ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/06/1998

הצעת חוק לתיקון חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון-השוואת סמכויות שיפוט) התשנ"ז-1997. של קבוצת חברי כנסת - אישור לקריאה ראשונה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 208

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט בסיון התשנ"ח (23 ביוני 1998). שעה: 30;9

נכחו חברי הוועדה; חנן פורת - היו"ר

עזמי בשארה

יעל דיין

אלכס לובוצקי

דוד צוקר

ראובן ריבלין

נואף מסאלחה

טאלב אלסאנע

עבד אלמלכ-דהמאשה

תמר גוז'נסקי

תאופיק חטיב

חגי מירום

מוזמנים; דייר פרץ סגל - משרד המשפטים

אליהו ליפשיץ - מנהל תחום מינהל וארגון במשרד הדתות

עו"ד ליאורה עופרי - הלשכה המשפטית במשרד הדתות

הראל בלינדה - משרד האוצר

הרב אלי בן-דהן- מנהל בתי הדין הרבניים

שייך נעים הינו- בתי הדין הדרוזיים

הקאדי חסן אסדי - בתי הדין השרעיים

הקאדי אחמד נאטור- בתי הדין השרעיים

הקאדי סלים סמארה- בתי הדין השרעיים

הקאדי דוגאן אלעטאונה - בתי הדין השרעיים

עו"ד הדס תגרי - האגודה לזכויות האדם

דניאלה במברגר-אנוש - שדולת הנשים

תגריד ג' השאן - שדולת הנשים

אתי פלפל-פז - נעמ"ת

מאירה שגב - ויצו

י ועץ משפטי; שלמה שוהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

קצרנית; אושרה עצידה
סדר-היום
הצעת חוק לתיקון חוק בית המשפט לענייני משפחה

(תיקון - השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ז-1997, של

קבוצת חברי כנסת (פ/1421) - אישור לקריאה ראשונה.



הצעת חוק לתיקון חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון-השוואת סמכויות שיפוט)

התשנ"ז-1997. של קבוצת חברי כנסת - אישור לקריאה ראשונה
היו"ר חנן פורת
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.
יעל דיין
אדוני היושב ראש, ברכות על העברת החוק לא תעמוד על דם רעך, שהתנגדתי לו

נמרצות ולא צלח בידי.
היו"ר חנן פורת
את עוד תשמחי על החוק הזה כאשר תגיעי לסיטואציות שאת עוסקת בהן, שבהן

הנושא הזה יעמוד על הפרק.

יעל דיין;

יכול להיות.

היו"ר חנן פורת;

אגב, החוק הזה מתייחס לא רק להצלה פיזית, אלא הוא מתייחס גם לכל מיני

מקרים שבהם אדם יודע, שומע, ורואה שפלוני אלמוני הולך לפגוע בפלמוני, ואז הוא

חייב לדווח על כך או לעשות מה שלאל ידו.
יעל דיין
אני רוצה להעיר הערה לסדר. אנחנו, בעמל רב, העברנו את חוק האימוץ הבן

ארצי, ואז הצעת החוק הועברה לשם התקנת תקנות שעברו דרך ועדת העבודה והרווחה,

והן חזרו אלינו. מבחינתנו, החוק אושר, אבל היה בו לוח זמנים שאני רוצה לשאול

לגביו שאלה.. החוק הציב סד של לוח זמנים לגבי הקמת עמותות. לוח הזמנים הזה פג,

העמותות בשלבי הקמה. אני לא רוצה שיווצר מצב שבו ימצאו עבריינים מחמת לוח

הזמנים.
היו"ר חנן פורת
התקנות לעניין הזה נמצאות.
דורית ואג
התקנות אושרו בוועדת החוקה בחודש דצמבר.
ד"ר פרץ סגל
חברת הכנסת דיין, אני רוצה לעדכן אותך כי ביום ראשון השבוע ישבה הוועדה

המייעצת לנושא האימוץ הבין ארצי והיא דנה בבקשות של שתי עמותות נוספות. עד

עכשיו היו בפני הוועדה ארבע עמותות, ושתי עמותות כבר אושרו על ידי הוועדה

המייעצת והיא תמליץ לשר להכיר בהן משום שהן עמדו בכל התנאים ובכל הדרישות.

אנחנו ראיינו את האנשים והשתכנענו ללא כל ספק שהם יעבדו בצורה מקצועית. שתי



עמותות תוכלנה מייד להתחיל לעבוד, ולגבי שתי עמותות נוספות אנחנו צריכים לקיים

עוד מספר בירורים. אני מניח שעד סוף החודש נאשר את שתי העמותות הנוספות.

העמותה החמישית כבר נמצאת בדרך. אני מקווה שעד המועד הקבוע בחוק, עד ה-30

ביוני, חמש עמותות תוכלנה להתחיל לפעול.

היו"ר חנן פורת;

תודה רבה.

מוריי ורבותי, אנחנו מבקשים לפתוח את הדיון בהצעת החוק שנמצאת לפנינו.

הצעת החוק הזו עברה קריאה טרומית ואנחנו עומדים להכין אותה לקראת קריאה

ראשונה. על הצעת החוק הזו חתומים חברי כנסת רבים, גם יהודים וגם ערבים. המוביל

והיוזם של הצעת החוק הזו הוא חבר הכנסת נואף מסאלחה ומייד נבקש ממנו להציג את

הצעת החוק הזו.

הצעת החוק שלפנינו היא למעשה פועל יוצא של החוק החשוב שהתקבל, וגם מיושם

בשטח, והביא ברכה רבה, הלא הוא החוק של בית המשפט לענייני משפחה. חוק בית

המשפט לענייני משפחה שמיושם כיום בארץ הביא ברכה רבה מאוד בכך שהוא ריכז ביד

אחת את כל הטיפול בענייני משפחה, בשאלה של סכסוכים בין בני הזוג, בשאלה של

קביעת מזונות, גם בסוגיות של ירושה וכדי.

על פי החוק, תפקידם של בתי הדין הרבניים היהודים לדון בכל הנושא של

נישואין וגירושין, כמו תפקידם של בתי הדין השרעיים והדרוזים בתחומים שנוגעים

לנישואין וגרירושין. בתי הדין האלה עמדו בפני מצב שבו ישנן סוגיות שהן במידה

מסוימת מקבילות בין בית המשפט לענייני משפחה לבין בית הדין הרבני. ההלכה

הנהוגה כיום היא שלפחות בסוגיות שנוגעות לענייני מזונות ולעניינים אחרים שבתוך

המשפחה, בכללם כמובן גם אלימות במשפחה וכו', זכותם של בני הזוג לפנות או לבית

הדין הרבני או לבית המשפט לענייני משפחה.

אגב, אתמול קיבלנו, כתוספת להצעת חוק, תיקון אחד שהסדיר את הדברים שאם

התובענה כבר התחילה להיות נדונה בבית דין זה או בבית משפט, אי אפשר שפתאום

באמצע הדרך יעברו מבית דין אחד לבית דין אחר, כי אחרת זה יוצר אנדרלמוסיה

ומשבש את כל סדרי המשפט התקין. היתה כאן איזשהי תקלה שיצאה מתחת ידו של שופט

בית המשפט השלום השופט גרניט, ובעקבות החוק שחוקקנו אתמול הפירצה הזו סודרה,

גם לשביעות רצונו של בית המשפט העליון. נשיא בית המשפט העליון במפורש תמך

בהצעת החוק הזו, וגם משרד המשפטים. ברוך השם, הדברים האלה סודרו על הצד היותר

טוב. אני רוצה לומר גם ישר כוח לידידנו, הרב בן-דהן, שהעמיד אותנו על כך.

בית הדין הדרוזי או הערבי נמצא היום במצב שבו חוק בית המשפט לענייני

משפחה בפועל איננו מיושם לגביו. נוצר מצב, באמת קשה, שהאישה הערבייה וכן בני

הזוג במקרים ויש בינהם בעיות, אינם יכולים להנות מכל אותם יתרונות גדולים

שנמצאים בבית המשפט לענייני משפחה. הצעת החוק שלפנינו עניינה השוואה מדויקת

בין המצב של בתי הדין הרבניים והיחס שבינם לבין בית המשפט לענייני משפחה, לבין

בתי הדין השרעיים, הדרוזים וכדי, ולעניינם. דהיינו, האפשרות לפנות או לבית

משפט זה או לבית הדין צריכה להיות פתוחה בפני בני הזוג, כמובן שרק באותם

נושאים בהם עוסק בית המשפט לענייני משפחה, לא בענייני נישואין וגירושין עצמם

שזה לא מעני ינו.

אני מבקש מחבר הכנסת נואף מסאלחה שהיה יוזם החוק, להציג בפנינו את הצעת

החוק.



נואף מסאלחה;

אדוני היושב ראש, אני מודה לך.

הצעת החוק הזו כבר קיימת שנה וחצי, אבל היא מתעכבת בגלל מחלוקת אמיתית

ומהותית בקרב העדה המוסלמית, על אף שהצעת החוק מתייחסת למוסלמים ולנוצרים. על

העדה הדרוזית חל החוק לענייני משפחה בדיוק כפי שהוא חל על העדה היהודית.

לדעתי, הגיע הזמן להכריע במחלוקת הקיימת בעדה המוסלמית לגבי הצעת החוק.

