ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/06/1998

הצעת חוק שידורי תעמולת בחירות לרשויות המקומיות ברדיו האזורי (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998 - של חברי הכנסת פיני בדש, זאב בוים ואופיר פינס-פז

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 206

מישיבת ועזת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ח במיון חתשנ"ח. 22 ביוני 1998. שמה 09:50
נכחו: חברי הוועדה
תנן פורת - היו"ר

בנימיו אלון

צבי ויינברג

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
תבר הכנסת פיני בדש

תבר הכנסת שבת וייס

תבר הכנסת תגי מירוס

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים

עו"ד עדנה הראל - משרד המשפטים

ליאור ברון - משרד האוצר

ישראל כהן - משרד תינוך והתרבות

עו"ד אהוד שיל"ת - משרד הפנים, המפקת הארצי על הבתירות

תמי אדרי - ועדת הבתירות המרכזית לכנסת ה-4ו, מנכ"ל

נתמן שי - הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, מנכ"ל

כרמית פנטון - הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, יועמ"ש

נאוה שטראוס - הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, סמנכ"ל

לענייני רדיו

גדעון דורון - מועצת הרשות השנייה, יושב-ראש

ירון רגב - מועצת הרשות השנייה, עוזר יושב-ראש המועצה

רוני אלגרנטי - התאחדות תתנות הרדיו האזוריות, מנכ"ל

עו"ד צת גרניט - התאחדות תתנות הרדיו האזוריות

צבי שפירא - רדיו אזורי אמצע הדרך, מנכ"ל

דוד יוסוב - רדיו אזורי דרומ, מנכ"ל

נסיס משעל - רדיו ללא הפסקה

אליעזר לתנה - רדיו ללא הפסקה
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהמ
קצרנית
אסתר מימון
סדר היומ
הצעת חוק שידורי תעמולת בחירות לרשויות המקומיות ברדיו האזורי (תיקוני

חקיקה), התשנ"ח-1998 - של חברי הכנסת פיני בדש, זאב בוים ואופיר פינס-פז



הצעת חוק שידורי תעמולת בחירות לרשויות המקומיות ברדיו האזורי (תיקוני חקיקה),

התשנ"ח-1998 - של חברי הכנסת פיני בדש, זאב בוים ואופיר פינס-פז
היו"ר חנו פורת
מורי ורבותי, אני מבקש את סליתתכם על האיתור, אבל נשתדל למצות את התוק שעומד

לפנינו, הלוא הוא הצעת תוק שידורי תעמולת בתירות לרשויות המקומיות ברדיו האזורי

(תיקוני תקיקה), התשנ"מ-1998 - אישור לקריאה ראשונה. המציעים המ תגרי הכנמת פיני

בדש, זאב בוים ואופיר פינם-פז.

אני רוצה לפתווז במלים ספורות ומייד לגשת לדיוו על התוק לגופו. מצאנו לנכון לקדם

ולזרז את הצעת התוק הזאת, דווקא מפני שמצד אתד, הבתירות לרשויות המקומיות הולכות

וקרבות, ואנתנו מבינים שהמעומדים המתמודדים, ביו הרשימות וביו הנציגים לרשות

הרשימות, מבקשים להשתמש, מטבעו של ענייו, גם ברדיו האזורי, לצורך תעמולת הבתירות.

מצד שני, על-פי התוק תקיים היום, הדבר הזה נמנע מהם.

אנשי תתנות הרדיו האזוריות פרסו בפני, גם באופו אישי וגם בפנייה לוועדה, את

תביעתם, גם את מצוקתם הקשה, מבחינה כלכלית, ואת הגישה שלהם, שלפיה דווקא הנושא

הזה של תעמולת בתירות במסגרת הרשויות המקומיות והאזוריות היא בדיוק שייכת לאותו

נושא, לאותו ענייו, שבמסגרת שלו הם עובדים, דהיינו, המסגרת של האזורים, ולמה ייגרע

תלקם? למה דברים כגוו אלה לא ניתן יהיה לפרסם במסגרת הרדיו האזורי?

כיווו שטענתם נשמעה לי הגונה ונכונה, כיווו שלפנינו מונחת הצעת תוק, אומנם הצעת

חוק פרטית, שהוגשה על ידי תברי הכנסת ולא הצעת חוק ממשלתית, ומכיווו שברור, שאם

אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה אפקטיבי כבר במסגרת הבחירות הנוכתיות ולא יישאר בבתינת

דבר תיאורטי, עד לבחירות הבאות בעוד שנים, חשבתי לנכוו שצריך לזרז את הצעת החוק

הזאת. אם, אכו, לאחר הדיוו כאו, שאינו אלא הכנה לקראת קריאה ראשונה, אנתנו נשתכנע

והמליאה תשכנע שהחוק הזה הוא תוק ראוי ונכוו, נעשה מבתינתנו אנו מה שניתו כדי לזרז

את הבאת החוק גם לקריאה שנייה ושלישית עוד במושב הזה, כדי שהחוק הזה יהיה אפקטיבי,

וניתו יהיה ליישם אותו במסגרת תעמולת הבתירות לרשויות המקומיות והאזוריות.

דרך אגב, מתי התאריך של הבתירות?
פיני בדש
10 בנובמבר.
היו"ר תנו פורת
אני אומר פה הערה, שהיא גם הערה אישית, לדעתי, כוחה של ועדת החוקה נמדד בזה

לעסוק בדברים, שהם בבחינת לעתים,הרוצה לשקר ירחיק עדותו.לכן,לנו יש עניין, ודורית

ואג כבר מסתכלת עלי ויודעת כמה עומם מוטל על הוועדה, להצליח בדבר. זאת, בכל אופו,

כוונתי ומגמתי. עד כאו דברי הפתיתה.

לפני שאנחנו נותנים לנציג משרד המשפטים להביע את עמדת הממשלה בנידוו, הייתי

מבקש מתבר הכנסת פיני בדש, שהוא גם מייצג את מציעי התוק, להציג בכמה מלים את הצעת

החוק ואת גישתכם.
פיני בדש
אני לא יודע מה מתכווו להגיד נציג הממשלה, אבל בתשובת ועדת שרים לענייני חקיקה

יש תמיכת ממשלה להצעת התוק הזאת והיא מברכת עליו.

הצעת החוק הזאת עלה בעקבות כך, שלקראת הבתירות הנוכתיות, צצו תחנות רדיו

פירטיות, כמעט בכל פינה, כמו פטריו אתרי הגשם. אנשים מפרסמים בתתנות פירטיות. לא

יכול להיות שאנשים שמשלמים תמלוגים ומחזיקים תתנות רדיו לפי תוק, לא יכולים להתמודד

בתחום הזה מול התחנות הפירטיות. ככל שהזמו עובר, והצעת החוק הזאת לא עוברת,

והתחנות החוקיות לא יכולות לשדר, אז התתנות הפירטיות הולכות וצומתות, וזה כסף טוב,

וכל יום שעובר אנתנו נותנים להו לצמוח, כי שיטת האכיפה בתחום הזה, כפי שאנחנו יודעים,

לא פועלת כמו שהיא צריכה לפעול.



אחה הגדרת קודם נכון, שדדיו אזודי הוא בעצם מטפל באזוד, הוא מביא חדשוח

אזודיות, הוא מטפל במה שמעניין את האנשים באזוד. טבעי שבחידות מקומיות הן בעצם

בחידות שמעניינות אח האזוד, והתחום הזה מתאים מאוד לתחנות האלה.

מבחינת המגבלות של זמן שידוד ושל פיקוח ובל התחומים האלה, סך הבל זה דדיו פדטי,

אזודי אבל פדטי, שחייב להיות עליו איזה פיקוח, שהדשות השנייה אמודה לפקח עליו. זה גם

יבול להיות פיילוט לעתיד, לבחידות לבנסת, מבחינת עדוץ 2, מבחינת תחנות פדטיות. זה גם

יבול לשמש בדוגמה בדי לבחון את הנושא הזה בבחידות האלה, מבחינת הדדיו המקומי,

ולהסתכל קדימה. סך הבל אנחנו מתקדבים לשנות ה-2000, ואי-אפשד להישאד דק בתוך

המסגרות הציבודיות, והבללים שהיו בעבד תמיד טובים גם לעתיד. לבן, זה יבול להיות איזה

מודל לעתיד.

בפי שגם אמדת, הצעת החוק חייבת לעבוד מהד, אם יש עליו הסכמה, והוא יובן לקדיאה

דאשונה, אחדת, אם אנחנו יוצאים לפגדה, בלי שהצעת החוק הזאת תעבוד, בעצם לא עשינו

בלום.
היו"ר חנן פודת
תודה דבה. יהושע שופמן, בבקשה.
יהושע שופמן
משהונחה הצעת החוק על שולחן ועדח השדים, בעקבות המלצות של משדדי ממשלה,

המשדדים הנוגעים בדבר, ועדת השדים החליטה לתמוך בהעבדת הצעת החוק בקדיאה טדומית

על מנת שהצעת החוק תיבחן בוועדה, ובדי לתת מענה למספר בעיות שהיא מעלה. לא דאינו

סיבה להתנגד. בשם שיש תעמולת בחידות בעיתונות, גם בעיתונות המוקמית, יש לאפשד

תעמולת בחידות בדדיו. לפי התוק הקיים, חוק הבחידות (דדבי תעמולה), יש איסוד על

שידודי תעמולה 60 יום לפני הבחידות, ולפי חוק הדשות השנייה ובללי הדשות השנייה, יש

איסוך על תעמולת בחידות בל ימות השנה. לבן, יש צודך גם לתקן את שני החוקים.

צדיך לתת את הדעת על מספר נקודות הנובעות מבך שמדובד בדדיו אזודי, שבדוב

האזורים יש תחנה אחת בלבד, בחלק יש שניים, זמן השידוד הוא מוגבל, להבדיל מעיתונים

שיבולים להוסיף עמודים לפי הצודך, זמן השידוד מוגבל וזמן הפרסומת מוגבל - 216 דקות

ליממה, אם הבנתי. ביוון שבחלק מהאזודים יש גם יותד, או אפילו הדבה יותד מדשות מקומית

אחת, אז יש צודך למצוא את הדדך השוויונית לחלק את זמן השידוד.

זה יהיה, במובן, שונה מתעמולת הבחידות הבללית, בפי שהבדנו, מפני שלא יהיה מדובד

בחלוקה מדאש ובקדה מדאש על ידי גוף מדבזי, ועדת הבחידות המדבזית, אלא תהיה מבידה

למעוניינים בבך.
היו"ר חנו פודת
בבל זאת, מה תהיה הבקדה?
יהושע שופמן
הבקדה חייבת לקבוע, הן בהסדדים שונים בחוק והן בבללים של הדשות השנייה, גם

מבחינת התעדיפים וגם מבחינת הנגישות לזמן השידוד.
היויד חנן פודת
אני שואל גם מה הבקדה לגבי תובן התעמולה, שלא יהיה, נניח, תובן של הסתה או של

דבדים שחודגים ממה שמותד.
יהושע שופמן
לפי המגמות המתגבשות בדיונים שנעשו במשדדי ממשלה ובדשות השנייה, אנחנו לא

דואים הבדל בין תעמולת בחידות בדדיו אזודי, מצד אחד, לבין תעמולת בחידות ומודעות

בעיתון ופרסומת מצד שני, שיש מעדבת בקדה משני הביוונים. זאת אומדת, יש חוק הבחידות

(דדבי תעמולה), שקובע אמות מידה לגבי תעמולה באופן בללי, יש בללי דשות השנייה, שיש

אמות מידה לשידודים ולפרסומת. גם מבחינה מעשית אי-אפשד להיעדך לבקדה מוקדמת.
היו"ר חנו פורת
ברדיו הכללי, וודאי בטלוויזיה הממלכתית, יש איזה גוף שמבקר, אני מביו שכל

הדברימ האלה לא יהיו קיימימ.
יהושע שופמו
אנתנו רואים את זה כפרסומת בתשלום מסוג מסויים. זאת אומרת, צריך להימנע

מאפשרות שמפלגה אחת תשתלט על כל הזמן. לכן גובש איזה רעיון של מכרז, הודעה מראש,

וחלוקה פרופורציונלית לרשימות. דרך אגב, אנחנו לא חושבים שיש טעם לעשות כאן כמו

בבחירות לכנסת, שרשימה גדולה תקבל יותר זמן מרשימה קטנה. אנחנו רוצים שהתחנה תודיע

כמה זמן עומד לשידור תעמולה, לפי חלוקה לימים ושעות, מה התעריף. יש אינטרס אחד

ממשלתי בכל העניין הזה, והוא להימנע מהגדלת הוצאות הבחירות באופן כללי מעבר

לפרופורציה. לכן, גובה התעריף גם כתוב בהצעה. בהצעח החוק כתוב: "אישור תעריפי זמן

השידור''. לדעתנו, צריך להיות איזה גג, אם לפי התעריפים המקובלים היום, או איזה גג, כדי

שבימים לפני הבחירות, שכל אחד רוצה לעלוח על גלי האתר, שלא יעלו את התעריפים מעבר

לכל מידה.

בפרמטרים האלה אנחנו שותפים למאמץ ותומכים בחקיקה. אני מניח, שאחרי שבדיון כאן

ילובנו כללי היסוד, נוכל לסייע בניסוח ההצעה, שתהיה מוכנה תוך זמן קצר לקריאה

ראשונה.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. האם לנציג משרד המשפטים יש עניין לומר דבר?
אהוד שיל"ת
אני רק רוצה לחדד את הנושא הזה של גובה ההוצאות. גובה הוצאות מסויים לרשות

מקומית של הוצאות גבוהות, במועצות מקומיות קטנות ב-50 אלף שקל אפשר לעשות מהפך.

כלומר, מבחינה זו חשוב לשים גג לאפשרות שרשימה תשתלט גם על זמן וגם מבחינת

האמצעים על תעמולה בקטע הזה.

אני חושב שצריך לפתוח את העניין, כי אנחנו לא צריכים להכתיב לרשימה להדביק

פלקטים או לפרסם בעיתונים או לפרסם ברדיו, מבחינה זו כל אחד יעשה חשבון מה עדיף לו,

אבל יש ליצור את האלמנטים של שוויון, שתהיה נגישות לכל אחד, ושלא תהיה השקעה

מופרזת, בגלל מה שזה יכול לגרום לרשות מקומית קטנה.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להבין איך הדבר הזה מבוצע. לדוגמה, יש שלוש רשימות, כל אחת מקבלת

שליש מהזמן. בא בעל רשימה אחת ואומר: לי אין עניין בכך. נותנים לו את הפוטנציאל הזה,

אם הוא לא רוצה לנצל אותו, מובן שאז אין חובה לשמור על שוויון פורמלי, אלא רק לתת את

שוויון ההזדמנויות.
אהוד שיל"ת
בכנסת יש זמן קבוע, לכל סיעה ורשימה יש עשר דקות בטלוויזיה ועוד, נדמה לי, שלוש

דקות פר חבר כנסת. אתה יכול להגיד: אני מנצל את כל עשר הדקות שיש לי, או לא מנצל

אותן. פה, אין לך דקות קבועות מראש לכל סיעה ורשימה, אלא הרעיון הוא שייצאו במכרז,

לדעתי, הוא צריך להיות תכוף ככל שאפשר, פעם בכמה ימים, כדי שתהיה לכולם הזדמנות

להשתתף בשלב כזה או אחר, ואז כל אחד יקנה לו את הדקות שלו בזמנים שהוא מבקש, כפי

שיהיה באותו מכרז.
היו"ר חנן פורת
המכרז, משמעותו, כל המרבה במחיר?
אהוד שיל"ת
לא. המחיר קבוע.
כרמית פנטו1
המכרז הוא על הזמן.
אהוד שילי"ת
המכרז הוא על דקות השידור שיש. נאמר פה, יש סך הכל 216 דקות ביום, חלק מזה כבר

נמכר מראש למפרסמים מסחריים - קוקה קולה ואחרים - בכל אופן, הרעיון הוא שהרשימות

השונות ביישובים, יוכלו לגשת למכרז על יחידות הזמן השונות שמוצעות. הרדיו משדר 24

שעות ביממה, אז ב-02:00 בלילה זו לא שעה עדיפה במיוחד לפרסום תעמולת בחירות,

וב-08:00 בבוקר אולי כן.
פיני בדש
אסור שייווצר מצב שגוף גדול יקנה את כל זמן השידור.
אהוד שיל"ת
זה מה שאנחנו אומרים. צריכה להיות אפשרות גישה לכולם, גם לסיעות היוצאות של

המועצות, גם לרשימות החדשות שמוגשות ביום ה-33 לפני הבחירות, נגישות לכולם במגבלות

האלו של מכרז, בלי שיש למישהו יחידת זמן קבועה מראש, כמו בבחירות לכנסת.
שבח ויים
האם אי-אפשר לעשות העתק של הכללים המקובלים היום, שהם מגובשים מאוד, פרט

לעובדה שזה יהיה בתשלום, אבל מקסימום כללים, שהם מגובשים מאוד, שיש לנו ברדיו,

בעיחונות וכן הלאה, בתחנות האזוריות. יש להם אינטרם להתנהג לפי כללים עומדים, זה גם

נוח להם כדי שלא יפעילו לחצים גם עליהם. הם רוצים איזו הגנה שלנו, הם רוצים להרוויח

כחוק, וזו זכותם.
יהושע שופמן
זה דבר בלתי אפשרי, גם בגלל מספר גדול של רשויות בתוך אוחו אזור שידור.
שבח וייס
אני מדבר על העקרונות, לא על זמני החלוקה. העקרונות של שוויון של "פייר-פליי" -

אני מתכוון ברוח העקרונות.
אהוד שיל"ת
בעקרונות האלו, אם אתה כותב עקרון, ואתה לא מתרגם אותו לדברים מעשיים - - -
שבח וייס
אין עקרון, שאי-אפשר לתרגם.

היו"ר חנו פורת;

חבר הכנסת שבח וייס, אם תשים לב להצעת החוק, כפי שהיא מונחת לפנינו, אז בהצעה

הזאת, באמת יש התייחסות לאותם כללים, רק צריך לתאם פה את הכלל, כבר אמרנו אותו לא

פעם בוועדה "דון מינה ואוקיי באתרא". דהיינו, את העקרונות אפשר לקבל, אבל היישום

לרדיו אזורי, כמובן הוא שונה מאוד, לפי טיבם של הבחירות למועצות אזוריות, שלא כמו

לכנסת, ולפי טיבה של המסגרת האזורית, שהיא חייבת להיות הרבה יותר גמישה. לכן, אנחנו

פה לא נכנסים לפרטי הפרטים של הכללים, אלא באמת קודם מתעסקים בהנחיות, והתקנות

יצטרכו להיעשות יותר מאוחר על ידי מועצת הרשות השנייה לפי מה שמוצע פה.
יהושע שופמן
יש כאן בעיה מבחינה זו שאנחנו לא יודעים מי הם הרשימות והמועמדים עד סמוך לפני

הבחירות, אם זה רשימות ותיקות - 66 יום, ורשימות חדשות - 33 יום, זה יוצר בעיה. יש

אפשרות לאפשר לכל מי שעומד להגיש רשימה, גם אם אנחנו לא יודעים בוודאות אם יגיש או

לא, לקנות זמן.



מה שאנחנו מציעים, כיוון שיש מגבלות על מימון בחירות באופן בללי, ואנחנו לא

רוצים שקנייה מראש תהיה הדרך לעקוף את המגבלות האלה, אנחנו רוצים לשקול אפשרות

שקניית הזמן תחיה קודם כל באופן רשמי, כל אחד יצטרך להזדהות, להודיע בשם מי הוא

מפרסם, ואת הרשימות האלו, את המידע הזה, מי קנה זמן שידור באיזה מחיר עבור איזו

מפלגה, המידע הזה יועבר למבקר המדינה שמתפקידו לבקר בדיעבד את הוצאות הבחירות

באופן כללי.
היו"ר חנן פורת
נציג משרד החינוך, בבקשה.
ישראל כהן
נתבקשתי למסור את עמדתו של שר החינוך, הממונה על חוק הרשות השנייה, שהוא תומך

בהצעת החוק הזאת. לדעת שר החינוך בחוק הזה יש שילוב נכון וצודק של דמוקרטיה, של

התפתחות תקשורתית שהגיע זמנה, וגם שיקולים כלכליים מבחינת מצבן ומעמזן של תחנות

הרדיו האזוריות. מובן שצריך להסמיך את מועצת הרשות השנייה, כפי שנאמר בהצעת החוק,

לקבוע את הכללים, ולא לפרט אותם בהצעת החוק.

נקודה נוספת שלדעת השר לוי חשוב מאוד לשים לב אליה, והיושב-ראש רמז על זה,

לדאוג לכך שבאמת הכללים יהיו מודולריים באופן כזה, כמו שנאמר כאן לפני דקה, התעריף

בתל-אביב לא יהיה דומה לתעריף באזור של חבר הכנסת בדש, למשל, מבחינת ההוצאות. שכל

רשימה, גם דלת האמצעים ביותר, תוכל להשתתף בתעמולת הבחירות ומקומה לא ייפקד.
היויר חנן פורח
יותר מזה, שלא יהיה מצב, שאם יש מישהו שהוא עשיר, אז יוכל במכרזים - - -
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, האם אנחנו לא פותחים פה פתח, שבו, בסופו של דבר, נגיע לערוץ

השני הכללי בטלוויזיה, ונאפשר לכל המפלגות, כמובן, להתחיל ולפרסם, לסוכני הפרסומת,

תשדירי בחירות או תשדירי המפלגות, ואנחנו נימצא במצב שהמפלגות לא יוכלו להתמודד עם

זה.
היו"ר חנן פורח
מה פירוש, לא יוכלו להתמודד?
ראובן ריבלין
מבחינת היכולת התקציבית שלהם.
היו"ר חנן פורת
זב"שן. מותר להן אפילו לעשות קרטל.
ראובן ריבלין
אתה יודע שתמיד זב"שן של המפלגות, הוא זב"שו של הציבור בסופו של דבר.
היו"ר חנן פורת
לדעתך, גם יהיה אסור להן לפרסם בעיתונים מודעות.
דוד צוקר
יש הגבלה על העיתונים באינטציים.
ראובן ריבלין
לא, אני שואל. אני רוצה להבין, האם כל הואה כספית תהיה במסגרת מימון המפלגות

הקיים? זאת אומרת, מפלגה, במקום לפרסם בעיתון, תוכל לפרסם ברדיו. זאת אחת האופציות

במסגרת מימון מפלגות.
סיגל קוגומ
כן.
היו"ר חנן פורת
זה מצוייו בחוק?
שבח וייס
לא במקום, גם וגס.
ראובן ריבלין
האס זה כתוב בחוק, או זה נקבע למובן מאליו.
קריאה
זה מובן מאליו.
ראובן ריבלין
למה זה לא חוק ספציפי?
היו"ר חנו פורת
יכול להיות שהערתו של חבר הכנסת רובי ריבלין יש לה מקום, שצריך אזכור בנקודה

הזאת, ליתר ביטחון, כדי שלא יתפרש שיש פה איזה מסלול עוקף.
ליאור ברון
אני רוצה להציג את דעת משרד האוצר, שמתנגדת רק לסעיף 1(ב) המוצע, שקובע כי

''מועצת הרשות השנייה תהא רשאית להתקין כללים בדבר תעריפי זמן השידור". אני לא מדבר

על סוגיה של גישה שווה לכולם, זהות המפרסמים, אלא עניין תעריפי זמן השידור. באותה

מידה שאין מדובר פה בתחתנות רדיו פרסיות, ומדובר באנשים שהשקיעו מכספם הפרסי כדי

להפעיל את התחנות האלה, והס מתפרסמים מתעריפי זמן השידור, אותה מידה שאין פיקוח על

העיתונים שמפרסמים תעמולת בחירות, אין מקום גם לפקח על התעריפים של תעמולת

הבחירות בתחנות רדיו פרסיות.
שבח וייס
מה מביא את האוצר לרעיון כל כך מופרד?
כרמית פנטון
כי הוא התנגד בכלל להצעת החוק, אז עכשיו הוא מתנגד לסעיף 1.
ליאור ברון
אנחנו לא התנגדנו בכלל.

התערבות בקביעת תעריפי פרסום לתחנות הרדיו האזוריות, יש לה משמשעות של

התערבות בוטה כלפי הזכאים, שניגשו וזכו במכרזים.
היו"ר חנו פורת
אבל זה פוגע בשוויון, זה מה שנאמר. תאר לעצמך שקובעים תעריף גבוה, שהוא בשמיס.

יש מועמד אחד שהוא עשיר, הוא קנוה, האחרים נמצאים על ידי כך מנועים.
ליאור ברון
יש מוצר תחליפי. אתה יכול לפרסם באותה מידה בעיתון.
היו"ר חנו פורת
שמענו את ההערה. אני חושב שהיא לא הגיונית.

נחמן שי, הרשוח השנייה לטלוויזיה ורדיו, יש לך רצון להתייתם לנושא?
נחמן שי
אני חושב שההצעה הזאת חשובה, היא עוד צעד בדרר לשילוב התחנות האזוריות במרקם

של החיים החברתיים, פוליטיים, בלכליים, באזורי הפעילות שלהם. חסרונה היה בולט. אני

שמח על היוזמה הזאת. אנחנו קיימנו ברשות דיונים, לגבי סעיפים כאלה ואחרים, ובנגיע

לדיון בפרטני נוכל להציג את עמדותינו, אבל, בעקרון, זו יוזמה חיובית, ואנחנו בהחלט

נלווה אותה בברכה.
היו"ר חנן פורת
לכם גם יש את הכלים, כי אתם פה ממלאים תפקיד מאוד משמעותי.
דוד צוקר
יש לכם גם את הקופה.
נחמן שי
יש לנו כלים למלא כל תפקיד שהחוק יטיל עלינו, הן בתחום הפיקוח והבקרה והן

בתחום התקנת כללים כדי לקיים את זה, וכן הלאה וכן הלאה.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. סיימנו את הסבב מנקודת מבטם של המשרדים. אני מעוניין לשמוע מלים

ספורות מנציגי הרדיו האזורי ורדיו ללא הפסקה.
רוני אלגרנטי
אני מנכ"ל התאחדות תחנות הרדיו האזוריות. הנימוקים להגיון של החוק הזה, הוזכרו

פה על ידי קודמיי, ולכן אין טעם לחזור על דברים שנאמרו. אנחנו בהחלט מקבלים גם

שצריכה להיות מערכת איזונים, שתבטיח שוויוניות מלאה וחוסר משוא פנים. אני מציע

שהיועץ המשפטי של ההתאחדות, צח גרניט, יציג את הדרכים, שבהן אנחנו חושבים שאפשר

באמת לדאוג לשמירה נכונה של האיזונים בשוויוניות מלאה.
היויר חנן פורת
בבקשה, צח גרניט.
צח גרניט
אנחנו בעקבות שיחות, שקיימנו עם הרשות השנייה, וההערות ודיונים פנימיים הצענו

באמת לקבוע כל מיני כללים נוספים בחקיקה הראשיח, ויש לנו איזו הצעה שהכנו, בהתאם

לכר' שהמטרה שלה היא באמת לקבוע אותם כללים שמגבילים למעשה את המועמדים על מנת

לשמור על שוויוניות.

לדוגמה, אנחנו מציעים שסך הזמן שיימכר למועמד אחד בשעה מסוימת, לא יעלה על

15% מזמן הפרסום באותה שעה. לכן תהיה הזדמנות שווה לכולם לרכוש אותו זמן באותה

שעה.
ראובן ריבלין
זמן הפרסום לאותו עניין.
צח גרניט
מסך זמן השידור.



הצענו שתי הגבלות. הגבלה אתת אומרת שזמן הפרסום שנמכר למועמד אתד בשעה אתת,

לא יעלה - - -
בנימיו אלוו
מה זה הצענו?
צח גרנימ
זה לא מופיע בהצעה.
בנימין אלון
אנחנו נציע, אתה מתכוון.
צח גרניט
מך כל הזמן שיימכר למועמד ממוים או לרשימה מסוימת בשעה אחת לא יעלה על 15%

מזמן הפרסוס באותה שעה, ובמקביל סך זמן הפרסוס שיימכר בכל היוס למועמד מסויס או

לרשימת מועמדים לא יעלה על 10% מסך זמן הפרסוס באותו יום. אותה מגבלה של 216 דקות

שדובר עליה. ההגבלות האלה נועדו להבטיח, שאכן, תהיה שוויוניות ויהיה מספיק זמן פרסוס

לכולם.

במקביל גמ לעניין התעריפים על מנת להבטיח שוויון, אנחנו מציעים שיהיה פרסום

מראש על התעריפים, שיהיה גם פרסום מראש של תנאי התשלום, כך שלא תהיה שום יכולת

לתת חריגה או הטבה כלשהי למועמד כזה או אחר או לרשימת מועמדים כזאת או אחרת.

הכוונה היא להשאיר לתחנות הרדיו מערכת כללים קבועה, וכל מי שירצה לקנות לא יוכל

לחרוג מהן, לא מסך כל הזמן שאפשר למכור ולא מסך כל המחיר שהוא יוכל לרכוש.
היו"ר חנו פורת
איו אתה מתייחם להערתו של נציג האוצר?
צח גרניט
אני חושב שההערה של נציג האוצר היא נכונה מאוד, כי סך הכל, כרגע, אין פיקות על

מחיר של זמן שידור. מנגנון של פיקוח על מתירים הוא מנגנון קצת יותר מורכב, וצריך

לתשוב, אם רוצים לבנות מנגנון כזה צריך למצוא איך בונים אותו, זה לא מנגנון פשוט.

אנחנו חושבים שהפתרון הנכון הוא פרסום מראש של זמני השידור, ועל ידי כך שיש

פרסום תעריפים מראש, ושהם חשופים לביקורת ציבורית, וכולם יודעים מה הם התעריפים,

אני חושב שזה המנגנון הראוי. גם התחרות בתחום הזה תשיג את שלה.

דבר נוסף שאנחנו מציעים נוגע לפיקות על התעמולה. מטבע הדברים יש פה איזו

בעייתיות. מצד אחד, יש צורך לפקח על בעלי הזכיונות, ואין על זה מחלוקת. יש צורך לקבוע

מנגנון למכירת זמני השידור, כאן, באמת, דיברנו על מנגנון של מכרז, על כמה ימים מסוימים

שעד אליהם כל אחד יוכל להגיש בקשה לרכישת זמני שידור. זמן השידור, כשיש מגבלה על

סך זמן הפרסום, יתחלק באופן יחסי בין המזמינים, לפי הימם של היקף הזמן שכל אחד מהם

ביקש להזמין.

הפיקוח על הדברים האלה, מטבע הדברים, צריך להיות בידיים של הרשות השנייה, כי

הוא נוגע לבעלי הזכיון. אבל יש פיקוח אתר. יש פיקוח שנוגע לתוכן התשדירים, והוא

למעשה פיקוח, שהוא לא על בעלי הזכיון אלא הוא הפיקוח על המועמדים. אנחנו חושבים,

בהקשר הזה, שהפיקוח בכל מה שקשור לתוכן של תשדירי התעמולה ובפיקוח על המועמדים

עצמם בכלל לא צריך להיות בידיים של הרשות השנייה או בידיים של בעל הזכיון, אלא צריך

להיות בידיים של ועדת הבחירות המרכזית, וזה מסיבה מאוד פשוטה. אני לא חושב שלבעל

הזכיון או לרשות השנייה יש את היכולת ואת הכלים לפקח על תעמולה פוליטית.
היו"ר חנן פורת
תחומי אתיקה, למשל, הם כן בידי הרשות השנייה. למשל, תוכניות שחורגות מנקודת

מבט של זמן פרסום. הפיקוח בנקודת המבט של הרשות השנייה הוא בתחומים אחרים, הוא גם

פיקוח תוכני. למשל, על תוכניות פורנוגרפיות.
דוד צוקי
המקבילה של ועדת הבחירות המרכזית שבודקת תשדירי בתירות.
צח גרניט
הפיקוח התוכני הוא פיקוח שלא צריר להיות בידיים של בעלי הזכיון, הוא לא צריך

לעניין את בעלי הזכיון, הוא גנז לא צריך לעניין את הרשות השנייה.
ראובן ריבלין
את המדינה זה צריך לעניין.
צח גרניט
זה צריך לעניין את המדינה, והגורם המתאים לפקח על זה זו ועדת הבחירות. הסיבה

לזה מאוד פשוטה. יש לדוגמה, בכללים, איסור על הטעיה בפרסום - - -
ראובן ריבלין
אנחנו מבינים למה. תסביר לנו איך זה יוגש לוועדת הבחירות.
דוד צוקר
זה עוד לא מופיע בהצעת החוק הזאת, ההצעה הזאת היא בוסר שבבוסר.
היו"ר חנן פורת
נשמע איך אתה רואה את הפיקוח.
צח גרניט
יש במסגרת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) את המנגנון. אני חושב שהמנגנונים שקיימים

בחוק הבחירות (דרכי תעמולה9 הם המנגנונים הראויים לעשות זאת.
היו"ר חנן פורה
תודה. רשות הדיבור לנסים משעל.
נסים משעל
אני רוצה להגיד רק שני משפטים לחברי הוועדה. כאנשי ציבור אתם צריכים להיות

מודעים לשתי עובדות. המדינה הציעה רדיו אזורי לזכיינים, הצעה שבעלי הזכיון הפסידו

עליה הרבה כסף, בגלל ההצעה של המדינה, ולא ניכנס עכשיו למה הרדיו האזורי מפסיד כל

הזמן כסף.
דוד צוקר
זה נכון לגבי כל התחנות?
נסים משעל
כל התחנות היום בגרעונות. יש תחנות שהם כבר בתפעול מאוזן, אבל בסך הכל, סדר

גודל רדיו ללא הפסקה, שזה הרדיו הכי גדול האזורי, היום אנחנו בגרעון של בין 8 ל-10

מיליון שקל, שהאנשים, היזמים הביאו מהבית.

הנקודה השנייה היא שהמדינה באה ואמרהף באידיאולוגיה אנחנו רוצים רדיו אזורי

לקהילה המקומית שנמצאת באזורים שונים. ההצעה הזאת בעצם באה לשרת את אותה

אוכלוסייה שלשמה הרדיו הזה הוקם, שתכיר מקרוב את המועמדים את המתחרים, מי הולך

לנהל את אותה רשות.

עובדה שלישית, אני רוצה להרגיע אתכם, מדובר במעט כסף. מסקר ראשוני שאנחנו

עשינו, אין כסף למועמדים ברשויות המקומיות.
דוד צוקר
נסים משעל הוא אמד מכדז. אתה יודע מה המשמעות של מכדז.
כדמית פנטוו
מכדז על זמן, לא על כסף.
דוד צוקר
זמן זה לא כסף?
יהלומה לוי
זה תעדיף קבוע.
נסים משעל
לסיכום. אני מפחד, כמי שחי ברדיו אזורי, שמרוב עציס לא נראה את היער, ומרוב

חוקים ותקנות וסעיפיס המים עם התינוק יישפכו, ולא נמצא מזה כלום. אין לנו הרבה זמן.

אני מציע לדחוף את העגלה, בלי הדבה התחכמויות.
ראובן ריבלין
אולי נעשה הוראת שעה.
נסים משעל
עזוב הוראת שעה.
רוני אלגרנטי
אנחנו מתנגדים להוראה שעה.
היויר חנן פורת
רבותי, אני רוצה להגיד משפט אחד. נסים משעל אמר פה הערה יסודית שצריכה ללוות

אותנו. אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור. ונתחיל לפלפל עד דק, כי לא נבדק, לעולס לא

נצליח להעביר אותו.

כולנו יודעים שהצעת חוק בקריאה טרומית שעוברת לקריאה ראשונה, היא עדיין בעלת

משמעות היולית, ויש אפשרות לתקן ולשפר את הדברים לקראת קריאה שנייה ושלישית. על

כן, פה, לא ניכנס לכל פרטי הפרטים. ייתכן מאוד, אגב, שוועדת החוקה חוק ומשפט תצטרך

ללוות גם את התקנות, כפי שמקובל בדברים אחרים, ואז תהיה לנו אפשרות לעקוב אחרי

הדברים ולראות שלא יעשו פלסתר את כוונת המתוקק גם בהמשר.

אני מבקש מלה אחת מכרמית פנטון ומתמי אדדי ואחר-כך חברי הכנסת.
כרמית פנטון
אני רוצה להעיר שחי הערות קצרות בקשר לקונספציה. בעקרון מדובר על תעמולה, לפי

חוק הבחירות (דרכי תעמולה). לכן צריך גם להבין איפה יהיה תפקיד הרשות השנייה או לא

יהיה. זאת אומרת, מדובר על תעמולת בחירות. יש חוק שמסדיר את כל נושא תעמולת

הבחירות. למשל, באותו חוק מוסדד כל הנושא של תעמולה בעיתונות. למשל, בעיתונות, איך

עובד המנגנון? מי בודק את האינטצ'יס ומי בודק תוכן של מודעות? ועדת הבחירות המרכזית

לא סורקת את כל תוכן המודעות, האס זה אומר באותו סעיף שמותר להשמיץ מפלגה או אסור

להשמיץ מפלגה בחוק הבחירות וכוי.

מה שקורה בפועל, זח עובד או לפי תלנות . חוץ מזה שמבקר המדינה הוא המוסמך, לפי

חוק שידורי תעמולת בחירות לרשויות מקומיות, לבדוק את כל הנושא. הם גוזריס את

העיתונים. אני מניחה גם שעכשיו, אם תהיה תעמולה ברדיו אזורי, אז הם גם יבדקו ויקבלו

דיווחים על הוצאות ודברים מהסוג הזה. זה לא קטע של פיקות של הרשות השנייה מהבחינה

הזאת.



כללי אתיקה של הרשות השנייה, למשל, הם חייבים בה יום-יום. זאת אומרת, ברגע

שאתה עושה תעמולת בחירות, הפיקוח של הרשות השנייה, מהבתינה הזאת, הוא פחות

רלוונטי, כי אין פה ענייו של הגינות וכל הדברים הכלליים שחלים אולי בימים רגילים, כי

תעמולת בחירות יש לה אופי אחר, מטרות אחרות, והפיקות עליה הוא שונה, ויש כבר מנגנוני

פיקוח בחוק.

שאלה אתרת, וזה באמת מסדיר אחרת באופן הפרטני, לגבי פיקות על המנגנון עצמו

שיהיה. אם זה יהיה בצורה מכרזית, אז איך אתה מפקח, אופן הפרסום, יפרסמו את התוצאות

ברדיו ודברים מהסוג הזה.

בקשר למה שנאמר פה על ידי האוצר, אני רוצה לתקן שזה לא נכון. ברגע שמחליטים על

קביעת תעריפים אין פה התערבות אצל הזכיינים הפרטיים. מבחינה חוקית אין שום מניעה,

מבחינת חוק הרשות השנייה, ולא ידוע לי גם על מניעה כזאת מבתינת חוק הבחירות (דרכי

תעמולה), אם אנחנו לוקחים בחשבון את הנושא של עקרון שוויון ודברים מהסוג הזה. אלה

דברים שאני מניחה שאתרי כן נטפל בזה בצורה יותר פרטנית, האם לקבוע תעריף מקסימום

וכן הלאה.
היו"ר תנן פורת
אני מבקש מתמי אדרי לדבר, שהיא מנכ''ל ועדת הבחירות המרכזית.
תמי אדרי
נאמר פה "פיקוח על השידור". בכנסת יש פיקוח על השידור. זאת אומרת, לפני השידור

מביאים את זה ליו'ר הוועדה, שהוא הסמכות, לא ועדת הבחירות, השופט עצמו, והוא צופה

בשידורים או שומע באמצעות שליחיו ובהתאם לנתיות הם מחליטים מה לעשות בכל השידורים

האלה. דבר כזה הוא בלחי אפשרי ברשויות המקומיות. בכנסת יש 20 רשימות או 30 רשימות,

יש זמן מוגדר, וגם בזה משקיעים המון שעות. ברשויות המקומיות יש פי כמה וכמה.
שבח וייס
מה עם יו'ר הוועדה המחוזית?
תמי אדרי
זה מסובך. יש לשופט סמכויות להוציא צווי מניעה, למנוע המשך עבירות על ביצוע חוק

זה, ולפי תלונות, הוא דן בהס. אנחנו לא יוזמים כלום.
היו"ר תנן פורת
אין בקרה מסודרת מראש, אלא הכל לפי תלונות. אני רוצה לדעות, לאן התלונה מגיעה?
תמי אדרי
אל השופט, שהוא יו"ר ועדת הבתירות המרכזית, וזו הסמכות שלו.
כרמית פנטון
זה נכון גם ברשויות מקומיות.
תמי אדרי
לפי החוק היום, גם ברשויות המקומיות, הכל מגיע ליו"ר ועדח הבתירות.

אני רוצה לספר לכם שבלי שידורים, בבתירות הקודמות לרשויות המקומיות היו כ-170

דיונים בבקשות לצו מניעה. לא בכולם ניתנו צווים. בכנסת, ננית שניתן צו למפלגה מסוימת,

זה בכל הארץ. אם ניתן צו ברשויות מקומיות, זה פעם בקריח-אתא, זה לא נוגע לתל-אביב.

הכל בנפרד. יכולים להגיע בדיוק אותם דברים.

החוק מחייב את השופט, הוא לא יכול לתת צו מניעה במעמד צד אחד, מה שאפשרי בבית

משפט. הוא חייב לתת לצדדים הזדמנות להשמיע את דברם.

לגבי העיתונים, אנחנו לא עושים ביקורת, אלא אם כן תבוא תלונה.
היו"ר חנן פורת
ברור לנו על כל פנים שהנושא הזה של כלי הבקרה, גם אם אנחנו מעתיקים אותם,

צריכה למצוא את ביטויה פה בחוק.
חגי מירום
למה זה שונה מעיתון?
דוד צוקר
עיתון חייב בכמה כללים, העיתון כפוף לזה.
היו"ר חנן פורת
על-פי ההצעה פה, זה לא צריך להיות שונה.
דוד צוקר
חנן פורת, העיתון עצמו חייב פיקוח, משום שהוא אחראי כמו"ל על תוכן המידע, ויש

דברים שהוא לא יפרסם מראש. הוא לא יאמר עליך דבר שקר על פניו - - -
חגי מירוס
למה הם לא כפופים?
כרמית פנטון
שכחתי לציין, שלפי התוק יש פטור מאחריות אזרחית או פלילית על רשות השידור,

הרשות השנייה ובעלי הזכיונות.
היו"ר חנן פורת
זה נמצא פה גם במסגרת החוק.
כרמית פנטון
זה כבר קיים.
דוד צוקר
חנן פורת, זה ההבדל, ולכן אתה מחויב בזה.
היו"ר חנן פורת
רבותי, זאת הערה שנצטרר לתת עליה את הדעת.
אהוד שיל"ת
אני מבקש להשלים שני משפטים לדבריה של תמי אדרי מבחינת עובדות. הדברים

שנאמרו פה על ידי היועץ המשפטי, צריר לשים אח הדברים האלה בפרופורציה. אתה לא יכול

לתת למועמד או לרשימה מסוימת 10% מהזמן, משום שרק בבקעה אל גרבייה, שהיו בחירות

לפני חודש, הוגשו 26 רשימות.
פיני בדש
הוא אמר "המקסימום". הוא הגביל.
אהוד שיל"ת
כשמגישים לך מאות רשימות בכל רדיו אזורי ברשויות מקומיות, אז כשאתה שם רף כל

כר גבוה, אתה מראש עוצר את הרשימות האחרות. אותו דבר לגבי השאלה של שבח וייס.

שופט של ועדה אזורית, שיתחיל לשמוע מאות שידורים - הוא לא יכול לשמוע.
פיני בדש
רק על בסיס תלונות.
כרמית פנמוו
אנחנו לא חושבים שצריך להגביל את זה. יש כמה תחנות אזוריות שלמשל רשות מקומית

אחת נחצית באמצע. אנחנו לא הולכים להגביל; אם בירושלים ירצו לפרסם בתל-אביב -

שיפרסמו.
היו"ר חנו פורת
הצעת החוק במפורש אומרת: "לרשויות המקומיות שבאזור הזכיון שלו".
שבח וייס
אני שומע את "רדיו ללא הפסקה" בחדרה - - -
היו"ר חנן פורת
אני חושב שהרציונל שנמצא בחוק פה הוא בדיוק שייך למועצות האזוריות או

המקומיות, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לפתוח את זה.
חגי מירום
אני רוצה שמישהו יסביר, מה ההבדל בינם לבין עיתון?
היו"ר חנן פורת
יש לפנינו תברים שביקשו את רשות הדיבור. כולם ידברו. אחר כך אם תהיה אפשרות

להגיב - נגיב, ונשתדל להתכנם לסיכום.

רשות הדיבור לרב בני אלון.
בנימין אלון
ברשות היושב ראש, א) אני מסכים לעקרון שאם רוצים לקדם, אז צריך למהר. אבל אני

לא אוהב למהר, בלי, קודם כל, להבין, מדוע הראשונים אסרו. פתאום אני בא להתיר. תמיד

צריך להיות איזה הגיון. לא שמעתי פה, אפילו הסבר אחד, למה מראש לא התירו את זה.
כרמית פנטון
לא היה רדיו אזורי.
בנימין אלון
כשאתם באים עכשיו לתקן את סימן ג סעיף 46(3), שם כתוב: "תעמולה מפלגתית, למעט

תעמולת בחירות בשידורי טלוויזיה". אז, לא התייחסו לשידורי רדיו, למרות שהחוק כן

מתייחס לרדיו אזורי.
כרמית פנטון
זה לא המנגנון. בחוק הבחירות (דרכי תעמולה) אסור לפרסם - - -
בנימין אלון
אני לא מדבר על חוק הבחירות (דרכי תעמולה), אני מדבר על חוק הרשות השנייה.
כרמית פנטון
כדי שתבין את מה שאסרו שס, אתה צריך להבין את מה שהיה בחוק הבחירות (דרכי

תעמולה). בחוק הבחירות (דרכי תעמולה) יש סעיף שאוסר תעמולה בטלוויזיה וברדיו, ואז יש

סעיף אחר שאומר מתי מותר לעשות תעמולה בטלוויזיה וברדיו. לפי חוק דרי תעמולה, אחרי

שפתאום קם הערוץ השני, הערוץ המסחרי, אז החליטו להכניס פנימה את הטלוויזיה, ולחייב



את הזכיינים לעשות תעמולת בחידות ללא תשלום, ואת הרדיו האזורי בינתיים עזבו בצד,

אמרו בינתיים לא ניגע בזח.
בנימיו אלון
למה?
כרמית פנטוו
כי לא היה. זו פעם ראשונה שיש בחירות מקומיות בתקופה שיש רדיו אזורי.
בנימין אלון
למרות שכשהמחוקק נתן את החוק, הוא נתן באותה חבילה - - -
כרמית פנמון
לא, התיקון הזה היה לפני.
נאוה שטראום
התיקון הזה היה לקראת הבחירות האחרונות לכנסת.
בנימין אלון
הרדיו האזורי בא בחבילה אחת?
ראובן ריבלין
אני אגיד לך למה לא הכניסו את זה, כי ידעו שאין שום מנגנוני פיקוח.
כרמית פנטון
מילה נומפת. תוק הבחירות (דרכי תעמולה) - עד היום היתה תעמולה ברדיו ובטלוויזיה

ללא תשלום, כי זה התחיל משידור ציבורי. אחרי כן החליטו, שעל הזכיינים בטלוויזיה, אתה

יכול גם להשית עליהם ללא תשלום, כי הם ממפיק איתנים כדי לספוג את זה. רדיו אזורי הוא

מדיום מסחרי, ולכן אתה קובע פה עקרון חדש של תעמולת בחירות בתשלום, משהו שלא היה

קיים עד היום.
בנימין אלון
בהתייחס לדבריה האחרונים של כרמית פנטון, זה משנה את העניין. אומרת כרמיח
פנטון
עד עכשיו כל העניין היה ללא מסחריות, עכשיו, נכנס בעצם בפעם הראשונה - אולי,

יש פה דבר שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

הפסקנו את דבריו של נציג האוצר, ואני רוצה רגע להזכיר לכולנו שיש חוק. בכלל,

כשאני רואה את הנוכחים פה, אני רואה פה שני גופים, שאני רוצה לדעת את היחס ביניהם.

מבחינה ממכלתית יש את הרשות השנייה, יש איגוד של בעלי תחנות רדיו. יש חוק להגבלים

עסקיים, שיש בר מנגנון שלם שדואג לטובת הלקות, שהלקוח יכול יהיה להתחרות וללכת

חופשי ולשבור את השוק, ואנחנו כמחוקקיס מעודדיס את זה, ולהגיע למחיר הכי טוב שהוא

יכול לקבל.
היו"ר חנן פורת
זאת היתה הערת האוצר.
בנימין אלון
לכן אני אומר שלא נתנו לו לדבר. הוא אמר הערה שהיא מאוד מאוד יסודית.

פה, בעצם החידוש שמובא כאן, כמו שאמרה עו"ד פנטון, זה בדיוק נוגע בנקודה הזאת.

זה לא שסתם הראשונים לא חשבו על זה. מעבר להערות הכרונולוגיות שהערתי, יש פה עניין

יסודי שהוא חדש. אני רוצה לעודד את זה, ואם רוצים שיהיה מהר - שיהיה מהר, אבל שיהיה

חכם. אני לא רוצה אחרי זה שיגידו, שאנחנו מחוקקים טפשים.



לכן, לדעתי, אנחנו חייבים במהלך כל הדיון, אם זה עכשיו ואם וה לקראת קריאה שנייה

ושלישית - אני לא מקבל את ההערה שלך, אדוני היושב-ראש, על ההיוליות. כי כשחוק עובר

בקריאה ראשונה, הוא עבר. אחר כך באים דברים שנוספים לו - לכן, לדעתי, יש פה עניין

מהותי. העניין המהותי החדש, ואני בפירוש רוצה לעודד, ובאמת לעזור כלכלית, כי באמת

אני יודע שמצבם קשה, ואין שום סיבה להפריע להם. אני חושב שהרדיו האזורי עושה עבודה

נפלאה.
פיני בדש
זה לא כל כך קשור במקרה - - -
בנימין אלון
נכון, אבל אני גם חייב לדאוג ללקוח ולאזרח ולחוק הגבלים עסקיים, ולדאוג שלא

תהיה כאן פרצה שאני לא מסכים לה. זאת אומרת, אני רוצה שמה שהם אחראים מבחינה

תוכנית ממלכתית, הם יהיהו אחראים. מה שלא קשור אליהם, מבחינה מסחריח, שהם לא ייתנו

את החסות הזאת, שתעזור לרווחיות כזאת, שאני לא מעוניין בה. למשל, לא חשבתי על זה עד

הסוף, אבל אם הם יאמרו מחיר מקסימום - בסדר, אבל אם אחרי זה הם ירשו תחרות חופשית -

זה רעיון.

יש כאן באמת חידוש. אנחנו מביאים פה דבר חדש, וצריך להתייחם אליו. פעם ראשונה

שאנחנו במסגרת שהיא איננה בוועדת הבחירוח והממלכתיות של תעמולה מאורגנת, נותנים פה

תעמולה מסחרית שאפשר לקנות אותה, ואפשר לשנות את הדמוקרטיה הישראלית לכל הצדדים

- לעשיר ולעני. צריך להתייחם לזה.
היו"ר חנן פורת
יש פה דבר חידוש, ואנחנו כמי שאמונים על הכלל ש"חדש איננו אסור מן התורה בעתו

ובזמנו'' מנסים לברר את העניין.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.
דוד צוקר
לפני שאני אגיע לנקודה שבני אלון פתח בה, על החידוש המפליג שיש בחוק הזה,

וחידוש הוא לא בהכרח רע, כפי שאמר היושב-ראש, אני רוצה שלוש הערות קצרצרות. אני

מאוד בעד הצעות חוק שיוזמתם מחוץ לבית ומחוץ לממשלה על ידי גופים בעלי עניין, כולל

בעלי עניין כלכלי. זה לגיטימי, זה חשוב, זה טוב. אבל אני חושב, שצריך לומר את זה

ולהכריז את זה בוועדה. אין בזה שום טעם לפגם.
היו"ר חנן פורת
הם אמרו את זה.
דוד צוקר
2) אם מישהו רוצה לראות עד כמה כל הקונספציה של שמים סגורים היא בלתי ישימה

ואי-אפשר לעמוד בה, מקבל את זה גם בהצעת החוק הזאת, סתם בהערה קטנה של רובי
ריבלין, שאמר
מי ימנע מהתחנה "אמצע הדרך" לשדך להרצליה, ומ''רדיוס" לשדר ל"אמצע

הדרך' - רק בדוגמה הקטנה הזאת מבין שכל עניין השמים המגורים, והמחשבה שאפשר למבור

זכיונות ולשים חומות בשמים, היא מחשבה בלתי רצינית, ואם אתה חושב שזה גם קשור

ל"ערוץ 7", אתה צודק, זה גם קשור לעניין הזה.

כלומר, מאחורי התפיסה הזאת של שמים סגורים, שבה אפשר להגביל ולתת זכויות ולתת

זכיונות לאנשים בלי שמשהו פה לא מחזיק מים - מי שלא רואה את זה, זה די חבל.
נסים משעל
אחה רוצה להציע שיהיה רדיו ארצי? תאפשר לנו באותה הצעת חוק, שנוכל לשדר לכל

הארץ. בהוראת שעה.
דוד צוקר
נסים משעל, אני לא מבין למה האירוניה הזאת. אני מדבר ברצינות,
נסים משעל
להיפר, אני קורא לך לזרוק מהלך, שהרדיו האזורי יהיה רדיו ארצי.
היו"ר חנו פורת
רבותי, כידוע האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. ההערות שנשמעות הן משמעותיות

מאוד, אבל אם אתם רוצים שעכשיו נדון בכלל באופיין של תחנות הרדיו האזורי, ואפשרות

שהן יהפכו לרדיו ארצי, ובכלל אולי ביטול כל המגבלות וכדומה, אני מכון לקיים על זה

דיון, כולל על "ערוץ 7". אני מציע שנתמקד כעת, במה שעומד לפנינו, אחרת לא נגיע לשום

דבר. בניגוד למה שמקובל פה בוועדת, הפעם הבלאגן חוגג, אני מבקש שקט.
דוד צוקר
בני אלון התחיל בלשים את האצבע על העובדה, שאנחנו לא מחוקקים חוק טכני, אלא

אנחנו באים ופעם הראשונה אנחו אומרים, שמאחר שהבחירות הם עניין כלכלי מרכזי, אנחנו

אומרים שניתן יתרון משמעותי למי שיש לו ממון על פני מי שאין לו. זאת המשמעות בהקשר

שאני מייד אגיע אליו, שהוא פרובלמטי גס בבחירות לכנסת. עקרון השוויון של הבחירות,

שמופיע בסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת.

אנחנו בעצם באים ואומרים, בנוסף למה שבני אלון אמר בעצם, שהוא רוצה חוות דעת

של הממונה על ההגבלים העסקיים, האם אין פה הגבלה, בהצעת החוק כפי שהיא, או לחוקק

באופן שלא תהיה בעיה מבחינת ההגבלים העסקיים. כלומר, זאת נקודה נוספת שמוכרחים

להכניס אותה בחשבון, שמכרז הוא לא מכזר של כולם, אלא מכרז הוא של כל תחנה לבדה,

כדי שלא תיווצר אותה סכנה שבני אלון הצביע עליה.

אבל יש פה בעיה נוספת בעניין המסחרי. זה ברור מאוד שפרקי הזמן שיוכלו להירכש על

ידי המועמדים יהיו פונקציה של המשאבים שעומדים לרשותם. אז, אני שולח אתכם לסעיף 4
בחוק יסוד
הכנסת, ואני מזכיר לכס שכל שאלות המימון בכנסת מוצבעות ב-61, מפני שסעיף

4, עוד לפני שהיו חוקי היסוד, קבע בית המשפט העליון, שאלו סעיפים שיש בהם יסוד

חוקתי, ולכן צריך להצביע עליהם ברוב של חברי הכנסת.

כלומר, אם אנחנו מתייחסים לעניין הזה כמלוא עומקו וברצינות, הרי שאלת המימון

שהמחוקק ובית המשפט העליון הקפידו על הקצאתם השווה, ושלא יפרו את העקרון שמופיע

בחוק היסוד, של בחירות שוות, מחייב הצבעה מהקריאה הראשונה ברוב של 61, אבל על זה

צריך לקבל חוות דעת. זאת היפותיזה שצריכה לקבל חוות דעת של היועצים המשפטיים.

הצעת התוק הזאת, נניח והיא מתקבלת באופן כזה או אחר, אנחנו מתחילים להיות

עכשיו על מדרון חלקלק, משום שהבאים בתור, ובאופן מוצדק לחלוטין לא נוכל לבלום אותם,

תהיה רשות השידור ויהיה הערוץ ה-2 בטלוויזיה ויהיה הערוץ ה-1, יבואו, ובצדק, יגידו שיש

פה קיפוח לקראת הבחירות לכנסת או בחירות לראשות ממשלה, ויבואו ויאמרו: סליחה,

חברים, אנחנו רוצים גם עכשיו לקבל תשלום.

המשמעות של זה, ואני חוזר לנקודה הראשונה שלי, שההבדלים במשאבים הס ענקיים,

משום שבבחירות הבאות או באלה שאחריהן מפלגות קטנות או בינוניות לא תוכלנה לעמוד

במה ששני הגדולים יוכלו לעשות, או במה ששני המועמדים הגדולים יוכלו לעשות.
ראובן ריבלין
אני לא יודע אם "הליכוד" היא מפלגה קטנה או גדולה, אבל כבר היא לא יכולה לעמוד

בזה.
דוד צוקר
נתקדם הלאה. גם על פרסום בעיתונות המפלגות הרגישו שהן הגיעו למצב, שהן לא

מסוגלות לעמוד במימון, הן גס לא מסוגלות כבר לבוא לקופת הציבור, וזאת תהיה התוצאה

גס של החוק הזה. כלומר, את מחסוס הבושה, אנחנו כבר לא מסוגליס לעבור, והגבלנו אח

עצמנו גם לגבי פרסומות בעיתונות. כלומר, גס שס יש מספר אינטצ'ים שאסור לעבור אותו.
חגי מירוס
נעשה את זה גם פה.



פיני בדשי.

גם פה יש לו את זה.
חגי מירום
אתה חייב להתמודד עם השאלה מה ההבדל בין עיתון לבינם.
דוד צוקר
על הבדל אחד מרכזי עמדתי. זה מדרון חלקלק שמסתיים בערוץ ה-1 וה-2 ובמשאבים

שיוקצו לזה, ומי שיממן את זה, תהיה המדינה. זה הבדל מאוד משמעותי.

ההבדל השני, הערתי לך בהערת ביניים, שאינני יודע אם היא נקלטה, לשאלת הפיקוח.

לשאלת הפיקוח, העיתון בניגוד לערוץ ה-2, והבהירה את זה הגב' פנטון לפני בן, לעיתון יש

אחריות כמו"ל לגבי תובן המודעות. לפרסומות הללו אין לאף אחד אחריות. בלומר, מי

שמביר את השלטון המקומי, פיני בדש מביר אותו, רמת ההבפשה וההשמצות והוצאת השם

הרע היא בזאת - - -
פיני בדש
היא פחות מאש בבנסת.
דוד צוקר
לא נבון.
נסים משעל
אתה עושה עוול נוראי במה שאתה אומר.
דוד צוקר
למי?
נסים משעל
לעניין.
דוד צוקי
עבשיו אני רוצה לאזן את זה. יש נקודה נוספת שאני רוצה לומר. החקיקה הזאת חנן"

פורח, לא עושים בנושא כל בך עקרוני, שמעת במה הערות עקרוניות שיש באן, לא עושים

אותה ארבעה חודשים לפני הבחירות לרשויות המקומיות. לא עושים את זה. חברים, יש איזה

בללים, אם באמת זו חקיקה רצינית, אם בבר נבנסים לעידן חדש של מימון, של יסוד מסחרי

בבחירות ארציות או עירוניות, אני חושב שלא צריך לעשות את זה במהירות כזאת, יהיו פה

אלף ואחת שגיאות, אלא אם בן רוצים לעשות את זה בלי לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי

לגבי סעיף 4, סעיף השוויון, ובלי לקבל את חוות הדעת של הממונה על ההגבלים העסקיים.
והבוסר עולה מכמה דברים
מהפיקוח, ממגבלת הזמן ובכמה הערות שנשמעו כאן. זה

נבון שמול זה עומדת נקודה שנסים משעל עמד עליה והיא רצינית. הרעיון היה לשלב את

הרדיו הזה בחיי הקהילה, ושהוא לא יהיה רדיו ארצי. מה יותר מבחירות מקומיות יש בו יסוד

מקומי? כלומר, על העניין האידיאולוגי הזה שעל בסיסו נבנתה התחנה, אני מקבל אותו

לגמרי.

נדמה לי שההערות שנשמעו כאן עכשיו, כובדן יותר גדול בשלב הזה, מאשר היסוד

האידיאולוגי, על בסיסו נבנו התחנות האזוריות. ועד שלא תהיה תשובה לנקודות העקרוניות,

שגם בני אלון העלה באן וגם אני, ונניח שתעלינה נקודות נוספות וחדשות שלא חשבנו עליהן

עד עכשיו, עד שלא תהיה תשובה עליהן, לפי דעתי לא צריך להתקדם בחקיקה הזאת.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. שבח ויים, בבקשה.
שבח וייס
קודם כל, אני רוצה להבהיר שאני כאן במקומו של יונה יהב, אני לא חבר בוועדה.

יש לנו באן קודם עניין הזמן. לא עולה על דעתי שנדחה את החקיקה לבחירות בעוד

חמש שנים ורבע, זה לא פייר. זה נחון אחד.

לא עולה בדעתי שבגלל החוק הזה ידחו את הבחירות לשלטון המקומי, זה נתון שני.

דבר שלישי. נבון שלא צריך לחוקק באופן תפוז, בי אז זה יהיה הסרט "החפוז המבני",

אבל צריך לחוקק, ואנחנו יוצאים לפגרה, ואנחנו צריבים להעביר בדיון לקראת קריאה

ראשונה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית זה יהיה יותר קל.

דבר רביעי. אי-אפשר להלביש על החוק הקטן והצנוע הזה, את בל חובמת החיים

הקונסטיטוציונית שלנו - חוק ההגבלים העסקיים ובן הלאה - מדוע? לא משום שזה לא חשוב.

דווקא מנקודת ראות חוקתית. בכל שניכנס לפרטים נסתכן יותר. אם לא ניכנס לפרטים,

המשמעות היא, שכל החוקים שלנו יחולו על העניין הזה. אם יש חוק בולל וגורף נגד הגבלים

ונגד דברים אחרים, מה, זה מחוץ למדינה?
דוד צוקר
לא מחוקקים מראש משהו, שהוא נוגד את העקרון הזה.
שבח ויים
חוק צריך להיות ממוקד מאוד, לא צריך לבתוב שהוא הוראת שעה. באופן טבעי לתקן

אותו לקראת הבחירות. איך לתקן אותו? כשתקבל תלונות. אני מציע לא לשאול בחוק הזה

שאלות קיטבג, ולא לחוקק חקיקת קיטבג.

המסגרת שהציעו חברי הכנסת נראית לי, פחות או יותר, סבירה. אתם מתעקשים, אז

שיהיה קצת יותר מפורט - תפדל. לא בטוח שצריך. תאמינו לי, יש לי קצת נסיון.

משפט אחרון. אנחנו לא יבולים לתבוע מהם יותר ממה שאנחנו תובעים מן העיתונות.

פתאום התחלנו לחפש פה את הקפיטליזם ובדומה. לגבי עיתונים - בא קניין מרוסיה וקונה

עיתון.
דוד צוקר
העניין שזה זכיון מטעם המדינה, זה הבדל עצום. אתה לא מבין את ההבדל בין זביין

מטעם המדינה לבין עיתון פרטי?
שבת וייס
תראה איפה אני מתגונן. אני מתגונן בעצם המסגרת הקונסטיטוציונית של מדינח ישראל.

זאת השקת ספינה, ובעוד חמש שנים יהיה יותר טוב, כנראה. אני רוצה לומר לכם משהו

מנסיון עם שלוש תחנות, אני לא בקיא בכולן, תחנות שמדי פעם בפעם אני שומע, וגם פה ושם

מתראיין. זו התחנה החיפאית, זה "רדיו ללא הפסקה' ופעם ופעמיים שמעתי גם "רדיוס".

הרושם שלי, שדווקא תחנות אלה רוצות מכובדות, ויש לי הרגשה שאנחנו, בירושלים של

מעלה, הרבה יותר כסאחיסטיס מהם.

נכון שבעיתונות המקומית יש לך 828 עיתונים בארץ או משהו כזה. שם זה מאוד שונה

מעיתון לעיתון, שונה באופן ריאלי. חלק לוקח על עצמו את כללי המשחק וחלק בבלל לא,

ובחלק כל העיתון קנוי, כל המודעות בו.

אבל בתחנות האלה, שלוש-ארבע שאני יודע עליהן משהו, יש לי הרגשה של יותר נועם

ופחות תוקפנות, ואני אגב מסוגל גם להבין את זח. הם רוצים להצטרף למועדון המבובד יותר.

ניתן להם צ'אנס, נשפוט אותם אתר-בך. אני אתמוך בהצעת החוק שהוגשה באן. אתם צריכים

את הקול שלי להצבעה או שאני משוחרר.
היו"ר חנן פורת
אני עוד לא בטוח שנגיע להצבעה. רשות הדיבור לרובי ריבלין.



(חבר הכנסת בני אלון מנהל את הישיבה במקום יו"ר הוועדה חנן פורת)
ראובן ריבליו
לפני שאומר את מה שיש לי לומר, אני רוצה לומר דבר בעקבות דבריו של חבר הכנסת

הנכבד, פרופ' שבח וייס. שמעתי אותו וגס אותנו אומרים לפעמים דברים לכאן ולכאן, וסוף

מעשה במחשבה תהילה, והוא הדבר שאנחנו צריכים לפעול לפיו. לא הייתי רץ יותר מידי

מהר. צריך שתהיה פה מחשבה, כי הרי אנחנו יכולים באותה נשימה, כאשר אנחנו מדברים,

ומה מותר הרדיו מהעיתון, או מה מותר העיתון מהרדיו - בהחלט יכול להיות שנצטרך לשמוע

את עורכי העיתוניס, כי אין לי ספק, שאם הס היו יודעים על הישיבה הזאת היום, הם היו

עולים לרגל, כאילו זה יוס אחד מימי הרגליס שבו אנחנו מצווים.
דוד צוקר
רובי ריבלין, הבעיה שהבעלות הצולבת, לא ברור לאיפה תשחק, ואם רוצים עוד פעם

לראות את הבעיה של הבעלות הצולבת היא פה עוד פעס.
ראובן ריבליו
קודס בל, פיני בדש, אני מוכן לתמוך בחוק הזה, ובלבד שנגדיר אותו בצורה ברורה, לא

כתעמולת בחירות, אלא כאישור למפלגות להיכנס לפרסומת. אין כאן תעמולת בחירות, ואני

מזהיר אתכם אזהרה יתרה, משוס שמנסחי הצעת החוק פיני בדש וזנדברג, ראו דבריס מראש,

ולא בכדי פטר את תחנות הרדיו, שאין הן יכולות לעמוד במשא כזה - - -
פיני בדש
כרמית פנטון אומרת שבכל מקרה זה קיים, גם אם לא היה כתוב.
ראובן ריבלין
אבל הוא רצה לומר, כדבר מובן מאליו. לי לא היה מובן מאליו עד עכשיו זה לא מובן

מאליו מהדברים שהיא אמרה ושהיא היפנתה אליהם. משום שייתכן מאוד שכן יש אחריוח

פלילית. כי, למשל, בעיתונות יש אחריות פלילית.

אם מדובר בתעמולת בחירות, ידידיי היקרים והטובים, שכנראה עזרתם להם לנסח את

החוק, אני אומר לכס כממלא מקוס יו-ר ועדת הבחירות המרכזיות: ועדת הבחירות המרכזית

לא מסוגלת לפקח על תעמולת הבחירות שתיווצר כתוצאה מתוק זה. היא לא תוכל. אין

מטילים מטלה על איזה גוף מבלי שהוא מסוגל להתמודד איתו.

הדינמיקה ברדיו היא פי-אלף יותר גדולה. אס אני הופעתי ברדיו ירושלים כמועמד מול

אולמרט, ואמרתי דבר, ויש לאולמרט את הקשבים, הם מיד יענו לי בזמן אמיתי על הדברים

שאמרתי. והדבריס האלה, עד שאתה מוסר אותס ועד שאתה מעביר אותס הם בלתי אפשריים.
שבח וייס
זה בלתי אפשרי.
ראובן ריבלין
אדם לא יכול לבוא ולומר ש"קוקה-קולה" יש בה ג'וקים.
דוד צוקר
כשאין פיקוח, אפשר לומר.
ראובו ריבלין
כשאין פיקוח, אפשר לומר. כי אדם יכול לבוא ולומר אותם דבריס לגבי איש זה או

אחר, ואין אפשרות.
צח גרניט
''פרס יחלק את ירושלים'', אח זה אפשר להגיד? זו לא הטעיה בפרסום? אם אתם מנסים

להחיל את הכללים של פרסומת מסחרית על תעמולת הבחירות, יש לכם בעיה.
דוד צוקר
שם עין הציבור מפקחת, ולא היו אומרים על פרם שהוא עבר עבירה פלילית, בשעה

שברשויות המקומיות, זה יהיה מעשה יום ביומו.
ראובו ריבלין
השאלה שתישאל, אם אהוד אולמרט יחלק את ירושלים או לא יחלק, זו לא השאלה

המטרידה אותי, אלא נושאים אתרים, כמו שלאמא שלו יש מניות בחברה המזרח-ירושלמית

לחשמל, למשל. זאת כבר שאלה אחרת. מה יהיה אם יאמרו שלאמא של רובי ריבלין יש מניות

בחברת החשמל בירושלים. מה יהיה אז?
נסים משעל
אתה צודק.
ראובו ריבליו
לכן, אני הייתי מציע, הואיל ופה יש נסיון, והנסיוו הזה הוא לקראת עידן חדש של

שמים פתוחים, ושכל אחד יפרסם על אחריותו כל דבר שהוא רוצה לפרסם, והואיל וכל דבר

ניתן לפרסום, והואיל ובלאו הכי אנחנו נכנסים פה לעידן שאם אנחנו מחוקקים את החוק הזה,

מה שדדי צוקר אמר בטוח יקרה, ואני כיו"ר אגף ארגון של תנועה שהיתה פעם גדולה, היא

הולכת ומצטמצמת. המפלגות לא יעמדו במעמסה הזאת כלכלית.

ייתכן מאוד היום שצריך את הנושאים המקומיים להעביר למצב שבו כל אדם שרוצה

לרוץ יוכל. רק עשירים יוכלו בסופו של דבר לרוץ. תהיה בעיה לא קלה ולא פשוטה, אבל

אלה דברים שכבר עברו, זה לא הרדיו המקומי. הרדיו המקומי הוא רק תוצאה, הוא לא סיבה.

וברדיו המקומי גם לא יכולים לעמדו בלחצים שיושמעו פרסומות סמויות או שיהיו תחנות

רדיו פירטיות שיקחו את כל הכסף לגבי עניין זה.

אני בעד זה. איר אומר שבח וייס, במקרים אחרים אומר: אל לא למחוקק בשום פנים

ואופן להיכנם לאיזו חגיגה שהוא לא יודע איך תיגמר, ולאן היא תוביל. אני מציע שנשקול

שיקול רציני, שאולי ניצור מצב שבו ניתן אישור לבחירות אלה בהוראת שעה לבצע את כל

הדברים שמתבקשים על ידי התחנות, ונאפשר לכל מועמד - - -
דוד צוקר
אבל אז תעשה את זה עם זמן מינימום לכל מועמד עם זמן מקסימום?
ראובן ריבליו
ניתן תקנות, ונצא לדרך עם עניין זה, ונראה, ונבוא ונפעיל את כל הלקחים לאחר מכן,

ונראה באמת כיצד בונים את הדבר הזה מבחינה חוקתית וחקיקתית, כי יש פה גם שאלות

תקיקתיות וגם שאלות חוקתיות. לומר שמדובר פה באפשרות למתן תעמולת בחירות לרדיו זה

עשיית עבודתנו רמייה בהגדרה. אין היום שום מוסד, שהוא מוסד מפקח מטעס ועדת הבחירות

המרכזית שיוכל היום לפקח על הבחירות האלה. לכן, לאור כל האמור לעיל, אני בעד נסיון.

אני לא בעד חקיקה שתהיה לדורות, אלא חקיקה שתבוא על-פי הנסיון.

(היושב ראש חנו פורת חזר לישיבה)
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.
חגי חירום
זו חקיקה בעייתית מאוד, והבעיה שלי היא לא בינינו לבין זכייני הרדיו, אלא ביני

לביו עצמי. הבעיות שעומדות לפנינו מבחינתי אינן בכלל בתחום המסחרי, וגם לא בעיות של

קרטל מעסיקות אותי, כי יש מי שצריך לפקח על זה, ואם יש איזה נסיון קרטלסטי, אז יש מי

שמפקח עליו.

מבחינתי הבעיה היא כיצד אנחנו עומדים בעקרונות השוויון. זה מתייחם לחוק היסוד

ולתביעה לנורמות קונסטיטוציוניוח שהוצבו בנוגע לחוקי בחירות ולתעמולה בחירות. זאת

מבחינתי הבעיה.

המוצר שאני רוצה שנוציא כאן אני רוצה שנוציא אותו נקי מבחינה קונסטיטוציונית ולא

מהבחינות האחרות. זהו הנושא שמעסיק אותי.

בעקרון, בעיני, שאלת המשאבים, למשל, גם היא לא רלוונטית. יש משאים, אין

משאבים, יושקעו שם הרבה כספים או פחות כפסים, לא מעסיק אותי בכלל.
דוד צוקר
היא קשורה בשאלת השוויון.
חגי מירום
השאלה, מאין הם באים, מה מקורותיהם. אז, שוב, אני לא נמצא איתם בכלל בוויכוח או

בדיון. לכן, אני לא נמצא כאן עם מישהו אחר בדיון, אלא הוועדה בתוך עצמה תצטרך

להתגבר על שורה מאוד ארוכה של שאלות שיסודן בשוויון ובדרכי תעמולה באופן בסיסי.

אני כל הזמן שואל את עצמי, האם יש הבדל משמעותי בין עיתון לבין הרדיו בהקשר

הזה. אני מוכרח לומר, שפרט להבדל ביסוד של המוצר, שכאן זה זכיון ושם זה בעלים של

חברה, פרט לכך, אני, על פניו, לא רואה הבדל של ממש.
בנימין אלו1
אז למה הרשות השנייה קשורה לעסק? שמועצת העיתונות תיקבע את התעריף.
דוד צוקר
זכיון עושה את כל ההבדל בשאלות האחריות הציבורית.
חגי מירום
אני חושב שאין הבדל משמעותי. סוגיית הזכיון היא לא סוגיה שאנחנו צריכים להיכנס

גם אליה יתר על המידה. מי שמקיים את אחריותו בתקופה נתונה מכוח זה שהוא זכה בזכיון

הזה שמאפשר לו להפעיל את הרדיו, הוא יקיים את האחריות כלפי המחוקק או כלפי הציבור

ויעמוד בהוראות החוק.

השאלה הכי קשה מבחינתי היא שאלת הפיקוח. זה באמת מגיע לשאלה, למה מועצת

הרשות השנייה ולא גורם אחר. אני לא בטוח בכך. יכול להיות שמועצת הרשות השנייה ויכול

להיות שלא. שאלת הפיקוח מאוד מעסיקה אותי, עד כדי כך שחשבתי אולי להכניס כאן

לכללים "באישור ועדת החוקה".
היו"ר חנו פורת
בתקנות. לא שהיא תפקח על השידורים.
חגי מירום
אני מדבר על התקנות מכוח חוק זה.
היו"ר חנן פורת
תקנות, זה הגיוני שיבואו לאישור.
תגי מירום
אח הכללים להסדרת שידורי תעמולה.

כחלק מעניין השוויון עולה גמ שאלח האחריות הפלילית. אני לא בטוח שהפסקה

שהוכנסה כאן, הוכנה פה בדין, ונצטרך לבחון אותה.
פיני בדש
היא אמרה שבכל מקרה זה בפנימ, גם אם זה לא היה בחוק.
חגי מירום
זה נכון. יש הוראת חוק שלמעשה קובעת אח הפטור הזה.
היו"ר חנן פורח
לחלוטין?
חגי מירום
כן. זה בנוסח הזה.
היו"ר חנן פורת
נניח שעומד אדם בתעמולת בחירות, ויודע על כך מראש בעל העיתון, הוא כותב על

פלוני אלמוני.
כרמית פנטוו
יש סעיף 15(ב) ''רשות השידור לא תישא באחריות אזרחית או פלילית בשל שידור

תעמולת בחירות לפי חוק זה'', וסעיף 16(ג) לחוק מכיל את ההוראה הזאת כדי שרשות

השידור, אם, למשל, מישהו עושה לשון הרע, אז יש סעיף 16(ג).
ראובן ריבלין
אבל יש פיקוח.
היו"ר חנו פורת
לגבי עיתונים?
כרמית פנטוו
לגבי עיתונים הסעיף הזה לא קיים. יש סעיף שמכיל את אותה הוראת חוק על רשות

השידור על הרשות השנייה ועל בעלי הזכיונות. הרעיון הוא שברגע שיש עוולה אזרחית או

עוולה פלילית יש את הגורמים הרגילים במדינה אשר יעשו את מה שיעשו, בין אם זה יהיה

תלונות דרך יו"ר ועדת הבחירות - - -
היו"ר חנן פורת
ההבדל הוא שבמקום שיש פיקוח מראש, אתה יכול לבוא ולומר: האחריות היא על אותו

פיקוח מראש, כמו בתעמולת בחירות בטלוויזיה הממלכתית. ברגע שאת משאירה את זה רק

לאפשרות של תלונות, אז האחריוח של בעל הזכיון הופכת להיות הרבה יותר גדולה. הוא לא

יכול לקחת מודעה, נניח, אפילו בעיתון, שיהיה כתוב שם: פלוני אלמוני רצח את מישהו,
תמונת תועבה, והוא יגיד
אני לא אחראי, קיבלתי מודעה. לכן, חגי מירום צודק, שפה שאלת

הפיקוח, אי-אפשר שיהיה סעיף גורף כזה שאומר שבעל הזכיון לא ישא באחריות פלילית בשל

שידור בכל מקרה.
חגי מירום
אני רוצה להעיר עוד שתי הערות. הראשונה היא שמן הראוי שגם העיתונות תישמע.
דוד צוקר
העיתונות הכתובת.
תגי מירום
אני מנית שהם לא יאהבו את זה.
דוד צוקר
אני מציע גם העיתונות המשודרת האחרת.
חגי מירום
לא אבפת לי.
נסים משעל
חגי מירום, למה?
דוד צוקר
כי זה על אותו נחח כספי. זה היה פה בכל דיוני הבחירות.
חגי מירוס
נסים משעל, גם אם לא הייתי אומר עכשיו את מה שאמרתי, היית פה מחר מונח ממילא -
נסים משעל
אתה יודע מה יגיבו המו''לים.
חגי מירום
אני לא יודע מה תהיה התוצאה.
בנימין אלוו
נציגי הרשות השנייה הם גם המו"לים.
חגי מירום
אני לא חושש מפניהם, ואני חושב שהם צריכים להישמע. אני רואה אח התקיפה בבג"ץ,

ואני חושב שצריך להקטין כל אפשרות כזו. תחת ידינו צריו לצאת מוצר שעומד, ולא מוצר

ששוכב. לכן, צריר לעשות את זה כמו שצריך.

אני מתנגד להוראת שעה, זה לא מכובד, זה לא ראוי. מדובר פה בדבר שילווה אותנו,

וצריך לנסות להתמודד איתו. אם נגלה בעתיד שלא עלה בידינו, שלא צלחה דרכנו, אז נתקן

את זה.
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, כיוון ששעתנו קצרה מאוד, ובאמת אני רואה שנפתחו פה ערוצים מעבר

לפחות למצופה על ידי, אני מבקש לתת לפיני בדש, כמי שהציע את הצעת החוק, זכות תגובה

קצרה, אנחנו רוצים לשמוע את דברי היועץ המשפטי שלנו, ואחר כך אני רוצה לנסות ולסכם

סיכום ביניים של הדברים.
חגי מירום
אני רק רוצה לבקש מהיועץ המשפטי, שכאשר הוא יסקור את העניין, הוא יאמר לנו מה

לפי דעתו מתחייב לקדיאה ראשונה.
היויר חנו פורח
חזקה עליו שיאמר את מה שמתבקש.
פיני בזש
קודם כל, צריך לזכור שרדיו אזורי בדיוק על תקן של מקומון, אותו דין, כמו שמקומונימ

מתעסקים ומפרסמים עכשיו בעמודים שלמים ובמפות באזורים, גם אותו דבר לגבי הרדיו

המקומי.
היו"ר חנו פורת
בהבדל אחד, שזה וכיון ממלכתי.
פיני בדש
ההיפר, על הרדיו האזורי יש עוד איזה שהוא פיקוח של הרשות השנייה בהרבה מגבלות,

מה שאין על המקומונים, שכל אתד יכול לפתוח מחר, הוא לא צריר רשיון. הוא הולך ופותת

עיתון וכותב. אני יודע שבבאר-שבע עכשיו יצא עיתון של העירייה. לקראת הבחירות יצאו

עכשיו הרבה עיתונים חדשים.
היויר חנן פורת
לטעמו, אם זה בדיוק מושווה לעיתון, למה כל אותן מגבלות של אישור תעריפים וכן

הלאה, כל זה לא קיים בעיתונים.
פיני בדש
תיכף אני אגיע גם לזה.

דבר שני. הזכירו פה את עלות הפרסום, שזה כאילו יפרוץ את המסגרות. אין שום

פריצה, יש המסגרת המותרת, שכל אחד יעשה לו את השיקול, איפה הוא רוצה להשקיע יותר

כסף, האם ברדיו או בעיתון או בתתומים אחרים, אני לא יודע, או בפליירים. כל אחד יעשה

לו את השיקול. זה לא אומר, שאם נכנם עכשיו רדיו אזורי אז פתאום יגדילו את הנפח וידרשו

הגדלה של הנפח. גם אם ירצו להגדיל ולדרוש אין זמן גם לעשות את זה. כך שצריך לקחת את

זה בפרופורציה הנכונה.

הזכירו פה שרדיו תל-אביב ישדר לחדרה, או הפוך. בדרך כלל כל מי שמאזין לרדיו

אזורי הוא מאזין לתדר של האזור שלו. אז אם מישהו רוצה להסתכן ומשקיע הרבה כסף ברדיו

של חדרה, שאולי בתל-אביב ישמעו, לדעתי, אנשים לא יאהבו - - -
היו"ר חנן פורת
לפי הצעת החוק שלך - אסור.
פיני בדש
גם הכדאיות הכלכלית לא בחתום הזה. החוק הזה הוא פיילוט להרבה דברים קדימה.

בטוח שיהיו דברים בעייתיים, שלא יהיו בסדר במסגרת של הבחירות האלה, אז לא צריך

הוראת שעה, פשוט יתקנו מה שחושבים שצריך לתקן.

אני חושב שכן צריך להכנים נזגבלת זמן. מגבלת זמן כמו שהציעו פה, שמועמד אחד לא

יכול לרכוש את כל זמן השידור, לתת אפשרות לכולם, ולתת לו את המקסימום שידור. לדעתי-,

כן צריר להכנים את העניין הזה.

הנושא של פיקוח אחר, אולי לא מהרשות השנייה. בשביל מה לשים עוד מפקחים, אם יש

כבר מערכת ומנגנון שמפקח - - -
נסים משעל
אפשר לחשוב שעל הרדיו הפירטי יש מנגנון. קבלנים הולכים לרדיו הפירטי ומשלמים

לרדיו הפירטי גרושים, ובאמצעות הרדיו הפירטי עושים תעמולה למועמדים שהם עומדים

מאחוריהם.
דוד צוקר
אם אתם רוצים להילוזם פעם אחת ברדיו הזה, זאת ההזדמנות.
פיני בדש
בתוצאה מהרדיו הפירטי, גם בל הרעיון של הצעת החוק הזאת. לא ישבתי עם האנשים

האלה, תאמינו לי, חוץ מאשר נסים משעל שאני מביר קודם ואת דוד יוסוב שאני מביר מבאר-

שבע, אני לא מביר אף אחד.
ראובן ריבלין
אין ספק, יש שמים פתוחים. מזה אי-אפשר להתעלם.
קריאות
דוד צוקר: אני אגיד לך מה יקרה, ברגע שאצלבם יהיו פרסומות, יהיה גם ברדיו הפירטי רק בחצי

מחיר.
היו"ר חנו פורת
רבותי, אני רוצה להזבירבם שרשות הדיבור היא לפיני בדש.
פיני בדש
לנושא שהעלה חבר הכנסת אלון, לגבי המתיר, זה פתוח. אני חושב בבל זאת, בנושא

המבירות, לתת יותר דמוקרטיה בעניין הזה. לתת אפשרות לבולם לפרסם. לבן, אני חושב שפה

צריך להיות איזה מחיר אחיד בתחום הזה.

לגבי הפיקוח. אני לא תושב שצריר להיוח פיקוח על העניין הזה, צריך להיות במו

שקורה היום, לפי תלונות שיבצעו את העניין.

נושא אחרון הוא האחריות הפלילית. יבול להיות שבזה צריך לפתוח ולבדוק את העניין.
היו"ר חנן פורת
תודה לפיני בדש. רשות הדיבור ליועץ המשפטי שלנו, שלמה שהם, אחר בך אני מסכם.

בבקשה.
שלמה שהם
קודם בל אני אתחיל מהסוף. חוות דעתי היא שהצעת החוק במו שהיא איננה ראויה היום

להיות מאושרת בקריאה ראשונה. בדי לקבל חוות דעת עמוקה יותר, אני צריר יותר זמן, אבל

לפחות לגבי הדברים במו שהם נראים עבשיו.

סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, שאלה גדולה אס הוא חל פה. סעיף 4 עוסק בנושא של הרוב

במיוחם. וההיסטוריה של הוועדה הזאת, שדיקדקנו דקדוקים רבים מאוד גם במקרים שבהם

היתה שאלה גדולה אם זה משפיע על השוויון או לא משפיע על השוויון, ולמרות הבל חייבנו.

ויש אנשים שהיו איתנו עוד בתקופה הזאת.
סיגל קוגוט
החוק הזה הוא רק על הרשויות המקומיות.
שלמה שהם
אני מבקש לאפשר לי לסיים את דבריי. לעניות דעתי, הנושא של הרוב במיוחס בסעיף 4

- לא חל. אבל סעיף 2 לחוק הבחירות ברשויות המקומיות אומר שמועצה של רשות מקומית



תיבחר בבחירות כלליות ישירות שוות חשאיות ויתסיות. גם לאור חוקי היסוד, והנושא חזה

של החוקתיות ידוע לנו גם מעבר, לא צריך לעשות פה פירוש דווקני מילולי.
בנימיו אלון
מה הקשר בין תעמולה לבין בחירות? סעיף 2 הוא בחירות, איך הבחירות יתנהלו, לא

תעמולה.
שלמה שהם
אנחנו בדרך של חקיקת החוק הזה ללא ספק משפיעים על נושא השוויון. איך אנחנו

משפיעים? באיזו צורה אנחנו משפיעים? האם באמירה שלנו, אמירה כללית ביותר בכחול,
שאומרת
חלוקת זמני השידור תיעשה על בסים קריטריונים אחידים ושוויוניים. מה זה? איך

זה נראה?
נסים משעל
זה יהיה בתקנות.
פיני בדש
זה יהיה בתקנות, שהוא ביקש להביא לאישור כאן.
שלמה שהם
חוות דעתי, ואני אומר אותה ברור, שבמקרה הזה הדבר הזה צריך להיות בתקיקה

ראשית. הוא חייב להיות בחקיקה ראשית. ועדת החוקה, חוק ומשפט לא יכולה לאשר היום

הצעה כזאת, כאשר אני לא יודע אם יש הצעה אחרת, היא עוד לא הונחה לפנינו, אם יש

דברים אחרים הייתי מוכן לשמוע אותם, אבל בצורה שהדברים מונחים כרגע בפנינו, אני

עדיין לא רואה פתרון לעניין הזה. למעשה גם לא שמעתי בכל הדיון איך יהיה הפתרון.

צריך להבין דבר אחד. אנחנו פותחים ערוץ נוסף, כרגע אני לא רוצה לדבר על

העיתונים, של תעמולה בתשלום, וזאת תעמולה. איך שלא נקרא לזה, זאת תעמולת בחירות

בתשלום. תעמולת בחירות בתשלום בהגדרה יש לה בעייתיות גדולה מאוד מבחינת השוויון,

הן לגבי מועמד חדש שאין לו כסף ומועמד אחר שיש לו, וכל הבעיה הזאת.

אני פתוח לשמוע, אבל, לעניות דעתי, כרגע, עדיין הבעיה הזאת לא נפתרה. אני חושב

שבפני הוועדה עדיין לא הוצעה הצעה שפוחדת את הבעיה הזאת.

גם לעניין הוראת השעה, בכל הכבוד, אני חושב שראוי שייצא מפה דבר שהוא מתוקן.

אם הדבר הזה חשוב לכם מבחינת אינטרסים כאלה ואחרים, ולא אכנם אליהם עכשיו, אפשר

לקיים ישיבה נוספת.
ראובן ריבלין
גם הוראת שעה חייבת לעמוד הקריטריון החוקתי.
היו"ר תנו פורת
שלמה שהם, תודה רבה.

אני רוצה לנסות ולסכם את הדברים לפי מיטב הבנתי, ואולי גס לומר משהו אישי. קודם

כל, אחרי כל הדברים שנשמעו כאן, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נכון וחוק ראוי ויש

לחוקקן. קודם כל, מאותם נימוקים דווקא שפתח בהם דדי צוקר: אנחנו נמצאים בחברה

חופשית, שמים פתוחים, אי-אפשר שאותו קטע של רדיו אזורי, שלפי טבעו מיועד לאזור

ולקהילה לא יכול להיות שותף בעניין הזה. זה לא מתקבל על הדעת שעיתונים - כן,

שמקומונים - כן, שרדיו פירטי, במסגרת כזאת או אחרת - כן, ודווקא הס מפני שהם פועלים

על-פי ערוץ שיש לו איזו חסות ממלכתית אז הס מנועים. זה היה נכון גס אלמלא הבעיות

התקציביות הקשות שהוצגו כאן בפנינו, על אחת כמה וכמה שבאמת זה אחד מן הדבריס

שמאיימין להפיל אותס, זה זשכדוגמתו.

כל השאלות כאן שנוגעות לשאלה, האס למועמד יש כסף או אין כסף, זוהי בעיה שלהס.

ואם מדברים פה על פריצת המסגרות, יש לנו את אותם חוקים שקובעים. ויפה אמר פיני בדש,



הדברים האלה צריכים להיות מחולקים לפי שיקוליו של המתמודד איפה הוא רוצה להשקיע

יותר.

אנחנו נמצאים פה, אכן, בבעיה שעליה עלינו לתת את הדעת. איך אנחנו מאזנים, מצד

אחד, ביו הרצון לתחרות חופשית, כמו שאמרת, שלא תעמוד בניגוד לחוק ההגבלים העסקיים,

לבין השאלה, שאינה נוגעת לזה, אלה נוגעת ליכולת לתת איזו חלוקה שוויונית. האיזון הזה

בין הצורך בשוויון בין המועמדים לבין הפתיחות והתחרות החופשית שבדברים אחרים היא

נאותה, פה מחייב תשובה.

וכאן אומר לנו היועץ המשפטי, וזאת הערה שיש לשים אליה לב, שזה לא יכול להיות

רק באיזה תקנות, אלא לפחות את העקרונות המנחים, יש צורך לעגן במסגרת החקיקה

הראשית. הדבר הזה לא נמצא כאן.

גם סוגיה שנייה שהועלתה פה, והיא סוגיה שאי-אפשר להתעלם ממנה, היא סוגיית

הבקרה. נכון הוא, שיש לנו כללים שאומרים לגבי העיתונות וכדומה, שמי שרוצה יכול להגיש

תלונה. כיוון שאנחנו עומקים כאן בכל זאת בערוץ שהוא ערוץ שיש לו את החסות הממלכתית,

יש לו את החסות של הרשות השנייה, ובגלל באמת התקדימים שעשויימ לצמוח פה גם מדברים

אחרים, ואני לא מתעלם מההערה החשובה שאמר דדי צוקר, לא נוכל שלא להתייחם גם

במסגרת החקיקה הראשית לבקרה, ובוודאי לא נוכל לקבל שבעל הזכיון לא יישא בשום

אחריות פלילית. זאת אומרת, מצד אחד, אין שום בקרה, מצד שני, הוא לא ייש באחריות, ופה

אנחנו יכולים לפתוח פתח ממש לתרקירי. לכן, הדבר הזה מחייב תשובה.

בקשר לנושא של הוראת שעה. אני חושב שלפי מהותו של עניין, החוק הזה לא יכול

ליפול תחת הגדרה של הוראת שעה. לפי מיטב הבנתי, חוק הוראת שעה, פירושו של דבר

שאתה אומר, אני מתקן דבר שהוא למציאות זמנית, ולכן אני נזתקן אותו בהוראת שעה.
דוד צוקר
יש דוגמאות שעשינו את זה כנסיון.
היו"ר חנו פורת
עדיף לי במקום הוראת שעה לתת חוק, לתת הגבלה של מועד החוק, כדי לבדוק אותו,

אבל החוק עצמו, לפי טיבו, אם אנתנו פותחים איתנו, אל נא נשלה את עצמנו שאחר כך נוכל

לבטל אותו. לפי טבעו הוא לא הוראת שעה. זה יכול להיות רעיון, שאנחנו מגבילים מראש

את הזמן. כמו גם שלפי דעתי במסגרת החוק, אם הוועדה רוצה להיות אחראית ורצינית, והיא

נוטלת על עצמה את חיקוק החוק הזה, אז היא צריכה גם לקבוע את הכללים ואת התקנות ולא

להשאיר אותם - - -
בנימין אלון
לאשר.
היו"ר חנן פורת
נוכח כל הדברים, כיוון שאני מאמין, שאין צורך לעשות דברים חפוזים, ולא דברים

מקוטעים, אבל גם, בסופו של דבר, העשייה היא פועל יוצא של אינטנסיביות של עבודה,

ואנחנו מתכוונים להיות אינטנסיביים. אני מציע כדלקמן: לא נצביע עכשיו על העברת החוק

הזה לקריאה ראשונה, כי באמת אותן הערות שנשמעו פה על ידי חברים שניסיתי לסכם, החוק

הזה איננו בשל. נעשה כל מאמץ תוך שבועיים לתקן או להגיש במסגרת הדברים שנאמרו פה,

ואני רוצה שבתיאום עם יועצים משפטיים נוספים לגבש את הדברים ולתת תשובות על

השאלות וההערות שנשמעו כאן - - -
דוד צוקר
חנן פורת, צריך לעשות את זה בגלוי ולא להתבייש, שהרשות השנייה תהיה מעורבת.
נחמן שי
אנחנו מוכנים לרכז את זה עם כל הגורמים המעורבים.
היו"ר חנו פורח
כל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל הרשות השנייה, ננסה לגבש נוסח. נחמן שי, אני

מעדיף שהריכוז ייעשה על ידי נציג משרד המשפטים, אבל שייעשה בשיתוף. אנחנו כבר למדנו

להאיץ במשרד המשפטים, ויש לנו כבר דוגמאות של דברים שתבענו מהם והם עמדו בזמו.

אנתנו מבקשים שתור כשבועיים נגיע לאיזו הצעה יותר מסוכמת, ואז צריך גם לזכור שאנחנו

נמצאים רק בשלב של לקראת קריאה ראשונה, ועדייו יש לנו את היכולת - - -
פיני בדש
אדוני היושב-ראש, שני דברים: בסוף החודש הבא יוצאים לפגרה, הבחירות מתקרבות.
היו"ר חנן פורת
שיהיה ברור, אם לא נעמוד על הנקודות האלה דיברנו עליהן, החוק לא יעבור.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

היטיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים