ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/06/1998

הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 207

מישיבת ועזת המוקה. חוק ומשפט

יום שני. כ"ח בסיווו התשנ"ח (22 ביוני 1998). שעה 11:45
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורח - היו"ר

בנימין אלון

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
עו"ד מני מזוז - משרד המשפטים. משנה ליועמ"ש לממשלה

גלי בן-אור - משרד המשפטים

סנדרה סימוביץ' - משרד המשפטים

הראל בלינדה - משדד האוצר

עו"ד רמי רובין - הנהלת בתי המשפט. יועמ"ש

עו"ד דרור חוטר-ישי - ראש לשבח עורכי הדין

לאה דקל - לשכת עורכי הדין
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
קצרניח
אסתר מימון
סדד חיום
הצעת חוק בתי משפט לענניינים מינהליים. התשנ"ז-1997.



הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התשנ"ז-1997
היו"ר חנו פורח
מורי ורבותיי, אני משתדל לעשות כל אשר לאל ידי כדי להיות נאמן להתתייבות שנטלנו

על עצמנו לזרז אח בל מערכת החוקים שנוגעת לרפורמה במערכת בתי המשפט. את חוק

הירושה, ברור השם, אישרנו, היומ הוא עולה לקריאה שנייה ושלישית.

בכל אופן, הפרק שגם סיכמנו עליו במסגרת הדיון שהיה בהשתתפות נשיא בית המשפט

העליון, השופט ברק, היה שאת חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים נראה כתטיבה בפני

עצמה, כמובן תוך תשומת לב להשתלבות שלה בתוך הרפורמה הכוללת. לנגד עינינו נקודת

המוצא לכל הדברים הללו היא פישוט תהליכימ, זירוז וייעול, וזאת תהיה נקודת המוצא שבה

נבחן את כל הדברים שעומדים על הפרק במסגרת הזאת.

קיימנו דיון ראשון בנושא של חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, והערנו את ההערות

העקרוניות. לא נכנסנו עדיין לפרטי החוק, וסיכמנו גם שבישיבה הבאה, הישיבה שעכשיו

עומדת לפנינו, ניכנם לפרטי הדברים ונתחיל לעבור על החוק סעיף סעיף.

בישיבה הקודמת היו גם שופט מבית המשפט העליון זמיר וגם רביבי, מנהל בתי המשפט,

ובעצה אחת עימם סיכמנו, שבמהלך הדיונים כאן, כדי שלא לערב יתר על המידה את הרשות

השופטת בתהליך החקיקה, לא נזדקק להם, אלא אולי בישיבת הסיום. כמובן, הם יעמדו איתנו

בקשר כל הזמן.

שלמה שהם

נציגות השופטים, אני חושב שכן מן הראוי להזמין. היו אז השופטים עזרא קמא והשופט

לינדנשטראוס. זו גם בקשתם.
היו"ר חנן פורת
לא ראיתי בזה בעיה, הם ראו בזה איזו בעיה מסוימת, נענינו להמ. על כל פנים לקראת

הישיבה האחרונה בוודאי שנזמין אותם, ואולי באמת אם תהיה עוד ישיבה, אפשר שגם נציג

השופטים יהיה.
דוד צוקר
אני רוצה להציע לסדר הדיון. הרבה מאוד דברים בהשקפה של מי שמחוקק את החוק הזה

צריכים להיגזר מהיקף הסמכויות של בית המשפט. כלומר, באיזה נושאים הוא עוסק, מה רוחב

ההיקף, מה מספר התלונות שיש בתחום הזה, ואלה מצויים בסעיף 4. כלומר, מפנים לתוספת

הראשונה. ברגע שאני אדע את היקף הסמכות של בית המשפט הזה, מזה ייגזרו המון דברים,

לגבי סמכות הנשיא המחוזי, והנשיא של העליון, ומי הם השופטים, והאם זה דן יחיד או

שלושה - המון שאלות נגזרות מהשאלה במה עוסק בית המשפט הזה. אני רוצה להציע אולי,

שנתחיל בתוספת הראשונה. כלומר, מה יש בתוספת הראשונה, ולדעת גם מה אין בה, ומה הם

כל שאר הנושאים שישנם. לי זה מאוד יסייע בגיבוש ההשקפה.
דרור חוטר-ישי
אם יותר לי להעיר, בהקשר זה, במלה אחת. סיימנו את הישיבה הקודמת בדיוק בנקודה

שחבר הכנסת צוקר פתח את הישיבה הזאת. ואז הצעתי ובקשתי, שהנהלת בתי המשפט תעביר

לנו - אמר כאן כבוד השופט זמיר: יש לנו 1,700 עתירות לשנה - פילוח בכל נושא. נדע כמה

עתירות יש בכל נושא. סתם, רק לשס דוגמה - לשכת עורכי הדין. יש כל מיני דברים ששייכים

ללשכת עורכי הדין - ערעורים, בתי דין משמעתיים - למה זה צריך להיות בבית משפט עליון

לצורך תעניין? אם יהיה לנו פילוח, אנח1ו 1ראה במה מדובר.
היו"ר חנו פורח
אני רק רוצה להזכיר לכם. אתה, דדי צוקר, דומני לא היית בישיבה הקודמת. בישיבה

הקודמת התייחסנו לחוק הזה, ואנשים העירו, בצדק, שכל הסעיפים שמנויים פה, בתוספת

הראשונה ובתוספת השנייה, הם סך הכל יחסית מאוד מצומצמים. אמרו אז, וזאת היתה בעיני

נקודת המפתח לכל המשמעות של החוק הזה, שבעצם החוק הזה הוא חוק מסגרת. אנחנו בונים



פה עכשיו את הקונסטרוקציה, שאחר כך מילויה בתוכו, לא יחייב א3ילו חקיקה ראשית, אלא

יוכל להיות מאושר על ידי הוועדה הזאת. לכן, בסופו של דבר, שאלת ההיקף היא שאלה

חשובה - אני לא מזלזל, זו שאלה חשובה מאוד - אבל עיקרו של החוק, ליבו של החוק הוא

יצירת המסגרת של בתי המשפט המינהליים שיאפשרו לדון בערעורים, בשלב ראשון כאילו

כניסיון, זה בעצמ מעין פיילוט בדברים האלה, ולאחר מכן גס בתחומים נרחבים יותר.
דוד צוקר
השאלה אם הקונסטרוקציה היא לקוטג' דו-משפחתי או לבית של חמש קומות, זה הבדל

מאוד גדול.
בנימיו אלון
ההצעה לסדר של דדי צוקר היא להתחיל לדון בסעיף 4?
מני מזוז
אני חושב שזה נכון שיהיה בפני הוועדה פילוח של החיקים. אצלנו, במשרד המשפטים,

יש רק אותו חלק של התיקים שהם בטיפול שלנו, שזה בערך 2/3 עד 3/4 מתיקי הבגיץ

הכוללים.
ראובן ריבליו
כמה זה במספר?
מני מזוז
לי יש סטטיסטיקה קצת ישנה, שהכנתי כשהתחלנו לעבוד על החוק, נכון ל-1996 תחילת

1997, ב-1996 טיפלנו ב1,300 תיקים.
דוד צוקר
מי עונה לשאר?
מני מזוז
יש רשויות מקומיות, ויש קצת, כל מיני גורמים, תאגידים סטטוטוריים שבחלקם כן

מיוצגימ על ידינו.
ראובן ריבלין
גם רשויות מקומיות עוברות דרככם.
מני מזוז
לא.
גלי בו-אור
ביטוח לאומי וכן הלאה.
מני מזוז
רשויות מקומיות ככלל אנחנו לא מייצגים, אלא אם באותו תיק שר הפנים הוא צד.
דרור חוטר-ישי
מועצות חקלאיות, מועצות ייצור, גם לשכת עורכי הדין, כל מיני דברים כאלת.
מני מזוז
לכן, אני חושב שזה דבר נכון. את החלק שלנו נשתדל להביא מעודכן לוועדה לישיבה

הבאה.



לגבי השאלה השנייה. כפי שהדגיש היושב-ראש, הוזוק הזה הוא באמת חוק מסגרת. מה

שאנחנו מעבירים, בלבוש הזה, הם ברובם דברים שכבר נמצאים בבית משפט מחוזי, רק שהם

נמצאים בתפזורת, לא כבית משפט לעניינים מינהליים, למעט תכנון ובנייה, שנמצאים שם

פורמלית בעניינים מינהליים, ומעט דברים נוספים.
היויר חנו פורת
הכוונה גם ללא החלטה ברורה, וללא עיגון ברור - - -
מני מזוז
כן, חלק מהדברים הם אקראיים, לפי יוזמה של עורר-דין או, לפעמים, של שופט. הכוונה

היא להעביר את הרוב המכריע של העניינים שנידונים היום בבג"ץ למחלקות המינהליות בבית

משפט מחוזי. כלומר, לכל ביח משפט מחוזי יהיו המחלקה או המדור שהוא יהיה בג"ץ. ברוב

הגדול של העניינים שנידונים היום בבג"ץ, החוק לא מגביל להעביר שום נושא. כלומר, אם

החוק הזה יעבור, אין מניעה גם ש-100% מהדברים יעברו.
דוד צוקר
מי קובע מה עובר?
היו"ר חנז 3ורת
באישור הוועדה.
בנימין אלון
סעיף 13.
מני מזוז
"שר המשפטימ בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, ובאישור ועדת החוקה, תוק ומשפט

רשאי לש1ות בצו את התוספת." כלומר, הכוונה שלנו היא, שכל פרק זמן אנחנו נבוא עם

רשימה נוספת, ואמרתי בישיבה הקודמת שאנחנו רוצים לעשות זאת הדרגתית, גם מבחינת מן

הקל אל הכבד. המגמה שלנו היא, בשלב הראשון, להעביר את הדברים הקלים והדברים

המוניציפאליים, ולאט לאט, בהדרגה, להעביר את שאר הנושאים. לגבי מה בדיוק יישאר, אין

כרגע עמדה עקרונית. אני מניח שהכוונה היא, שיישארו בסוף הנושאים שהם קונסטיטוציונים

מובהקים או נושאים בעלי רגישות.
דוד צוקר
האם לא סוף מעשה במחשבה תחילה? כלומר, אתם מבקשים שניגש ונתתיל ברפורמה של

העבדת סמכויות לבג"ץ, חלילה גם אם זה יהיה "בג"צון". ההדרגתיות מחויבת, אני מקבל,

אבל השאלה, האם אתה יודע מראש מה אתה רוצה להעביר, ומעביר הדרגתית?
בנימיו אלו1
התחלנו באמת בדיון בסעיף 4.
היו"ר חנו פורת
זה הכל היו עדיין הערות.

דדי צוקר, אני תושב שהתשובה לכך ניתנה, החוק הזה אמור להיות תוק מסגרת שיאפשר

בהדרגה להעביר את מרב הדברים מן הבג"ץ אל בתי המשפט לעניינים מינהליים.
דוד צוקר
מי ערב לזה?
היו"ר חנו פורת
מבהירים לך פה מה המגמה.
דוד צוקר
החוק לא מבהיר.
היו"ד הנו פורת
מרגע שאתה אומר, שדבר כגוו זה לא יחייב חקיקה ראשית ולא יצטרך לעבור לכנסת,

אלה הוא יהיה בסמכותו של שר המשפטים בהסכמת בית המשפט העליון, והגוף היחיד שמבקר

אח הדברים האלה זוהי הוועדה שלנו, אז אתה בעצם קובע אח הווקטור של העניין.
בנימיו אלון
זה היה נכון בתנאי אחד, שהייתי עושה פה העברה, סמכות ותחונו.
דוד צוקר
של הכל?
בנימין אלוו
לא משנה, אפילו של משהו אחד. ואז אי-אפשר לגשת לערכאה הראשונה כבית משפט

עליון בלמשל תכנון ובנייה.
מני מזוז
אתה מדבר על הסמכות המקבילה?
בנימיו אלוו
כן.
בנימין אלון
אבל במידה ואני משאיר כל הזמן, אני בעצמ לא לוקח את הסמכות של בג"ץ לדון

בערכאה ראשונה בכל נושא, אז אני באמת לא יודע מה יהיה כאן.
מני מזוז
זאת שאלה נפרדת.
היו"ר חנן פורח
אני מאוד רוצה להתקדם, ואני חושב שכל הדברים האלה שדיברנו עליהמ, כולל ההערה

שלך, נשמעו בבר בישיבת הקודמת. בואו, נדון בדברים האלה כעת לגופם, תוך כדי מעבר על

הסעיפיס, כי אחרת לא נתקדס.

אני מוכן, לצורך העניין, שכאינפורמציה תמציתית תתחיל בחשובה לדבריס של דדי

צוקר.
מני מזוז
אמרתי שחכוונה מאז ומתמיד, בהתמודדות עם הנושא הזה, והנושא הזה כבר מתגלגל

שנים, מתחילת שנות ה-80, הרעיון הזה לבנות את המסגרת, היה להעביר סמכויות שיפרט

בעניינים מינהליים לבתי המשפט המחוזיים. הכוונה מלכתחילה היתה להעביר את הרוב

הגדול, אז גם לא דובר על עניינים קונסטיטוציונים, היתה אולי כוונה להעביר כמעט את

הכל.

היו שתי חלופות שעמדו בפנינו. או לקחת מראש, בבת אחת להעביר את הכל ביום אחד,

או לעשות זאב בהדרגתיות. אנחנו הגענו למסקנה שלהעביר את הכל בבת אחת זה לא מעשי

מהרבה מאוד סיבות. כל המערכות לא בנויות להתמודדות עם משימה של חתיכת הקשר הגורדי

הזה בבת אתת. לכן, המטרה המוצהרת והברורה היא להעביר את הרוב המכריע של הנושאים.

