ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/06/1998

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שנייה ושלישית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת התוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"א בסיוו התשנ"ח, 15 ביוני 1998, שעה 09.00
נכחו: חברי הוועדה
חנו פורת - היו"ר

בנימין אלון

ראובן ריבלין
מוזמנים
הרב אלי בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבנייס

עו"ד רמי רובין - הנהלת בתי משפט, היועמ''ש

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים, ראש תחוס ייעוץ

עו"ד רונית זמיר - משרד המשפטיס

עו"ד שמואל צור - האפוטרופוס הכללי

עו"ד יצחק צוריאלי - המשנה לאפוטרופוס הכללי

עו''ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהס
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שנייה

ושלישית



הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר תנו פורח
בוקר טוב לבם. מורי ורבותי, למע[ האמת, הצעת חוק הירושה בבר מונחת על שולתן

הבנסת מתור מגמה להעלות אותה לקריאה שנייה ושלישית, אחרי שהקדשנו לה שלוש ישיבות,

וברוך השם סיימנו אותה. מבחינתנו אנו, היה לנו ענייו לזרז את הבאתו, מאותה מגמה

שהנחתה אותנו מראשית הדרך, להקל בבל האפשר על העומס של בתי המשפט, ולאפשר

להעביר את מירב הנושאים שנוגעים לחוק הירושה לידי האפוטרופוס הבללי, לידי המערבת

של הרשמים שלו.

צריו לציין באן, שהנוסח של הצעת החוק, בפי שהוגש למליאה, היו בו במה נקודות,

שמשרד המשפטים ובן האפוטרופוס הבללי ביקשו להעיר עליהן. בעקבות זאת, לאחר שבחנו

את הדברים בפגישה מקדימה, חלק מהנובחיס יושבים פה, החלטנו שבדי לתקן את הנוסח

ולשנות אותו - אומנם מירב הדברים הם עניינים שבנוסח, מקצתם יבולים לתת מקום

לפרשנויות שונות, שמין הדין להבהיר אותן ולא להשאיר אותן מעומעמות - החלטנו למשוך

את הצעת החוק, נעביר אותה לבאן ונתקן את בל מה שדרוש תיקון.
בנימין אלון
איך זה קרה? למה הצעת החוק עולה וחוזרת?
היו"ר חנן פורת
אתה צריך ללמוד את זה, בשתהיה, בעזרת השם, יושב ראש הוועדה.

הבקשה היתה לשנות במה דברים בנוסח לאחר שהוא הועלה. ואז, במצב בזה, אין מנוס

אלא לבקש למשוך. הודענו על זה פה, בישיבה, אם אתה זובר, אני חושב שאתה אפילו היית.
בנימיו אלון
מה פירוש, מה שקרה? מאשרים משהו ואחר בך מחזירים לוועדה?
היו"ר חנו פורת
כשאנחנו אישרנו את הדברים, אישרנו אותם וסיכמנו על סידור הנוסח. לא גמרנו פה

במקום את הנוסח, אחר בך הועלה נוסח מסויים, והיה נראה שהנוסח הזה עלול לתת מקום

לפרשנויות מוטעות, ובינתיים גם חשבנו על תיקון זה זה או אחר.

אני רוצה לומר לך, אני אומר פה במלוא גילוי הלב, הדברים בשלעצמם הם דברים

באותה הזדמנות חגיגית, זבור לטוב, חברנו הרב אלי בן-דהן, שמשבבר צווח בברובייה

על דבר מסויים קשה, על עוול שנעשה, בבל מה שנוגע לבתי הדין הרבניים, בסוגייה, שאומנם

לא בדיוק מעניינו של החוק הזה, אבל נוגעת לסמבותם של בתי הדין הרבניים שיש לה מקום

בחוק. וזו הסוגייה של מה שקרוי "הכריכה", שנותנת אפשרות לבתי הדין הרבניים לטפל

במקרים מסובבים, בעניינים שנוגעים אליהם, באמצעות בריכה של דיני הממונות עם הסוגיות

של נישואין-גירושין ובדומה.

פסק דין של השופט גרניט, שניתן בשעתו, פגע מאוד במעמד של בתי הדין הרבניים

בהקשר הזה. הוא אמר שגם בית המשפט לענייני משפחה יבול להתערב בנושא הזה ועל ידי בך

גם השמיט בלי מרכזי בחשיבותו של בתי הדין הרבניים, לצורך עניין היבולת שלהם להביא

לידי מעשה את פסקי הדיו שלהם, בעיקר בסוגיות הרגישות של נישואין וגירושין.

פסק הדין של השופט גרניט גרם לפגיעה קשה בבתי הדין הרבניים וגם עורר מהומה.

אנחנו בהתייעצות, שהיתה גם בתוך המערבת באן, באן צריך לומר, קודם אתה, הרב בני אלון,

הערת על פגישתו עם נשיא בית המשפט העליון, השופט ברק, שגם הוא הסבים שפסק הדין

הזה איננו עולה בקנה אחד עם כל המעמד הראוי לבתי הדין הרבניים. אנחנו מצאנו את הדרך,

ביוזמתו של הרב אלי בן-דהן, לשלב במסגרת החוק הקיים, שבבר עולה בקריאה שנייה

ושלישית, תיקון בעניין הזה, שהוא עדיין ממין העניין, אף על פי שהוא בבל זאת עניין צדדי.
פרץ סגל
כיוון שהנשיא בוק עשוי לשבת בערעור, הוא ביקש להדגיש שהוא לא מגלה דעתו

מבתינה משפטית לגבי פמק הדין של השופט גרניט, הוא רק רצה לומר, שהוא תומך בתיקון

שיבהיר את השאלה, שלא ישתמע שהוא מביע דעתו אם פסק הדין נכון או לא נכון.
היו"ר חנן פורת
ברור, בעיקר מפני שאנוונו עוסקים פה עכשיו בנושא של חקיקה, ואנחנו אמונים על

הפרדת הרשויות, אבל חשוב לדעת שהדברים האלה אינם עומדים בסתירה, וממילא ייאמר

כאן, אמרתי, בדיעבד, כי אילו לא זכינו להחזיר את הצעת התוק לשולחן הוועדה, אלא לצורך

התיקון הזה - דיינו. נמצא שמגלגלים זכות על ידי זכאי בעניין הזה.
בנימיו אלוו
בואו, נלמד את זה.
היו"ר חנן פורת
זה לא דבר תדש. מיד יבהיר את הדברים האלה חברנו, פרץ סגל. אני רק רוצה לבקש

שנעשה את הכל בתמצית, אני חושב שאנחנו גם לא זקוקים להרבה זמן, מפני שב-0:00ו יש

לנו פה ישיבה עם שר החינוך בנושא של חוק זכויות למוגבלים, ואנחנו צריכים להתחיל אותה

בדיוק בזמן.

אני אבקש מד"ר פרץ סגל שיבהיר את התיקונים שאנחנו עורכים בהצעת חוק הירושה,

כדי שנוכל לאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית. בבקשה.
פרץ סגל
תודה, אדוני היושב ראש. ארבעה סעיפים תיקנו לאחר המחשבה הנוספת והעניין הובא

שוב לדיון בוועדה. הנושא הראשון, שהיועץ המשפטי של הוועדה העיר תוך כדי כתיבת הנוסח

האחרון, נוגע לסעיף 72 לחוק, זה סעיף 11 להצעת החוק. כאשר רשם לענייני ירושה נתן צו

ירושה או צו קיום צוואה, ולאחר מכן צד הביא מסמכים, שלא היו בפניו בזמן שנתן את אותו

צו. החוק קובע היום שבית המשפט במצב כזה יכול לתקן את צו הירושה או צו קיום צוואה,

ומצאנו לנכון שגם הרשם יעשה אותו דבר. החוק מוסיף ואומר שבית המשפט יכול, במקרים

מסוימים, אם היתה לאותו צד הזדמנות סבירה להביא את זה בפניו והוא לא עשה כן, שלא

להיזדקק לבקשה לתקן את צו הירושה או צו קיום הצוואה.

בנוסח הראשון, אנחנו סברנו שאותה סמכות שנתונה לבית המשפט, ניתנת גם לרשם.

היועץ המשפטי, מר שהם, סבר, שבמקרה כזה, מכיוון שמדובר פה בשיקול דעת שיפוטי, אף

על פי שהוא באמת מוגבל לעניין של ההזדמנות הסבירה הראשונה, נעביר את זה לבית

המשפט, שהוא יחליט האס לתקן או לא לתקן את צו קיום הצוואה לאור המסמכים החדשים

שנוספו עכשיו.

זה היה הנוסח שהצענו בסעיף 72(א), אני אקרא ברשותך את הנוסח: ''נתן רשם לענייני

ירושה או בית משפט צו ירושה או צו קיום, רשאי כל אחד מהם, לגבי צווים שנתן, לפי בקשת

מעוניין בדבר, לתקנם או לבטלם על סמך עובדות או טענות שלא היו בפניו בזמן מתן הצו;

ואולם, ראה רשם לענייני ירושה שלא להיזקק - וזה השינוי שאנחנו רוצים - לעובדה או

לטענה שהמבקש יכול היה להביאה לפני מתן הצו, או שיכול היה להביאה לאחר מכן ולא

עשה כן בהזדמנות הסבירה הראשונה, יעביר את הבקשה לבית המשפט. כלומר, האפשרות

לדחות את זה נשארת רק בבית המשפט.
היהיר חנן פורת
זה משתלב עם הקו הכללי שלנו, שכל סוגייה שיש בה צורך, בשיקול דעת מעבר לנורמה

הרגילה, עוברת לבית המשפט.
בנימיו אלון
פרץ סגל, אני לא מבין מי ראה? הרשם ראה?
פרץ סגל
הרשם ראה.
בנימיו אלון
ולא כמו שפה
"רשאי בית המשפטי.
פרץ סגל
נכון.
בנימין אלון
איפה מתעורר המפק, מה שנקרא בלשון ההלכה, אצל הרשם?
פרץ סגל
אצל הרשס.
רונית זמיר
הוא מסתכל על הנוסח שהונח על שולחן הכנסת.
בנימין אלון
כן, אני משווה. בנוסח שהונח, "בית המשפט רשאי - - -
פרץ סגל
היה כתוב שניהמ
"רשם לענייני ירושה או בית המשפט רשאי שלא להיזקק לעובדה או

לטענה".
שמואל צור
השינוי הוא רק בסיפא.
בנימין אלון
בנוסח, מה שהיה כתוב
"ואולס, רשאי בית המשפט, שלא להיזקק לעובדה או

לטענה...".
פרץ סגל
הנוסח ההוא היה נוסח שעשוי היה להביא לידי טעות. זאת אחת הסיבות שמשכנו א

הצעת החוק חזרה. המשמעות של הדבר היתה, שהרשס, בכל מקרה, חייב להיזקק. פירושו של

דבר, שאס עברו מספר שניס, אנשימ שינו את מצבס לרעה, יבוא אדס ויאמר: "עכשיו, אני

משנה", הרשס חייב לעשות את הדבר הזה. ובכן, הנוסח הזה היה נוסח שעשוי היה להביא

לידי טעות, ולכן תיקנו את הנוסח, כפי שהנוסח שמוצע.
היו"ר חנן פורח
עדיין נותר ההבדל בין בית המשפט לבין הרשם. אם יש פה מסמכים חדשים, ויש שיקול

דעת האס להיזדקק להם או לא, אז זה יועבר לבית המשפט, ולא יהיה בסמכותו של הרשס

לבטל את המסמכיס בלי להיזדקק לצורך העניין לשיקול דעתו של בית המשפט.
אורי צפת
לגבי הסיפא של סעיף 72(א). חברים, כשאני מדבר על מסמכים, השימוש בסעיף הזה

בדרך כלל הוא, כשמתגליס יורשיס נוספים או כאשר מתגלים מסמכיס רפואייס. השאלה פה

היא לא המסמכיס, השאלה פה היא השיהוי. מדוע כשהיה לך מסמר לא באתי מה קורה במקרה

כזה? אנחנו נותניס לרשם שיקול דעת להחליט אס היה שיהוי או לא היה שיהוי. ברגע שהרשם

אומר: היה שיהוי, לא היית רשאי, אני לא מתקן לר את הצו, כי התעודות הרפואיות היו כבר

שנתיים, אז הוא מעביר לבית המשפט. מה עושה בית המשפט?
היו"ר חנן פורת
בית המשפט ישקול את העניין.
אורי צפת
כלומר, אין כאן למעשה הליך של ערעור.
היו"ר חנן פורח
פה רצינו לומר, זה לא צריך להיות בהליך של ערעור, אלא הוא חייב באופן אוטומטי

להעביר.
אורי צפת
ברגע שהוא לא מאשר את השיהוי, בי הוא רשאי לאשר את השיהוי.
היו"ר תנן פורת
נכון.
אורי צפת
כבר אמרתי פה לפני כמה ישיבות, יש לנו כאן בעיה, וזו מגרעת גדולה בחוק. מתי

מתעורר סעיף 72? כאשר יש לנו צוואה לא צריך להודיע ליורשים על-פי דין, צריך להודיע רק

לזוכים על-פי הצוואה. בבית המשפט מקבלים צו קיום צוואה, היורשים לא יודעים מכלום,

ואז, נניח, הצוואה נותנת את כל הרכוש לוועד למען החייל, והוועד למען החייל לוקח, תוך

חודש יש צו קיום צוואה - אנחנו הרי יעילים - והרכוש עובר לוועד למען החייל, ואז פתאום

באים היורשים. מי יודע שהמנוחה לא היתה רשאית לצוות? היו יורשים, הם חיים, ואז

מתעורר מעיף 72.

אמרתי את זה כבר לפני מספר ישיבות, כשיש צוואה צריך להודיע לנהנים וצריך להודיע

ליורשים על-פי דין. לא יכולה להתנהל בבית משפט בקשה לצו קיום צוואה, כשלא מודיעים

ליורשים, זה סקנדל וזו שערורייה.
היו"ר חנן פורת
אתה מעלה פה סוגייה חדשה.
אורי צפת
דיברתי על זה לפני מספר ישיבות.
שמואל צור
היא לא קשורה לתיקון.
היו"ר חנן פורח
זה היה יכול להיות יפה אילו באותה הזדמנות חגיגית היינו מעלים את זה, אני רק לא

יודע, אם אנחנו עכשיו נוכל להוסיף בעניין הזה?
פרץ סגל
לא.
אורי צפת
לדעתי, צריך להוסיף את זה.
היויר חנן פורת
התיקון שעכשיו אנחנו דנים בו עולה בקנה אחד עם הגישה, אתה כל הזמן גם היית לה

לפה, והיא, שלא להרחיב את סמכויותיו של הרשם, אלא באמת לאוחם מקרים, שבהם לא

מתעוררת בעיה שתלויה באיזה שיקול דעת כבד, שלפי טיבו הוא דורש הליך שיפוטי. זה מה

שפה נמצא, ואת זה אנחנו יבולים לאשר.

אתה עכשיו מעלה נקודה נוספת, והיא הצורך בהודעה. מה אתם אומרים?
פרץ סגל
סעיף 67, שקובע שכל בקשה לצו ירושה או לצו קיוס, בית המשפט מודיע על בך ברבים.

מה שמציע עו''ד צפת הוא, שנודיע ישירות. פירושו של דבר, שאני צריך לתפש את כל

היורשים בכל רחבי העולם, ובכל מקרה לדעת האם יש לחם או איו להמ התנגדות. אנחנו לא
יכולים לבוא ולומר
אלה שקרובים, אלה שרחוקים. פירושו של דבר, למעשה, שינוי פה בכל

הדיו הסובטנטיבי. לבוא ולומר "חפשו אחרי כל היורשים, כדי לבדוק אם יש להם או איו להם

התנגדות, כדי שנוכל לאשר או לא לאשר את קיום הצוואה" זה שינוי מהותי בדיו, אני לא

פוסל אותו על הסף, אבל זה עומד בניגוד לסעיף 67, שאומר שפרסום ברבים די לך.
אורי צפת
אז למה אתה צריך להודיע לזוכים על-פי צוואה? אל תודיע להם, פרסמת בעיתוו

שהוגשה בקשה.
פרץ סגל
הם אלה שמקבלים, הם הזוכים.
אורי צפת
בקיום הצוואה אתה פוגע ביורשים על-פי דיו.
פרץ סגל
אם הנושא היה עולה מתכתחילה, יכול להיות שהיינו בודקים. הנושא נמצא עכשיו בפני

ועדת קודיפיקציה, פרופ' שמואל שילה עכשיו בודק את זה. תכתוב לו את הענייו. הדברים

מונחים כרגע בעיוו במשרד המשפטים. זה תיקוו שהוא באמת מהותי לחוק.
היו"ר חנו פורת
ההערה היא הערה במקומה, ואני מקבל את דבריו של ד"ר פרץ סגל. ההערה באמת לא

אורגנית לסוגייה שבה אנחנו עוסקים.
אורי צפת
נכוו, אבל אז מתעורר הצורך בסעיף 72.
היו"ר חנו פורת
בכלל. הסעיף הזה בכל מקרה שייך.

אני מציע, שקודם כל אנחנו נאשר, ברשתוכס, את הסעיף הזה. ההערה שלך נרשמה

לפנינו בפרוטוקול, ונמצא את הדרכים לבחוו אותה ולשלב אותה, ויכול להיות שהיא עוד

תגיע לוועדה הזאת.
אורי צפת
או בתקנות.
פרץ סגל
המשמעות של הדבר, שבמקרים רבים, שנים אולי לא נוכל לאשר צוואה, עד אשר נוודא

איפה כל היורשים, כדי ליידע אותם על הצוואה.
בנימיו אלוו
ברמה העקרונית. אם, נגיד, סעיף 72(ב): "תוקו או בוטל צו ירושה או צו קיום לפי

הוראות סעיף קטו (א), יודיע על כך הרשם לענייני ירושה ברבים." אם במקום רבים, נגיש

הסתייגות "ברבים ולרשומים בתיק" או נוסח אחר, וכך בכל מקוס שיהיה "ברבים". זה נורא?

הרי כחובה טכנית אפשר להוסיף את זה.
פרץ סגל
איו לזה משמעות. מה זה רשומים בתיק? הרשומים בתיק הם צדדים. הם מקבלים את

הודעות בית המשפט.
אורי צפת
הם לא צדדים, מה פתאום? הזוכים על-פי צוואה הם צדדים לתיק או היורשים הם צדדים

לתיק? בתיים הם לא צדדים לתיק.
פרץ סגל
אבל הוא אמר יכל מי שרשום בתיקי. אתה אומר משהו אתר. מי שרשום בתיק הוא צד,

אבל מי שלא רשום? פירושו של דבר ללכת לתיקון שלר.
אורי צפת
שיהיה ברור, כאשר יש עשרה יורשים ויורש אחד מגיש בקשה לצו קיום ירושה, שאר

היורשים הם לא צדדים בתיק, הם אפילו לא יודעים משום דבר. אנחנו מסתפקים בזה שקוראים

בעיתון מודעה קטנה באותיות שאנשים לובוגרים לא יכולים לקרוא, אבל שאר היורשים, שיהיו

100, הם בכלל לא צדדים לתיק.
יצחק צוריאלי
הם גם לא צריכים להיות צדדים.
היו"ר חנו פורת
השאלה מי יצטרך לאתר אותם, ואיו אפשר ליידע אותם.
אורי צפת
לא מודיעים להם, והם לא צדדים, גם היורשים על-פי דין.
בנימיו אלון
מה יקרה אם תהיה תוספת
"יודיע על כך הרשם לענייני ירושה ברבים ולרשומים

בתיק"?
פרץ סגל
אין רשומים בתיק.
שמואל צור
למי הוא יודיע, ליורשים על-פי רין, ליורשים על-פי צוואה?
בנימין אלון
ליורשים.
פרץ סגל
שוב, יורשים, פירושו של דבר, לפעמים עשרות אנשים בכל רחבי העולס.
שמואל צור
זה רק תיקון לצו.
היו"ר חנן פורת
היית צריך להגיד לקרובים מדרגה ראשונה.
שמואל צור
יש מנגנון של פרסום, אי-אפשר לעשות מנגנוו לפרסום ענייו אחד ומנגנון לפרסום עניין

אחר.
אורי צפת
בבית הדין הרבני כל היורשיס מגיעים, זה ההבדל.
פרץ סגל
באים מכל העולם?
אורי צפת
הם באים כמו שעון וחותמים.
היו"ר חנן פורת
בית הדין מודיע להם?
אלי בו-דהו
כן. אני אסביר. בבית דין רבני, מי שפונה לפתוח תיק צו ירושה, חייב להודיע על כל

היורשים - - -
רמי רובין
צו ירושה או צו קיום צוואה?
אורי צפת
בשני המקרים.
יצחק צוריאלי
בגלל הצורר בהסכמה.
אלי בן-דהן
אז פונים לכולם, וכולם חייבים לשלוח כתב הסכמה שהם מקבלים את סמכות בית הדין.
שמואל צור
לכאן נכנס עניין הסמכות.
אלי בן-דהן
אבל עושים את זה.
פרץ סגל
השאלה אם מישהו בודק. זה שאני בא ומודיע לבית משפט, אלה ההסכמות, זה לא אומר

שבדקנו שבאמת אלה כל היורשים. כלומר, יכול להיות שבית הדין אומר: הבאתם לנו

הסכמות, אני סומך על דבריכם, אבל אני לא יודע אם יש או אין. פה, המשמעות של הדבר

שצריך לחפש.
היו"ר חנן פורח
בדיעבד, הואיל והם צריכים לקבל את ההסכמה, אז יש פה איזה הליר שיותר תקין

מבחינה זאת שכולם מודעים לדבר. הבעיה של המודעות היא הערה במקומה.
בנימיו אלון
לפי הפרוצדורה שהוא מתאר, היה וזח שכתב את היורשים בכוונה השמיט, יש עילה

נגזו.
פרץ סגל
לא, האפוטרופוס הכללי בודק בכל מקרה אמ יש יורשים או אין יורשימ, זה תפקידו. אמ

הושמט יורש, הרי שהאפוטרופוס הכללי מודיע, והוא מתייצב - - -
בנימין אלון
הוא לא יידע אם הושמט או לא.
יצחק צוריאלי
הוא מבקש תצהירים מפורטים.
היו"ר חנו פורת
הוא מוסיף, שדוקא אם אתם כבר עושים את העבודה הזאת, היה מתבקש שתישלח הודעה

לכל אותם אלה שהאפוטרופום בדק, כדי שהם יהיו מודעים לעניין. אומנם הודיעו ברבים, כמו

שעו"ד צפת אמר, באיזו שורה קטנטונת, אבל היה מקום גם להודעה ישירה. יש בזה מבחינה

מעשית הרבה היגיון.
שמואל צור
מבחינה מעשית יש בזה היגיון, אבל מבחינה מעשית יש לזה גם המון קשיים. אני לא

הייתי מציע לקבוע עכשיו איזה מנגנון מיוחד לעניין פרסום, רק לעניין התיקון, צריך שזה

יהיה במסגרת הרחבה.
היו"ר תנן פורת
אני רוצה לבקש מכם דבר, דווקא על רקע ההערה שנאמרה פה. הרי, בעצם, דברים כגון

אלה היו יכולים להיעשות במסגרת תקנות, גם בלי שיש צורך בעניין הזה בחוק. זה יותר

שאלה של עבודה ניהולית שלכם. אני רוצה שההערה שנאמרה פה תירשם, ושאתם תבחנו אותה

ותמצאו לנכון לבחון וגם לדווח לנו, איך אפשר להביא אותה לידי ביטוי ממשי. יכול להיות

שהדבר הזה יחייב בחוק, יכול להיות שמספיק שתהיה איזו תקנה או הוראה מינהלית שלכם

שתסדיר את הדברים. אבל ההערה הזאת היא בהחלט הערה במקומה, שצריך לראות איך

מיישמים אותה הלכה למעשה.
בנימין אלון
אני מציע להוסיף את המלה "וליורשים".
אורי צפת
"ליורשים ולנהנים על-פי הצוואה".
פרץ סגל
אם בבר, זה היה צריך להיות בסעיף 67, לא רק במקרה שיש תיקון. אבל, כפי שאמר

היושב ראש, אני מקבל את הרעיון, כיוון שנאמר פה "יודיע ברבים" אנחנו יכולים לפרש את

זה בתקנות, ולקבוע פרוצדורה שתהיה מעשית. כלומר, לקבוע בנוסח גורף, פירושו של דבר,

שאנחנו עלולים לעצור לתקופות ארוכות. התקנות תבחנה אח הדבר הזה.
בנימין אלון
67 מובא כאן?
פרץ סגל
67 מובא, אבל לא לעניין זה.
בנימיו אלון
אז אני אעשה את זה כהסתייגות, אולי בסוף אני אסיר אותה.
היו"ר תנו פורת
זו זכותך.
בנימיו אלוו
צריך להצביע, ואז אס לא רוציס את זה, אז זו תהיה הסתייגות.
היו"ר חנן פורת
אני מקבל את זה, אני רק אומר שבצד זה אמרנו כעת דבר נוסף, שהוועדה מבקשת

ממשרד המשפטיס ומהאפוטרופוס לחפש איך לעגן את העניין הזה בתקנה תתת הכותרת

''ברבים", איך מפרסמים ברביס.

הרב בני אלון, אתה רוצה להעלות את זה כהסתייגות?
בנימיו אלוו
כן.
היו"ר תנן פורת
הרב בני אלון, אנחנו הצענו פרוצדורה אחרת, זאת עמדת הוועדה, אתה רוצה לבקש

הסתייגות, אז אנחנו מאשריס לך את האפשרות להגיש הסתייגות בעניין.
ראובו ריבליו
יפורסס ברביס, זה דבר שהוא מונח משפטי.
שלמה שהס
העניין הוא שפרסוס ברביס בעצס זו תולדה של ניסוח מאוד מאוד ישן.
ראובו ריבלין
מה יקרה אמ אחד יאמר שהוא לא קיבל? אתה צריך תקנה מיוחדת.
היו"ר חנו פורת
לכן הדבר הוא מורכב, ואנחנו רוציס לראות איך הס יסדרו את התקנות בעניין הזה.
היו"ר תנן פורת
הנושא השני נוגע לחוק בית המשפט לענייני משפחה, סעיף 26 להצעת החוק, ופה תיקנו

שני דבריס. האחד הוא תיקון טכני למעשה, לאור הערות של מספר שופטימ לנוסח הקודס.

לאור ההרחבה שעשינו, שאמרנו שכל נושא חוק הירושה יעבור לבית המשפט לענייני משפתה,

הצענו למחוק, מה שנאמר היוס בפסקה (2): "או נגד עזבונו של בן משפחתו". זה רק משוס

שאנחנו סברנו שהכל כלול בנוסח שהצענו.

כיוון שיש שופטיס שסבוריס שמא ההשמטה הזאת עשויה לעורר פרשנויות, כאשר בן

משפחה מגיש נגד עזבון של מישהו, שהוא בן משפחתו, תביעה, והוא איננו יורש, עלוליס

לפרש שההשמטה הזאת באה למעט את זה. כדי להוריד את הספק הזה, אמרנו, נשאיר את

הנוסח כפי שהוא, ורק נוסיף אותה התתלה. כלומר, אותה פסקה שכתובה היוס בחוק בית

המשפט לענייני משפחה, נשאיר על מכונה, לא נמחוק, ורק נעשה את ההרחבה.
בנימין אלוו
כלומר, אנחנו בוועדה אמרנו
"או נגד עזבונו של בן משפחתו" - יימתק. אתה אומר לא

למחוק.
פרץ סגל
נשאיר את זה, כפי שזה היום, כדי שלא יתלו בזה תילי תילים של פרשנויות.
בנימיו אלוו
אפשר להזכיר לנו, למה ביקשנו למחוק את זה?
פרץ סגל
שוב, אנחנו העלינו את הדבר הזה, משום שסברנו שילרבות תובענה שעילתה סכסוך

בקשר לירושה, יהיו הצדדים אשר יהיו", פירושו של דבר, שזה מקיף את הכל. מספר שופטים

פנו אלי ואמרו לי, שעשויים להיתלות בדבר הזה של המחיקה, כאשר, למשל, מדובר בתביעה

של בן משפחה נגד עזבון של בני משפחה. למשל, אישה שאיננה יורשת, אבל יש לה תביעה
נגד העזבון, יבואו ויאמרו
זה איננו כלול בחוק. זה לא משנה שום דבר מהמצב כפי שהוא,

ולכו אנחנו מציעים לא לעשות את המחיקה הזאת.

הנקודה השנייה נוגעת למה שהתעורר בעקבות פסק הדין של השופט גרניט. כאשר

חוקקנו את סעיף 25 לחוק בית המשפט לענייני משפחה, וכתבנו בו: ''חוק זה אינו בא לגרוע

מסמכויותיהם של בתי הדין הדתיים ובתי הדין לעבודה'', כוונתנו היתה להשאיר את המצב

כפי שהוא. כלומר, לפי אותו כלל שקבוע בסעיף 42, בחוק בית המשפט לענייני משפחה.

כאשר יש סמכות ייחודית, הרי שבית הדין שיש לו את הסמכות הייחודית גס בעניין, וכאשר

יש לו סמכות מקבילה, בית הדין או בית המשפט שהתחיל ראשון לדון בדבר הוא שקנה

סמכות,

בפסק הדין של השופט גרניט פורש הסעיף הזה, כיוון שלא חזרנו ממש על הנוסח של

סעיף 42, שכאשר יש סמכות מקבילה, פירושו של דבר, שבית המשפט איננו מנוע מלהתחיל

לדון בעניין, אפילו שבית הדין כבר דן בעניין הזה.
היו"ר חנן פורת
תן את ההמחשה המעשית.
פרץ סגל
אם בית הדין דן בתביעה לגירושין ואגב כר התחיל לדון בעניין המזונות, הכלל הוא

שעניין המזונות נידון בבית הדין הרבני. קבע השופט גרניט, במקרה כזה, שבית המשפט

לענייני משפחה - - -
היו"ר חנן פורת
הם הלכו לבית הדין לענייני משפחה - - -
פרץ סגל
עדיין יש לו סמכות, למרות שהדיון התחיל כבר. זו לא היתה כוונתנו.
היו"ר חנן פורת
זה גם עלול באמת לגרום למצב מאוד לא נורמלי, שיתחילו לרוץ מבית משפט לבית

משפט.
ראובן ריבלין
זה עניין יומיומי.
שמואל צור
אבל ברגע שמשפטית בית הדין קנה סמכות, אז משפטית זה סגור.
ראובן ריבלין
אס אתה הולר ומגיש תביעה אחרת, שהיא כורכת רק נושא שהוא בסמכות בלעדית של

אחד מבחי המשפט?
פרץ סגל
זה משהו אחר. כאן הכוונה לאותו נושא עצמו. המזונות עצמן יידונו בשתי ערכאות.
בנימיו אלון
לפי פסק דיו בבלי, גמ הדיינים חייבים לדון בזה לפי עקרונות המשפט האזרתי, אז מה

זה משנה מי ימליט, אחד ענ1 זקן, אתד בלי זקן?
פרץ סגל
סליחה, אבל גס מזונות שבתי המשפט מחוייביס לדון לפי הדין הדתי, אבל בכל זאת יש

הבדל אס זה בפני שני שופטים. גס בבית המשפט יכול להיות שאצל שני שופטיס תהיינה

החלטות שונות לגבי גובה המזונות וכדומה.
היו"ר מנן פורת
זה דבר אחד. ודבר שני, יש פה העניין של הכריכה, שהוא מאוד מאוד משמעותי כדי

ליצור את המבנה האחיד, וזה גס משמש ככלי בידי המערכת של בית הדין לצורך העניין של

סיוס הדבריס, יש להס פה איזה כלי אכיפה. ברגע שאתה משמיט את זה מידס, אז בעצם

ניטרלת אותס מן היכולת לעשות את עבודתס כראוי.
פרץ סגל
לכו, מה שאנחנו עושיס זו הבהרת נוסח. הנוסח שהיה ''חוק זה אינו בא לגרוע

מסמכויותיהס של בתי הדין או בתי הדין לעבודה'', ואנחנו מבחיניס ואומריס ''מסמכויותיהס

הייחודיות". כלומר, כל מי שיש לו את הסמכות הייחודית. הדבר נשאר כפי שהוא, ומוסיפיס

פסקה (ב): ''בענייו הנתון לסמכותו המקבילה של בית דין דתי, יהיה בית המשפט לענייני

משפחה מוסמר לדון כל עוד אין בית הדין הדתי דן בו". זה אותו נוסח.
שלמה שהם
אני מבקש בכל זאת לומר לפרוטוקול, שזו חריגה מגדר הנושא, הוועדה תחליט את אשר

תחליט. אני כיועץ משפטי חייב לומר זאת לוועדה.
ראובו ריבלין
אס זה עוזר לתהליר החקיקה, אז למרות שזו חריגה, אנחנו לא מגביליס את עצמנו

במיטת סדום. פורמלית, אתה צודק. אס מישהו היה רוצה לבוא ולומר, נושא חדש, או דבר

כזה, או חריגה.
היו"ר חנו פורת
שלמה שהס, בשיקול שבין הסדר הטוב לביו התיקוו בתוכן, אנתנו מעדיפיס את התוכן,

אנחנו קצת מרחיבים.
שלמה שהם
באופן מעשי זו החלטה של חברי הכנסת ושל ועדת הכנסת, אבל תפקידי, כיועץ משפטי,

לומר את הדבריס האלה. ועדת הכנסת תחליט.
בנימין אלון
ועדת הכנסת תחליט, רק אס אחד מאיתנו יביא את זה.
פרץ סגל
אפשר לוותר על סעיף קטן (א), סעיף קטן (ב), זאת הכוונה העיקרית.
אורי צפת
כשאתה כותב ''הייחודית', אתה גורע.



התיקון הראשון שד"ר פרץ סגל ציין, לגבי תובענה, שאנתנו משאירים בחוק בית המשפט

לענייני משפתה את ההגדרה "או נגד עזבונו של בן משפתתו". היתה הצעה למחוק את זה,

ולדעתי היא היתה הצעה נכונה. לי כבר היו שני פסקי דין והיו גם שלושה, הנשיא ארבל גם

דן בנושא, משום שכתוב פה 'או נגד עזבונו של בן משפחתו", מה קורה אם העזבון תובע את

בן המשפחה? כאן שני שופטים באו ואמרו שזה לא כולל, כי הסעיף אומר רק נגד עזבונו.
הנשיא ארבל נתן פסק דין ממצה, והוא כתב
לא יכול להיות שהמחוקק התכוון בצורה כזאת,

ואם זה נגד עזבונו, אז גם עזבונו יכול לתבוע.

לכן, אם אתה משאיר את זה כך, אתה משאיר את הסוגייה הזאת לוטה בערפל. זה מיותר,
כי בתיקון שעשית, כתבת
"לרבות תובענה שעילתה סכסוך בקשר לירושה, יהיו הצדדים אשר

יהיו". בכר מספיק, אז צריך למחוק את זה, או שעזבונו נגד משפחתו, ובן משפחתו נגד

עזבונו. לא מתקבל על הדעת מה שאנחנו משאירים.
פרץ סגל
אתה צודק, שמשמעות הדבר היא, כמו שאפשר לתבוע עזבון, גם להיפך, עזבון יכול

לתבוע בן משפחה.
אורי צפת
זה אמר הנשיא ארבל, אבל זו פרשנות מתחכמת. אני אקרא את הסעיף: "תובענה אזרחית

שהגיש אדם נגד בן משפחתו או נגד עזבונו של בן משפחתו". מה קורה אם העזבון תובע מבן

המשפחה החזר כסף?
פרץ סגל
עו"ד צפת, עזבון כשלעצמו איננו יכול לתבוע.
אורי צפת
כן יכול לתבוע.
פרץ סגל
עזבון איננו אישיות משפטית, ולכן מי שתובע הוא לא העזבון.
אורי צפת
יש פסיקה שכן.
פרץ סגל
אני מכיר את פסק הדין של השופט גייפמן.
אורי צפת
אני הייתי שם בא-כוח העזבון.
פרץ סגל
אבל עזבון איננו אישיות משפטית שיכולה לתבוע.
אורי צפת
אבל יש פסיקה של בתי משפט שאפשר.
פרץ סגל
אני אומר שוב, אנחנו לא יכולים לתקן את כל הפסיקה אגב פסיקה זאת.
אורי צפת
תמחק, ופתרת את הבעיה.
פרץ סגל
שוב, שני שופטים או שלושה פנו אלי ואמרו לי, שהמחיקה הזאת עלולה לעורר איזה

ספק. כיוון שאנחנו משאירים כאן דבר על מכונו, אין פה שינוי מהמצב כפי שהוא, אנחנו רק

מבהיריס שלגבי חוק הירושה אנחנו מרחיבים את הסמכויות. לכן, דעתי היא כמקודם. אותם

שופטים חוששים שמא זה יתפרש, למה שניגע בזה?
שלמה שהם
אולי תסביר שוב מה החשש שלהם.
פרץ סגל
למשל, אישה שאיננה יורשת מגישה תביעה נגד בעלה, היא איננה יורשת על-פי צוואה

או מכוח מציאות אחרח, היא מגישה תביעה נגד העזבון. האס זה יהיה בבית משפט לענייני ו

משפחה או בבית המשפט הכללי?
אורי צפת
אז יש לר פתרון, מה שכתבת
"עילתה סכסור בקשר לירושה".
פרץ סגל
הס טועניס שמא יפרשו שזה לא לעניין של ירושה. למשל, יאמרו: מכוח הילכת השיתוף

זה לא נחשב בענייני ירושה, ולכן היא איננה זכאית.
שלמה שהם
תלך לעמדה הרחבה.
פרץ סגל
התוצאה תהיה שבמקרה כזה מנהל העזבון כן יהיה, משוס שהוא בא מכוח היורשים, מה

שאין כן האישה, שהיא באה מכוח הילכת השיתוף נגד העזבון. עשוייס לפרש שזה לא נחשב

ענייני ירושה.
אורי צפת
אבל יש לה ממילא הילכת השיתוף במשפחה, זה לא משנה.
פרץ סגל
אבל, עכשיו, כשהבעל נפטר, לא יראו את זה כאילו שהיא מגישה תביעה נגד הבעל

שנפטר, אלא נגד היורשים עצמס, והיא לא באה מכוח הירושה, אלא באה מכוח הזכות שיש

לה על-פי דין.
אורי צפת
"יהיו הצדדים אשר יהיו", כתבת.
פרץ סגל
"יהיו הצדדיס אשר יהיו", השאלה היא אס הם צדדים לירושה או לא צדדים לירושה.
אורי צפת
וסכסוך ירושה.
היו"ר חנן פורת
בפרשנות לא מתחכמת, בין כך ובין כך זה ברור.
אורי צפת
זה לא ברור.
היו"ר חנן פורח
ברור שזה שייך לנושא ירושה, אבל אם הם אומרים שיש מקום לפרשנות מתחכמת, אז

נשאיר את זה כך.
בנימיו אלון
התעוררה בעיה בשטח?
אורי צפת
יש לי פסקי דין בנושא הזה.
שלמה שהם
אפשר לתקן תקלה, אז בואו נתקן תקלה.
אורי צפת
הנשיא ארבל בתב פסק דין מפורש, שגם העזבון יכול לתבוע את בן המשפחה.
שמואל צור
זאת פרשנות אלמנטרית.
שלמה שהם
אפשר לתקן את הנוסח במלה אחת ולומר כך
"תובענה אזרחית בין אדם לבין בן משפחתו

לרבות עזבונו', ולא "תובענה אזרחית שהגישה נגד המשפחה".
פרץ סגל
אין לי בעיה.
היו"ר חנן פורח
תמכמו את הנוסח המדוקדק סופית, ואנחנו מאשרים אותו כך.

אני רוצה להצביע לגבי שתי ההערות האלה.

אנחנו תומבים בשני התיקונים שהוצעו כאן.
בנימין אלון
לא הבנתי לגבי סעיף קטן (א) בסעיף 26, הוא מיותר או לא?
פרץ סגל
סעיף קטן (א) מיותר.
היו"ר חנן פורת
אז נשמיט אותו. נתחיל ישר מסעיף קטן (ב). מי בעד? ירימ את ידו. שניים בעד.

לא צריר (א)' (ב), זה יהיה בסיפא של (א).
אורי צפת
הסיפא של סעיף (ב) צריך להיות ברור, ובלבד שבית הדין כבר החל לדון בו.
פרץ סגל
לא. זה הנוסח מתוק בתי המשפט, סעיף 42.
אורי צפת
פה משתמט שגס אס בית משפט דן, ופתאום בית דין רבני מתתיל לדון, אז בית משפט

צריו לעצור.
פרץ סגל
אני מסכים איתך. אבל, שוב, העתקנו את הנוסת, כפי שהוא בתוק בתי המשפט לענייני

משפחה. עד היוס לא התעורר הדבר בחוק בתי המשפט, עבשיו, שהתעורר פה הספק הזה--
שלמה שהם
התעורר ופסקו נגדו.
פרץ סגל
--אפשר לומר שבית הדין הרבני, עבשיו, יש לו סמכות לאחר שהתקבלה פסיקת בית

המשפט ללכת ולדון בדבר הזה?
אורי צפת
זה מה שמשתמע ממה שכתוב.
היו"ר חנן פורת
יש לו בעיה שזה יהיה "כל עוד לא החל בית הדין הדתי לדון בדבר"?
שמואל צור
אז אתה מסתבך עם הניסוח בחוק בתי המשפט.
היו"ר חנן פורת
הדברים ברורים.

ו

אורי צפת-.

אני הערתי על כך.
היו"ר חנן פורת
שמענו את ההערה.

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף קטן (3).
פרץ סגל
סעיף קטן (3), זה עניין טכני לחלוטין. כיוון שחוק בית המשפט לענייני משפחה קבע

ששר המשפטיס צריך להעביר את חוק הירושה עד ל-1 באפריל. כיוון שהדבר לא הסתייע, אז

אנחנו לא רוצים שבספר התוקים ייראה ששר המשפטים איננו פועל על-פי דין, ואנחנו מתקנים

את התאריך ששר המשפטים מחויב להעביר את נושא הירושה עד ל-1 בספטמבר.

התיקון האחרון גס הוא נוגע לעניין טכני, זה סעיף 29 לחוק. אמרנו שתחילתו של כל

החוק הזה הוא מה-1 בספטמבר 1998, למעט סעיף 26(3). כלומר, העניין ששר המשפטים צריך

להעביר את נושא הירושה איננו מתבצע עד ל-1 באפריל, אלא עד ל-1 בספטמבר, זה כל מה

שנאמר פה.
היו"ר חנו פורת
לא הבנתי.
פרץ סגל
נאמר פה שכל החוק כולו מתחיל ב-1 בספטמבר, למעט סעיף 26(3), שקובע, שבמקום

ששר המשפטים צריך להעביר את נושא הירושה לבתי המשפט לענייני משפווה ב-1 באפריל,

הוא צריך לעשות זאת ב-1 לספטמבר. אין טעם שזה ייכנס לתוקף ב-1 בספטמבר. זה רק עניין

של התאמה של התאריכים.
היו"ר חנן פורת
אנחנו מאשרים את זה.

רבותי, אם כך אישרנו את התיקונים. כמובן, שאר הדברים כבר אושרו עוד קודם לכס.
הלית ברק
בסעיף 19 להצעת החוק, בנוסח המחודש של משרד המשפטים, נותרה טעות, שתיקנו

בנוסח שהונח. זה לא צריך להיוח לפי סעיף קטן 78(ב), אלא לפי סעיף 78(ב).
בנימין אלון
תוסיף עוד הסתייגות אחת לשס, כדי שנוכל לדבר נגד הרבנים. תקרא לזה "הצעת חוק

הירושה תיקון מס' 7 התשנ"ח", בלי 1998.
היו"ר חנן פורת
תכתוב "תוק הירושה, תיקון המסמיך את הרשם'' או ''את האפוטרופוס''.
בנימין אלון
"תיקון הרשם."
היו"ר חנן פורת
אנחנו נאשר לך את ההסתייגות הזאת.

רבותי, אנחנו מצביעיס על העברת החוק כולו, על בסיס התיקונים הללו, לקריאה שנייה

ושלישית. מי בעד? - אושר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים