ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/06/1998

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מוטב שלישי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 202

מישיבת ועדת החוקת הוק ומשפט

שהתהקיימה בלום ב'. ב"א בסלווו התשנ"ח. 15.6.1998. בשעה 10:00

נכחו;

הברל הוועדה; היו"ר חנן פורת

משח גפני

דוד טל

לונח לחב

ענת מאור

מוזמנים; חדב לצחק לול, שר חחינוך וחתרבות

עו"ד דוד ללפובסקל, פרקללט בכלר, משרד המשפטים,

טורונטו, קנדח

עו"ד דורלת מורג, סגן חיועץ המשפטי, משרד חחינוך

וחתרבות

לאה שקד, ממונח על שלרותל חינוך מלוחדלם, האגף לחינוך

מיוחד, משרד חחלנוך והתרבות

מאלר פרץ, מנחל חאגף לחינוך מבוגרלם, משרד חחלנוך

וחתרבות

שרה וילנאל, מנהלת המרכז חארצל ללקויי למלדח, משרד

החלנוך והתרבות

אהוד כתריאל, מנהל תחום בלנול ותקצוב, משרד חחלנוך

והתרבות

נפתלי ולסמן, מזכלר המרעצה להשכלה גבוהה

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטלם

עו"ד אורלת לב-שגב, הלשכה המשפטלת, משרד האוצר

נטשה מלכאלוב, רכזת באגף התקצלבלם, משרד האוצר

אורל אללאל, אגף התקצלבלם, משרד האוצר

מלרב שבלב, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלדר דוכן, הלשכה המשפטלת, משרד האוצר

עו"ד טליה אדרי, משרד הברלאות

עו"ד בתלה ארטמן, סגנלת הלועץ המשפטל, משרד העבודה

והרווחה

ד"ר נלרה דנגור, מנהלת שלרות לשלקום, משרד העבודה

והרווחה

שלמה פרקש, מנהל אגף שלקום, משרד העבודה והרווחה

אהובה לוי, משרד העבודה והרווחה

עו"ד רות הורן, המשנה ליועץ המשפטל, המוטד לבלטוה לאומל

לחזקאל בקל, מנהל ענף נכות, המוטד לבלטוח לאומל

שמואל פלנצל, מנחל אגף שלקום, חמוטד לבלטוח לאומל

בתלה דרורל, מנכ"ל ארגון הגג של ארגונל הנכלם

עו"ד ארלאלה אופלר, מנכ"ל ארגון "בזכות"



עו'יד אשרת טוקר-מימון, היועצת המשפטית, ארגון "בזכות"

ד"ר יואב כהן, מנהל המרכז הארצל לבחינות והערכה

מרלם אלתן, המרכז הארצל לבחינות והערכה

עו"ד נחום פרלטל, ארגון הגג של ארגונל הנכלם

שמחה בניטה

ד"ר תום גומפל, בלת-הספר לחינוך, המגמה לחלנוך מיוחד,

האונלברסלטה העברלת, ירושלים

אדרלכל שמואל חללמובלץ, לועץ נגישות

דוד ללפובסקי

נורלת מלמד, ארגון "אהדה", הורלם לבעלל צרכלם מלוחדלם

בתנועה הקלבוצלת

אהובה מגן, מנהלת "שמע"

עו"ד שלרלל גלאור, ליועצת משפטלת, אקי"ם

אריה שמש, אקי"ם

דורלת רפלנסקל, אגודת ניצ"ן

שפרה שחם, דוברת אגודת ניצ"ן

נורלת גל, פורום העמותות של הורלם לללדלם לקולל למלדה

ד"ר נולה ספקטור, פורום העמותות של הורלם לללדלם לקולל

למלדה

תמר פדבו, פורום העמותות של הורלם לללדים לקולל למלדה

תמר אגמון, פורום העמותות של הורלם לללדלם לקולל למלדה

עו"ד זוהר נאור, המרכז לעיוור

רבקה ארוטשט, צב"י, צרכני ברלאות לשראל

זהבה נגבל, צב"י, צרכנל ברלאות לשראל

מלדד גלסלן, צב"י, צרכנל ברלאות לשראל

אתל פרץ, לועצת חקלקה חברתלת בכנסת, ולועצת לצב"י, צרכנל

ברלאות לשראל

תלמלדלם מבלת-חלנוך עלוורלם

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורלת ואג
נרשם על-ידי
חבר המתרגמלם בע"מ

סדר היום

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1995



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1995

הלו"ו חנו פורת; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת

בהשתתפות שר החינוך והתרבות בנושא חוק

שוויון זכולות לאנשלם עם מוגבלות.

בפתח הדברלם אנל רוצה לומר, אדונל השר, שנדמה לל שאתה מלווה את החוק

הזה בתפקלדלך השונלם.
השר. יצחק לוי
נכון.

הלו"ר חנן מורת; בשעתו ללוולת אותו כשר התחבורה, כשעסקו בפרק

שנוגע לנושא התחבורה. אגב, אז יושב-ראש

הוועדה הלה השר שאול להלום, שעמל על החוק הזה וקלדם אותו, ועל כך

לבורך, והוא גם זה שקבע והבלא לכנסת לאלשור את הפלצול של החוק, כדל

שאפשר להלה לפחות להעבלר פרקלם ממנו. עכשיו כשהגענו לנושא של זכולות

לאנשלם עם

מוגבלות בתחומל החינוך, לכול לחלות שלשם כך עברת מתפקלד לתפקלד, כדל

שתוכל ללוות את החוק הזה כעת בכובעך החדש.

אנל מקווה שבמושב זה נצטרך להשללם פחות או יותר את הפרקלם של החוק

ובאמת לא נצסרך לפצל אותו לעוד חלקלם. אבל מכל מקום בכוונתנו באמת

לעשות כל אשר לאל ידינו כדל לעשות את הצדק, שניתן לעשות בחברה אנושלת

מוסרלת עם אותם מוגבללם שקופחו ולא זכו לכל אותם כלשורלם שלש לאנשלם

רגלללם, ובכל-זאת לוכלו להלות שותפלם בחברה. לא רק שלא לקופחו לותר,

אלא שגם נלתן להם באותם מקומות שנלתן העדפה מתקנת כדל שהם באמת לוכלו,

עד כמה שלאל ידינו, להדביק את הפער.

בנושא הזה של החלנוך קיימנו כבר דיון אחד במסגרת הוועדה וגם ישבנו

בפגלשה עם שר החלנוך. אנל מקווה שהפעם נוכל להשללם את המעגל. אנל רוצה

לציין לשבח את העובדה שלשבה ועדת שרלם מיוחדת לענללנל חקלקה כדל ללוות

את הצעת החוק הזאת בפרק הזה של החינוך.

צרלך לומר שארגון "בזכות" קללם כנס של נכלם ומוגבללם ואפשר לומר שהבלע

את שמחתו על מה שהועבר עד כה. באותו כנס אשר בו השתתפתל הודה הארגון על

הלשעבר וצעק על הלהבא, והוא דלרבן אותנו שלא נניח לחוק הזה עד שנבלא

אותו ללדל סלום.

אנל רוצה לקדם בברכה את תלמלדל בלת-חלנוך עלוורלם שבאו להשתתף עמנו

בוועדה ולראות עד כמה שלאל לדלנו לסללע בלדכם, כדל שתהלו חלק מהאזרחלם

שתורמלם לצבלונה של מדלנת לשראל.

לפנל שנלכנס לפרטי החוק, אם לש לך ענללן, אדונל השר, לתת את הרצלונאל

כפל שמשרד החלנוך רואה את הדברלם האלה ואחר-כך ניגש לפרטים.

הטו. לצחה לול; היושב-ראש אמר כבר שאנל קשור עם החוק הזה

כשר התחבורה, אבל מכיוון שעוד כחבר כנסת

הללתל מלוזמל החוק אלן ספק שלש לל ענללן לקדם את החוק. אנל חושב שזה

חוק מאוד חשוב.



מבחינת משרד החינוך, המיגבלות הלחלדות של משרד החינוך הן המלגבלות

התקצלבלות. כלומר, אנחנו כמובן מסכימים לכל דבר שיכול לקדם את האנשים

עם מוגבלולות, אבל צרלך לדעת שהמלגבלות שלנו תן מלגבלות תקצלבלות

ובמסגרת הזאת צריך לראות אלך מנהללם את חחקלקה. מבחינתי החקלקה לכולה

לחלות חקלקח רחבח, אבל צריך לדעת שחחקלקח תמלד שוברה בצלדח, וצרלך לדעת

כל מה שמחוקקלם, אחר-כך צרלך לעמוד מאחורל זח מבחינת תקצלבלת וצרלך

לראות מח אנחנו לכוללם ומח אנחנו מסוגללם לממן, מת המדינה לכולח לממן

ומח לא. אני חושב שלפל זח אנחנו נכוון אח צעדינו בחקיקה הזאת.

היו"ר חנן פורת; אנל רוצה לומר שאנחנו כוועדת חוקה חוק ומשפט

תבענו מהמערכת הממלכתלת, בראש וראשונה

מוועדת שרלם לענייני חקלקח, שכדל שבאמת חדלון פה לא לחלה בבחלנת גנרל

דח-באטח וללא תכללת, ועדת שרלם לענללנל חקלקח, שלושבלם בה גם נצלגלם של

משרד חאוצר, תתן לנו את חתמונח כפל שהלא רואח אותה, ושהדברלם שאנחנו

נסכם עללחם כאן לחלו על דעתם, שאם לא כן באמת אנחנו לא עשינו דבר הלכה

למעשה.

לאמלתו של דבר חחוק כפל שחוא מובא לפנינו מובא בשלושח רבדלם ולכן גם

בשלוש נוסחאות. הנוסחה חראשונה הייתה נוסחה של הצעת החוק כפל שחועברח

בשעתו בקרלאח ראשונח וחובאח אלינו לצורך חכנה לקרלאח שנייה ושללשלת.

אותח חצעת חוק ממשלתלת ראשונח.

קרלאח; חצעת חוק פרטלת.

היו"ר חנו פורת; נכון, פרטלת שעברה את הקרלאה הטרומלת ואת

הקריאה חראשונח.

על זח נמצאלם לפנלנו חנוסחלם כפל שגובשו על-ידי אותה ועדה שהקלמה

הממשלה - ושאני מבין שאחת חמובלללם שלה היו אריאלה אופיר ודן אורנשטיין

- וחלא חבלאה נוסח מורחב שעליו דנו בלשלבח הקודמת.

מח שעולה בפנינו כעת זו אותח חצעח עם חהדגשים המיוחדים שלה מטעם ועדת

חשרלם לענללנל חקלקח שלשבח ב-9 ביוני. אגב, אני מתקשה לקרוא תארלכלם

לועזללם מבלל שחתארלך חעברל לצלדם. עוד מעט הדבר חזה לחללב גם מבחלנת

חחוק כלדוע.
דן אורנשטללן
זח באמת נדלר. אנל מתנצל בפנל הוועדה. בדרך

כלל אנל מצליין את שני התארלכלם.
הלן"ר חנן פורת
בכל אופן, זו לשלבה ממש מן הזמן האחרון.

אנל מבקש מדן אורנשטללן שיובלל את הצעת החוק

חזאת על-פל אותח חצעה שגובשח בוועדת שרלם לענייני חקלקח, ושאנל מקווה

שזכתה לחסכמח של כל המשרדלם חנוגעלם בדבר. אם לחלה צורך באלזשהן הערות

או בחשוואח עם חנוטח חרחב לותר שחוצע בשעתו, נדון על זח במסגרת

הוועדה.

דן אורנשטיין; אחרל חלשלבח בוועדת חוקח לקחנו, נצלגל

הממשלח, את הנוסח המקורי של הנוסח הכחול,

לקחנו את חנוטח של דוח ועדת כץ ועשלנו עבודה דל אלנטנטלבלת בלשלבות

בין-משרדלות שבהן השתתפו נצלגל משרד האוצר, משרד החלנוך, משרד חעבודה

וחרווחה, המוסד לביטוח לאומל ומשרד הברלאות. זאת כדל לנסות להתמקד



בבעלות העלקרלות שעלו על-פני השטח בישיבה של ועדת חוקה וגם בוועדה

הצלבורלת. אשר על כן, הסעלף הראשון בנוסה הכהול הוא סעלף שמדבר על

הזכות של ללד עם מוגבלות לחינוך לפל צרכלו. כפל שאתם רואלם, הוועדה

הצלבורלת ראתה לנכון להרחיב את הזכות הזאת ואנהנו ניסינו לראות מה הן

הבעלות. כאשר קיימנו דיונים אצלנו, התברר שמה שעומד במרכז הסעלף הזה -

אמנם הסעלף של הוועדה הצלבורלת הוא מאוד רתב - כאשר הן מבהלנה משפסלת

והן כממשלה, לש לנו בעלה עם חקיקה שהלא עמומה, ושהלא לא ברורה, זאת

אומרת שהפלסקה הראשונה כאן מדברת על חינוך - חינוך משללם והכשרה,

ואנחנו נמצאלם במצב שאמנם לש תקנות, כמו בפלסקה בי, אבל לא ברור אלזה

תקנות השר צריך להתקין.

לעומת זאת קיבלנו נללרות וסקלרות ממהלקת השלקום במשרד העבודה והרווחה,

והאגף לסלפול במפגר במשרד העבודה והרווהה, שאמרו שלש כאן בעלה מרכזלת

שהלא הבעלה של השלמת השכלה לאדם עם מוגבלות פלזלת או אהרת, גם מוגבלות

נפשלת, שמפאת מוגבלותו לא משללם את הוק ללמודיו ולאחר מכן, בשל כך,

נבצר ממנו להשתקם. לכן משרד העבודה והרווחה - ונמצאלם פה נצלגל משרד

העבודה והרווהה שלכוללם לתת לותר נתונים, אם הוועדה רואה צורך בכך -

באמת הובלל נוסח שועדת השרלם אלשרה, ואני לכול להקרלא אותו. לש פה בעצם

שני סעלפלם. כיוון שמדובר בהשלמת השכלה שמשתלבת בתוך תהללך השלקום,

שלראשונה עוגן בהוק שעבר בפברואר, בחוק שוולון זכולות לאנשלם עם
מוגבלות, עושלם פה שנל דברלם
קודם כול, קובעלם זכות. מבחלנת הנלסוח

מיקמנו אותו בפרק התעסוקה, וזה טעון בדלקה מבחלנת הסעלפלם, לראות אם זה

המלקום הטוב ביותר. כיוון שהתעסוקה משתלבת בשלקום נאמר: "אדם עם

מוגבלות המתאים לשיקום תעסוקתי על-פי כלללם ומבחנים שקבע שר העבודה

והרווחה, זכאי להשלמת השכלה יסודית ועל-לסודית הדרושה לשם הכנתו

לשיקומו התעסוקתי בהתאם לתוכנית כאמור בסעיף 16(א((2)".

סעלף 16 לחוק, שמובא פה, הוא סעלף שלראשונה מעלה כלתה לרמה של חוק

הסדרלם כאלה ואחרלם, תוכניות כאלה ואחרות, שלרוב קל למות במשרד העבודה

והרוותה, אבל הלום הם מוגנלם בחוק. הסעלף השנל מרחלב את סעלף 16(א)(2)

שכבר מדבר על "מערן איבחון תעסוקתי טשר העבודה והרווחה, ייזום, לפתח

ויכין תוכניותיי. לכן מוסלפלם לאותו סעלף 16(א)(2) - האומר: "הקמת מערן

איבחון תעסוקתי ומערך מקצועי מתאים להבטחת שילובם של אנשים עם מוגבלות

במעגל העבודהיי - "לרבות תוכניות להשלמת השכלה יסודלת ועל-לסודית

הדרושות לשם שיקום תעסוקתייי.

לכן לראשונה אדם עם מוגבלות שמתאלם לשלקום תעסוקתל, לש לו את הזכות

לאותה השלמת השכלה שמעמלדה אותו במצב שהוא לכול להשתקם ולהלכנס לחללם

של ההברה כולה, למעגל העבודה וכולל.

אלה הסעלפלם שאושרו לענללן הזה, לענללן אותו סעלף שהוא באמת מאוד רחב,

ולטעמה של הממשלה, וגם שלנו במשרד המשפטלם, מדובר בסעיף שיהיה קשה לבצע

אותו. סעלפלם עמומלם הם לא לאלה שאמורלם ללהנות מהם, לא לאלה שאמורלם

לבצע אותם. אמנם המבנה פה הוא מבנה דומה לסעלפלס שכבר עברו, כמו

תחבורה. נדמה לל, כאשר אנחנו מדברלם על תחבורה למשל ועל תחבורה

צלבורלת, ולש הגדרה של תחבורה צלבורלת, אנחנו יודעים במה מדובר לותר

מאשר אם אנתנו מדברלם על חלנוך באופן מאוד רחב וכללל, על חלנוך משללם,

על הכשרה וכן הלאה. לכן הסעיף הזה שאנל מצלג עכשיו הוא סעלף שהושג בעמל

רב, בעבודה בין-משרדלת, והוא סעלף שועדת השרלם אלשרה ועומדת מאחוריו.

כמובן שזה אומר שהתקצלבלם לכך מעוגנלם בחוק, וגם כן הלשג.



"אדם עם מוגבלות המתאלם לשיקום תעסוקתי על-פי כללים ומבחנים שקבע שר

העבודה והרווחה, זכאי להשלמת השכלה יסודית ועל-יסודית הדרושה לשם הכנתו

לשיקומו התעסוקתי בהתאם לתוכנית כאמור בסעיף 16(א){2)".
הסייפא אומרת
"אין בהוראה זו כדי לשנות הוראות בדבר שיקום מקצועי או

תעסוקתי והשלמת השכלה שנקבעו בהוק אחר או לפיו".

נמצאים פה גם נציגים של משרדים אחרים שיכולים להרחיב את הדיבור על

הסעיף, אם צריך. כעקרון, השיקום, הזכות לשיקום, הלא לא לגמרי חדשה בספר

החוקים הישראלי. זאת אומרת, יש הוראות בדבר שיקום בחוק הביטוח הלאומי

ובתקנות לפיו. יש גם כן בחוקים של משרד הבלטחון. מח שרוצלם ליצור פה,

זה משחו חדש שלא קשור להסדרים האלה, והוא לא קשור גם כן במובן חזה שאם

משום מה רוצים לתקן את מח שקיים בחוק הביטוח חלאומל והתקנות לפיו, או

מח שקיים בחוקים אחרים, אנחנו אומרים - וזה בתיאום בלן משרדל הממשלה,

ובעיקר עם המוסד לביטוח לאומי - שיש לתקן ישירות את חוק חבלטוח חלאומל

ואת התקנות לפיו, ולא שישתמע מכך משהו שחוא לא כל כך ברור. פח לש לנו

הוראה ברורה שיש זכות לפי החוק חזה ויש כל מלנל זכולות לפל חוקלם

אחרים. כאשר אנחנו עושים את זח לקראת קרלאח שנללח ושללשלת לגבל כל

חקיקה כללית, למשל חוק חופש המידע מתחום אחר, וגם ניסינו לעשות את זח

בחוק שכבר עבר, אנחנו מנסים לסגור את כל חקצוות מבחינת חוקים אחרים, כך

שיחיה ברור שמה שאנחנו בונים פח הוא בנוסף למח שקיים ולחסל הגומלין בין

החוקים ברורים. למשל, כאשר נקבעת חזכות לקבל חחלטות, נאמר שחיא בהתאם

לכל דין. זה כדי להבסיח שאם המחוקק באיזשחו שלב קלבל חחלטח שהחקיקה

הזאת עומדת בעינה, החקיקה חזאת עומדת בעלינה.אם רוצלם לתקן את החקיקה

הספציפית הזאת, אז באים בתיקון עקיף ומתקנים אותה. כך אנחנו מאפשרים

למחוקק ומי שעומד מסביב למחוקק לדעת לאן אנחנו חולכלם. לכן זח חהסבר

לסייפא חזאת.

סעיף 16(א)02) לחוק שכבר עבר ויכנס לתוקף ב-1 בלנואר 1999 אומר: יישר

העבודה והרווחה ייזום, יפתח ויכין תוכניות בדבר הקמת מערך איבחון

תעסוקתי ומערך מקצועי מתאים להבטחת שילובם של אנשים עם מוגבלות במעגל
העבודה". לפיסקח הזאת מוסיפים
"לרבות תוכניות להשלמת השכלה יסודית

ועל-יסודית הדרושות לשם שיקום תעסוקתי". יש לנו פה את חזכות וגם את

החובח של חשר ליזום, לפתח ולהכין את התוכניות לצד הזכות.

היו"ר חנו פורת; אתח מעמיד את חכל על שר חעבודח וחרווחה, אבל

האם חנושא של חשלמת חשכלח לסודלת ועל-לסודלת

זח בתוקף תפקידו של שר חעבודח וחרווחח? יושב לפנינו כאן שר חחינוך

והתרבות. משרד חעבודח והרווחה יקים איזשחו מסלול מקביל לנושא החינוך?

דו אורנשטיין; אנחנו דנו רבות בנושא.

היו"ר חנן מורת; על-פי חחצעח שמועלת פח, יוצא שכל חנושא חזח

של שוויון חזכויות בתחום חחלנוך מתייחס רק

לאותם אנשים שמתאימים לשיקום תעסוקתי. זאת אומרת, כל אותם אלח שאינם

מתאימים לשיקום תעסוקתי, למשל מאיזח שחן מוגבלויות מוסריות, חם כאילו

לא יהיה זכאים לחשלמת חינוך יסודי ועל-יסודי. אני מתקשח לראות את

חצימצום הזה שמועלה כאן במסגרת החוק.



דו אורנשטיין; לשאלה הראשונה, למה זה משרד העבודה והרווחה

ולא משרד החינוך. אני הי לב לומר שבעבודה

בין-משרדית שעשינו בלן הלשלבה הזאת לבלן הלשלבה הקודמת, דנו רבות בשאלה

הזאת ונמצאלם פה נצלגלם של משרד החינוך, המומחלם השונלם שלשבנו אלתם.

התברר שלש פה בעלה רצלנלת מבתלנת ההשתלבות במערך השלקום. משרד העבודה

לחד עם שר העבודה והרוותה בא לוועדת השרלם, אהרל דלונלם פנלמללם אצלם,

ואמרו שהם מוכנלם לקהת את זה על עצמם, למרות שזה תקצלבלם של משרד

העבודה והרוותה. לכן אנתנו ראלנו לנכון כצוות לקדם את ההצעה הזאת

ולעשות משהו שהוא קונסטרוקטלבל. זה מה שעלה בידינו לעשות.

היו"ר חנו פורת; האם לש פה אלזושהל הצעה לאלזשהו מסלול נפרד?

האם לא הכוונה שתלך במסלול משרד החינוך?

הטו יצחק לול; לש חוק תלנוך מלוחד. והוא מחללב אותנו לחנך

כל ללד למסלול לסודל, למסלול על-לסודל. אנל

לא מבלן את החלדוש כאן. בנושא השכלה לסודלת והשכלה על-לסודלת עד גלל

21, משרד החלנוך מטפל באוכלוסייה שמוגדרת בחוק חינוך מל וחד ומקלם

מערכות מל ותרות לאותם תלמלדלם על-פל כל הצרכלם. אנל חושב שהסעלף הזה

רוצה להתללתס לחלנוך משללם מעבר לגלל 21, לקראת שלקום, לקראת עבודה. כל

אם לא כך הוא, לשם מה צרלך את הסעלף? הרל לש לנו כבר חוק הלנוך מלוחד

שאומר לנו את הכל.

לא הללתל שותף לכל הדלונלם, אבל מלכתחללה רצו שגם אותו חלנוך מעל לגלל

21 ואותו חלנוך משללם מעל גלל 21 להלה לותר צמוד למשרד החלנוך, ואנחנו

חושבלם שמתאלם לותר שהוא להלה במשרד העבודה והרווהה, כל בגללאלם האלה

משרד העבודה והרווחה הוא זה שעוסק בחלנוך המשלים במסגרת של קורסלם

שונלם, במסגרת של שלקום וכולל. גם הלום, בנושא של תלנוך מבוגרלם, לש

למשרד הרווחה קורסלם של השלמת השכלה. לכן ההפרדה. זאת אומרת, אנחנו לא

באלם לגרוע כאן מחוק חלנוך מלוחד, אנחנו לא באלם לגרוע מאהרלות משרד

החלנוך לספל באותן אוכלוסלות עם מוגבלולות כפל שמחללב חוק חלנוך

מלותד.

היו"ר חנו פורת; כדל שנעמלד את הדברלם על דיוקם, ואחר-כך

ודאל נשמע את עמדותלהם של האנשלם, בהצעה

המוקדמת לותר הלה פה הענללן של זכאל לחלנוך משללם ולהכשרה על-פל גללו

בלל לצמצם את זה רק לאותם אלה שהם מתאלמלם לשלקום תעסוקתל. פה החוק,

מתוך אותו שיקול של להיות פרקטל ומעשי, ממקד את זה ומצמצם את זה כהכנה

לקראת שלקום.

השר. לצחק לול; זה נכון לותר.
הלו"ר הנו מורת
רצלתל רק שנבין במה מדובר כאן.

שלמה שהם; הערה שמתללתסת לדברל מר דן אורנשטיין ואני

חושב שהלא אולל גם תחסוך חלק מהלבטלם בהצעה

הממשלתית.

צרלך לזכור שהתוק הזה נדון בוועדת חוקה משום שהוא מעלן תוק לסודל, שבא

לומר שמדובר בהשוואת זכולות לאנשלם עם מוגבלולות בזכות לא בחסד. לכן



היה אופיו. וניסוחו כפי שהיה, ולכן גם ולו לפחות חנוסח של חוועדה

הציבורית בנושא הזה. אין מדובר בעמימות, וצריך לומר את הדברים. מדובר

בהנחה כללית, גורפת - למרות שאולי גורפת זו אמירה כללית מדי - ברורה

האומרת שלאנשים יש זכויות מסויימות. צריך לזכור שבזכויות הללו, כשאנחנו

אומרים אותן, לא תמיד אנחנו יודעים למה אנחנו מתנבאים. אלה הן

מגבלותינו כבני אנוש. אני תמיד אומר שלא תמיד נוכל לדעת מה תהיה

הסיטואציה בעתיד. אנחנו רוצים ליצור נורמה חדשה והנורמה הזו עברה כחוט

השני בכל מה שעבר עד עכשיו בחוק והיא ודאי חייבת ללכת גם בנושא

החינוך. נכון שנושא החינוך הוא נושא אולי אמורפי יותר, אבל אינני יודע

ואני גם לא סבור שהוא אמורפי יותר, אבל נאמר שזה שונה מהחלק של התחבורה

משום שאי-אפשר למשש את העגלה שעולה על האוטובוס.

הטו. יצחק לוי; משום שיש חוק חינוך מיוחד. בתחבורה לא היה

חוק תחבורה מיוחדת ואילו בחינוך יש חוק

חינוך מיוחד, ולכן צריך לדעת שהחוק הזה קיים כבר. אנחנו לא באים לעשות

כאן חקיקה על חקיקה, ואין צורך בכך. אם צריך, נשלים מה שצריך, אבל יש

חוק חינוך מיוחד. אם יש צורך לתקן את חוק חינוך מיוחד, נתקן את חוק

חינוך מיוחד.

טלמה שהם; אדוני השר, גם כשחוקקנו את חוק כבוד האדם

וחרותו, כמובן שהיו חוקים אחרים שעסקו בכבוד

האדם וחרותו ועדיין אמרנו שיש צורך לומר אמירה כללית מסויימת.
היו"ר חנו פוות
הניסוח כפי שהובא בפנינו בניסוח הראשוני אמר

שילד עם מוגבלות זכאי לחינוך לפי צרכיו.

אומר שר החינוך, ובצדק, שזה בעצם כל הרציונאל של חוק חינוך מיוחד.

עכשיו אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו באים להרחיב בחוק הזה, כדי שהחוק לא

ישאר בבחינת איזושהי אמירה אמורפית. כאן אנחנו בעיקר מתמקדים בנושא הזה

של גילאים יותר מבוגרים שכבר אין בהם את המסלול הרגיל של חינוך מיוחד,

אנשים שזקוקים להכשרה לצורך תעסוקה וכדומה, כי אנחנו רוצים להפוך את

החוק לבעל משמעות קונקרטית.
טלמה שהם
אפשר לנסות להביא דוגמאות שאינן עומדות בתוך

הקריטריונים האלה, ואריאלה אופיר תעשה זאת

טוב ממני. אבל עדיין, לפני הדוגמאות, אם נלך לנוסח הוועדה הציבורית,

שממנה אתה ציטטת, שקודם לקחה ילד והחליפה ילד באדם שזה יותר נכון,

ואמרה שאדם עם מוגבלות זכאי לחינוך, לחינוך משלים ולהכשרה על-פי גילו

ולפי צרכיו המיוחדים בשל מוגבלותו. הנושא הזה של לפי צרכיו המיוחדים

בשל מוגבלותו, אנחנו בעצם הולכים איתו כל הזמן בחוק הזה עם בעיות קשות

של הממשלה, ובצדק, כי הממשלה אומרת שהיא רוצה שיאמרו לה מה זה, רוצה

שיכמתו לה את זה. ודאי שאיננו באים לפגוע בחוקים קיימים, בוודאי שאיננו

באים לפגוע בחוק החינוך המיוחד וגם לא בחוקים נוספים אחרים ששייכים

לנושא החינוך, גם לגבי העניין של הכשרה תעסוקתית וכולי. אבל עדיין

בהחלט, ברגע שאנחנו רואים סעיף דקלרטיבי כזה וטיפול בבעיה - ואנחנו

מכירים את העניין הזה בנושא של נכויות, יש לנו בעיות רבות מאוד של

תסמונות כאלה ואחרות נדירות מכל מיני סוגים, שיכול להיות שלא יקבלו את

המענה שלהם במסגרת החוקים הקיימים - אני חושב שתפקידה של הוועדה

במסגרת הזאת כן לקבוע סעיף דקלרטיבי, גם מבחינת האמירה לציבור, ובזה

עסקנו רבות, וכן גם מבחינה מעשית.



זאת אומרת, אם באמת יהיה מצב שבו החוקים הקל למלם לא יענו ועדיין אדם עם

מוגבלות להלה זכאי לקבל הלנוך כזה או אתר והחוק הקיים לא לענה עליו,

אזל הוועדה הזאת צרלכה לומר זאת כדקלרצלה וגם כאמירה מעשית שהממשלה

תצטרך במסגרת תקנות או במסגרות אחרות למצוא פתרון לעניין הזה.
היו"ר חנן פורת
מה שאתה מצלע - הל לתל רוצה לתרגם את דבריך

לנוסח של חוק - שנלקח את הנוסח המוצע על-ידי

אותה ועדה שנקבעה בשעתו ונוסיף עללו לצורך העניין הקונקרטי גם את

העניין של מה שמוצע על-ידי ועדת השרלם. נרכלב פה את שני הדברלם זה על

גבל זה, כשהנלסוח הראשון הוא יותר כללל בלחם למשרד החינוך והוא מאפשר

לשר להתקין תקנות ולבנות את הדברלם, אתה משאלר את זה עדיין קצת יותר

אמורפל ואללו בסעלף הזה אתה הולך לקבוע יותר קונקרסל.

דו אורנשטיין; לזה לש התנגדות של הממשלה.

הטו. יצחק לול; רבותלל, אם ההוק הוא חוק לסוד, אז בואו

נכתוב אותו בחמש שורות ונכתוב את סעלפל

ההגבלות וסעלפל האלזונלם וגמרנו. אל-אפשר ללהנות משנל העולמות, מצד אחד

לכתוב

חוק לסוד, ומצד שנל משהו פרסל. אותו דבר לגבל תחבורה, אם רוצלם חוק

לסוד, בבקשה. נלקח חמלשה משפסלם, נכתוב אותם, נכתוב את כל סעלפל

ההגבלות והאלזונלם וגמרנו, נבלא חוק. אם רוצלם שהחוק הזה תהלה לו

משמעות מעשלת, אני לא מצלע להסתפק בנוסחאות אלא לבוא ולכתוב דברלם

נצרכלם.

אנל חושב שהממשלה פה מצלגה סעלף שמשללם לחוק חינוך מיוחד שנותן מענה

למה שאנחנו רוצלם לחוקק.
יונה יהב
לחוק חלנוך מיוחד לש קריטריונים והדקלרצלה

שהשופט שהם קורא לה דקלרצלה, אנל לא קורא לה

דקלרצלה אלא אנל קורא לה סמכות שיורית, אפשרויות שיוריות.

דו אורנשטיין; זה לא סעלף דקלרסלבל, אלא זה סעלף

אופרסלבל.

לונה להב; בטח זה לא דקלרטלבל אלא זה אופרטלבל ולכן

הממשלה מתנגדת לו. כל מל שאיננו נופל למסגרת

הקריטריונים של חוק הלנוך מלוחד, לאור הסעלף הזה הכללל כבלכול, מה

שקראתם לו דקלרטלבל והוא בהחלט אופרטלבל, נופל למסגרת הסעלף הזה.

