הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת התוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"א בסיוו התשנ"ח, 15 ביוני 1998, שעה 09.00

חנו פורת - היו"ר

בנימין אלון

ראובן ריבלין

הרב אלי בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבנייס

עו"ד רמי רובין - הנהלת בתי משפט, היועמ''ש

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים, ראש תחוס ייעוץ

עו"ד רונית זמיר - משרד המשפטיס

עו"ד שמואל צור - האפוטרופוס הכללי

עו"ד יצחק צוריאלי - המשנה לאפוטרופוס הכללי

עו''ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין

דורית ואג

שלמה שהס

אסתר מימון

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שנייה

ושלישית



הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לבם. מורי ורבותי, למע[ האמת, הצעת חוק הירושה בבר מונחת על שולתן

הבנסת מתור מגמה להעלות אותה לקריאה שנייה ושלישית, אחרי שהקדשנו לה שלוש ישיבות,

וברוך השם סיימנו אותה. מבחינתנו אנו, היה לנו ענייו לזרז את הבאתו, מאותה מגמה

שהנחתה אותנו מראשית הדרך, להקל בבל האפשר על העומס של בתי המשפט, ולאפשר

להעביר את מירב הנושאים שנוגעים לחוק הירושה לידי האפוטרופוס הבללי, לידי המערבת

של הרשמים שלו.

צריו לציין באן, שהנוסח של הצעת החוק, בפי שהוגש למליאה, היו בו במה נקודות,

שמשרד המשפטים ובן האפוטרופוס הבללי ביקשו להעיר עליהן. בעקבות זאת, לאחר שבחנו

את הדברים בפגישה מקדימה, חלק מהנובחיס יושבים פה, החלטנו שבדי לתקן את הנוסח

ולשנות אותו - אומנם מירב הדברים הם עניינים שבנוסח, מקצתם יבולים לתת מקום

לפרשנויות שונות, שמין הדין להבהיר אותן ולא להשאיר אותן מעומעמות - החלטנו למשוך

את הצעת החוק, נעביר אותה לבאן ונתקן את בל מה שדרוש תיקון.

איך זה קרה? למה הצעת החוק עולה וחוזרת?

אתה צריך ללמוד את זה, בשתהיה, בעזרת השם, יושב ראש הוועדה.

הבקשה היתה לשנות במה דברים בנוסח לאחר שהוא הועלה. ואז, במצב בזה, אין מנוס

אלא לבקש למשוך. הודענו על זה פה, בישיבה, אם אתה זובר, אני חושב שאתה אפילו היית.

מה פירוש, מה שקרה? מאשרים משהו ואחר בך מחזירים לוועדה?

כשאנחנו אישרנו את הדברים, אישרנו אותם וסיכמנו על סידור הנוסח. לא גמרנו פה

במקום את הנוסח, אחר בך הועלה נוסח מסויים, והיה נראה שהנוסח הזה עלול לתת מקום

לפרשנויות מוטעות, ובינתיים גם חשבנו על תיקון זה זה או אחר.

אני רוצה לומר לך, אני אומר פה במלוא גילוי הלב, הדברים בשלעצמם הם דברים

באותה הזדמנות חגיגית, זבור לטוב, חברנו הרב אלי בן-דהן, שמשבבר צווח בברובייה

על דבר מסויים קשה, על עוול שנעשה, בבל מה שנוגע לבתי הדין הרבניים, בסוגייה, שאומנם

לא בדיוק מעניינו של החוק הזה, אבל נוגעת לסמבותם של בתי הדין הרבניים שיש לה מקום

בחוק. וזו הסוגייה של מה שקרוי "הכריכה", שנותנת אפשרות לבתי הדין הרבניים לטפל

במקרים מסובבים, בעניינים שנוגעים אליהם, באמצעות בריכה של דיני הממונות עם הסוגיות

של נישואין-גירושין ובדומה.

פסק דין של השופט גרניט, שניתן בשעתו, פגע מאוד במעמד של בתי הדין הרבניים

בהקשר הזה. הוא אמר שגם בית המשפט לענייני משפחה יבול להתערב בנושא הזה ועל ידי בך

גם השמיט בלי מרכזי בחשיבותו של בתי הדין הרבניים, לצורך עניין היבולת שלהם להביא

לידי מעשה את פסקי הדיו שלהם, בעיקר בסוגיות הרגישות של נישואין וגירושין.

פסק הדין של השופט גרניט גרם לפגיעה קשה בבתי הדין הרבניים וגם עורר מהומה.

אנחנו בהתייעצות, שהיתה גם בתוך המערבת באן, באן צריך לומר, קודם אתה, הרב בני אלון,

הערת על פגישתו עם נשיא בית המשפט העליון, השופט ברק, שגם הוא הסבים שפסק הדין

הזה איננו עולה בקנה אחד עם כל המעמד הראוי לבתי הדין הרבניים. אנחנו מצאנו את הדרך,

ביוזמתו של הרב אלי בן-דהן, לשלב במסגרת החוק הקיים, שבבר עולה בקריאה שנייה

ושלישית, תיקון בעניין הזה, שהוא עדיין ממין העניין, אף על פי שהוא בבל זאת עניין צדדי.

כיוון שהנשיא בוק עשוי לשבת בערעור, הוא ביקש להדגיש שהוא לא מגלה דעתו

מבתינה משפטית לגבי פמק הדין של השופט גרניט, הוא רק רצה לומר, שהוא תומך בתיקון

שיבהיר את השאלה, שלא ישתמע שהוא מביע דעתו אם פסק הדין נכון או לא נכון.

ברור, בעיקר מפני שאנוונו עוסקים פה עכשיו בנושא של חקיקה, ואנחנו אמונים על

הפרדת הרשויות, אבל חשוב לדעת שהדברים האלה אינם עומדים בסתירה, וממילא ייאמר

כאן, אמרתי, בדיעבד, כי אילו לא זכינו להחזיר את הצעת התוק לשולחן הוועדה, אלא לצורך

התיקון הזה - דיינו. נמצא שמגלגלים זכות על ידי זכאי בעניין הזה.

בואו, נלמד את זה.

זה לא דבר תדש. מיד יבהיר את הדברים האלה חברנו, פרץ סגל. אני רק רוצה לבקש

שנעשה את הכל בתמצית, אני חושב שאנחנו גם לא זקוקים להרבה זמן, מפני שב-0:00ו יש

לנו פה ישיבה עם שר החינוך בנושא של חוק זכויות למוגבלים, ואנחנו צריכים להתחיל אותה

בדיוק בזמן.

אני אבקש מד"ר פרץ סגל שיבהיר את התיקונים שאנחנו עורכים בהצעת חוק הירושה,

כדי שנוכל לאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. ארבעה סעיפים תיקנו לאחר המחשבה הנוספת והעניין הובא

שוב לדיון בוועדה. הנושא הראשון, שהיועץ המשפטי של הוועדה העיר תוך כדי כתיבת הנוסח

האחרון, נוגע לסעיף 72 לחוק, זה סעיף 11 להצעת החוק. כאשר רשם לענייני ירושה נתן צו

ירושה או צו קיום צוואה, ולאחר מכן צד הביא מסמכים, שלא היו בפניו בזמן שנתן את אותו

צו. החוק קובע היום שבית המשפט במצב כזה יכול לתקן את צו הירושה או צו קיום צוואה,

ומצאנו לנכון שגם הרשם יעשה אותו דבר. החוק מוסיף ואומר שבית המשפט יכול, במקרים

מסוימים, אם היתה לאותו צד הזדמנות סבירה להביא את זה בפניו והוא לא עשה כן, שלא

להיזדקק לבקשה לתקן את צו הירושה או צו קיום הצוואה.

בנוסח הראשון, אנחנו סברנו שאותה סמכות שנתונה לבית המשפט, ניתנת גם לרשם.

היועץ המשפטי, מר שהם, סבר, שבמקרה כזה, מכיוון שמדובר פה בשיקול דעת שיפוטי, אף

על פי שהוא באמת מוגבל לעניין של ההזדמנות הסבירה הראשונה, נעביר את זה לבית

המשפט, שהוא יחליט האס לתקן או לא לתקן את צו קיום הצוואה לאור המסמכים החדשים

שנוספו עכשיו.

זה היה הנוסח שהצענו בסעיף 72(א), אני אקרא ברשותך את הנוסח: ''נתן רשם לענייני

ירושה או בית משפט צו ירושה או צו קיום, רשאי כל אחד מהם, לגבי צווים שנתן, לפי בקשת

מעוניין בדבר, לתקנם או לבטלם על סמך עובדות או טענות שלא היו בפניו בזמן מתן הצו;

ואולם, ראה רשם לענייני ירושה שלא להיזקק - וזה השינוי שאנחנו רוצים - לעובדה או

לטענה שהמבקש יכול היה להביאה לפני מתן הצו, או שיכול היה להביאה לאחר מכן ולא

עשה כן בהזדמנות הסבירה הראשונה, יעביר את הבקשה לבית המשפט. כלומר, האפשרות

לדחות את זה נשארת רק בבית המשפט.

זה משתלב עם הקו הכללי שלנו, שכל סוגייה שיש בה צורך, בשיקול דעת מעבר לנורמה

הרגילה, עוברת לבית המשפט.

פרץ סגל, אני לא מבין מי ראה? הרשם ראה?

הרשם ראה.

ולא כמו שפה: "רשאי בית המשפטי.

נכון.

איפה מתעורר המפק, מה שנקרא בלשון ההלכה, אצל הרשם?

אצל הרשס.

הוא מסתכל על הנוסח שהונח על שולחן הכנסת.

כן, אני משווה. בנוסח שהונח, "בית המשפט רשאי - - -

היה כתוב שניהמ: "רשם לענייני ירושה או בית המשפט רשאי שלא להיזקק לעובדה או

לטענה".

השינוי הוא רק בסיפא.

בנוסח, מה שהיה כתוב: "ואולס, רשאי בית המשפט, שלא להיזקק לעובדה או

לטענה...".