המחלוקת, בסופו של דבר, תוכרע בהצבעה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.
היו"ר חנן פורת
צריך לזכור כי, בסופו של דבר, הויכוח הוא על גבם של אנשים.
נואף מסאלחה
אני הסכמתי לא ללחוץ להקדמת הדיון בהצעת החוק כי הויכוח לא הסתיים. מדובר

בויכוח עקרוני ומהותי. לאחר הישיבה הקודמת, בראשותו של חבר הכנסת דאז שאול

יהלום, בה התבטא עו"ד פרץ, הייתי מוכן להוריד את הסעיף השני בהצעת החוק משום

שהיו כאלה שחשבו כי הסעיף השני הוא גורף מידיי. הכוונה היא לא להעמיק את

המחלוקת ולא להקשות על המצב, אלא הכוונה היא להשוות את המצב.

הבעיה העיקרית היא בעית המזונות. אני מכבד את הקאדים, אבל מסתבר שבנושא

הזה הנשים הערביות סובלות, ילדיהן סובלים. הבעיה היא לא בדת האיסלם, אני עצמי

מוסלמי. אנחנו לא מדינת הלכה, לא לכאן ולא לכאן, אלא אנחנו מדינת חוק, ואני

חושב שהחוק הזה לא מתערב בנושאים המהותיים שהם נישואין וגירושין. הנושא הזה

נשאר, ואם בני הזוג מסכימים לפנות לבית הדין השרעיי הם יכולים לפנות.

בשנת 1963 תוקן החוק בעניין הירושה לפיו ישנה אפשרות לפנות לבית המשפט

המחוזי, אבל הרבה אנשים לא פונים לבית משפט מחוזי בעניין ירושה. ברוב המקרים

פונים לבתי הדין השרעיים, על אף התיקון בחוק.

היו"ר חנן פורת;

אתמול עבר החוק שלפיו בכל הנושא של ענייני ירושה, הדברים ידונו ישירות על

ידי האפוטרופוס, אלא אם כן יש בעיות, או אם שני בני הזוג רוצים שהנושא ילך

לבית הדין הדתי.

חבר הכנסת מסלאחה, אני מבין שהיה פה שינוי שעל פיו לפני כן רק אם שני בני

הזוג רצו, אז אפשר היה ללכת לבית הדין השרעיי, ועל פי ההצעה עכשיו, זה או לכאן

או לכאן, ויש פה עניין של מי שמקדים. זאת אומרת, זה נשאר בדיוק כמו המצב אצל

בתי הדין הדתיים. הוא אומנם לא מצב אידאלי, אבל לפחות אנחנו משווים. זה

השינוי.
נואף מסאלחה
נכון, זה השינוי היחידי.
עזמי בשארה
בעיתון "הארץ" התפרסמה היום פסיקה של בית המשפט המחוזי בחיפה בדיוק בנושא

הזה. אני רוצה להבין, האם ההחלטה המחייבת היא של בית המשפט המקדים?
ד"ר פרץ סגל
אני חושב שיש פה אי בהירות מסוימת.
תאופיק הטיב
חבר הכנסת מסלאהה כתב בסעיף 2 שאותו הוא ביטל: "...אלא אם הנוגעים בדבר

הסכימו לכך". כאשר הבר הכנסת מסלאהה מבטל את הסעיף הזה, אז גם נושא ההסכמה

מתבטל ואין כאן משמעות לתיקון. בסעיף 1 הוא לא מוסיף 1את.
נואף מסאלחה
יש משמעות. התיקון החשוב הוא שהם עכשיו יכולים לפנות לבית הדין לענייני

משפחה. המצב הזה לא היה קודם לכן.
היו"ר חנן פורת
גם אחד יכול לפנות, ואז נוצר מצב בדיוק כמו שקיים היום לגבי בתי הדין

הדתי ים.

תאופיק חטיב;

אדוני היושב ראש, הבר הכנסת מסלאחה הבטיח לחברי הכנסת הערביים כי לפני

שהוא יביא את הצעת החוק לוועדה, הוא ישב איתם.
יעל דיין
זה ממש לא מענייננו.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת חטיב, הרשה לי להעיר לך עניין סטטוטורי. הוועדה, כוועדת חוקה,

חוק ומשפט, אינה מחויבת להסכמות פנימיות של הברי כנסת. היא יכולה להתחשב בהם,

אבל מרגע שהונח חוק לפניה, היא על פי חובתה, צריכה לדון. נכון שהשאלה של המועד

תלויה בגמישות. אני רואה כי על הצעת ההוק הזו חתומים 54 חברי כנסת. כמו כן,

קיבלתי פניות גם מאנשי ציבור, גם משדולת הנשים וגם מהאגודה לאזרח, הטוענות כי

יש פה בעיה קשה ומעיקה, ולכן חשבתי שיש מקום לזרז את הצעת החוק הזו. הזרוז

בהצעת החוק נעשה על ידי, בעקבות הפניות שהיו אליי. תיאמתי את הדברים האלה עם

חבר הכנסת מסאלחה, כיוון שהוא יוזם החוק, והוא לא רק הסכים, אלא שמח לכך שאני

סוף סוף מביא את ההוק.
טאלב אלסאנע
אדוני היושב ראש, הוועדה היא בעלת הסמכות להחליט האם להביא את הצעת החוק,

כן או לא. הויכוח ביננו לבין חבר הכנסת מסאלחה הוא בעניין מהותי. העניין הוא

כל כך חשוב ורגיש. אנחנו רוצים לנהל משא ומתן על מנת להגיע להסכמות. אנחנו

רוצים לנהל דיון מוקדם לפני שהצעת החוק מובאת בפני הוועדה.
עזמי בשארה
השאלה היא איך מנהלים דיון מוקדם? האם פרסום בעתונות לפיו גורמים יהודים

דוחפים את חבר הכנסת מסאלחה להגיש את הצעת החוק הוא דיון מוקדם?
טאלב אלסאנע
אי אפשר להתעלם מהויכוח שהצעת החוק מעוררת בציבור הערבי.
היו"ר חנן פורת
לרוב, כאשר מגישים הצעת חוק א1 יש באמת עניין שהחוק יבוא מתוך הבנה בין

כל הגורמים שנוגעים לעניין, אבל לפני כן יש לחוק תפקיד נוסף והוא סדור

עניינים, תיקון עוולות, ישור בעיות שהן במהות העניין, נניח ושני הצדדים לא

מגיעים להבנה בגלל בעיות אמיתיות שבינהן, אבל בינתיים באות אליי נשים שטוענות

כי יש מצב של סבל גדול באוכלוסיה. אני, כיושב ראש הוועדה מחויב קודם כל לתקן

את הדברים לגופם. כמובן שתוך כדי מאמץ שהדברים יעשו מתוך הסכמה.

אנחנו הגענו היום לדיון בהצעת החוק. אנחנו נקיים את הדיון ולא נבטל אותו.

אנחנו נשמע את ההערות של כל הצדדים ונראה עד כמה אנחנו יכולים לעשות לשיפור

המצב, והכל תוך כדי הבנה הדדית. אני מבין שעצם העובדה שהצעת החוק נדחתה כל כך

הרבה זמן והניסיון שהיה פה לעשות את התיקון שהוא צמצם את הצעת החוק, נבע מתוך

רצון להגיע פה לאיזשהי הבנה.

אני רוצה לבקש מדייר פרץ סגל להציג בפנינו את עמדת משרד המשפטים בעניין.

דייר פרץ סגל;

ברשות היושב ראש, בתחילת דבריי אני מבקש להבהיר מהו הנוסח שמונח לפנינו,

ולאחר מכן אני אבקש להציג את העמדה שלנו לגופו של עניין. חשוב לי שהוועדה תשמע

מה כן כתוב בנוסח החדש שהוגש שבו בוטל הסעיף השני, ונשאר רק הסעיף הראשון.

בישיבה הקודמת עלו מספר עניינים. ראשית, ביטולו של הסעיף השני. אבל ביחס

לסעיף הראשון, חבר הכנסת יהלום, יושב ראש הוועדה בזמנו, ביקש שההשוואה בין בתי

הדין הדתיים המוסלמים והנוצרים תהיה דומה לבתי הדין הרבניים. ידוע לנו כי בתי

הדין הדרוזיים מבחינה זו, מצבם שונה מאשר בתי הדין הרבניים. מכל מקום, הבקשה

היתה שתהיה השוואה בין בתי הדין הרבניים לבין בתי הדין המוסלמים והנוצרים.

כלפי מה מכוונים הדברים? כלפי אותו חלק שנקרא נושא הכריכה. זה נושא אחד. הנושא

השני הוא נושא קניית הסמכות. חוק בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) קובע

שכאשר- מוגשת תביעה לגירושין הרי שבית הדין הרבני יכול להיזקק גם לכל הנושאים

הכרוכים בכך ויש לו סמכות בלעדית על הדבר. הכוונה היא לענייני מזונות, אחזקת

ילדים, ענייני הממון וכדי. הכוונה היתה שגם בתי הדין המוסלמים והנוצרים, כאשר

הנושאים האלה נדונים בהם, הרי שתהיה להם אותה סמכות.

אתמול בקריאה שנייה ושלישית עלה בתיקון לחוק בתי המשפט לענייני משפחה

שהיה תיקון עקיף במסגרת חוק הירושה, הנושא שהסמכות שתהיה איננה סמכות מקבילה.

כלומר-, אם אדם פנה לבית דין מוסלמי או לבית משפט, ערכאה אחרת לא תוכל במקביל

להתחיל לדון באותם עניינים ואלה הדברים שחבר הכנסת בשארה הזכיר ושהיום הוזכרו

בפסק דינו של השופט פורת בערעור על פסק דינו של השופט גרנית שבו דיברנו

בוועדה.

אני אסביר את הדברים לאלו שלא היו שותפים לדיון שלנו בשבועות האחרונים.

בחוק בתי המשפט לענייני משפחה אנחנו חקקנו בשעתו את סעיף 25 שאמר שהחוק איננו

בא לפגוע בסמכויותיהם של בתי הדין הדתיים. כוונתנו היתה שהמצב כפי שהיה ערב

חקיקתו של חוק בתי המשפט לענייני משפחה ישאר. כלומר, שבעניין שבסמכות יחודית,

הסמכות היחודית תהיה בידי בית הדין הדתי, וכאשר יש סמכות מקבילה, הרי שבית

המשפט שהתחיל לדון ראשון בעניין לו תוקנה הסמכות.



בפרשנות שניתנה על ידי השופט גרנית, שהיום לפי העיתון ניתנה לה גם תוקף

בערעור על ידי השופט פורת, פורש הדבר כאילו שכאשר יש סמכות מקבילה בית המשפט

לענייני משפחה איננו מנוע מלדון בעניין, אפילו אם בית הדין הדתי התחיל לדון

בעניין. פירושו של דבר ששתי ערכאות תדונה במקביל באותו נושא. אנחנו לא התכוונו

לכך. זה לא מה שנאמר בחוק לפי פשוטם של דברים. לא מציאותי כי אדם יצטרך על

אותו נושא לדון בשתי ערכאות במקביל. לכן אנחנו תיקנו את הנושא הזה והבהרנו

שהכוונה בחוק בית המשפט לענייני משפחה היתה שגם בנושא הסמכות המקבילה אם בית

דין דתי או בית משפט התחיל לדון בו, הרי שערכאה אחרת תהיה מנועה מלדון באותו

עניין במקביל.

הנוסח הזה של ההצעה שמונחת בפנינו איננו מונע את הדבר הזה משום שפירושו

של דבר שיש לבתי המשפט האזרחיים, ובית המשפט לענייני משפחה ובתי הדין הדתיים,

אותה סמכות במקביל, כלומר, בשני הדברים האלה, אני הבנתי בשעתו, לפחות כאשר

הוועדה סיכמה, כי יהיה נוסח שיתאים מבחינה זו את ההצעה לגבי בתי המשפט

המוסלמים והנוצרים לבתי הדין הדתיים לחלוטין.

היו"ר חנן פורת;

אם הדבר הזה עדיין באיזשהו ספק אז ננסח זאת כדי שיהיה ברור שההשוואה היא

מדויקת.
דייר פרץ סגל
הנושא השני אותו צריך להוסיף הוא נושא הכריכה. לפני הישיבה קיימתי ישיבה

עם שדולת הנשים כדי להבהיר את הדבה הזה ושהנוסח הזה כבר יונח בפני הוועדה כדי

שנוכל לראות דבר מוגמר לפנינו בו אנחנו דנים.

היו"ר חנן פורת;

הואיל ואנחנו דנים רק במעבר מקריאה טרומית לקריאה ראשונה, יש לוועדה

יכולת לנסח את הדברים בצורה יותר מדויקת כדי להסיר כל ספק ולסתום כל פרצה. בכל

אופן, אתם תומכים בהצעת החוק כפי שהיא פה.

דייר פרץ סגל;

אם אתה רוצה לדעת את עמדתנו לגופם של דברים אני אומר לך מהי. הנושא הזה

הוא באמת נושא מורכב ביותר, מבחינה זו שמדובר פה מצד אחד בעקרונות של המערכת

האזרחית, במיוחד ערכי היסוד של המערכת האזרחית, כאשר הנושא של שיוויון של שני

בני המינים הוא מיסודות המערכת. הנשיא ברק קבע בפסק דין שחוק שי וויון זכויות

האישה הוא בבחינת חוק יסוד מבחינה זו. כלומר, אנחנו מבחינה קונסטיטוציונית

מחויבים לכך שהשיוויון צריך להיות מובטח מבחינת החוק האזרחי. מצד שני, כאשר

אנחנו באים ומחוקקים הסדרים ספציפים אנחנו צריכים לבדוק מהם המאפיינים

המייחדים את אותו נושא, במיוחד נושא המעמד האישי, שיש לגביו השלכות חברתיות

והשלכות לגבי התא המשפחתי וכדי.

גם אם הכוונה שבתי המשפט יחילו את הדין, הרי שהם יחילו את הדין המוסלמי.

כלומר, יצטרכו למנות שופטים בבתי המשפט האזרחיים שבקיאים בדין המוסלמי משום

שהם ידונו על פי הדין המוסלמי. אנחנו לא באים לפגוע בעקרונות המערכת. דיני

המזונות, דיני אחזקת ילדים וכוי, ידונו על ידי בתי המשפט האזרחיים לפי הדין

המוסלמי, כמו שהדבר נקבע בחוק לתיקון דיני משפחה (מזונות), שבתי המשפט העוסקים

בדיני מזונות על פי הדין היהודי, או על פי הדין המוסלמי, והנוצרי וכדי. צריך

לראות מה היחס בין היחוד של הדין המוסלמי לבין אותן נורמות.



בנוסף לכך, צריך גם להבין מה מעמדם של בתי הדין. כלומר, האם הציבור

בכללותו יכבד את השיפוט האזרחי כאשר השיפוט האזרחי דן לפי הדין הדתי. כלומר,

יש פה שאלות מורכבות ביותר שיש להם השלכות הן משפטיות, הן הברתיות והן אחרות.

כל -זה מבלי לפגוע כמובן במחויבות שלנו לעיקרון השיוויון.
עזמי בשארה
אני רוצה להבין מה פירושם של דברים שבית הדין האזרחי ידון בנושאים הללו

לפי הדין הדתי? זה נשמע מוזר.
דייר פרץ סגל
לפי דבר המלך במועצה הרי שבענייני המעמד האישי אין לנו דין אזרחי, רק דין

דתי, ולכן חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) קובע שהדין שעל פיו קובעים את

המזונות הוא הדין הדתי של העדה של האנשים שפנו לבית הדין. זה המצב המשפטי

ואנחנו כרגע לא משנים את מערכות הדינים בנושא הזה משום שזה הקונסטיטוציה של

מדינת ישראל מאז דבר המלך, עוד לפני כן מהתקופה העותומאנית. כלומר, בתי המשפט

האזרחיים ידונו לפי הדין הדתי בכל נושא ונושא. השאלה תהיה רק מי ידון בדבר

הזה. האם הדין הדתי ידון על ידי ערכאה אזרחית או הדין הדתי ידון על ידי הערכאה

הדתית? מעבר לכך, ודאי שההצעה לא באה לשנות את דבר המלך.
היו"ר חנן פורת
צריך גם להדגיש שמכיוון שאנחנו עוסקים פה בדברים שהם בעיקרם בדיני ממונות

אז הגמישות הרבה יותר גדולה.

דייר פרץ סגל;

כדי שהדברים לא יהיו ערטילאים לגמרי אני רוצה להראות עד כמה השאלה של

ההשקה בין המערכות יכולה לשנות. ניקח לדוגמא עניין של מזונות שהוא לכאורה רק

עניין ממוני. עד כמה שידוע לי, לפי הדין הנוצרי זכות למזונות קמה מכוח הדין

האזרחי ואין דין סובסטנטיבי בנושא הזה. לפני שנה וחצי, בוועדה למעמד האישה היה

לנו דיון ארוך בעניין הזה, כאשר נציגי העדות הנוצריות אמרו שמבחינת הדין

הנוצרי אין להם התנגדות שהנושא ידון רק בבית המשפט האזרחי, ולא בפני בתי הדין

הדתי.

לפי המשפט העברי, ידוע לנו כי דיני המזוונת הם עניינים של ממון שאפשר

להתנות עליהם. כלומר, זה דין דיספוזיטיבי שהצדדים יכולים להתנות עליהם. לעומת

זאת, כפי ששמענו רק לפני שבוע מפי כבוד הקאדי אחמד נאטור, דיני המזונות לפי

המשפט המוסלמי אינם נתונים להתנייה. פירושו של דבר שאם אישה תקבל מזונות

מסוימים בבית הדין האזרחי, עדיין הקאדי, או בית הדין הישראלי, יהיה חייב לפסוק

לה דיני מזונות לפי הדין הדתי, ודבר שהוא לא יוכל לשקלל אותו מבחינת דיני

מזונות הכלליים משום שיש חובה דתית, ולאישה יש זכות לקבל מזונות. כלומר,

האיזון פה החובה וזכות האישה לקבל פה מזונות היא איננה נתונה לשיקול דעת.

מבחינת הדין המהותי זהו דבר שאיננו ניתן לאיזון או לשיקלול. כל הכוונה שלי

להראות שיש פה שאלות של הדין המהותי שכרוכות בשינוי הזה, והדברים האלה חייבים

להיבדק.

הבאתי לכאן את ספרו של פרופסור אהרון לי יש על מעמד האישה לפי הדין

המוסלמי שמתייחס ספציפית לשינויים שנעשו הן בעקבות החקיקה של הכנסת. הוא חוזר

אפילו אחורנית והוא אומר שאפילו רפורמות שבשעתו הנביא מוחמד רצה להנהיג

באמצעות הקוראן לא הצליחו לשנות מאותו דין מנהגי כפי שנהג. הוא אומר שהתיקון

המקרי של נושאים מסוימים לגבי המעמד של האישה המוסלמית והדין המוסלמי הביאו

לפגיעה בתא המשפחתי המוסלמי.



עמדת משרד המשפטים מבוססת לא רק על דברים שאנחנו חושבים רק מדעתנו, אלא

גם על מה שגדולי המומחים שהוכרו בארץ ובעולם חושבים על תיקונים שכאלה ביחס

לחקיקה של הכנסת. הוא מביא בתור דוגמא את חוק יחסי ממון שאף על פי שיש זכות

לאישה המוסלמית לפנות לבתי המשפט האזרחיים, מאז שהחוק קיים לא נעשה שימוש בדבר

הזה. אני הבאתי את הספר הזה משום שפרופסור לי יש בדק את הנושא הזה בכל הארצות
המוסלמיות כולל
תורכיה, מצרים, ולא רק במדינת ישראל. למיטב ידיעתי, זהו הספר

הטוב ביותר שקיים היום בנושא הזה. הוא מציין כי תמיד הרפורמה צריכה לבדוק את

המצב המשפטי במקביל למצב החברתי, וזאת באמת כוונתי.

לפני מספר חודשים הקמנו ועדה כדי לבדוק את נושא יחסי ממון ומירוץ

הסמכויות בין בתי הדין הרבניים, בתי המשפט הכלליים, וגם הדין המוסלמי. הכוונה

שלנו היא כי בנושא כזה צריכה לבוא הצעה מוסכמת על הכל. כלומר, לא על ידי משיכת

החבל לצד הזה ולא על ידי משיכת החבל לצד השני.

בזמן שחוקקנו את חוק בית המשפט לענייני משפחה התחייב פרופסור ליבאי

שאנחנו נקים ועדה של מומחים שתבוא עם הצעה מוסכמת בעניין הזה שתביא בחשבון את

כל השיקולים החברתיים, השיקולים הדתיים, והשיקולים של עקרונות השיוויון של

המערכת. אני חוזר ומציע שהוועדה תלך באותה דרך שהתקבלה בשעתו על דעת הוועדה

כפי שהוצע על ידי פרופסור דוד ליבאי.

היו"ר חנן פורת;

מתי הוקמה הוועדה שהציע פרופסור ליבאי?

דייר פרץ סגל;

הוועדה היתה אמורה לקום, אבל פרופסור ליבאי לא מינה את הוועדה הזו.
היו"ר חנן פורת
דייר סגל, אתה מדבר על ועדה שהיתה אמורה לקום על ידי פרופסור ליבאי, לפני

שנים. הוועדה לא הוקמה, שנים עברו מאז, שנה וחצי מונחת הצעת החוק הזו לפנינו

כאשר 54 חברי כנסת חתומים עליה, ובינתיים גם באים לחצים מהשטח, ולמרות כל זאת

אתה מציע לנו ללכת בדרך הזו של הקמת ועדה שמשמעותה בפועל הוא לא לעשות שום

דבר. אני לא מוכן לבטלנות. מה שמוצע כאן הוא למעשה בטלנות.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אני קראתי בעיון רב את הפרוטוקול המדויק של הישיבה

שהתקיימה בחודש דצמבר 1997, כאשר ישבו פה רוב המכובדים שיושבים כאן היום.

התנהל דיון בראשותו של השר דהיום שאול יהלום והועלו כל אותם ספקות וכל אותן

תהיות וכל אותן בעיות סבוכות. הישיבה אז ארכה מספר שעות והתוצאה של הדיון היה

שקודם כל תהיה הידברות ויהיו תיקונים, והתיקונים אכן נעשו. כל הדברים האלו היו

צריכים להיעשות תוך יום יומיים, או תוך שבוע שבועיים, על מנת להביא את הנושא

לדיון מיידי ומחודש. יותר מכך, נשאלה אז השאלה האם נקים ועדת נאמן לנושא זה?

וראינו כמה מיותר העניין הזה. בזמנו אחזנו את השור בקרניו והיום אנחנו צריכים

להמשיך מאותה נקודה. אנחנו צריכים לבדוק האם היתה הידברות, ואם לא היתה

הידברות מדוע לא היתה הידברות? האם יש צורך שאנחנו כמחוקקים ניכנס לכל העניין?

האם באמת יש פה עניין של דת ומדינה?
היו"ר חנן פורת
ד"ר פרץ, לא התכוונתי לפגוע בך. אני רק אומר כי יש תמיד שיטה טובה ולפיה

כאשר לא רוצים לפתור דברים מקימים ועדה, ואנחנו מכירים זאת. זהו בדיוק הדבר

שאני מתקומם כנגדו. אני רוצה שאנחנו נעבוד כמו שצריך ואם יש בעיות אנחנו לא

נתחמק מהם. אם יש צורך בבירור נוסף של הדברים, נברר אותם ולא נשהה אותם, בעיקר

כאשר אני מבין שכתוצאה מכך יש גם סבל ויש גם צעקה שעולה מהשטח.

דייר פרץ סגל;

מיד לאחר שוועדת החוקה סיימה את חוק בית הדין לענייני משפחה העברנו

לפרופסור ליבאי רשימה של אנשים שאנחנו מציעים לכלול בוועדה כזו. משיקולים

מסוימים, שאולי אני לא מודע להם, פרופסור ליבאי לא ביצע זאת, למרות שהיו מספר

פניות של הוועדה, ולמרות שמספר פעמים פנינו אליו בהצעה להקים את הוועדה.

בישיבה הקודמת שנערכה פה אני חזרתי על אותם דברים. אני אמרתי כי יש שר משפטים

חדש והצעתי כי הוועדה תחזור על בקשתה, אבל הוועדה דחתה את העניין. העמדה שלנו

נשארה אותה עמדה. בעניין חוק יחסי ממון הקמנו את הוועדה ואנחנו יושבים באופן

אינטנסיבי. חשיבותו של הנושא מחייבת הקמתה של הוועדה המקצועית. אני חוזר על

אותה עמדה משום שלא יכולתי לאחר החלטת הוועדה, לומר לשר המשפטים למנות ועדה

וזאת לאחר שהוועדה החליטה לא למנות ועדה, ומדובר פה בהצעת חוק פרטית. פה מדובר

בנושא כל כך מקצועי ואני חושב שהדרך הנכונה באמת היא ללכת בדרך של הידברות

באמצעות של ועדה משותפת של הגופים הנוגעים בדבר.
עו"ד הדס תגרי
אדוני היושב ראש, אולי כדאי שנקבל הבהרות לגבי הניסוח. כלומר, מה הוא

משקף ומה הוא לא משקף?

שלמה שוהם;

אני חושב שחבל להיכנס עכשיו לשאלה של ניסוח, ברור לכולם שהכוונה כרגע של

חבר הכנסת מסאלחה, ואני מניח שגם כוונתכם, היא שאותה מתנה, שלצערנו הרב היא לא

הטובה ביותר, שלנו של מירוץ הסמכויות יש להעביר גם למגזרים הללו. כיצד ננסה

זאת היא שאלה אחרת, וחבל להיכנס אליה.

ד"ר פרץ דיבר על השיוויון בין המינים. הוא לא דיבר על השיוויון בין אדם

לאדם ובין המגזרים במדינה הזו. לדעתי, זהו הדבר הבסיסי שצריך להיות במסגרת

הצעת החוק הזו. מפה היינו צריכים להתחיל ולדעתי זהו הדבר שצריך להיות נר לרגלה

של ועדת החוקה.

כל המתח שבין שיפוט דתי בענייני מעמד אישי, לבין שיפוט של מדינה בענייני

מעמד אישי, שיפוט אזרחי חילוני, הוא מתח קשה ביותר שהציבור היהודי מכיר זאת.

בקונפליקט הזה היו צריכים לעשות שני דברים. למשל, היו צריכים לחייב שופטים,

שבימי חייהם לא למדו גמרא, לשפוט על פי המשפט העברי לא באופן דווקאני, אבל

לפחות ללמוד את המהות. השופטים החילונים למדו את ספרו של שרשבסקי או ספרים

אחרים, ועל סמך זה הם צריכים לשפוט בענייני דיני משפחה. זה לא מצב אידאלי.

בוודאי שדיין בבית הדין הרבני מכיר את המשפט העברי יותר טוב מהם עשרות מונים.

במתח הזה שבין שתי מערכות המשפט צריך מצד אחד, לשמור על מסורת בענייני מעמד

האישי שהם העניינים הקרובים, ולא להיכנס לשם ברגל גסה, ומצד שני, צריך לשמור

על זכויות או להשוות זכויות של אזרחים במדינה הזו לזכויותיהם של אזרחים אחרים

כפי שיש במקרה שלנו.
ראובן ריבלין
הרי דבר המלך במועצתו נבע מכך שבארץ ישראל היו עדות, והוא הכיר בעדות.

הסמכות השיורית שיש לבית המשפט המחוזי היא זו שהכניסה למעשה את סמכות בית

המשפט המחוזי לגבי יהודים. האם לא היה תקדים שבו אזרהית ישראלית שאינה יהודית

פנתה לבית משפט על פי אותה סמכות שיורית באותו עניין, שבו נקבע למעשה כי,

לבית המשפט המחוזי יש סמכות? מדוע לגבי המוסלמים והנוצרים לא נקבע דבר כזה?

שלמה שוהם;

למיטב זכרוני, היתה פסיקה בעניין הזה.
ראובן ריבלין
הריבון באותה תקופה של דבר המלך במועצתו עשה אבחנה בין יהודים ללא

יהודים. השאלה שלי, האם אנחנו היום הגענו למצב שבו באמת מדינת ישראל יכולה

לומר שהיא כריבון קודם כל רוצה שעקרון השיוויוניות יחול פה לגבי כל האזרחים?

זוהי מהפיכה משום שדבר המלך במועצתו הבחין בין יהודים ללא יהודים. נדמה לי

שלגבי הדרוזים יש פסיקה שהיא בדיוק כמו לגבי יהודים.

שלמה שוהם;

חבר הכנסת ריבלין, הבעיה שלך נשאלת לגבי שנת 1948, לא לגבי דבר המלך.

אני סבור שוועדת החוקה לא יכולה היום לפטור את עצמה מלהכריע בנושא הזה.

אני בטוח שאפשר לעשות זאת לפחות בהידברות יותר ממה שהיה עד לרגע זה, אם לא

בהסכמה מלאה, קביעת ישיבה לדיון בנושא כל כמה חודשים או קביעת ועדה מטעם

הממשלה הן בוודאי לא הדרכים הראויות לפתרון הבעיה.
שייך נעים הינו
בסעיף 3 לחוק בתי הדין הרבניים כתוב; "בכל העניינים הכרוכים בתביעה".

אצלנו, המושג כרוך, לא מופיע בתיקון לחוק וצריך לתקן זאת.
היו"ר חנן פורת
אנחנו עוסקים כעת לא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אלא בהכנה מקריאה

טרומית לקריאה ראשונה. לפנינו עדיין מסלול די נכבד של חקיקה שמאפשר במרוצתו

לעשות כמה דברים, אלא מה? הוא מזרז את התהליך. קחו זאת לתשומת ליבכם.

רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין;

יש לציין כי לא כמו חוקים אחרים שבהם מחתימים הרבה חברי כנסת ולעיתים

חברי הכנסת חותמים מבלי לדעת על מה הם חותמים, החוק הזה זכה לחתימתם של 54

חברי כנסת, ולחתימתן של כל חברות הכנסת לאחר דיונים ותוך כדי מחשבה עמוקה

בנושא הספציפי של מעמד האישה כפי שהוא מתבטא במערכת החברתית ובמערכת המשפטית

שעומדת לרשותה. מבחינתנו, יש פה נושא ברור של שיוויון האישה בפני החוק. אנחנו

נמצאים לא במירוץ, אלא במערכת מאוד סבוכה וארוכת ימים של פשרות עם בתי הדין

הרבניים מבחינת מעמד האישה היהודית בפני החוק. חלק מהנושאים הם בלתי פתירים,

כמו עניין נישואין וגירושין שהיינו רוצים להגיע להסכמות לגביו. אבל ברוב

הנושאים האחרים אנחנו בודקים היכן מצבה של האישה לקוי, איפה היא סובלת והיכן

היא במצוקה, והגענו לפתרון אדיר של מצוקות גדולות מאוד כמו בעניין העגונות.
היו"ר חנן פורת
יאמר לזכותה של חברת הכנסת יעל דיין שהיא הביאה לכאן שני חוקים, שהעברנו

אותם, בהקשר הזה של מעמד בתי הדין הרבניים שמשווה אותם לבתי המשפט לענייני

משפחה.
יעל דיין
אני מדברת על פשרות, ואני רוצה לומר לכם כי העניין הוא הדדי. הוא לא יכול

להיות חד צדדי. אני הצעתי להקים יחידות סיוע בבתי הדין הדתיים והם לא ששו לכך

משום שזה פוגע באיזשהו עניין עתיק יומין שאומר שבכל דבר יש מעין התערבות.

הצעתי לקבל את הסמכות לבתי הדין הדתיים, מכל הדתות, להוציא צווי הגנה במקרה של

אלימות, אבל גם לכך לא כולם ששו. כלומר, העניין עובד לשני הצדדים. זה לא עניין

שבו רצים וממהרים לקחת מכם סמכויות ולהעביר אותם לבתי דין אזרחיים.
עבד אלמאלכ דהמאשה
זה בדיוק מה שקורה בחוק הזה. לא יותר ולא פחות.

יעל דיין;

הרב בן דהן לא נמצא איתי באיזשהו מצב של מחטף סמכויות, אלא יש ביננו

מערכת שלימה של פשרה ותן-וקח לטובת הקליינטים שלנו, שבמקרה הזה הן נשים שהן

מהוות מחצית מהאוכלוסיה הן אצלנו והן אצלכם. לא יכול להיות שחמישים שנה לא

הניבו שום התקדמות בעניין הזה של שיוויון בפני החוק הדתי. בפני החוק האזרחי יש

קצת שיוויון. אנחנו אומרים כי האישה זכאית לאותו שיוויון על פי אותו דין, אבל

הפסיקה היא שונה ואתם יודעים זאת. אם לא הייתם חושבים שהפסיקה שונה אז לא

הייתם מתנגדים. כאשר אישה הולכת לבית המשפט מחוזי בעניין ממונות וידונו במקרה

שלה על פי החוק הדתי, היא תקבל סכום אחר, היא תקבל יחס אחר והתוצאה שתימצא

בידה תהיה אחרת.
הקאדי דוגאן אלעטאונה
על סמך מה את אומרת זאת? האם בדקת את פסקי הדין של בתי הדין השרעיים?

יעל דיין;

בדקתי. יושבות פה נציגות שלכם והן תדברנה. אני לא צריכה לדבר בשמן.

הוועדה שלי עוסקת בנושא הזה, ואף אחד לא יכול לומר כי אני באה הנה על סמך דיעה

קדומה. אני באה על סמך עובדות. אני חושבת שאנחנו צריכים להעביר לקריאה ראשונה

את החוק הזה. השר ליבאי היה אלוף אלופי הוועדות. ועדה כזו שגם נקבעה וגם לא

הוקמה, והיום מציעים לנו להקים עוד ועדה במקום ועדה שהוצעה ולא הוקמה.

אני נוטלת על עצמי לייצג כאן את חברות הכנסת, ואת הוועדה שלי שדנה בנושא

הזה. הוועדה עצמה וחברות הכנסת תומכים בהצעת החוק. חבר הכנסת מסאלחה, אנחנו

תמכנו בהצעת החוק הזה עוד לפני שהורדת את סעיף 2. מכל מקום, אנחנו תומכים בחוק

כפי שהוא מוצע ואנחנו נדאג לכך שהוא יעבור בקריאה ראשונה.

דוד צוקר;

מה עושה כאן הרב אלי בן דהן, שאני מאוד אוהב אותו?
היו"ר חנן פורת
אנחנו רוצים לבחון, עם כל השינויים המתחייבים, איך הפרקטיקה עובדת בנושא

הזה של היחס שבין בתי הדין הרבניים לבין בית המשפט לענייני משפחה. אם הרב בן

דהן יאמר שהמצב הוא קטסטרופלי ושלא כדאי להעתיק את המצב הזה לשם, אז צריך

לשקול זאת.

עו"ד תגריד ג'השאן;

בראשית דבריי אני מוכרחה לציין כי לצד עבודתי בשדולת הנשים, יש לי

פרקטיקה פרטית בעיר יפו בה אני עוסקת בעריכת דין, הרבה נשים פונות אליי

בנושאים הקשורים לענייני המעמד האישי, ובדרך כלל השאלה הנשאלת על ידי אותן

נשים שפונות אליי היא, האם הן יכולות לפנות לבית המשפט בתל-אביב. הן לא יודעות

שזהו בית משפט אזרחי, אבל הן רוצות לפנות לשם משום שהן מודעות לכך שהן תקבלנה

את זכויותיהן בבית המשפט האזרחי שנמצא בתל-אביב.

עמדתם של בתי המשפט האזרחיים כלפי האישה שונה לגמרי מעמדתם של בתי הדין

הדתיים. אני מתייחסת לבתי הדין הדתיים השרעיים והכנסייתים. בבתי דין אלה צריכה

האישה הערבייה להוכיח את מוסריותה כדי שהיא תוכל לקבל את זכויותיה. מעמדה של

האישה הערבייה בבית הדין הדתי אינו שווה למעמדו של בן זוגה. נקודת ההתחלה של

האישה הערבייה פחותה מזו של בן הזוג. מצב כזה לא קיים בבתי המשפט האזרחיים.

נקודת ההתחלה הן של האישה והן של הגבר צריכה להיות שווה.

אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת יעל דיין ולהביא דוגמאות מחיי היום

יום. למשל, כאשר מתברר לשופט בבית משפט אזרחי בתביעת מזונות כי האב מרוויח

סכום של אלפיים שקלים, אז הוא יחליט כי האב ישלם את הסכום הזה של אלפיים שקל

עבור מזונות לילדיו, ולא מעניין אותו כיצד אותו אב יחיה וממה הוא יתפרנס.

כלומר, האישה והילדים הם אלה שקודמים. לעומת זאת, כאשר מקרה כזה יגיע לבית

הדין הדתי, השופטים יקבעו סכום של אלף שקל עבור מזונות ויתחשבו בבעל.
הקאדי אחמד נאטור
זה לא מדויק.

עו"ד תגריד ג' השאן;

אני מדברת על סמך ניסיוני. אני רוצה לומר לכם כי מידי יום ביומו אני

מתרגמת פסקי דין של מזונות משום שהביטוח הלאומי מבקש זאת, ואני מוכרחה לומר

שלא ראיתי מקרה בו בית הדין הדתי ביפו פסק מזונות לילד מעל סכום של 500 שקל.

סכום של 500 שקל הוא אולי הסכום המינימלי שיקבע עבור מזונות בבית המשפט

האזרחי.

היוייר חנן פורת;

הרב בן דהן, אני מבקש ממך לתאר לנו מה קורה היום בבית המשפט לענייני

משפחה.
הרב אלי בן-דהן
באופן כללי, המערכת המקבילה הזו של בתי המשפט לענייני משפחה ובתי הדין

הרבניים פועלת באיזשהו מודוס ויונדי. היום המערכות האלה משתפות יותר פעולה

ביחס לשיתוף הפעולה שלהם בעבר. היום יש יותר כיבוד ערכאות הדדי. יש בעיות ואי

אפשר להתעלם מהן, אבל בסך הכל המטריאה שבה עניין בני הזוג יכול להידון בשני

מקומות שונים כאשר העיקרון הוא עיקרון על או טובת הילד או עיקרון של הדין



העברי שחל בשני המקומות, פועל. נדמה לי שזהו דגם שלא הייתי רואה בו דבר שאי

אפשר לחיות איתו גם בחברות אחרות.
היו"ר חנן פורת
הקאדי אחמד נאטור, תציג בפנינו את עמדתכם בבקשה.

הקאדי אחמד נאטור;

אני רוצה להעמיד את הוועדה על חומרת ההצעה הזו. אני חושב שההצעה הזו היא

הרת אסון. היא תביא נזק בלתי הפיך לטווח הארוך. בשונה מבית הדין הרבני ובשונה

מהמערכת הדתית היהודית, פה מדובר על מיעוט דתי לאומי. אנחנו, הערבים בישראל,

מונים כמעט מיליון נפש ויש לנו דת, תרבות, והיסטוריה משלנו.

השאלה הנשאלת כאן היא באיזה מידה המדינה, מבחינה מוסרית, תרצה להתערב

בעניינים האינטימיים של האוכלוסיה הזו. מאז קום המדינה, התערבה המדינה בצורה

בלתי רצויה בענייני המוסלמים והנוצרים. היא הפקיעה את ההקדש המוסלמי והיא חבקה

בחיבוק דוב את בתי הדין השרעיים ודירדרה אותם למצב שאותו אנחנו רואים היום. הם

נמצאים בידי המשרד הדתות וזה לא רצוי.

אנחנו חושבים שיש קו גבול להתערבותו של המחוקק הישראלי בעניינים הדתיים

ובענייני אמונה. אלו דברים קוגנטים שאי אפשר להתנות עליהם ולהתערב בהם. רוב

ענייני המעמד האישי של המוסלמים נמצאים בקוראן.

היו"ר חנן פורת;

האם גם ענייני המזונות וכדי נמצאים בקוראן?
הקאדי אחמד נאטור
כן, בהחלט.
נואף מסאלחה
לא בדיוק. עניין המזונות הוא לא קביעה של הקוראן, אלא של הקאדים.
הקאדי אחמד נאטור
בקוראן יש הוראה של עשה לגבי המוהר, למשל. מחייבים את הבעל לתת מוהר

לאישה. חובתו של הבעל לתת מזונות לאשתו, כסותה, ועונתה, וגם לילדים. האישה

המוסלמית זכאית למזונות מכוח הדין. האישה המוסלמית צריכה להוכיח רק חוזה

נישואין, ולא נזקקות, ואז היא זכאית למזונות.
עבד אלמלכ-דהאמשה
גם אם היא עשירה.
הקאדי אחמד נאטור
השאלה אם יש לאישה כסף כלל לא רלוונטית לדיון בבית הדין השרעיי. התיאור

שתיארה פה הגברת תגריד ג'השאן לגבי הנעשה בבתי הדין המוסלמים בכלל לא מדויק.

בכל ארצות האיסלם, אפילו בארצות הקומוניסטיות, לא נגעו בענייני המעמד האישי.

המעמד האישי הוא לב ליבו של המשפט המוסלמי.
עו"ד תגריד ג'השאן
תוניס, למשל, יש חוקים מאוד פרוגרסיבים.

עזמי בשארה;

תוניס היא דיקטטורה פשיסטית מהסוג הגרוע ביותר ואני לא מציע להביא

דוגמאות מטוניס לאיזשהו דבר נאור שקיים בעולם. בטוניס, נמצאות נשים גם בבתי

הסוהר ומענים שם נשים.
הקאדי אחמד נאטור
יש פה סכנה מוחשית וחמורה ביותר משום שיש פה נגיעה בציפור נפשו ובאמונתו

של הציבור המוסלמי. זהו הקונסטיטוציה של האיסלם.

החקיקה הישראלית מושתת על ידי המשפט העברי. אחד המשנים ליועץ המשפטי

לממשלה הוא פרופסור רקובר והוא מייעץ לחקיקה מכוח המשפט העברי. אנחנו לא

מוצאים אדם בתפקיד דומה שמייעץ לחקיקה מכוח המשפט המוסלמי והנוצרי. אף פעם לא

לוקחים בחשבון את האיסלם ואת הנצרות וזה דבר מאוד מקומם.
הרב אלי בן-דהן
אני מסכים איתך. תמנה משנה ליועץ המשפטי מטעמכם.
הקאדי אחמד נאטור
אני לא רוצה למנות, אני רוצה להיות עצמאי. אני רוצה להיות מנותק מכל

המערכת הזו.

לא נעשה מחקר, בזמן האחרון, על בתי הדין השרעיים שהגיע למימצאים עליהם

הצביעו חגברת ג'השאן וחברת הכנסת דיין. להיפך. באוניברסיטה העברית נכתב מאמר

מאת דייר רייכר, אשר שיבח את הרפורמות שביצענו בבתי הדין השרעיים בצורה מאוד

מהותית.

לדעתי בנושא מזונות מצבה של האישה יורע מאוד אם בבית המשפט האזרחי ידונו

לפי חוק דיני משפחה (מזונות). בבית המשפט הזה מזונותיה יקוזזו והיא תחויב

לזון. באיסלם זה לא בא בחשבון. כמו כן בענייני הידועה בציבור, אימוץ והיוחסין.

כל ההליך הזה יעלה לאישה הרבה מאוד כסף משום שהיא צריכה לפנות לערכאה זרה. היא

גם תצטרך לשכור עורך דין שמדבר עברית ומבין בתחום הזה. צריך להביא את כל

השיקולים האלה בחשבון.

בנוסף לכך, בבתי הדין לענייני משפחח אין עד היום אף שופט ערבי, לא

מוסלמי, לא נוצרי ולא דרוזי. השופט היהודי גדל על המשפט העברי ועל היהדות והוא

קצת מבין במשפט העברי. לעומת זאת, השופטים היהודים לא בקיאים במסורת הערבית.
עזמי בשארה
מר אחמד נאטור, אתח כל הזמן מדבר על כך שמצבה של האישה יורע עקב המעבר

הזה. למה אתה לא סומך על האישה שבמקרים בהם מצבה אכן יורע היא לא תבחר ללכת

לבית משפט אזרחי? אם מצבה כל כך יורע, אז היא לא תבחר ללכת לבית המשפט האזרחי

והיא תלך לבית הדין השרעיי.
הקאדי אחמד נאטור
חבר הכנסת בשארה, ראשית, אתה לא יכול לדעת את התוצאה עד אשר אתה עובר את

המנהרה הזו. שנית, האישה לא יודעת בדיוק מה טוב לה. היא מקבלת יעוץ משפטי

ולעיתים היעוץ המשפטי הוא לא בסדר והוא לא מדויק. תיק מזונות שמוגש היום לבית

המשפט לענייני משפחה מתעכב שמונה חודשים עד לקדם משפט.

היו"ר חנן פורת;

ומה קורה אצלכם?

הקאדי אחמד נאטור;

אצלנו ברוב המקרים מסיימים את הדיון כולו תוך שלושה חודשים.

אנחנו מדברים פה על שיוויון, ואני רוצה לשאול אתכם, איפה השיוו יון בדברים

המהותיים של האישה? אנחנו נלחם על כך שהאישה תקבל שיוויון, אבל הרפורמה צריכה

לבוא מאיתנו. אנחנו נסייע לכל תהליך שיסייע לאישה, אבל לא צריך לפגוע באמונתו.

יש פה כפייה אנטי דתית. רבותי, יכול להיות מצב שבו האישה תגרור את בעלה המאמין

לבית דין שדן על פי דין אחר, האם זה לא משנה לכם? אדוני היושב ראש, אתה כאיש

דתי מכיר את העניין הזה. יש פה כפייה מצד האישה על הבעל.

לסיכום, יש פה פגיעה קשה באוכלוסים המוסלמית, בקוראן. אני חושב שהדבר הזה

יחייב בדיקה. אסור לעשות דבר שאי אפשר אחר כך לתקן אותו. תודה.
היו"ר חנן פורת
מר אחמד נאטור, אני חושב שהצגת באופן מאוד רציני ומכובד את הקאדים ואת

הנציגים של בתי הדין השרעיים.

רשות הדיבור לחבר הכנסת צוקר.
דוד צוקר
בשלב של הקריאה הראשונה אנחנו עדיין לא מכריעים ולא עוסקים בשאלה של

ניסוח החוק, אלא בשתי שאלות אחרות. ראשית, שאלת השיוויון בין נשים שהן אזרחיות

באותה מדינה. האם אנחנו יכולים להשאיר על כנו את המצב שבו שתי אזרחיות באותה

מדינה אין בפניהן את אותן האופציות, אלא לחלק יש שתי אופציות ולחלק יש רק

אופציה אחת. את השאלה השנייה שעומדת בסתירה לעניין הזה העלה חבר הכנסת ראובן

ריבלין. גם השאלה השנייה הזו היא עמדתו של הליברל והיא בעייתית, האם מותר

למדינה לכפות על אנשים שבאופן וולנטרי בוחרים בדין מסוים. האם מותר למחוקק

הליברל לבוא ולומר לקבוצה כלשהי שבחרה לדון את עצמה באופן מסוים, שאנחנו נחיל

עליהם את הנורמות שלנו. יש פה קונפליקט בין שתי הדרישות הללו אם אתה מאמץ את

העמדה הליברלית האזרחית.

כמובן שמייד מזדקרת השאלה, האם זח רצוני באמת? זה רצוני רק אם אתה מאפשר

לכל אחד לבחור בכל האופציות הנתונות לרשותו. אתה לא יכול לומר שזה וולנטרי אם

יש לו רק אופציה אחת כי אז זה לא רצוני. המבחן היחידי לשאלה אם באופן וולנטרי

הולכים לדין השרעי או לא, תיבחן רק אם תהיינה שתי אופציות. רק כאשר תהיינה שתי

אופציות אפשר יהיה לדעת אם בוחרים או לא בוחרים בדין הזה.

בכל פעם שאתם תובעים שיוויון זכויות במדינת ישראל מציעי החוק עומדים

לצידכם.
הקאדי אחמד נאטור
איפה השיוויון בחינוך, בקרקעות ובחקלאות? למה אתם דורשים שיוויון דווקא

באמונה?

דוד צוקר;

כבוד השופט, אפשר לבקש שיוויון גמור עם הגברת הדיין, כאזרחית, בתחומים

א', בי', ג', ד, אבל כשהעניין מגיע לה' אתה אומר: פה, אני לא רוצה שיוויון. זה

לא יתכן. זה לא קונסיסטנטי.
עבד אלמלאכ דהאמשה
חבר הכנסת צוקר, בעניין של אמונה לא שייך עניין של שיוויון. אם היה

שיוויון באמונה אז כולנו היינו בני דת אחת.

דוד צוקר;

אתם לא יכולים בשורה של שאלות לבקש שיוויון ובנושא שלפנינו לומר לא,

אנחנו לא מקבלים.

עבד אלמאלכ דהאמשה;

כאן יש פגיעה בקוראן.
עו"ד תגריד ג'השאן
אף אחד לא פוגע בקוראן. כל פעם אתם מעלים את הטיעון כאילו שזה פגיעה

בקוראן וזה לא כך.
עבד אלמלכ דהאמשה
הקוראן אומר כי מוסלמים ידונו בבית דין מוסלמי. הגברת ג'השאן, האם את

קראת את הקוראן?
עו"ד תגריד ג'השאן
למה אתה חושב שלא קראתי את הקוראן?
יעל דיין
חבר הכנסת דהאמשה, אני מציעה לך לא לדבר אל אישה נוכחת, עורכת דין,

בהתנשאות.
עבד אלמלכ דהאמשה
היא מייחסת לקוראן דברים לא נכונים.
דוד צוקר
אני לא מדבר על הקוראן, אני מדבר עכשיו כאזרח ישראלי שהעיקרון של שיוויון

חשוב לו כאשר מדובר בכל שאר הנושאים של הערבים המוסלמים והנוצרים בישראל. אם

באמת אתם בטוחים בעוצמה של בתי הדין האלה ואם הם באמת שופטים ופוסקים דין צדק

לאישה, לגבר, לילדים ולמזונות, אם אתם כל כך בטוחים בכך, למה אתם פוחדים



מהאופציה הנוספת? למה אתם פוחדים מן האפשרות שאזרח ישראלי, ובמקרה הזה שאישה

ערביה מוסלמית, תוכל לבדוק את עצמה? אתם יודעים מה? אם היא תיכשל שם ומזונותיה

יהיו נמוכים יותר, אז חברתה כבר לא תלך לשם. אתם לא יכולים למנוע מאזרח ישראלי

את האפשרות שתהיה לו ללכת לשתי האופציות כפי שאישה יהודיה יכולה לעשות זאת.

אני לא רוצה להגיע לקונפליקט עם המימסד התורני, הדתי המוסלמי. אסור להגיע

לקונפליקט הזה. זה עוד אינטרס שלנו כאזרחים.
היו"ר חנן פורת
נכון.
דוד צוקר
אני לא מציע לנקוט בהצעה של הקמת ועדה כפי שהוצע לפני שלוש שנים משום שזה

באמת לא הפתרון. עמדת הוועדה בעניין הזה היא כמעט חד משמעית. דעו לכם, כי עד

סוף המושב הזה צריך להעביר את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה, משום שאם לא נעשה

זאת זה לא יהיה הגון כלפי המציעים. עליכם לדעת כי במושב הזה הצעת החוק עוברת

את הקריאה הראשונה. בינתיים צריך למסד את ההידברות עם המימסד הזה משום שאי

אפשר ללכת עם המימסד הזה בראש בראש.

עבד אלמאלכ דהאמשה;

ההצעה מדברת על כך שלנשים תהיה כאילו אפשרות ללכת לבית דין אזרחי, אבל

האמת היא ממש הפוכה. אתם לא מציעים פה שאלה שרוצים ללכת לבית דין אזרחי ילכו

ולא יכפו את האחרים ללכת לשם, הרי הסמכות היא של בית הדין השרעי. אני הייתי

מוכן להבין אם הייתם מציעים שכל אישה וגבר, ושכל בעלי דין שרוצים ללכת לבית

דין אזרחי, יגישו את הסכמתם ויגשו לבית הדין הזה, ושהסמכות נשארת כפי שהיא.

אבל זה לא מה שכתוב בחוק. אתם בהצעה הזו ממש הופכים את הדברים על פיהם.
נואף מסאלחה
אני לא מקבל גם את הטיעון שכאילו הצעת החוק היא נגד הקוראן. זה הטיעון

שהכי קל איתו להסית נגדי באופן אישי. הצעת החוק היא לא נגד הקוראן.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אני אומר לך כי ההצעה היא כן נגד הקוראן.

נ ואף מסאלחה;

קל מאוד להסית בטיעון הזה וקל גם להסיט את הכיוון של הבעיה האמיתית שישנה

ואתם יודעים שישנה בעיה. אני מציע לכם, להתפלמס עם ההצעה בעניינים המהותיים.

אני לא מציע כאן הצעה פוליטית. חבר הכנסת דהאמשה מפרש את הצעת החוק בצורה שונה

מהפירוש שלנו להצעת החוק.

המצב בבתי הדין השרע"ם גרוע מאוד. אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון הזה

מפאת כבודי ומפאת כבודם של הקאדים היושבים כאן. כל קאדי דן בשנה ב-1,300-1,000

תיקים, ועכשיו הקאדי נאטור מדבר על שלושה חודשים של הדיינות בתיק אחד.
הקאדי אחמד נאטור
חבר הכנסת מסאלחה, אני מציע שתבדוק את הנתון הזה.
נואף מסאלחה
אני מאמין לכל מילה שלך, אחמד נאטור. יש לי אמון בך.

נואף מסאלחה;

לאחרונה קיבלנו שבעה קאדים חדשים. גם בחיפה מונה קאדי, אלא שיש שם

מחלוקת. בבית הדין לערעורים ישב עד לא מזמן רק קאדי אחד. היום יושבים שם שלושה

קאדים.

עברה כמעט שנה וחצי מאז שהונחה הצעת החוק הזו. העיכוב בדיון בהצעת החוק

בא מצד המציעים ולא מצד הוועדה, במטרה להגיע להידברות היות ויש מחלוקת מהותית

בגישה הליברלית. אני יכול להביא בפניכם הרבה תיקים המוכיחים כי יש מקרים של

עינוי דין במקום שיהיה צדק, והחברה הערבית סובלת מכך.

אני רוצה לבקש שאנחנו נצביע על הצעת החוק בקריאה ראשונה. אני לא מציע

לקבל את ההצעה של הקמת ועדה שתיבחן את הנושא, עם כל הכבוד שיש לי לוועדות.

לוועדת החוקה, חוק ומשפט מוזמנים כל האנשים הנוגעים בעניין, מכל הצדדים.

אדוני היושב ראש, הרי ידוע לך שלא באתי לבקש ממך לקיים דיון בהצעת החוק הזו

שחתומים עליה 54 חברי כנסת. אני לא האצתי בך לקיים את הדיון. אתה יזמת את

הדיון הזה ואני מאוד מכבד את רצונך. אנחנו נמשיך את ההידברות לאחר הקריאה

הראשונה.

אני מעדיף לוותר על הצעת החוק הזו, וזה אומר שאני כאילו מקבל את עמדת

הקאדים. הקאדים הם אנשים הגונים, אבל הם גם בעלי אינטרס, לא אינטרס אישי.

הקאדים רוצים שהעניינים האלה ישארו בסמכותם וזה טבעי. מצד שני, אנחנו אנשים

פוליטים בעלי עמדות דתיות או פוליטיות. אם תוך כדי הידברות נגיע להסכמה נבוא

ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה ונפרוס בפניהם את ההסכמה. אם לא נגיע הסכמה,

גם נאמר זאת לוועדה הזו.

עזמי בשארה;

המאבק, בעיקרו, הוא לא מאבק מהותי אלא מוסדי. עם זאת, אנחנו בעתיד נצטרך

לענות על השאלה מי מוסמך לתת פרשנות לדין המוסלמי אם כבר שופטים לפי הדין

המוסלמי בבית הדין האזרחי או בבית הדין לענייני משפחה? צריך לקיים דיון מקיף

ביננו לבין הקאדים ובהשתתפות מומחים במשפט האזרחי בשאלה הזו מיד לאחר הקריאה

הראשונה משום שזה הדבר הכי חשוב.

אני בעד אוטונומיה תרבותית למיעוט הערבי בישראל, אבל אני מקדים את זכויות

האזרח האוניברסליות על האוטונומיה התרבותית. אני חושב שהיא צריכה להיות מבוססת

על דין שווה לכולם. אני בעד שתיבנה כאן תרבות אזרחית משותפת לכולם. נושאים

כמו: שיוויון האזרח, שיוויון האישה, הם עניינים אוניברסלים והם קודמים

לאוטונמיה התרבותית.

אני רוצה להתייחס עכשיו לטענה כאילו יש בהצעת החוק פגיעה בקוראן. אני

מאמין שבכל דת יש להבדיל בין עיקרי האמונה, עיקרי המוסר ועיקרי המצוות שבאות

להסדיר את היחס בין האדם לאלוהיו. שום פסוק מהקוראן העוסק בעניינים האלו לא

ירד משום שמדובר בעניינים של אמונה שאדם בחר לעצמו. אבל יש פסוקים בקוראן שבאו

לענות על צרכים יחודיים בזמן מסוים. אני יכול להביא כמה דוגמאות לכך שכמה

נושאים בקוראן השתנו כתוצאה מזה שהזמנים השתנו. החוק הזה לא בא לשנות את

הקוראן. החוק חזה בא לתת לאישה אופציה נוספת, זה הכל. אם האישה רוצה להמשיך

לחיות לפי עקרונות האמונה של האיסלם היא תמשיך לחיות איתם.



אני יודע שהשופט נאטור הוא אדם ליברל. אני יודע שהוא עושה רפורמה מקיפה.

ויתכן אם הוא היה מספיק זמן בתפקיד אנשים לא היו נזעקים. בתי הדין השרע"ם

סובלים וצריך להגן עליהם. אני רוצה שבתי הדין השרע"ם יצאו ממשרד הדתות. הם

צריכים לקבל את הכבוד הראוי להם כשופטים, כי הם שופטים לכל דבר. דרך אגב,

השופט אהרון ברק גם חושב כך. הוא בעד מערכת משפט אחת, שלא קשורה למשרד. בתי

הדין השרעיים לא מקבלים מספיק תקציבים. השופט השרעי סובל מנחיתות במעמדו וזה

גורם לבעיות בהליכים עצמם. המצב הזה לא רצוי. אנחנו ננהל על כך מאבק.

אני מציע שאנחנו נצביע היום על הצעת החוק בקריאה ראשונה.
היו"ר חנן פורת
אני חושב שהדיון שהתקיים פה היום היה דיון מרתק מאוד. שני הצדדים הוצגו

פה בצורה מאוד מאוד רצינית ומרשימה. אני יכול לראות את המקבילות של הדיון הזה

בתוך המערכת היהודית, כי דיונים ממש כאלה התקיימו אצלנו. אני מאמין בדיאלוג,

כביכול, בין המערכות שבסופו של דבר מפרה את שתיהן. ההצעות שהוצעו על ידי חברת

הכנסת יעל דיין, כתוצאה מהצורך של ההשוואה, מחזקות גם את מעמדם של בתי הדין

הרבניים מפני שהן מחייבות אותם להגיע לאותו רף.

שלמה שוהם;

גם כלכלית וגם מעמדית.
היו"ר חנן פורת
כולל גם את המעמד שלהם. זה נשמע פרדוכסלי, אבל בפועל אני רואה כיצד

הדברים מתרחשים בשטח. לעיתים, מתוך אותן תפיסות מודרניות בקשר לנושא של

שיוויון האישה, נוצר מצב שכתוצאה ממנו גם בתי הדין הרבניים מחייבים לעדכן את

עצמם ולתקן את עצמם. בדברים שהם לא במהות, אלא בעיקר במה שנוגע לנושא של

מזונות, ממונות וכדי. אבל, אני גם מבין את הפרובלמטיקה שהוצגה כאן על ידי

הדייר פרץ סגל.

אני רוצה לנסות להציע הצעת סיכום שאני מקווה שהיא תתקבל פה על דעת מרבית

החברים, לפחות. אני מציע שאת הצעת החוק הזו נעביר לקריאה ראשונה תוך כדי

השינויים המתחייבים מבחינה זו שתהיה השוואה מדויקת. יש כאן כמה בעיות ניסוחיות

שצריכות תיקון, אבל אנחנו לא ניכנס אליהן כרגע. אנחנו ניתן לשני היועצים

המשפטיים להסדיר את הדברים. בתוך העניין הזה, לא בקריאה עכשיו מפני שאין לנו

זמן, נבחן את העניין של השוואת גס בתי הדין הדרוזיים שיהיו באותו מצב. באותו

נוסח תהיה השוואה גמורה של כל בתי הדין כמו בתי הדין הרבני ובית הדין לענייני

משפחה.

אנחנו נביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה עוד במושב הזה, אחרת היא תדחה ואז

באמת הצעת החוק נופלת לחלוטין. בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית, לא

נסתפק בדיון בוועדה, למרות שדיון בוועדה הוא חשוב והוא רציני, אלא יהיה צוות

שישב ויבחן את הדברים את כל הנושאים שטעונים תיקון. יכול להיות שזו תהיה ועדה

רשמית.
הקאדי אחמד נאטור
למה שהצוות לא ישב לפני הקריאה הראשונה?
היו"ר חנן פורת
מניסיון שלי אני יודע שאם אנחנו לא מעבירים את הצעת החוק בקריאה ראשונה,

א1 אין כלום. אני רוצה ליצור את הקטליזטור שיאמר שהצעת החוק נשארת. עם זאת,

אני נותן לכם את ההבטחה שלא נקיים דיון נוסף בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה

ושלישית בלי שהנושאים הבעייתים יתבררו על ידי אותו צוות. אבל זה יחייב את כל

הצדדים. אני מקווה שנגיע להבנה. במידה ולא נגיע להבנה נצטרך לראות מה אנחנו

עושים.
הקאדי אחמד נאטור
אם יש צורך בהידברות, אז אנחנו מעדיפים הידברות בשלב הזה, עוד לפני

ההצבעה בקריאה ראשונה. לדעתי, תהיה תגובה קשה בציבור המוסלמי.

נואף מסאלחה;

לא תהיה תגובה בציבור המוסלמי.
היו"ר חנן פורת
הקאדי אחמד נאטור, אתה תהיה לנו שגריר טוב ותסביר לאנשים שלא מכירים את

תהליך החקיקה, כי בקריאה הראשונה עדיין אין חוק, אלא שמכינים את החוק. אנחנו

עושים דברים כגון אלה גם בדברים הרבה יותר רגישים.
נואף מסלאחה
האם אני יכול להצביע במקום חבר הכנסת אלי גולדשמידט?
היו"ר חנן פורת
כן, אתה יכול להצביע.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק לקריאה ראשונה. מי בעד העברת הצעת החוק

לקריאה ראשונה בתיקונים המתחייבים כפי שהצענו, ירים את ידו?

הצבעה

הצעת חוק לתיקון חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון-השוואת סמכויות שיפוט),

התשנ"ז-1997, אושרה בקריאה ראשונה.
היו"ר חנן פורת
הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, ואני מבטיח לכם שתהיה הידברות כפי

שהבטחנו.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים