ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/06/1998

הצעת חוק בתי הדין הדתיים (יחידות סיוע לענייני משפחה), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שלישי. כ"ב בסיון התשנ"ח (16 ביוני 1998). שעה 12:00

נכחו;

חברי הוועדה; חנן פורת - היו"ר

יוסי ביילין - מ"מ היו"ר

בנימין אלון

יעל דיין

יונה יהב

דוד צוקר

מוזמנים; ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

דניאל אבנשטיין - " "

בתיה ארטמן - סגנית בכירה ליועץ המשפטי. משרד

העבודה והרווחה

דורית אלדר - מפקחת ארצית של יחידות הסיוע, משרד

העבודה והרווחה

אליהו ליפשיץ - מנהל תחום מינהל וארגון. משרד הדתות

ליאורה עפרי - לשכה משפטית. משרד הדתות

הרב אלי בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

שייך נעים הינו - בתי הדין הדרוזיים

הקאדי אחמד נאטור - נשיא בית הדין לערעורים. בתי הדין

השרעיים

מיכאל טאוסיג - לשכת עורכי הדין

אורי צפת - " " "

דפנה טל-קורן - " " "

אסתר סיוון - שדולת הנשים

צילי מור - " "

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

קצרנית; אביגיל זכאי

סדר-היום; הצעת חוק בתי הדין הדתיים (יחידות סיוע לענייני משפחה).

התשנ"ז-1997. של חברת-הכנסת יעל דיין - אישור לקריאה ראשונה.



הצעת חוק בתי הדין הדתיים (יחידות סיוע לענייני משפחה). התשנ"ז-1997
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, מראש אני מתנצל כי אצטרך לצאת לוועדת הכנסת ואז ימלא את מקומי

חבר-הכנסת ביילין.

אני מבקש לשבח את חברת-הכנסת יעל דיין על הצעות החוק שהיא הגישה שעניינן

רגישות לכל רבדי האוכלוסיה, במקרה זה לציבור של הנשים הדתיות והחרדיות. העברנו

כהכנה לקריאה ראשונה הצעת חוק של חברי-הכנסת יעל דיין ויוסי ביילין בקשר

לסמכויותיהם של בתי הדין הרבניים והיכולת שלהם לאכיפה במקרים של אלימות במשפחה.

עכשיו אנחנו מביאים הצעת חוק נוספת שעוסקת בבתי הדין הדתיים (יחידות סיוע לענייני

משפחה) והצורך לצייד את בתי הדין האלה בכלים שיאפשרו להם להתמודד מול סוגיות

כאובות שמונחות לפניהם, כשם שהדבר אמור לגבי בתי המשפט לענייני משפחה שהיחידות

חאלה עומדות לרשותם.

הזמנו לדיון את נציגי משרד המשפטים, את נציגי משרד העבודה והרווחה - כובד

המשקל של יישום החוק הזה יעמוד במידה רבה על כתפי משרד העבודה והרווחה ולכן חשובה

עמדתכם בענין. אין לנו כאן שום נציג של משרד האוצר.

דורית ואג;

יש לי אתם סיכום שהם עוברים על סדר-היום ובאים לפי הנושא אבל כנראה שזה לא

הולך.

היו"ר חנן פורת;

נראה בנציגי משרד העבודה והרווחה לענין זה כנציגי משרד האוצר.

נמצאים פה נציגי משרד הדתות, נציגי בתי הדין הרבניים, הדרוזיים והשרעיים.

אנחנו שמחים להשתתפות שלכם כי החוק הזה מתייחס לכל בתי הדין הדתיים. כן נמצאים

כאן נציגי לשכת עורכי הדין ושדולת הנשים.

אני מבקש מיוזמת החוק, חברת-הכנסת יעל דיין, להציג אותו בקצרה.

יעל דיין;

הוזכר כאן חוק אחר שהוצג לפני הוועדה הזאת אחרי קריאה טרומית, זה חוק של

חבר-הכנסת ביילין ושלי, שמרחיב את סמכות בתי הדין הדתיים להוציא צו הגנה. שלא

יהיו אי-הבנות, בהצעה המקורית זה היה בתי הדין הרבניים, משרד המשפטים, בהסכמתי

המלאה, הציע להרחיב את זה לבתי הדין הדתיים משום שאנחנו מחילים בהם אותם תחומים

שעוסקים בהם בתי הדין הרבניים וכך אכן קבענו. כך שהחוק בענין צו ההגנה יגיע

כשהוא מנוסח לגבי בתי הדין הדתיים.

החוק שלפנינו מלכתחילה מנוסח לגבי בתי הדין הדתיים. הוא תוצאה ממצב נתון

בשטח. חוקקנו כאן בוועדה את חוק בתי המשפט למשפחה שהסמכנו אליהם יחידות סיוע.

במסגרת הוועדה בראשותי אני עוקבת בביקורים ובמפגשים עם שופטים אחרי בתי המשפט

למשפחה ויחידות הסיוע ונפגשת אתם. הובעה בקשה ליחידות סיוע מצד טוענות בבתי הדין

שמרגישות שהכלי הזה חסר להן. היו הרבה פניות של נשים שמתדיינות רק בבתי הדין

הדתיים - גם ערביות וגם יהודיות - ואני אומרת להן: לכו לבתי המשפט למשפחה שם

תקבלו את הסיוע. אבל הן לא תלכנה, זה נכון גם לגבי צווי הגנה, ואני רוצה לתת להן

את הסעד הזה.



היו בירורים עם שר העבודה והרו והה וסוכם שיחידות הסיוע תפעלנה על-פי אותה

מתכונת בה פועלות יחידות הסיוע בבתי המשפט למשפחה, על-פי החוק. ציינת

שנציגי משרד האוצר אינם כאן. בסיכום עם השר ישי יש ענין לעבודה כאן בצורה

מודולרית, זאת אומרת, זה מסוג הדברים שאפשר להגיד עליהם שכשיהיה תקציב נחוקק. אני

מבקשת להתייחס לחוק זה כאילו היה תקציב בהבנה שהיחידות תוקמנה בפועל רק בשניים

מבתי הדין - לפחות לגבי בתי הדין הרבניים - ותתוקצבנה בהתאם. אנחנו גם נבדוק את

מידת התאמתן לצורך הספציפי של המתדיינים. הכול נעשה בהבנה שיהיה די זמן לבתי

הדין להתכונן לזה כי הדבר דורש היערכות.
היו"ר חנן פורת
בסעיף 2 בהצעה כתוב: "השר ושר העבודה והרווחה יקימו בצו, באישור ועדת החוקה

חוק ומשפט של הכנסת, יחידת סיוע בבית דין דתי." את יכולה להסביר את זה?

יעל דיין;

למרות ששר הדתות ממונה על בתי הדין אנחנו מדברים על אורגן שמבחינת המקצועיות

שלו חייב להיות כפוף לשר העבודה והרווחה.

היו"ר חנן פורת;

למה יש פה צורך באישור נוסף של ועדת החוקה? הרי זה החוק שאנחנו מחוקקים

עכשיו.

יעל דיין;

הניסה שלפניכם הוא לא הנוסח המקורי שלי, זה הנוסח של משרד המשפטים אחרי

תיקונים שהם מציעים בעניינים של מינהלה.

היו"ר חנן פורת;

אני מתנצל שאני צריך לצאת.

היו"ר יוסי ביילין;

מת הכוונה של משרד המשפטים בתיקון הזה? זה שר המשפטים ושר העבודה והרווחה?

בשובם עם היושב-ראש הם יסבירו לנו זאת.

)

הרב אלי בן-דהן;

זה צריך להיות שר הדתות, אין כאן מקום לשר המשפטים.

יעל דיין;

זה צריך להיות שר הדתות.

הרב אלי בן-דהן;

הרעיון של סעיף 2 הוא כדי לחייב את האוצר לתקצב את זה אחרת מה פתאום שהאוצר

יתן כסף לזה? אם יש חוק שמחייב את שר המשפטים - או אם אלה יהיו שר הדתות ושר

העבודה והרווחה להקים יחידות סיוע - משרד האוצר יהיה חייב לממן את זה.

היו"ה יוסי ביילין;

הרי החוק מקים את זה.



הרב אלי בן-דהן;

לא, הצו מקים.
היו"ר יוסי ביילין
יש הערות או הצעות?

הקאדי אחמד נאטור;

האם בית דין דרוזי לא נכלל בתוספת בסעיף 1(2)(2) ו-(4)?

קריאה;

הוא לא נכלל בתוספת. העדה הדרוזית מוכרת רק על-ידי התקנות ולא על ידי דבר

המלך במועצה.

בתיה ארטמן;

בסעיף 1(4) יש טעות בהגדרה כפי שהיא כתובה. כתוב: "בית דין של אחת העדות

הדתיות בתוספת השניה." בתוספת השניה ברשימה של העדות הדתיות יש צו נוסף שמכיר

בעדה הבהאית שיש לה בית דין משלה. מאחר שאנחנו רוצים שכולם ייכללו בלי להפלות,
צריך לתקן את ההגדרה ולכתוב
בית דין של אחת העדות הדתיות כאמור בסעיף 2 בדבר

המלך.
מיכאל טאוסיג
יקימו יחידת סיוע לבית הדין הבהאי? זה מעשי?
יעל דיין
אנחנו מדברים כאן על צורך, לא על עקרון. נלך לפי הצרכים ובמקומות שבהם מירב

המקרים הם יזכו לעדיפות. זה לא יהיה אחיד.
בתיה ארטמן
יחידת סיוע מתבטאת גם בשעות של יעוץ ואיבחון. בעקרון, למה להפלות אותם

מאחרים? אם יש להם צורך, הם יקבלו את השירות בהתאם לצרכים.
הקאדי אחמד נאטור
אפשר לתאר את היקף הסמכויות של יחידת הסיוע? מתי היא נכנסת להליך השיפוטי

ואיך?
בתיה ארטמן
המטרה של יחידת הסיוע היא לייעץ לבתי הדין, ליישב סכסוכים בין בני זוג בכל

העניינים שנתונים לסמכות בית המשפט ואפילו להמליץ על מומחים.
הקאדי אחמד נאטור
הכוונה היא להביא את זה לפישור, ל-MEDIATION?
בתיה ארטמן
הם יכולים גם לעשות את זה בעצמם והם גם יכולים להפנות החוצה לגישור, אבל אין

חובה לעשות זאת אם הזוג לא רוצה. אם מצליחים להגיע להסכמה בין בני הזוג, זה חוסך

הרבה שעות התדיינויות וזה מסייע מאוד לבתי המשפט. כמובן שההחלטה היא בידי

בית-המשפט. לפעמים לוקח הרבה זמן עד שמקבלים את התסקרים ואת חוות הדעת בעוד

שהשופט או הדיין צריך לתת החלטה מיידית, לכן זו יחידה של עזרה ראשונה של יעוץ בלי

למנוע את הפנייה למי שצריך בהמשך.

הקאדי אחמד נאטור;

צריך להפריד בין הסמכות שלו לבין הסמכות של השופט, הוא לא לוקח עבודה

שיפוטית?

יעל דיין;

לא. השופט מבקש ממנו את חוות הדעת וזה חוסך לו זמן ועבודה.

הקאדי אחמד נאטור;

אם כך, זה לא מחייב את השופט.

דורית אלדר;

על-פי החוק ההפניה ליחידת הסיוע היא אך ורק באמצעות בית-המשפט. כאשר משפחה

מופנית אל יחידת הסיוע זה קורה בגלל כמה נושאים. היא מופנית אליה בגלל שהשופט

זקוק לחוות דעת מיידית בנושאים שהם על גבול מצבי החירום; או בגלל שהשופט מרגיש

שיש סכסוך משפחתי מעבר לסכסוך המשפטי. לפעמים הפתרון המשפטי הוא פשוט אבל הנזקים

המשפחתיים והסכסוך במשפחה יימשכו גם אם השופט יתן החלטה שיפוטית מהירה. לפעמים

השופט מפסיק את הדיון תוך כדי התהליך השיפוטי ומפנה על-אתר ליחידות הסיוע כאשר

חן נמצאות באותו מקום כדי למצוא פתרונות מוסכמים שיאפשרו לבני המשפחה לחיות בצורה

יותר טובה. הבסיס לכך הוא שזה סכסוך שהמעורבים בו ממשיכים להיות בקשרים גם לאחר

פתרון הסכסוך המשפטי וחלק מהעבודה הוא להגיע לפתרונות מוסכמים. הניסיון להגיע

להסכמות נעשה בין השאר תוך שימוש בטכניקות של פישור וגישור וטכניקות טיפוליות

משום שכולנו באים לנושא הזה כענין של מקצוע מהמקצועות הטיפוליים ולא כאנשי חוק.

היו"ר יוסי ביילין;

אלה בעיקר עובדים סוציאליים?

דורית אלדר;

כן, אלה עובדים סוציאליים עם עזרה של פסיכולוגים ופסיכיאטרים. עיקר השירות

הוא של העובדים הסוציאליים גם מבחינת המפתח שנקבע בחוק, בצווים ובתקינה.

ההתייחסות היא מערכתית וכאשר מדובר בהתערבות ארוכת טווח בבעיות של המשפחה, נעשה

קישור של המשך הטיפול בקהילה ולפעמים גם קישור חזרה לבית-המשפט, על-פי צרכי

המשפחה. העבודה כולה באה מהתחום הטיפולי, אנחנו לא נותנים שום יעוץ משפטי

ובוודאי שאנחנו לא גורם מחליט. הדבר הראשון שנאמר לכל משפחה הוא שגם כאשר אנחנו

באים להסכמות - שהם הגיעו אליהן בעזרתנו - או עם המלצה מקצועית שלנו לבית-המשפט,

הגורם המחליט הוא אך ורק השופט.

לשאלה של הקאדי נאטור. אנחנו משתמשים גם בטכניקת הגישור אבל היא רק חלק

מהעבודה, אנחנו באים עם כל הרפרטואר של המקצוע הטיפולי שבא לסייע למשפחות מתוך

הניסיון שלנו במה שנוגע למשפחה במשבר, לגירושין, לילדים עובדים במשפחות שהן במשבר

גירושין. גם בתהליך החזרה לבית-המשפט עם ההמלצות, או במקרים שבהם אנחנו משתתפים



בתוך התהליך המשפטי, זה נעשה רק על-פי בקשת השופטים. יש שופטים שמבקשים מעובדים

להיות נוכחים בדיון כדי לחוות את דעתם אם יש מקום להפניה, יש שופטים שמבקשים את

עזרת העובדת הסוציאלית לראיין ילדים בלשכת השופט כדי שהפן הטיפולי ייכנס למערכת.

הכול נתון לשיקול דעתו של השופט ויש שופטים שמשתמשים בזה בצורה יותר רחבה.

דבר נוסף שעדיין לא נכנסנו אליו הוא הנושא של הכנת משפחות לגירושין ולנסות

ולמזער את הנזק לילדים למשפחות שכבר נמצאות בתהליך הזה. יש היום בכל העולם

תכניות איך לעזור למשפחות כאלה כדי למזער את הנזק ולצמצם את הפגיעה.
היו"ר יוסי ביילין
זוג יכול לבוא אל היחידה הזאת ולהגיד: לפני שאנחנו הולכים לבית-המשפט אנחנו

רוצים להגיע להסכם בעזרתכם?

דורית אלדר;

הם יכולים להגיש תובענה לישוב סכסוך ועל-פיה הם יופנו ליחידת הסיוע על-ידי

בית-המשפט בלי שהם יערבו את השופט. זה עובר דרך פנייה פורמלית של בית-המשפט,

אין פנייה וולונטרית.

כשאנחנו מסתכלים על מודלים בעולם במידה מסוימת אנחנו חוזרים על המודלים של

אוסטרליה וניו-זילנד. שם יש מערך בו יש חיוב לפנייה ליחידת הסיוע לפני בית-המשפט

אבל אז מספר העובדים ביחידת הסיוע צריך להיות יותר גדול. שם מספר עובדי יחידות

הסיוע הוא יותר גדול ממספר השופטים משום שיש חיוב לעבוד עם המערכת הטיפולית

ואי-אפשר להגיע לתביעה משפטית לפני כן.
היו"ר יוסי ביילין
זה יקרה גם אצלנו.

דורית אלדר;

היתרון של התפתחות כזאת הוא בכך שזה אולי יסייע לצמצם את תהליך הליטיגציה,

שהוא הרסני עבור המשפחות מבחינת התהליך המשפחתי.

היו"ר יוסי ביילין;

מה לגבי ההיקף?

דורית אלדר;

את היחידה הראשונה פתחנו במאי 1997, את שאר היחידות פתחנו בספטמבר 1997,

אנחנו עוד לא בני שנה. ראינו עד היום מעל ל-2,000 משפחות שמבחינת תשומות זמן של

שירותים סוציאליים אלה המון משפחות בפרק זמן של פחות משנה. אנחנו מקפידים על

טווח טיפול קצר מועד מבחינת התפישה שלנו כאנשי טיפול, את רוב המשפחות אנחנו רואים

עד חמש פגישות כשפגישה יכולה להיות בין שעה לארבע שעות. היום יש 16 עובדות

סוציאליות עם ממונה בכל מחוז והתחלנו בתהליך של קליטת פסיכולוגים ופסיכיאטרים אבל

זה קשה בגלל השכר הנמוך מאוד.

הקאדי אחמד נאטור;

האם יש מגבלות כאשר היחידה הזאת פועלת על-יד השופט מבחינת המידע שמגיע אליה

אודות הצדדים? האם יש הגבלה למידת ההתערבות של העובד הסוציאלי אצל השופט, או

שהוא יכול לגשת אל השופט ולספר לו סיפורים ואז יש הוראה להליך שיפוטי?



דורית אלדר;

לא, חלילה. כל העבודה ביחידת הסיוע היא תחת חיסיון. כאשר משפחות מופנות

לתסקיר פקיד סעד שבו כל אינפורמציה מועברת לבית-המשפט, יחידת הסיוע זה המקום

היחיד שבו יש חיסיון לגבי התכנים אלא אם יש ויתור על סודיות. כך שמבחינת

המחוייבות האתית למשפחה והמחוייבות החוקית אין העברת אינפורמציה. המידע שהשופט

מקבל מופיע בצורה של משהו מתומצת וכמעט לקוני משום שהוא רק משקף את התוצר של

התהליך, הוא לא משקף את התהליך. בתסקירים הארוכים של פקידי הסעד יש פירוט של כל

התהליך, התשובות שלנו הן קצרות ובגלל החיסיון זו רק הפיסקה האחרונה. כלפי

הקהילה, מבחינת קבלת מידע ומסירת מידע, אנחנו יכולים לעשות את זה אך ורק על-פי

טופס של ויתור על סודיות ואם אין לנו טופס כזה אסור לנו לא לקבל מידע ולא למסור

מידע.

הקאדי אחמד נאטור;
אם עובדת סוציאלי אומרת לי
האשה הזאת אשמה בסכסוך ואיננה מוכנה לעשות שלום

בית, היא כאילו מנחה אותי.

דורית אלדר;

היא יכולה להגיד שהיא לא הצליחה לעזור להם להגיע להסכמות, אסור לה להגיד לך

מי אשם משום שזה פוגע בחיסיון. לכן היא לא תשפיע עליך מבחינת נקודת הראות שלך,

והיא לא תפגע במשפחה מבחינת ההיסיון.

אליהו ליפשיץ;

אם מדובר באדם דתי, האם תהיו רגישים לעובדה שמדובר באדם שבא מרקע מסוים עם

המנהגים האתניים השונים?

דורית אלדר;

בוודאי שכן. המחוייבות שלנו כאנשי מקצוע היא ברמה של רגישות לערכים שאנשים

מביאים אתם. אנחנו לא כופים עליהם את הערכים שלנו.

אליהו ליפשיץ;

יהיו שם עובדות סוציאליות מוסלמיות, דרוזיות?

דורית אלדר;

בוודאי שכן. גם בבית-המשפט למשפחה אנחנו נזהרים מלהכניס את הערכים שלנו, זה

אל"ף-בי"ת של המקצוע שלנו. אנחנו רגישים לערכים שאנשים מביאים אתם בכל דת, בכל

עדה.

הקאדי אחמד נאטור;

זה לא ענין של ערכים, זה ענין של השתייכות דתית. זאת אומרת, מי שיעסוק בזה

בבית-הדין הדרוזי יהיה עובד סוציאלי דרוזי, ובבית הדין המוסלמי עובד סוציאלי

מוסלמי?

היו"ר יוסי ביילין;

החוק לא אומר את זה, הדעת נותנת שיהיה מאמץ להתחשב בזה.



שייך נעים הינו;

אם העובד הסוציאלי או הפסיכולוג הוא דרוזי, הוא מכיר את כל הבעיות ואת כל

ההיבטים.

אורי צפת;

למשל, אשה דתית איננה יכולה לדבר עם גבר זר.

דורית אלדר;

בעקרון, אנחנו לא מעוניינים בזה שאנשים שבאים מאותו רקע, אם זה דתי או כל

השתייכות אהרת, יהיו שם אבל לא בכל תחום יש לנו תמיד את אנשי המקצוע המתאימים.

הקאדי אחמד נאטור;

עקרונית, מבחינת האיסלם, עובדי בית הדין המוסלמי כולם צריכים להיות מוסלמים.

זה ענין עקרוני, זה לא ענין של מיומנות.
אליהו ליפשיץ
הוא לא עובד בתי הדין, הוא עובד משרד העבודה והרווחה.

היו"ר יוסי ביילין;

זו שאלה חשובה. האם היהידה הזאת נחשבת חלק אינטגרלי מבית-המשפט, או שהיא

חיצונית?

דורית אלדר;

לפי החוק, לגבי בית-המשפט למשפחה כל העובדים הם עובדי משרד העבודה והרווחה

אבל נהלית הם גם כפופים לבית-המשפט למשפחה. אני מניחה שהמצב יהיה דומה בבתי הדין

הדתיים. בוועדות המכרזים מדובר על מכרזים פומביים כי אלה משרות ממשלתיות שחייבות

מכרז ושם ישבו גם נציגים של משרד הדתות. יש אפשרות להתמודד עם הנושא הזה בצורה

כזו שהם יהיו שותפים בתהליך של בחירת העובדים על-פי מכרזים פומביים.

שייך נעים הינו;

צריך להיות תנאי שמי רוצה להתקבל לעבודה הזאת צריך להיות בן אותה הדת.

היו"ר יוסי ביילין;

האם יעלה על הדעת שמוסלמי או מוסלמית יהיו עובדים סוציאליים שיעבדו עם בתי

הדין הרבניים?

דורית אלדר;

זה עלול לעורר קושי ואולי יש מקום לשקול את הענין.

יעל דיין;

זה לא יכול להיות בחוק כי זה נוגד חוקי יסוד. לא יבול להיות בחוק שעל בסיס

מקצועי ייאמר; ובלבד שהוא יהיה מוסלמי, או ובלבד שהוא יהיה יהודי. כמובן שבבית

דין דתי שופט צריך להיות בן אותה הדת אבל לא יכול להיות שעובד סוציאלי, שהמיומנות

שלו היא עבודה סוציאלית, או פסיכיאטר או פסיכולוג שמפנים אליו תהיה לו השתייכות

דתית. אם יש זמינות של מישהו מיומן באותה מידה, תהיה לו העדפה משום שהוא מכיר את

המנטליות ולא משום שהוא עצמו מחוייב על-פי חוקי חדת.
בתיה ארטמן
אולי במכרז הוא יתאים יותר מאחרים.

היו"ר יוסי ביילין;

הוא צריך להיות דובר השפה ובקיא בנושא.

יעל דיין;

ללא ספק. באותה מידה אתה יבול להגיד שבבתי הדין הרבניים ישרתו רק עובדים

סוציאליים דתיים. זה לא יעלה על הדעת, אפילו לא על דעתו של הרב בן-דהן. אני לא

אדרוש שעובדת סוציאלית תהיה דתיה ושומרת מצוות כי אהרת היא לא תוכל לעשות את

עבודתה כעובדת סוציאלית, ממש לא. כך, לא רק שזה לא ייכנס לחוק, אני מניחה

שבהנחיות הכלליות למכרזים למשרות האלה תהיה התחשבות מירבית כדי שהם יוכלו לטפל עם

מידת הבקיאות הנדרשת, כמו שפה.

הקאדי אחמד נאטור;

גם זה יהיה שיקול זר במכרז.

יעל דיין;

במשטרה יש עכשיו למעלה ממאה תקנים חדשים לטיפול בענייני אלימות כלפי נשים.

בגלל הבקיאות הנדרשת בענין ובגלל הטבע המיוחד של הידברות בנושא הזה אנחנו דורשים

שנשים ערביות חוקרות תגוייסנה למשטרה. זאת אומרת, יהיו תקנים שמראש יוגדרו בגלל

השפה, מצד אחר הן צריכות להיות אקדמאיות ועם כל הכישורים האחרים, אין כאן הקלות,

אבל אי-אפשר להתעלם מהשפה.

הקאדי אחמד נאטור;

לא מדובר כאן על ענין של כשירות ומיומנות, מדובר על ענין דתי מבחינת עקרונות

הדת בקשר לאלה המשתתפים בהליך השיפוטי הדתי. אני מצביע על בעיה דתית. נכון,

הצבעת על חוקי היסוד אבל יש לנו חוקים מסוימים, למשל, כאשר מדובר על הרכב הוועדה

שבוחרת קאדים מדובר על מוסלמי ולא מוסלמי, החוק קובע את זה בצורה מפורשת וכך זה

חייב להיות.
יעל דיין
אתה רוצה שהוא יהיה במתכונת של עובד סוציאלי אחר שעובד בבית דין רבני? איזה

כישורים אתה רוצה?
הקאדי אחמד נאטור
אני לא אומר שאחד יבוא במקום השני, אני רוצה שזה יהיה עובד סוציאלי טוב ובלבד

שהעובד הסוציאלי יהיה מוסלמי.

יעל דיין;

תהיה כוונה אבל אתח לא יכול לקבוע זאת על-פי חוק.

בתיה ארטמן;

פקידי הסעד שמופיעים היום בבתי הדין השרעיים הם לא בהכרח מוסלמים.
היו"ר יוסי ביילין
הרב בן-דהן, אתה מרגיש צורך בחוק הזה?
הרב אלי בן-דהן
כן, מאוד, אני הקדמתי את יחידות הסיוע בכמעט שבע שנים. יש לנו היום בבתי

הדין הרבניים חמש עובדות סוציאליות שהכנסנו אותן מתוך ייעול. כשקיבלתי את המערכת

הצלחתי לייעל אותה מבחינת העובדים המינהלתיים. אז התפנו לנו תקנים ותמורתם

הכנסתי עובדות סוציאליות. יש לנו היום עובדת סוציאלית בכל בית דין, אחת

בבאר-שבע, אחת בתל-אביב, אחת בירושלים, אחת בחיפה, אחת באשקלון ואחת באשדוד. פעם

היתה לנו עובדת סוציאלית בפתח-תקוה ומסיבות שונות זה ירד. לדוגמה, בירושלים יש

עובדת סוציאלית אחת במשרה מלאה עבור חמישה הרכבים ובוודאי שהיא לא יכולה לתת

שירות מספיק יעיל לכל ההרכבים. הסדר הנורמלי היה צריך להיות שלכל הרכב שיפוטי

תהיה עובדת אחת כזאת. תשתית כזאת כבר קיימת אצלנו.

על בסיס הדברים האלה מן הראוי היה שהעובדות או העובדים שייכנסו מיחידות הסיוע

יהיו עובדי בתי הדין ולא עובדי משרד העבודה והרווחה. לא שאני לא מעוניין בפיקוח

כלשהו מצד משרד העבודה והרווחה, אנחנו פתוחים לכל פיקוח, אבל מבחינת היעילות של
העבודה ייווצר אנדרוגינוס משונה
מצד אחד העובדות תהיינה עובדות של משרד העבודה

והרווחה שהאחריות המינהלתית היא שלו, מצד אחר הן עובדות בבתי המשפט. אני לא יודע

מי קובע את החופשות שלהן, מי קובע את סדרי העבודה. יותר מזה, ביום חמישי האחרון

היתה לי שיחה עם הנשיא ברק גם בנושא הזה והוא אמר לי שהוא חושב שהשותפות הזאת

היתה טעות, לדעתו טוב שתהיינה יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים והוא אמר לי: תעמוד

על כך שהן יהיו עובדות של בתי הדין הרבניים. מבחינת הענין והקשר הישיר אין ערוך

לזה. אם הן עובדות של המערכת שלנו הן קשורות בקשר הדוק עם כל העובדים

המינהלתיים ועם הדיינים והן גם יוצאות להשתלמויות אתם.
יעל דיין
זה הולך על תקציב משרד הדתות.
היו"ר יוסי ביילין
אבל בהנחיה מקצועית.
הרב אלי בן-דהן
אין לי שום בעיה, אני מוכן לעמוד בכל קריטריון, אני מוכן שדורית אלדר תפקח

עליהן. כאיש מינהל אתה לא יכול ליצור מציאות שבה עובד אצלך אדם שהוא לא עובד
שלך. אתה תגיד לו
אני רוצה שתבוא ב-8 בבוקר, הוא יגיד לי: אתה משלם לי

משכורת?
יעל דיין
איך זה עובד בבתי-המשפט למשפחה?
היו"ר יוסי ביילין
במשרד החוץ ובמשרד הבטחון יש השאלות כאלה כל הזמן.
הרב אלי בן-דהן
אני לא מכיר את המערכות האלה. הנשיא ברק אמר לי שזו טעות, אולי כדאי לשמוע

את מנהל בתי המשפט, או אנשי משרד המשפטים איך הם מסתכלים על זה.
אורי צפת
האם אתה עומד על 1ה שעובדות הסיוע שלך יהיו יהודיות למשל, מאותו פן שהם עמדו

עליו?
היו"ר יוסי ביילין
לא צריך להביא את זה עד אבסורד.

הרב אלי בן-דהן;

אני אביא את זה לאבסורד. זה לא סוד. יש יועצים שלפעמים מייעצים גם לגבר וגם
לאשה ואומרים
כדי לזרז את הגירושין אני מציע לך שתחיי עם אדם אחר ואז לבית הדין

יהיה יותר קל לזרז את הגירושין. אני לא רוצה לנקוב במספרים, תאמינו לי שבדרך כלל

אני יודע על מה אני מדבר. אסור שתחיה מציאות כזאת. לא יכול להיות שעובדת תיתן

חנחיה שמנוגדת באופן מוחלט לכל המהות של בית דין רבני. אם זו תהיה עובדת של בית

הדין, תהיה לה מחוייבות כלפי המערכת והיא לא תפעל בניגוד לכללים יסודיים של מערכת

בתי הדין.
חיו"ר יוסי ביילין
הרי גם להיפך זה נכון. אב בית הדין לא ימליץ בפני בני הזוג להיעזר במערכת

הזאת אם הוא יעריך שזו המערכת. אם הוא ידע שיש גורם שמייעץ דברים בניגוד
לתפישתו, וזו זכותו, הוא יגיד
אל תיעזרו ביחידה הזאת, אני ממשיך את הטיפול

בעצמי. מי שממנה אנשים ימנה אנשים קרובים כדי שבתי הדין ייעזרו במערכת הזאת ולא

ידחו אותה. אין ענין לחוקק חוק שימנע ממך באופן תיאורטי לקבל עובדת סוציאלית

דרוזית.
יעל דיין
המציאות תעשה את שלה.
דפנה טל-קורן
כמעט 50% חמתדיינים בבית הדין הרבני הם חילוניים גמורים.
הרב אלי בן-דהן
לא אמרתי שאני צריך עובדת דתית, אני צריך עובדת שלא תתנגד לערכים של בית

הדין.
דפנה טל-קורן
האם אתה מוכן לקבל עובדת שתראה את בני הזוג ותגשר ביניהם לענין גירושין למרות

שבית הדין הרבני יעדיף ברוב המקרים בראש ובראשונה שלום-בית?
הרב אלי בן-דהן
בוודאי שכן. הרי קיימות עובדות בבתי הדין ועוד לא היה מקרה אהד שמישהו אמר:

העובדת הזאת לא בסדר והיא מועלת בתפקידה כי במקום להתעסק בשלום-בית היא מתעסקת

בגירושין. לא היו דברים כאלה.
דפנה טל-קורן
העובדת הסוציאלית בתל-אביב מטפלת במקרים קשי היום, אני רואה את האנשים

שנכנסים אליה ויוצאים ממנה, העובדות הסוציאליות של יחידות הסיוע לא עובדות כך.



הרב אלי בן-דהן?

מה את מצפה מעובדת אחת שעובדת בשביל חמישה הרכבים? עובדת אחת שתעבוד עם הרכב

אחד בוודאי תטפל בכולם.
היו"ר יוסי ביילין
האם יש הערות נוספות?
אורי צפת
בתקנות סדר הדין האזרחי כתוב: "בית המשפט רשאי מיוזמתו להפנות את בעלי הדין

ליחידת הסיוע כדי שתיתן להם בעצמה, או באמצעים אחרים, שירותי איבחון, יעוץ, טיפול

בענייני משפחה. בית המשפט יסביר לבעלי הדין כי דברים שיימסרו ליחידת הסיוע יראו

אותם כדברים שנאמרו בבית המשפט בדלתיים סגורות ויחולו עליהם כללי חיסיון... וכי

היעוץ ביחידת הסיוע, או הפסקתו - אם מישהו יחליט להפסיק - לא ישפיעו על הדיון

בבית המשפט. היפנה בית המשפט את בעלי הדין מיוזמתו, הוא יעכב את הדיון." עכשיו,

בכל רגע גם אפשר להפסיק זאת וחוזרים לבית המשפט. כלומר, יהיה צורך בחקיקת תקנות

איך זה יתנהל, מה ייאמר. זה לא ייפתר במסגרת של החוק הזה אלא בתקנות ספציפיות

לכל מקרה.
יעל דיין
אנחנו נקבל את התקנות, הרב בן-דהן הבטיח לנו זאת.
שי יד נעים הינו
אני חייב להעלות נקודה מבחינה דתית, לקאדי אסור לשבת לבד עם אשה. מה אני

צריך לעשות כשאני רוצה לשמוע את העובדת הסוציאלית הזאת?
הרב אלי בן-דהן
לפי ההלכה היהודית פותחים את הדלת.
שייך נעים הינו
אני מבקש למצוא פתרון לסוגיה הזאת. בעת מינוי עובד סוציאלי בבית הדין הדרוזי

אני מבקש לקחת בחשבון את האלמנט הדתי הדרוזי הרגשי ואת הנהלים המתאימים לבתי הדין |

הדרוזיים.
בתיה ארטמן
הם כפופים לבתי-המשפט.
היו"ר יוסי ביילין
התשובה היא שנוהלי העבודה כפופים לנהלים של בית-המשפט, כל מה שכשר בבית הדין

שלך יהיה כשר גם כאן.
שייך נעים הינו
אני מקבל את זה.



הקאדי אחמד נאטור;

בעקרון אני רוצה לברך על ההצעה הזאת, היא טובה ואנחנו זקוקים לה מאוד. אישית

הקמתי יחידה כזאת לפני עשר שנים כשהייתי קאדי ביפו והתוצאות היו טובות מאוד, הרבה

מקרים קשים שלוו על-ידי עובדת סוציאלית הגיעו לחוף מבטחים, אנשים הרגישו טוב עם

הליווי הזה במנהרה השחורה שבה הם עוברים אם מדובר באחזקת ילדים, בגירושין.

התהליך שעוברים האנשים האלה הוא קשה וליווי של איש מקצוע הוא חיוני ומביא לתוצאות

מהותיות.

מבחינת כפיפות, דובר כאן על השר. אני לא מסכים עם חברי הרב בן-דהן. אם זו

יחידה מקצועית היא חייבת להיות מקצועית עד הסוף. מה שנכון לגבי בתי הדין הרבניים

לא נכון לגבינו המוסלמים ולא לגבי הדרוזים כי אנחנו לא יחידת סמך נפרדת, אנחנו לא

עצמאים במשרד הדתות, אנחנו נמסים במשרד הדתות, לצערי הרב, ולעתים אנחנו נחשבים

למחלקת שירות של המשרד.

הרב אלי בן-דהן;

הציעו לכם להיכנס תחנת כנפי, לא רציתם. הייתי עוזר לכם.

הקאדי אחמד נאטור;

למה אני צריך כנף? אני עצמאי. אני רוצה להיות חלק מרשות שופטת נפרדת שלא

קשורה בשום אופן ברשות מבצעת. בינתיים יש לי בעיה עם הנהלת משרד הדתות. ככל

שהדבר יהיה יותר מקצועי, כך יבורך. אגב, ביקשתי מהשר להקים את היחידה הזאת לפני

כארבע שנים, כתבתי לו על כך, חשבתי שצריך להקים את היחידה בתוך בתי הדין השרעיים

אבל לא נעניתי.

בסעיף 1, בהגדרות, מפורטים בתי הדין הדתיים. לפי איזה סדר - לפי גודל

האוכלוסיה, לפי אל"ף-בי"ת?

בתיה ארטמן;

ל"בית דין דתי" יש הרבה הגדרות בחקיקה והגיע הזמן שיאמצו חקיקה עקבית. מצאתי

הגדרות שונות בחוק שיפוט התרת נישואין, ובחוק בתי הדין הדתיים הזמנה לבית הדין.

אפשר לקבוע הגדרה כללית לבתי-הדין הדתיים בלי הרשימה הזאת, בלי הספציפיקציה וזה

יפתור את הבעיה.

היו"ר יוסי ביילין;

נכון, אפשר לוותר על הספציפיקציה.
הקאדי אחמד נאטור
בתי הדין הדתיים אינם קשורים למדינה, הם עצמאים.

בתיה ארטמן;

ההגדרה של חוק שיפוט בענייני התרת נישואין במקרים מיוחדים, התשכ"ט-1969,

מגדירה מה זה בית דין דתי: בית דין רבני, בית דין שרעי, בית דין של עדה נוצרית

ובית דין דתי דרוזי כמשמעותם על-פי דין." "על-פי דין" אלה כולם.
יעל דיין
אני מציעה שהיושב-ראש יבקש מהיועץ המשפטי שלנו לנסח בהאחדה כדי שההגדרה של

בית דין דתי תכלול את כל בתי הדין תוך הפניה לחוק התרת נישואין.
היו"ר יוסי ביילין
יש הערות לשדולת הנשים? בבקשה.

אסתר סיוון;

אני רוצה להצטרף לתמיכה בחוק. החוק לא מדבר רק על נשים דתיות וחרדיות

שבוחרות להגיע לבתי הדין הרבניים, אנחנו יודעים על הרבה נשים וגברים שנאלצים

להגיע לבתי הדין הרבניים. למרות מלוא הרצון, העובדות הסוציאליות שנמצאות בבתי

הדין הדתיים לא מספיקות.

שוחחתי עם כמה עורכות דין פעילות בשטח ויש ביקורת על הפעילות של יחידות

הסיוע. אני יודעת שהוועדה למעמד האשה עסקה בנדון אבל הייתי מציעה שוועדת החוקה

תעשה איזה סיור, או מנגנון פיקוח כלשהו על יחידות הסיוע. אחרי שנה אני מציעה

לבחון את הבעיות, תוך התייעצות עם עורכי דין פעילים, ואולי לתקן דברים.
היו"ר יוסי ביילין
יכולה להיות פנייה פורמלית למערכת עצמה להציע מה שגב' סיוון חושבת שרצוי

במקרה הזה.

מיכאל טאוסיג;
יש לי הערה. כתוב
תחילתו של חוק זה הצי שנה מיום פרסומו. זה יותר מדי זמן

כי זה צריך לעבור את כל הקריאות. עד שיהיה הצו שיקים את זה תחלוף לפחות שנה

מהיום, ואני אופטימי כשאני אומר את זה. אולי צריך לצמצם את הזמן.
יעל דיין
דיברנו על תאריך תחילה בגלל ההיערכות הפיזית שצריכה להיעשות בשטח. אתה צודק

בכך שצריך לחייב שהצו יינתן מייד עם השלמת החקיקה. ההפעלה של החוק היא שישה

חודשים אחרי מתן הצו.

היו"ר יוסי ביילין;
אפשר להגיד
התחילה היא עם מתן הצו ולא יאוחר מחצי שנה.
יעל דיין
בדיוק.
בתיה ארטמן
עד שזה יעבור לנציבות וכן הלאה, זה לא ריאלי.
הרב אלי בן-דהן
אני לוקח על עצמי שתוך חצי שנה נקים את זה.
היו"ר יוסי ביילין
מה אתה אומר על הנוסח שהצעתי?
הרב אלי בן-דהן
מקובל עלי.

יעל דיין;

לא צריך למשוך את זה על-ידי שלב הביניים של הצו. אם הצו יצא בעוד שנה ונספור

חצי שנה מהצו, זה רע.

היו"ר יוסי ביילין;

זה לא אומר שכל הארץ תימלא ביחידות סיוע, כל המערכת תיכנס לזה.

בתיה ארטמו;

יצטרכו להשתתף במכרזים, יצטרכו לאתר מקום. זה לא פשוט, יש הרבה בעיות.

יעל דיין;

ברגע שיש הסכמה בחקיקה יש לנו קונסטלציה של שר העבודה שמעוניין בזה. רב

מערכתית אנחנו מנסים להתמודד עם בעיית האלימות במשפחה. אנחנו רואים את זה כמרכיב

חשוב משום שבכל תיק שעניינו סכסוך בין בני זוג, אם יש רקע של אלימות במשטרה או

במקום אחר, הנושא הזה ייכנס פנימה בין הצעות החקיקה או התקנות בוועדה

הבין-משרדית. נוצרו כאן לקונות גדולות, אף אחד לא שם את זה על השולחן. אף אחד
לא אומר לבית הדין הדרוזי
יש כאן תיק של אלימות במשטרה ואתם חייבים לקחת את זה

בחשבון. לא יכול להיות שאלה יהיו דברים נפרדים. לכן ענין הזמן חשוב לי. הצו

הוא תוצאה של הסכמה ואנחנו רוצים לקבוע את התחילה על-ידי ספירה ממתן הצו.

בתיה ארטמן;

בענין אלימות יש הצעת חוק שבית דין דתי יוכל לתת צו בענין אלימות במשפחה.

יעל דייו;

זו הצעת חוק שלנו. אני פונה ליושב-ראש הוועדה להשלים את החקיקה לפני הפגרה,

זה לא מסובך. להעביר את שני החוקים ביחד לקריאה ראשונה, גם את הוצאת צווי ההגנה

וגם את החוק חזה. ברגע שאנחנו מאשרים זאת כאן, נותר לוועדה לקבוע מועד לקריאה

ראשונה ולפי דעתי אפשר לא ליפול לפגרה ולהביא זאת לפני כן לקריאה שניה ושלישית.

אז אפשר להתחיל את ההיערכות.

בתיה ארטמן;

לדעתי לא צריך את ההגדרה של "יחידת סיוע" כי יש הפניה לחוק בית המשפט למשפחה.

בהוראת סעיף 3 כתוב: "בשינויים המחוייבים". זו הוראה לא מתאימה כי בסעיף 5 לחוק

בית-המשפט למשפחה, שמדבר על יחידת הסיוע, כתוב מה תעשה היחידה הזאת ונאמר שם;

יעוץ וטיפול בענייני משפחה. ענייני משפחה הם עניינים רחבים שמוגדרים בחוק בתי

משפט למשפחה והם לא העניינים שבתי הדין הדתיים דנים בהם, זו רשימה ארוכה של

עניינים שאינם בסמכות של בית הדין הדתי. אני מציעה לא לעשות את ההפניה הזאת כי

היא לא מתאימה, ולהוסיף בסעיף; בעניינים שבתחום סמכותם.

אורי צפת;

בישיבה הקודמת עשינו זאת בחוק למניעת אלימות במשפחה, שהחלנו אותו על בתי הדין
הדתיים, וכתבנו
בעני ינים שבסמכותם.
בתיה ארטמן
אפשה לכתוב: בענייני המעמד האישי שהם מוסמכים לדון בהם על-פי חוק.

אורי צפת;

למה לך את המעמד האישי?

בתיה ארטמן;
בסדרי, שיהיה
העניינים שבסמכותם.
אורי צפת
צריך להוסיף בסוף סעיף 3: בעניינים שבסמכותם.
היו"ר יוסי ביילין
אם כך, סעיף 3 יהיה: הוראות סעיף 5 להוק בית המשפט למשפהה יהולו בשינויים

המהויבים על יהידת הסיוע שהוקמה לפי סעיף 2, בעניינים שבסמכותם.
בתיה ארטמן
מה תעשה עם רשם?
אורי צפת
בבית הדין הרבני יש מה שנקרא דיין יחיד שיכול לתת צווים והוא יעשה את זה.
היו"ר יוסי ביילין
יש לך הצעה חלופית?
בתיה ארטמן
הייתי מעתיקה את הסעיף וזה יהיה כך: שר הדתות ושר העבודה והרווחה יקימו בצו,

באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, יחידת סיוע בבתי הדין הדתיים - כפי שאנחנו

נגדיר אותם - אשר תיתן בעצמה או באמצעות אחרים שירותי איבחון, יעוץ וטיפול

בענייני המעמד האישי שהם מוסמכים לדון בהם, או בעניינים שבסמכותם, לרבות... ^

אחר-כך במקום יירשם של בית המשפט", צריך לקבוע מישהו אחר.
הרב אלי בן-דהן
זה ענין פנימי של בתי הדין. למה להיכנס לזה. זה יהיה בהתאם לתרבותם. זה

יותר פשוט.

יעל דיין;

הכול יחול בהתאם לדינים שלהם.
היו"ר יוסי ביילין
בסדר, כפי שהצעתם, הרב בן-דהן, בעניינים שבסמכותם. זה יותר פשוט.



דורית אלדר;

אני רוצה להתייחס לנושא של האוצר כי אנחנו חייבים לקהת את זה בחשבון. אנחנו

נמצאים היום במצב של פיגור מבחינת תקינה ביחידות הסיוע בבית המשפט למשפחה. לא

פתחנו את כל היחידות בגלל שאנחנו נמצאים כבר כמעט במינוס 50% בתקינה שלנו. למרות

הדברים היפים שכתובים בהוק לא קיבלנו את התקנים הנוספים, שלא לדבר על התקציבים

הנוספים. אנחנו נמצאים במערכת שהיא בת שנה וכבר לא מסוגלת לעמוד במטלות שמוצבות

בפניה. אם ניכנס להצעת החוק הזאת בלי שיהיה לי גיבוי מלא של מחויבות תקציבית,

שוב נהיה במצב שלא נוכל ליישם אותה.

יעל דיין;

שר העבודה והרווחה, שלא כל כך רוצה לחלוק בנושא עם שר הדתות, יודע שיש לזה

סעיף תקציבי.

היו"ר יוסי ביילין;

החוק לא יכול לקחת את זה בחשבון, זאת צריכה להיות המערכת המבצעת.

יעל דיין;

לכן אני מציעה שהשר יתייחס לזה.

בתיה ארטמן;

שני השרים צריכים להתייחס לזה, כי את יחידות הסיוע מקימים שני השרים.

דורית אלדר;

לגבי הכפיפות המי נתלית, אנחנו נמצאים בתהליך של עבודה משותפת והבעיות לא

מתעוררות. גם ההוק מגדיר זאת וגם המציאות מכתיבה מתי יצאו לחופשה ובאיזו שעה

יתחילו לעבוד, וגם לגבי המחויבות לערכים, לתכנים ולמסגרות המחייבות, הדברים

נשארים בעשייה המשותפת. הקושי היחיד הוא מתן המענה התקציבי, שאיננו תלוי במשרד

זה או אחר.

הרב אלי בן-דהן;

הנשיא ברק נתן לי עצה טובה ואמר לי; תעמוד על כך שהם יהיו עובדי בתי הדין

הרבניים.

היו"ר יוסי ביילין;

אני לא רואה בזה ברכה. זה קורה הרבה. בשגרירות יש שגריר שהוא איש משרד

החוץ, יש נספח כלכלי שהוא איש התמ"ס, יש יועץ כלכלי שהוא איש האוצר, יש מערכת

שלמה של אנשי בטחון שעוסקים ברכש, על כולם יש ממונה אחד, שהוא איש משרד ההוץ,

והוא אומר להם מתי לבוא בבוקר. אף אהד לא אומר לו; אתה לא משלם את המשכורת שלי,

זה לא עובד כך. זו מערכת אחת, ממשלה אחת.

אליהו ליפשיץ;

כל זמן שבתי הדין הם תחת שר הדתות, אני מציע שההגדרה תישאר שהשר הוא שר הדתות

ולא שר המשפטים. יכול להיות שכדאי להעביר את זה תחת המינהל של משרד המשפטים אבל

כל עוד לא עשו את זה זו תהיה הכלאה מוזרה שדווקא לגבי יחידות הסיוע זה יהיה שר

המשפטים ולגבי האחרים זה יהיה שר הדתות. אם יעבירו הכול, גם זה יועבר.
בתיה ארטמן
אפשר לכתוב: "השרים", אז זה כולל את שר העבודה והרווחה ואת שר הדתות.
היו"ר יוסי ביילין
זה לא פותר את הבעיה כי יש כאן בקשה, שיש בה היגיון, שהשר יישאר שר המשפטים

כמוצע בחוק.

יעל דיין;

האורגן שמוקם כאן הוא מקצועי טהור ושייך למשרד העבודה והרווחה, על זה אין

ויכוח. יש ענין מינהלתי ואנחנו מדברים על מינהלה שקיימת בידי משרד הדתות ולא

בידי משרד המשפטים, יום אחד זה יהיה משרד המשפטים. כרגע יש שתי רשויות: רשות אחת

היא משרד הדתות; הרשות השניה היא משרד העבודה והרווחה.
דורית ואג
אני רוצה להודיע הודעה כדי שלא יהיו אחר-כך אי-הבנות. מעתה ואילך מסרבת

מזכירות הכנסת לקבל ממני הצעות חוק פרטיות לפרסום לקריאה ראשונה שיש להן עלות י

תקציבית אם לא מצוין בהן המקור התקציבי. כמה פעמים ניסינו את התרגיל של הרזרבה.
היו"ר יוסי ביילין
אפשר להציע 140 מיליון מההתנחלויות.
יעל דיין
לא. המקור של ההוראה הזאת מתייחס לחוקים פרטיים שאינם מקובלים על חממשלה.

כדי לעצור את המבול היא מצאה את הדרך הזאת והיא מבקשת להראות לה מקור תקציבי.

החוק שאנחנו דנים בו הוא בידיעת השרים שנוגעים בדבר ובעידודם.
דורית ואג
אולי נציגי משרד העבודה יסכימו שנכתוב שהתקציב להקמת היחידות יבוא מתקציב

המשרד.
יעל דיין
הן לא יכולות להתחייב, הן יפנו.
בתיה ארטמן
אנחנו לא יכולות להתחייב וגם לא נוכל לבצע את החוק אם אין תקציב.
יעל דיין
אני מציעה ששני השרים יודיעו על המודולריות של הענין ולקראת תקציב 1999 הם

יכללו את זה כסעיף תקציבי ויפנו לאוצר. אי-אפשר לבקש צ'ק בשביל חקיקה.
דורית ואג
אני רוצה שיהיה ברור שאתם מחוקקים וזה תקוע. אין בעיה לאשר את זה, לא לפרסם

זאת, לתת שהות של כמה ימים כדי לבוא בדברים בענין ולהגיד לנו מה המקור התקציבי גם

לעוד שנתיים.
יעל דיין
אני מציעה שהוועדה תאשר את החוקים ותקבע תאריך לקריאה ראשונה לגבי שני החוקים

האלה ותוך הזמן מעכשיו עד להבאת החוקים בקריאה ראשונה השרים ידונו בזה.
בנימיו אלון
יש חוות דעת של היועצת המשפטית של ועדת הכספים שחוק יסודות התקציב לא מעכב

חוק בקריאה טרומית ולא בקריאה ראשונה. אחרי זה הוועדה צריכה לתת את המקור.

שלמה שהם;

כשהאוצר מתנגד אפשר לומר שאם יש בעיה ההוצאה תבוא מן הרזרבה של התקציב.

דורית ואג;

גמרנו את הרזרבה.
יעל דיין
אנחנו לא ועדת הכספים ואני לא מצמידה ציק לחקיקה. יש הסכמה של הממשלה והם

יצטרכו לדאוג לתקציב.
דורית ואג
אני מוכנה להעביר את הצעת החוק ולכתוב: יבוא מהרזרבה. מראש אני אומרת לכם

שייתכן שזה יחזור אלינו.
יעל דיין
אם זה יחזור, נעביר למשרדים הרלוונטיים שתומכים בחוק.
הקאדי אחמד נאטור
הערה. צריך להגדיר ולגדור את שטח הפעולה של היחידה הזאת. הסתכלתי על סעיף 5
בחוק המקורי ושם נאמר
העובד הסוציאלי יעסוק ביעוץ, באיבחון, זאת בשונה מחוק

חסויים (פסולי דין), מ-1950, שם יש הגדרה מדויקת לעבודה של העובד הסוציאלי בקשר

לתסקיר. פה אין הגדרה ואין גבול לפעולה שלו.
היו"ר יוסי ביילין
השופט קובע את הגבול.
הקאדי אחמד נאטור
האם הכוונה היא שהחוק משאיר לשופט שיקול דעת?
היו"ר יוסי ביילין
נכון.
בתיה ארטמן
זה לא מונע ממך לתת אחר כך צו לתסקיר.



הקאדי אחמד נאטור;

כמערכת שיפוטית, כמו כל מערכת שיפוטית אחרת, יש לנו בעיה של סחבת בדיונים.

לפעמים זו תוצאה של אילוצים, לעתים זה פשוט קורה. אני רגיש לענין הזה אני חושב

שכאשר מדובר בבעיות קשות ואינטימיות במשפחה, צריך לקחת בחשבון את תקופת הזמן בה

מסיימים את הסכסוך בין בני הזוג או במשפחה. יש חשש שכאשר אני מכניס את היחידה

הזאת, או את המפשר, מעכב את הדיון ומאפשר להם ואומר להם: לכו, תעשו סולחה. האם

אנחנו נותנים שיקול דעת בלתי מסויג בענין הזה? זה יאפשר סחבת.
אורי צפת
יחידת הסיוע מסייעת לשופט.
הקאדי אחמד נאטור
לעתים זה מביא תוצאה הפוכה.
אורי צפת
השופט מפנה מיוזמתו ליחידת הסיוע, הוא יכול לא להפנות אליה.
יוסף ביילין
לפני שנה נוצרה מערכת אפקטיבית שלפי עדות של אנשים היא מערכת מוצלחת והיא

"מתחרה" עם המערכות הדתיות שבהן אין מערכת סיוע מן הסוג הזה. יש אנשים שבאופן

טבעי הולכים למערכות הדתיות כי אין להם ברירה; יש כאלה שגם אם יש להם ברירה הם

הולכים למערכות הדתיות. אנחנו לא צריכים למנוע מהמערכת הדתית את הצ'ופר של מערכת

הסיוע. והיה והקאדי או בית הדין לא ירצו להשתמש במערכת הסיוע הזאת, או להגביל

אותה בזמן ובסמכויות, זו אפשרות.
הקאדי אחמד נאטור
אמרתי שאנחנו זקוקים לזה וזה חיוני.
היו"ר חנן פורת
על-פי הנימוקים שלך יצא שנגיד שבתי הדין הרבניים או הדתיים הם לא טובים

במערכת. אנחנו חייבים לסמוך על שיקול הדעת של השופט, של אב בית הדין, של הדיין,

הקאדי, אחרת לא היינו מפקידים בידיו את הענין. אנחנו מוסרים בידיו כלי שבא לענות

גם על התחרות, כפי שאמר חבר-הכנסת ביילין, אבל הוא גם טוב לגופו. אתה אומר שאולי

שופט או קאדי עלול לנצל אותו לסחבת.
דפנה טל-קורו
אם שלחת אותם לגישור וזה לא הצליח, לא יהיה יותר נתיב של שלום-בית אלא נתיב

של פרידה בכבוד וגירושין.
היו"ר יוסי ביילין
בגדול, זה מקצר.

לדעתי סיימנו את הדיון ואפשר לעבור להצבעה. יש כאן כמה שינויים.

לגבי ההגדרה של "בית דין דתי". הסתבר שבחקיקה אחרת יש הגדרות יותר מקיפות

מההגדרה הזאת. לכן הוצע לומר ש"בית דין דתי" הוא מה שכתוב בסעיף 1, סעיף קטן

(4), ובלי לפרט בית דין רבני, דרוזי ושרעי. זה מוסכם על כולנו.



היו"ר חנן פורת;

מקובל.

יוסף ביילין;

דבר שני. היתה מחלוקת אם זה שר המשפטים או שר הדתות. הנטייה של רוב הדוברים

היא שזה יהיה שר הדתות ולא שר המשפטים.
שלמה שהם
בלי לפגוע בסמכותו של מישהו אני רוצה לומר שמכיוון שאנחנו רואים את המערכות

האלה כמערכות שיפוטיות ולא כמערכות דתיות, התפישה הממלכתית היא שכל המערכות האלה

תהיינה תחת גג ממלכתי אחד.

אליהו ליפשיץ;

אז תשנה הכול, למה דווקא בחוק הזה?

דוד צוקר;

הרעיון המקורי בחוק הזה היה ששר העבודה והרווחה יהיה אחראי על יחידת הסיוע.

בוויכוח גדול שהיה כאן הכרענו שזה יהיה שר המשפטים בגלל המגמה ששלמה שהם מצביע

עליה.
היו"ר חנן פורת
אני מציע לכתוב: השר הממונה על בתי הדין האלה.
אליהו ליפשיץ
יש הצעת חוק להעביר את בתי הדין הדתיים למשרד המשפטים, זה יעבור אוטומטית ואז

יעברו גם יחידות הסיוע.
היו"ר חנן פורת
אני מקל על הניסוח דווקא בגלל הצעת החוק של חבר-הכנסת אלכס לובוצקי. לכן אני
מציע שיהיה כתוב
השר הממונה על בתי הדין האלה.
יוסף ביילין
אם זה ניתן חוקית, אני בעד.
שלמה שהם
התגבשה הצעה עמוקה ורצינית להעביר את האחריות על בתי הדין לידי שר המשפטים,

כולל בתי הדין הרבניים. הדבר הזה נעשה לא ממש בהסכמה.
דייר פרץ סגל
למיטב ידיעתי זה לא הובא לשום דיון בפורום ממשלה.
שלמה שהם
להחזיר את זה לאותו שר שממונה על בתי הדין זה להחזיר את הענין אחורה.



היו"ר חנן פורת;

אתה לא יכול לעשות הפרדה, זה צריך להיות דבר אורגני. מר שלמה שהם, הרעיון

שהעלית הוא טוב ויכול להיות שגם אני אתמוך בו אבל הוא מחייב שנכתוב: השר הממונה

על בתי הדין. אם זה יעבור, זה ייעשה באופן אוטומטי.
דוד צוקר
הרעיון של הצעת החוק בהקשר הזה הוא להשוות את המעמד של שני המוסדות, אז תלכו

עם זה עד הסוף.

היו"ר חנן פורת;
בהתאם למציאות. יש מושג
דון מינא ואוקי באתרא - תדון בדבר ותיישם אותו.
יוסף ביילין
שינוי נוסף בסעיף 3. בסוף הסעיף יש להוסיף "בעניינים שבסמכותם". בית הדין

הדתי ייעזר ביחידת הסיוע בנושאים שבסמכותו.

השינוי האחרון הוא בסעיף 4, סעיף התחילה. ייאמר בו: תחילתו של חוק זה עם

מתן הצו ולא יאוחר משישה חודשים מיום פרסומו.
היו"ר חנן פורת
אני מבקש להבהיר לגבי סעיף 2. החוק עצמו קובע את הענין של יחידת הסיוע, למה

צריך עוד פעם את אישור ועדת החוקה?
יעל דיין
צריך להיות צו שמפעיל את החוק.
ד"ר פרץ סגל
בחוק המקורי לא נאמר שצריך להביא זאת לאישור ועדת החוקה.
יוסף ביילין
אם אפשר בלי זה - עדיף.
יעל דיין
אחרי החקיקה יש צו שמפעיל את החוק ואומר: עכשיו קום יקום.
דייר פרץ סגל
המבנה של יחידות הסיוע לא היה מוכר וכשהקמנו אותו בחוק בית-המשפט למשפחה

הבאנו אותו לוועדת החוקה.
היו"ר חנן פורת
הרי התקנות קבועות בחוק ואני מבין שכל הרעיון הוא להחיל אותו על בתי הדין

הדתיים. אין צורך באישור הוועדה וגם אין צורך בצו. זה מיותר.
יעל דיין
אני מציעה שסעיף ההגדרות יישאר מלבד זה שבהגדרה של "השר" נכתוב: השר הממונה

על בתי הדין הדתיים שכרגע הוא שר הדתות. "חוק בית משפט למשפחה" ו"יחידת סיוע"

נשארים. סעיף 2 יקוצר אבל יש צורך בהצהרה פוזיטיבית על הקמה, זה לא אוטומטי.

אני רוצה שהחקיקה תהיה ברורה.
שלמה שהם
את מדברת על יחידת סיוע בכל בית דין דתי?
יעל דיין
בעקרון כן.
שלמה שהם
אם אומרים "יקימו" ולא אומרים מתי ואיך יקימו, יקימו יחידה אחת בכל בית דין

וזהו.
בתיה ארטמן
בחוק בית המשפט למשפחה כתוב: שר המשפטים ושר העבודה והרווחה יקימו בצו,

באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, יחידת סיוע בבית המשפט לענייני משפחה.
היו"ר חנן פורת
אז נעתיק את זה.
יוסף בייליו
אבל אין צורך בצו.
יעל דיין
בסעיף 2 אני מציעה לכתוב: השר ושר העבודה והרווחה יקימו יחידת סיוע, או

יחידות סיוע, בבתי דין דתיים. נקודה.
היו"ר חנן פורת
ד"ר פרץ סגל, זה מקובל עליכם?
ד"ר פרץ סגל
כל הדברים ממילא נכללים בסעיף 3, לכן הגדרת "יחידת סיוע" בסעיף 1 ובסעיף 2

מיותרת.

בתיה ארטמן;

סעיף 2 הוא סעיף דקלרטיבי.

ד"ר פרץ סגל;

נעתיק את סעיף 5 מחוק בית המשפט לענייני משפחה לתוך החוק הזה ואז אין צורך

בדקלרציה ואין צורך בהפניה.
היו"ר חנן פורת
אנחנו נמצאים רק בשלב של הכנה לקריאה ראשונה. אם נרצה אחר כך לנסח את הדברים

בצורה יותר ברורה יהיה סיפק בידינו. בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה

והשלישית נרצה לראות את השיניים של החוק. לכן אני מציע שנאשר את הנוסח כמות שהוא
עם השינויים
"השר" יהיה השר הממונה על בתי הדין הדתיים. סעיף 2 יהיה כפי

שהציעה חברת-הכנסת יעל דיין. אחר כך, בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה

והשלישית אם יהיה צורך, נשנה.
יעל דיין
נצטרך לקבל תקנות מבתי הדין האינדיבידואליים.

דייר פרץ סגל;

אני רוצה לומר מה העמדה שלנו בנושא יחידות הסיוע בבתי הדין הדתיים כיוון

שבישיבה של ועדת השרים לענייני חקיקה היתה בתחילה החלטה להתנגד בעקבות התנגדות של

שר המשפטים. שוחחתי עם חברת-הכנסת יעל דיין והסברתי לה את הדברים. בסופו של

דבר, בערעור של שר העבודה והרווחה הוחלט שלא תהיה עמדה של הממשלה והמשרדים השונים

יציגו את עמדותיהם בוועדה.

אני הייתי מאלה שהיו אחראים לחקיקה של בית-המשפט לענייני משפחה, ליוויתי את

כל הנושא של הקמת יחידות הסיוע, כולל הכנת התקנות, ואומר מה היו ההיסוסים שלנו

כדי שחברי הוועדה ישקלו האם אנחנו באים עם ההצעה הזאת במועד.

לגבי יחידות הסיוע. יש תקנות בענין יחידות הסיוע בבתי המשפט והן קבעו את

הרכב יחידות הסיוע ואת הפקידים שלהן. מאז שהוקמו יחידות אלה הדברים עדיין לא

התחילו לפעול לפי המתכונת בשני דברים אלה, כלומר לא בענין הרכב היחידות ולא בענין

התפקידים שלהן משום שעדיין אנחנו נמצאים בשלבים של למידה והדברים מתגבשים תוך כדי

עשייה. אני מבהיר שאפילו שהצווים כבר נכתבו, הם עדיין לא מבוצעים בפועל. למשל

מינוי פסיכולוגים ופסיכיאטרים ביחידות הסיוע לפי התקנות עדיין לא נעשה, הנושא של

הגדרות יחידות הסיוע, שבעה התפקידים שמנינו, עדיין אינם נעשים לפי הטפסים ולפי מה

שנקבע בתקנות משום שדברים לוקחים זמן עד שהם מתגבשים בפועל. לכן סברנו שלפני

שאנחנו מרחיבים את הדבר מבית המשפט למשפחה לבתי דין נוספים, מן הדין שנלמד מן

הניסיון ונראה כיצד הדברים מתגבשים.

דבר שני, השאלה מי הוא הממונה על יחידות הסיוע האלה. העמדה שלנו בוועדת

החוקה היתה בשעתו שהשר הממונה על בתי-המשפט צריך להיות גם הממונה על יחידות הסיוע

משום שצריך לראות אותן כאורגן של בית-המשפט. זו היתה התפישה גם באוסטרליה

ובניו-זילנד. באנגליה הוקמה ועדה ממלכתית כדי לבדוק את הדבר וגם היא המליצה ללכת

במודל האוסטרלי והניו-זילנדי אבל בסופו של דבר היא אמרה שכיוון שבאנגליה זה מוסד

ישן, קשה לשנות את הדבר. אנחנו סברנו שבישראל זה צריך להיות כפוף לשר הממונה על

משרד המשפטים. הדבר לא הסתייע.
היו"ר חנן פורת
מי השר הממונה?
ד"ר פרץ סגל
שר העבודה והרווחה הוא הממונה בפועל, לפי החלטת ממשלה. החוק קובע ששר העבודה

והרווחה הוא שקובע את הכישורים, היחידות הן של משרד העבודה והרווחה ולא של הנהלת

בתי המשפט ולא של משרד המשפטים. דעתנו היתה שזו טעות. לכן, לפני שאנחנו מרחיבים

את הדבר צריך ללכת בגישה הזאת. אני יודע שגם בתי-המשפט סברו שזו היתה טעות ולא

צריך לחזור עליה.



נקודה שלישית. מדובר פה בדבר חדשני במשפט הישראלי והאפשרות שהוא ייכשל, או

שיביא למכשלות מסוימות, עלולה לפגוע במאמץ וביוקרה של הענין במיוחד כאשר מדובר

בהתאמה תרבותית של היחידה לאותו בית משפט או בית דין בו זה מוקם. בשעתו, כשהבאנו

את חוק בית המשפט למשפחה הצהיר פרופ' ליבאי שמשרד המשפטים לא ממונה על בתי הדין

האחרים אבל כשר בממשלה הוא יתמוך בכך שאם בתי הדין האחרים יבקשו להקים יחידות

סיוע נעשה את הדבר לפי המתכונת שתתגבש ובהתאמה תרבותית לבית הדין הספציפי. לכן

העמדה שלנו היתה שהשעה עדיין לא כשרה לדבר. השיקולים שלנו היו מקצועיים מתוך חשש

שמא ניכשל כל עוד אין לנו ניסיון מוכח בענין וכשאנחנו מעבירים את זה למערכת

משפטית אחרת. זו היתה העמדה העקרונית שלנו והיא נשארה גם כאשר הנושא עלה בוועדת

השרים לענייני חקיקה.

יעל דיין;

אתה לא היית כאן כשהתנהל פה דיון שלם על ההתאמה התרבותית וכל הקשור בזה.

הקונסרבטיביות אומרת - זה כולל את השר ליבאי ואת כל המערכות לדורותיהן - מערכת

צריכה להיות אסתטית וחקיקה צריכה להיות אסתטית ולכן נלמד קודם. על גב מי אתם

לומדים? מדוע אשה שהולכת לבית דין דתי צריכה לחכות עד שהענין יתעדן ויתעצב בבית

המשפט למשפחה? אנחנו לומדים וזה אין סופי אבל תפעיל את הלקחים על-פי חוק לגבי כל

הצרכנים המתדיינים שהם האזרחים הנזקקים לסעד ולסיוע. כאן אתה מפלה בין קבוצה אחת

של אזרחים לבין קבוצה אחרת ואומר: על אלה נלמד; לגבי האחרים, אחרי שנלמד נראה

שאולי כל הענין לא שווה ונחליט להסיר אותו.

לכן חלק מהלימודים ייעשה בבתי הדין. זה לא נכון שאנחנו מחוסרי לקחים בכלל,

נכון שלא כל שבעה הסעיפים יושמו בגלל שזה לא זמין לציבור, כמו תובענה לפתרון

סכסוך - לצערי לא נעשה בזה די שימוש אבל זה כלי יוצא מן הכלל אם ידאגו להפיץ

אותו.

בענין הסמכויות. אם כל הענין יעבור בסופו של דבר לשר המשפטים או לרשות

עצמאית, זה דינו. כרגע אי-אפשר להכניס שלושה שרים.

דייר פרץ סגל;

בוודאי שלשר המשפטים אין מעמד בחוק הזה כל עוד לא יהיה שינוי. זו היתה העמדה

של כל השרים.

יעל דיין;

הענין של הסמכות המקצועית ושל מיומנות היחידות נשאר במשרד העבודה והרווחה,

כפי שצריך להיות. כמובן שתיעשה התאמה תרבותית גם מבחינת השפה וגם מבחינת

הנורמות המקובלות.

אני מבקשת להביא בהקדם לקריאה ראשונה את החוק הזה ובצמוד לו את החוק בענין

הוצאת צווי הגנה, אני ריאה אותם באותו דפוס.
הי ו"ר חנן פורת
ביקשנו את זה כבר.

יעל דיין;

ההצעה שלי היתה רק על רבנים.

היו"ר חנן פורת;

אנחנו החלטנו להרחיב את זה לבתי הדין, זה גם כן צריך להגיע לקריאה שניה

ושלישית ואז גם נזמן את נציגי בתי הדין הדתיים להמשך הדיון. דורית תרשום זאת

ותזמין אתכם, הקאדי אחמד נאטור.



אני מזדהה עם כל מלה שאמרה הברת-הכנסת יעל דיין שהיטיבה לבטא את הדברים.

ההשוואה של בתי המשפט ובתי הדין היא חשובה כשלעצמה הן בשל הצרכנים, והן בשל המעמד

הראוי לכל בתי הדין. אם אנחנו הולכים פה בהדרגה, הלימוד יהיה משותף לפי העקרון

שקראתי לו קודם דון מינא ואוקי באתרא, דהיינו, בהשוואת דברים 1ה צריך להיות על-פי

המציאות המחוייבת בכל ענין. ברור שאם אנהנו עושים את -זה בהתאמה אז מדובר על

אנשים המכירים את האופי של הציבור והם יכולים להתמודד עם הבעיות המיוחדות. בזה

אנחנו סומכים על משרד העבודה והרווחה שיציע את האנשים המתאימים כשזה יילקח בחשבון

גם במכרזים. זה חלק מהתפישה הפלורליסטית שלנו כשאנחנו רוצים לקבוע את האנשים

המתאימים בכל אחת מן המערכות כדי שיהיו לה הכלים הנאותים.

אני מציע שבשלב זה של הקריאה הראשונה נביא את הדברים עם התיקונים שציינו. אם

בהמשך יהיו דברים שיחייבו תיקון בהתאם לדברים שתתקדמו בהם בנושא של בית המשפט

לענייני משפחה, נשקול את הדברים בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.

אני מציע שניגש להצבעה.
שייך נעים הינו
הערה. כאשר באים למנות עובד סוציאלי בבית דין דרוזי ביקשתי לקחת בחשבון את

האלמנט הדתי הרגיש בעדה הדרוזית, דהיינו, שיהיה עובד סוציאלי לפי הכללים של בתי

הדין הדתיים. אני מבקש לחדד את זה.

אליהו ליפשיץ;

במשרד הדתות חייבים להתחשב בזה ואני אעביר את הדברים.

היו"ר חנן פורת;

אני מעמיד את החוק להצבעה בשינויים הבאים: השר יהיה השר הממונה על בתי הדין

הדתיים; בסעיף 2: יקימו יחידת סיוע בבתי דין דתיים; בסעיף 3 בסיפא יתוסף:

בעניינים שבסמכותם. מי בעד העברת ההוק לקריאה ראשונה?

הצבעה

החוק אושר להעברתו לקריאה ראשונה
היו"ר חנן פורת
החוק אושר להעברתו לקריאה ראשונה.

חברת-הכנסת יעל דיין, אנחנו משבחים אותך.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55

קוד המקור של הנתונים