הנוסח ההוא היה נוסח שעשוי היה להביא לידי טעות. זאת אחת הסיבות שמשכנו א

הצעת החוק חזרה. המשמעות של הדבר היתה, שהרשס, בכל מקרה, חייב להיזקק. פירושו של

דבר, שאס עברו מספר שניס, אנשימ שינו את מצבס לרעה, יבוא אדס ויאמר: "עכשיו, אני

משנה", הרשס חייב לעשות את הדבר הזה. ובכן, הנוסח הזה היה נוסח שעשוי היה להביא

לידי טעות, ולכן תיקנו את הנוסח, כפי שהנוסח שמוצע.

עדיין נותר ההבדל בין בית המשפט לבין הרשם. אם יש פה מסמכים חדשים, ויש שיקול

דעת האס להיזדקק להם או לא, אז זה יועבר לבית המשפט, ולא יהיה בסמכותו של הרשס

לבטל את המסמכיס בלי להיזדקק לצורך העניין לשיקול דעתו של בית המשפט.

לגבי הסיפא של סעיף 72(א). חברים, כשאני מדבר על מסמכים, השימוש בסעיף הזה

בדרך כלל הוא, כשמתגליס יורשיס נוספים או כאשר מתגלים מסמכיס רפואייס. השאלה פה

היא לא המסמכיס, השאלה פה היא השיהוי. מדוע כשהיה לך מסמר לא באתי מה קורה במקרה

כזה? אנחנו נותניס לרשם שיקול דעת להחליט אס היה שיהוי או לא היה שיהוי. ברגע שהרשם

אומר: היה שיהוי, לא היית רשאי, אני לא מתקן לר את הצו, כי התעודות הרפואיות היו כבר

שנתיים, אז הוא מעביר לבית המשפט. מה עושה בית המשפט?

בית המשפט ישקול את העניין.

כלומר, אין כאן למעשה הליך של ערעור.

פה רצינו לומר, זה לא צריך להיות בהליך של ערעור, אלא הוא חייב באופן אוטומטי

להעביר.

ברגע שהוא לא מאשר את השיהוי, בי הוא רשאי לאשר את השיהוי.

נכון.

כבר אמרתי פה לפני כמה ישיבות, יש לנו כאן בעיה, וזו מגרעת גדולה בחוק. מתי

מתעורר סעיף 72? כאשר יש לנו צוואה לא צריך להודיע ליורשים על-פי דין, צריך להודיע רק

לזוכים על-פי הצוואה. בבית המשפט מקבלים צו קיום צוואה, היורשים לא יודעים מכלום,

ואז, נניח, הצוואה נותנת את כל הרכוש לוועד למען החייל, והוועד למען החייל לוקח, תוך

חודש יש צו קיום צוואה - אנחנו הרי יעילים - והרכוש עובר לוועד למען החייל, ואז פתאום

באים היורשים. מי יודע שהמנוחה לא היתה רשאית לצוות? היו יורשים, הם חיים, ואז

מתעורר מעיף 72.

אמרתי את זה כבר לפני מספר ישיבות, כשיש צוואה צריך להודיע לנהנים וצריך להודיע

ליורשים על-פי דין. לא יכולה להתנהל בבית משפט בקשה לצו קיום צוואה, כשלא מודיעים

ליורשים, זה סקנדל וזו שערורייה.

אתה מעלה פה סוגייה חדשה.

דיברתי על זה לפני מספר ישיבות.

היא לא קשורה לתיקון.

זה היה יכול להיות יפה אילו באותה הזדמנות חגיגית היינו מעלים את זה, אני רק לא

יודע, אם אנחנו עכשיו נוכל להוסיף בעניין הזה?

לא.

לדעתי, צריך להוסיף את זה.

התיקון שעכשיו אנחנו דנים בו עולה בקנה אחד עם הגישה, אתה כל הזמן גם היית לה

לפה, והיא, שלא להרחיב את סמכויותיו של הרשם, אלא באמת לאוחם מקרים, שבהם לא

מתעוררת בעיה שתלויה באיזה שיקול דעת כבד, שלפי טיבו הוא דורש הליך שיפוטי. זה מה

שפה נמצא, ואת זה אנחנו יבולים לאשר.

אתה עכשיו מעלה נקודה נוספת, והיא הצורך בהודעה. מה אתם אומרים?

סעיף 67, שקובע שכל בקשה לצו ירושה או לצו קיוס, בית המשפט מודיע על בך ברבים.

מה שמציע עו''ד צפת הוא, שנודיע ישירות. פירושו של דבר, שאני צריך לתפש את כל

היורשים בכל רחבי העולם, ובכל מקרה לדעת האם יש לחם או איו להמ התנגדות. אנחנו לא

אלה שקרובים, אלה שרחוקים. פירושו של דבר, למעשה, שינוי פה בכל

הדיו הסובטנטיבי. לבוא ולומר "חפשו אחרי כל היורשים, כדי לבדוק אם יש להם או איו להם

התנגדות, כדי שנוכל לאשר או לא לאשר את קיום הצוואה" זה שינוי מהותי בדיו, אני לא

פוסל אותו על הסף, אבל זה עומד בניגוד לסעיף 67, שאומר שפרסום ברבים די לך.

אז למה אתה צריך להודיע לזוכים על-פי צוואה? אל תודיע להם, פרסמת בעיתוו

שהוגשה בקשה.

הם אלה שמקבלים, הם הזוכים.

בקיום הצוואה אתה פוגע ביורשים על-פי דיו.

אם הנושא היה עולה מתכתחילה, יכול להיות שהיינו בודקים. הנושא נמצא עכשיו בפני

ועדת קודיפיקציה, פרופ' שמואל שילה עכשיו בודק את זה. תכתוב לו את הענייו. הדברים

מונחים כרגע בעיוו במשרד המשפטים. זה תיקוו שהוא באמת מהותי לחוק.

ההערה היא הערה במקומה, ואני מקבל את דבריו של ד"ר פרץ סגל. ההערה באמת לא

אורגנית לסוגייה שבה אנחנו עוסקים.

נכוו, אבל אז מתעורר הצורך בסעיף 72.

בכלל. הסעיף הזה בכל מקרה שייך.

אני מציע, שקודם כל אנחנו נאשר, ברשתוכס, את הסעיף הזה. ההערה שלך נרשמה

לפנינו בפרוטוקול, ונמצא את הדרכים לבחוו אותה ולשלב אותה, ויכול להיות שהיא עוד

תגיע לוועדה הזאת.

או בתקנות.

המשמעות של הדבר, שבמקרים רבים, שנים אולי לא נוכל לאשר צוואה, עד אשר נוודא

איפה כל היורשים, כדי ליידע אותם על הצוואה.

ברמה העקרונית. אם, נגיד, סעיף 72(ב): "תוקו או בוטל צו ירושה או צו קיום לפי

הוראות סעיף קטו (א), יודיע על כך הרשם לענייני ירושה ברבים." אם במקום רבים, נגיש

הסתייגות "ברבים ולרשומים בתיק" או נוסח אחר, וכך בכל מקוס שיהיה "ברבים". זה נורא?

הרי כחובה טכנית אפשר להוסיף את זה.

איו לזה משמעות. מה זה רשומים בתיק? הרשומים בתיק הם צדדים. הם מקבלים את

הודעות בית המשפט.

הם לא צדדים, מה פתאום? הזוכים על-פי צוואה הם צדדים לתיק או היורשים הם צדדים

לתיק? בתיים הם לא צדדים לתיק.

אבל הוא אמר יכל מי שרשום בתיקי. אתה אומר משהו אתר. מי שרשום בתיק הוא צד,

אבל מי שלא רשום? פירושו של דבר ללכת לתיקון שלר.

שיהיה ברור, כאשר יש עשרה יורשים ויורש אחד מגיש בקשה לצו קיום ירושה, שאר

היורשים הם לא צדדים בתיק, הם אפילו לא יודעים משום דבר. אנחנו מסתפקים בזה שקוראים

בעיתון מודעה קטנה באותיות שאנשים לובוגרים לא יכולים לקרוא, אבל שאר היורשים, שיהיו

100, הם בכלל לא צדדים לתיק.

הם גם לא צריכים להיות צדדים.

השאלה מי יצטרך לאתר אותם, ואיו אפשר ליידע אותם.

לא מודיעים להם, והם לא צדדים, גם היורשים על-פי דין.

מה יקרה אם תהיה תוספת: "יודיע על כך הרשם לענייני ירושה ברבים ולרשומים

בתיק"?

אין רשומים בתיק.

למי הוא יודיע, ליורשים על-פי רין, ליורשים על-פי צוואה?

ליורשים.

שוב, יורשים, פירושו של דבר, לפעמים עשרות אנשים בכל רחבי העולס.

זה רק תיקון לצו.

היית צריך להגיד לקרובים מדרגה ראשונה.

יש מנגנון של פרסום, אי-אפשר לעשות מנגנוו לפרסום ענייו אחד ומנגנון לפרסום עניין

אחר.

בבית הדין הרבני כל היורשיס מגיעים, זה ההבדל.

באים מכל העולם?

הם באים כמו שעון וחותמים.

בית הדין מודיע להם?

כן. אני אסביר. בבית דין רבני, מי שפונה לפתוח תיק צו ירושה, חייב להודיע על כל

היורשים - - -

צו ירושה או צו קיום צוואה?

בשני המקרים.

בגלל הצורר בהסכמה.

אז פונים לכולם, וכולם חייבים לשלוח כתב הסכמה שהם מקבלים את סמכות בית הדין.

לכאן נכנס עניין הסמכות.

אבל עושים את זה.

השאלה אם מישהו בודק. זה שאני בא ומודיע לבית משפט, אלה ההסכמות, זה לא אומר

שבדקנו שבאמת אלה כל היורשים. כלומר, יכול להיות שבית הדין אומר: הבאתם לנו

הסכמות, אני סומך על דבריכם, אבל אני לא יודע אם יש או אין. פה, המשמעות של הדבר

שצריך לחפש.

בדיעבד, הואיל והם צריכים לקבל את ההסכמה, אז יש פה איזה הליר שיותר תקין

מבחינה זאת שכולם מודעים לדבר. הבעיה של המודעות היא הערה במקומה.

לפי הפרוצדורה שהוא מתאר, היה וזח שכתב את היורשים בכוונה השמיט, יש עילה

נגזו.

לא, האפוטרופוס הכללי בודק בכל מקרה אמ יש יורשים או אין יורשימ, זה תפקידו. אמ

הושמט יורש, הרי שהאפוטרופוס הכללי מודיע, והוא מתייצב - - -

הוא לא יידע אם הושמט או לא.

הוא מבקש תצהירים מפורטים.

הוא מוסיף, שדוקא אם אתם כבר עושים את העבודה הזאת, היה מתבקש שתישלח הודעה

לכל אותם אלה שהאפוטרופום בדק, כדי שהם יהיו מודעים לעניין. אומנם הודיעו ברבים, כמו

שעו"ד צפת אמר, באיזו שורה קטנטונת, אבל היה מקום גם להודעה ישירה. יש בזה מבחינה

מעשית הרבה היגיון.

מבחינה מעשית יש בזה היגיון, אבל מבחינה מעשית יש לזה גם המון קשיים. אני לא

הייתי מציע לקבוע עכשיו איזה מנגנון מיוחד לעניין פרסום, רק לעניין התיקון, צריך שזה

יהיה במסגרת הרחבה.

אני רוצה לבקש מכם דבר, דווקא על רקע ההערה שנאמרה פה. הרי, בעצם, דברים כגון

אלה היו יכולים להיעשות במסגרת תקנות, גם בלי שיש צורך בעניין הזה בחוק. זה יותר

שאלה של עבודה ניהולית שלכם. אני רוצה שההערה שנאמרה פה תירשם, ושאתם תבחנו אותה

ותמצאו לנכון לבחון וגם לדווח לנו, איך אפשר להביא אותה לידי ביטוי ממשי. יכול להיות

שהדבר הזה יחייב בחוק, יכול להיות שמספיק שתהיה איזו תקנה או הוראה מינהלית שלכם

שתסדיר את הדברים. אבל ההערה הזאת היא בהחלט הערה במקומה, שצריך לראות איך

מיישמים אותה הלכה למעשה.

אני מציע להוסיף את המלה "וליורשים".

"ליורשים ולנהנים על-פי הצוואה".

אם בבר, זה היה צריך להיות בסעיף 67, לא רק במקרה שיש תיקון. אבל, כפי שאמר

היושב ראש, אני מקבל את הרעיון, כיוון שנאמר פה "יודיע ברבים" אנחנו יכולים לפרש את

זה בתקנות, ולקבוע פרוצדורה שתהיה מעשית. כלומר, לקבוע בנוסח גורף, פירושו של דבר,

שאנחנו עלולים לעצור לתקופות ארוכות. התקנות תבחנה אח הדבר הזה.

67 מובא כאן?

67 מובא, אבל לא לעניין זה.

אז אני אעשה את זה כהסתייגות, אולי בסוף אני אסיר אותה.

זו זכותך.

צריך להצביע, ואז אס לא רוציס את זה, אז זו תהיה הסתייגות.

אני מקבל את זה, אני רק אומר שבצד זה אמרנו כעת דבר נוסף, שהוועדה מבקשת

ממשרד המשפטיס ומהאפוטרופוס לחפש איך לעגן את העניין הזה בתקנה תתת הכותרת

''ברבים", איך מפרסמים ברביס.

הרב בני אלון, אתה רוצה להעלות את זה כהסתייגות?

כן.

הרב בני אלון, אנחנו הצענו פרוצדורה אחרת, זאת עמדת הוועדה, אתה רוצה לבקש

הסתייגות, אז אנחנו מאשריס לך את האפשרות להגיש הסתייגות בעניין.

יפורסס ברביס, זה דבר שהוא מונח משפטי.

העניין הוא שפרסוס ברביס בעצס זו תולדה של ניסוח מאוד מאוד ישן.

מה יקרה אמ אחד יאמר שהוא לא קיבל? אתה צריך תקנה מיוחדת.

לכן הדבר הוא מורכב, ואנחנו רוציס לראות איך הס יסדרו את התקנות בעניין הזה.

הנושא השני נוגע לחוק בית המשפט לענייני משפחה, סעיף 26 להצעת החוק, ופה תיקנו

שני דבריס. האחד הוא תיקון טכני למעשה, לאור הערות של מספר שופטימ לנוסח הקודס.

לאור ההרחבה שעשינו, שאמרנו שכל נושא חוק הירושה יעבור לבית המשפט לענייני משפתה,

הצענו למחוק, מה שנאמר היוס בפסקה (2): "או נגד עזבונו של בן משפחתו". זה רק משוס

שאנחנו סברנו שהכל כלול בנוסח שהצענו.

כיוון שיש שופטיס שסבוריס שמא ההשמטה הזאת עשויה לעורר פרשנויות, כאשר בן

משפחה מגיש נגד עזבון של מישהו, שהוא בן משפחתו, תביעה, והוא איננו יורש, עלוליס

לפרש שההשמטה הזאת באה למעט את זה. כדי להוריד את הספק הזה, אמרנו, נשאיר את

הנוסח כפי שהוא, ורק נוסיף אותה התתלה. כלומר, אותה פסקה שכתובה היוס בחוק בית

המשפט לענייני משפחה, נשאיר על מכונה, לא נמחוק, ורק נעשה את ההרחבה.

כלומר, אנחנו בוועדה אמרנו: "או נגד עזבונו של בן משפחתו" - יימתק. אתה אומר לא

למחוק.

נשאיר את זה, כפי שזה היום, כדי שלא יתלו בזה תילי תילים של פרשנויות.

אפשר להזכיר לנו, למה ביקשנו למחוק את זה?

שוב, אנחנו העלינו את הדבר הזה, משום שסברנו שילרבות תובענה שעילתה סכסוך

בקשר לירושה, יהיו הצדדים אשר יהיו", פירושו של דבר, שזה מקיף את הכל. מספר שופטים

פנו אלי ואמרו לי, שעשויים להיתלות בדבר הזה של המחיקה, כאשר, למשל, מדובר בתביעה

של בן משפחה נגד עזבון של בני משפחה. למשל, אישה שאיננה יורשת, אבל יש לה תביעה

זה איננו כלול בחוק. זה לא משנה שום דבר מהמצב כפי שהוא,

ולכו אנחנו מציעים לא לעשות את המחיקה הזאת.

הנקודה השנייה נוגעת למה שהתעורר בעקבות פסק הדין של השופט גרניט. כאשר

חוקקנו את סעיף 25 לחוק בית המשפט לענייני משפחה, וכתבנו בו: ''חוק זה אינו בא לגרוע

מסמכויותיהם של בתי הדין הדתיים ובתי הדין לעבודה'', כוונתנו היתה להשאיר את המצב

כפי שהוא. כלומר, לפי אותו כלל שקבוע בסעיף 42, בחוק בית המשפט לענייני משפחה.

כאשר יש סמכות ייחודית, הרי שבית הדין שיש לו את הסמכות הייחודית גס בעניין, וכאשר

יש לו סמכות מקבילה, בית הדין או בית המשפט שהתחיל ראשון לדון בדבר הוא שקנה

סמכות,

בפסק הדין של השופט גרניט פורש הסעיף הזה, כיוון שלא חזרנו ממש על הנוסח של

סעיף 42, שכאשר יש סמכות מקבילה, פירושו של דבר, שבית המשפט איננו מנוע מלהתחיל

לדון בעניין, אפילו שבית הדין כבר דן בעניין הזה.

תן את ההמחשה המעשית.

אם בית הדין דן בתביעה לגירושין ואגב כר התחיל לדון בעניין המזונות, הכלל הוא

שעניין המזונות נידון בבית הדין הרבני. קבע השופט גרניט, במקרה כזה, שבית המשפט

לענייני משפחה - - -

הם הלכו לבית הדין לענייני משפחה - - -

עדיין יש לו סמכות, למרות שהדיון התחיל כבר. זו לא היתה כוונתנו.

זה גם עלול באמת לגרום למצב מאוד לא נורמלי, שיתחילו לרוץ מבית משפט לבית

משפט.

זה עניין יומיומי.

אבל ברגע שמשפטית בית הדין קנה סמכות, אז משפטית זה סגור.

אס אתה הולר ומגיש תביעה אחרת, שהיא כורכת רק נושא שהוא בסמכות בלעדית של

אחד מבחי המשפט?

זה משהו אחר. כאן הכוונה לאותו נושא עצמו. המזונות עצמן יידונו בשתי ערכאות.

לפי פסק דיו בבלי, גמ הדיינים חייבים לדון בזה לפי עקרונות המשפט האזרתי, אז מה

זה משנה מי ימליט, אחד ענ1 זקן, אתד בלי זקן?

סליחה, אבל גס מזונות שבתי המשפט מחוייביס לדון לפי הדין הדתי, אבל בכל זאת יש

הבדל אס זה בפני שני שופטים. גס בבית המשפט יכול להיות שאצל שני שופטיס תהיינה

החלטות שונות לגבי גובה המזונות וכדומה.

זה דבר אחד. ודבר שני, יש פה העניין של הכריכה, שהוא מאוד מאוד משמעותי כדי

ליצור את המבנה האחיד, וזה גס משמש ככלי בידי המערכת של בית הדין לצורך העניין של

סיוס הדבריס, יש להס פה איזה כלי אכיפה. ברגע שאתה משמיט את זה מידס, אז בעצם

ניטרלת אותס מן היכולת לעשות את עבודתס כראוי.

לכו, מה שאנחנו עושיס זו הבהרת נוסח. הנוסח שהיה ''חוק זה אינו בא לגרוע

מסמכויותיהס של בתי הדין או בתי הדין לעבודה'', ואנחנו מבחיניס ואומריס ''מסמכויותיהס

הייחודיות". כלומר, כל מי שיש לו את הסמכות הייחודית. הדבר נשאר כפי שהוא, ומוסיפיס

פסקה (ב): ''בענייו הנתון לסמכותו המקבילה של בית דין דתי, יהיה בית המשפט לענייני

משפחה מוסמר לדון כל עוד אין בית הדין הדתי דן בו". זה אותו נוסח.

אני מבקש בכל זאת לומר לפרוטוקול, שזו חריגה מגדר הנושא, הוועדה תחליט את אשר

תחליט. אני כיועץ משפטי חייב לומר זאת לוועדה.

אס זה עוזר לתהליר החקיקה, אז למרות שזו חריגה, אנחנו לא מגביליס את עצמנו

במיטת סדום. פורמלית, אתה צודק. אס מישהו היה רוצה לבוא ולומר, נושא חדש, או דבר

כזה, או חריגה.

שלמה שהס, בשיקול שבין הסדר הטוב לביו התיקוו בתוכן, אנתנו מעדיפיס את התוכן,

אנחנו קצת מרחיבים.

באופן מעשי זו החלטה של חברי הכנסת ושל ועדת הכנסת, אבל תפקידי, כיועץ משפטי,

לומר את הדבריס האלה. ועדת הכנסת תחליט.

ועדת הכנסת תחליט, רק אס אחד מאיתנו יביא את זה.

אפשר לוותר על סעיף קטן (א), סעיף קטן (ב), זאת הכוונה העיקרית.

כשאתה כותב ''הייחודית', אתה גורע.



התיקון הראשון שד"ר פרץ סגל ציין, לגבי תובענה, שאנתנו משאירים בחוק בית המשפט

לענייני משפתה את ההגדרה "או נגד עזבונו של בן משפתתו". היתה הצעה למחוק את זה,

ולדעתי היא היתה הצעה נכונה. לי כבר היו שני פסקי דין והיו גם שלושה, הנשיא ארבל גם

דן בנושא, משום שכתוב פה 'או נגד עזבונו של בן משפחתו", מה קורה אם העזבון תובע את

בן המשפחה? כאן שני שופטים באו ואמרו שזה לא כולל, כי הסעיף אומר רק נגד עזבונו.

הנשיא ארבל נתן פסק דין ממצה, והוא כתב: לא יכול להיות שהמחוקק התכוון בצורה כזאת,

ואם זה נגד עזבונו, אז גם עזבונו יכול לתבוע.

לכן, אם אתה משאיר את זה כך, אתה משאיר את הסוגייה הזאת לוטה בערפל. זה מיותר,

"לרבות תובענה שעילתה סכסוך בקשר לירושה, יהיו הצדדים אשר

יהיו". בכר מספיק, אז צריך למחוק את זה, או שעזבונו נגד משפחתו, ובן משפחתו נגד

עזבונו. לא מתקבל על הדעת מה שאנחנו משאירים.

אתה צודק, שמשמעות הדבר היא, כמו שאפשר לתבוע עזבון, גם להיפך, עזבון יכול

לתבוע בן משפחה.

זה אמר הנשיא ארבל, אבל זו פרשנות מתחכמת. אני אקרא את הסעיף: "תובענה אזרחית

שהגיש אדם נגד בן משפחתו או נגד עזבונו של בן משפחתו". מה קורה אם העזבון תובע מבן

המשפחה החזר כסף?

עו"ד צפת, עזבון כשלעצמו איננו יכול לתבוע.

כן יכול לתבוע.

עזבון איננו אישיות משפטית, ולכן מי שתובע הוא לא העזבון.

יש פסיקה שכן.

אני מכיר את פסק הדין של השופט גייפמן.

אני הייתי שם בא-כוח העזבון.

אבל עזבון איננו אישיות משפטית שיכולה לתבוע.

אבל יש פסיקה של בתי משפט שאפשר.

אני אומר שוב, אנחנו לא יכולים לתקן את כל הפסיקה אגב פסיקה זאת.

תמחק, ופתרת את הבעיה.

שוב, שני שופטים או שלושה פנו אלי ואמרו לי, שהמחיקה הזאת עלולה לעורר איזה

ספק. כיוון שאנחנו משאירים כאן דבר על מכונו, אין פה שינוי מהמצב כפי שהוא, אנחנו רק

מבהיריס שלגבי חוק הירושה אנחנו מרחיבים את הסמכויות. לכן, דעתי היא כמקודם. אותם

שופטים חוששים שמא זה יתפרש, למה שניגע בזה?

אולי תסביר שוב מה החשש שלהם.

למשל, אישה שאיננה יורשת מגישה תביעה נגד בעלה, היא איננה יורשת על-פי צוואה

או מכוח מציאות אחרח, היא מגישה תביעה נגד העזבון. האס זה יהיה בבית משפט לענייני ו

משפחה או בבית המשפט הכללי?

אז יש לר פתרון, מה שכתבת: "עילתה סכסור בקשר לירושה".

הס טועניס שמא יפרשו שזה לא לעניין של ירושה. למשל, יאמרו: מכוח הילכת השיתוף

זה לא נחשב בענייני ירושה, ולכן היא איננה זכאית.

תלך לעמדה הרחבה.

התוצאה תהיה שבמקרה כזה מנהל העזבון כן יהיה, משוס שהוא בא מכוח היורשים, מה

שאין כן האישה, שהיא באה מכוח הילכת השיתוף נגד העזבון. עשוייס לפרש שזה לא נחשב

ענייני ירושה.

אבל יש לה ממילא הילכת השיתוף במשפחה, זה לא משנה.

אבל, עכשיו, כשהבעל נפטר, לא יראו את זה כאילו שהיא מגישה תביעה נגד הבעל

שנפטר, אלא נגד היורשים עצמס, והיא לא באה מכוח הירושה, אלא באה מכוח הזכות שיש

לה על-פי דין.

"יהיו הצדדים אשר יהיו", כתבת.

"יהיו הצדדיס אשר יהיו", השאלה היא אס הם צדדים לירושה או לא צדדים לירושה.

וסכסוך ירושה.

בפרשנות לא מתחכמת, בין כך ובין כך זה ברור.

זה לא ברור.

ברור שזה שייך לנושא ירושה, אבל אם הם אומרים שיש מקום לפרשנות מתחכמת, אז

נשאיר את זה כך.

התעוררה בעיה בשטח?

יש לי פסקי דין בנושא הזה.

אפשר לתקן תקלה, אז בואו נתקן תקלה.

הנשיא ארבל בתב פסק דין מפורש, שגם העזבון יכול לתבוע את בן המשפחה.

זאת פרשנות אלמנטרית.

אפשר לתקן את הנוסח במלה אחת ולומר כך: "תובענה אזרחית בין אדם לבין בן משפחתו

לרבות עזבונו', ולא "תובענה אזרחית שהגישה נגד המשפחה".

אין לי בעיה.

תמכמו את הנוסח המדוקדק סופית, ואנחנו מאשרים אותו כך.

אני רוצה להצביע לגבי שתי ההערות האלה.

אנחנו תומבים בשני התיקונים שהוצעו כאן.

לא הבנתי לגבי סעיף קטן (א) בסעיף 26, הוא מיותר או לא?

סעיף קטן (א) מיותר.

אז נשמיט אותו. נתחיל ישר מסעיף קטן (ב). מי בעד? ירימ את ידו. שניים בעד.

לא צריר (א)' (ב), זה יהיה בסיפא של (א).

הסיפא של סעיף (ב) צריך להיות ברור, ובלבד שבית הדין כבר החל לדון בו.

לא. זה הנוסח מתוק בתי המשפט, סעיף 42.

פה משתמט שגס אס בית משפט דן, ופתאום בית דין רבני מתתיל לדון, אז בית משפט

צריו לעצור.

אני מסכים איתך. אבל, שוב, העתקנו את הנוסת, כפי שהוא בתוק בתי המשפט לענייני

משפחה. עד היוס לא התעורר הדבר בחוק בתי המשפט, עבשיו, שהתעורר פה הספק הזה--

התעורר ופסקו נגדו.

--אפשר לומר שבית הדין הרבני, עבשיו, יש לו סמכות לאחר שהתקבלה פסיקת בית

המשפט ללכת ולדון בדבר הזה?

זה מה שמשתמע ממה שכתוב.

יש לו בעיה שזה יהיה "כל עוד לא החל בית הדין הדתי לדון בדבר"?

אז אתה מסתבך עם הניסוח בחוק בתי המשפט.

הדברים ברורים.

ו

אורי צפת-.

אני הערתי על כך.

שמענו את ההערה.

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף קטן (3).

סעיף קטן (3), זה עניין טכני לחלוטין. כיוון שחוק בית המשפט לענייני משפחה קבע

ששר המשפטיס צריך להעביר את חוק הירושה עד ל-1 באפריל. כיוון שהדבר לא הסתייע, אז

אנחנו לא רוצים שבספר התוקים ייראה ששר המשפטים איננו פועל על-פי דין, ואנחנו מתקנים

את התאריך ששר המשפטים מחויב להעביר את נושא הירושה עד ל-1 בספטמבר.

התיקון האחרון גס הוא נוגע לעניין טכני, זה סעיף 29 לחוק. אמרנו שתחילתו של כל

החוק הזה הוא מה-1 בספטמבר 1998, למעט סעיף 26(3). כלומר, העניין ששר המשפטים צריך

להעביר את נושא הירושה איננו מתבצע עד ל-1 באפריל, אלא עד ל-1 בספטמבר, זה כל מה

שנאמר פה.

לא הבנתי.

נאמר פה שכל החוק כולו מתחיל ב-1 בספטמבר, למעט סעיף 26(3), שקובע, שבמקום

ששר המשפטים צריך להעביר את נושא הירושה לבתי המשפט לענייני משפווה ב-1 באפריל,

הוא צריך לעשות זאת ב-1 לספטמבר. אין טעם שזה ייכנס לתוקף ב-1 בספטמבר. זה רק עניין

של התאמה של התאריכים.

אנחנו מאשרים את זה.

רבותי, אם כך אישרנו את התיקונים. כמובן, שאר הדברים כבר אושרו עוד קודם לכס.

בסעיף 19 להצעת החוק, בנוסח המחודש של משרד המשפטים, נותרה טעות, שתיקנו

בנוסח שהונח. זה לא צריך להיוח לפי סעיף קטן 78(ב), אלא לפי סעיף 78(ב).

תוסיף עוד הסתייגות אחת לשס, כדי שנוכל לדבר נגד הרבנים. תקרא לזה "הצעת חוק

הירושה תיקון מס' 7 התשנ"ח", בלי 1998.

תכתוב "תוק הירושה, תיקון המסמיך את הרשם'' או ''את האפוטרופוס''.

"תיקון הרשם."

אנחנו נאשר לך את ההסתייגות הזאת.

רבותי, אנחנו מצביעיס על העברת החוק כולו, על בסיס התיקונים הללו, לקריאה שנייה

ושלישית. מי בעד? - אושר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00