כלומר, לא להלה אחד שלא מקבל את חסות החוק בעניין הזה, ולכן הוא צרלך

להיות בפנלם.

היו"ר חנו פורח; חשוב מאוד שאנחנו פה לא נתבלבל ונדע מה

הבעלה שעומדת לפנינו. הסעלף כפל שהוא הוצע

לנו בשעתו - אנל מתכוון לא בנוסח הראשוני אלא בנוסח שהוצע על-ידי

הוועדה הזאת שבשעתו הייתה בראשותו של דוקטור לשראל כץ, ושאני מבין

שארלאלה אופלר מייצגת אותה - דלבר באופן רחב על "אדם עם מוגבלות שזכאי

לחינוך, לחינוך משלים ולהכשרה על-פי גללו ולפל צרכלו המיוחדים בשל

מוגבלותו". בטעלף (ב) נאמר: "שר החלנוך והתרבות לקבע לאחר התייעצות עם

הנציבות ועם הארגונים וכולי, ובהתאם לעקרונות היסוד טל חוק זה, חקנות



והוראות משלימות לפי העניין להסדרת הזכויות לפל סעלף זה וכולל". ואפללו
לש פה צלון ונאמר
"התקנות או ההוראות המשלימות יוגשו לאישור ועדת

החינוך של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו טל חוק זה". הסעיף הזה, כפל שהוצע

לנו בשעתו, הוא לא רק סעלף דקלרסלבל אלא הוא בא ואומר באופן עקרוני

שמעבר למה שהלום קללם בחוק חינוך מיוחד שמתללהס רק לילדים בגילאי חינוך

חובה או בתלכון, להלה פה גם חינוך משללם. דהללנו כל הנושא של השכלת

מבוגרלם לגבל כל אדם שהוא עם מוגבלות. בא שר החינוך ואומר שזה דבר שהוא

רחב מדל, שהממשלה אינה מערלכה שהלא תוכל לעמוד בו, ולכן מיקמנו את זה

בהצעת החוק של ועדת השרלם רק לנושא של שלקום תעסוקתל. פה הפער בלן שני

הדברים. האם אנחנו נותנלם חוק כללל שהוא זכאות לחינוך משללם לכל אדם עם

מוגבלות, בלל קשר לשאלה של התעסוקה, או שאנחנו ממקדלם את זה בנושא

התעסוקה. זאת בעצם הסוגייה שעומדת בפנינו.

הטר. לצהק לול; צרלך להוסלף פה מה הזכאות של חלנוך משללם

לאדם בלל מוגבלות?
לונה להב
אלן לו.

הלו"ר חנו פורת; זה הלה הרעיון של העדפה מתקנת.

השר. יצחק לוי; ברור שלש הבדל, אבל אנל אומר שאנחנו נותנלם

לאדם בלל מוגבלות כללם דרך משרד העבודה

והרווחה. כלומר, לא צלפלתל לשמוע שאלן לו אלא צלפלתל לשמוע שלש לו. לש

לו אפשרות להתמודד, אבל ההתמודדולות הן דרך משרד העבודה והרווחה.

כלומר, לוקחלם אדם, רואלם למה הוא מתאים, מה הוא לכול לעשות, מה הוא

לכול ללמוד, ולא לוקחלם אותו אלא הוא בא לבד, והוא בא ושואל ומצלעלם לו

הצעות, ואומרלם לו שהוא מתאלם לכך כך, והוא לכול לעשות כך כך, ומכוונלם

אותו למה הוא לכול. זאת בדיוק העבודה שמשרד העבודה והרווחה עושה. לכן

הסעלף הזה מתאלם למשרד העבודה והרווחה.

הלו"ר חנו פורת; אנל רוצה לתת את רשות הדלבור לארלאלה אופלר,

שהובילה את הצעת החוק בנוסח הקודם שלה

והייתי רוצה לשמוע אלך את רואה את הדברלם שהוצעו פה על-לדל ועדת שרלם

לחקיקה.

אולאלה אופיר; תודה. אנל אפללו ארשה לעצמל לפתוח ולומר

שאנל לא הובלתל את הצעת החוק בנוסחה הזה.

הללתל שותפה לפורום של 17-16 אלש בראשותו של דוקסור לשראל כץ, חתומלם

על הדוח הזה נצלגל המשרדלם השונים, זה דוה עב כרס ששלמשתל בו תפקלד.

חשוב לזכור את הדברלם, לא משום צנלעות אלא משום המשמעות הצלבורלת של

העשייה המשותפת הזו.

אנל מבקשת לומר בכל הכבוד שלש לל הרגשה שלש כאן אלזושהל הוסר הבנה של

כוונת המכוונלם. אנל מברכת על כל לוזמה לשפץ ולהפוך לקונסטרוקטלבלת את

העשללה בתחום השלקום התעסוקתל של אנשלם עם מוגבלות, אבל לא בזה אנחנו

עוסקלם - אפשר גם לשפר את פרק התחבורה הצלבורלת באותה הזדמנות וכולל -

אלא אנחנו עוסקלם בחלנוך. הסעלף הזה הוא סעלף שכתובתו הלא משרד החלנוך.

הסעלף הזה, אנל רוצה להזכלר בהמשך לדבריו של השופס שהם, הוא סעלף מסגרת

כמו השיטה הכלללת של החקלקה שלנו. לא הוק לסוד, כמו שאמר מר שהם מעלן

חוק לסוד, לש פה אלזושהל אוולרה מלוחדת בהקלקה הזאת. זהו סעלף מסגרת



שמצד אחד קובע את חסטנדרס שממילא מתרחש בשטח, ראו חוק חינוך מיוחד.

הסעיף הזה לא מתכוון לבטל את חוק חינוך מיוחד ולא לומד כמה הוא טוב,

אלא פשוט ליצוק לו בסיט במטגדת חוק שוויון, ובמלים הנוטפות, חינוך

משלים, להדחיב אותו. מה לעשות, חוק חינוך מיוחד אינו דלוונטי לנושא של

השלמת השכלה במתכונת הקיימת שלו. השלמת השכלה אינה פונקציה של שיקום

תעטוקתי. אדם שמחמת מוגבלותו הפיזית הקשה נאלץ לעבוד חמישה ניתוחים

קשלם בארץ או בחו"ל במהלך ללמודיו היטודיים או התיכוניים, נעדד שלוש

שנים מבתי-הטפד, הגיע לגיל 24 ודוצה ללכת ללמוד באוניבדטיטה מכניקה של

הקוואנטים. הוא לא דוצה שיקום תעטוקתי בביטוח הלאומי והוא לא רוצה

להיות משחיל בדגים בשקיות.
הטי יצחק לוי
מי היום עושה את זה?
ארלאלה אופלר
למיטב ידיעתי, אף אחד.
השר לצחק לול
למה את אומרת שלא? היום משרד העבודה והרווחה

מקיים קורסים להשלמת השכלה, לבגרות. זה לא

חייב להיות שיצא לחמישה ניתוחים אלא זה יכול להיות גם אדם רגיל לגמרי

שמטיבה זו או אחרת לא למד.
ארלאלה אופלר
לזה יש פתדון.

הלו"ר חנו פורח; אני רוצה שנציג משרד העבודה והרווחה יבהיר

לנו את האינפורמציה בהקשר הזה.
בתלה ארטמן
האינפורמציה מגיעה אלינו דדך אלה שפונים

לשיקום במחלקת השיקום במשרד העבודה והרווחה,
כאשר מדובר בשני טוגי אוכלוטייה
אוכלוטייה של אנשים שיש להם כל מיני

פגיעות גופניות או שקרה להם משהו, ובאיזה מקום הם צריכים שיקום

תעטוקתי, ואנשים שמגיעים מהשירות למפגר, שאלה הם אנשים שיש להם

מוגבלות, וכדי שהם ישתלבו בחבדה, הדבר החשוב ביותר הוא שהם ירכשו מקצוע

או תעטוקה.

הלו"ר חנז פורח; יש פה שאלה מקדימה. אדם שהוא לא מוגבל

ומטיבות שונות לא זכה ללימודי יטודי או

תיכון, הוא בגיל 24, אחדי צבא, מבקש להשלים בגרויות, לקבל חינוך משלים,

אתם מטפלים בטוג הזה של האוכלוסייה?
נלרה דנגור
בהקשר לתחום של הכשרה מקצועית.
רות הווו
ברמת המידע, כל הנושא של מכינות והשלמת

השכלה במשרד העבודה והרווחה, לא דווקא באגף

השיקום, הם בהקשר לעולם העבודה. זה הבטיט. זאת נקודת המוצא.

הלו"ר חנו פורת! אדם שבא ואומר שהוא איננו יודע עדיין באיזה

תחום הוא מבקש לעטוק אבל הוא דוצה להשלים את

החסר, הוא נפגע, היה צריך להיות בעבודה ולכן לא יכול היה ללמוד, הוא

מבקש השלמת השכלה. אדם דגיל, לא מוגבל. למשרד העבודה והרווחה יש איזה

מסלול לאדם כזה?
קריאה
לא.

היו"ר חנו מוות! אלן לו, אלא בהקשר לתעסוקה קונקרסלת.
נירה דנגור
בהקשר הכללל שאתה מדבר עליו לשנם קורסלם שהם

תחת הגג של משרד החינוך, האגף לחינוך

מבוגרלם, אבל זה לא זכות שמעוגנת בחוק, והאדם מממן לפחות חלק מהשלמת

ההשכלה הזאת.

היו"ר חנו פוות; בנקודה הזאת עומדת השאלה אם אנחנו רוצלם לתת

למוגבל את אותן זכויות שקללמות הלום לגבל

אדם רגלל, וזה מה שמוצע כאן בסעלף שלפנלנו. ארלאלה אופלר מדברת על /

הרצון להרחלב את הזכות להשכלה של המוגבל, ומבחינה זאת אולל אפללו במשהו

שהוא מועדף על האדם הרגלל שרוצה להשללם את הנושא של החינוך והבגרויות

שאלן לו בגלל כמו שאמרתל בגלל נלתוחלם שהוא עבר או כל מלנל דברלם מהסוג

הזה.
ארלאלה אופלר
אם אומרלם כאן שזה ממללא קיים, יופי. בהמשך

לדברל הראשונלם, אנחנו קובעלם בסעלף המסגרת

את מה שאומרלם לנו המשרדלם הנוגעלם בדבר וזה קורה ממללא. אני אומרת

מלדלעתל שזה לא כך, שכל הנושא של שלקום תעסוקתל מתרחש בכל מלנל משרדלם

לסל חקלקה, לפל נהללם פנלמללם, זה כרגע לא מעסלק אותל, אבל אנל מדברת

על הנושא של השלמת השכלה בגין מוגבלות. השר לול, בכל הכבוד, אדם בריא,

אדם שאלננו עם מוגבלות, גם לא מקבל דמל נללדות, ולכן אנחנו מדברלם על

אוכלוסללה שלש לה צרכלם מלוחדלם ולכן הלא צרלכה בגין מוגבלותה השלמת

השכלה, לא כדל להלות מועדפלם על-פנל שאר האוכלוסללה אלא כדל לללשר

קו.

היו"ר חנו פורת; זה נקרא העדפה מתקנת. בסופו של דבר זאת

העדפה כדל ליישר קו.
אולאלה אופלר
כן, אבל לא אקסטרה. מה שלא הספקתל לעשות

בגלל 15 כל הללתל עם מוגבלות, אנל הלום מבקש

לעשות ולא דבר אחד מעבר לזה. להגלע לקו הבגרות, ולא השכלה גבוהה, אלא

השכלה לסודלת או תלכונלת.
הלו"ר חנו פורת
ועל-כן, מה המסקנה שלך?
ארלאלה אופלר
המסקנה הלא ראשלת שזה לא סעלף עמום אלא זה

סעלף מסגרת. שנלת, לש בו רכלבלם שלוצקלם את

המסגרת בלבד למערך הקללם, דהללנו תוק חינוך.מיוחד. לש בהם גם משום

השלמת לקונות, ראו חלנוך משללם.

הסעיף השנל, סעלף (ב), הוא הסעלף שיוצר את המכנלזם לשר החלנוך להתקין

תקנות עבור אותן השלמת לקונות. לגבל חוק חלנוך מלוחד אפשר להוסלף כמה

מלללם שלגלדו שאלן פה תוספת אלא לש פה את העלגון של חוק חלנוך מלותד

בססנדרטלם עקרונללם.
דורלת מורג
רצלתל לומר כמה דברלם מבחלנה משפסלת. בנושא

החלנוך אנחנו מדברלם על שנל חוקלם עלקרללם



האחד, חוק חינוך חובה, והשני, חוק חינוך מלוחד. בחוקלם האלה אלן הכרזה

כלללת על הזכות לחינוך, אלא קיימת שם חובה לחלנוך. גם החובה של ההורלם

לשלוח אח חללדלם, כאשר בצד החובה הזאח קיימת חובה של משרד החינוך לחח

חלנוך. אוחו הדבר לגבל חינוך מלוחד. לש שם מערכח שלמה של כלללם כלצד

אוחו ללד שזכאל לחינוך מלוחד, לקבל אח החינוך הזה. החלנוך המלוחד כבר

הורחב מעבר לגלל 21. עד לגלל 21 היה ויהיה כסף למדלנה והלא חרצה משהו

אחר, הרל לכול להלוח שבמסגרת החלנוך המלוחד אפשר חלה להוסלף יותר, דבר

שלא עולה על הפרק.

היו"ר חנו פורת; חוק חלנוך מלוחד הוא רק עד גלל 21.

דורית מורג חלמלדלם מסללמלם בדרך כלל בגלל 18 כלחה לי'ב.

לש גם הוראה בחוק שאם הוא לא סיים כלחה י"ב

והוא עדללן לומד, הרל לש לו זכוח לסללם.

כאשר אנחנו מדברלם על חלנוך משללם, אלן חובה כזאח בחוק. חלנוך משללם

לכול להלוח כל דבר. בנושא חלנוך גם עדללן אלן חקלקח לסוד. לא מדובר רק

על חרוחו של אדם, שלש הכרזה כלללח כלפל כל העולם שאנחנו אומרלם שאדם

זכאל לחרוח, אלא ברגע שאדם זכאל לחלנוך, צרלך להגדלר גם לפרטי פרטלם

מהל אוחה זכאוח. הרל למול הזכוח הזאח אנחנו רוצלם לשלם חובה. אלן לנו

חובת חלנוך משללם, לא לגבל אנשלם ברלאלם ולא לגבל כל אחד.

אנחנו ישבנו עם משרד חעבודח שמאוד חמך בחוק הזה ובאמח רצה לתת זכויות

אופרטרבלות. לכן לפל משרד העבודה עלקר הבעיה הייתה באמת בנושא השלקום

התעסוקתי. אמרו שלש שלקום תעסוקתי, האנשלם חסרל השכלת לסוד והם רוצלם

לחח להם כללם להשללם אח ההשכלה הזאח. לגבל משרד החלנוך, לש מערכח של

מכלנוח קדם-אקדמלות, לש מערכח של תוכנלוח ללמודלם נוספות שמאפשרות גם

לאנשלם מבוגרלם ללמוד. במערכת התוכנלות הקדם-אקדמלוח לש מערכח מאוד

גדולה של אפשרוח של אל-תשלום למל שאכן זכאל ומכל מלנל סלבות לא לכול

לשלם אח תשלומי המכינה. כל זה איננו קיים בחוק אבל זאת אפשרות שהלא

קללמח וחלא טובה. כדל להכנלם עלגון בחוק, למעשה הלכו צעד מאוד גדול

קדלמה, משום שנחנו כאן זכוח בחוק כאשר הלא לחד עם השלקום התעסוקתל.

היו"ר חנו פוות; אנל מלד אתן אח רשוח הדלבור לנצלגלם

הנוספלם. שלא כל כך כדרכל, אנל רוצה להחערב

כבר בשלב הזה כדל לחדד אח הסוגייה שעומדת בפנינו כאן לבלרור. נדמה לל

שהכל מסכלמלם שמה שמוצע כאן על-לדל ועדת השרלם לענללנל הקלקה, הוא דבר

מבורך ולש בו תוספת, והלא התוספת של כל אותו חלנוך משללם שדרוש לצורך

חשיקום חחעסוקתל. על כך אנחנו מברכלם, כל זה לא הלה ברור עד כה גם מכוח

החוק שכבר חתקבל בחוק זכויות מוגבללם.

הנושא שעומד פה לפנלנו הוא השאלה של זכולוח מוגבללם לחלנוך משללם

ולהכשרה שהלא לאו דווקא עומדח בקנח המלדה של ההכשרה התעסוקתלת על-פל

הכלללם שקיימים הלום במשרד העבודה והרווחה. זה בא בעצם כמעין העדפה

מתקנת למוגבל בשל העובדה שאם בגלל סלבוח שהוזכרו בשעתו, בגלל ניתוחים,

בגלל בעלות וכדומה, הוא לא הספלק להשללם את הבגרות, הוא לא זכה למסלול

חרגלל והוא עכשיו מבקש להשללם אותו, לאו דווקא בקונטקסט, לאו דווקא

בהקשר של הצורך בתעסוקה. השאלה הלא האם אנחנו נותנים את הזכות הזאת

למוגבל. זה מה שנוסח בהצעה הקודמח שאומרח לחלנוך משללם ולהכשרה על-פל

גללו, לפל צרכלו המלוחדלם בשל מוגבלותו.



השר יצחק לוי; אני מצלע לתת אותה גם ללא מוגבל שעבר שלושה

ניתוחים. יש ללדלם שעוברים שלושה נלתוהלם,

ואפללו יותר, ואחר כך הם נרפאלם והם לא מוגבללם אבל הם מפסלדלם שלוש

שנות ללמוד. הוא לבוא הלום כשהוא לא מוגבל לגמרל ולדבר על התקופה בה

הלה מוגבל.
הלז"ר חנן פורת
אתה מציב שאלות טובות. ההדגשה בשל מוגבלותו,

באה לומר שלא מדובר פה באחד שלגלד שהוא

מוגבל והוא רוצה עכשלו ללמוד אסטרונומיה ולבקש שלתנו לו את כל

האפשרויות כל הוא רוצה לפתה את עצמו לפל כישוריו ושהמדלנה תצטרך לטפח

אותו. פה מדובר באותם דברלם שהם פועל יוצא, ובאמת זאת קבוצה שלגבלה

אפשר להגדלר את הדברלם יותר מאשר לגבי אנשלם שבשל דברלם שהם עברו בימי

חייהם לא זכו לאותה השלמת השכלה. פה אני מצלג את הדברלם כפל שמועללם

כאן.

ההצעה כפל שהלא כאן הלא כאמור הצעת מסגרת, כל הלא לא קובעת דברלם

מוסכמלם. אומרלם ששר החלנוך לקבע את המטלול שבו נלתן להלה לללשם

העקרון הזה, וכמובן הוא לכול לדון בדברלם האלה בצלמצום, לצמצם אותם או

להרחלב אותם.

השר יצחק לול; לא, זה לא להלה אפשרל. טעלף המסגרת לא לאפשר

לשר החלנוך להגבלל. שר החלנוך רק לוכל

להסדלר תקנות, אלך ללנתן השרות, באלזה זמנלם, אבל הוא לא לוכל להגבלל,

הוא לא לוכל להגלד לאלה הוא לא נותן. אם להלה סעלף מסגרת, טעלף המטגרת

לחללב לתת את זה לכולם. מל שלא לקבל, לוכל ללכת לבג"ץ. כלומר, אנחנו

מרחלקלם פה את חוק חלנוך חובה.
הלן"ו חנו פוות
או את חוק החלנוך המיוחד.

הטו לצחק לוי; לא רק המלוחד. ננלח שהללת אומר לל עד גלל 25

או גלל 28, אבל אדם בן 77 שמוגבל לבוא ולגלד

לל שהוא רוצה ללמוד בכלתה ג'. אנל צרלך לפתוח כלתה ג' ולתת לו ללמוד

בה. אולל אחרל 40 שנה, אחרל שהוא גלדל את הללדלם, הוא רוצה לבוא

וללמוד, ולש כאלה.
אריאלה אופיר
זה מסוג הדברלם שהשר רשאי להסדלר.
הטו יצחק לוי
אנל לא לכול להגבלל חוק על-פל הסעלף הכולל.

אנל לא לכול להגבלל גלל.
אולאלח אופיר
זאת כבר גלשה קונטטרוקטלבלת שאומרת שאת טעלף

ההטמכה צרלך אולל לנטח באופן כזה שכן אפשר

להלה גם להכנלט בו אלמנטלם שהם לותר הגלונללם.
הטו. לצחה לול
הטעלף כמו שהוא, הוא בלתל מוגבל לחלוטין.
אולאלח אופלר
טעלף ההטמכה זה משהו אחר.

חלן"ו חנו פזות; אנל רוצה לתת לזוהר נאור את רשות הדלבור,

ובינתיים ארלאלה, תשתמשי במחשבה היוצרת שלך



כדל לחשוב איך לתת תשובה להערתו של שר החינוך, כדל לתת לה נוסה של

התפקלד שנמצא בלדו איזשהו דבר שהוא יותר גמלש מאשר באמת המחייבות כפל

שהלא מוצעת עתה.
זוהר נאזר
אנחנו - עמותה שכבר פועלת הרבה שנלם, וראלתם

את אנשלה כאן באולם בלשלבה הקודמת - מקלימלם

כבר מהזור תשלעל, וכבוד השר לחלק השנה תעודות לבוגרלם, של מכינה

אקדמלת לעיוור שבאמת מקנה השכלה כלללת, ואנחנו נעזרלם - ואני מודה

בהזדמנות זאת - במשרד העבודה והרווחה וגם באגודה לקלדום החינוך. אלא

מה, בהקשר הזה אלן לא זכות בצד אחד וחובה בצד שני ולסל הבנתל בכך

עסקינן.

אם אני רוצה להעיר הערה למה שהוצע כאן, זה בעצם לקחת את כל נושא החינוך

ולהסיט אותו לא ל-די אמות אלא למסדרון צר, שאנל לא מזלזל בו, שהוא נושא

תעסוקה, ולגרוע באמת מנושא החינוך שבעלנלל לפחות הוא נושא הרבה ל ותר

רחב, ואנל גם אומר את דעתל שהוא גם יותר חשוב.

לגופו של ענללן. מה אנחנו בעצם אומרלם. אנחנו באלם ואומרלם למל מדלנת

לשראל רוצה להמשלך ולממן חינוך. זה נכון שתלאורסלת בן-אדם בן 72 שרוצה

ללמוד על התנהגות הזבובלם, לקח לו מורח או לממן את הענללן וללמד את זה.

השאלה הלא אלפה אנחנו קובעלם את הגבול שמדינת לשראל כן רוצה להעניק או

לא רוצה להענלק חלנוך כללל. זה הוולכוח.

לדעתל, ואנל טוען פה טיעון ענללנל, לא באופן כללל, ההנחה צרלכה לחלות

שמאחר שאדם הוא מוגבל, הוא צרלך יותר מאשר 21 שנה, וזה גם אמלתל. אנחנו

נפגשים אלתם. בדלון הקודם הלה כאן גדל, צנחן שאלבד את מאור עלנלו והוא

עבר את גלל 21, וכתוצאה מנסלבות כאלה הוא רוצה עכשיו להלכנס לאיזשהן

מסגרות הדשות, אלן סלבה שהמדלנה לא תממן לו את החלנוך עד לקטע שאנל תכף

עומד להצלע אותו. במלללם אחרות, בגלל המוגבלות צרלך יותר מאשר 21 שנה,

ולכן הייתי משאלר את החוק הזה של המסגרת - כל הוא יותר סוב מאשר הססת

הענללן לענללן דל צר של תעסוקה - ורק מגבלל אותו במובן של אולל מקצועות

ואולל גלל. אנל מצלע כאן גלל 35, ולא צרלך להלבהל מזה. כשם שלכולנו

ועמדנו במבחן של בתל-המשפס על 18 ו-21, נוכל גם לעמוד בגלל הזח. אם

באמת נקנה לשר את הסמכות לקבוע, ואנל לא קובע כרגע גלל 35, אלא השר

לקבע.

היו"ר חנו פורת! מה שכתוב שהשר לקבע תקנות והוראות משללמות,

אז תהלה לו פה גם את הגמלשות להגלד מה

הגלל.
זוהר נאור
מה הגלל ומה המקצועות. עד כדל כך אנל מוכן

להרהלק לכת.
השר לצחק לוי
אתם נותנים כאן סמכות לשר שהלא צרלכה להיות

בחקלקה. אנל מבקש, צרלך לקבוע את הגלל. זה

בלתל אפשרל לבוא ולתת לשר לשקול, ששר כל שנה יתקין תקנה ולקבע את

הגללאלם לפל התקצלב, לפל הלכולת וכן הלאה.
זוהר נאור
למה כל שנה? אז אולל בחקלקה.
היו"ר חנו פורח
זה לא דבר פשוט.

אריאלה אופיר; אני מבקשת להשלים את דברל ולעשות זאת בשני

היבטים. אגל באמת חושבת שההערה לגבל סעיף

(ב), סעלף ההסמכה, הלא הערה במקומה, והתיקון המתבקש כאן הוא תיקון טכני

שמסמלך במסגרת סעלף ההסמכה הזה את השר לקבוע תקנות משללמות, לרבות

לעניין הגיל, למימוש זכאות לחינוך משלים לסל סעיף זה. לש לנו כבר

דוגמאות אחרות.

היו"ו חנו פזות; הוא גם לכול לצמצם.

אריאלה אופיר; לפל הסעלף הזה מוסמך שר החינוך לקבוע שהזכות

לחינוך משלים היא עד גיל 40.

אני מבקשת לומר עוד משהו שחייבים לזכור אותו. אם הלינו נמצאים בפורום

אחר, הייתי יכולה לשאול אם יש כאן היתממות מצד המחלקה המשפטית של משרד

החינוך, אבל אני לא מייחסת את זה מהכרות עם הנפשות הפועלות.

היו"ר חנו פורת; אנחנו פח לא חוטאים באהבת לשון הרע.

אריאלה אופיר; אני מוחקת את ההערה.

לגופו של עניין. קיימת היום על השולחן

מחלוקת נוקבת בלן המשפטנים של משרד החלנוך לבין המשפטנים של הארגונים

שעוסקים בזכויות אנשים עם מוגבלות. המחלוקת הלא זאת: האם ילד עלוור,

האם ילד עם תסמונת דאון, האם ילד עם מוגבלות, ילד עם צרכלם מיוחדים

שמשולב בחלנוך הרגלל, וטוב מאוד שהוא משולב שם, זכאל לאותן זכויות, כמו

שהוא היה זכאי להן אילו היה לומד לצערנו במסגרת סגררטלבית של החלנוך

המיוהד. המהלוקת היא נוקבת והיא טרם הוכרעה.

השר לצחק לוי; המחלוקת היא נוקבת כל הכיס נקוב. זו

המחלוקת.

ארלאלח אופיי; השר לול, אנחנו מתגעגעים לתקופה שישבת איתנו

כחבר כנסת, ואתה אמרת את מה שאנחנו אומרלם

עכשיו. כששמעת שהכיס נקוב, אמרת שזה לא רלוונטי.

היו"ר חנו פורת; עכשיו כשר הוא נדרש לתשובות ולא לשאלות.

ארלאלח אופיר; כיס נקוב איננו לכול לנקוב חורלם בחוק, וזה

מה שעשיתם, בכל הכבוד.

יש חיוניות מיוחדת באותו סעיף מסגרת שיאמר שאדם עם מוגבלות, לרבות ילד

כמובן, זכאי לחינוך על-פי גילו ועל-פי צרכיו, ולא משנה היכן הוא

לומד.

חטי לצחק לול; אם נניח זאת תהיה הדעה המחייבת, אני אפסלק

את תוכנלות השללוב ואני אכנלס את כולם

לכלתות לחינוך מיוחד. אנל חייב לתת את התנאים המחוליבים על-פל חוק

חינוך מיוחד, ומכיוון שאני לא אוכל לתת את זה לללד בודד בכל כלתה, ויש

לנו ילדים בודדים, הילד הבודד הזה יעלה הרבה אמצעים וכסף ומומחים שיהיו

צמודים לילד הבודד הזה. מה שיקרה, תהיה פשוט הליכה אחורה. אנחנו במשרד

החינוך נחליט שנלקח את כל הילדים שבשילוב ונוציא אותם מהכיתות.



אריאלה אופיר; אנחנו לא מאמנים לך שתעשה את זה.

הטו לצחק לוי; לא, אני לא אעשה את זה, אבל אני גם לא מסוגל

הלום לבוא ולתת לללד בודד בכלתה את אותם

תנאלם שמקבלים 20 ללדלם בכלתה או 15 ללדלם בכלתה. כלומר, הדבר הזה הוא

מובן. צרלך להבלן את הדברלם גם בהגלון מסוללם.

אריאלה אופלו; תנאלם לא נלתנלם לעשרלם ללדלם אלא נלתנלם

לללד.
הטי יצחק לול
לא רק. תלק לאתד, חלק לשלושה, הלק להמלטה,

הלק לעשרה. הרל החינוך המל והד בנוי בכלתות,

כאשר לפעמלם יש טיפול בודד בללד, ולפעמלם הלק מהשירותים נלתנלם לקבוצה

וכן הלאה. כאן זה להללב אותנו לתת את אותם השירותים לאותו ללד בודד

שנמצא בכלתה. אנל מעדלף לא כך, אלא אנל מעדלף לשלב אותו, גם אם אנל

נותן לו מעט שלרותלם פהות. זה כל הענללן, זה מה שעומד מאהורל הנסוחים

האלה, ולכן אנהנו נרתעלם מהם. אנתנו נרתעלם מכלוון שזה מגבלל אותנו. כל

תוכנלת שנרצה לצאת אלתה, כל שללוב שנרצה לצאת אלתו, כל דבר מחודש שנרצה

לצאת אלתו, מלד הסעלף הזה לעמוד נגד עלננו זנגיד שלא נעשה כלום כל

נותקף בבג"ץ, כל צרלך להוצלא הרבה מאוד כסף ואלן לנו. זה בדיוק הענללן.

לכן אמרנו שבואו קודם כול נפתור את בעללת השלקום, כל זאת בעללת רוב

המוגבללם.

אריאלה אופיר; הלא לא קשורה לבעיית החינוך.
השר יצחק לוי
נכון, אבל זה מה שאנחנו מצלעלם.

אם לגבללו את משרד החינוך, וזה נקרא הגבלה,

כל אנהנו אז נמנע מלעשות כל תוכנלת הדשה שתחייב אותנו בהוצאת הרבה

כספים.

היו"ר חנו פורת; אנל רוצה להזכלר לשר שאנחנו עוסקלם פה עכשיו

בחקלקה. הקלקה לא לכולה להלות נדונה רק

על-פל השאלה הקונייקטורלית החשובה כשלעצמה, מה מסגרת התקצלב ברגע זה,

או מה הדבר הזה עלול להגבלל, אלא צרלך לראות קודם כול את הדברלם בהלבט

הכולל שלהם ואת כל המשמעויות הקונקרטיות.
ענת מאור
למרות שאנל לא חברה בוועדת הוקה הוק ומשפט,

את נושא חוק אנשלם עם מוגבלולות אנל משתדלת

ללוות ככל שניתן ואני מברכת מאוד את כל העוסקים במלאכה.

אנל רוצה להעלר שלוש הערות. האהת, לגבל החינוך המיוחד, ואנל מסכלמה עם

הקטע ששמעתל בדלון, שהנושא הזה הוא הנושא המרכז ל, למרות שאנל מברכת

מאוד גם על ההרחבה של השקעה בחלנוך לצורך שלקום בגלל מבוגר.

אדוני השר, לפל מלטב לדלעתל, ולצערל אנל כנראה לא טועה, לש פה כשל ממש

כלכלל, לא רק הלנוכל, בנושא של הפרדת הללד למוסדות חלנוך מלוחד לעומת

שללובו בכלתה. מה שאנל לודעת - ולכן אדונל השר הפנללה הלא קודם כול

לבדוק את זה לפני שנקדם את החקלקה - שלא רק שלא מושקעלם אפללו 80 אחוז,

אלא כאשר הוא מוצא, הוא מקבל את כל מאת האחוזים ואת כל ההשקעה ואת כל

המגלע לו, וכאשר משלבלם אותו בכלתות אם, ועושלם את כל המאמץ ההלנוכל,



לא רק שלא ניתנת עלות של אותה מאה אחוז בזמן שמוציאים אותה לכלתוה

חינוך מיוחד, אלא אפללו לא 1לתנלם 70 אחוז ולא 80 אחוז.

הלו"ר חנו פוות; אז פתאום המאמץ לשלבו במסגרת הכלתה מקבל את

האינטרפרטצלה הכלכלית.
ענת מאור
בדיוק. אני אומרת שהצעתנו היא גם חינוכלת

יותר נכונה והלא גם כלכלית יותר נכונה.

השר לצחק לוי; פה מדברים בלל נתונים. מל אמר שלא נותנלם?

ענת מאור; אנחנו יודעים.
אריאלה אופיר
ילדים עיוורים מקבלים רבע ממה שהם היו

צריכים לקבל אם הם היו בחינוך המיוחד.
השר לצחק לול
לא אמרתי שמקבלים את זה מאה אחוז, אבל נאמר

שמקבלים יחסית למה שהיו מקבלים אם הלו בכיתה

של עשרלם תלמלדים.

ענת מאור; אנל רוצה לחזור לסיעון שלל. אדוני השר,

במקרה הטוב הם מקבלים 20-10 אחוז.

השר לצחק לול; זה תלול בבית-הספר, זה תלול במחוז, זה תלול

במוגבלות. אל-אפשר לדבר פה באופן כללי. יכול

להיות שלש בלת-ספר שניתן שם פחות אבל לש בלת-ספר שנלתן בו יותר.
הלז"ר חנו פורח
לש תקנות בעניין הזה?
ענת מאור
אלן תקנות.
השר לצחק לוי
לא, אלן תקנות.
הלו"ר חנו פורח
תקנות שהיו אומרות שלש מספר ללדלם שעל-פי

ההגדרה שלהם הם ללדים מיוחדים ששולבו, אבל

בלת-הספר הזה, כלוון שלש לו מספר כזה וכזה של ילדים, הוא זכאי להטבות

כאלה וכאלה כדל שהוא יוכל להתמודד עם הצרכים של הילדים האלה.
השר לצחק לוי
אלן תקנות. לש כרגע תוכנלת - אנל לא רוצה

להגדיר אותה כניסו"ת - שאנחנו בוחנים אותה.

עוד מוקדם עדילן לתקן תקנות, ואנתנו לומדים את ההשלכות שלה מצד אחד

שילוב הללדלם, מצד שני זה נכון שהדבר הזה מאפשר גם לשלב יותר ילדים,

אבל נותן פחות אמצעים ממה שיש בחינוך המיוחד. אנחנו יודעים את זה

ואנחנו לא מסתלרלם את הדבר הזה.
קרלאה
זה בנלגוד לחוק.
השר יצחק לול
אם זה בנלגוד לחוק, נפסיק. נכנלס את כולם

לחלנוך המלוחד ולא נעשה לותר שילובים. למה

זה בנלגוד לחוק?
ענת מאור
בגלל ועדת השמה.

השר יצחק לול; אנחנו נגיד את זה לוועדת ההשמה ואנחנו נביא

את התנאים האלה לוועדת ההשמה ושועדת ההשמה

תחליט. הדי בסופו של דבד צדיך להבין שהתקציב שלנו הוא מוגבל.
הלו"ו חנן מוות
לפי מיטב הבנתי מה שהוצע פה בניסוח של החוק

על-ידי אותה ועדה בדאשותו של דוקטוד כץ,

בדיוק מתייחס לעניין הזה. מה שאתה אומד על התוכנית הנסיונית, זה בעצם

מקבל את העיגון החקיקתי בזה שזה אומד שהילד, גם הילד ולא דק המבוגד,

צדלו לקבל על-פי צדכיו המיוחדים בשל מוגבלותו, ולא משנה באיזו מסגדת

של כיתה הוא נמצא, וזה אומד שהשד יתקין תקנות מיוחדות שיאפשדו להתאים

את זה.

השר לצתה לול; ; מה זה התקנות? תקנות זה תקציב? אני דוצה

להבין.
הלו"ד חנו פודת
גם תקציב.

חשד לצחק לול; ; השד לא מתקין תקנות תקציביות.

ענת מאוד; אני הייתי באמצע דשות הדיבוד. אדוני השד,

אני אנסה להבהיד את דבדיי שנית.

אני חושבת שהנושא הזה יכול להיות בהתנסות בשנה הקדובה לא דק בכיתה אהת

ניסויית בבית-ספד מסויים. אני דוצה אפילו ללכת לקולה מבחינה תקציבית.

ילד בכיתה מיוחדת בבית-ספד מיוחד מקבל מאה אחוז עלות בגלל ההכשדה, בגלל

התנאים וכולי. אני אומדת שתתן לחינוך הדגיל, לבית-הספד הדגיל, לא מאה

אחוז אלא 70 אחוז. הילד, לא דק שהוא לא מקבל את מאה האחוזים כמו אילו

הוא הלה מוצע, אלא הוא מקבל 10 אחוז, 20 אחוז, 30 אהוז, ואז בתי-הספד

לא יכולים לשלב אותו וזאת בגלל העדד תקציב. גם מבחינה כלכלית ההצעה

שלנו היא יותד נכונה והיא לותד זולה. לכן אני מציעה את הדבד הזה, ואז

נדאה איך לעגן את זה פה בחקיקה.

השר לצחק לול; ; אם זה יותד זול, אני מוכן לשמוע כל הצעה.

ענת מאוד; ברצון אני אשב איתך על העניין הזה.

קריאה; מה קורה בדדך?

השד לצחה לוי; ; בדדך שאין לי כסף לליווי תלמידים, בדדך שאין

לי כסף לשכבות החלשות, בדדך שאין לי כסף

למכינות, ולכן צדיך לדאות איך מכלכלים את הדבדים.

ענת מאוד; העדה שנייה. אני מבדכת על הצעת ועדת השדים

בעניין הזכות להשלמת השכלה לצודך שיקום גם

לאחד גיל 18. אני מקבלת את עמדת השד שאנחנו צדיכים לקבוע גיל. אדוני

יושב-דאש הוועדה, נדמה לי שגיל 35 הוא גיל נכון. נדאה לי שכן צדיך

לקבוע את הגיל ולא להשאיד את הסמכות לשד, ובמחשבה דאשונה גיל 35 נדאה

לי כנכון.



הערה שלישית. הבר הכנסת טל ואני באלם מוועדת העבודה והרווחה. אני מבקשת

לעגן בהוק את נושא הפסלכולוגלם ההלנוכללם. לש פח אלזשהו כשל במערך

החלנוך, כאשר הללדלם עם מוגבלולות הם הסובללם העלקרללם, ואנל לא מדברת

על רבים אחרלם. כלומר, אם לש למצב שעל-מנת לקבל הוות דעת של ועדת השמה,

צרלו חוות דעת של פסלכולוג חלנוכל, אבל לש אלפל ללדלם שבבתל-הספר בעלר

שלהם אלן פסלכולוג חלנוכל, הם אפללו לא מגלעלם לשלב של מלמוש הזכאולות

שלהם. לכן אנל פונה אל לושב-ראש הוועדה לעגן את וושא הפסלכולוגלם

החלנוכללם כחלק מפרק החלנוך בחוק אנשלם עם מוגבלולות.

נטשה מיכאלוב; רצלתל לומר כמה מלללם עוד בתחללת הדיון, אבל

לא קלבלתל את רשות הדלבור.

אנל רוצה לציין דבר אהד ולומר שהנוסח שהתקבל בוועדת השרלם להקלקה זה לא

נוסח שמקובל על האוצר.
הלו"ו חנן פורת
לא הייתם שותפים לוועדה?

נטשה מיכאלוב; נאמר כאן שזה נוסח של הממשלה ולכן הוא מגובה

מבחלנה תקצלבלת, אבל לש עם זה בעלה כל הדבר

הוא לא כך.
השר יצחק לוי
; נכון להיום זו עמדת ממשלה.

היו"ר חנו פורת; שאלה מבחינת הפרוצדורה. אם יושבת ועדת שרי/ם

לחקלקה ומגבשת ברוב דעות עמדה, והעמדה הזתא

הלא בנלגוד לנצלג משרד האוצר, מה מכרלע? עמדת ועדת השרלם או עמדת נציג

האוצר?

דו אורנשטיין; הוועדה לשבה לפני כמה למלם, ולכן לא הלה

בלדל האוצר סלפק לערער. זה כל מה שנצלגת

האוצר אומרת.

חלו"ר חנו פורח; זאת אומרת שהערעור עוד שמור להם.

נטשה מיכאלוב; נכון. כרגע זאת לא עמדת ממשלה במובן זה שזה

לא קלבל תוקף של החלטת ממשלה, ולנו בוועדה

הלו הסתללגולות, אמנם לא לכל הדברלם שהוחלט עללהם שם אלא לגבל חלק

מהדברלם. זה אנל אומרת לפרוטוקול, כדל לתקן את הדברלם שנאמרו כאן.

לעצם הדלון. אנל רוצה להזכלר את הדל נמלקה שהייתה בדיוני הממשלה כשדנו

בסעלף הזה של השלמת השכלה. בעצם אנחנו באנו לשאול את עצמנו אלפה לש כאן

בעלה, מדוע החוק הקללם בעצם לא נותן מענה. כל ללדל לשראל, כולל

מוגבללם, הממשלה מחוייבת לתת להם את החלנוך עד גלל 18 אם זה ללד רגלל,

עד גלל 21 אם זה ללד תחת חוק חינוך מיוחד. אלפה לש כאן בעלה? באמת

הועלו כל מלנל שאלות כמו במקרה שהללד הלה חולה הרבה זמן או אם הוא הלה

בבלת-חוללם וכולל. ראלנו שגם אם ללד נמצא בבלת-תוללם, גם אז הוא מקבל

את השלעורלם ואת ההשכלה.

הלו"ו חנו פורח; אם האוצר מתנגד, סלמן שלש פה בעלה אמלתלת.



נטשה מיכאלוב; ראלנו שלש גם כלתות בבתי-חולים ואחר-כך לש

תוכניות מל וחדות של משרד החינוך להשלמת

השכלה, אבל לא לזה אנל נכנסת עכשלו. אנל אומד שעד גלל 18 או גלל 21,

הממשלה עושה הכל כדל שהללד לקבל חינוך. לכול להיות שלש איזה מקדה, וזה

ממש ממש בשולללם, של מלשהו שהלה בנלתוה בחו"ל במשך שנתללם ולמשדד

החינוך לא התאפשד לתת לו חינוך. לכן ראינו שלא לתכן שבשבלל מקדה ספצלפל

בודד כזה שאולל לשנו נחוקק חוק כל כך גודף. אנל דוצה להזכלד שבחוק הזח

מוגבלות הלא כל מוגבלות שהלא. גם אם בן-אדם שבד דגל, לצורך העניין הוא

מוגבל לפל החוק הזה.

קריאה; לא, זה לא נכון.

נטשה מיכאלוב; זה כן נכון. אלן הגדדח. זה נכון כל מוגבלות

הלא כל מוגבלות.
הולאה; ההגדדה אומדת
"אדם עם מוגבלות, אדם עם נכות

פיזית נפטלת או שכללת לרבות קוגנטלבלת,

קבועה או זמנית, שבשלה הוגבל תפקודו באופן מהותל בתחום אחד או לותר

מתחומי החיים".

נטשה מלכאלוב; גם אם הוא שבר את הרגל, הוא מוגבל.

היו"ר חנן פוות; מל ששבר רגל, לא כלול בקטלגורלה הזאת.

נטשה מיכאלוב; זאת הגדדה מאוד מאוד דחבה.

לא נאמד בשום מקום - ואני גם לא יודעת מה

הייתה הכוונה - שאלן שום תלות בזה שאדם בעצם הפסלד את ההשכלה שלו כל

הוא הלה מוגבל. לצודך הענללן זה אמוד לגבל כל אדם, אם הוא הלה מוגבל

אהד-כך, הוא נהלה פתאום מוגבל בגלל 40, והוא נזכר פתאום שבגלל 18 שהוא

לא סיים את הללמודלם בגלל זה.

אולאלה אופיר; אנחנו נתקן את זח.

נטשה מלכאלוב; לש אלף ואחת סיבות למה אדם לא למד. כדל

לענות על אלזושהל בעלה שאולל קללמת פינתית,

הלה כאן איזשהו סעלף מאוד מאוד גודף שאמר שהשלמת השכלה לכל אדם מוגבל,

ולא משנה מה מצבו, לא משנה מה מלדת מוגבלותו, לא משנה למה בעצם הוא לא

למד, המדינה מחוייבת לתת לו השכלה. זה דבד שאנחנו אמדנו שלא לתכן לעשות

אותו. אז בא משדד העבודה והרווחה והעלה סוגייה אחרת ואמר שלש אנשלם

מוגבללם הוא אמר שכרגע לא מענללן אותו בעצם למה הם מוגבללם, למה הם לא

למדו, אלא הוא יודע שלש אנשלם מוגבללם והוא דוצה לשקם אותם בתעסוקה

ולשם כך הוא רוצה לתת להם את ההשכלה אבל התקצלבלם שלו תמיד מספלקלם לשם

כך. לכן בלקשו לתקן את הסעלף כפל שבסופו של דבד ועדת השדלם החללסה

עללו.
משח גפני
מה אתם רוצלם לעשות עם אותו אחד שאלן לו

השכלה?



היו"ר חנן פורת אני רוצה להבין לאיזו נקודה התנגדתם.

נטשה מיכאלוב; הנקודה שאנחנו התנגדנו לה זו הזכאות

האוטומטית במקרה הזה להשלמת השכלה.
היו"ר חנו פורת
לפי הצעת הממשלה, זה מתייחס רק לצורך

התעסוקה.
נטשה מלכאלוב
נכון. כמובן שמבחינתנו זה נראה הרבה יותר

סביר מאשר ההצעה המקורלת. אנחנו אומרלם שכבר

הלוח יש את שנותן משרד העבודה. ואח למשרד העבודה חסר פה ושם

חסרלם 7ו תקצלבים, אנחנו נשב ונראה אלפה אפשר 7עזור ואיפה אפשר 7מצוא

תקצלבלם לנושא הזה, רק שזה לא לעוגן בחקלקה. הדבר הזה, אם הוא לעוגן

בחקלקה, אנחנו לא יודעים מל תהלה האוכלוסייה שתלכנס לזה ומה להיו

ההשלכות של זה.

אנחנו מבקשלם לא לעגן את הזכאות הזאת באופן אוטומטל בחקלקה.
הלו"ר חנו פורת
אנל מודה שלא הצלחתל להבין. אם מצד אחד אתם

אומרלם שבעצם כל מה שמופלע כאן הוא כבר

מעוגן בכלללם ובחוקלם קיימים, אז נגלד שלש פה אלזשהו משהו דקלרטלבל,

ואז הבעלה הלא לא בעלה כטפלת.

נטשה מלכאלוב; אנל אומרת שהדבר הזה הלום לא מעוגן בחקלקה.

אנל אפללו חושבת - ותקנו אותל אם אנל טועה -

שלנכל צה"ל לא קיימת הזכאות האוטומטלת הזאת להשלמת השכלה.
אריאלה אופיר
לא כדאל לך לפתוח את הנושא של נכל צה"ל.

נטשה מלכאלוב; אנל רוצה לראות אלך זה מנוטח שם, מכיוון

שכאן אנחנו נותנלם אלזושהל זכאות אוטומטלת

שאנחנו לא לודעלם אלך זה יסתיים.
אתל פרץ
אנל שמחה שאנל מדברת אחרל נציגת האוצר. החוק

הזה הולך ומתמוטט, ואני רוצה להגלד לכם שזה

מפחלד אותל. אנל רוצה לפנות לשר החינוך והתרבות. אתה ושב כאן עם הכובע

המאוד מאוד בעללתל של הללשום, והמצלאות הזאת, החובה שנובעת מהזכולות

שמעוגנות בחוק, הלא לא פשוטה לכל שר שיושב כאן. אנל חושבת שכאשר יושבים

ודנלם בחוק שבא להתייחס באמת בפעם הראשונה למצב שבו לוקחלם את המוגבל

כפוטנצלאל של עשללה, את המוגבל כמל שרוצלם לחזק את החלק הברלא שבו,

למענו ולמען כולנו, למען כבודו, צלם האנוש של, לכולת הקלום שלו. אנל

מבקשת מאוד שלהלה שלקול דעת שמבחלנת הרמה של החקלקה העקרונית לש כמה

אבנל לטוד שאם הם אלנם, תורלד את החוק הזה.
חשר לצחק לוי
אלן לל מחלוקת אלתך.

אתל פרץ; אנל חושבת שהעללת שאלות מאוד כבדות ואנל

רוצה גם להתללחט אללהן ברשותך, ואולל אפללו

לתת לך עצה קטנה ולעשות זאת באמת בצנלעות. לש כמה נקודות שצרלך לקבוע



אותן, שאם אין את המסמרות האלה בחוק הזה, או תשנו את הכותרת ואת

היומרות שלו, או שתקברו אותו. חקיקה שהיא בועה, היא הרס גם לזכויות

שמעוגנות, היא תעתוע והיא משחק בין המשרדים.

אני רוצה לדבר על כמה עקרונות. שיוויון אומר שיש סל של שירותים וזכויות

מהותיות, ראשוניות ובסיסיות, שהאדם המוגבל סוחב אותן על גבו, כל עוד

המוגבלות קיימת. לכן אדוני אני מציעה לא לקבוע גיל אלא לקבוע בשל,

וזכותך באמת לבחון שהמשחק הזה לא יהיה נתון לניצול כזה או אחר. אדם

שהייתה לו מוגבלות זמנית וברגע שהוא סיים את החלק הזה והוא יכול

להמשיך, אם בשל זה הוא לא זכה לממש את זכותו על-פי דין, מן הראוי

שהמדינה תאפשר לו זאת.

אחד העקרונות בשוויון הוא שהסל שניתן במשרד איקס, יינתן גם לאותו אחד

במשרד וי. ברגע שזכות שניתנת על-ידי משרד אחד מועברת למשרד אחר, במשרד

השני הוא בן חורג. כיוון שמשרד החינוך מופקד על חינוך, לדעתי מן הראוי

שכל הנושא של חינוך - ותיכף אני אתייחס לנושא של תעסוקה - יהיה במערכת

שלך. אני מסכימה מאוד ומחזקת את ידיה של עורכת-הדין אריאלה אופיר, כי

אני חושבת שהגדרה ראשונה היא הגדרה יותר ראויה לחוק הזה, לפחות יותר

ממה שהיא באה לתת.

לנושא התעסוקה. עו"ד אורנשטיין, אני חושבת שאכן זו ברכה, אבל בהגדרה זה

צימצום ולא הרחבה. כלומר, אדוני היושב-ראש, הצעת ועדת השרים לחקיקה היא

צימצום.

השר יצחק לוי; זה ברור שהיא צימצום. על זה אין מחלוקת.

אתי פרץ; לכתחילה בקסע הזה אני מזהירה מלתת לה את

המעמד בחוק הזה. אם היא תהיה נוספת למשהו,

בסדר, אבל אם היא תעמוד ברשות עצמה.

היו"ר חנן פורת; זה עומד כאן במרכז הדיון.

אתי פרץ; לגבי התיקון שמציעים לשנות בסעיף (2),

"להכשירו לקראת חיים בקהילה", אני חושבת

שההצעה שלכם היא נכונה יותר, כי המילה להכשירו היא הרבה יותר טובה מאשר

"להקל על שילובו", וכאן אני מברכת על השינוי.

היו"ר חנן פורת; נמצא איתנו כאן עורך-דין דוד ליפובסקי, שהוא

פרקליט בכיר במשרד המשפטים בטורונטו, והוא

עצמו עיוור שפעיל נמרץ עבור זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות בקנדה.

אנחנו נשמע במילים ספורות את הדברים גם מתוך נסיונו שלו ועל-פי הנהוג

בקנדה.

דוד ליפובסקי; תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להודות על

שהיזמנתם אותי לישיבה כי לפי דעתי זה משהו

חשוב במדינת ישראל שאתם מדברים על זה.

In Israel you are having this debate between members of your

Parliament, officials of your government and organizations

representing people with disabilities. I only wish I could proudly



tell you that in my Province, the Province of Ontario our government

would do the same with us.

אתם מנהלים ויכוח בין הפרלמנט שלכם לבין הארגונים השונים. הלוואי וזה

היה המקרה בפרובינציה שלי, בקנדה, שזה היה מתנהל כך.

There is an international trend government after government is

recognizing that to achieve equality for people with disabilities,

we must have a specific, strong, detailed law, which will provide

for us our goal of a barrier free society. You should be proud that

in Israel you are working on this. I wish I could be proud to tell

M you that in my country we were also, but unfortunately our

politicians have not yet listened to that request and honored it.

יש כמה דברים ספציפיים שאני רוצה לומר הבוקר. קודם כל, צריכים להתחיל

ברעיון של חינוך שהוא חשוב מאוד לכל ילד ולכל ילדה במדינה. אם אין

רגישות לחינוך שלם לילדים וילדות עם מוגבלות, אי-אפשר לחיות בחברה

כשווה בין שווים.

as an equal . If we do not start with equal opportunity for

education, we condemn children with a disability to a life of

inequalityהתווכחתם הבוקר על משהו שעורכי-דין כמוני אוהבים.

Do we need a general right or do we need something detailed and

specific.

מה שלמדנו בקנדה, למדנו שצריכים את שניהם.

We tried in Canada for 15 to 20 years to guarantee the rights of

people with disabilities, including the rights of children in

general laws like our constitution and other general equality laws.

These were very important, but they were not enough. It takes a

very long time to fight these cases in court, and we have learned

that for a child with a disability to win the right to go to kita

aleph, they will learn about that right, they will succeed in their

battle by the time they are old enough to go to university.

It is not good enough. We need the general right, but we also need

specific detailed legislation that tells schools and universities

exactly what they must do to honor that right. For us to achieve

equality in education, what we really need in the end is barrier

free education system. Nothing short of that will work.

Who provides education? The government does. Who created the

barriers we now face, whether in your country or mine? The

government that created the education system created the barriers.

Who is responsible foe removing those barriers? The government that

created them.

That is why it is so important that you are haying this debate, and

while I we were having this debate in the Province of Ontario, where

I come from.

The final point I want to make, if it assists, is to simply say what

we will achieve a barrier free society in the area of education. We



need to do two things and they need to be spelled out in a general

provision and in detail. Not just one and not just the other.

First, we must find the barriers that we now have and we must remove

them as quickly as we can afford to do so.

לדוגמא, אם יש בתי-ספר עם מדרגות, אם לא כל ילד או ילדה עם מוגבלות

יכולים להיכנס לכל חדר. וסליחה, זה ילד רגיל עם מוגבלות, ואין הבדל בין

ילדים וילדות רגילים לבין אלה עם מוגבלות. אני עיוור, אבל אני מקווה

שאני אדם רגיל.

We need to find those schools that are inaccessible and to make

every part of the accessible. We need to remove the physical

barriers

זה יעזור גם לילדים עם מוגבלות, גם להורים עם מוגבלות שרוצים לדבר עם

המורה של הילד שלהם וגם למורים שרוצים לעבוד בבית-הספר.

Second, we must prevent new barriers. Your government and my

government has spoken about having a computer for every student. If

we are going to buy computers, we should buy computers that kids

with disabilities can use. So, the kids with disabilities could

participate in computer classes like everyone else. If we buy

inaccessible computers, we create new barriers.

תודה רבה ובהצלחה בדיונים שלכם.

היו"ר חנן פורת; תודה רבה לך. באמת תודה מכל הלב.

מוריי ורבותיי, אני רוצה שנתחיל להתכנס

לקראת סיכומים בסעיף הזה, כדי שנוכל גם לעבור לסעיף הבא, ולא הייתי

רוצה שנצטרך להקדיש לנושא עוד ישיבה נוספת רק בהקשר הזה, כי יש לנו

לפנינו עוד פרקים גדולים בחוק הזה.

נדמה לי שאין חולק שההצעה שמועלית על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה היא

בוודאי הצעה טובה וראויה. אגב, היא טובה וראויה גם אם היינו מקבלים את

הנוסח שהוצע על-ידי הוועדה קודם לכן, כי בכל מקרה היא נותנת

קונקרטיזציה לנושא הזה של השכלה לצורך שיקום תעסוקתי, ומחייבת את שר

העבודה והרווחה בסוגייה הזאת. נדמה לי שעל זה אנחנו יכולים לסכם ואת זה

בוודאי להעביר למליאה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יש פה חילוקי דעות שאי-אפשר לפי הערכתי לכסות עליהם לגבי השאלה האם

אנחנו צריכים לראות את זכויות המוגבלים, והייתי מנסח את זה אפילו,

במידה מסויימת של העדפה מתקנת במה שנוגע להשלמת השכלתו בשל המוגבלות

שלו, או כפי שזה נוסח על-ידי הצעת החוק בניסוח הקודם, "לחינוך משלים

ולהכשרה על-פי גילו ולפי צרכיו המיוחדים בשל מוגבלותו", כאשר מן המילים

"בשל מוגבלותו" עולה לא רק על צרכיו המיוחדים אלא גם למצב שהביא אותו

לידי כך.

אריאלה אופיר; אפשר להבהיר את זה.

היו"ר חנן פורת; להבהיר את זה בנוסח. בשל מוגבלותו שגרמה

לאותו חסר או לאותו חסך.



עכשיו עומדת פה השאלה. יש פה גישה אחת שאומרת שאנחנו לא מוכנים לקבל את

התוספת הזאת כי אנחנו מתמקדים עכשיו דק בנושא של התעסוקה. אני אומר שזה

לא בהכרח, לי זה קצת קשה מפני שאני חושב שבאמת החוק בניסוח הכולל שלו

צריו להתמודד גם עם שאלת החינוך בקונסקסס הרחב יותר. ואז זה כולל באמת

גם את אותה הערה שנשמעה כאן קודם שהיא בצד העקרוני, גם לגבי הילד,

עדיין בגלל החינוך המיוחד, שהוא זכאי לצרכים שלו גם אם הוא נמצא בכיתות

הרגילות וכדומה, וזאת מבלי שאנחנו נכנסים לפרסים.

מה שהוצע פה שאולי יכול קצת להקל על העניין היה שבסעיף השני שמתייחס

להצעה הקודמת, שר החינוך לא רק יקבע את התקנות, אלא הוא גם יכול לקבוע

את הסייגים, אם זה סייגי הגיל, אם זה סייגי ההיקף של ההשתתפות וכדומה.

זאת אומרת, אנחנו לא מכניסים אותו פה לכורח. אם הביסוי יכלול לא רק את

התקנות ואת ההוראות אלא גם את הסייגים והוראות משלימות, זה נותן יותר

גמישות לצימצום ואפשר אפילו לתת פירוס כגון גיל, היקף השתתפות

וכדומה.

נכון הוא שבסעלף ששר החינוך והתרבות יקבע, יהיו גם סייגים, לא רק של

תקנות אלא גם של סייגים אחרים. אני מסכים שאתה תבוא ותאמר שאנחנו שמים

עליך מעמסת יתרה, כי אנחנו משאירים את החוק אמורפי במידה מסויימת

ונותנים לך אפשרות ללוש אותו. נכון. זאת הכוונה, כי נותנים פה מסגרת.

אז יש פה דבר שצריך להביא את זה לוועדה, במקרה הזה זאת ועדת החינוך של

הכנסת, לפי ההצעה שמוצעת פה, וזה כשלעצמו מחייב בדיקה של הדברים ולא

משאירים את זה לגמרי פתוח.

אני ממליץ שאנהנו נקבל את שני הסעיפים. זאת אומרת, גם את הסעיף שנוגע

לנושא של התעסוקה וגם את הסעיף הזה, עם התוספת לרבות הסייגים. אני מציע

שזה יהיה כך, כי אני חושב שזה מה שהולם את הרציונאל של החוק, כי אחרת

הוא עלול להיות חוק נכה במידה מסויימת, חוק עם מוגבלות. זאת הרגשתי.

אני מבין את הבעיה שעומדת כאן ואת הרצון להגיד דברים מוגדרים ומדוייקים

לא רק דברים כלליים. אני גם מבין שזו בעיה תקציבית.

השר יצחק לוי; לפני שנתייחס, אני מבקש לראות את נוסח

ההצעה. אם מדובר בנושא של גיל, זו שאלה

אחת.

שלמה שהם; אדוני השר, אני מציע שלשאר הנוסח שהלה מוסכם

על הוועדה הציבורית.

הלו"ר חנו פורת; בסעיף (א) רציתי להדגיש שהמושג צרכיו

המיוחדים בשל מוגבלותו, זה לא רק הצרכים

המיוחדים בשל מוגבלותו אלא שההסר היה בשל מוגבלותו.
השי יצחק לוי
אני לא יכול לדון בלי נוסח, בלי לראות

משמעויות, בלי להביא את זה לוועדת שרים. אני

מבקש שאם הוועדה מחליטה להציע לנו נוסח, זה בסדר. אם הוועדה מחליטה

להסלל עלינו להציע נוסח, אני גם מוכן, אבל כרגע לדעתי אין אפשרות לקבל

החלטה.

אריאלה אופיר; אל-אפשר להסכים על עקרונות מנחים שאחר-כך

יעובדו לניסוח?



הולאה; לא.

היו"ר חנו פזות; לפי דעתל זה די ברור. אנחנו לא מתכוונים

להגיע לנוסח שיתן הגדרות מדו"קות. אני לא

רוצה שבהצעת ההוק יהיה הגיל 25 במקום גיל 35. אני הושב שזה לא טוב.

אנהנו רוצים לאפשר לך ולמערכת לקבוע את הסייגים שאנחנו מראש אומרים שיש

אפשרות לסייגים, אבל אנהנו קובעים את העקרון המנתה. אם זה יסוכם פה,

כמו שעושים בהרבה מאוד דברים בתחום החקיקה, אנחנו לא חייבים עכשיו

לקבוע את הנוסח המדו"ק, אבל קבענו את העקרון ולא נצטרך לחזור ולדון

בזה פעם נוספת, אלא בשעה שאנחנו מביאים את זה לקראת הקריאה השנייה

והשלישית.

אני רוצה שהיועץ המשפטי שלנו יציע את ההצעה כפי שהיא ואחר-כך נשמע את

הערתו של עורך-דין דן אורנשטיין ובזה נסכם.

אמרתי שהמושג צרכיו המיוחדים וגם הצורך בהכשרה נובע בשל מוגבלותו. זאת

אומרת, לא יבוא אדם שעד גיל 70 הוא לא למד ואומר שהוא רוצה לקבל בגלל

שחסרה לו רגל, אבל השאלה היא איפה הוא היה כל השנים.

שלמה שהם; אפשר להוסיף פסיק ולומר: יישר החינוך והתרבות

לקבע, לאהר התייעצות עם הנציבות וכולי

1ב1לז, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, תקנות, סייגים והוראות

[ושלימות כפל העניין להסדרת הזכויות לפל סעיף זה. התקנות, הסייגים

וההוראות המשלימות יוגשו באישור ועדת החינוך של הכנסת". אז מה שאנחנו

אומרים בעניין הזה, אנחנו נותנים לשר החינוך באמת אחריות כבדה מאוד

ומקום רחב מאוד ואני חושב שזה נכון, כי אנחנו לא יכולים היום לצפות את

כל האפשרויות ויתכן שמחר יצטרכו להוסיף סייגים נוספים.

השר יצחק לוי; על-פי הנוסח הזה אני לא יודע אילו סייגים

יהיה לשר החינוך לקבוע.

אני מבקש לאפשר לי לשקול את מה שנאמר כאן. אני רוצה לומר שיש לי כאן

שתי הערות. קודם כול, לגבי הסייגים. הנוסח שמציע השופט שהם, הוא נוסח

מאוד רחב. כלומר, לכאורה אפשר לענות על כל סייג, ואני חושב שלא זו

הכוונה.

שלמה טהם; כל סייג סביר.
השר יצחק לוי
מצד שני, אני אומר לכם שסעיף (א) וסעיף (ב)

סותרים לגמרי. אי-אפשר לבוא ולהטיל סייגים

כאשר א' הוא כל כך גורף, זה לא יעמוד בבג"ץ. אני אומר לכם את זה מבלי

להיות משפטן. זה לא יעמוד בבג"ץ. כל סייג שלי או של כל שר חינוך שיבוא,

ייבחן בבג"ץ וכל שר חינוך יצטרך לבוא ולכתוב חיבורים שלמים על כל סייג

ומה הסיבה. סעיף קטן (א), גם הוא צריך פה עוד מחשבה, כיוון שאם הכוונה

שזה מחסל את השילוב בכיתות, אז אני אגיד לכם מה המשמעויות לגבי משרד

החינוך.

הריאה; לא, זאת לא הכוונה.
השר יצהה לוי
אני מבקש לבדוק את זה. אני מוכן להגיד לכם

מה המשמעויות לגבי משרד החינוך לחקיקה כזאת.



זאת בעלה. אנחנו הלום מתפתללם מאוד עם חוק חינוך מיוחד, ומאוד מתפתללם

כלוון שזה מהללב אותנו לכל מיני דברלם ואנחנו רוצלם לפרוץ אותו בכל

מלנל תוכנלות חדשות שלש לנו הגבלות חלנוכלות, ולש לנו קשללם.

לכן אני מצלע, אם אתם מסכלמלם לקבל את ההצעה של ועדת שדלם לענללנל

חקלקה ולאפשר בזה דיון נוסף בוועדת שרלם. אנל אחזיר את זה לוועדת שדלם

עם כל הרעיונות שנאמרו כאן ונבלא לכם את דעתנו. או אם אתם רוצלם להצלע

נוסח לוועדת שרלם, או שאתם רוצלם שאנחנו נצלע נוסח. אלך שנוח לכם.

הלו"ר חנן פורת; אנל שומע את הדברלם ומלד אצלע את הסלכום.

רות הווו; לשנם תחומים בהם הזכולות מוסדרות בחוק. אם

זה שלקום, זה קצת יותר קשה, אבל ההגדרות

קיימות. לגבל שלקום קללם הסדר כזה בחוק הבלסוח הלאומל. לשנם תקנלם

שמוגדרלם בתחום הזה וחלקם במסגרת הפעללות של משרד העבודה וחלקם במשרד

שלא הוזכר כאן בכלל, משרד הברלאות וגם שם לעתלם עוסקלם בהשלמת השכלה

לגבל אוכלוסלות מסוללמות.

אם אנחנו עכשיו נבוא בחקלקה ובצד סעלף שאפשר אולל באופן מעשל להפלק

ממנו לגבל קבוצה מוגדרת, שהוועדה כרגע לא מסתפקת בה, אבל לפחות לש לנו

הגדרה ברורה, אם לצד זה נוסיף אלזשהו סעלף כללל, אנל מוכרחה לומר

שתושגנה מסרות סותרות. מצד אחד באמת תוטרד הממשלה בעשרות בג"צים משום

שאלש לא לדע מה הוא צריך לעשות, אבל מעבר לזה גם חלוקה פנימית בתוך

הממשלה כאשר אלש לא לדע מה תפקלדו כלפל האוכלוסייה הזכאלת.

אנחנו מדברלם על סעלף שהוא משהו כללל שלחלק מהאוכלוסייה הלום ניתן

במסגרות מסוללמות ולחלק אחר של האוכלוסייה הוא לא ניתן. אל-אפשר להשאלר

דברלם באוולר שאלש לא לדע מה לעשות אלחם.

לאה שהל; אנל מבקשת להעלר שתל הערות. חלק גדול מהדיון

נסב סבלב הענללן של הגלל, ואותל מדאלג דבר

שהוא הרבה יותר מקלף. אלן הסכמה בלן משרדל הממשלה לגבל המונה של

מוגבלות, מהל מוגבלות. כאשר אנחנו בודקלם את חוק החינוך המלוהד לעומת

הזכולות של הבלסוח הלאומל או של משרד העבודה והרווחה, למלסב לדלעתל

דווקא משרד החינוך נתן את ההגדרה הרחבה ביותר, כאשר הוא צלמצם אותה

בגבולות מסוללמלם לגבל הזכאות של החינוך המלוחד, וכאשר אלשרנו ללדלם

במסגרת של חשללוב, שם למעשה פרצנו לגמרי את הגבולות בידיעה שאנחנו

דורשלם את סובתם של הללדלם. לכן כשאת מבקשת לעשות חסכון בכסף, אנל

אומרת שאנל מאוד מודאגת מהעניין הזה.

הללדלם משולבלם בכלתה הרגללה. בנושא השילוב, לש לנו כלום 80 אלף שעות

שבועלות שמלועדות אך ורק לללדלם משולבלם. אנחנו קוראלם לללדלם האלה לא

ללדל חלנוך מלוחד ולא ללדלם עם מוגבלולות, אלא אנחנו קוראלם להם ללדלם

עם צרכלם מלוחדלם, כאשר הצורך הוא הגדרה מאוד דפוזלת ורחבה, במלוחד כדל

להלסלב גם עם השוליים של האוכלוסללח הזאת. אנל מאוד פוחדת שאם נצסרך

להגדלר את זה בחקלקה, נצסרך להגדלר בצורה יותר מצומצמת מל הם אותם

האנשלם המוגבללם.

מה שנעשה כרגע, ואנחנו רק בראשלתו של החללך, הוא שלשכת המדען הראשל של

משרד החלנוך פלתחה נוסחה שאומרת זכאות לבלת-הספר הרגיל, לא לפל מספר



המוגבלים בו, משום שאין להם יכולת לדעת את זה, מפני שהיום יעו מוגבל

כזה ומחר אחר.

לונה להב; קראתי אתמול את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת

ואת מזכירה את מה שנאמר בה.

לאה טיול; לגבי הנושא של השילוב. אם נצטרך לההליט מי

הם על-פי קריטריונים מאוד ברורים, אני מאוד

פוחדת מהעניין הזה של צימצום הזכאים, ולנו יש עניין לתת גם לילדים

שאולי לא תמיד נכנסים תחת אותה כותרת. 80 אלף שעות שבועיות, הבעיה היא

כרגע הוויסות בין המוסדות השונים ובין המחוזות השונים.

לונה להב; החוק יכול לעזור לכם.

השר יצחק לול; אני מציע שנקיים בוועדת החינוך דיון מיוחד

על החינוך המיוחד, נציג את הדברים, נציג את

מה שאנחנו עושים עם השעות, נציג במה אנחנו מטפלים.

לאה שקד; אם צריך לתקן את חוק החינוך המיוחד, עדיף

שיתוקן שם ולא באיזו הנחיה כללית.

דו אורנשטיין; כפי שאמר שר החינוך, חקיקה עמומה היא לא

טובה לכולם, והיא בוודאי לא טובה למי שצריך

ליהנות ממנה כי הוא לא יודע מה כלול בה. היא ודאי לא טובה לרשויות

המבצעות, כיוון שהן לא יודעות מה הן צריכות לבצע. לכן צריך להגיע

לדברים יותר ברורים. כפי שאמר שר החינוך, אי-אפשר לשלוח את הכל לסעיף

ההסמכה, כיוון שהבעיה מתחילה בניסוח הזכות והגדרת הזכות, כי הכל נובע

מהגדרת הזכות.

אנחנו ניסינו לטפל בדברים קונקרטיים. כמו שאנחנו לודעים לגבי נגישות,

ואני לא רוצה לנקוב במספרים, אבל נאמר שרוב בתי-הספר אינם נגישים, לגבל

תחבורה ציבורית זה לא נגיש, אז בואו נשמע, כיוון שזה לא מופיע בדוח

הוועדה הציבורית והכנסת גם כן לא קיבלה מספיק נתונים, באיזה בעיות

מדובר, כי לפי זה אפשר לנסח את הזכות. ודאי לא לקבל בחופזה איזשהו נוסח

שקשה מאוד יהיה ליישם אותו. אני לא חושב שמבחינה טקטית זה יהיה טוב

לעשות, וזה יקים את התנגדות הממשלה. ברור שמשרד האוצר צריך לעמוד על

הרגליים האחוריות כי הוא צריך לחתום כאן על צ'ק שהוא לגמרי בלנקו, שהוא

לא יודע במה מדובר. לכן בואו נראה אם אפשר להגיע לניסוח גם של סעיף (א)

וגם של סעיף (ב), ניסוח הרבה יותר מוגדר. אני לא מדבר פה בשם הממשלה או

ועדת השרים כי מה שהצגתי קודם זה היה של ועדת השרים, ותאמינו לי שזה

היה מאוד קשה להשיג.

היו"ר חנו פורת; אני רוצה להציע הצעה. אני חושב שאין לנו

מנוס אלא להגיע להחלטה. קודם כול, הוועדה

מאשרת את ההצעה כפי שהובאה על-ידי ועדת שרים לחקיקה בסעיף 1(א) על שני

חלקיו. אני רוצה לבוא עם משהו מוסכם, ולפי דעתי ההצעה על-ידי הממשלה

כמות שהיא איננה עומדת בסתירה להצעה הקודמת. קודם כול אני רוצה לאשר את

מה שמוסכם.



באשר להצעה הרחבה יותר שהובאה לנו על-לדל הוועדה הצלבורלת ושאני באופן

עקרונל תומך בה תוך כדל תלקונלם, אנל מצלע את הדבר הבא: ועדת הוקה חוק

ומשפט תצלע באמצעות היועץ המשפטי שלה, בהתייעצות עם הארגונים השונים

ועם משרד המשפטלם, הצעת הקלקה שתהלום את רוה הדברלם שדיברנו עללהם כאן,

באמת תשתדל לתת לזה אופל קונקרטל לותר, ותבלא את זה לאלשורה של ועדת

שרלם לענללנל חקלקה. אנהנו נחזור ונדון בנושא הזה פעם נוספת. אל תשכח

שזכותה של ועדת חוקה חוק ומשפט להחללט גם אם הדבר הזה לא לחלח על-פל

עמדתה של ועדת השרלם לענללנל חקלקה, ובענללן זה הכנסת הלא זו שקובעת

ולא ועדת השרלם.

מוטל על היועץ המשפטל להבלא הצעה בהתל לעצות עם הגורמלם השונים, הצעה

שתובא לוועדת השרלם לענללנל חקלקה. אם הוועדה לא תקבל את זה מכל וכל,

נצטרך לשקול ולכול להיות שנקבל החלטה שהלא בנלגוד להחלטת ועדת השרלם.

אנל מקווה שנגלע לעמק השווה מבחלנת הקונקרטלזצלה שהייתה, אבל מבחלנת

ההרחבה שאנל עומד עללה. אם להלו עוד ויכוחים, לא גמרנו את הענללן.

אנל ארצה שנסיים כאן את הסעלף השני כל נדמה לל שהוא לא מסובך ומורכב.

לונה להב; אם אנל מבלן נכון, הכוונה הלא להמשלך בהללכל

החקיקה של הצעת ועדת השרלם כדל להבלא את זה

ללדל חקלקה טופלת.

עם כל הכבוד נראה לל שהנושא פה הוא בעצם האיזון שבין שני הסעלפלם האלה.

אם אנחנו נשלח את הצעת ועדת החוקה קדלמה ואנחנו נטפל בסעלף הכללל לאחר

מכן, הנושא של האלזון בלן שנל הסעלפלם לכול להלפגם.

התייר חנן פורת; אנהנו לא נבלא למללאה רק חלק מן הענללן.

לפחות את הפרק הזה אנחנו מבלאלם לקראת הכרעה

בקרלאה שנייה ושללשלת. אנל רוצה שנדע שפה סלכמנו דבר אחד, את הצעת

הממשלה בוודאל אנחנו מקבללם, אלן לנו הסתללגות לגבלה אלא אנהנו רוצלם

להרחלב אותה ולגבל ההרחבה לש חללוקל דעות, אבל נגבש אותם. ודאל שלא

מבלאלם למללאה לאלשור חלק אחד ולא את החלק השנל.

עו"ד דן אורנשטללן, אנל רוצה שתצלג את הנושא בקלצור רב, ואם אלן

מחלוקת, נאשר אותו.
נורלת מלמד
לפנל שעוברלם לסעלף הזה, נצלגל שלשה ארגונלם

מבקשלם להעלות פה עניין נוסף שצריך לשקול את

החלבור שלו עם הסעלף הראשון, אנל מבקשת את היושב-ראש שלפחות לשמע את

הדברלם.

בשם עמותות הורלם שעוסקלם בללדלם עם לקויי למלדה, הועלתה סוגייה של

השאלה של מה עם הפרופסלה הנכונה לאבחן הלום ללדלם עם לקויי למלדה. חל

שלנול מבחלנת תפלסת משרד הברלאות.

קר/אה; האם זה קשור לדיון כאן?

נורית מלמד; תני לל להשללם את דברל.



קריאה; זה נושא אחר לגמרל.
היו"ו חנו פורח
אני לפחות עוד לא יודע במה מדובר.
נורית מלמד
חל מעבר משיטה שלפיה מאבחנים לקויי למידה,

לשלטח שבח פסלכולוגים מאבחנלם. חעמותח עם

אנשל חמקצוע שלח טוענת את חטענח חמחותלת שזחו כשל מקצועל שפוגע בללדלם,

ולא על זח אנל רוצח לדבר, אבל במלדח וחעמדח מתקבלת, חרל לש מקום לעגן

בעקרון את מלחו חקובע את חזכולות ואת חצרכלם באותו סעלף ראשון שעליו

דנו בשעח וחצי חאחרונות.
הלו"ו חנו פורת
חאם את לא חושבת שצריך לחלות תיקון בחוק

חלנוך מלוחד?

נורית מלמד; אנל חושבת שזו לפחות שאלח. לגבל חמקום

חגלאוגרפל, חשאלח חאם נעלח עכשיו את חשאלח,

או שנסכלם ברשות היושב-ראש שבבוא חלום, אם נחללט שזהו חמקום חגלאוגרפל,

נוסיף זנב לסעיף חראשון.

היו"ר חנו פורת; כל הנושא של חחוק שלפנינו חוא יותר

פרובלמטל, אפשר לומר שזכינו ביותר פרובלמטל

בגלל שלש לפנינו חוק חינוך מלוחד שחוא כבר מיושם עם כל חקשללם ועם כל

חחסתללגולות, אבל חוא חוק רצלנל מאוד שעובד בשטח. אנל חושב שזח לחלח

משגח מצד ועדת חחוקח חוק ומשפט אם חלא תלטול על עצמח את חכניסה לפרטלם

חאלח. אנל חושב שבדלוק חשאלח חזאת זו שאלח שצרלכה לחלות מוכנח על-לדל

חמערכות שמטפלות בענללן, ואם כן, חלא צרלכח לחלות בחוק חינוך מלוחד. כל

חשאלח של ועדות חחשמח, כל חשאלח של מל חקובע ואלך קובעלם, זאת אורגן

בנושא של חוק חינוך מלוחד. זח נושא שלש לנו ענללן רב בו.

נורלת מלמד; למערכת חחינוך לשנן מלגבלות או מוגבלולות

שמוכרות במערכת חרפואלת ולא מוכרות על-לדל

מערכת חחלנוך לדוגמח, חפרעת קשב רלכוז. חם טוענלם אלן, חמערכת חרפואלת

טוענת לש וכל חחשלכות חן חלנוכלות. לחפרעח חזאת אלן בלטול במערכת

חחלנוך.

חלו"ר חנו פורת; חפלרוט של חנושא חזח מתייחס לנושא של חוק

חלנוך מלוחד.

נוולת מלמד; זח לא חוק חלנוך מלוחד.

הלו"ר חנו פורת; חשאלח חלא מלחו שלקבע מלחו חללד שזכאל לחוק

חלנוך מלוחד ואלזח ללד לחלח במטגרת ללחודלת

ואלזח ללד לשולב בכיתה. כל חשאלות חאלח חן הלק אורגלל מחוק חלנוך

מלוחד.

קריאה; אלח אותם ללדלם שנופללם בלן חכטאות של

חחלנוך חרגלל. אלפל ללדלם שנמצאלם בחלנוך

חרגלל וזח לא מתקשר לחלנוך חמיוחד ולא מעוגן ולא מטופל שם.



היו"ר חנן פורת; אני לא אומר שאתם לא צודקים. ההערה היא

חשובה, היא הערה במקומה, אני רק טוען

₪תלקון בהקלקה, אם יידרש תלקון בהקלקה, ענלינו בחוק חלנוך מיוחד.

נורית מלמד; לא. בגלל שזה נופל בין המשרדים של בריאות,

חינוך ורווחה. ישנם ילדים שנופלים בין שלושת

המשרדים ובתוך משרד החינוך בלן החינוך הרגיל לחינוך המיוחד, אבל קודם

כל שלושת המשרדים. מכיוון שלכל משרד יש אינטרס, חשוב שכאן במערכת הזאת,

בוועדה הזאת תיקבע ההחלטה או לפחות יועלה הדיון.

היו"ר חנן פורת; העלתם את הנקודה הזאת ואנחנו נצטרך לשקול

אותה. עוד לא סיימנו את הדיון ועוד ניתן לכם

תשובה.
שלמה שהם
אני לא בטוח שהפתרון לזה צריך להיות בחוק

הזה בגלל אופי החוק.

נורית מלמד; מאחר שמדובר בילד עם מוגבלות ולפי צרכיו,

אנחנו רוצים לשאול את השאלה מי קובע את

המוגבלות, מל קובע את הצרכלם של אותו ילד. אני אומרת באחריות שאלפי

ילדים, בגלל הבעיה הזאת, נושרים מהמערכת. לכן אנחנו מבקשים כן לחבר את

הנושא לסעיף הזה, כי זאת בדיוק הבעיה.

היו"ר חנן פורת; זה נושא שנצטרך לבדוק אותו בהרחבה וננסה

לגבש עמדה. אני מבקש את עו"ד דן אורנשטיין

להשלים את ההצעה כדי שנוכל לסכם את הצעת החוק.

דן אורנשטיין; אני אקריא את סעיף (2) לחוק חינוך מיוחד

בכללותו ואני אסביר מה השינוי.

"מטרת החינוך המיוחד היא לקדם ולפתח את כישוריו ויכולתו של הילד החריג,

לתקן ולשפר את תפקודו הגופני, השכלי, הנפשי וההתנהגותי, להקנות לו ידע,

מיומנות והרגלים ולסייע להתנהגות מקובלת בחבלה במטרה להקל על שילובו בה

ובמעגל העבודה".

במקום המילים "להקל על שילובו בה ובמעגל העבודה", אנחנו מציעים לעגן

בחקיקה את העקרון של הכשרח לקראת חיים בקהילה. להחליף את המילים "במטרה
להקל על שללובו בה" ולומר
"להכשירו לקראת חיים בקהילה לרבות במעגל

העבודה". זאת אומרת, לוקחים את העקרון של הצעת החוק המקורית בנוסח

הכחול, גם את העקרון מהוועדה הציבורית, ושמים אותו במקום שנראה לנו

מתאים בחקיקה.

שלמה שהם; בזה לפחות אפשר לתמוך.
היו"ר חנן פורת
זה יהיה במסגרת חוק חינוך מיוחד.

זוהר נאור; בסופו של דבר זה עולה בקנה אחד עם ההצעה של

הסעיף הקודם ואני יכול להבין את ההגיון שבח,

אבל כשם ששם בסופו של דבר חייבנו במקום אחר, וזה בנוסח הכללי שעכשיו

אני שמח שכן התקבל, זה יוצר פה גם כן פגיעה בחוק חינוך מיוחד משום שחוק



חינוך מיוחד, בשעה שנועד להקנות השכלה באופן כללי, עכשיו מתמקד למשעול

צר או לא צר, תלוי איך כל אחד רואה אותו.

היו"ר חנן פורת; הסעיף בחינוך המיוחד מציין כמה וכמה מגמות.

המגמות הראשונות שמצויינות, לשפר ולתקן את

תפקידו הגופני, השכלי, הנפשי וההתנהגותי, להקנות לו ידע למיומנויות

והרגלים ולסגל לו התנהגות מקובלת בחברה. כל אלה נשארים. כאן הרציונאל

הוא שבמקום להקל על שילובו בא הביטוי להכשירו לקראת חיים בקהילה.

קריאה; המילה שילובו חשובה לנו שתהיה בתוך הנוסח

החדש. המילה שילוב היא מאוד חשובה.

היו"ר חנן פורת; המילה כבר קיימת. זה בא במטרה להקל על

שילובו בקהילה ולהכשירו לקראת חיים בקהילה.
דן אורנשטיין
אני לא חושב שיש עם זה בעיה.
היו"ר חנן פורת
אנחנו מקבלים שזה לא יהיה במקום אלא יבוא

להוסיף, וזה נכון שזה כך. אין בעיה בעניין,

ולפי דעתי לא צריכה להיות בעיה בעניין. זאת אומרת, הניסוח הקודם ישאר,
אלא נוסיף את המילים
ולהכשירו לקראת חיים בקהילה, לרבות וכולי.

הבעיה שלי היא אחרת, ואני מתפלא שאריאלה אופיר לא התפרצה. חוק חינוך

מיוחד, כידוע לנו, מתמודד רק עם הגילאים הללו עד גיל 21. הרעיון של

הכנסת החוק הזה, הכנסת הפיסקה הזאת במסגרת החוק שלנו, לא מתייחסת רק

לילד. החוק הזה שלנו בא להגיד אדם עם מוגבלות. אני דן בשאלה היכן כאן

מה שאנחנו רוצים שמגמת החוק תאפשר גם לאדם מבוגר יותר, במגמה להכשירו

לחיים בקהילה. הפיסקה הזאת עכשיו מתכנסת.

זוהו נאור; חוק חינוך מיוחד עוסק בילדים בלבד. חוק

שוויון זכויות עוסק באדם וזה לא מקרי שיש

הבדל בין השניים. התיקון המוצע הוא תיקון לחוק חינוך מיוחד שעוסק

בילד.

דו אורנשטיין; התפיסה הייתה שבדרך כלל אין צורך לומר את

זה. לגבי אותה מערכת חינוך, מה שנקרא רגילה

כללית. בא משרד החינוך ואומר שאין צורך לומר שזה לקראת חיים בקהילה.

הצורך לומר את זה הוא באמת כאשר מדובר בחינוך מבוגר.

היו"ר חנן פורת; זה בוודאי.

סעיף 34, אתם מציעים למחוק אותו.
דן אורנשטיין
נכון.

היו"ר חנו פורח; הרציונאל, אם אני מבין, של החוק שלפנינו כאן

עכשיו מעבר לחוק חינוך מיוחד היה שבכל אותם

תחומים, נגיד שעכשיו או נצמצם אותם או נרחיב אותם בהתאם לדיון הקודם של

ההכשרה של האדם בקשר לנושא המקצועי וכדומה, אותם דברים שסיכמנו עליהם

קודם לכן, ואולי נרחיב את זה גם לגבי אנשים מבוגרים יותר, לגבי זה יהיה

הסעיף שאומר שחינוך של אדם או הכשרתו של אדם עם מוגבלות יכוון להכשרתו



לחיים בקהילה. זאת אומרת, אותנו אומרים שאותו רעיון שיונח לגבי חוק

חינוך מיוחד לגבי הילד, אנחנו רוצים להרחיב אותו לגבי כל אדם עם

מוגבלות על-פי אותם פרמטרים שקבענו קודם.

דן אורנשטיין; יש פה מחלוקת. אומרים שחנוך זה עד גיל 21.

אם חינוך זה עד גיל 21, לגבי המערכת הכללית

אומרים שאין צורך לומר את זה.

שלמה שהם; הסעיף הכללי שאמרת קודם ודיברנו שנעשה את

זה, בוודאי ניתן ביטוי לעניין של האדם

וכמובן אם נצליח להגיע למסקנה, מה טוב, ואם לא נגיע למסקנה, נביא את זה

לוועדה.
היו"ר חנן פורת
אני מציע שבסעיף הקודם, בסעיף 11(א), הסעיף

שאתם הצעתם, הזכות להשלמת השכלה לצורך שיקום
תעסוקתי וכולי, יהיה כתוב
"אדם עם מוגבלויות - כמו שאתם ניסחתם - זכאי

להשלמת השכלה יסודית ועל-יסודית הדרושה לשם הכנתו לשיקומו התעסוקתי
בהתאם לתוכנית", וכאן נוסיף ונאמר
"ולהכשרתו לחיים בקהילה".
אריאלה אופיר
השיקום התעסוקתי הוא במטרה לשלבו בקהילה.

אבל אין סתם מטרה של השתלבות בקהילה.

היו"ר חנן פורת; אני חושב שבמסגרת אותה הכשרה מיוחדת שנועדה

כדי לשלב את האדם גם מבחינה תעסוקתית צריכים

לתת את הדעת לנושא הזה.

דן אורנשטיין; אדוני היושב-ראש, גם בנוסח של הוועדה

הציבורית שהוא יותר רחב מהממשלה, כיוון שיש

פה איזו מחלוקת על מה זה חינוך, יש מטרה בכך כאשר מדובר בהכוונה של

החינוך להכשרה לחיים בקהילה, שאי-אפשר לדבר בעניין הזה בזכות אישית

להכשרה לחיים בקהילה כיוון שמדובר בכיוון. זה בדרך כלל מתאים, אבל לא

תמיד מתאים. זאת אומרת, יש פה עניין של הכוונה.
היו"ר חנן פורת
אנחנו כביכול דנים על דברים תיאורטיים, אף

על פי שיש להם השלכות שיכולות להיות מרחיקות

לכת.
אריאלה אופיר
כאשר אמרת שאתה רוצה לחזור לסעיף הקודם,

חשבתי שאתה חוזר לסעיף הכללי, לסעיף 32 ולא

לסעיף 11. אנחנו חושבים שחשוב שיהיה מיתאם בין הערכים המקצועיים

והמוסריים של חוק חינוך מיוחד לבין חוק המסגרת, חוק השוויון החדש,

ולהפך. כאשר ניסחנו את סעיף 34 שמדבר על כך שחינוך של אדם עם מוגבלות

לכוון להכשרתו לחיים בקהילה, אנחנו ידענו על קיומו של סעיף המטרה בחוק

חינוך מיוחד וחשבנו שזה הולך יד ביד עמו, וכאשר עורך-דין דן אורנשטיין

הסב את תשומת ליבנו לניואנסים הראשונים, חשבנו שיש מקום לתיקון שיתאים

בין השניים.

כאשר מציעים לנו באותה הצעה לבטל את הערך המקצועי בחוק השוויון החדש,

אנחנו מתנגדים. אנחנו רוצים להציע להעביר את הערך המקצועל הזה לסעיף



הכללי, בסעיף 32, שמדבר על הזכות של אדם עם מוגבלות לחינוך, לחינוך

משלים וכולי.

היו"ר חנן פורת; אני מבין עכשיו את הבדל הניואנסים ביני

לבינך.

אמר אורחנו הנכבד מקנדה שאנחנו עומדים פה באיזשהו דיאלוג שבין המערכת

המחוקקת לבין הרשות המבצעת, ובעיקר של האנשים בשטח. אני לפחות רואה את

עצמי כאיש מעשה שתמיד משתדל לכוון את הדברים למעשה. כשאנחנו עוסקים

בחקיקה, יש לנו עניין גם לקבוע עקרונות מנחים ולא תמיד רק מתוך הראייה

איך המשמעות של המילה המסויימת היא בצד הפרטני הקונקרטי שלה. לכן פה יש

פתח מסויים, לפחות במה שנוגע לניסוח.

ההצעה כפי שהיא מוצעת על-ידי ועדת השרים, היא בוודאי טובה והיא תיקון

לחוק חינוך מיוחד שמוסיף איזשהו דבר. חשוב להדגיש את זה כל יכול להיות

שזה בעצמו קובע חלק ממבחני הלימוד. העניין של הכשרת המדינה בוודאי

שצריכה לתפוס פרק נכבד בהקשר הזה ואז היא באה לעגן בחוק דבר שממילא אתם

משתדלים ליישם אותו.

עכשיו אנחנו דנים בחוק שלנו, דהיינו חוק אנשים עם מוגבלות, שלא מתייחס

רק לילדים אלא מתייחס למוגבל באשר הוא, כולל אנשים מבוגרים. גם לגביהם

עומדת השאלה, במובן הכללי יותר, איך מכשירים אותם לחיים בקהילה. היה

פרק אחד חשוב, והוא היה הפרק של ההכשרה מבחינת התעסוקה ומבחינת הכשרה,

השלמת השכלה לצורך תעסוקה, ואת זה אישרנו. קיימנו דיון שלא נסגר עדיין

וסיכמנו גם איך אנחנו ממשיכים אותו לגבי הפרק הזה של החינוך באופן רחב

ביותר, גם של המבוגרים או ההשכלה של מבוגרים. אנחנו יודעים שבפרק הזה,

וזאת הצעתה של אריאלה אופיר, שמתייחס לנושא הזה של מגמות השלמת החינוך

וההשכלה לגבי הציבור של המוגבלים, שבפרק הזה ניתן במגמות את הביטוי

להכשרתו לחיים בקהילה.

אריאלה אופיר; לא בצד המקצועי .
היו"ר חנן פורת
נכון. לא דווקא בצד המקצועי התעסוקתי.

בהנחיה ליועץ המשפטי שלנו שנטל על עצמו את

הניסוח של הדברים, הוא ימצא את הדרך לשלב גם את המשפט הזה. אני כשלעצמי

הייתי סבור שאפילו אם נגיד שהפרק הזה לא יתקבל, גם בפרק היותר מצומצם

היה צריך להגיד אותו, אבל ברגע זה אני מבטל את דעתי כי אין צורך אם זה

יהיה בפרק הכללי.

את מסתכלת על העניין מנקודת מבט של משרד החינוך וזה בסדר. אנחנו

מסתכלים על זה עכשיו מנקודת מבט יותר רחבה, שהיא לא בהכרח קשורה במשרד

החינוך. למשל, משרד העבודה והרווחה יידרש לדון בשאלה איך אנחנו מכשירים

את האדם כדי להפוך אותו לאדם בעל מקצוע.

הואיל ובמסגרת הזאת לא ניסחנו עדיין את הסעיף הרחב יותר, בסעיף הרחב

יותר זה ימצא את ביטויו. לכן אני מציע שנאשר את הנוסח שלכם.
אריאלה אופיר
כשהולכים לנסח, כאשר מדובר על שיקום, מדובר

בשיקום בנוסח של מיצוי יכולות של האדם ואילו

אנחנו התעלמנו מזה לחלוטין. דיברנו על שיקום בחברה, בעבודה והכל. הנוסח

הבסיסי שצריך להיות הוא מיצוי יכולות.



דן אורנשטיין; זה בא לידי ביטוי בעקרונות הכלליים של

החקיקה.

זזהר נאור; שאלה לגבי הנוסח שאושר. אני קורא מתוך החוק

שהתקבל, בכל מקום שנאמר לגבי תקנות וכללים,

יש להתייעץ עם הנציבות, עם גופים שמייצגים נכים וכיוצא באלה. אינני

רואה את הדבר בהצעת ועדת השרים. האם יש מקום לשקול להכניס גם את אותה

מסכת של התייעצות?

שלמה שהם; דיברנו על הסעיף הכללי. בסעיף הכללי, בחלק

השני שלו, מדובר על ההתייעצות הזאת. אנחנו

כמובן נלך לסעיף הכללי ונכניס את העניין הזה בפנים.
זוהר נאור
אנחנו מדברים כאן למשל על "אדם עם מוגבלות

המתאים לשיקום תעסוקתי על-פי כללים ומבחנים

שקבע שר העבודה והרווחה". האם אין מקום לעניין הזה?

היו"ר חנן פורת; זה חוזר לסעיף 16 לחוק השוויון, ששם כבר

נמצא הדבר הזה שאמרת.

שלמה שהם; אנחנו נתאים את זה לסייפא של הצעת הוועדה.

דהיינו, זה יהיה תמיד באישור ועדה של הכנסת

ובהתייעצות.

היו"ר חנן פורת; אני משער שזה מופיע בסעיף 16.

דן אורנשטיין; יש הוראה כללית לגבי הנושא הזה. אפשר לבדוק

את זה.
היו"ר חנן פורת
ברור שזו הכוונה. כאן יש תיקון לאותו חוק

שכבר התקבל, אי מבין שזח כולל את זה. אם זה

לא בטוח, נוודא שאכן זה יופיע.
דן אורנשטיין
יש סעיף 17(ד) שאומר: "תקנות לפי פרק זה

יותקנו בהתייעצות עם הנציבות ועם הארגונים

העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות".
היו"ר חנן פורת
אנחנו מתקדמים כאן צעד אחרי צעד והפרק מורכב

ומסובך, גם בגלל הנושא וגם בגלל המוגבלות של

הממשלה בנושא התקציבי שכל הזמן מרחף ברקע.

אישרנו עם השינויים המתחייבים את כל מה שהוצע על-ידי ועדת שרים לחקיקה

ובזה לפחות התקדמנו צעד אחד נוסף וחשוב, שנדע שגם התקדמות בצעד מדורג

כשלא כל תאוותנו בידינו, הוא חשוב מאוד בהקשר הזה.

לא ויתרנו על הראייה הכוללת של הצעת החוק הזאת, גם בקשר לסוגייה של

החינוך. גיבשנו פה איזשהו כיוון שיצטרך לבוא לידי ביטוי בנוסח שיהווה

מעין איזון בין מה שאנחנו רוצים לבין היכולת של ועדת השרים לחקיקה לקבל

אותו. אני מקווה שנצליח להגיע להבנה. דן, תשתדלו להגיע להבנה, כי אחרת

אני מעריך שמה שנצטרך לעשות בסופו של דבר הוא להביא שני נוסחים לקריאה



שנייה ושלישית, ואתה צריך להעריך מה יתקבל בקריאה שנייה ושלישית בכנסת,

אם יובאו שני נוסחים. לכן הייתי ממליץ שנשתדל להגיע לידי איזשהו נוסח

מוסכם שבאמת לא ירחיב לאין שיעור, אבל יתן ביטוי למה שבא לידי ביטוי

כאן.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים