה היהודית בארץ, הם לומדים בבתי-ספר

יהודים, הם חלק מהחברה הישראלית, הם משרתים בצה"ל, ולצערינו הרב גם

נופלים כקדושים על מזבח המולדת ועל הגנת המולדת. הוועדה ראתה לנגד

עיניה את הבעיה העיקרית איך לפתור את הבעיה של אותם עולים והיא הגיעה

למסקנה שאת הבעיה ניתן לפתור על-ידי גיור אחד במדינת ישראל, כפי שהיה

קיים בעם ישראל מדורי דורות.

יחד עם זאת, ראתה הוועדה לנכון להקים מכון ללימודי יהדות במסגרת

הסוכנות, שבמכון הזה יאפשרו הכרה של הלכי היהדות על-ידי כל מי שיבקש,

בהשתתפות מימון של המדינה. במכון הזה יקחו חלק, כפי שהוועדה הגדירה, כל

הזרמים וכל הגוונים ביהדות.

אלה מסקנות הוועדה. אני רוצה להדגיש שהוועדה הגיעה למסקנותיה פה אחד.

ההערה אין חתימה פורמלית איננה נוגעת לעניין, כיוון שהוועדה היפנתה את

הנושא לראש-הממשלה, ואני אקריא את מה שהוועדה הודיעה:

"הננו מתגברים להודיען כי הוועדה שנתמנתה על ידן לגיבוש רעיונות והצעות

לעניין סוגיית הגיור בישראל סיימה היום את דיוניה, מצורף בזה הדין

וחשבון של הוועדה והמלצותיה. חברי הוועדה מבקשים לקבל את הסכמת הרבנים

הראשיים לישראל להמלצות הוועדה. פרק בי בהמלצות הוועדה עוסק בהליכי

הגיור בישראל ומטיל על הרבנים הראשיים הקמת בתי-דין לגיור. לאחר קבלת

הסכמת הרבנים הראשיים יחתמו חברי הוועדה על הדין וחשבון וההמלצות בנושא

הגיור''.

זה היה ביום כ"ד בטבת התשנ"ח, 22 בינואר 1998.

משה גפני; היה מכתב נוסף של ארבעה מחברי הוועדה שהם לא

מקבלים את ההמלצות האלה?

שר האוצר יעקב נאמן! היה מכתב נוסף של יותר מחברי הוועדה, ואני

אסביר. לא שהם לא מקבלים את ההמלצות.



משין גפני; אני שמעתי טיעונים על זה שהמלצות הוועדה לקו

בחסר מכמה בחינות שמציגים את זה בסעיפים

השונים שמוצגים במכתב שלך.
שר האוצר יעקב נאמן
הרב גפני, כל אחד. מחבריי יוכל להופיע פה

ולומר את דברו ולהסביר.

משת גפני; לפי כל הדיון בוועדה לא רלוונטי, כך שבכלל

מיותר להזמין. אבל כיוון שאני מכבד אותך,

אני רוצה לדעת. שלא תצא שגגה מתחת ידך.

שר האוצר יעקב נאמן; אני מודה על ההגנה שלא תצא שגגה ואני אשתדל

שלא תצא שגגה.

משה גפני; ראיתי מכתב שארבעה אומרים שהם לא מקבלים את

ההמלצות.

היו"ר חנן פורת; הרב גפני, הרי רשות הדיבור תינתן לך. אם יש

לד השגות על הדברים שאומר שר האוצר, תן לו

קודם אפשרות להציג את דבריו בהשלמה וברצף אחד אחר-כך תוכל להתייחס.

שר האוצר יעקב נאמן; אני רוצה להדגיש. אם תבקשו, יוכלו להופיע

כל חברי הוועדה ותוכלו לשאול אותם שאלות.

אין קולקטיביות רעיונית. הדוח מונח בפניכם עם העתק המכתב שציינתי בצורה

מאוד ברורה.

נתקיים דיון במועצת הרבנות הראשית, ואני הדגשתי בפני מועצת הרבנות

הראשית שמתבקשת התייחסות מועצת הרבנות הראשית אך ורק לחלק העוסק בתחום

שהוועדה ביקשת את פעולתה של מועצת הרבנות הראשית. מועצת הרבנות הראשית

קיימה דיון בנושא הזה ונתנה את החלטתה, ואני מניח שההחלטה של מועצת

הרבנות הראשית קיימת בפניכם והיא מדברת בעד עצמה.

לאחר החלטת מועצת הרבנות הראשית העניין הגיע לעימות משפטי נוסף, למרות

שאנחנו בוועדה חשבנו בחלק מהמלצות הוועדה, וההמלצה האחרונה אומרת

ש"המלצות הוועדה הן הסדר המהווה ביטוי להסכמה בין כל חברי הוועדה

והגופים שהם מייצגים" - סעיף 13 - "ויוגש לשם מתן תוקף של פסק-דין בכל

הליך משפטי שיש בו נגיעה לגיור בישראל".

קריאה; אחרי שייחתם.

שר האוצר יעקב נאמן; אני שמח לתמימות הדעים כאן, אבל תן לי

להבהיר ואחרי כן אני אומר.

הוועדה הגיעה למסקנות פה אחד. אחרי דיון מאוד ממושך, מאוד נוקב, כאשר

לנגד עיני חברי הוועדה לא פרוד בעם ישראל אלא נסיון למצוא בהבנה הדדית

ובהסכמה דרך שנוכל לחיות ביחד במדינה הזאת. יש לנו מספיק בעיות קשות

לקיומה של מדינת ישראל, ואנחנו לא צריכים לייצר בעיות נוספות. אם אפשר

בדרכי שלום ובדרכי נועם להגיע להבנה, זה הדבר הרצוי ביותר. לכן אחרי

מאמץ רב הגיעה הוועדה להסכמה פה אחד. כאשר התערבו גורמים חיצוניים

בנושא הזה, כל אחד החליט אחרי זה ללכת לדרכו.



אני חוזר ואומר שאני מציע לחברי הכנסת הנכבדים לנסות לאמץ את ההסכמה

שהייתה בוועדה. אין לי ספק שההליכה לבתי-המשפט לאחר מכן מעכבת את הסדר

הנושא בדרכי שלום, כשם שאין לי ספק שהחלטות ואימרות כנגד חלקים בעם

היהודי אינם תורמים לאחדותו של העם היהודי.

אם תשמע את דעתי כמי שעסק בנושא הזה בשנה האחרונה די הרבה שעות בסבלנות

רבה, בלי להגיב לאף השמצה אישית, וכך אני גם אמשיך בנושא הזה להתנהג גם

להבא, אני רוצה לבוא ולומר שיש צורך להגיע להסכמה ורצוי מאוד שהנושא

הזה לא יוכרע לא על-ידי בתי-המשפט וגם לא על-ידי המחוקק. הסכמה בנושא

הזה הוא יסוד היסודות להמשך הבנה בעם היהודי.

אני פונה לחברי הכנסת הנכבדים שיתעלו מעל מחלוקות מפלגתיות ויראו

בנושא הזה נושא קיומי לעם ישראל.

היו"ר חנן פורת; הייתי רוצה לבקש ממך אם אתה מוכן לענות, וזה

עוד כדיון מקדמי, האם היית רואה במצב הזה

שנוצר את ההמלצות של ועדת נאמן כדברים שניתן לעגן אותם בחוק.

שר האוצר יעקנ נאמן! אני אומר בצורה מאוד ברורה את דעתי. אני

מקווה שכל הצדדים העוסקים בנושא הזה ישתחררו

מהיצר - אני מדגיש את המילה הזו - של התכתשות, ואני פונה בהזדמנות זו

לכל מי ששומע אותי ואומר לחזור ולקיים את מסקנות הוועדה ככתבן וכלשונן

בדרכי שלום ולא על-ידי חקיקה. אני אומר לך אדוני היושב-ראש, החקיקה

תהיה מוצא אחרון, אם לא יהיה הסדר בהסכמה, כי באיזשהו מקום אי-אפשר

להשאיר את הנושא הזה בוואקום ללא הסדר.
היו"ר חנן פוית
מכיוון שאנחנו נמצאים כאן בוועדת חוקה חוק

ומשפט, מעבר לדיון שהוא כשלעצמו חשוב, והוא

גם לגיטימי בוועדה, אנחנו נדרשים כעת, כפי שאמר בית-המשפט, ונשיא

בית-המשפט אמר שאם המחוקק לא יוסיף את דברו זה, לא יהיה מנוס מהכרעה

שיפוטית בעניין זה על-פי ההגדרה הקיימת. ובכן, הוא מחייב אותנו. הוא

אומר שאם אנחנו לא נחוקק, הוא יצטרך לפסוק בעניין. אנחנו נמצאים כעת,

ברגע הזה, בסיטואציה הזאת כיוון שמונחות עתירות בפני בית-המשפט. מה

עמדתך בעניין זהי
שר האוצר יעקב נאמן
אדוני היושב-ראש, אני אומר בצורה חדה

וברורה, על-מנת לא להותיר ספק, הדבר הרצוי

ביותר שהנושא הזה יוסדר בהסכמה. רק בלית ברירה יש מקום להתערבות

המחוקק, משום שאם המחוקק לא יתערב, בית-המשפט יפסוק את דברו. לכן אני

פונה לכל הנוגעים בדבר לשוב ולמצוא את הפתרון בהסכמה ולא להביא לכך

שהכנסת תחוקק חוק בנושאים של אמונות ודעות. נושאים של אמונות ודעות,

לפחות בעם היהודי, יש צורך לשכנע, להסביר, ומנסיוני הקצר במשך

כשבעה-שמונה חודשים בוועדה ולאחר מכן, לא התייאשתי מנסיון להביא

להידברות ולהסדר בהסכמה ברוח המלצות הוועדה.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה.

לפני שאנחנו ניגשים לגופו של עניין ולשמיעת

העמדות, אני רוצה להבהיר מה עומד בפנינו בוועדה, כי כיוון שאנחנו ועדת

חוקה חוק ומשפט, בצד התכנים אנחנו נזקקים לפרוצדורה.



אדוני השר, חברי הוועדה, לפנינו כאן כפי שאמרתי שני מסמכים. האחד,

החוק, היינו חוק ההמרה שמונח בפני הוועדה לאחר שהוא עבר בקריאה ראשונה

כהכנה לקריאה שנייה ושלישית. השני, מסמך שהונח מטעם לשכת היועץ המשפטי

שמציע לעגן את המלצות ועדת נאמן, שחלקן חופפות לחוק ההמרה, במסגרת החוק

שמוכן כעת. אלה הם שני המסמכים.

קיבלתי הערות מחברי כנסת שמבקשים לראות בעניין הזה עניין חדש. דהיינו,

בעניין של הקמת המכון הגבוה ללימודי יהדות שהוא חלק מהמלצות ועדת נאמן,

ואני אתן עכשיו לחברי הכנסת לנמק, כי זה יהיה דיון מקדמי לפני שאנחנו

עוברים לדון בתוכן ולגופו של עניין.

דוד צוקר; סעיף ראשון מדבר על מה שאנחנו קוראים נושא

חדש, או בלשון התקנון חריגה מגדר הנושא,

וקובע תקנון תואם. הסעיף אומר שכאשר התיקון המוצע חורג מגדר הנושא של

הצעת החוק, יביא יושב-ראש הוועדה את הדבר בפני ועדת הכנסת, ואז יש את

הפרוצדורה של ועדת הכנסת.

הצעת החוק שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה היא הצעת חוק שעוסקת בסמכותו של

בית-הדין הרבני ביחס לשאלת הגיור, ומה שחשוב - כי התקנון מדבר על

הנושא שאמרו. - מתן הבלעדיות לגורם הרבני האורתודוכסי, בית-הדין הרבני,

בקביעת הגיור. זה הנושא. בשעה שהצעת נאמן או הצעת החוק או כפי שהוא

מגיעה להצעת חוק בידי היועץ המשפטי לממשלה, עוסקת בחלקה בנושא הזה,

כלומר גיור, אבל היא נותנת קונספציה חדשה, מחשבה חדשה, שונה, כי הרי

אחרת לא היה צריך את ועדת נאמן, כי אחרת לא היה צריך להביא הצעה אחרת.

ההצעה עוסקת בקונספציה אחרת באשר לשאלה של מי מגייר ומעמדם של זרמים

אחרים ביהדות בניגוד להצעת החוק המקורית שעוסקת בבלעדיות, באקסלוסיביות

של בית-הדין הרבני כקובע בשאלה מי מגייר.

כלומר, אין אנחנו מדברים באותו נושא, וזה ברור שאנחנו מדברים בנושא

חדש. אם היושב-ראש יקפיד על נוהל הדיון בוועדה, הרי שאנחנו לא יכולים

להתחיל את הדיון בנייר של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו יכולים כמובן

לדבר על ועדת נאמן כפי שעשינו עד עכשיו, אבל אנחנו איננו יכולים לדבר

על הנייר של היועץ המשפטי לממשלה, עד אשר יתקיים דיון בוועדת הכנסת. עד

שיתקיים דיון בוועדת הכנסת, אנחנו יכולים לדבר על ועדת נאמן וזה נושא

לגיטימי לגמרי, אבל הנייר הזה איננו קיים לפנינו.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להעיר הערה פרוצדורלית, ואתם רואים

היום איש פרוצדורה, למרות שהרבה דברים הומים

בי. זכותנו לדון בנייר הזה אלא שהדיון בנייר הזה לא יוכל להיות במסגרת

ההכנה של החוק שלפנינו. זכותנו לדון במה שאנחנו רוצים לדון.
ראובן ריבלין
לפני כשעה יצאה החלטה מתחת ידו של יושב-ראש

ועדת העבודה והרווחה בחוק אחר שדנו בו, והוא

קבע שצריך ללכת לוועדת הכנסת. כל יושב-ראש ועדה והתקדימים שלו.

!

היו"ר חנן פורת; אני דנתי רק באופי הדיון. אנחנו מבינים היטב

היטב את הניואנסים.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, אני סברתי בהתאם למדיניות

שאתה קבעת כאן בוועדה, שהצעת חוק שאושרה



במליאת הכנסת בקריאה ראשונה תובא לדיון מהר להכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוועדת החוקה, ואני שמחתי - לאחר עיכוב של זמן כה רב בהצעת חוק שיפוט

בתי-הדיו הרבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור), התשנ"ז-1997

שאנחנו הולכים להליך חקיקה כפי שאתה נוהג לעשות בוועדה בתקופה האחרנה,

ואני מאוד מברך על כך. אני הייתי בטוח שאנחנו דנים על העניין הזה. לכן

תמהתי על מה קשור למשל השר נאמן לעניין, כי הרי זה שייך למשרד

המשפטים.

ראובן ריבלין; הוא צריך לתקצב את זה.
משה גפני
חוק ההמרה לא עולה כסף.

היו"ר חנן פורת; צריך את בתי-הדין הרבניים המיוחדים. ודאי

שזה עולה כסף.
משת גפני
אני הבנתי שאנחנו הולכים להליך חקיקה כפי

שמתבקש מן העניין, כפי שועדת החוקה היא

הראשונה שצריכה לכבד את החלטות מליאת הכנסת, ומליאת הכנסת אכן קיבלה

החלטה וכולי.

אני לא מתעלם בתמימות, ואני לא עושה את עצמי כזה תמים. היה נסיון לעכב

את החקיקה שאנחנו היינו שותפים לו, כאשר במקביל לא היה צריך להימשך

ההליך בבתי-המשפט. אנחנו הסכמנו להשהות את הליך החקיקה הזה בהסכמה, אבל

נוכחנו לדעת שהליך הפרוצדורה בבתי-המשפט איננו מפסיק, ויש לי הרבה מה

לומר בעניין הזה, גם על הנסיון לקחת הורים ואנשים שנוגעים בדבר, שהם

בעצם אלה שזקוקים לאותו גיור ולנצל אותם באופן אינטרסנטי כדי לקדם

מכירות של איזו קבוצה מסויימת. אני מצדיק אותך מדוע בכל-זאת עיכבת את

זה, אבל לא נותרה ברירה ואנחנו כחברי הוועדה ואתה בראשה נאלצים לחוקק

את החוק.

אתה בא ואתה רוצה לשלב, לפי מה שהבנתי מדבריך, איזה מסמך שאני לא כל כך

יודע מה טיבו, אני לא יודע מי הכין אותו, אני לא יודע מי חתום עליו,

אני לא יודע איפה הוא הוצג, אין לי שום מושג ואני רק קורא בעיתונים ולא

כל כך מבין על מה מדובר. הקמת מכון, לא מכון, מי ישתתף במכון, מה ילמדו

שם, יהדות, גיור, אולי מתמטיקה. אני פשוט לא יורד לטבעה של ההצעה הזאת

בכלל. אני רק יודע שהיא הצעה מאוד מאוד לא מקובלת, בוודאי על כל הרבנים

גדולי התורה שאני מכיר, לא רק רבנים שאני סר למרותם אלא רבנים מכל

שכבות הקשת הפוליטית הדתית במדינת ישראל שמתנגדים לכל ההליך הזה. אני

אפילו לא למדתי מה זה, אלא אני יודע שיש פה התנגדות נחרצת.

אם אתה רוצה אדוני יושב-ראש הוועדה, או אם רוצה משרד המשפטים, או אם

רוצת היועץ המשפטי לממשלה להגיש הצעת חוק כזאת שתהיה הצעת חוק למיטב

ידיעתי מאוד מאוד לא משפטית, מאוד מאוד לא עניינית, מאוד מאוד לא מוכרת

לחברי הכנסת, אבל הצעת חוק מהסוג הזה, להקים מכון לגיור עושים בחקיקה?

היו"ר חנן פורת; צריך לזכור שבהצעות חוק הוקם המכון למורשת

יצחק רבין.
משה גפני
מורי ורבותי ואדוני יושב-ראש הוועדה, תדע לך

העניין הזה הוא בנפשנו. הנושא הוא לא נושא



של מה בכך. תאמין לי שמה שאני מדבר מפעם לפעם בהומור בישיבה הזאת, אני

אומר את זה מתוך כאב לב אמיתי ולא מן השפה אל החוץ. אני הרי באופן

פרקטי הייתי צריך לקבל את ההצעה שלך ולהגיד שאנחנו יכולים לגייס רוב,

וכנראה אפשר לגייס רוב להצעה כזאת שתכיר בגיור על-פי הרבנות, ואז בעצם

בא לציון גואל, נגמרה הבעיה. אני יודע שזה לא נכון, אני יודע שזה

נאיבי, יש פה רצון אינטרסנטי לנגוס בהלכה היהודית, ואני מבקש לא לדבר

בשם האחדות מכיוון שהמשמעות של מה שרוצים להגיע בסופו של התהליך הזה

הוא שלעם היהודי באלף ואחד שערים ללא שום היררכיה, ללא שום סדר. לקיבוץ

לא נכנסים כך. אדוני היושב-ראש, תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר,

אני יודע מה המגמות, אני יודע לאן שואפים להגיע. מצטער, אני לא נולדתי

תמים. הלוואי והייתי נולד כזה, אז אולי הייתי נאבק על פחות דברים, אבל

לא נולדתי תמים ואני יודע מה המגמה. רק המקרה האחרון שהיה עם אותה גברת

שנעמ"ת הסכימה לרדת, ויעיד חבר הכנסת אלכס לובוצקי ידידי הטוב שמפעם

לפעם הוא מייצג את העם היהודי מה היה באותה פרשה, ומי היה האינטרסנט

שם, ואיך שיחקו על גבה של אישה מסכנה, ואיך גרמו לכך שהאישה הזאת

תסבול, שלא יטיפו לאהבת ישראל ולא לאחדות ישראל. אני מעוניין באחדות

ישראל.

אני הייתי יכול להסכים לכל העניין הזה ולהגיד שכל אחד יגייר איך שהוא

רוצה, אני אגייר איך שאני רוצה, אתה תגייר איך שאתה רוצה, כל אחד יגייר

איך שהוא רוצה, ואנחנו נוביל את מדינת ישראל לקטסטרופה, את העם היהודי

נוביל לקטסטרופה מכיוון שבמדינת ישראל עד היום, חמישים שנה לאחר הקמתה,

אנחנו חיים יחד עם הרבה מאוד מחלוקות. אחת המחלוקות זה למשל האבטלה

הגואה, וזו מחלוקת שאין כדוגמתה. אני אומר שעם המחלוקות האלה חיים

ואנחנו יכולים לחיות, אבל מנסים עכשיו דרך המכון הזה, שזה דבר חדש

לחלוטין, לפלג את העם היהודי לחתיכות.

לכן אני מציע לדון על חוק ההמרה כפי שאושר בקריאה ראשונה בכנסת. מי

שרוצה להגיש הצעת חוק כזאת, שיתכבד ויגיש אותה תחת שמו. זאת יכולה

להיות הצעה שלך אדוני יושב-ראש הוועדה, זאת יכולה להיות הצעת ממשלה,

הצעתו של ראש-הממשלה, הצעתו של שר המשפטים וכולי.

לכן אני מצטרף לידידי חבר הכנסת דוד צוקר, שמפעם לפעם הוא אומר דברי

טעם והגיון. אני מבקש לא לדון על העניין הזה, לשחרר את שר האוצר

לתפקידיו הרבים שהוא צריך לעסוק בהם, ואנחנו נדון רק בחוק ההמרה, ובמה

שמכונה ועדת נאמן נדון בהצעת חוק מסודרת, נורמלית, כפי שהכנסת נוהגת

על-פי תקנונה.

אברהם בורג; אני מבקש לא להתייחס לא לעמדות הפוליטיות

שלי בהקשר הזה ולא לעמדות התיאולוגיות שלי

בהקשר הזה. זה בלתי רלוונטי. זאת אומרת, אני מנסה להביא הנה איזו שהיא

ראייה של ישראלי מבטן ומלידה שזכה לעמוד בעמדת תצפית שהיא שונה מעמדת

התצפית הרגילה שכולנו צופים ממנה אל העם היהודי.

היו"ר חנן פורת; חשוב לי מאוד שאתה כראש הסוכנות היהודית

תתייחס פה ותעמיד את עצמך בבחינת אל תדון את

חברך עד שתגיע למקומו, למצב שלנו, של חנן פורת, של אלכס לובוצקי

ואחרים, של אנשים שאינם רוצים בחקיקה אלא רוצים להגיע להבנה וכאלה

שאפילו תמכו בוועדת נאמן, אבל הם עומדים בפני מצב בלתי אפשרי. הוגש

בג"ץ, הבג'יץ מאיים לשנות את הסטטוס קוו ולהביא לדבר שהוא בתפיסתם שלהם



אסון. אין נכונות לעשות את הבג"ץ והבג"ץ בעצמו גילגל את הדבר לפיתחו של

בית המחוקקים. מה אתה מצפה מאיתנו שנעשה בסיטואציה כזאת?

אברהם בורג; אני רוצה לסיים את המשפט הקודם ואני אשמח אם

תתן לי שתיים-שלוש דקות להתייחס לנושא הזה,

אני חושב שאמירה כזאת של בית המחוקקים היא אמירה שספק אם אפשר יהיה

לחזור ממנה במשך הרבה הרבה שנים ביחסים שבינינו לבין יהדות המערב. אני

אוסיף עוד משפט אחד קצר, עוד רגע תם הגוי מלהימנות, יהדות המצוקה תמה,

העליה עוד 5-4-3 שנים מברית-המועצות ומאתיופיה תסתיים. ביום חמישי מגיע

המטוס האחרון מאתיופיה וכאן מגיע לחבר הכנסת חנן פורת יישר כוח גדול על

המהלך הקודם והישן על הפלאשמורה, שזה באמת דבר אדיר מימדים. אנחנו

נכנסים לעידן חדש של דיאלוג ישיר עיניים בינינו לבין יהדות המערב,

ונקודת הכניסה לדיאלוג הזה היא החקיקה הזאת. זה דבר מאוד מסובך והמבין

יבין.

לגבי השאלה שנשאלה כאן. אני רוצה קודם מילה לגבי מהות הסטטוס קוו.

בינינו לבין עצמנו, מתי נכתב או מוסכם סטטוס קוו. בן-גוריון האמין

שבתוך עשרים שנה האורתודוכסיה שלנו נעלמת. האורתודוכסיה האמינה שבתום

עשרים שנה הציונות נעלמת. חלפו חמישים, ואולי אפילו שבעים ותשעים שנה,

וזה לא קרה.

היו"ר חנן פורת; האורתודוכסיה הזאת האמינה שתוך עשרים שנה

הציונות נעלמתי אנחנו?

ראובן ריבלין; אני מבין שבנושא הסטטוס אין הבדל בינך לבין

חבר הכנסת גפני.

משה גפני; גם חנן פורת וגם אני מסכימים שאין

אורתודוכסיה במדינת ישראל. כולם יהודים. אני

בחיים שלי לא שמעתי שאני אורתודוכס, לא ידעתי דבר כזה. מאז שהתחילו

הבעיות, פתאום נהייתי אורתודוכס.

אברהם נורג; אני מכיר הרבה חברים שטוענים כלפיך את אותה

טענה.

משה גפני; אתה יליד הארץ, אני יליד הארץ, שמענו פעם את

המילה אורתודוכס?

אברהם בורג; אורתודוכסיה זו רק ההשקפה הישרה והנכונה. זה

התרגום היחיד שלה מהביטוי הלטיני. סליחה

שהשתמשתי בביטוי אחר.

משה גפני; כן. כולנו אורתודוכסים.

ראובן ריבלין; במובן היווני הלטיני, הוא צודק.

אברהם נורג; מסתבר שבעבור חמישים או שבעים שנה הנחת

היסוד שהצד השני לדיאלוג יעלם, איננה קיימת

ובסופו של דבר אנחנו צריכים למסד יחסים על-סמך ההנחה שהצד השני קיים,

יהיה הצד השני אשר יהיה. זהו עקרון מכונן שונה לחלוטין מן העקרון



המכונן הקודם. כל עוד אנחנו משאירים את הסטטוס קוו על-פי העקרון המכונן

החדש של משה לא יעלם, חנן לא יעלם, ראובן לא יעלם ואברום לא יעלם,

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאני אוכל לשכנע אותו. הוא יוצא מתוך נקודת

הנחה שהוא יוכל לשכנע אותי. ברגע שהדבר יגיע לכלל חקיקה, בעצם נגמר

אלמנט השיכנוע, נגמר אלמנט הגמישות בדיאלוג החברתי והסטטוס קוו איננו

יותר חלק מדיאלוג אלא הוא בעצם קביעה שאין ממנה חזקה.

מצד שני, אותו דבר קיים בקביעת תקדים שכמעט בלתי אפשרי לחזור ממנו.

פירושו של דבר שגם חקיקה וגם תקדים ולא חשוב לי עכשיו במבט - אינני

מביע עמדה - של מי התחיל. אבא שלי מספר על היהודי ששכב בבית-החולים

מוכה וחבול כי הגוי הכניס לו מכות רצח, ובאו החברים לשאול אותו מה קרה,

והוא אומר שהכל התחיל בזה שהגוי החזיר לי סטירת לחי. אני לא רוצה

להיכנס כאן לדברים האלה למרות שכאשר נגיע לגופו של דיון אני אביע את

עמדתי איך הדברים היו יכולים להראות או לא להראות. המשמעות עכשיו של או

חקיקה או תקדים בג"ץ היא שינוי הסטטוס קוו. ההכרעה העומדת כאן כרגע

היא: אחד, האם ניתן להגיע להסדרים ללא, ושנית, בין השניים מה עדיף,

חקיקה או תקדים. אלה הכרעות שצריך לשים אותן על השולחן.

הנקודה הבאה בתוך המהלך הזה. זה נכון מה אנחנו עושים כאשר הבג"ץ אמר

שהמחוקק לא אמר את דברו וביקש שהמחוקק יגיד את דברו. יכול להיות שאחד

הדברים שהמחוקק יכול להגיד שסוג הדברים האלה שייך לדיאלוג בקהילה שאל

לו למחוקק לעסוק בהם, ואני חושב שזו אמירה מספיק חזקה.

היו"ר חנן פורת; ומה יעשה אז הבג"ץ?

אברהם בורג; חכה להכרעתו.

היו"ר חנן פורת; אי-אפשר. הוא נדרש להשיב תשובה לאיש

מסויים.

ארהם בורג; חכה להכרעתו. להערכתי - וכאן זו הערכה מאוד

הדיוטית כמו הערכת כולנו - בג"ץ ישפוט האם

המתגייר, או פעוט או בן-זוג, נכנס לתוך קהילה קולטת בתוך החברה

הישראלית, ואז יתעורר ויכוח חדש. יגיד משה גפני שאין רפורמים

וקונסרבטיבים בארץ. בסופו של דבר כל חקיקה, אדוני היושב-ראש, לא תניס

אותנו מההתמודדות עם גיורים שאינם אורתודוכסים. כל חקיקה וכל תקדים

בג"ץ. אני אתן דוגמה. תבוא אישה להתגייר על-מנת להינשא לכהן, היא תלך

למכון של בנימין איש-שלום והיא תעבור את הכל, אבל אי-אפשר יהיה לכהן

אותה, ולכן היא תמצא ערוץ גיור אלטרנטיבי. תבוא אישה ותגיד שהיא רוצה

להיות יהודיה כשרה לכל דבר ועניין, שהיא רוצה להיות יהודיה פמניסטית,

ואנחנו יודעים את כל התהליכים האדירים שעוברים על הפמניזם

מהאורתודוכסיה ועד אל מעבר לאורתודוכסיה, והיא לא רוצה להתגייר בערוץ

אי, אלא היא רוצה להתגייר בערוץ ב'.

היו"ר חנן פורת; אין שום פסול בהיותה פמניסטית.

משה גפני; זה חידוש הילכתי.

אברהם נורג; זה בסוציולוגיה של ההלכה.
ראובן ריבלין
השאלח היא מה הם הגבולות שאתה מתיר

לפמניזס.

אברהם בורג; זאת שאלה של ממש בקרב מתגיירים או

מתגיירות.

אני לא רוצה להידבק בהצעה שיש בה נאיביות פרלמנטרית לחשוב שהמחוקק לא

יגיד את דברו. אני לא רוצה לדבוק בהצעה הזאת כי אתם לא תקבלו את ההצעה

הזאת, אתם תאלצו להגיד את דבריכם כי הכוחות הפוליטיים הם כאלה. אם

הולכים לקיים את זה, אני הייתי מציע לחזור עכשיו לשני יסודות של ועדת

נאמן, לשני יסודות בלבד ויש כאן הרבה ויתורים מכל הצדדים:

(א) ועדת נאמן דיברה על כך שבסעיף שמופיע כאן בתור כלל האוכלוסייה

היהודית, דובר על זרמים, זה ביטוי של טרמינולוגיה אבל הוא בעל

משמעות עצומה של הכרה כלפי אלה שרוצים להכיר בדבר, וזה בעל משמעות

אדירה שלמענה אולי אפשר לשכנע את השותפים מעבר לים לוותר על חלק מן

הזעם והתסכול, וזה סעיף שאני לא חושב שבכדי הוא הושמט מההצעה

שמונחת כאן לפיתחנו, כי בוועדת נאמן המקורית זה נוסח מעט אחרת, אבל

זהו מעט המכיל את המרובה.

(ב) אני חושב שהוועדה צריכה לעשות מאמץ אדיר - ואני יודע איזה כוח יש

ליושב-ראש בתחום הזה - לגרום לנקודת מפגש בין הרבנות הראשית הרשמית

לביו נציגי הזרמים באיזושהי דרך שתראה שרוצים ללכת ביחד.

ראובן ריבלין; אם יוסיפו את המילה זרמים, אתה תתמוך בחוק

הזה?

אברהם מיג; אני לא צריך לתמוך בחוק. אני לא מצביע

עליו.
ראובן ריבלין
אתה תמליץ לי לתמוך בחוק?

היו"ר חנן פורת; אני אציג את שאלתו של חבר הכנסת ריבלין כי

זה חשוב לי מאוד לראות את עמדתך. אתה מבין

שלמרות שאמרת שהמחוקק רוצה לומר את דברו, באמת המחוקק אינו רוצה לומר

את דברו, והוא במידה מסויימת אנוס על-פי הבג"ץ להתמודד עם השאלה. בהנחה

שהמחוקק מעריך שפסק-דין של בג"ץ, אם לא יענה בתשובה על-ידי חקיקה, הוא

לא פחות קובע מציאות לדורות ומשנה סטטוס קוו כמו שאמרת. בעניין הזה אני

לא מקבל את עמדתך, כי הדברים הם באמת מקבילים. האם במציאות כזאת שבה

נקלענו אל המיצר הזה, הכיוון הזה שהועלה כאן, שאמנם דורש הליך יותר

ממושך של שילוב הצעת ועדת נאמן - ולא ניכנס כעת לטרמינולוגיה של מילה

זו או אחרת - במסגרת הצעת החוק, לפי דעתך יכול במידה רבה לרפא את השבר

שעליו דיברת? האם זאת הצעה שהיא סבירה, הגיונית?

אברהם בורג; שוב, אני מצטער על הארכתי בדברים אבל אני

נענה לדבריך. כמובן שיש כאן נציגים שיגידו

את הדברים בצורה יותר רהוטה ממני, כי כאבם הוא כאב גדול מכאבי בדברים

האלה.

אני חושב שעיקר חסר מן הספר, הספר של הצעת חוק נאמן המוצעת כהצעת

חקיקה. ההצעה הזאת, עיקר חסר מן הספר שבה משום שכל הלו"ז של הסכמת ועדת



נאמן חיה התקרבות ולא התרחקות. התקרבות במובן שהזרמים שהאמינו ומאמינים

שבסופו של תהליך הם רוצים לגייר את חברי תנועתם פה בארץ ויתרו על זה

למען אחדות הגיור האורתודוכסי, והתמורה הייתה הכרה הייתי אומר די עקיפה

בשתי צורות- האחת היא ברמה הסמלית, קנוסה מסויימת, של מפגש ישיר בין מי

שהולך לגייר את בני התנועה ובנות התנועה, לאמור הרבנות הראשית,

והרבנות, אני לא מבקר כרגע, אבל היא נמנעת מלקיים את הצעד הזה. הדבר

השני הוא אם חוק עובר שבא לשקף את מה שדובר בוועדה, ההגייה, הביטוי

זרמים היא בעלת משמעות עצומה. זאת עיסקת החבילה.

היו"ר חנן פורת; הבנתי. אתה אמרת את המילה זרמים. הבנתי.

אברהם בורג; זרמים ורבנות. בלי זה להערכתי זה יהיה מאוד

מאוד קשה.

היו"ר חנן פורת! רבנות זה לא שייך לחקיקה גופה.

היו דברים חשובים שראוים להישמע ואני חושב

שגם בשבילנו הם חומר מחשבה לקראת הכנת הדברים.

אם יש עניין לנציגי הזרמים הקונסרבטיבים והרפורמים לומר משהו, זה

הזמן.

אורי רגב; השר נאמן ביטא שלא כהלכה ושלא כאמת את

התהליך של ועדת נאמן ורוב הנקודות עליהן עמד

לא היו באמת כפי שהוא תיאר אותן ונדמה לי שהדבר הזה יצטרך לעמוד בראשית

הדיון בתהליך ועדת נאמן כאשר הדיון הזה יתקיים. מאוד הצטערתי לשמוע את

דבריו שסטו לחלוטין. למשל, כאשר פרופסור נאמן אומר שהרבנות לא התבקשה

לאשר אלא את אותו חלק שהוא בתחום סמכותה, במפורש בישיבות הוועדה הרב

המר ואנוכי כתבנו מכתבים והודענו בעל-פה ודנו בכך, שללא הסכמת הרבנות

הראשית ללשונן ולרוחן של ההמלצות, מבחינתנו לא הייתה, אין ולא תהיה

הסכמה. בישיבה האחרונה של הוועדה מפורשות נאמר שהסכמה וחתימה על המלצות

הוועדה תוכל להיות אך ורק אם הרבנות תקבל אותן כמקשה אחת. לכן צודק הרב

גפני. לא במקרה אין חתימה על המלצות הוועדה. להמלצות הוועדה אין קיום

ולא יהיה קיום אם הרבנות לא תהיה שותפה להן.

אחוד בנדל! משום כך אין משום הפרת הסכם בכך שההליכים

המשפטיים מתמשכים. הייתה הסכמה בין כל

הצדדים לעיכוב הליכים משפטיים כל עוד יש משא ומתן מתקדם, כשהיה ברור

שהוגשה הבקשה המשותפת הזאת שברגע שמגיעים לנקודה, בית-המשפט קובע

מועדים

לדיון.

היו"ר חנן פורת! אני נדרש לשאלה שבעיני היא שאלה חשובה מאוד.

למרות העובדה שאין לנו פה חברי כנסת רבים,

חשוב לי מאוד לשמוע את עמדתכם. הליך מסויים כדי להפוך את המלצת ועדת

נאמן שהן כשלעצמן היו מקובלות עליכם לדבר בעל משקל מעבר לרק רצון טוב,

הוא דווקא ההליך הזה שהוצע כאן ושמחייב לעבור תהליך יותר ממושך, להביא

אותנו למסגרת חקיקה, בהנחה שיהיו איזה תיקונים מסויימים בניואסים כאלה

ובניואנסים אחרים. חשוב לי לשמוע את עמדתכם האם לדעתכם ניתן יהיה לעגן

את המלצות ועדת נאמן שמביאות להכרה באופן ממלכתי ולא רק באיזשהו ביטוי

של רצון טוב בזרמים השונים, כאלה ששותפים . למכון הגבוה ללימודי יהדות



ובכך נותנים לו גם כן משמעות ממלכתית, ובצד זה כמובן לכך שיש הליך גיור

אחד שהוא על-פי הרבנות הראשית, אותן מסקנות שאם אני מבין נכון, על-פי

ההערות שהערתם, אבל על כל פנים הן היו מוסכמות על-ידכם, האם אתם תתמכו

ותורו או תנחו את אלה שעומדים אתכם בקשר לתמוך בהצעת החקיקה הזאת כפי

שהועלתה כאן? חשוב לי לשמוע את עמדתכם בעניין הזה.
ראובן המי
אני מוכן להתייחס לזה. קודם כול, צריכים

לומר את האמת. המלצות ועדת נאמן, עם כל

הכבו, הן פטמורגנה כי לפי ההסכם שנחתם בין ממשלת ישראל לבין התנועה

המסורתית, התנועה ליהדות מתקדמת לפני כשנה, אני חתום על זה וגם חברי

הרב אורי רגב חתם על זה, הוועדה לענייני גיור הייתה חייבת להגיע להסכמה

פה אחד לגבי ההמלצות. האמת היא שאף חבר בוועדה לא חתם על ההמלצה, אף

אחד לא אמר אפילו שהוא מסכים עם ההמלצות האלה וזאת כל אחד מנימוקיו

הוא.

היו"ר חנן פורת; אתה אומר דברים חשובים, אבל אני שואל אותך.

הלא אם אנחנו מעגנים את זה בחקיקה זה פי אלף

יותר מאשר חתימה על פלוני או אלמוני. האם אתה מסכים לעצם המסקנות, אז

אדרבא, אנחנו נותנים לזה גושפנקא אחרת. מה זה משנה אם פלוני אלמוני לא

חתם או אם רב פלוני אלמוני לא חתם? הכנסת נותנת את הביטוי לזה.

אופיר פינס-פז; השאלה אם הכנסת יכולה להכליל בדברים

הספציפיים האלה את הרבנות הראשית.
היו"ר חנן פורת
אני אתייחס לזה אחר-כך. מעולם בחקיקה לא

נדרשנו לחתימה, שהחוק יאושר רק אם הרבנות

הראשית תחתום עליו. אתה רוצה שהכנסת פתאום תהיה כנסת שחוקיה מותנים

ברבנות הראשית? איפה נשמע כדבר הזה? אני אומר לטעמך.
אופיר פינס-פז
ודאי שלא.

היו"ר חנן פורת; הכנסת היא ריבון.

ראובן המר; התנועה שלנו לא הסכימה למה שכתוב אפילו

בהסכם כביכול של ועדת נאמן, אלא אמרנו שיש

תנאי אחד והתנאי הוא שהרבנות הראשית חייבת לקבל את כל ההסכם ובלי זה

אנחנו לא מוכנים לעשות מה שכתוב שם. זאת הייתה אמורה להיות פשרה, ומהי

פשרה? פשרה זה אך ורק כאשר כל צד מוותר על משהו. בצד שלנו אנחנו היינו

מוכנים לוותר על הרבה דברים, הוויתור שלנו היה די גדול ודי כאוב הייתי

אומר, ומעבר למה שמצופה. הוויתור של הרבנות היה אמור להיות בהכרה שיש

לנו חלק בתהליך הגיור ושהרבנות מוכנה לעבוד יחד איתנו ושהרבנות מוכנה

לשנות את המדיניות שלה לגבי גיור ולהראות גמישות בתוך ההלכה. בלי זה

אין פשרה. לכן בלי ההסכמה של הרבנות אין שום הסכם, אין שום פשרה ואין

שום דבר מועדת נאמן. בלי ההסכמה של הרבנות אגב אין סיבה לחשוב

שהמתגיירים שלנו, אלה שיעברו במכון ללימודי היהדות, המכון המשותף הזה,

שהרבנות תקבל אותם ושהם יירשמו כיהודים, במיוחד כאשר כתוב בכל הצעת

החוק שזה צריך להיות מאושר על-ידי נשיא בית-הדין הרבני הגדול. אם

הרבנות לא מוכנה לזה, והרבנות אמרה שאסור להקים מכון כזה, אז אין אנחנו

יודעים שיש תועלת בכל הנושא הזה?



היו"ר חנו פורת; זח לא הגיע לישיבה היום, כפי שציינת

במפורש.
ראובן המר
נכון. דברים כמו הפשרה הזו שהיינו מוכנים

להגיע אליה, אפשר להשיג רק בהסכם וולנטרי

ואי-אפשר לחוקק אותם. ברגע שאתה הופך אותם לחוק, אין להם שום ערך והם

לא יהיו מקובלים לא על-ידינו ולא על-ידי יהדות העולם.

היו"ר חנן פזרת; למה? זאת אקסיומה שלא הבנתי אותה. תסביר.

אני אציג את השאלה בצורה מחודדת. חוק אצלנו,

בניגוד למה שיכול להידמות כאיזושהי סנקציה, הרי לחוק הזה אין שום

סנקציה משפטית, אין פה עניין של עבירה, אין פה עניין של ענישה וכדומה.

החוק פה בא לעגן תפיסה בנורמה ממלכתית. זה עיקר עניינו של חוק כגון זה.

נורמה ממלכתית. למה אתה סבור שאי-אפשר לעגן כמו בממלכתי את אותם דברים

שהגיעו אלינו במסגרת ועדת נאמן? מה החרדה מפני זה, אם המסקנות מקובלות

עליך?

ראובן המר; למשל, האם אפשר לחוקק דבר כמו גישה רכה

ונוחה לגרות? אפשר לומר לרבנות הראשית שהיא

חייבת להתייחס לגרים?

היו"ר חנן פורת; זה מעבר לחוק.

ראובן המר; לא. זה היה חלק אינטגרלי. האם אפשר לחוקק

שיתוף פעולה הדדי בין הרבנות לבין הזרמים

שלנו?

אופיר פינס-פז; חבר הכנסת לובוצקי לפי דעתי לא ניסה מספיק

לחוקק את רוח הפשרה ורוח ההבנה.

ראובן המר; אי-אפשר לחוקק את זה.
היו"ר חנן פורת
זה לא שייך לחבר הכנסת לובוצקי אלא זה שייך

להצעת משרד המשפטים. לפי דעתי לא היה צורך

בעניין הזה מפני שבאמת הוגשה כאן הצעה ממלכתית, אבל יכול להיות שחלק

מהמבוא צריך לכלול את הדברים האלה.
ראובן המר
אני שואל שאלה אחרת. האם בחוק הזה הדרישה

תהיה שכל מועמד לגיור במדינה, כל אחד יעבור

את המכון המשותף הזה?

היו"ר חנן פורת; בוודאי שלא. זה היה חלק מסקנות ועדת נאמן

שכל אדם שרוצה להיות מועמד לגיור ילך לשם?

אין מערכות נוספות?

ראובן המר; מה זה ממלכתי אחיד. האחיד זה שהרבנות יכולה

לגייר וזהו.

היו"ר חנן פורת; זה גיור. המכון הגבוה הוא דבר נוסף.



יאונן המי; בעצם כל מה שאפשר לחוקק מהסכם כביכול של

נאמן, זה המונופול של הרבנות הראשית.

היו"ר חנן פורת; והקמת המכון הגבוה ליהדות.

ראובן המי! המכון קייס. אני לא זקוק להקיקה כדי שיהיה

מכון. לכן זה באמת לא יפתור את הבעיה.
אריק יופה
אילו הרבנות הראשית הייתה מסכימה עם ההצעות

המקוריות, אף אחד לא היה רוצה או צריך את

החקיקה.

ראונן ו?מר; כדאי לפנות לרבנות ולא אלינו.

היו"ר חנן פורת; החקיקה היא פועל יוצא של ההליכה לבג"ץ.
ראובן חמר
יש עוד דבר שאני רוצה להוסיף. מדברים כאן על

העניין של התהליך המשפטי. אנחנו הצענו כבר

כמה פעמים במשרד הפנים לרשום את העותרים לבג"ץ הזה כיהודים ושזה לא

יהווה תקדים להבא. למה הם לא עושים את זה? זה היה פותר את הבעיה.

היו"ר חנן פורת; איד זה לא יהווה תקדים?

ראונן חמר; אם אנחנו אומרים שלא? זה לא יהיה.

אורי רגנ; מוכנים שזאת תהיה הוראת שעה, מעין הוראת

שעה.
היו"ר חנן פורת
ואם יעמוד אדם שיהיה במצב דומה, אתה יכול

להעלות על דעתך שיגידו שזה כן וזה לא? תקדים

הוא דבר שבמהותו הוא מציאות שנוצרת.

אסתר פלפל-פז; החוק נועד לענות על השאלה כיצד מתגיירים

בישראל, ואז צריך לתת את הדעת לגיור קטינים

מאומצים שזה נושא מיוחד, וועדת ברוקמן המליצה איך להקל, ועדיין בתוך

מסגרת הגיור האורתודוכסי.

היו"ר חנן פורת; את חושבת שניתן אולי לשלב את זה בהצעת חוק.

אסתר פלפל-פז; בוודאי.

היו"ר חנן פורת; זו ועדה חשובה מאוד שנצטרך לבחון אותה.

רפאל אוסטרוף; לו היה מצב שהתנועות המכובדות שיושבות פה

היו דורשות את טובת המתגיירים, כאשר השר

נאמן פתח ואמר שבאנו וישבנו לטובת הנושא של מאות אלפי לא יהודים

שנמצאים במדינת ישראל, אם זה היה המצב, אם טובתם היה לנגד עיניכם, לפי

דעתי היה מקום לתת למכון המשותף לקום ולא צריך לזה חקיקה, ולהמתין עם

הבג"צים של הבוגרים של אותו מכון משותף, בלי לדרוש את שותפות הרבנות

הראשית ואת הסכמתה. הרבנות הראשית לא מסכימה לחלק שכולנו יודעים שהיא



לא הסכימה. היחס הרך והמכובד לגרים זה דבר שקיים. כל שנה במדינת ישראל

עשרות, מאות, אלפי גרים עוברים גיור בתוך ההלכה על-ידי הרבנות הראשית

וזו עובדה קיימת.

ראובן המר; אף אהד לא נרשם.

רפאל אוסטרוף; אני יכול להדש לך ולומר שגם נרשמים. ממילא

לו טובתם הייתה לנגד עיניכם, בואו נחכה

ונראה מה יקרה עם בוגרי המכון. תמיד הרבנות ידעה לפתור את הבעיות כשהיא

ניצבה בפניהן. כרגע זאת בעיה שהיא לא ניצבת בפניה.

אורי רגב; יש מקרה חי. אי-אפשר לטעון כאילו התנועה

המסורתית על גבה של משפחה מבקשת לקיים מאבק

תנועתי. ישנה משפחה שנפגשה על-פי הצעת היועץ המשפטי לממשלה עם הרב

דרוקמן והוא קיבל אותה במאור פנים וביקש לסייע בידיה. היה לו רק תנאי,
הוא אמר
נכון, אני לא מבקש שתשנו את אורח חייכם, אבל הילד המאומץ

שלכם, התינוק המאומץ, הוא יצטרך לשמור שבת וכשרות והוא יצטרך ללכת

לבית-ספר דתי. אמרו לו שיש להם גם ילד ביולוגי, אז אחד ילך לבית-ספר

כזה ואחד ילך לבית-ספר כזה, אחד יאכל ככה והשני יאכל ככה? הוא אמר שזה

בשביל הילד כדאי שאתם תעשו.

רפאל אוסטרוף; והם הסכימו לכך.

אורי רגב; הם לא הסכימו. הם לא הסכימו בשום פנים

ואופן. זה לא ענין של להקים מכון ולחכות

שנה. אנחנו יודעים מראש ולכן שאלת עמדת הרבנות בקשר לגיור צריכה להיות

מונחת על השולחן.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה להביע את עמדתי וחשוב לי שתשמעו,

במיוחד נציגי הזרמים הקונסרבטיבים

והרפורמים, כמו שחשוב לי גם שהרב אלי בן-דהן ואברהם בורג ישמעו אותה.

אני חושב שזה יהיה חומר חשוב למחשבה לקראת הדיון, כמו שהדברים שנאמרו

פה היו באמת הכנה מאוד מאוד משמעותית.

אולי מוטב שהרב גפני לא נמצא פה, לא מפני שאני אומר דבר וחוזר אחרי כדי

לראות אם הוא שומע את דברי או לא. אני לא חושש מאף מילה, אלא כדי שהוא

לא ישסע אותי בכל משפט.

אני רוצה להתחיל בכך שבעיני החוק של גיור כהלכה שקובע מסלול אחד לכניסה

ליהדות באמצעות הרבנות הראשית, בתי-הדין המיוחדים וכדומה, הוא חוק נכון

וצודק מאין כמוהו מנקודת מבט ארוכת טווה של אחדותו של עם ישראל. אני

סבור שחלק מהדימויים, ובחלקם הדימויים הדמוניים שאינם מבוססים בהכרח על

מציאות, שבהעדר מסלול אחד של כניסה ליהדות אנחנו עלולים לבנות שני

עמים. זה יכול להתחיל בטיפין, זה יכול להימשך במעגלים גדולים, ואחר-כך

יתחילו התעודות והרשימות מיהו יהודי על-פי תפיסה זאת ומיהו יהודי על-פי

תפיסה אחרת ואחריתו מי ישורנו. אני אומר שגם אם תפיסה שלפיה יכול להיות

מסלול אחר נוסף לכניסה ליהדות, מי שחרד לאחדותו של העם היהודי, צריך

להבין במהות שלא יכול להיות מצב שלא יהיה מסלול אחד של כניסה לעם

היהודי שמקובל על חלק ואיננו מקובל על חלק אחר. אני הבנתי את הנכונות

של הזרמים הקונסרבטיבים והרפורמים באמת כנקודת אור היסטורית בצד הדברים



האחרים שהם לא פחות משמעותיים של הדיאלוג בין הזרמים, כי הקרב בנקודה

היסודית הזאת. כי אם אין מסלול אחד לכניסה ליהדות, חלילה בתהליכים

יכולים להפוך להיות שני עמים, ואז גם יכול להיות מצב שבו לא תהיה נקודת

מפגש, לא זה יכול להינשא לזאת, לא זה יכול לאכול עם זה וכדומה. זאת

נקודת המוצא שלי שבה אני דבק כסלע יסוד. אני רוצה לומר לכם שבעניין

הזה לא תמצאו שוני בין כל המסלולים של היהדות הדתית בארץ הזאת. לא

תמצאו שוני. נכון, שאלת הרכות כפי שאמרת, וברגע שהרבנות הראשית יודעת

שזה המסלול היחיד, צריכה להיות הגמישות, צריכה להיות הפתיחות, ואני

מכיר את המחלוקות ואת הניואנסים השונים. כל זה נכון. אבל זאת נקודת

המוצא.

נקודת המוצא השנייה שלי. צריך להיות דיאלוג אמת בין הזרמים השונים

ביהדות, קודם כל מפני שכולנו יהודים, ודיאלוג לא יכול להיות רק דיאלוג

תיאורטי אלא הוא צריך להיות דיאלוג שגם מתכנס לדברים ממשיים שנוגעים

גם לסוגיית הגיור. אני ראיתי במכון את השפיץ, את נקודת ההתלכדות

למימוש. יש ביטוי של הרב קוק זכר צדיק לברכה על אלפי קובין שנלחצים כדי

לחולל אטום אחד במובנו הגשמי. לפעמים צריך איזה כוחות אדירים כדי

שבסוף זה מתכנס לאותו מכון שפרופסור בנימין איש-שלום אמור לעמוד

בראשו.
אורי רגב
עומד בראשו.

היו"ר חנן פורת; אני הבנתי שזה עדיין בתהליך.

אורי רגנ; הוא כבר עומד.
היו"ר חנן פורת
ברוך השם, ואני מלווה את זה בעין טובה,

בשמחה ובנכונות לעזרה מתוך הכרה שיש כאן

דיאלוג אמת שהוא מתכנס גם למציאות ממשית. זה לפי הבנתי הפנימיות של

ועדת נאמן. נכון הוא שהגיור בסופו של דבר חייב להיות על-פי המסלול

ההילכתי, ונכון הוא גם שהרבנות הראשית תעמוד למבחן, וזה נרמז כאן,

הרבנות או מישהו מטעמה, ויצטרכו בסופו של דבר גם לעמוד באותו מבחן של

גמישות, כמו שגם נכון שצריך לעשות כל מה שניתן כדי שלא להכביד עליה

בהכבדה שהיא לא תוכל לעמוד בה. זה כבר שייך לבירורים שבאמת אין מקומם

בפסיקה הילכתית.

אני רוצה לומר לכם את אשר על לבי, ואני אומר את זה ביושר לבב. לפי דעתי

במידה רבה התיאור שלכם בהתייחסות לרבנות הראשית איננו סיבה אלא תירוץ.

אני רוצה שתקשיבו היטב. הדיאלוג שלנו, שלכם, בשורש הדברים איננו דיאלוג

עם הרבנות הראשית במובן הפורמלי. הרבנות הראשית היא מעל. הדיאלוג שלכם

הוא אתי, עם אברום בורג, עם הרב אלי בן-דהן, חרף העובדה שהוא יושב כאן

בתפקיד משני, עם הרב רוזן, עם רבני הציונות הדתית, ובעיקר אני מדגיש

זאת, מתרחש פה דיאלוג.

אתם יודעים היטב את הרבנות הראשית, אתם יודעים היטב את מקורות יניקתה,

אתם יודעים היטב שבסוגיות אחרות, וניקח דוגמה בתחום אחר, התחום הזה של

היחס לנשים, אותה מהפיכה בתחום האישה, זה פשוט? זה פשוט לרבנות הראשית

להכריע בהכרעות לגבי מועצות דתיות וכדומה? יש פה תהליך שהולך וצומח

מלמטה ובאותם דברים שהם אינם כאש בגחלת, אינם דברים שאינם באמת הלכה

במובן הכי יסודי של המושג אלא הם דברים ששייכים לנוהג ולמסורת,



מתחוללים דברים, מתחוללים שינויים. היום יש שוני עצום במעמד האישה,

שוני עצום בכל המושגים של חברה מעורבת שלא היו אי פעם ועדיין ברוך השם

אנחנו רואים את עצמנו כאנשי תורה וכמי שעושים נחת רוח לריבונו של עולם.

לא בכל דבר אנחנו שואלים את פסיקת הרבנות הראשית. אילו היינו כך, אני

אומר לך, לא היו בנותיי הולכות לצבא, ולא היינו מקימים חברה מעורבת,

ולא היינו בונים את המערכות המפוארות היום של הציונות הדתית, כולל

המכינות התורניות הקדם-צבאיות וכדומה. זה לא שאנחנו עומדים בהתנגשות

פרונטלית עם הרבנות הראשית, אבל אנחנו בונים את הדברים בצמיחה מלמטה.

כך גם הדיאלוג בינינו לביניכם.

ולכן או שאין את הסבלנות, או שאין את הנכונות, וזה יותר חמור, לבוא

לדיאלוג הזה שאתם יודעים כמה שהציבור הציוני-דתי, ונפגשתם לא אחת עם

גוונים שונים, רוצה בו. במובן המעשי שמוקם מכון כזה ליהדות, וכשהגיור

בו או בכלל תהליכי הגיור הם כאלה שלא הרב לאו מגייר, לא הרב בקשי דורון

מגייר, אלא יש בתי-דין שמגיירים, ואתם יודעים שבתי-הדין האלה שמגיירים,

אם הם בתי-הדין של הרב דרוקמן, בתי-הדין של הרב צפניה ואחרים, הם

בתי-דין ייחודיים וגם זה לא היה כל כך נחת רוח לרבנות הראשית שיקומו

בתי-דין ייחודיים, אבל בכל-זאת היא קיבלה את זה. יש פה איזשהו גורם

ממצה והגורם הממצה הזה בסופו של דבר יכול להיות שגם בחוק שמונח פה

לפנינו יהיה כתוב לא רק שהחתימה צריכה להיות של הרבנות או מי שהוסמך

מטעמה, וכל אחד מבין את ההבחנה. יכול להיות מישהו שהוסמך מטעמה ונותנים

לו איזושהי אוטונומיה לדבר שפלוני אלמוני אומר שהוא לא יכול לחתום, אבל

הוא מסמיך מישהו אחר לחתום. נכון, זה מפא"יניקי, במובן הזה שאלה הן

תשובות מעשיות בשטח, אבל תהליכים, כך הם עובדים. השאלה היא האם אתם

מוכנים ללכת לכיוון של תהליך כזה שבו נפגשים ובו נוצר דיאלוג מתוך הכרת

המציאות של מה שמתרחש בארץ, או שאתם, כמו הרב גפני מזה, כך אתם מזה? כל

אחד מתבצר בעמדתו, אומרים שפיצוץ יהיה, משבר יהיה, שמחה תהיה, נחת רוח

לפי טעמי לקדוש ברוך הוא מזה לא תהיה.

אני הולך בלא חמדה להליך הזה של החקיקה שהוא בעיני הרע במיעוטו בדרך

הזאת של ועדת נאמן והיא תגיע. אם ימשיך לאיים עלינו הצל של בג"ץ היא

תגיע ולא יהיה לנו מנוס מכך, לא מפני שאנחנו מתאווים לומר את דברינו,

מפני שהמחוקק צריך לחוקק, בכלל לא, אלא מפני שבאמת אנחנו מגיעים כאן

לנקודה ללא מוצא, שדרך אגב מבחינה עקרונית אנחנו מאמינים בה, כי אנחנו

מאמינים שחוק ההמרה הוא חוק נכון. אבל אנחנו נגיע בעל כורחנו, ולו גם

בגלל אותם דימויים שעליהם היטיב לדבר אברהם בורג, למצב מתוח. אני

מקווה שלאט לאט גם השכל הישר יראה שיש פה במידה רבה בהקשר הקונקרטי הזה

סערה בכוס מים, גם אם כוס המים הזו מקיפה עולם ומלואו. אני לא שמח

לזה.

אני אומר לכם שלפניכם עומדים לפי דעתי אחד משני המסלולים: או לוותר על

הבג"ץ, להביא לחידוש הדיאלוג, לא לשים את הדגש כל הזמן על כך שאתם

רוצים את תשובתה של הרבנות הראשית. אני דיברתי הבוקר עם הרב בקשי דורון

שיחה ארוכה. הרב בקשי דורון אמר לי שבוועדה אתה יכול לומר הרבנות

הראשית מקבלת את ההצעה שהיא רלוונטית לגביה. אני אומר שאני צריך לאשר

בחוק למשל מכון למורשת רבין? לא צריך, ואז אני גם לא צריך לאשר את זה.

תשאלו איפה יווצר הדיאלוג, ואני אומר לכם שהדיאלוג הוא איתנו, הדיאלוג

יהיה עם בנימין איש-שלום, הדיאלוג הוא עם אמנון שפירא והוא יתקיים והוא

יתורגם ויתועל בסופו של דבר גם לסוגיות הקונקרטיות שעומדות בפנינו. נסו

את זה. זאת האפשרות האחת. אם נגיע למבוי סתום, נראה אם אנחנו יכולים



לפתוח אותו או שאולי נצטרך להגיע לאיזה שהן מסקנות אחרות, אבל נסו

אותו.

אפשרות שנייה, אס אתם לא מוכנים לכך, ללכת לכיוון הזה של החקיקה שמשלב

את דוח ועדת נאמן במסגרת חקיקה תוך כדי תשובות שדיבר עליהם אברהם בורג

קודם, דהיינו תיקונים שיותר ייטיבו, תיקונים שיוסיפו את הנושא הזה,

וננסה ביחד לבנות דבר שהוא המיטב במציאות הזאת שנוצרה.

לפי הערכתי אלה הם שני המסלולים שעומדים בפניכם אם אתם רוצים להיות

שותפים בתהליך הזה. אני מעדיף את המסלול הראשון. אני אינני פוחד גם

מהמסלול השני, וכל מה שאמרתי זה חומר למחשבה לקראת הדיון בישיבה

הבאה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלת בשעת 00!14

קוד המקור של הנתונים