כפי שאמרתי, אין קו ברור מה בדיוק יישאר, אבל הכוונה היא ככל הנראה, והמדיניות בעניין

הזה יבולה להשתנות עם השנים, להשאיר גרעין מאוד מצומצם של עניינים קונסטיטוציונים

עקרוניים מובהקים בסמכות בית השמפט העליון.
היו"ר חנן פורת
האם, לדעתך, למגמה הזאה היחה אפשרות לתת ביטוי גם בלשון החוק?
דוד צוקר
כן, וצריו לתת.
מני מזוז
איך? - אני אומר שאנתנו בתחילת שנות ה-80 גיבשנו הצעה אחרת - - -
בנימין אלון
חיתה גם אופציה שלישית והיא, שהמחוקק לא אמר דברו והבג"ץ, בפסיקה, עשה סיפוח

זוחל.
דוד צוקר
האחריות היא שלנו.
היו"ר תנו פורת
הבנו. הנקודה הזאת תידון מיד. שלמה שהם, בבקשה.
שלמה שהם
אומרים שבגלל בעיות אנרגייה, אז בבר כיבו את האור בקצה המנהרה. בדרך כלל

הכיוון הנכון של חקיקה הוא לומר לאן אנחנו מתכוונים להגיע. לעצום אח העיניים ולומר

אני רוצה, נניח, בעוד חמש שנים.
דוד צוקר
בבית המשפט לענייני משפחה היה בדיוק בך. קבענו לאן אנתנו רוצים להגיע, מה

מעבידים, ואז הכל היה הדרגתי.
בנימיו אלוו
מה שמופיע בדברי ההסבר תכתוב כסעיף, שאנחנו רוצים שבג"ץ לא יישב בערכאה

ראשונה.
שלמה שהם
אני עדיין לא נכנס למהות.

מבחינתי יש עניין של בהירות, והבעיה המרכזית בנושא של בהירות תהיה אם החוק לא

יהיה בהיר. זה נכון שלנו יש את היד על הברז; כאשר העליון רוצה להעביר, אנחנו צריכים

לאשר. אבל אנתנו לא יכולים ליזום העברה. החקיקה הנכונה, כמו שעשינו בהרבה מאוד

חוקים, היא שאנחנו אומרים לאן אנחנו הולכים, ואז נגיד במה זמן יקח.
ראובן ריבליו
השופט שהם, האם הסעיף הזה לא מגביל אותנו בחקיקה אפשרית?
דוד צוקר
הוא משאיר את היוזמה כולה בידי הרשות המבצעת והשופטת, באשר הכנסת או מהנהנת

או משיבה בשלילה.
מני מזוז
אין שום מניעה ליוזמה של הרשות המתוקקת. מחר אתה מגיש הצעת תוק פרטית, סעיף

1 .להוסיף לתוספת את הרשימה של 20 החוקים הבאים.
דוד צוקי
זה עלול להתגלות כמשהו שאני לא מתכוון אליו, כהתנצחות על עצמ העניין. חשוב לי

לדעת, האם חוף המנהרה הזאת, יש בה אדד אני מקווה, תהיה כפי שבני אלון אומר. כלומר,

שהערכאה העליונה במדינה היא תמיד ערכאת ערעור בכל נושא, וזה סוג אתד של בית משפט,

או שיש נושאים יכול מישהו לבוא ולהגיד שענייבי ביטחון, נניח - אגי רוצה שתהיה בחם רק

ערכאת דיון אחת. אלה שני סוגי בתי משפט שונים. זה אומר עוד דבר, האם בית המשפט

העליון הוא בעיקר בית משפט לערעורים בפלילי ובאזרחי ורק נושאים מיוחדים, בג"צים,

מגיעים אליו או לא. זה אומר עוד דבר, האם המחוזי באמת רק עוסק בתפקידים שוליים,

משניים, ואז גם שיניתם לו פה את השם. אגב. למה לא שיניתם את השם? כלומר, איזה גובה

מדרגה אנחנו נותנים למתוזי. זאת בעצם שאלה מאוד מרכזית. כלומר, זה משפיע גם על דמותו

של בית המשפט המחוזי. וה לא משפיע רק על העליון, מה שעובר ממנו.
היו"ר תנו פורת
כשאנחנו אומרים בית משפט לעניינים מינהליים, לא קבענו שכל המחוזי הוא בתי משפט

לעניינים מינהליים, זה נדבך בתוך מערכת. כך גם הוגדרו הדברים. רבותי, ההערה פה היא

במקומה, ואני מציע שנתחיל על-פי ההערות האלה מההגדרות. זו הסוגיה שעומדת לפנינו.

אני מציע שכבר עכשיו נשים לב להערה שנשמעה כאן, שאם אנחנו רוצים שבעצם בתי

המשפט לעניינים מינהליים, במרוצת הזמן, ירכזו תחת סמכותם את מרב הדברים שנוגעים

לערעורים. שהדבר הזה ימצא את ביטויו אולי בהגדרות, אולי במטרה וכדומה. צריך לחשוב

איך אנחנו עושים את זה, כי זאת הערה נכונה, כי אחרת זה נשמע באמת כאילו שבנינו פה

דבר פעוט, ואחר כך אנחנו נותנים אומנם אפשרות - - -
דוד צוקר
אין לנו כפתור לחיצה עליו.
היו"ר חנן פורת
מני מזוז, אני מציע, שאם כך, נתחיל בחוק הזה מההתחלה.
מני מזוז
אני רוצה להבהיר לגבי הקטע הזה. יש פה בעצם שתי הערות שהן קצת התחברו, אבל

עיונית הן שונות האחת, אם אני מבין, של חבר הכנסת בני אלון, היא יותר בקטע של הסמכות

המקבילה. חבר הכנסת בני אלון לא רוצה שיהיה מצב, שיש לבית המשפט המחוזי סמכות לדון

ב-30 נושאים, אבל במקביל גם בג"ץ דן בהם.

הכוונה היא, שבאותם נושאים שאנחנו מסמיכים את בית המשפט המחוזי, בית המשפט

המחוזי הוא שידון כערכאה ראשונה ולא כבג"ץ. אחר כך, לשאלה איך משיגים את התוצאה

הזאת.
היו"ר חנן פורח
אם יבוא אדם ישר לבית המשפט העליון, מה יעשה בית המשפט העליון?
מני מזוז
הוא יאמר לו: אדוני, לך לבית משפט מתוזי, כפי שהוא אומר לו היום לגבי מכרזים

ותכנון ובנייה.
בנימיו אלון
הפקיד יאמר, לא הנשיא.
מני מזוז
קודם אני אומר מה בעצם אתה רוצה, אחר כך נראה איך מגיעים לזה.

חבר הכנסת צוקר רוצח להבהיר, שיהיה בדור מראש, שאנחנו לא עושים את כל המהלך

הזה בשביל בסוף להעביר איזה שלושה עניינים שוליים, אלא הכוונה היא באמת להפוך את



בית המשפט המחוזי לבג"ץ ברוב המכריט של הדברים. אני אומר מראש, לפחות איך שהתפיסה

היום, היא יבולה להשתנות כשמחר יהיה אחר, שר משפטים אחר.
דוד צוקר
לבן צריו חקיקה, בשביל זה יש חוק. שזה לא יהיה תלוי בשר משפטים כזה או אחר,

אלא בתפיסה.
מני מזוז
אני רק יכול להגיד שזאח התפינוה שהיא הנפוצה מאז שנת .1981.
ראלבו ריבליו
האם התפיסה חשתנה אם יהיה נשיא אחר או שר משפטים אחר?
מני מזוז
אני לא חושב שהיא תשתנה. היא אותה תפיסה מאד שנת 1981, כשהנושא עלה לראשונה

הכוונה היא להוציא רשימה מאוד מצומצמת של נושאים.
היו"ר חנן פורת
זאח הערתו של דדי צוקר, והיא במקומה. הלוא, בינינו לביו עצמנו, כשאנחנו שואלים

את עצמנו מה המגמה של כל העניין, אז בעצם יש לגו פה שתי מגמות. האחת, שדובר עליה

רבות. יש למעלה מ-10,000 תיקים בבית המשפט העליון, ואנחנו רוצים להקל מעליו את

העומק. נימוק שני, שדברים יידונו במסגרת של ערעור, שיש את הכלים של הערעור וכשיש פה

אפשרות של ערכאה שנייה, ולא במצב שבו ישר הדברים עולים לבג"ץ. אלה היו שתי הסיבות

העיקריות.

שתי הסיבות העיקריות האלה הן טובות, לא רק לגבי אותה רשימה מצומצמת שנמצאת

כאן, אלא לגבי הכלל. את זה אנחנו רוצים למצוא דדך לעגן לפחות בחקיקה, יכול להיות

באמת, בפי שהצעת, שזה יהיה בסעיף מיוחד שייקרא מטרה. ואז בסעיף המטרה נגדיר מהו

היעד. אומנם, נכון, שאנחנו נותנים את המסלול המדורג, אבל אפשר יהיה פה לתקוף ולהגיד,

שאם, נניח, העסק הזה ייתקע, החוק הזה הוא לא עשוי למטרתו.
מני מזוז
אנחנו בהחלט ננסה לנסח סעיף מטרה, שייתן ביטוי לשני הרעיונות האלה, שאנחנו לא

מסתייגים מהם, להיפך, זאת בהחלט הכוונה. בישיבה הבאה נשתדל לבוא עם איזה נוסח

מוצע.
בנימין אלון
לא נראה לי שאלה שתי מטרות שונות. האחת היא מטרה מהותית, והשנייה היא עניני

פרוצדורה.
מני מזוז
אני דיברתי על שתי המטרות. ראשית, שהכוונה היא באמת שזה לא יילך במקביל, שגם

בג"ץ וגם בית משפט מחוזי ידונו באותם נושאים במקביל. ושנית, שהמטרה היא להעביר את

מרב הנושאים - - -
דוד צוקר
שבית המשפט המחוזי הוא הערכאה הראשונה.
בנימין אלון
כמן ההסבר, שמופיע בדברי ההסבר, שזו מורשת בריטית.
מני מזוז
אנחנו גשתדל לתת לזה ביטוי.
ראובן ריבלין
דדי צוקר העיד העדה מאוד חשובה, אדוני היושב-ראש, אני דוצה להפנות את תשומת

ליבך. הוא בא ושאל מדוע לא יקראו לאותם בתי משפט מינהליים, בית משפט גבוה לצדק?

שהדי עד היום היינו מבנים את בית המשפט הגבוה לצדק, בבית המשפט העליון בשבתו בבית

המשפט הגבוה לצדק. אם אתה היום נוטל את אותן סמכויות שהיו לבית המשפט הגבוה לצדק -
בנימין אלון
אבל תהיה עדבאה מעליו, הוא לא יהיה הגבוה, מבחינה לשונית. גם בשמחוזי יישב הוא

לא יהיה הגבוה.
ראובן ריבלין
יש בית משפט עליון ויש בית משפט גבוה.
דוד צוקד
ובדוד שעליון הוא יותד מגבוה.
דאובן דיבלין
וה בית משפט והגדדת בית משפט, בפי שהיא נקבעה לדודות, והיא הפכה להיות היציב.

לפעמים בית המשפט העליון נתן לעצמו את הגושפנקא של בית משפט גבוה לצדק, אבל הוא

לא בית משפט עליון דק בשבתו בבית משפט גבוה לצדק. אומד דדי צוקד, ניקת את בית

המשפט הגבוה לצדק, ונעביד אותו לבית המשפט המחוזי; בית המשפט המחוזי בשבתו כבית

המשפט הגבוה לצדק.
בנימיו אלון
ואז לבית המשפט העליון יקדאו בתואדו אז.
ריבלין
בית המשפט העליון.

מבחינת המטדות זו העדה מאוד עמוקה, גמ מבחינת מתן גושפנקא לבית המשפט המתוזי,
לבוא ולומד
אנחנו מטפלים בנושאים רציניים ביותר.
היו"ר חנו פודת
בעצם הנקודה, שאנחנו מוסיפים פה לבית המשפט הזה, זה לא דק בתי משפט לעניינים

מינהליים, אלא גם ערעורים.
גלי בן-אור
זה עדעוד דק בעניין מינהלי.
שלמה שהם
יש לי חשש, שאולי אתם לא בל כך תקבלו את העדתי, משום שהיא נוגדת את הדבדים

שאמרתם עכשיו. הבעייתיות בעניין הזה היא של שינוי מצב. לבג"ץ יש איזה שהוא מקדם

אמינות בציבוד. בית המשפט העליון בשבתו כבית המשפט הגבוה לצדק קיבל שם, ויש לו

מקדם אמינות בציבוד, והדבד הזה קיים וישנו. בדגע שאתה לוקח את זה משם ומודיד את זה

לבתי המשפט המחוזיים, נוצדת בעייתיות, צדיך להבין. אם ניקח, לדוגמה, את גדמניה או

מקומות אחרים, בית המשפט לעניינים מינהליים הוא בית משפט שעובד בכל העדכאות.

לפעמים, אם יש בעיה של דשיון לבעל עמק ביבנה, זה עדיין, לדעתי, לא צדיר להיקדא בג'ץ,

משום שזה עניין מינהלי. ובעצם, הדעיון של החוק הזה הוא לומד: רבותי, לא כל העניינים

המינהליים הם בית המשפט הגבוה לצדק.

ולבן, אם היינו הולבים למטדות, בסוף היינו אונודים, יש בית משפט נפדד בעניינים

מינהליים בשלוש עדכאות אז בשתי ערכאות. אנחנו לא עושים את זה, בי אנחנו בתוך המערכת

של מדינה קטנה, ולא דוצים להקים היום מעדכת נפדדת. לכן, לדעתי, ההודדה הזאת כן



יכולה לפגום. אני הייתי אומר, בית משפם לעניינים מינהליים כן נשאר. בית המשפט העליון

יישאר כבג"ץ בעניינים הגדולים יותר. אני הייתי מעוניין להגדיר אותם היום, וכשאני מגדיר

אני גם נוגע בשם, כי אם אני אומר בית הדין הגבוה לצדק. עבור אדם ברת' בר-אילן או עבור

אדם הקשור בעניין ביטחוני כזה או אחר; זה סיפור אחר, וכאשר בית המשפט המתוזי, בכל

הכבוד, עומק בעניין של רשיון לבעל עסק, אז זה פתות.
ראובן ריבלין
אם אנחנו אומרים מה שאתה אומר, כל הרעיון של הפיכת בית המשפט העליון לבית

משפט דק לערעורים, ולא בערכאה ראשונה, מתבטל באותו רגע.
שלמה שהם
נכתוב את זה בחוק.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להציע הצעה לסדר, ברשותכם. בואו, ננסה ללכת דדך הנושא של ההגדרות.

הרי פה בדיוק, בסעיף הראשון, בנושא של ההגדרות, בעיקר בשלישי וברביעי, אנחנו ניגשים

לעניין הזה. אם במחשבה היצירתית שלכם תציעו שמות או תציעו הגדרות אתרות, נוכ

להתייתם לזה. בואו, ניתן למני מזוז להוביל במהירות את העניין, ואז נוכל להתייתם

לניסוחים, כי הרי פה אנתנו דנים בכל אופן גם בשאלת הסמנטיקה ושאלת ההגדרות.
מני מזוז
אני רוצה רק הערה אחת קטנה לעניין השם. המונח בית משפט גבוה לצדק הוא מונח

שהוא תרגום, שלדעת רבים הוא לא מוצלח. הוא תרגום מילולי שלא משקף בכלל את הכוונה

שלו באנגלית. זה השתרש, וזה השתרש במובן החיובי, כשזה נדבק לבית המשפט העליון. זה

השתרש עד בדי כך, שגם בשבית המשפט העליון עוסק בערעורים פליליים ואזרתיים, אז

אומרים בג'ץ פסק כך ובג"ץ הרשיע, זה כבר נהייה שם כללי לבג"ץ.
היו"ר חנו פורת
זה הפך לפועל, זה דבר בגיץ.
מני מזוז
זה איזה מונח ארכאי. אנחנו מדברים על בית משפט מינהלי, כמו בית משפט אזרחי, כמו

בית משפט פלילי, כמו בית משפט לענייני עבודה, לענייני משפחה. זה תחום, נושא, שהוא לא

בא לומר שהעניינים הנזינהליים הם בעלי חשיבות גדולה מדי, צריך לזכור ש-95% מהעניינים

המינהליים הם מך הכל עניינינו פשוטים של יום-יום.
היו"ר תנו פורת
מה ההגדרה שלך למלה מינהלי?
בנימיו אלוו
עניין מינהלי הוא מה שבתוספת.
דוד צוקר
אין הגדרה מהותית, אלא ההגדרה היא מה שיבואו ויאמרו לכנסת, זה מינהלי.
היו"ר חנו פורת
לכן שאלתי. אני רוצה שאתה תסביר לי עכשיו כפילולוג.
בנימיו אלוו
מה שבין האזרח למדינה.
מני מזוז
השאלה שאתה שואל היא לא שאלה פורמלית היא שאלה מהותית. עניין מינהלי הוא

עניין שבין האזרח לביו רשות שלטונית. זאת ההגדרה של תורת המשפט. אנחנו לא עושים

הגדרות מהותיות כאלה בחוקים.
היו"ר תנו פורת
אם היה כתוב פה, בסעיף עניין מינהלי, עניינים שביו האזרוז לבין רשויות השלטון,

עכשיו תוסיף ''חנויות בסעיפים אלה ואלה". אז לפחות קודם כל נתת הגדרה מהותית, וגם

קבעת את הווקטור לגבי ההמשך. אבל כשאתה אומר 'הדברים המנויים פה', אז מחר, בתוך

הדברים המנויים, אתה יכול לשים דבר שהוא בכלל לא שייך לעניינים מינהליים.
דוד צוקר
אני רוצה לתוק את העמדה שלך. מני מווז ושלמה שהם אמרו: אתד ההישגים החשובים

של החברה הישראלית, והוא די מיוחד, מתן תחושה הצדק לאנשים. שיכולים לרוץ לבית

המשפט, ואפילו בהנחה שהיתה אינפלציה, בלומר, שהדלת נפתחה יותר מדי וכוי. אבל עדיין

זה באמת אחז הערוצים, במעאכת היחסים בין האזרח לשלטון, את התחושה הטובה ביותר,
אתם באים ואומרים
אנתנו עכשיו: 'דאון גריידינג'. זה הוויכוח הקשה. השם פה לא חשוב

לי. אבל אתם אומרים, אם הגדרת הנושאים תהיה מקובצת ומצומצמת - - -
ראובו ריבליו
אתם משאירים את היוקרה ולוקחים את העבודה.
דוד צוקר
תשתנה הרגשו של אותו אדם, שעד היום ידע שפתוח בפניו הפתח להגיע לפסגת הפסגות

עם תחושה שעניינו ידון ברמה הגבוהה ביותר, ומה שחשוב זה לא מה הוא הרגיש, אלא מה

הסביבה כולה הרגישה. כלומר, שוקלים צדק לא על-פי סדרי דין רגילים וכן הלאה. אנחנו
באים ואומרים עכשיו
את ההישג החברתי הזה. ממעלה ראשונה, נבוא ונכנים לאיזה מקום,

שהוא בעצם ידון בזה כמו בית משפט מחוזי רגיל.

אם לא, אז ראשית, בואו, נגדיר מינהלי במובן המהותי. אנחנו מחוקקים חוק שבמדינה

אחרח הוא היה חוק ימוד. זה לא חוק יסוד: שפיטה? - ועוד איך! זה קובע את המערכת

המשפטית. איך היא עובדת. עזוב עכשיו את הצד הפורמלי. אנחנו עוסקים פה באחת הסוגיות

הכי מהותיות לגבי מערכת המשפט הישראלית, אז, עזוב עכשיו את השאלה אם זה חוק יסוד

או לא.
בנימיו אלון
אז תחזיר גם את האסירים שיש להם עתירה, תשאיר גם את זה, תחזיר את המצב הקודם,

שכל אסיר ירוץ לבית משפט עליון. וראית מה שהיה אז.
דוד צוקר
אני מקבל שזה עובר לבית המשפט המחוזי, אבל אם זה עובר לבית המשפט המחוזי, אז

גם עם היוקרה, גם עם הנושאים היוקרתיים, גם שהשופט המחוזי יידע שהוא לא דן רק במה

שנשאר מהשולחן של אתמול, אלא הוא עוסק בעניינים מהותיים. ואולי גם יש עניין של שם,

אבל באמת, רובי ריבלין ואני לא חושבים שזה עיקר העניין, אם כי הוא ביטוי למשהו.

יושב-ראש הוועדה צדק, אני תומך בו - - -
גלי בן-אור
זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה עכשיו.
שלמה שהם
א1י לא אובד שזה צריך להיות בוזוק יסוד. אבל זה בהחלט אלמנט חוקתי מאוד בסיסי.
דוד צוקי
אני מציע: 1) בהגדרה של מהו ענייו מינהלי, להגדיר את זה במובן המהותי. יש פה

הצעה שהיושב-ראש קרא עכשיו, תביאו בפעם הבאה הצעה.
היו"ר חנן פורת
עניינימ שביו האזרח לבין רשויות השלטון, ולהוסיף אחר כך, לעניין חוק זה, הדברים

המנויים באן ובאן.
דוד צוקר
2) זה שוב מחזיר אותנו לשאלת הנושאים. אסור להישאר עמ נושאים שיורידו את בית

המשפט הזה מבחינת יוקרה, וסטטום, כלפי מטה. בי זה סטטוס של תחושת הצדק.
דרור חוטר-ישי
ברשות יושב-ראש הוועדה, בהמשך לדברים שאמר קודם חבר הכנסת צוקר. למעשה,

7משהו ייחודי. הרי אפשר גם לבוא ולומר "בית משפט גבוה לצדק".
היו"ר חנו פורח
זה ראשי התיבות של בג"ץ.
ראובו ריבליו
HIGH COURT OF JUSTICE
דוד צוקר
ה-HIGH COURT OF JUSTICE, הוא לא ערבאה עליונה.
דרור חוטר-ישי
היות ואנחנו חושבים לדוגמה, שגם בית המשפט המחוזי בבאר-שבע ישמש בערבאת

ערעור על רשויות מינהליות, על ועדות ערד ובן חלאה, זאת אומרת, הוא גם לא ערבאה

ראשונה, כי בשהוא יושב כבית משפט לעניינים מינהליים, הוא גם יושב בערבאת ערעור, כר

כתוב בהצעת החוק. כך שמטבע הדברים אפשר לתת לו את ההגדרה "גבוה לצדק', מבלי

לפגוע.

איפה הבעיה? הזכיר קודם חבר הכנסת צוקר את הנושא של חוק יסוד: השפיטה.
כשאנחנו מביטים בחוק יסוד
השפיטה. אנחנו רואים למעשה, מה נכתב שם? נכתב שבית

המשפט העליון מוסמך לתת צווים על שחרור אנשים שנעצרו או נאסרו וכן הלאה; הביאס

קורפוס, מה שאנחנו מכירים. אנחנו רוצים שכל דבר כזה ירוץ היום לבית המשפט העליון? אני

לא יודע. לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידים, לגופים הממלאים

תפקידים ציבוריים, ועל-פי דין לעשות מעשה או לא לעשות מעשה, לתת צווים לבתי דין - - -
היו"ר חנו פורת
איפה אתה קורא את זה?
דרור חוטר-ישי
אני קורא אה זה מחוק יסוד: השפיטה.
ראובו ריבליו
אלה סמבויות בית המשפט העליון.
דרור חוטר-ישי
מה מפריט לי בעמק, ברשותך, יושב-ראש הוועדה, שקיבלנו הצעת חוק שמבקשת לתקן

את דיני תעבורה ודיני ביטוח לאומי, אני סתם אומר, כל מיני שטויות, אבל לא מזכירה בכלל
את חוק יסוד
השפיטה. דהיינו, באשר הבעיה האמיתית שלנו בהגדרה, והציג זאת נכון חבר
הכנסת צוקר, הוא אומר
יש לנו פה בעיה מהותית ובעיה אמיתית, בואו, נעסוק קודם, כל

בבעיה האמיתית, נראה איפה אנחנו חייס. מכאן כל הנגזרות לאחר מכן.

אז, ל3ני שאנתנו מתהילים לטפל פה בתיקון פקודת העיריות והאגודות והתעבורה וכן

הלאה, אז קודס כל, נזכיר את תוק יסוד: השפיטה. וחוק יסוד: השפיטה בא ואומר לצורר

העניין, שאנו יש לי בעיה של אסיד או עציך בעבו, אני צריך לרוץ לירושלים. אני רוצה לרוץ

למחוזי בחיפה, לצורך העניין. אני לא רוצה להתרוצץ כל הזמן. ואס יש לי בעיה עם איזה

פקיד בנהריה. אני לא רוצה לדוץ לבית משפט בירושלים. טם זה צריך להתמודד.
היו"ר חנו פורת
אנתנו מבינים את זה היטב. פה דיברנו על הנושא של ההדרגתיות.
דרור חוטר-ישי
זו לא שאלה של הדרגתיות. הציג זאת יפה היועץ המשפטי של הוועדה. הוא אמר: בואו,

נראה מה יש לנו בקצה המנהרה, משם נגיע לקצה המנהרה. אס אתה לא יודע לאן אתה רוצה

להגיע, אתה תיעצר, לטעמי, כבר בשורה הראשונה: 'רשות מינהלית שהוענקה לה סמכות

על-פי דין". אני אתחיל להתווכח איחל ואומר: למה דווקא רשות מינהלית? למה לא כל רשות

אחרת? כי הרי יש רשויות אחרות, שהן לאו דווקא מינהליות. אתה תיעצר על המלה השנייה.

באותן רגע שאתה בא ואומר "אני רוצה גם אסירים וגם פקידים וגם עמותות", אז זה כבר לא

רשות מינהלית, אנחנו כבר מדברים על משהו אחר.

בעצם, אנחנו מדברים על משהו אוזר. משום, שאם אומר, בצדק, מני מזוז, שסעיף המטרה

הוא להעביר בג"צים למטה, כדי שבית המשפט העליון לא יישב כערכאה ראשונה, אם זאת

המטרה, אתה לא יכול להישאר עם המלה השנייה של ההצעה.
ראובן ריבלין
דווקא תשוב מאוד שתראה, אדוני היושב-ראש, את אותו נוסח בחוק יסוד: השפיטה.
דרור חוטר-ישי
קראתי מסעיף 15(ג) ו-(ד).
בנימין אלון
אדוני היושב-ראש, ביחס למה שאמר עכשיו עו"ד חוטר-ישי, באמת, במהדורה הראשונה

של הצעת החוק, שהובאה ב-1988, היה תיקון לחרק יסוד: השפיטה, גם סעיף 15, גם סעיף 1,

גם סעיף 2, גם סעיף 4 - היו כמה סעיפים.
מני מזוז
זאת לא מהדורה ראשונה. הצעת החוק שאתה מחזיק לא עוסקת בכלל בנושאים

מינהליים. שם דובר על בניית ערכאת ערעור במסגרת בית המשפט המחוזי.
בנימין אלון
בדברי ההסבר שהובאו לנו לגבי בית המשפט לענייניס מינהליים נאמר, שזה זה. אני
אקרא לך
'המלצה זו של הוועדה, ועדת לנדוי, לא הגיעה לכלל יישום. טיוטת חוק שהוכנה

במשרד המשפטים ליישום המלצות הוועדה, לא הגיעה לכלל חקיקה. בשנת 1988 פורסמה

הצנעת חוק נוספת על ידי משרד המשפטים, שעיקרה יישום המלצות ועדת לנדוי בדבר הקמת

ערכאת ערעורים, גם הצעת תוק זו לא הגיעה לכלל חקיקה'.
מני מזוז
עיקר הנושא של ועדת לנדוי היה מבנה בתי המשפט, וההמלצה העיקרית היתה ועדת

ערעורים, וזו הצעת החוק. המלצה אחרת בתחום של הקמת מחלקות מינהליות בבתי משפט

מתוזיים, שזו היתה המלצה אחרת, לא נכללה פת. ופה זה באמת שינוי במבנה בתי המשפט,



במובן שרצו להקים בעצם ערכאה נוספת, ולכו היה צריך לתקן את חוק ערכאת ערעורים

כערכאה נוספת, נפרדת, בהדרגה, לכן שינו את חוסק יסוד: השפיטה.
היו"ר חנן פורת
ראשית, אני רוצה להעיר הערה שהיא לכאורה בתחום הסנזנטיקה, אבל אני חושב שהיא

מתמודדת עם הדברים שגם עליהם דיבר דדי צוקר ועכשיו דרור חוטר-ישי. אני, דווקא כאדם

שאין לו השכלה משפטית, חושב שאני מבין את המטרייה. אני רוצה לומר לכם, יכול להיות

שאצל אנשים שאמונים על המושגים המשפטיים, אז כשאומרים "בית המשפט לעניינים

מינהליים", מבינים למה הכוונה, כי יש הגדרה של המושג מינהלי. תיקח אדם ברחוב ותגיד

לו 'הוקם בית המשפט לעניינים מינהליים", לפי מיטב הבנתי, הוא לא יבין במה מדובר.
דוד צוקר
הוא ודאי יבין שזה פחות יוקרתי ופחות חשוב.
היויר חנן פורח
עניינים מינהליים, זה כמו שאומרים: הוא האחראי על המינהלות, הוא הרס"ר. זה לא

מהותי, זה מינהלי.

מלכתתילה, כשהובא לפני תעניין לעניינים מינהליים לקח לי זמן כדי להפנים בתוכי מה

המשמעות של המושג מינהלי.

בעצם, אם אני מבין נכון, יש פה שתי מלים, שהן המלים החשובות לצורר העניין הזה,

מלה אחת היא הרשויות והמלה השנייה היא ערעורים. בעצם, מה שאנחנו מקימים פה זה בית

משפם לענייני הרשויות, זה הנושא - - -
דוד צוקר
אנחנו אומרים שבג"ץ יידון במחוזי.
בנימיו אלוו
יש מושג שנקרא פלילי, אזרחי, מינהלי. מה השתנה? פרופ' זמיר עשה את כל הקריירה

שלו במינהלי.
היויר חנו פורת
גם אילו הייתי נשאר במלה מינהלי, אני חוזר על ההערה הקודמת, שצריך להגדיר מהו

מינהלי. יכול להיות שאם אתה באמת רוצה לתת לבית המשפט הזה את הממד הנכון שלו, היה

צריר לכתוב 'בחי המשפט לענייני הרשויות'. זאת הנקודה שבעצם נותנת לזה את הממד

הרציני שלו. בית המשפט הזה מתמודד עם הרשויות, בי1 האזרח לבין הרשויות. אחר כך תגדיר

מה הן בדיוק הרשויות, כמו שנאמר פה מקודם.
ראובן ריבליו
הוא קבע אח ההגדרה, מדוע לא לכתוב 'בית משפט לעניינים שבין האזרח לרשות?
דוד צוקר
זה לא רק אזרח. זה לא בהכרח אזרח.
הלית כהו
גם תושבים.
היו"ר חנו פורת
דרך אגב, אפילו בין רשות לרשות, גם זה יכול לעתים להיכלל בסמכויות של בית

המשפט המחוזי. בכל מקרה, בוודאי שהמושג מינהלי יצטרך להיות קודם כל מוגדר בצד

המהותי שלו, ובכך גם ניתן תשובה על מה שנאמר פה מקודם, מה היא המגמה.
מני מזוז
ראשית, נקרא לזה, עם הפנים לאזרח, אני חושב שהמסר של החוק יקבל ביטוי, ככל שזה

חשוב, באותו סעיף מסרה, שדיברנו קודח, שיבהיר שהכוונה היא להעביר עניינים שבטיפולו

של בג"ץ, ועניינים שלטוניים וכן חלאה, לאחריות של בתי המשפט המחוזיים.

דבר שני. צריו להבין שחקיקה מטבעה היא דבד טכני. אם ניקח את אחד החוקים, למשל,

חוק סיפוח ירושלים. אזרח פשוט שיקרא את התוק הזח, מה ימצא שם, שהשיפוט, המשפט

והמינהל של מדינת ישראל יחולו בשטחים, בנ"צ שצירף שר הפנים.
ראובו ריבלין
לא טיפוח, אלא החלת החוק הישראלי.
מני מזוז
בשפה המדוברת.
דרור חוטר-ישי
מה דינה של צפת. צפח היא כמו ירושלים. אם תקרא מה דינה של צפת, צפת נכנסה

למדינת ישראל, בדיוק לפי ירושלים, אותו דבר, שהוא במו עפולה לצורך העניין וכמו נהריה.

הגבול עבר בגעתון.
מני מזוז
בסופו של דבר חוק חייב להשתמש בטרמינולוגיה מקצועית, שמקובלת ומובנת, וזה לא

רק משום שהיא מובנת למשפטים ושופטים, אלא טרמינולוגיה מקצועית שנבנתה כמדויקת. אם

נתחיל לדבר בלשון בני אדם, כל מלה נצטרך לצרף לה מילון עם הסברימ של חצי עמוד. יש

דברים שאפשר לעשות, אפשר להכניס סעיף מטרה בדי להבהיר, יש מקומות שכן, יש מקומות

שלא.
ראובו ריבליו
זה מה שאמר דדי צוקר: יש דבר אחד שמסכן את הכל - בג"ץ.
מני מזוז
לכן, אמרתי שאני לא שולל שנכתוב סעיף מטרה, שאדם שקורא - זה יהיה הסעיף

הראשון - מיד יבין מה רוצים ממנו.

לגבי העניין המינהלי. אי-אפשר להגיע אליו לפני שעוברים על שתי ההגדרות

הראשונות. כי שלוש ההגדרות שיש פח, כל הגדרה בנויה על ההגדרה הקודמת. לכן, אס,

בהגדרה השנייה של ההצעה, כתוב "החלטה של רשותי, אז אי-אפשר לקרוא אותה בלי לקרוא

את ההגדרה מה זה רשות. לבן, אני מציע, אם נעבור על שלוש ההגדרות, יהיה ברור לחלוטין

שאנחנו עוסקים בעניינים שבין רשויות השלטון לבין הפרט.
היויר חנו פורח
בהגדרה של עניין מינהלי לא נזכרו כל הדברימ הקודמים.
מני מזוז
ברגע שכתובה המלה "החלטה", המלה החלטה כוללת בתוכה את ההגדרה, קודם של

החלטה, והגדרה של החלטה קודם, כוללת בתוכה - - -
היו"ר חנו פורח
תעבור במהירות על סעיף 1, ואחר כך נשמע את ההערות.
ראובו ריבליו
רק שיהיה ברור לפרוטוקול. ההגדרה השלישית אינה פועל יוצא של שתי ההגדרות

הראשונות, והיא בפירוש קובעת שיש סמכות כפולה.
היו"ר חנו פורח
אנחנו נגיע לזה. נלך לפי הנודר. גלי בן-אור, אח רציח להעיר הערה.
גלי בן-אור
הנוסח שמונח לפנינו זה הנוסח המחוקן. יש הנוסח הכחול. לאחר שהוגש הנוסח הכחול

ועבר קדיאה ראשונה, הוכנסו מספר תיקונים בוועדה בראשות השופט זמיר, כפי שסיפרנו

בישיבה הקודמת. רציחי שיהיה ברור, מודגשיס בצבע כהה יוחר השינויים לעומת הנוסח

הכחול, ובכל כותרת שוליים, בסוגריים מרובעים, כתוב מספר הסעיף של ההצעה בנוסח

הכחול.
דוד צוקר
חבל שלא עשיתס בסוגריים מרובעים את הנוסח הקודם, כיוון שצריך לעבוד עם שני

נוסחים.
היו"ר חנו פורת
מני מזוז, תתחיל בהגדרות.
מני מזוז
"בחוק זה - 'רשות' - רשות מינהלית שהוענקה לה סמכות על-פי דין, לרבות רשות או

גוף שהוסמכו בתיקוק לדון בערר או בהשגה".

המשמעות היא כזאת. המונח מינהלי אקוויולנטי למונח שלטוני. ההגדרה הזאת של רשות

כוללת בתוכה בעצם כל גורם שלטוני במדינת ישראל. ביו אם הוא שייך לממשל המרכזי או

לממשל המקומי או שזה תאגיד סטסוטורי. כל אדם שפועל כבעל שררה.
דוד צוקר
על-פי דיו.
מני מזוז
כל שררה היא שררה מכוח דין. לכן זה יכול להיות שוטר שמפעיל ססכות עיכוב ומעצר

כלפי אדם, זה יכול להיות פקיד שצריך לתת רשיון או לא לתת רשיון.
דוד צוקר
הסוכנות היהודית.
מני מזוז
לפי מיטב ידיעתי, אין לה סמכויות על-פי דין. עובדי ציבור זה מונח רחב יותר מרשות,

במובן שלנו. בהיבטים מסוימים של שוחד וכדומה, יש הגדרה רחבה של עובדי ציבור.
דוד צוקר
נגד האוניברסיטה אפשר לעתור?
מני מזוז
לא.
דוד צוקר
רק נגד ות"ת.
מני מזוז
ות"ת היא רשות. כבר נפסק לפני 30 שנה שהקשר בין האוניברסיטה לבין הסטודנט הוא

קשר חוזי, ולכן זה הליך אזרחי בעיקרו.
דרור חוטר-ישי
מה תעשה עם רשם העמותות, למשל?
מני מזוז
הוא ודאי רשות.
דרור חוטר-ישי
רשות מינהלית?
מני מזוז
בוודאי.
דרור חוטר-ישי
אני לא בטוח במינהלי.
מני מזוז
הוא מינהלי.
דרור חוטר-ישי
אני לא בטוח. אני רק אומר לך, שזה יעורר ויכוח.
מני מזוז
נניח שהייתי מוחק את המלה מינהלי, לא היה קורה כלום מבתינת התוצאה המשפטית.

המונח מינהלי, בא לומר שזה שייך למינהל הציבורי.
דוד צוקר
אולי כדאי לך. זה מרחיב את הטווח.
דרור חוטר-ישי
זה מתאים לסעיף המטרה הרחב.
מני מזוז
המונח מינהלי בהקשר הזה, או עניינים מינהלים, מתייחמים למינהל הציבורי. המינהל

הציבורי בולל בתוכו את כל הרשויות השלטוניות.
דרור חוטר-ישי
ינתיבי איילון"?
מני מזוז
"נתיבי איילון" היא חברה ממשלתית. איו לה שום סמכויות על-פי דין, שהיא מפעילה

כלפי אזרח.
דרור חוטר-ישי
אבל כל הבג"צים לגבי מכרזים שלה. אתה לא רוצה שיירדו? לא באמצעות פסיקה אלא

באמצעות חקיקה.
מני מזוז
המברזים כולם יורדים.
דרור חוטר-ישי
למה לא תגדיר שחברות ממשלתיות ועירוניות ודברימ כאלה, שבהגדרה הם לא רשות

מינהלית. ואתה רוצה שכל דבר מינהלי יירד.
מני מזוז
מה שהוא לא רשות מינהלית" גם בלי החוק הזה, הוא בסמכות של בית משפם אזרחי

רגיל.
דרור חוטר-ישי
לפי פסיקה.
שלמה שהם
הבעיה העיקרית הרי מתמקדת, עם כל הכבוד למה שאמר חוטר-ישי על 15(ד), היא

מתמקדת יותר ב-15(ג). 15(ג) נותן את הסמכות הפרורוגטיבית לבג"ץ דהיום, ואומר, שכל
מני מזוז
זאת הכוונה. לבג"ץ יש את הסמכות - - -
בנימין אלון
לא רוצה לקחת את הסמכות - - -
היו"ר תנו פורת
בני אלון, אתה העלית בראשית הדברים שאלה והיא שאלה, במקומה, ושלמה שהם עכשיו

חוזר עליה. אנחנו קודם כל רוצים לנסות ולהבין מה המגמה של העברה לגוף הזה, אחר כך

נדון בשאלה, האם עדיין יש לבג"ץ סמכות שיורית.
שלמה שהם
צריו להיות מעלינו כל הזמן, שכל מה שאנחנו לא מעבירים בהגדרה, בצורה מפורשת,

נשאר בבג"ץ. למשל, חוטר-ישי אמר עכשיו, חברה ממשלתית. מחר השאלה, האם החברה הזאת

היא ברשות מינהלית או לא. אתה יודע כמה בג"צים מעניינים על זה יכולים להיות. אנחנו

לא נצא מזה.
דוד צוקר
לא מעניינים, אבל מכניסים.
היו"ר חנו פורת
ידידי היקרים, הראיל ובחוק הזה, בשלב זה, אנחנו מגדירים בסעיפים של התוספות

דברים מדויקים, ורק הנו בשלב זה עובדים, אתה לא מסתפק בהגדרה הכללית האמורפית. אחר

כך אנחנו נצטרך להעביר חטיבות חטיבות, והחטיבות האלה, נצטרך להגדיר אותן באופן

מדויק. זה הכיוון שהם מציעים בדי להעביר את החוק. ולכן, למרות שבהגדרה הכוללת אתה

רוצה לתת את המטרה, את המגמה, ופה אתה יכול אפילו להשתמש בכל מיני דברים שמעוררים

ערפל. בסופו של דבר, כשתגיע לחוק לגופו, אתה מגדיר הגדרות מדויקות.
שלמה שהם
לא כך אני הבנתי.
דוד צוקר
שלמה שהם, תן לו להתקדם, אנחנו ניתקע בסעיף אחר, ואז נגיע לזה.
דרור תומר-ישי
ברשות היושב-ראש מלה אוזת. לשיטתו של היושב-ראש, אני אתחיל רגע מהסוף. אני

מסכים. לצורך הדיון בינינו. בפי שהציג פה כבוד השופט זמיר, שבתוך הרשימה יש היום 150

תיקים, ואני מסכים לכך שזו הרשימה, וההבדל ביו 150 ל-1,700 יתקדם בהדרגה. בדי שהוא

יוכל להתקדם בהדרגה בסמכות הוועדה - - -
היו"ר חנו פורת
צריך לקבוע את סעיף המטרה.
דרור חוטר-ישי
זה לא מספיק. צריך שבסעיפי החוק אפשר יהיה להכניס את זה, משום שאם זו רק רשות

מינהלית, אתה לא תוכל - - -
היו"ר חנו פורת
לבו כאן צריך לתת את ההגדרה הרחבה ביותר.
דרור חוטר-ישי
בדיוק.
היויר חנו פורת
אני אמרתי שאני לא צריך להיות לגמרי מדויק, אני צריך להיות כמה שיותר רחב.
מני מזוז
דרך אגב, איו על זה שום מחלוקת.
דרור חוטר-ישי
רק רציתי שהדברים יהיו ברורים.
מני מזוז
איו מחלוקת. עלתה פה שאלה, שאולי המונח "מינהלי" מצמצם אח ההגדרה. לטעמנו,

הוא לא מצמצם. אני מוכו לבדוק אח האפשרות לוותר על המלה מינהלי, אני לא חושב שזה

הכרחי.
דוד צוקר
לי איו עמדה בענייו. הצעתי לבדוק אם זה לא מרחיב את הטווח של הדברים, אולי זו

דרך.
מני מזוז
אני מביו שהיתה טענה, שאם אנחנו משתמשימ במונח "רשות מינהלית", להבדיל מסתם

רשות, אז אולי יהיו כאלה שלא נופלים בגדר המונח.
דוד צוקר
לכו הצעתי "רשותי.
מני מזוז
אני אסמו לי את זה, ואני מוכו לבדוק את האפשרות להשמיט.
דוד צוקר
בדי למנוע אי-בהירות.
מני מזוז
איו לנו מחלוקת שההגדרה צריכה להיות רחבה ככל האפשר.
היו"ר חנן פורת
כשנחזור לנושא של בתי המשפט לעניינים מינהליים, דווקא משום כר, יכול להיות

שבגלל חצמצום שכעת נתנן למלה מינהלי, אילו היה כתוב "בתי משפט לענייני הדשות', זה

היה נראה לי יותר טוב.
מני מזוז
זה לא מונח.
היו"ר חנו פורת
זה דבר שכל אדם ברחוב יודע. רשוח, פירושו של דבר רשות השלטון.
מני מזוז
זה המונח המקובל בכל העולם.

שלמה שהם;

ADMINISTRATIVE"", זה סוג של משפט.
דרור חוטר-ישי
לצורך העניין הטכני, אל תשכח להזכיר את ה-HIGH COURT"" כדבר אחד. דבר שני,

תזרוק מעמד מאותו סעיף 15(1:). סעיף 15(ג) אומר: "בית המשפט העליון, יישב גם כבית

משפט גבוה לצדק". חשים לב למלה גם. אם אתה בא ואומר, כפי שאמר היושב-ראש קודם,

היות ואני מטפל בסמכויות הללו, אז בעצם אתה יכול את ההגדרה הזאת, ומבחינה ציבורית

יש לזה חשיבות - - -
דוד צוקר
להחיל אותה גם על המחוזי.
דרור חוטר-ישי
אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת צוקר, יש לזה משמעות ציבורית מאוד רחבה.

האזרח צריך להבין, יש לי אל מי לדבד אל מול פני השלטון. לא שלחו אותי לרס"ר של

המחנה. שלוזו אותי לבית משפט שנותן לי צדק. עליו יש את הגוף לערעורים, את בית המשפט

לערעורים.
היו"ר חנו פורת
העליון.
ראובן ריבליו
שהוא יישב רק בערעורים.
היו"ר חנו פורת
מני מזוז, תמשיך.
מני מזוז
"'החלטה' - החלטה של רשות" - אותה רשות שהגדרנו קודם - "במילוי תפקיד ציבורי או

על-פי דין, לרבות היעדר החלטה, מעשה או מחדל". לפעמים עותרים נגד רשות על זה שהיא

לא עונה לך. כלומר, זה המחדל. החלטה זה מונח יותר מצומצם מאשר מעשה או מחדל סתם.

זה בא לכסות בעצם כל חלונה שיש לך נגד הרשות במילוי תפקידה, על-3י דין אפשר לעתור.
דרור חוטר-ישי
גם במלים "על-פי דין", שדילגנו בסעיף הראשון, גם כן יש מגבלה. זאת אומרת, אם אתה

מדבר בבל דבר בלפי האזרח, על-פי דין עוד פעם זה מצמצם. ורק לדוגמה, לצורך הדיון

בינינו ניקח את "נתיבי איילון". "נתיבי איילון" הם על-פי דין? לא על-פי דין, לצורך העניין.

אז תתחיל להתוובת.
מני מזוז
"נתיבי איילון'' גם היום הם לא בסמכות בג"ץ.
דרור חוטר-ישי
המברזים של 'נתיבי איילון' הורדו על-פי פסיקה.
מני מזוז
''נתיבי איילון" גם לפני "פסטרנק". זו פסיקה של שנות ראשית שנות ה-80, בשעלתה

השאלה לדאשונה, נפסק שמכרזים של חברות ממשלתיות נידונים בבית משפט אזרחי, שזה 2 1
שנה לפני ''פסטרנק''. בי אמרו
זה לא על-פי דין, לבן זה הליך תוזי רגיל, וביוון שחברה

ממשלתית גם לא היתה חייבת אז. אפילו מבחינת חובת מכרזים, אלא לפי בל מיני בללים

פנימיים, אמרו שזה הולך לבתי משפט אזרחיים. התוספת שנעשתה ב-1991, ''פסטרנק', היתה

שגם מכרזים של רשויות שלטוניות. אבל, אנחנו ודאי לא נגיע לתוצאה, המכרזים של משרד

ממשלתי יהיו במחוזי, ומברזים של ''נתיבי איילון'' יהיו בבג"ץ?
דרור חוטר-ישי
אז למה לא לסדר את זה? למה לא לעשות קונטרה לאו דווקא על-פי דין? ביחסים שבין

רשות לבין אזרח, אין לך בעיה בבלל.
מני מזוז
במברזים, התשובה היא פשוטה. תסתבל בסעיף של המכרזים, בתוב במפורש: '''מכרזים'

- בולל מכרזים של חברות ממשלתיות". בתוספת הראשונה פסקה 4, הרי התוספת הראשונה

היא אותם עניינים שאנחנו מעבירים. סעיף 1 מעביר אותנו לתוספת. אבל בהגדרה של מברזים

כתבנו במפורש, שזה חל גם על מכרזים של חברות ממשלתיות וחברות-בת ממשלתיות. לקחנו

את ההגדרה הזאת מחוק חובת מברזים. כלומר, בל מי שעושה מברז מבוח חובה שבדין נבנם

כאן. מי שעושה מכרז מכוח זה שהוא מתנדב, הוא ממילא עניין אזרחי רגיל, שאף פעם לא

נדון בבג"ץ.
דרור חוטר-ישי
לכן אני חושש מהקשר בין התוספת לבין ההגדרה בסעיף הראשון. כי בהגדרה שאתה

אומר: ''הוענקה סמכות על-פי דין", אתה עוד פעם מצמצם. אס לא היית אומר ''סמכות על-פי

דין", אלא "רשות מול אזרח", אתה לא מצמצם בשום דבר.
היו"ד חנן פורת
אנחנו עכשיו עוסקים בהגדרה של המלה רשות, וברשות אתה צריך, בכל אופן זה לא

עניין שאדם תפס - - -
מני מזוז
קודם בל אתה מגדיר שזאת רשות, שהרשות הזאת לצורך העניין היא רשות ציבורית, היא

לא אדם פרטי, אתה לא יכול לעתור נגדו. אחר-כך העתידה שלך צריכה להתייחס להחלטה.
דרור חוטר-ישי
אחה מסתבך בהגדרת הרשות. תאר לעצמך, אם היינו מדברים על זה שזה עוסק בבל

היחסים, אז יש לך, כל החלטה של רשות במילוי תפקידה ניתנת לתקיפה בביח-הדין.
היו"ר תנו פורת
קודם כל אנחנו עכשיו דנים בהגדרת המלה "רשות". עכשיו אנחנו עוסקים בהגדרות,

המלח רשות חייבת הגדרה. עמותה ציבורית. למשל. היא עדיין לא רשות.
דרור חוטר-ישי
"על-פי דין" מצמצם לטענזי את הגדרת הרשות.
מני מזוז
המונח "סמכות" על-פי דיו בתוכו הוא בילט-איו. אתה לא יכול לתת לו סמכות שלא

על-פי דין.
היויר חנו פורת
אחרת יכול להיות מצב של סמכות, שאדם נטל לעצמו. למשל, היתה איזו עמותה, יש לה

סמכויות. אז נגיד, שאם בין אזרח לביו עמותה, אז צריך ללכת לבית הדין הכללי. זה לא כך.
מני מזוז
לכן, המונח "מינהלי" הוא יותר נכון מ"שלטוני". אבל אפשר גם אולי לוותר על חמלה

מינהלי.
דוד צוקר
האם "החלטה" כוללת, נניח, עמדה.
מני מזוז
מה זו עמדה?
דוד צוקר
אני מנסה לחשוב על רשות שיש לה עמדה שהיא לא החלטה.
מני מזוז
היא באה לידי ביטוי או במעשה או במחדל.
בנימין אלון
היא מחליטה שלא להחליט.
דוד צוקר
זה ברור, זה מחדל.
היו"ר חנו פורת
מה זה עמדה? היא אמרה סברה, ואין לזה שום משמעות אופרטיבית?
דוד צוקר
אנחנו תומכים במאבק - - -
היו"ר חנן פורת
אתה תעתור על זה?
רמי רובין
בית המשפט עוסק בסכסוכימ בסופו של דבר, לא בהצהרות. אס הס אומריס: אנחנו

תומכים, ולא עושים כלום - - -
היו"ר חנו פורת
אס ראש העיר הצהיר איזו הצהרה - - -
דוד צוקר
בדיוק.
היו"ר חנו פורת
אתה לא יכול לעתור נגדו, על מה? על זה שהוא הביע עמדה?
ראובו ריבלין
העיר אילת אינה רואה שימוש בסמים כדבר לא ראוי.
היו"ר חנו פורת
זאת החלטה?
דוד צוקר
עמדה.
מני מזוז
מה אתס רוצים? להגיש בג"ץ שיעשה לו נו-נו-נו? אס זה בא לידי ביטוי - - -
ראובו ריבליו
הוא נותן לגיטימציה לדבר שאסור.
דרור חוטר-ישי
לכן צדק קודמ תבר הכנסת צוקר במה שאמר, יש לנו בעיה במהות. זאת אומרת, קודס כל

צריך לפתור את המתות.
בנימיו אלוו
אנחנו קצת מפליגיס. אנחנו, פעס ראשונה מאז שקמה המדינה, מחליטיס על מה בג"ץ

עשה עד היום. אנחנו פה מחליטים מה זו זבות עמידה, מו? זו לא זכות עמידה, מה שפיט ומה

לא שפיט, ועכשיו בחוק הזה - - -
היו"ר חנו פורת
לא לגמרי.
בנימיו אלוו
עד היומ, הבג"ץ מה עשה?

קח את הנוסח ששס, קח את סעיף 5 בחוק הקייס, שאומר: ''בית משפט לענייניס

מינהליים ידון בננתירה מינהלית בהתאם לעילות. לסמכויות ולסעדיס שלפיהם דן בית המשפט

העליון בשבתו כבית משפט גבוח לצדק, בשינויים המחויבים", תוסיף אח המלה, "לא רק

עילות", תגיד "בהגדרות". וזה מספיק. מה, אנחנו באים 3ה להמציא את חגלגל? תוסיף את

המלה "בהגדרות'', כל מה שעשה בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, מעכשיו יעשה בית

המשפט המחוזי.
היו"ר חנו פורת
הרב בני אלון, אני רוצה להבהיר לך את הרציונל של החוק הזח, ובדיוק בהתייחנווח

לנושא של בג"ץ, ביוון שאתה בל הזמן מכוון את הבליסטראות שלך נגד חבג"ץ.
בנימין אלול
סליחה, אדוני היושב-ראש, אין לי בליסטראות.
היו"ר חנן פורת
נגד, התבוונתי במובן של מול.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להבהיר את הרציונל, בפי שאני רואה אותו. אפשר באמת, שבנושא של בית

דין גבוה לצדק, במבוון לא היו הגדרות מצומצמת, בדי לאפשר לבית הדין הגבוה לצדק

להחליט שהבל שפיט וחבל בגיץ. זה חלק מהעניין, וטוב שזה כך.

אנחנו בעת מורידים לערבאה, בבל זאת קצת יותר נמובה, סמכויות שאנחנו רוצים לתת

להן הגדרה יותר מצומצמת, ולא להעביר את הבל, מתוך אותם רצונות שדיברנו עליהם קודם

לבן, למשל. זבד במו שאמר דדי צוקר "עמדה". "הבעת דעה". שבאופן בללי זח לא סביר שזה

יהיה נושא שפיט, לא צריך לעסוק בו ביח המשפט הזה לעניינים מינהליים. יכול להיות שאם

יש איזו עמדה שהיא חריגה או שהיא פוגעת או שהיא מעליבה או משהו כזה, דבר בגון זה,

שהוא לא בבלל הסמבות של ביח המשפט הזה, יבוא אדם ויאמר: אני עותר עליו לבית המשפט

העליון. תמיד נשארת פה איזו מין סמכות על, שהוא יבול לעתור אלים בדברים שהם אפילו

מאוד אמורפיים. זה, לפי דעתי, הרציונל של היחס שבין ביח המשפט הגבוה לצדק לבין

הנושא של בית המשפט המינהלי. לבן, פה, בשונה מאשר בית המשפט הגבות לצדק, אנחנו

נדרשים להגדרות קצת יותר מדויקות.
בנימיו אלוז
אתה רוצה שאדם יגיע לעליון לערבאה ראשונה?
היו"ר חנן פורח
זה בדיוק הרעיון, שתמיד אני רוצה להשאיר איזו בתובת עליונה.
בנימין אלון
הוא תמיד יכול להיות ערכאה שנייה.
היו"ר חנן פורת
אבל נראה לי לא סביר, למשל, מה שהוצג קודם על ידי דדי צוקר. דווקא השאלה הזאת

מחדדת את זה. עמדות - - -
מני מזוז
גם היום בבג'ץ אין עתירות סתם על עמדות, אלא אם יקבל ביטוי במעשה או מחדל.
דוד צוקר
היה על בהנא.
מני מזוז
זה לא על סתם. זה היה על הצעת חוק על הזכות להיבחר - - -
היו"ר חנן פורת
אני מציע, כדי שנהיה יותר פרקטיים, בדי שלא נמציא עבשיו את תגלגל - - -
בנימין אלוו
כדי להיות פרקטיים, בואר, נתייחס לנוהג הקיים, שיש כזה דבר שנקרא בג"ץ, וסעיף 5

כבר מתייחס אליו. אני אומר להוסיף לו גם אח ההגדרות. למה לי להמציא עכשיו את הכל.
מני מזוז
הרי אתם לא מצביטים עכשיו על הסעיפים. נגיע לזה. עדיף לעבור על זה ולקבל תמונה

יותר מלאה, ואז, אם יהיה מסר, אפשר לחזוי אחורה.
דרור חוטר-ישי
ברשות היושב-ראש, הערה טכנית. אמר קודם תבר הכנסת אלון, לא צריך להמציא את

הגלגל, בי המציאו את הגלגל במשך 50 שנה. גוה זאח אזמרה המציאו? הרי בית המשפט

העליון נתן תוכן לפעילות כזו או אתרת. מכוח מה הוא נתן את התוכן? מכוח חוק יסוד:

השפיטה. במקום להסתבר בבל ההגדרות האלה, ניקח אח אוחן הגדרות של חוק יסוד:

השפיטה, ובמקום כל סעיף 1, שאנחנו מסתמכים עליו, הייתי מציע, לדוגמה, "בית המשפט
לענניינים מינהליים מוסמך
1) לתת צווים על שחרור אנשים שנעצרו או שנאסרו שלא בדין;

2) לתת צווים לרשויות המדינה ורשויות מקומיות, לפקידיהם...".
שלמה שהם
זה ניסוח מיושן של הביאם קורפוס - - -
היו"ר חנן פורת
לא הגענו לשאלה מה היא ההגדרה לתת ממכות לרשויות.
דרור תוטר-ישי
אבל כר בית המשפט העליון פסק 50 שנה.
היויר חנו פורת
יבול להיות שבאן, בחוק, לא היו הגדרות ולא היו דברים.
דרור חוטר-ישי
היז.
היו"ר חנו פורת
פה אין את ההגדרה "רשויות".
דרור חוטר-ישי
כתוב: "רשויות מקומיות, פקידיהן".
היו"ר חנו פורת
פה יש נסיון לבנות חוק בצורה קצת יותר מודרנית, נקרא לזה לצורך העניין, יותר

מנוסחת, ולא תמיד צריך דווקא לאמץ. בינתיים אנחנו נמצאים בשלב של ההגדרות. בשכתוב

''רשויות", אז אנחנו רוצים לדעח מה זה רשויות. "החלטה" קובעת מה זה החלטה. נגיע מיד

לסעיפים האלה, ואז נוכל להתמודד בשאלות שאתם מדברים עליהן.
שלמה שהם
אתד המקרים שבו נוצרות בעיה, זה מקרה שבו רשות מינהלית עומדת להחליט, ואני

רוצה צו ביניים נגד ההחלטה - מסיטואציות באלה ואחדות - החלטה למנות מישהו לתפקיד

בביר, בזה או אחר, וכן הלאה.
היו"ר חנו פורת
אתה מדבר על "החלטה".
שלמה שהם
כן. אני רוצה צו ביניים לפני ההחלטה. השאלה היא אם לומר גם יכוונה להחלים" או

צריך לחשוב על הניסוח.
דוד צוקר
זה בדיוק מה שהיה לגבי עמדה.
שלמה שהם
עמדה לא, אבל כוונה כן.
מני מזוז
זה לא ימנע.
דוד צוקר
כוונה זה בא בסתרי לבבו, תזהרו מזה.
שלמה שהם
אם מצהיר ראש הממשלה שהוא מתכוון למנות אדם איקס לכהונה.
דוד צוקר
זה בדיוק השלב בו יש את הדיון הציבורי. אלה יגידו: זה מינוי לא סוב; ואלה יגידו: זה

מינוי טוב.

אם התשובה לגבי עמדה היא נכונה, כפי שאמרו החברים, לא כפי שחשבתי, גם פה אותה

תשובה. כוונה איננה מעשה. קודם כל, מותר לכל אחד להתכוון. חברים, בחברה חופשית מותר

לי להתכוון לדברים הכי איומים בעולם, המבחן הוא אם אני עושה אותם או לא עושה אותם.
שלמה שהם
חלק מהמקרים, אני אומר שוב, בג"צים די קלאסיים, עם אותם מקרים שבהם אתה יודע

שעומדת להתקבל החלסת ממשלה.
דוד צוקר
יש ישיבה מחר בבוקר שעומדת להחליט.
שלמה שהם
נכון, ועוד לא היתה החלמה. לפי "הגדרה" פח, כל עוד אין החלטה אתה לא יכול

להוציא בג"ץ.
גלי בן-אור
- - - יש עניינים שבין אזרח לשלטון שאנתנו מדברים עליהם, אנחנו מדברים על נושאים

אחרים. אנתנו מושפעים פה קצת - - -
היו"ר תנו פורת
אבל לבג"ץ אפשר לעתור?
מני מזוז
לא במפורש. לי לא זכור מקרה שבו בית משפט דן בעתירה לגופה על כוונה. לעומת

זאת, אני מכיר הרבה מקרים שבית משפט אמר: תמתינו שתהיה החלטה, ואז תעתרו.
דוד צוקר
בעיתונים ובכנסת היה דיון.
מני מזוז
ההגיון, שברגע שיש החלטה רצים לבית משפט, ומבקשים צו ביניים. עכשיו מדברים על

משאל עם, עכשיו כבר מישהו ירוץ ויבקש שבית משפס יזון אם משאל עם הוא תקין או לא

תקין, הוא טוב או לא טוב.
היו"ר חנו פורת
אל תדאג, עוד יעשו זאת.
מני מזוז
גם בגישה הכי מרחיבה בית המשפט לא דן.
בנימיו אלוו
אם היה דן, אז בראון לא היה יועץ משפטי 12 שעות.
היו"ר חנן פורת
אנחנו עוברים ל"עניין מינהלי".
מני מזוז
למה היה צורך להגדיר "עניין מינהלי"? כיוון שאם היינו נשארים רק עם שתי ההגדרות

הראשונות היינו מגיעים לכל. אם הכוונה היא להעביד את כל הסמכויות בבה אחת, אז היינו

נעצרים פה. כיוון שאנחנו נמצאים במצב שבו הסמכות הכללית נשארת בידי בג"ץ, ואנחנו כל

פעם פורסים נתח מהעוגה הזאת ומעבירים, חייבים לצמצם ולומר איזה עניינים מינהליים.

כלומר, איזה החלטות. בעצם מה שאנחנו אומרים, באיזה החלטות אתה הולך איתן לבית

המשפט המחוזי ובאיזה החלטות אתה עדיין הולך לבג"ץ. החלטות שהולכים איתן לבית

המשפט המחוזי, אלה החלטות מאותם תחומים שמנויים בתוספות.
היו"ר חנן פורת
פה יש לי שתי הערות. דבר ראשון, צריך להיות פח עניין מינהלי, אז פה צריך להגדיר

מה טיבן של ההחלטות שמנויות בתוספת הראשונה זאת אומרת, קודם כל, ההגדרה הכללית.

נניח, עניינים מינהליים שבין האזרח לבין הרשות - - -
מני מזוז
אבל זה כבד נובע.
היויר תנו פורת
זה לא נובע.
מני מזוז
ניקח את המלה "החלטה', אם במקום התלטה תקרא את ההגדרה של החלטה לתור עניין
מינהלי, אז יהיה כתוב לך
"החלטה של רשות במילוי תפקיד ציבורי על-פי דין בגדר

העניינים המנויים בתוספת הראשונה''. זו הרי הטכניקה של שימוש בהגדרות.
בנימין אלון
זה לא נגמר. ומי זה האזרח? האזרח הקטן? האם עמותה?
דוד צוקר
זה גם לא רק אזרח, מה עם תושב?
גלי בו-אור
ההגדרה לזה צריכה להיות בסעיף המטרה, כי מה שאתה בעצם רוצה זה תיאור כללי של

החוק. יכול להיות שנוכל להביא את זה לידי ביטוי בסעיף המטרה.
היו"ר חנן פורח
יכול להיות שהמטרה תסדר את זה, אם כי פה, נראה לי, שזה וזשוב לצורך ההגדרה

שלנו.

שאלה נוספת. אם אתה אומר 'המנויים בתוספת הראשונה", ומחר אנחנו מחליטים

להוסיף לתוספת הראשונה דברים נוספים, אז אומנם יש לנו סעיף שבא יותר מאוחר, האם

ההגדרה פה לא מצמצמת את זה?
מני מזוז
לא. כל מה שיהיה בתוספת הראשונה מעת לעת זה ענייו מינהלי. היום התוספת

הראשונה היא קצרה, בעוד תמש שנים, אני מקווה שהיא תהיה הרבה הרבה יותר ארוכה.
דוד צוקר
בהגדרה הזאת ממוקדת פה אחח השאלות הכי וושובות שבמערכת היחסים שביו בית

המשפט לכנסת. פה בסעיף ההגדרה. יש פה שאלה, האם אנחנו ממשיכים בהיסטוריה, שדרך

אגב, יש לה תוצאות יפות, על-פיהם בית המשפט העליון הוא הקובע לאיזה תחומים הוא נכנס

ומהו משפט מינהלי ומהו בג"ץ, או שמא המחוקק, אחרי 1סיון של 50 שנה, בא ואומר: הצט

נסיון, עכשיו זו לא יותר עת להגדרה חד-צדדית של בית המשפט, אלא אנחנו נכנסים כא1, ועל

סמך הנסיון המפואר שצברתם, אנחנו רוצים לנסח מה כי ומה לא.
מני מזוז
וזה על דעתו של בית המשפט העליון.
דוד צוקר
חשבתי שזה מובן.

איזו הגדרה הבאתם לנו? שכל כולה טכנית. היא לא מינהלית, היא טכנית, והיא אומרת:

חברים, אנחנו מציעים להמשיך במסורת של 50 שבאמור הביאה לתוצאות מאוד יפות

על-פיהן אנחנו נגדיר, ובכל פעם שנרצה לעשות מעשה נבוא אליכם.

ההגדרה הזאת ומעיפים 4 ו-5, חם סעיפים כל כך מהותיים, ואני מציע את עניין מינהלי

להגדיר בכיוון שאתה קודם הסברת. כלומר, להגדיר מה זה מינהלי, לא רק במובן הטכני.

שאלה נוספת כל עניין מינהלי? מרבית העניינים המינהליים?
מני מזוז
סיכמנו קודם שנאמר בסעיף המטרה, שהכוונה היא במסגרת החוק הזה להעביר את מרץ

העניינים הנידונים היום בבג"ץ.
דוד צוקר
מסעיף 4, אנחנו נגזור את עניין מינהלי. הוא ייגזר מזה. פה זה סעיף של שאלת מערכת

היחסים בין בית המשפט לבין הכנסת
מני מזוז
אם הרעיון, כפי שנאמר פה, להקדים את 4 ו-5 עוד לפני ההיבט המוסדי או

האדמינסטרטיבי, זה בלתי א3שרי.
דוד צוקר
לא טל זח הדיון.
היו"ר חנן פורת
אם אנחנו לא עומקים כעת רק בשאלה של הסמנטיקה, אלא בשאלה של המהות, אז באמת

הדיון במקומו, בהתייחסות בעיקד לסעיף 13. זאת אומרת. איך אנחנו מגלגלים את העניין של

העברת מרב העניינים המינהליים.
דוד צוקר
לא איד, אלא מי.
היו"ר חנן פורת
כן, סעיף 13 הוא "שאלת המי". אמ יש לו בענייו הזה הצעה אוורת, אני רוצה לשמוע

אותת. א1י מדבר כרגע על האופן הפרקטי. אתה בצדק. אמדת, ולכן קבענו את סעיף המטרה.

שאנחנו רוצים לקבוע בחוק הזה את הווקטור. הכוונת תיא להעביר את מרב העניינים

המינתלייס. אבל אם אתת מציע טכניקה אחרת - תציע אותה. אם אתה לא מציע טכניקת אתרת

לגבי ההדרגה של תהגדרה, אז הכל נשאר בגדר הגדרת המטרה. .
דוד צוקר
אני אגיד לך מה הייתי מציע. נניח, שבישיבה הבאת נקבל את בל רשימת הנושאים, אני

יודע, שלמעט שאלת ביטחון, שהיא לא עניין אזורי, אני מניח שכמעט בכל הנושאים הייתי

רוצת שבית המשפט העליון יהיה ערכאה שנייה. אלא אם כן יבוא ויוכיחו לי שיש שאלות

מיוחדות.
ראובו ריבלין
ההבדל בין בית תמשפט המינתלי פה לבין בג"ץ, זה כמו ההבדל בין הרצל וביאליק.

שלשניהם חיה זקן חוץ מביאליק.זאת אומרת ,מעבירים את כל הסמכויות מבג"ץ חוץ ממה

שיישאר בבג"ץ.
דוד צוקר
כשאתה שואל מה אני רוצה, עכשיו אני מדבר על הרצל, לא על ביאליק. צריך להחליט

אם מעבידים את הזקן מהרצל לביאליק, או לא זאת השאלה. נזה שהייתי רוצה - אני לא נכנם

עכשיו לעניין הסמנטי אם יקראו לזה בג"ץ או לא . שכל השאלות, למעט אלת שישכנעו אותי

שלא יידונו במחוזי, כשאת הקצב אנחנו נקבע, תוך כמה שנים שבית המשפט העליון ירצה,

אבל נקבע אותו בחקיקה, לסייס תוך כך וכך שנים. איר זה נעשה, בשלוש או ארבע השנים

האלה, זת לא ענייני.
היו"ר חנו פורת
אם תייתי מנסח את דבריר באופן קיצוני, הייתי אומר שתסעיף צריך להיות כל: שכל

העניינים תמינהליים עוברים לבתי המשפט המינהליים, להוציא דברים שבהם - - -
ראובו ריבליו
כך אתת קובננ את תעקרון. למשל, בית המשפט העליון לא יישב בערכאה ראשונה, חוץ

מדברים שאנחנו נאמר שהוא יישב בהם כערכאה ראשונה. אז אנחנו נותנים תוכן.
דוד צוקר
זו לא החלטה קפריזית של כנסת. יש פה נסיון עצום של המון שנים. אנחנו יודעים מת

אפשר ומת בלתי אפשרי.
בנימיו אלוו
אם זה התיקון, זת מחייב תיקון עקיף לחוק יסוד: השפיטה.
היויר חנו פורת
נשמע קודם את עמדתו של מני מזוז.
מני מזוז
יש הבדל בין תמהות ובין הטכניקה. אמרתי, ואומר שוב, אני לא רואה איזה הבדל

במהות. אנחנו רוצים להגיע לאותה נקודה שאתה מצביע עליה, שבה הכלל הוא שהכל עובר

אלא אם יש סיבה שלא. והסיבת שלא עובר יכולה להיות מכל מיני - - -
דוד צוקי
זה נוסת אתו, קודם דיברת על מרב.
מני מזוז
לא. המטרה היא אותה מטרה. בלומר, זה האינטרס גם של בית המשפט העליון, שיישארו

ככל שאפשר מעט דברים שהוא דן בהק כערכאה ראשונה, זאת גם התפיסה שלנו. מבחינת איך

עושים את זה, הדרך שהועלתה באן היא לא דרך מעשית, כי המשמעות שלה היא, שעכשיו

אנחנו צריכים לעשות שני דברים שאנחנו לא מסוגלים לעשות. האתד, לעשות היום רשימה

מדויקת מה עובר ומה נשאר. אבל, עוד יותר קשה, שלפי העניין. הזה, מחר בבוקר עוברים מרב

הנושאים, שאני לא יודע אם זה יודע 90% או 93% או 89%.

לכן, בתוך הדברים שאמרת היה מרכיב אתד, שבעיני הוא מרכיב ששווה לנסות

ולהתבודד איתו. כי הוא לא מתנגד לתפיסה, והוא עניין של זמן. אתה בא ואומר: אני לא

רוצה שתמרחו את זה - אנחנו ודאי לא רוצים למרוח את זה, ואני לא מניח שבית משפט רוצה

למרות אח זה - תנסו לעשות הערכת מצב במה זמן אתם מעבירים את אותו מרב שאתם מדברים

עליו.
היו"ר חנו פורת
אתה אומר, שרשאים להעביר נשיא בית המשפט העליון, שר המשפטים. אז, אפשר

להגיד, שמידי שנה ועדת החוקה תיקבע.
דוד צוקר
זה מבטא חוסר אמון. תקבע תיקרה, אבל בתוכה, שיעשו מה שהם רוצים.
דרור חוטר-ישי
אני רוצה להיות מעשי בקטע הזה. כשנקבל אח הפילוח נראה שאין בעיה של לוח זמנים,

משום שסך חבל אנחנו מדברים על פחות מאחוז אחד מהתיקים שנידונים במחוזי.
היו"ר חנו פורת
שלמה -שהם, בבקשה.
שלמה שהם
יש לי שתי הערות. הערה אחת שהיא בעצם טכנית מהותית, והערה אתת מהותית. קודם

בל לגבי הסעיף הזה. תאר לעצמך, למשל, שבחוק בית המשפט לענייני משפחה, כתבנו ענייני

משפחה מהם - מוישה יקבע. ואני לא נכנס כרגע לשאלה מי יקבע, ומה יקבע.
דוד צזקר
שם מנינו את בל החרקים.
שלמה שהם
לא יעלה על הדעת שכנסת מתוקקת חוק, ולוח הזמנים של החוק, והשאלה מה הם
הדברים שעוברים, אומרת הכנסת
אנחנו מוציאים את ההחלטה הזאת מידינו. לגיטימי בעיני
שתבוא ותגיד לי
אדוני, אני מבקש ממך לחוקק דבר כזה או אתר
מני מזוז
זה לא נכון. יש אין-סוף חוקים במדינת ישראל שיש בהם תוספת.
דוד צוקר
לי לא אכפת אם זה בתוספת או בחקיקה הראשית. לתוספת יש מעמד של חוק.
שלמה שהם
אם היית אומר לי את הדברים הללו, והיית אומר: אני רוצה עכשיו להעביר א' ולהעביר

ב'. אני מדבר בר1ע על העביין הטכני. עניינים מינהליים. צריך להיות מוגדר מה הם. קח,

למשל, את העניין של התוספת השלישית, של הפיצויים במכרז, שזו שאלה גדולה אם זה היה

נכנס או לא נכנס בהגדרה, וצריך לכתוב את זה. לכן, אני חושב, שעיניינים מינהליים אתה

חייב להגדיר. גמ אם אתה עושה סעיף מסרה, אתה חייב להגדיר אותם, לפתות כהגדרת על,

ולא אכפת לי, כפי שאמר היןשב-ראש, שתרד איתי אחר כך לרשימה.
מני מזוז
אבל יש הגדרה. ההגדרה בסופה היא, כל עניין שנידון היום על ידי בג"ץ הוא עניין

מינהלי.
שלמה שהם
אז תכתוב את זה.
מני מזוז
למה אני צריך לכתוב את זה?
בנימין אלון
צריו לקחת את סעיף 5 ולהוסיף לו רק את המלה 'הגדרות', ולהקדים אותו. זה הכל.
גלי בן-אור
שלמה שהם, אנחנו עושים בעצם את אותו מודל של בית משפט לענייני משפתה, רק ששם

זה בסעיף ו. בסעיף 1 לתוק בית המשפט לענייני משפחה מוגדרים ענייגי משפחה. באן, אנחנו

בסעיף 1, מגדירים מה זה עניין מינהלי -
שלמה שהם
זה לא הוגדר.
דוד צוקר
זה לא הוגדר. מינהלי זה מה שהעליון יאמר שהוא מינהלי. מינהלי זה מה שכתוב ב -3,

אבל ה-3 משתנה.
מני מזוז
מינהלי זה מה שכתוב ב-1.
דוד צוקר
אתם אומרים מינהלי, זה מה שמופיע בתוספת.
מני מזוז
קודם כל, מינהלי זה כל פעולה, מעשה או מחדל של רשות שלטונית. זו ההגדרה של

רשות פלוס החלטה - - -
היו"ר חנן פורת
אתה זוכר שאמרת, שדברים בנויים נדבך על גבי נדבך. מלה שהיא מלה כל כך

טריוויאלית באופן כללי, כשאתה כותב 'החלטה', כשאני קורא פה בתוך דברים את המלה

החלטה, משום שהיא מלה כל כך ראשונית, אז אני, למשל, למרות שאני מבין את המבנה, לא

התייחסתי למלה החלטה כמדגדד במשפט הקודם
גלי בו-אור
בגוף החוק אתה לא תמצא אותה.
היו"ר חנן פורת
אתה רואה שאפילו אנשים שהם אמונים על ניסוח משפטי מרגישים שפה צריך להיות

משהו, אפילו אם זה בבחינת יהודה ועוד לקרא. יותר מזה, כי כשאתה אומר תוספת ראשונה,

מתר יחשבו שבתוספת הראשונה אפשר להכנים גם דבר שהוא לא מינהלי. אתה צריך להגדיר

הנהלה מינהלית ענייו מינהלי שבין האזרח לבין רשויות השלטון.
מני מזוז
נניח שבמקום שלוש הגדרות הייתי עושה את הבל הגדרה אתת, הייתי מתחיל מעניין

מינהלי. ובמקום להשתמש במונח עניין מינהלי ובמונח החלטה, הייתי בולע ומגבש לתוכו את

ההגדרות השונות, אז זה היה משנה?
היו"ר חנו פורת
זה יותר טוב. הגענו להחלטה שבמקום שלוש ההגדרות "רשות", "החלטה" ו"עניין

מינהלי", יהיה סעיף אתד בעניין ההגדרות ,והוא יגדיר עניין מינהלי.
מני מזוז
העניין הוא שבמקום לפצל את ההגדרות לשלוש הגדרות, שאז זה מקשה קצת על הרצף

הלוגי של הדברים, אנחנו נשאיר דק הגדרה של עניין מינהלי, שבתוך ההגדרה נשלב גם את

ההגדרות של "רשות" ו"החלטה", בר שזה ייקרא ברצף הגיוני.
דוד צוקר
בתוכה יהיה העניין המהותי של מה זה עניין מינהלי? כי זה לא מופיע בהגדרות.
מני מזוז
גס זה. זאת הכוונה.
דרור חוטר -ישי
דדי צוקר, מה שהפסדת קודס, שמני מזוז ניסח את זה בצורה כללית, והוא אומר, מה זה

אצלי עניין מינהלי, רשמתי לעצמי, בל עניין שנדון בבג"ץ הוא עניין מינהלי, לצורך הכרזה

כללית. אני לא מדבר על הניסוח.
דוד צוקד
אני לא בטוח שאני אוהב את זה.
מני מזוז
אני לא מגדיר את זה כך.
דרור חוטר-ישי
לא בבג"ץ של היום.
היו"ר חנו פורת
עניין מינהלי, צריך להיות עניינים שבין האזרת לבין הרשויות.
דוד צוקר
לא רק אזרח.
שלמה שהם
לדעתי, אם נלך לסוף הדברים, למרות שאולי הדברים פה נראים אחרת, ונשאל את משרד

המשפטים. ואולי אפילו את בשיא בית המשפט העליון, לאן אנחנו רוצים להגיע, לא בטוח

שיש בינינו מחלוקת.
מני מזוז
אני חושב שאין.
שלמה שהם
אם כן, אני רוצה לדעת. הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

השאלה היא לגבי אותם דברים הסמויים מ1 העין. אחרת, אני אתן לך לבוא אלי היום עם

פילוח ולהגיד לי את א' להעביר ואת ב' להשאיר, את ג' להעביר ואת ד' להשאיר, ואתה לא

עושה את זה.
מני מזוז
שלמה שהם, אני אגיד בצורה הכי פשוטה. המחסום להעברה רבה ומהירה היא לא בית

המשפחה העליון, זה יותר משרדי הממשלה. הגורם שהכי נפגע מהתהליך הזה, אלה משרדי

הממשלה. תחשוב על נושא כמו תכנון ובנייה או מכרזים, שפעם היו שלושה פרקליטים

בפרקליטות המדינה, כולם ידעו שזה בית משפט אחד, היו פקידים, היתה מערכת סגורה

ויעילה. היום כל פקיד צריך לרוץ - יום אחד הוא רץ לביית משפט בנצרת, ביום השני הוא רץ

לבאר-שבע ,ביום השלישי לירושלים.
שלמה שהם
מה עם האזרח הקטן והמסכן, הוא גם צריך לרוץ.
מני מזוז
האזרח הקטן, יש לו בממוצע עניין אחד קטן בחמש שנים, אולי פחות. לכן, אני אומר

שהגורם שהכי צריך להיערך והגורם שמכתיב את הקצב, זה בעיקר האדמיניסטרציה

הממשלתית.

דרור חוטר-ישי.

מני מזוז, תחשוב למשל על בית משפט לענייני ימאות, רק לשם דוגמה. אמרו בית משפט

לענייני ימאות - חיפה, כי שם הגמל הגדול.
דוד צוקר
שם הנמל הגדול הראשון, הוא הנמל השני בגודלו.
דרור חוטר-ישי
לשיטתך, תבוא ותאמר: כל הדברים האלה נגד המדינה - בית משפט מחוזי ירושלים.
מני מזוז
עשינו את הנסיון הזה, היתה לנו אינתיפאדה איומה.
דרור חוטר-ישי
עשיתם את זה בתכנון ובנייה.
מני מזוז
קל וחומר.
דרור חוטר-ישי
זה לא קל וחומר. לתכנון ובנייה יש אספקטים מקומיים בכל מקום, ובאמת אין הגיון

שעל עניין שקשור לוועדה מחוזית בנצרת תבוא דווקא לבית משפט בירושלים. אבל כאשר

אתה מדבר על מדינה כמדינה, דהיינו, משרד ממשלתי לא במשמעות מקומית, אין שום בעיה
לבוא ולומר
הדברים האלה, כמדינה, בירושלים.
מני מזוז
משרדים ממשלתיים עובדים באמצעות זרועות מקומיות ומחוזיות ומשרד חינוך - מחוז

הצפון.
דרור חוטר-ישי
אבל כל זמן שנמצא פקיד של משרד החינוך במחוז הצפון, אין בעיה שזה יחיה בנצרת.
מני מזוז
לכן, אנחנו חושבים, שמבחינת האזרח, וזה המבחן האמיתי, נכון וראוי להוריד את זה

לבתי המשפט המחוזיים, לקרב אל האזרח את המערכת, למרות שהממשלה היא הגורם הנפגע

ביותר מהרפורמה הזאת; בתי המשפט נהנים, בית המשפט העליון נהנה, כי הוא נפטר מהרבה

עבודה; בתי המשפט המחוזי אולי נהנים. כי הם מקבלים עוד יוקרה; והאזרחים נהנים, בי זה

מקרב אליהם, ועורכי הדין נהנים. היחיד שזה פוגע בו בעבודה השוטפת, אלה משרדי

הממשלה. למרות זאת, אנחנו מובילים את המהלך.
שלמה שהם
אם היום אתה שוכח מה שהיה ואתה בונה את העתיד מתוך עתיד, לא מתתיל ממה שהיה,

אלא באמת רואה איך אתה רוצה לבנות את הדברים, לדעתי, אין לך מנוס, אני חושב שהרבה

יותר נכון לעשות, ללכת ולומר מה יישאר בעליון.
דוד צוקר
חזרנו עוד פעם ל-4. אי-אפשר לזוז מסעיף 4.
שלמה שהם
למשל, אני קורא בתוספת הראשונה, מעבירים ענייני חינוך. רישום מוסדות חינוך,

תשלומי הורים וכן רישום והעברה של תלמידים. לדוגמה, מחר יהיה בג"ץ על התשלום עבור

טיול, שהוא לא תשלום הורים. כלומר, אתה מעביר עניינים ספציפיים קטנים. אתה לא תוכל

לעולם להגדיר במאה אחוז בסעיפים האלה מה אתה מעביר. אם תאמר שבג"ץ, ולא אכפת לי

אפילו שבית המשפט העליון על-פי החלטה ספציפית בנושא מסוים או על-פי עניינים שנקבע

אותם עכשיו, אתה פותר לעצמך 90% מהבעיה. וכל הבעיה של העברה שדיברת עליה קודם,

תעשה סעיף תחילה, עם העברה הדרגתית, ופתרת 90% מהבעיות. הפתרון יהיה לקבוע מה

נשאר בבית המשפט העליון.

אם אתה קובע את זה כך, אתה מבטיח שכל הדברים הקטנים, שאתה לא רוצה לטפל בהם

וכן הלאה יועברו, אתה מבטיח להשאיר בבג"ץ דהיום את מה שאתה באמת רוצה להשאיר. לא

אכפת לי לעשות סעיף שבג"ץ אפילו יוכל למשוך תיקים, יש באמת דברים מאוד מיוחדים.
דוד צוקר
הדיון שאנחנו מקיימים פה הוא דיון על דמותו של בית המשפט המחוזי, מה יהיה

במחוזי, ומוסיפים לו נדבך, שאם נעבה אותו הוא יהיה גם חשוב. חברים, באותה שעה ממש,

אנחנו דנים במה זה בית המשפט העליון. זה מה ששלמה שהם בעצם אמר. אנחנו לא דנים רק

במחוזי. אם לא נחליט מהו הפרופיל הרצוי של העליון, כלומר, כמה הוא עוסק בערעורים

וכמה הוא בערכאה ראשונה וכמה הוא ערכאה אחרונה, אי-אפשר לזוז מזה. כלומר, אנחנו כל

הזמן חוזרים לשאלות המהותיות, שלדעתי אהרון ברק לא נתן עליהם תשובה, איזו דמות הוא

רוצה לבית המשפט העליון.
מני מזוז
אני אענה לך.
דוד צוקר
זו לא תשובה שלך ולא שלי.
מני מזוז
זו כן תשובה שלנו, כי החוק הוא חוק של משרד המשפטים, לא של בית המשפט העליון.

והעניינים האלה לובנו.
דוד צוקי
בנוובן הזה, זה נכון. מני מזוז, אני חושב שהדיון העיקרי בזה וברפורמה הוא מה זה בית

המשפט העליון בישראל, ומזה ייגזרו המון דברים. אנחנו מתחמקים מהדיון הזה, ואנחנו

עוקפים אותו, כי אנחנו דנים מה יירד למחוזי. ומה שלא יירד למחוזי, זה מה שיישאר

בעליון. ולבן שלמה שהם צודק, זה חוזר להערות קודמות גם של בני אלון ורובי ריבלין.
מני מזוז
קודם כל, החוק שלנו עוסק במה יירד מבית המשפט העליון, יותר מאשר מה יירד לבית

משפט מחוזי. אני מסכים שאנחנו עוסקים בדמותו של בית המשפט העליון הרבה יותר מאשר

בדמותו של בית המשפט המחוזי, כי לבית המשפט המחוזי זו תוספת שולית, הנושא הזה, בעוד

שלבית המשפט העליון זה שינוי מהותי.
דוד צוקר
אם תורידו הכל, זו תוספת שולית בזמן, וזו תוספת יוקרה אדירה, אם באמת תורידו את

הנתת העיקרי.
מני מזוז
רק אל תגיד את זה ליד השופטים המחוזיים. אחר כך אני אנוביר לכם גם למה זה נתקע

כל כך הרבה חודשים.
ראובן ריבלין
אתה אומר לנו דבר לפרוטוקול.
מני מזוז
אמרתי בצחוק.
ראובן ריבלין
אנחנו יושבים איתם בדיונים.
מני מזוז
גם אנחנו ישבנו איתם.
ראובו ריבלין
אנחנו יושבים איתם בדיונים והם אומרים לנו מה לומר לכם. שלא תהיה אי-הבנה.
דוד צוקר
דבר בשמך, איתי לא דיבר אף שופט מבית המשפט המחוזי.
מני מזוז
אמרתי את זה לפרוטוקול, כי אני יודע איך הדברים הולכים.

בהיבט של איזה עליון יהיה, התפיסה היא שביח המשפט העליון ככלל יהיה בית משפט

לערעורים בלבד בעניינים מינהליים, למעט קבוצה מצומצמת של נושאים - - -
ראובו ריבליו
שהוא יקבע.
מני מזוז
לא, הוא לא יקבע. המחוקק יקבע. מבחינת המתוח של הנושאים, החיוניות או הדחיפות

וכן הלאה, יהיו נושאים שהוא יהיה בהם ערכאה ראשונה. בישיבה הקודמת נתתי דוגמה.

בגרמניה, למשל, שבה יש מערבח מסועפת ומורכבת של שלוש ערכאות, יש מספר נושאים

שעוברים ישר לערכאה העליונה. שהם לא התחילו בשיטה שלנו, אלא הפוך הגיעו למסקנה

שמבחינת האינטרס הציבורי, יעילות הדיון, מהירות, או מבחינת סודיות, ענייניס שנוגעים

לרשויות הביטחון, או פרוייקטים ארציים שהסתבר שהם מתעכבים שנים בהתגלגלות,

והחליטו.

כשאנחנו רוצים להגדיר את הדברים, יש בעיה כפולה. יש נושאים שאפשר להגדיר אותם

אולי מראש עכשיו, ויש נושאים שנולדים תוך כדי ויכוח על הנושא. לדוגמה תכנון ובנייה,

דבר שעברנו, הכוונה היתה בשלב הראשון, בית המשפט העליון נתן בכמה פסקי דין החלטה

שכל ענייני תכנון ובנייה יורדימ לבית המשפט המחוזי. באה הממשלה והחליטה שכל ענייני

תכנון ובנייה יחזרו לבג"ץ. היא החליטה שזה לא מתקבל על הדעת. אז התחילו דיוניס, ותוך

כדי הדיונים האלה נעשתה איזו הפרדה. איזו צנטרפונה התחילה להסתובב, חלק מהדברים

נזרקו לצד הזה וחלק לאחר. והגענו בסוף לתוצאה שבה תוכניות מתאר ארציות והחלטות

עקרוניות של שר הפנים יחזרו לבג"ץ, וכל שאר הדברים הולכים לבית משפט מחוזי.

אין שום דרר אמיתית היום לשבת ולקיים דיון על כל אחד מ-200 או 300 נושאים כ

להגיע לרמה הזאת של הפרדה. אלה דברים שמתלבנים. בל פעם שנרצה לבוא עם רשימה

לכנסת, אנחנו נשב בסדרת דיוניס ארוכה עם המשרדים ועם בית המשפט.

יש עוד קטיגוריה אחת. כשאנתנו עושים אצלנו סטטיסטיקה, ואני מניח שגם בית המשפט

עושה, לחלק את העתירות לבג"ץ לפי נושאים, תמיד אנחנו נשארים בסוף עם איזו רובריקה

שנקראת כללי. יש בה מכל הסוגים. יש בה גם עתירות, מה שנקרא עתירות משוגעים, כל מיני

נודניקים, שאתה לא יודע איך לסווג אותם. מצד שני, יש בה גם עתירות מאוד חשובות, אבל

שהם לא דבר שגרתי. למשל, עתירה נגד חנינה לקו 300. זה סוג של דברים שקורה פעם בחמש

שנים. עתירה כזאת לא נכנסת לשום קטיגוריה, קשת להגדיר אותה. ולכן הדרר היחידה

להתמודד עם דברים כאלה. היא לא על ידי הגדרה פוזיטיבית, אלא על ידי, כפי שאמר

היושב-ראש, קודם על ידי הגדרה שיורית.
שלמה שהם
עניין בעל תשיבות ציבורית, יהיה עניין שהבג"ץ יכול למשור אותו.
דרור חוטר-ישי
למשוך, זו עתירה נגד הנשיא.
מני מזוז
אחרי שהיה לנו נסיון, אז אנחנו יודעימ שיש בעיה כזאת, אבל אנחנו לא יודעים סה

תהיה העתירה בשנה הבאה, שתהיה מהסוג הזה. לבן אנחנו לא יכולים להשתמש בהגדרה

פוזיטיבית. ההגדרות הפוזיטיביות יביאו אותנו בסוף ל-90% או ל-85% מהמקרים.

המשמעות של עמדה בזאת, לנסות להגדיר מראש, זה בעצם לקבור את החוק הזה. אין

שום דרך מעשית.
היו"ר חנו פורת
רבותי, יש לנו ביטוי שמאחוריו מסתתרת גם נקודה אמיתית וגם נקודה של מתח סמכויות

בין המערכת שלנו - - -
דוד צוקר
זאת הנקודה האמיתית. מתח סמכויות זו לא מלה שצריך לגמגם בה. צריר לומר: יש מתת

סמכויות.
היו"ר חנן פורת
אמרתי.



כשעוסקים בבית המשפט העליון תמיד יש פיתוי לעסוק בדברימ, גם בגלל העובדה

שאנחנו כמחוקקים עומדים במתח מתמיד בינינו לבין הדשות שנקדאת ביח המשפט העליון,

נשיא בית המשפט העליון וכדומה.

יש פה שתי דדכים. יש דדך אחת, לנסות ולהיות בהיד עד הסוף בעקדונות, וייתכן מאוד

גם להגיע 3ה לאיזו נקודה שתאפשר לנו לדון בעניין הזה עוד עשר ישיבות. יש אפשרות

שנייה, ואני אגדיר אותה בצורה פשוטה, להיות מפא"יניקים. לצורר העניין הזה, אני רוצה

להיות מפא"ניק במובן הישן של המלה. דהיינו, ללכת בדרן התהליך המעשי.

כדי להגיע ליעד, שכולנו מסכימים עליו ושלא מצא את ביטויו בחוק הזה, הייתי אומר

שיש פה שלוש נקודות. האחת, שדיברנו עליה קודח, הגדרת המטרה, שכבר נותנת את הכיוון

ואח הווקטור בצורה ברורה מאוד. שתיים, סוגיית התחולה, דהיינו התהליך שבו יועברו

החטיבות עם הגדרת זמנים. שלוש, הייתי מציע זבד שלא דיברנו עליז עד עבשיו, כדי שחתוק

הזה באמת לא יהיה גס בשלב הראשון שלו חוק אנמי מידי, על בסיס אותו פילות שעליו דיבר

דרור חוטר-ישי, לנסות ולבדוק, תוך כדי מהלך, הרחבה של עוד כמה פרקים, עוד כמה

נדבכים, כבר בשלב הזה. תבדקו אפשרות של הרחבה.

שלושת הדברים הללו - המטרה, התחולה וההרחבה - יתנו בדדך המפא''יניקית את

הווקטור בצורה ברורה.
מני מזוז
לנושא של התחילה או התחולה, או משך הזמן, יכול להיות גם אפקט הפוך. אם הכוונה

של כל הדוברים. שיועברו כמה שיותר דברים. נניח. שיהיה קושי בקצב. נניח, שהקצב יהיה

יותר איטי.
דוד צוקר
תגידו אתם, כמה שנים אתם רוצים.
מני מזוז
אני לא יודע. אני אומר לך במלוא הכנות.
דוד צוקר
לא צריך עכשיו, תשאל את השופט רביבי, את הנשיא ברק.
היו"ר חנן פורת
אני התכוונתי שהבקרה של ועדת חוקה, למשל, תחיה כמו שכתוב, שיש סמכויות להעביר

על ידי ה1שיא ובן הלאה. צריך להגדיר. במו שהיום יש בחוקים אחרים שמידי פרק זמן יציגו

את הדברים לפנינו.
מני מזוז
במהות, ההצעה שלך, היא פחות בעייתית בעיני ממועד קצוב וסופי לבצע את התהליך.
ראובו ריבליו
אין לנו בעיה עם זה.
היו"ר חנן פורת
אני התכוונתי שהתהליך עצמו יהיה מעוגן באיזה פרק זמן, לפתות מבחינת ההבאה

לוועדה. הרי בין כה וכה צריך להביא לוועדה.
דוד צוקר
הוא דיבר על דיווחים במהלך התקופה.
היו"ר חנן פורת
בזה אני מחייב את הבקרה על הדינמיקה של התהליך.
דוד צוקר
פרט לדברים הללו, אני, למשל, מאוד אוהב את הרעיון שלבית המשפט העליון יהיה

מותר לדלות, לשלוף איזו עתירה, שהיא בסמכות ובדין דבר חוזי, אבל העקרוניות שלה

מצדיקה את השליפה. לי ענו זה אין שום בעיה. תבינו שאיו פה מגמה של סכירת פיות לבג"ץ.

להיפך, אם הוא יבול לדלות, למשל, עקרוני, שההשלכה שלו היא עצומה במידה רבה

זה המודל האמריקני.
מני מזו?
זה לא המודל האמריקני.
דוד צוקר
בעניין אחד, של האפשרות לקחת נושאים ולבחור במה דנים.
מני מזוז
זה המודל האנגלי ביחסים שלהם עם האיתוד האירופי. נגמר המצב שבו הפרלמנט הו א

הריבון המוחלט, והיום יש לבתי המשפט הרגילים, האנגליים, סמכות, שאם עולה בפניה

טענה שתוק או הוראת חוק סותרים את האמנה האירופית, ולכן הוא לא חוקתי במובן הזה, יש

להם סמכות להעביר את זה לבית המשפט האנגלי.
דוד צוקר
אני רוצה לספר סיפור. לפני שנה בערר הייתי בבית המשפט האירופי הגבוה לזכויות

האדם. הם דנו שם בסוגיה, שבאיטליה גברת נעצרה והמשטרה איחרה בשחרור שלה בשבע

שעות. ובית המשפט אישר את זה כנושא ראוי לדיון בבית המשפט האירופי הגבוה לזכויות

האדם ואז קם אחד השוטרים - אפרופו המשטרה עם הטענות שלה על חוק המעצרים - ואמר:

האם היה עולה על דעתכם שמישהו מכנו היה מבלה שבע שעות מיותרות בבית המעצר? זה היה

מצחיק, כי היינו קבוצה של חברי כנסת ישראליים, והיו שם גם חברי הפרלמנט הפלסטיני,

היו שם כאלה שישבו שנתיים וחצי במאסר מינהלי, שנה וחצי במאסר מינהלי. היה צחוק גדול

מאוד באולם. על שבע השעות חללן הוא חייב את איטליה, וכאן זו הנקודה של מני מזוז,

לשנות תקנה בעקבות פסיקה של בית המשפט האירופי לזכויות האדם.
מני מזוז
איטליה היא צרכן גדול של בית המשפט הזה, בתחומים האלה במיוחד.
היו"ר חנן פורת
אני לא יודע אם אתה יודע, דדי צוקר, אבל יש לנו בתפילה בהושענא רבה, יש שם

ביטוי "שלוש שעות הושענא" צריך להבין מה זה שלוש שעות. אפילו על שלוש שעות

הושענא.
ראובן ריבלין
מה המשמעות?
היו"ר חנן פורת
שלוש השעות שבהן הקדוש ברוך הוא עושה דין לשונאיהם של ישראל.

רבותי, אם מקובל שנלך בדרך הזאת שהצענו עכשיו.
דוד צוקר
קודם נראה את זה כתוב.
היו"ר חנן פורת
אני חוזר ומציע. דיברנו, מני מזוז, שתביאו לנו נוסח עם מטרה לנושא של תהליכי

הבקרה של הדינמיות של הדברים ואפשרות גם להרחבה.



רבותי, אנא מכם, אם אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה, שבעזרת השם, אנחנו צריכים

לרוץ עליו.
בנימין אלוז
זח חוק חשוב. כולנו רוצים אותו, אבל צריך לעצב אותו.
דוד צוקר
חנן פורת, יש לך הזכות להיות בראש דיון יחיד במינו, אחרי 50 שנה, על מערכת

היחסים בין בית המשפטים העליון לכנסת זו זכות שנפלה לידן.
ראובו ריבליו
כדאי שכולם יקראו שוב את דו"ח אור. מה אומר בית המשפט העליון בדויח אור לגבי

עניין זה, ומה כוונותיו ומגמותיו.
היו"ר חנן פורת
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת בשעה 13.40

קוד המקור של הנתונים