ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/06/1998

הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 15) נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית), התשנ"ז-1997. של חבר הכנסת חיים אורון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת התוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ט"ז בסיון התשנ"ח, 10 ביוני 1998. שעה 09:00
נבחו: חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון

יונה יהב
מוזמנים
חבר הכנסת חיימ אורון

עו"ד דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש לממשלה

עו"ד גלית קרת - משרד האוצר, הלשכה המשפטית

עו"ד רחל בנזימן - שדולת הנשים

עו"ד יהושע נאמן - איגוד החברות הנסחרות בבורסה

עו"ד נתי שילה - איגוד החברות הנסחרות בבורסה, היועמ"ש

גיא בהן - רשות החברות הממשלתיות
מנחלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
א. הצעת חוק לתיקון פקודח החברות (מס' 13)(נציגות לשני המינים בדירקטריון

של חברה ציבורית), התשנ''ז-1997, של חבר הכנסת חיים אורון.

ב. הצבעה על חידוש הדיון בוועדה בהצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7),

התשנ''ז-1997



א. הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 15) נציגות לשני המינים בדירקמריון של חברה

ציבורית), התשנ"ז-1997. של חבר הכנסת חיים אורון.
היו"ר תנו פורת
בוקר טוב רבותי, אני רוצה שנפתח בישיבה. הנושא הוא הצעת חוק לתיקוו פקודת

החברות (מס' 13) (נציגוח לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית), החשנ'ז-1997. זה

חוק שכבר עבר בכנסת גם קריאה טרומית וגם קריאה ראשונה, ועכשיו אנחנו מכינים אותו

לאישור לקריאה שנייה ושלישית. יוזם החוק, חבר הכנסת חיים אורון, נמצא איתנו, והוא

יקבל את הזכות להציג את הצעת החוק לפני נציגת משרד המשפטים.

חברנו, חבר הכנסח חיים אורון (ג'ומס), אנא, הצג בקצרה את הצעת החוק.
חיים אורוו
בוקר טוב. מבחינה מסוימת הצעת החוק הזאת היא המשך של התיקוו הקודם שדיבר על

החברות הממשלתיות, ונדמה לי שלדעת כולם הוכיח את יעילותו, אולי מבחינות רבות אפילו

מעבר למה שציפו, לפחות מבחינת הקצב. יש לי פה את הנתונים שהיו נכונים למועד של לפני

כשנה, יכול להיות שלרחל בנזימן יש נתונים יותר מעודכנים, יש גידול מ-7%-26%.
רחל בנזימן
מ-3% ללמעלה מ-30% היו 3% כשהחוק עבר.
דוידה לחמן-מסר
בחברות ממשלתיות.
חיים אורון
בכל מקרה, מדובר בהחלט במהלך שעשה שינוי איכותי. אני אומר את זה כפתיחה, כי

אם אני מביו נכון, הצעת החוק הזאת תותקף משני הצדדים. צד אחד יגיד: תנו לנו להסתדר,

החיים יסדרו את עצמם. וצד שני שיאמר: למה אחת?

ההצעה הזאת באה לומר דבר פשוט. היא, קודם כל, באה בעצם לומר, בדרך של חקיקה,

את הדבר הנורמטיבי. עוד פעם, על-פי הנתונים שהיו לי אז, לפני כשנה, אם יש 702 חברות

נסחרות שבהן מדובר, ולא חברות ממשלתיות, ובהנחה שיש בהן כ-6,000-5,000 דמ"צים,

במועד ההוא היו בסך הכל 322 דירקטוריות, וכל השאר גברים. באופן מובהק יש פחות מ-9%

נשים.

הכוונה היא. קודם כל. להגיד את הדבר הנורמטיבי. שהמחוקק לא רואה את זה בעין

יפה. מדובר פה בחברה ציבורית - תמיד יש אי-הבנה, כשאומרים חברה ציבורית, חושבים שהיא חברה במובן הזה של חברה ממשלתית, פה מדובר בחברה פרטית - שנסחרת בבורסה, ויש

לה כללים, ובתוכה יש שני דמ"צים. ישנה גם הצעה, שנתערב לא בדירקטורים מטעם הציבור,

אלא שנתערב בכלל בהרכב הדירקטוריון. אני לא גיבור עד כדי כך, אני מודה.

יש לי קושי עם הדבר הזה משתי סיבות. א) אני לא חושב, אני אגיד יוחר מזה, אני לא

בטוח, שזו הדרך הנכונה להתמודד עם השאלה שעומדת על הפרק. זאת אומרת, ההגדרה בחוק

של קווטות (מכסות), הכנסת כבר מלאה עם הגדרה של קווטות בכל מיני תחומים. אני חושב

שזה מסלול, שיביא בסוף לקיר אטום, כולל באותם דברים, שאני, ביחס אליהם, כן בעד

שימוש במנגנונים של העדפוח מתקנות, באופן מאוד מוגבל, בקטעים מאוד מסוימים, וללא

ספק, עניין הנשים הוא אחד מהם, אבל גם הוא צריך להיות בשימוש מאוד זהיר.
היו"ר חנן פורת
מה המצב היום בחברות הממשלתיות?
דורי ואג
מאז שתוקן החוק גדל פי ארבע מספר הדמ"ציות.
חיים אורהו
בחברות הממשלתיות לא פועלים במגמת הדמ"צים. פה יש היגיון וגם עילה לבוא

ולהגיד, היות והם מטעם הציבור, היות והציבור ממנה אותם, יש מנגנון מינוי, אומנם על-פי

הצעות הבעלים, אבל יש איזה בלי שבו אפשר להשתמש. לכן הצעתי להתחבר אל הקטע הזה.

למה אחת או אחז בן המין השני לפחות ולא שניים? מישהו יבול להגיד, במקום שיש

אפס נשים בדירקטוריון, השתיים חייבות להיות נשים.
היו"ר חנן פורת
זאת הגזמה פראית.
חיים אורון
הגישה היתה להפעיל מנוף, שאני חושב שהפעלנו אותו, בחברות הממשלתיות. אני חושב

שעצם הידיעה של בעלי החברות או של גרעיני השליטה, שהם צפויים להתערבות יותר

מסיבית באמצעות הדמ"צים, תביא בתהליר מסוים להגדלת מספר הנשים בתור הדירקטוריונים,

כתהליך טבעי, וללא ספק זה הדבר החשוב.

אבל, אם כך, לא צריר את החוק, בואו, נדבר על זה, וזה יקרה. זה לא יקרה מעצמו. לבן

החוק יוצר סוג של לחץ, של מוטיבציה - יש כאלה שאומרים איום - אני לא חושב שזה איום,

בכיוון הזה, והוא מבחינה זאת מתון, אולי לא עונה לרצון מאוד נמרץ, אבל הוא נכון.

אני קיבלתי וגם אתם קיבלתם כבר מזמן מכתב על נייר של "דלק" של עו"ד יעקב

פרידגוט, הוא העיר את תשומת ליבנו לעובדה שהמינוי הוא לחמש שנים. החוק לא אומר,

האם אנחנו מתכוונים לעשות "פריש-מיש" מיידי עם היכנסו של החוק לתוקף. הוא בעצם

מציע, שהחוק יוחל כאשר מתפנה מקום, ואז לבצע את השינוי הזה. באופן עקרוני אני מקבל

את הגישה הזאת. יכול להיות שהיינו צריבים להגיד - - -
דוידה לחמן-מסר
משנחפנה מקום.
חיים אורון
יש לי איזה קושי, אבל פה יכול להיות שזה באמת יהיה עניין שולי לחלוטין, אם במקרה

יתברר לי שבחודשיים האחרונים מונו במחצית החברות דמ"צים, ועוד חמש שנים לא יקרה

שום דבר, יש לי בעיה, אז אני אציע מגבלת זמן אחרת. אם לכם יש נתונים שזו לא התמונה,

אם יש תהליך רוטיני - - -
היו"ר חנן פורת
אנחנו בכלל לא מחבבים חוקים רטרואקטיביים.
דוידה לחמן-מסר
מדובר על הפסקת כהונתו של דירקטור מכהן.
היו"ר חנן פורת
אתה מסכים שהדבר הזה יתקיים רק במידה ונתפנה מקום. יכול להיות שזה יצטרך לבוא

לידי ביטוי גם בחוק או בתקנה.

מתי החוק הזה הועבר בקריאה ראשונה?
דורית ואג
ב-18 במרץ 1997. לפני שנה וקצת.
היו"ר חנן פורת
אנחנו משתדלים לעשות צדק עם העניין, בפרט לאור זה שההצעה כבר עברה קריאה

ראשונה.
חיים אורון
תקופה מסוימת אמרו, ולא הצלחתי לאתר למה, שכאילו זה קשור בהצעת חוק החברות

שחבר הכנסת מודי זנדברג מטפל בו.
דוידה לחמן-מסר
אני אסביר את הכל , אם יתנו לי רק קצת זמן.
היו"ר חנן פורת
אנחנו ניתן לר מיד את רשות הדיבור, אני רק מבקש, מאוד בתמציתיות, כי מצפים לנו

עוד חוקים בישיבה הזאת.
דוידה לחמן-מסר
קודם כל לגבי תוק החברות החדש. בחוק החברות החדש מציעים לבטל את מעמדו של

הדמ"ץ כדירקטור מקרב הציבור, ובמקומו לקבוע חובת מינוי שני דירקטורים חיצוניים, זה

יהיה שמם. חיצוניים לבעל השליטה, זו המשמעות. הם ימונו על ידי בעל השליטה, יצטרכו

להתקיים בהם התכונות של הדמ"ץ, דהיינו, חוסר זיקה אישית או כלכלית, והם לא יקבלו

אישור של ועדה, אלא של האסיפה הכללית, ברוב מסוים.
היו"ר חנן פורת
מה השוני מהמצב היום?
דוידה לתמן-מסר
היום הוא נבחר על ידי בעל השליטה באסיפה הכללית, אבל הוא מקבל חותמת של איזו

ועדה ממשלתית ציבורית, שפועלת ברשות ניירות ערך ושבודקת את סוגיית ניגוד העניינים

ולא את סוגיית הכישורים, כי אנחנו לא מתערבים בשאלה איר מתנהלות חברות פרטיות.
היויר חנו פורת
איו פה שינוי מהותי?
רחל בנזימן
הסעיף ישולב או שצריר חקיקה נפרדת?
דוידה לחמן-מסר
כאשר הצעת החוק הזאת תתקבל - היא בתוך פקודת החברות - שוב יחזור הדיון, האם

להחיל את זה גם בחוק החברות. אבל, בואו, נדון בכל חוק קייס בעונתו, ואחר כך נראה מה

עם החוק החדש.
היו"ר חנו פורת
גם שם יהיה שינוי או משהו כזה? אם הצעת החוק הזאת תתקבל, אז ברור - - -
דוידה לחמן-מסר
יש חוק חדש לגמרי, לכן יצטרכו לחוקק שוב את העיקרון. אבל, בואו, נדבר על החוק

הקייס ועל ההצעה של חבר הכנסת אורון לגופה.

אני מרגישה קצת קרועה בתור אדם ובתור אישה, ואני רוצה להסביר למה. מצד אחד, את

התיקון בחוק החברות הממשלתיות עשינו ביחד עם חבר הכנסת אורון, וניסחנו אותו, ובאמת

אני חושבת שיש פה חידוש. ההצעה של חבר הכנסת אורון התחילה אז עם קווטה, והוא קיבל

את עמדתנו, שאין מקום לקבוע קווטות בתברות הממשלתיות, ובמקום זה הסעיף בתברות



הממשלתיות כותב-. "בהרכב זירקטוריון של חברה ממשלתית יינתן ביטוי הולם לייצוגם של

בני שני המינים עד להשגת ביטוי הולם לייצוג, כאמור, ימנו השרים, ככל שניתן בנסיבות

העניין, דירקטורים בני המין שאינו מיוצג באופן הולם באותה עת בדירקטוריון". תפיסה

אחרת בלי קווטות.
היו"ר תנו פורת
ברור שזה לפתות אווד.
דוידה לתמו-מסר
ודאי, והרבה יותר מאתד.
תיים אורון
בית המשפט העליון עזר לנו אתר כך בבג"ץ.
דוידה לחמן-מסר
בעתירה שגב' בנזימן היתה שותפה לה.

}
היו"ר תנו פורת
למה אני אומר לפמות אתד? כי גם כשאין קווטה, אז קווטת המינימום של אתד קיימת.
דוידה לחמן-מסר
לפתות, וגם זה לא ממפיק, צריך ייצוג הולם.

מה הרעיון בחברה ממשלתית? חברה ממשלתית היא נכם של הציבור בכללותו. הממשלה

מחזיקה את מניותיה כנאמן עבור הציבור בכללותו. זה למעשה נכם ציבורי. אותו דבר עשינו

יחד עם חבר הכנסת אורון, הרחבנו את תחולת עיקרון השוויון על כל הרשויות הסטטוטוריות

- על רשות השידור, על רשות הנמלים, על רשות החשמל ועל כל מיני גופים אחרים שיש להם

סמכויות סטטוטוריות - מדוע? - כי הם גופים ציבוריים.

נקודת המוצא בתיקון בחוק החברות הממשלתיות היתה, שיש ערך חברתי של שוויון,

והערך החברתי של שוויון לא מיושם הלכה למעשה, ולכן על החקיקה להבטיח את קיומו של

ערך השוויון בין שני המינים. איפה? באותם מקרים שמדובר בחקיקה ציבורית - בחברות

ממשלתיות, בתאגידים ציבוריים, בגופים שהם של הציבור.
תיים אורון
י כל חקיקה היא ציבורית.
דוידה לחמן-מסר
בתקיקה לגבי גופים ציבוריים. מדוע? כי הגופים הציבוריים הללו הם נכסים של הציבור

בכללותו.

מה זה החברה הציבורית? - החברה הציבורית היא חברה פרטית, שבחרה לגיים לה כסף

מקרב בעלי מניות, שהם באמת ציבור, כי הם מספר לא מוגדר של אנשים, אבל הם לא ציבור

במובן הציבורי של המלה, אלא הם ציבור במובן הבלתי מסויים של הפרטים שמקיפים אותם.
פניתי אל הבורסה ואמרתי
מי רוצה לקנות את המניות של דוידה לחמן בע"מ?
היו"ר חנן פורת
זו הגדרה פילוסופית מרתקת, מה שאמרת עכשיו. "הם לא ציבור במובן הציבורי, אלא

הם ציבור במובן של - - -"
דוידה לחמן-מסר
של קבוצה, של קיבוץ.
שלמה שהם
היא מדייקת. זה לא ציבורי באספקט של הריבונות או הממלכתיות.
יונה יהב
או המברה. הבימוי ממלכתי, זה משהו אתר.
היו"ר חנן פורת
זו לא ישות בפני עצמה, אלא אוסף של פרטימ.
דוידה לחמן-מסר
בדיוק. זו לא החברה במובן של ,SOCIETYאלא זה חברה במובן של CORPORATION

לצורך העניין הזה. אני צריכה לעשות עכשיו את ההבחנה לגבי זה, לגבי ציבור.
בעצם בא אדם פרטי ואמר
אני רוצה לגיים כסף מהיחידים בחברה, לכן אני רושם אותה

לממחר. מחילים עלי דינים. איזה דינים? מתי החקיקה מתערבת? היא מתערבת כדי להבטיח

שלאותו מספר בלתי מוגדר של אנשים, אותם יחידים בקבוצה שאיננה ,SOCIETYלאותם

יחידים שלהם הציע, מי שהציע את מניותיו, תהיה להם את האינפורמציה המהימנה.

להתערבות בדיני החברות הציבוריות יש שתי מטרות עיקריות: האחת, פתרון בעיה של

בעלי השליטה שעשויים לקפח את המיעוט מקרב הציבורים היחידים; והשנייה, דיני גילוי.

מאחר והוא לא מנהל משא ומתן אינדיבידואלי, אלא הוא מציע הצעה חד-צדדית, ומי שרוצה

יכול או לקחת או לזרוק, אז באים דיני ניירות ערך וקובעים חובת גילוי.

דיני ניירות ערך לא אומרים אם ההצעה שלו טובה; דיני ניירות ערך לא אומרים מי

הדירקטורים שהוא יכול למנות, למשל, 10 דירקטורים בני 89, שלא יכולים לשבת בישיבה.

אם אנשים לא ירצו הם לא יקנו את המניות.

אני לא מתנגדת לאפליה מתקנת לנשים בדירקטוריון, אני מאוד בעדה. אני חושבת

שהמצב שבו אנשים ממנים כדמ"צים את חבריהם מהמילואים, הוא מצב לא רצוי. אני חושבת

שהמצב שבו בעלי השליטה ממנים את קרוביהם לדירקטורים חיצוניים, קרוביהם הרחוקים

יותר, הוא מצב לא רצוי. הם צריכים למנות אנשים ראויים בתור דמ"צים. השאלה שמטרידה

אותי, האם יש מקום להתערבות המחוקק?
היו"ר חנן פורת
מה הסיבה לעצם הרעיון של הדמ"צים? מדובר פה בעצם בחברה פרטית.
יונה יהב
לפי החוק החדש, אין יותר ועדה.
דוידה לחמן-מסר
אבל יש דירקטורים חיצוניים, זה לא משנה.
יונה יהב
יש דירקטורים חיצוניים, על-פי האסיפה הכללית.
דוידה לחמן-מסר
נכון, גם כאן זה לפי האסיפה הכללית.
יונה יהב
אז גם אפשר למנות את התבר.
דוידה לחמן-מסר
הוועדה גם היום לא ממנה את הדמ"ץ. הוועדה רק קובעת שאין לו ניגוד עניינים.
|יונה יהב
היא מאשרת.
דוידה לחמן-מסר
היא גם לא מאשרת. היא לא קובעת את כישוריו. היא רק בודקת שאיו לו ניגוד עניינימ.
יונה יהב
זה יכול להיות הוזכר מהמילואימ.
דוידה לחמן-מסר
בוודאי.

הנשימ טוענות תקופה מאוד ארוכה, שהגישה שלהם אל מוקדי הכוח בחברה נחסמת, כי

הם לא חלק מאותה קליקה של הגברים, שחיים ביחד, שנפגשים במילואים, שיוצרים אח ה-

"OLD BOYS NETWORK".
יונה יהב
קשקוש.
דוידה לחמו-מסר
זה לא קשקוש. כאשר אדס יצטרך לבחור יש לו את ה-כך זה "OLD BOYS NETWORK",כן זה

באנגליה.
יונה יהב
אני דמ"ץ בחברה שהדמ"ץ השני היא אישה, והיא דומיננטית - - -
דוידה לחמן-מסר
אבל אתה בחברה עירונית.
יונה יהב
"סלקום" זו לא חברה עירונית.
יהושע נאמו
זו חברה וולונטרית.
יונה יהב
הכל תלוי באישיות של האישה.
קריאות
רחל בנזימן:
רחל בנזימו
אני לא מקשקשת.
יונה יהב
למה את סתם פולטת דברים?
רחל בנזימ1
אני לא פולטת.
יונה יהב
שמינו אותי כחבר כנמת. להיפך, כחבר כנסת אני צריך לצאת. מה הדיבורים הבטלים

האלה? בשביל מה? בשביל שבפרוטוקול יהיה כתוב שטויות?
רחל בנזימו
סליחה, אדוני היקר, אפשר לדבר קצת יותר בנימוס.
יונה יהב
אני לא אשתוק, אס את שולתת לעברי שטויות.
היו"ר חנן פורת
רבותי, די.
דוידה לחמן-מסר
הייתי באמצע הנקודה הפילוסופית. הסיפור הפילוסופי אומר שהחקיקה מתערבת

בחברות שנסחרות בבורסה, במקוס שיש כשל שוק עסקי או מסחרי שצריר לתקן. למה מונו

הדירקטורים החיצוניים? כי נקודת המוצא היתה, שאס אדם מציע מניות לאינספור יחידות

בקרב הציבור, רצוי שיהיו שני אנשים שאינם קשורים אליו אישית - - -
היו"ר חנן פורת
יש פה בכל זאת איזה היבט ציבורי.
דוידה לחמו-מסר
זה בשל שוק.
חיים אורון
אס האינסוף הזה הס במקרה 50% נשים?
דוידה לחמן-מסר
תיכף נגיע לזה.
היו"ר חנן פורת
הוא שואל אס יש פה מקום להתערבות המחוקק? אותה תשיבה פילוסופית שלפיה אנחנו

עוסקים באוסף של יחידיס, היא קצת עומדת - - -
דוידה לחמן-מסר
זה אוסף של אנשים, שיש להגן עליהם בנסיבות מסוימות.
היו"ר חנן פורת
עצם העובדה, שאנחנו ממנים דירקטוריס ציבורייס, על-פי הדרך היום, שלציבור יש

מעורבות, והוא לא אומר לאותו בעל מניות שהוא יכול למנות את כל הדירקטורים, מלמדת על

איזו מגמה של מעורבות ציבורית בעניין. אז יש מקום לשאול, האס באותה מעורבות ציבורית,

אין מקוס להצעה שהציע חבר הכנסת אורון?
זוידה לחמן-מסר
תיכף נגיע להצעה.

הגישה שלנו היתה, שיש להימנע ככל האפשר מלהתשמש כחקיקה כמכשיר להשגת ערכים

חברתיים חיצוניים בתחומים שבהם בדרך כלל המחוקק מתערב בחברות ציבוריות.

הממשלה תמכה בהצעת החוק, אבל הצעת החוק מבחינתי, כאישה, פוגעת במידה

ממוימת. מה היא אומרת? היא אומרת בפקודת החברות: "חברה אשר כל חברי הדירקטוריון

שלה המ בני מין אחד, יהיה לפחות אחד מהדירקטורים מקרב הציבור בן המין השני". אחת

תהיה אישה. זאת הקווטה הגרועה ביותר שיכולה להיוח. זאת אומרת, קחי מקום אחר

ותשתקי.

לכן, נקודת המוצא שלי אומרת, או שאתה בא ומכריע ערכית, ואתה אומר: זו אומנם

חקיקה כלכלית, אבל אני הולך איתה בצורה אסרטיבית להשגת יעדים חברתיים, במודע. זה

לא כשל שוק מסחרי, זה לא כשל שוק עסקי, למרות זאת אני משתמש בחקיקה בדיני חברות

להשגת יעדים חברתיים, ואז השאלה מתי הגבול, ואז נלר לפי חוק החברות הממשלתיות. אבל

אם אנחנו הולכים לפי ההצעה שלך, שאומרת שבחברה שיש 17 גברים תשב לפחות אישה אחת,

אני חושבת שכנשים, שדולת הנשים - אני לא מדברת כעובדת מדינה - צריכה לבוא ולהגיד

"תודה רבה".
חיים אורון
אותו נאומ ממש היה גם בדיני החברות. את יכולה להוציא מהפרוטוקול. מה אתה אומר

"הולם", תגיד "חצי".
דוידה לחמן-מסר
לא אמרתי "הולם".
חיים אורון
לא את. אמרו פה בתדר.
היו"ר חנן פורת
ברשותך, כיוון שלא הייתי מצוי בפרטי החקיקה בשלבים הראשונים, הייתי רוצה לנסות

להבין את הרציונל שבהצעה של חבר הכנסת אורון, ונדמה לי שאת לא משיבה לה.

באמת נכון, מדובר פה בחברה פרטית. בחברה פרטית המחוקק לא מצא לנכון להתערב מי

ימונה בדירקטוריון לחברה, אנחנו לא נקבע לאדם הפרטי הזה, אם אלה יהיו נשים או שיהיו

גברים, מצידנו הוא יכול למנות את כל חבריו, מיודעיו וקרוביו. אבל במקום שהמחוקק מצא

לנכון להתערב ולקבוע שני נציגים, יהיו נציגים שלפחות יש לגביהם בקרה ציבורית--
דוידה לחמן-מסר
לא בקרה, אלא דרישות של החוק שיתקיימו בהם תנאים מיוחדים.
דוידה לחמן-מסר
באותו מקום יש לקבוע את המינימום. הואיל ומדובר פה רק בשניים, במקרה הזה אחת

מתוך שניים - - -
דוידה לחמן-מסר
זה שניים מחוך 15.
היו"ר חנו פורת
אנחנו יכולים להתייחם רק לאותו קטע שבו לציבור יש איזו מעורבות. באותו קטע שיש

לציבור מעורבות, אנחנו רוצים את הייצוג ההולם. הייצוג ההולם במקרה זה הוא באמת 50%.
דוידה לחמן-מסר
לפי ההצעה של חבר הכנסת אורון, זה לא יקרה. הגישה שלך היא שני דמ''צים - אישה

אחת.
היו"ר חנו פורת
לא, שני דמ"צים - אישה אחת, במקרה שאין בדירקטוריון עצמו שום אישה.
דוידה לחמן-מסר
זאת אומרת שהרציונל הוא שמספיק אישה אחת בדירקטוריון?
היו"ר חנן פורת
זה לא הרציונל. אנתנו מספיק מפותחימ ומספיק מבוגרים כדי להבין את האיזון.
חייס אורון
מספיק מהפכן, אבל נתחיל בכך שבכל חברה תהיה לפחות אישה אחת.
היו"ר חנן פורת
מה שאתה מציע זה המקסימום שניתן להציע. אס בעל החברה יידע שבמידה ואין לו אף

אישה בתור המערכת, אז במינוי החיצוני תהיה לפחות אישה אחת, זה, לדעתי, יביא אותו
לשקול, הוא יגיד
אם כבר, אז תנו לי את האפשרות למנות אישה כהבנתי, ואז זה ייצור את

הדינמיקה.
יונה יהב
בטרמינולוגיה גס דמ"ץ איננו מינוי חיצוני, בפרקטיקה - - -
היו"ר חנן פורת
התכוונתי רק שיש מעורבות של המחוקק.
יונה יהב
חליס עליו חוקים מיוחדים.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת אורון הלך פה על חבל דק, הוא לא רוצה לכפות על דירקטוריון פרטי

הכנסת נשים, כיוון שהכל מערכת פרטית. אבל באותו מקום שהמחוקק מצא לנכון להתערב, אז

הוא מכניס את ההיבט שלו.
יונה יהב
זה לא בדיוק כמו שאתה אומר. פה אנחנו מחליטים שאנחנו מתערבים בהרכב של חברה

פרטית. תשכח רגע מהדמ"צים האלה, על דמ"ץ חלים חוקים אחרים, אבל הוא בעצם מאותה

קליקה.
היו"ר חנן פורת
לא נכון. צריך לקבוע שאין לו שום נגיעה אישית.
חיים אורון
יש כמה דברים שהדמ"ץ צריו להיות, בוועד ביקורת צריך להיות דמ"ץ אחד לפחות.
דוידה לחמן-מסר
בוודאי.
יהושע נאמו
כל הדמ'צים צריכים להיות - - -
חיים אורוו
אז למה מתערבים?
דוידה לחמו-מסר
כי יש כשל שוק עסקי.
חיים אורון
ויש כשל שוק חברתי.
יונה יהב
צריך להגיד את זה בהתחלה: אנחנו מתערבים בהרכב הדירקטוריונים. מפה נקודת

המוצא.
דוידה לחמו-מסר
אמרתי את זה.
יהושע נאמו
למה איו פה, למשל, הצעח חוק שאומרת שבכל ועדה של הכנסת שיש בה גברים ואין בה

אישה, צריך גם אישה, או ההיפך?
יונה יהב
עו"ד נאמן, הכשל שלכם הוא, שמיום שעברה ההצעה בקריאה טרומית, אתם הייתם

צריכים לבוא אתו במשא ומתו, כאיגוד של החברות הנסחרות בבורסה, ובצורה וולונטרית

להראות לו איר אתם מקפיצים את מינוי הנשים בדירקטוריונים, ואז הוא היה אולי מקפיא את

ההצעה, כדי לראות איך בפועל זה מתבצע.
חיים אורון
כל הנימוקים האלה היו בתברות הממשלתיות, ושאלו מה צריך. השרים לא רוצים

להכניס נשים. ופתאום קפץ מספר הנשים בדירקטוריון, והתברר שהו טובות, והתברר שהן

ממלאות את תפקידו, וזה קפץ ל-30%.
היו"ר חנן פורת
רחל בנזימו, בבקשה.
רחל בנזימן
אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, מה שאמר חבר הכנסת אורון זה ברור, ולכן למרות

הוויכוח שהיה כאן בין חבר הכנסת יהב לגב' לחמן-מסר, אני חושבת שמאוד ברור היום לכל

מי שמצוי קצת בכל הנושא של קידום נשים, שנשים לא מגיעות למוקדי הכוח, משום שהן לא

שייכות למוקדי הכוח מלכתחילה. נשים ראויות אכו מגיעות, אבל אנחנו מזמן מבינים במדינת

ישראל, שזה לא מספיק.

הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת חוקקה חוק שאומר, שצריך להיות ייצוג הולם לנשים

בשירות המדינה. זה חוק הרבה יותר רחב.
דוידה לחמן -מסר
כי זה הציבור.
רחל בנזימן
אני מדברה על הטענה שלא צריך שום דבר בשביל לקדם נשים, בי מי שטובה ממילא

מגיעה.
היו"ר חנן פורת
קיבלנו את העיקרון של אפליה מתקנח.
רחל בנזימו
ברור שהעדפה מחקנח נחוצה, משום שנשים לא מגיעות למוקדי כוח, ובמיוחד בתחום

העסקי.

כמו שאמר חבר הכנסת אורון, אני באה מהצד שחושב שזה לא מספיק, ואני אסביר מה

קווטה, נגיע לאישה אחח, ובעצס זו בושה וחרפה, שאנחנו מגיעים רק לאישה אחת.

לכן ההצעה שלנו היתה, לא להתחיל עם חברה שאין בה שום אישה, ואז נבחר אישה

אחת כנציגת ציבור. העמדה שלנו היתה, שבכל חברה שאין בה ייצוג הולם של נשים יהיה

צורך בדמ'ץ, שתוא בן המין שאינו מיוצג.
דוידה לחמו-מסר
אחד.
רחל בנזימו
כן. אבל הקריטריון לא יהיה רק כאשר אין שום אישה, שזה אולי, מבחינת המציאות,

מכסה את רוב החברות. הרעיון היה, שאם אין ייצוג הולם של נשים בדירקטוריון, אז תהיה

חובה. זאת אומרת, שאנחנו בעצם מגיעים לרוב החברות, משום שכמעט באף אחת מהן איו

ייצוג הולם, אבל זה לא כדי להגיע ליותר חברות, זה כדי להעביר אח העיקרון, שבסופו של

דבר, למה שאנחנו מכוונות, זה ייצוג הולם, ולא אחת כדי לצאת ידי חובה. נכון שהמכשיר

שלנו הוא מכשיר הדמ"ץ. כיוון שיש רק שני דמ"צים, אז אנחנו אומרים: הבה ונבחר את בן

המין שאינו מיוצג.

אני רוצח להציע לוועדה לאמץ את מה שאני מציעה. זאח אומרת, שהקריטריון לא יהיה

'בחברה שכל הדירקטוריון שלה הם בני מין אחד", אלא: בחברה שאין ייצוג הולם לבני שני

המינים בדירקטוריון שלה, יהיה לפחות אחד מהדירקטורים בן המין השני.
חיים אורון
אני מקבל את זה בנוסח הזה. הנוסח שהוצע לי ודחיתי אותו, שאחת מתוך שניים תהיה

אישה.
יונה יהב
אני גם מקבל אח הנוסח שלך.
היו"ר חנו פורת
איר אנחנו נותנים פרשנות, לפי טעמך, לייצוג שאינו הולם, אם היית צריכה לכמח את

זה לאחוזים?
רחל בנזימו
חוק החברות הממשלתיות היה חוק מאוד טוב, אבל בעקבותיו בא בג"ץ של בית המשפט

העליוו, שנתן לו הרבה נפח והרבה משמעות, ואמר השופט מצא: אם אין סיבות מיוחדות



אחרות, אני לא יכול לראות למה צריר להיות ייצוג הולם פתוח מ-50% אני אסביר מחי הוא

נופל מ-50%.
היו"ר חנן פורת
כך הוא אמר?

דוידה לחמן-מסר.

בחברה ממשלתית.
היו"ר חנן פורת
זה אבסורד.
רחל בנזימו
זה לא אבסורד. את המושג "ייצוג הולם", לא אנחנו המצאנו. העניין של ייצוג של

קבוצות חלשות באוכלוסייה או קבוצות מיעוט, לא אנחנו המצאנו, והשופט מצא הלר אחרי

הפסיקה במדינות אחרות בעולם, וזה תלוי במטריה. למשל, אם אני צריבה שיהיה ייצוג הולם

של נשים בחברה של מהנדסים, אז אני לא צריכה שתהיינה 50% נשים, אלא אני צריכה

להסתכל על אחוז הנשים בין המהנדסים, ואז הייצוג ההולם צריר להיות לפי אחוז הנשים

מביו המהנדסים. אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.
היו"ר חנן פורת
זהו אבסורד גמור מסיבה אחת פשוטה, מפני שבסופו של דבר השיקול לקריטריון המרכזי

לדבריס באלה, צריך להיות שיקול טובת החברה, של המקצועיות - - -
תייס אורון
אחרי זה, בהנחה שהיא עברה את כל הקריטריוניס האלה.
היו"ר חנן פורת
מה זה בהנחה? תמיד יש עדיפות של אדם לאדם. הצורך לקבוע לחברה חלוקה כזאת

שוויונית של נשיס וגברים, זה לא משנה לכאן ולכאן, היא הופכת להיות מכניסטית, ולא

הוגנת. אני מבין שהנושא הזה, של מה שקראנו העדפה מתקנת, מחייב שבמקריס קיצוניים,

בלתי סבירים. אבל 50%, זהו אבסורד גמור.

למה שלא נעשה ספרדים ואשכנזים, חצי חצי. איזה מין דבר זה? כשיש אפליה בולטת,

אז צריך לעשות שינוי. לא העליתי על דעתי שהמושג "ייצוג הולם" הוא 50%, חשבתי שיגידו

10% או 20%.
רחל בנזימן
אני רוצה להסביר עוד משמעות אתת. בשום פנים ואופן אסור שיתפרש כאילו לוקחים

אישה באשר היא אישה, ולא חשוב מה כישוריה. בחוק שקבע ייצוג הולם בשירות המדינה
כתוב במפורש
בכל מכרז למשרה שאין בה ייצוג הולם, ייבחר בן המין שאינו מיוצג, כאשר

הכישורים דומים.
היו"ר חנן פורת
ייצוג הולם זה 50% על-פי הפירוש הזה?
רחל בנזימן
כן. החוק שקבעה הכנסת. חבר הכנסת פורת, לא מחר בבוקר עוזבים כולם ושמים נשים.

הרעיון הוא שמדובר בתהליך.
היו"ר חנן פורת
אם, נניח, אתה נמצא ברשות השידור ויש מכרז, וכיוון שיש עדיפות נניח לגברים או

שיש עדיפות לנשים, אז הנבחר הבא יצטרך להיות או גבר או אישה.
חיים אורון
לא. אתה לא מקשיב לה. אם הגיעו לסוף התור שני אנשים באיכויות זהות - -
היו"ר חנן פורת
אף פעם אין איכויות זהות, אין דבר כזה.
רחל בנזימן
אבל זה עובד עכשיו.
חיים אורון
ברגע שאין יתרון אחר לאחד מהם, ברגע הזה נכנס עניין התיקון. עד אז, הוא לא נכנם.
היו"ר חנן פורת
אני מבין, רק שאני תושב שהמושג "איכויות זהות" לא קיים במציאות. יכול להיות שזה

יכול להיות אחד מהשיקולים, אבל שזה יהפוך דבר כל כך מרכזי.
רחל בנזימו
בחוק החברות הממשלתיות, כאשר החוק הזה נחקק, אותו חוק שהגב' לתמן-מסר קראה
מתוכו, כתוב שם
ימנו השרים, ככל שניתן, בנסיבות העניין בן המין שאינו מיוצג. אנחנו

בעצם פתחנו בתהליך במדינה. החוק הזה נחקק ב-1993, ואז היו 3% נשים בדירקטוריונים של

חברות ממשלתיות, ולאט לאט מונו יותר ויותר נשים, נשים ראויות, עוד לא שמעתי באיזה

מקום שנטענה הטענה שהן לא מתפקדות. היום הגענו, למשל, למצב של אפילו, אני

אומרת, נניח 50% אני לא הולכת עכשיו להילחם עם חברות. אני לא אומרת, הגעתם ל-27%,

זה לא מספיק, אתם צריכים להגיע ל-50%. ברור לכולם שמדובר בתהליך. ברור גם לכולם

שזה לא רק תהליך תינוכי. זאת אומרת, הרעיון הוא, שכאשר עומדים לפניך מועמדים, תבדוק

את איכויותיהם, אין שום ספק, אבל אחר כך תשים את לבך לצורך לבחור את מי שאינו מיוצג.

זה התהליך החינוכי. אנחנו הולכים אתו צעד צעד, ונגיע. לא זורקים את הכל, שוברים את

הכלים, ומיד מכניסים 50%, אף אחד לא חושב כך.
היו"ר חנן פורת
דיברתי על החשיבה הפילוסופית, אבל הואיל וברגע זה אנחנו לא נכנסים לכך, מה שאני

לאמץ את החוק של חבר הכנסת אורון, כי זה אבסורד גמור בעיני, ואני חושב שאנחנו לא

יודעים בכלל איך אנחנו יכולים להשלים עם מושגים כל כך מכניסטים.
דוידה לחמן-מסר
אולי כדאי שתקרא את פסק הדין כולו עד הסוף.
היו"ר חנן פורת
כחבר קיבוץ אני רוצה להגיד לך, שאצלנו, ברוך השם, יש שוויון גמור בין נשים

לגברים, ואצלנו הרבה פעמים משמשות מזכירות פנים, והיום יש אפילו מרכזת משק. אין לנו

שום בעיה. הייתי נחרד אילו הייתי צריך לעמוד על נוין קווטה כזאת של 50%.
רחל בנזימן
זה לא קווטה, זו תפיסה.
יונה יהב
אני ממליץ להחליף את המלה "הולם" ב"סביר".
רחל בנזימן
מונח שהשתרש, לא כדאי לשנות.
דוידה לחמן-מסר
הוא נותן מונח גם לחברה כלכלית וגם לחברה ממשלתית.
היו"ר חנו פורת
מה זה סביר?
יונה יהב
תהיה פרשנות. בטוח שזה לא "הולם".
רחל בנזימן
זה לא טוב.
יונה יהב
אני יודע למה זה לא טוב לתפיסתך, אבל אני מקבל דווקא את גרסתו של חבר הכנסת

חנן פורת.
היו"ר חנן פורח
ניתן לנציגי האיגודיס של החברות הנסתרות בבורסה לומר אח דבריהם.
יהושע נאמן
ברשותכמ, אנתנו נכנסיס פה לשדה מוקשים בעניין הזה. קודם כשהיית עסוק בדבר אחר,

אני בקריאת ביניים אמרתי, שלא ראיתי פה שום הצעת חוק שאומרת, שבוועדת כנסת שיש בה

ייצוג רק לבני מין אחד, תהיה חובה שיושב ראש הכנסת ימנה מהמין השני.
דוידה לחמן-מסר
אין שום ועדה של הכנסת שלא יושבות בה נשים.
יהושע נאמן
אבל לא ראיתי את זה כחוק. יכול להיות שכל הדירקטוריון שלי יהיה מורכב

מדירקטוריוח, אבל אני לא רוצה אח זה כחוק בחברה, שהיא בנויה על בסיס עסקי. אין דבר

כזה בעולם.

אתם צריכים להסתכל בסיכומו של דבר, שבעולם יש ליבררליזציה בכל מקום, בדיני

עסקים ובדיני החברות, רק פה אצלנו אנחנו מנסים להגביל, ולעשות דברים שאין בשוס מקום

בעולם. יש תופעה שכולנו רואים אותה, שחברות ישראליות בעצם הולכות ומגייסות כספים

בבורסות אחרות, בכלל נרשמות שם. בסופו של דבר לא יהיו לנו בכלל חברות שנסחרות

בבורסה אצלנו, כי החברות יילכו וינפיקו בניו-יורק, בלונדון, יש כבר חברות שמנפיקות

בבריסל. הדברים האלה הם תהליך. אנחנו נקבע, מנדטורית, חובות שאין בכל העולם.
חיים אורון
יש כמה חובות בעולם שהלוואי ויהיו אצלנו.
יהושע נאמן
עם כל הכבוד, בחברות עסקיות? אנחנו מדברים על חברות עסקיות.
חיים אורון
לא בתחום הזה, בתחומים אחרים.
יהושע נאמן
אני מדבר על התחום הזה. השיקול העסקי זה הדבר היחיד שצריך להדריך אח בחירח

הדירקטורים בדירקטוריון. אם יחליטו כל בעלי המניות שהם רוצים דירקטוריון שמורכב

מנשים, אז אני לא אחנגד לזה. זאת ההחלטה שלהם. אין פה שאלה של מינוי, יש פה שאלה

של בחירה. מתאספים בעלי המניות באסיפה כללית, מציעים להם מועמדים, אם ממין הזה ואם

מהמין האחר, ובסופו של דבר הם מקבלים החלטה, החלטה ברוב רגיל.
חיים אורון
כך מתנהל העולם? אנחנו חיים בחוץ-לארץ? חבריה, אל חספרו לנו סיפורים.
היו"ר חנן פורח
לגבי שני הדמ"צים, לפחות יש מעורבות גם של המחוקק, ויש איזה תנאים.
יהושע נאמן
יש מעורבות בחובת המינוי. דרך אגב, אומנם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כיד

החובה תהיה בכך, שאם חברה מעוניינת לעשות עסקאות עם בעל השליטה, אז היא תהיה

חייבת למנות דירקטורים חיצוניים. אבל הדירקטורים החיצוניים, כדירקטורים חיצוניים - - -
דוידה לחמן-מסר
נסכים על מה יהיה. תהיה חובה למנות דח"צים, לא תהיה עבירה על אי-מינוי ד"חצים.
יהושע נאמן
אני מדבר על התוצאה.
דוידה לחמן-מסר
אי-אפשר להגיד שלא תהיה חובה. תהיה חובה, שיש בצידה סנקציה.
יהושע נאמן
אם לא מיניתי, זו לא תהיה עבירה.
היו"ר חנן פורח
בכל מקרה, וגם לפי ההתפתחות החדשה, לא מכוונת, אלא לגבי אותם אלה שממונים - -
יהושע נאמן
אבל הם לא ממונים, זאת בדיוק הנקודה.
היו"ר חנן פורח
שנבחרים תוך כדי בקרת הציבור.
יהושע נאמן
הבחירה באסיפה הכללית, היום בהצעה החדשה, היא שונה מהמצב הקיים כיום, מלבד

הנושא הזה, שלא תהיה חובה להביא את זה לוועדה ציבורית, זה שבעצם ייתנו לעניין הזה

באסיפה הכללית חובה שרוב מיוחם יקבל את ההחלטה על המינוי של הדירקטורים החיצוניים.

זה לא רוב רגיל, אלא רוב מיוחם, שבו בעצם בעלי השליטה לא יכולים לקבוע, אלא צריך

להיות שליש, שלפחות אינו נגוע, שתומך בהתלטה הזאת.
חיים אורון
אז יש להם בכל זאת מעמד מיוחד.
יהושע נאמן
לא מעמד מיוחד.
חיים אורון
אתה מייצג, זה לגיטימי לחלוטין, אבל נעשה את זה טיפה יותר ברוגע. יש תפקידים

בתור דירקטוריון שחובה שדמ"ץ יהיה שותף להם?
יהושע נאמן
בדירקטוריון של חברה ציבורית היום, לפי החוק, כל הדירקטורים מקרב הציבור חייבים

להיות חברים בוועדת הביקורת.
חיים אורון
למה? אם הם שווים לבולם?
דוידה לחמן-מםר
בגלל כשל השוק של בעל השליטה.
חיים אורון
לא, כי המתוקק אמר.
דוידה לחמן-מםר
בגלל כשל שוק עסקי.
חיים אורון
אני יודע שבגלל כשל שוק, אבל יש פה בתוך הדירקטוריון קבוצת דירקטורים,

שהמחוקק, לא רק לענייננו, ראה בה קבוצה שונה. לא המצאנו אותה עכשיו. לא באתי

ואמרתי, דירקטורים שגובהם מעל 1.80, הן חייבות להיות נשים. יש בתור המבנה הקיים גורם

כזה שהוא שונה. המתוקק אמר, אני רוצה אותו שם. למשל, בוועדת ביקורת, למשל, בנושאים

מסוימים אי-אפשר לקבל את ההחלטה, אלא עם אחד מנציגי הדירקטור מטעם הציבור בוועדות

מסוימות, כדי לקבוע שכר של מישהו וכוי. זאת אומרת, המחוקק ראה פה איזה מעמד ייחודי

ושונה של אותם שניים מתוך 17 לעומת אתרים. אני מודה, זה הקולב שנתפסתי פה, כי אם זה

לא היה, על מה הייתי הולך? על דירקטורים שהם ג'ינג'ים?
יהושע נאמן
זאת הבעיה. יכולים להיות דירקטורים שהם ג'ינג'ים, כפי שאתה אומר, או יכול להיות,

כפי שיושב ראש הוועדה אמר, שזה יהיה ספרדי וזה יהיה אשכנזי, וזה יהיה חילוני וזה יהיה

דתי, וזה יהיה עם כיפה סרוגה וזה עם כיפה שחורה. אנחנו בעצם יוצרים פה מצב שלדעתי זה

בעצם פגם במטרה של הדברים שרוצים להשיג.
היו"ר חנן פורת
הציבור שיושב כאן בכללם ארבעת חברי הכנסת מבינים את הפרובלמטיקה, את שני

הצדדים של הדברים, ומבחינה זאת נציגת משרד המשפטים היתה לכם לפה.

נתי שילה, בבקשה.
נתי שילה
אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, רק אומר, שההצעה עצמה, כפי שהיא, בעצם לא

מדברת על מינוי מישהו מבין הדמ"צים, היא אומרת שאם אין לו אישה בדירקטוריון, אז אתד

מהדמ"צים תהיה אישה. זאת אומרת, אתה מתייב שבדירקטוריון תהיה אישה.
חיים אורון
יבואו בעלי החברה ויעשו את זה בעצמם, זה הכי טוב. זה מה שאני רוצה. חמש שנים יש

לכם לתכנן, או ארבע שנים, או שלוש שנים, עד חילופי הדמ"צים הבאים, להוציא את החוק

הזה בכל חברה בנפרד.
יהושע נאמו
אבל אנחנו לא רוצים לתכנן את הדברים האלה, אנחנו רוצים ייצוג הולם לכולם, אבל

על בסיס עסקי, לא על בסיס של חובה מנדטורית, שהכנסת קובעת לי מה יהיה הרכב

הדירקטוריון. זה לא מקובל.
חיים אורון
הרמתי הליקופטר, ואחרי שצילמתי את תמונת השטח, אחרי 40 שנה או 30 שנה או 20

שנה, פתאום התברר שאתם רציתם באופן וולונטרי ומתוך הבנה, ויצא שמתוך 5,000 יש 300.
נתי שילה
האחוז אינו שונה מהכנסת.
חיים אורון
הכנסת היא מקור כל הצרות.
נתי שילה
היא צריכה להיות האור.
חיים אורון
בסיעה שלי האחוז הוא פי שלוש. עזבו, הכנסת היא מועדון חדש.
נתי שילה
אם נכנסים למשהו חברתי, אז אני חושבת שהממשלה היא נותנת את האור.
היו"ר חנן פורת
רבותי, שוב, שני צדדי העניין, כולל הרגישות לנושא של אי-ההתערבות בחופש הפרט,

מובנת. אני מבקש מהיועץ המשפטי שלנו לומר את דברו, ואחר כך נסכם.
שלמה שהם
חבר הכנסת אורון, אני רוצה להתחיל דווקא בדברים שאמרת בסוף. נניח שמחר מרימים

הליקופטר, ונראה שבחברות הפרטיות, לא ציבוריות, יש רוב של גברים, אני לא יודע אם

מישהו בדק את זה פעם. הרי זאת השאלה. השאלה איננה האם זה מה שצריך להיות.

אין ספק שהיה ראוי שבחברה שלנו עם חינוך נכון וכן הלאה יהיה מצב כזה או אחר,

אולי 60% נשים, אולי 30% נשים, אולי 20% נשים, הכל לפי המצב. אנחנו מגיבים לסיטואציה

שהיא קיצונית, משום שזה מה שקרה, בצורה כזאת או אחרת, שהפתרון שלה, ללא ספק, הוא

לא חקיקתי, אלא חינוכי.

אבל השאלה איננה זאת, ואני לא אכנס עכשיו לזה, בהצעת חוק להעדפה מתקנת הרי

עשינו סימפוזיונים גדולים על חברות ממשלתיות. אמר, למשל, חבר הכנסת דן מרידור בזמנו,
דווקא לאגודה לזכויות האזרח
איך אתם תומכים בהעדפה מתקנת? אתם שצריכים לפעול

לזכויות האזרח, לא לזכויות הנשים. מה קורה אם מחר יש מועמד שהוא מועמד נוצרי או דרוזי

לחברה מסוימת, ויש מולו אישה? מי אמר שהעדפה מתקנת תיתן לאישה יתרון על נוצרי או

דרוזי?
רחל בנזימן
גם זה יבוא.
חיים אורון
במעגל הזה, דו מרידוד נפגש, אני לא דוצה להגיד לו עם מי, חבר הבנסח דן מרידוד

במעגל הזה נפגש ענו חבד הכנסת הלפרט, אני מקווה שאף אחד לא ייפגע מזה.
שלמה שהם
חבר הכנסת אורון, זאת לא השאלה. השאלה היא באמת ברמת ההתערבות. אני אומר

שוב, עקרונית אני בעד הדברים האלה. כשאני רואה את ההתערבות בחברה, דוידה לחמן-מנור

אמרה את זה, ויש לי אוזן ממפיק רגישה, אם היא כבר אמרה את זה, שבהעדפה מתקנת הרי

היתה לה פה עמדה נחרצת מאוד, אבל בדברים האלה היא אומרת: רק רגע, בואו, נחשוב

פעמיים, אז יש מה לחשוב פה, זה לא דבר פשוט.
יונה יהב
מזל שדוידה לחמן-מסר באה לפה, כי אם היה אומר את זה גבר, היו הורגים אותו.
שלמה שהם
השאלה היא פשוטה. השאלה היא, בסופו של דבר, מה המשמעות של דמיץ בחברה

ציבורית? זאת השאלה. ואם המשמעות של דמ"ץ בחברה ציבורית היא מעורבות ממשלתית?
חיים אורון
למה מעורבות ממשלתית. מעורבות ציבורית.
שלמה שהם
אחת הבעיות הקשות, אם מישהו ישמע אח הטענות כנגד תוק החברות החדש, זה

מעורבות היתר בחברות הפרטיות, ועל זה אנחנו יושבים כל הזמן, ועל זה אנחנו מדברים.

השאלה, אם ברמת המעורבות הזאת, אנחנו צריכים לגעת בנושא, שבעיני לפחות, הוא פרופר

אוטונומיה פרטית של החברה. כשאנחנו מתערבים בכשל שוק כזה או אחר, הוא חייב להיות,

בעיני, רק באותו כשל שוק, אתה יודע מה, אפילו לא כשל שוק, זאת הגנה על ציבור בלתי

מסוים של אנשים שנמצא היום מיוצג בחברה הציבורית, ולצערי הרב, מסיבות כאלה או

אחרות, הוא חייב לקבל הגנה, כי אם הוא לא חייב היה לקבל הגנה מבחינה כלכלית, גם לא

הייתי מתערב שם בכלל.
חיים אורון
בוועדת הכספים יש כל הזמן ויכוחים. כשבאה הרשות לניירות ערך ואומרת, אנחנו

רוצים להעלות את ההון העצמי מחצי מיליון למיליון, אני בדרך כלל אומר את זה בלשון
איפכא מסתברא
מה פתאום? אם יש אנשים פראיירים, שמוכנים להיכנם לחברה בלי הון

עצמי, שייכנסו. באים אנשי ניירות הערך ואומרים לנו: מוכרחים להגן על הציבור. נכון

שבתשקיף כתוב שאין הון עצמי, אבל חובתנו, כמחוקקים, לשים גבולות. יש מפלט לכל

הוויכוח הזה במישור של הליברלים, קוראים לזה כשל שוק. כי הליברלים חושבים שכשלים
קיימים רק בשוק, ואני אומר
יש כשל חברתי. הלגיטימיות של ההתערבות זהה לחלוטין.
יהושע נאמן
אבל אין בעולם דבד כזה בחברה מסחרית.
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, חברי הכנסת כאן, שלא כדרכם, ישבו דווקא באמת באיפוק ראוי לשמו,

ויש לנו פה שני חברי כנסת נוספים, שהייתי שמח אם ירצו לומר עוד משפט או שניים בעניין,

ואז נצטרך להכריע. לפני כן אני אומר בתמציתיות את דעתי בעניין.

אני, כשלעצמי, מבין היטב את שני צדדי העניין, ובפרט כשמדובר בחברות, שבפועל הן

חברות פרטיות, גם כשהן נקראות חברות ציבוריות. מאוד לא הייתי נוטה להתערבות ככלל

באמצעים חקיקתיים בשאלות חברותיות, שבהן אני מאמין בתהליכים.

קיבלתי את הרעיון של אפליה מתקנת או של העדפה מתקנת ככלל, באמת במקרים

קיצוניים, שבהם נדרשת איזו דפיקה על השולחן, איזה מין עיכוב למהלכים הרגילים באותם

מקומות, שבהם הדבר הזה זועק.



לכו, יש בי אולי, מלכתחילה, אי-נוחות מסוימת לגבי קבלת הצעת החוק הזאת בהקשר

לחברות הפרטיות והציבוריות, ואני מבין את הטיעונים שנשמעו כאן. אף על פי כן, בשורה

התחתונה, אני נוטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אורון, מפני שבעיני, ברגע שלציבור

יש מעורבות, ולו גם מעורבות משיקולים עסקיים, אבל שיקול עסקי הוא תמיד שיקול גם

עסקי שיש בו היבט ציבורי באותם שני דמ"צים. ובמקרה קיצוני כגון זה, שיש חברה שכל

הדירקטוריון שלה, או לפי ההצעה פה, שיש מצב בלתי סביר, שאין שום ייצוג לנשים, לציבור

יש בהקשר הזה מה לומר, ולו גם באמצעות החוק שמאפשר לו בקרה מסוימת. אז הבקרה הזאת

יכולה לכלול בתוכה גם את הנושא הזה של העדפה מתקנת לנשים.

נזכור שאנחנו מדברים פה באמת במקרה, יחסית, מאוד קיצוני, כי מדובר בחברה שאין

בה בדירקטוריון ולו גם אישה אחת. לכן, בעיני, זהו דבר שעדיין נמצא בגבול הסבירות, והוא

לא מופלג.

התקוממתי, ואני אומר לכם שוב, אילו הדבר היה תלוי בי, הייתי מתקומם בכל ליבי

כנגד המחשבה שצריכה להיות מין חלוקה של 50% ושאחר כך, בכל בחירה, הנושא הזה של

איש או אישה תהיה זו השאלה העיקרית, זה נראה בעיני ממש הפלגה קיצונית לכיוון ההפוך,

כיוון שלי ברור הדבר שאין דבר כזה של אנשים שזהים זה לזה, והשיקול לפעמים הוא גם של

בעל החברה, שיקול עם מי הוא מעדיף לעבוד, גם כשלשניים יש אותם כישורים בדיוק, או

מבחינה זאת, אותן תעודות.
דוידה לחמן-מםר
זו זכותו.
היו"ר חנן פורת
כשיש אי-סבירות קיצונית - - -
חיים אורון
חבר הכנסת תנן פורח, רק שתשתחרר מאי-הנותות, בכל מקרה בוחרים מחוך אנשים

שקרובים לבעל השליטה.
היו"ר חנן פורת
עדיין זה לא בסדר, מפני שאם הוא אומר, שהוא מעדיף את הגבר או הוא מעדיף את

האישה על הגבר, כאן לא צריכה להיות העדפה של אישה או גבר, אלא במקרה של אי-סבירות

קיצונית.
יונה יהב
מה קורה אם החוק הזה עובר, ומישהו לא מבצע? ההחלטות של הדירקטוריון בטלות

ומבוטלות?
חיים אורון
התיקון יחל רק עם המינויים.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת חיים אורון, אני בשורה התחתונה תומך בהצעת החוק שלך. אני אפילו, כדי

להדגיש את אי-הסבירות הקיצונית, הייחי משאיר אותו כמות שהוא, ולא משנה את זה

ל"הולם", ואפילו לא ל"סביר", שאנחנו עוד לא יודעים מהו. עכשיו יתחילו פרשנויות רבות

מה בין "סביר" ל"הולם", שליש או רבע. לכן, הייתי ממליץ להשאיר את זה למקרה הזה שבו

באמת יש, נניח, ביטוי מסוים של אי-סבירות די קיצונית, שאין אף אישה, ואז באמצעות

הדירקטיבה שיש לציבור אתה יכול למנות אישה אחת. בגבולות המצומצמים הללו, עדיין

רצויה העדפה מתקנת שהיא בגבולות הסבירות גם במסגרת כזאת של חברה ציבורית. זאת

עמדתי.

הרב בני אלון, אתה רוצה להגיד משהו בעניין.
בנימין אלון
ברמה המעשית באמת, עם בל החששות, בחברות הציבוריות, שזח עובד, אז נשים נבנסו

לזה, יש קורסים מיוחדים לדבר הזה, יש ביקוש גדול.
דורית ואג
רק הנשים צריבות קורסים?
נתי שילה
גברים גם עוברים קורסים לדירקטורים.
יהושע נאמו
אני מרצה בהרבה מאוד קורסים שמשתתפים בהם יותר גברים.
בנימיו אלון
אני אומר שנעשה שינוי בשטח, ולבן עם בל החששות ברמה של התיאוריה יש לאפליה

מתקנת תפקיד, ועובדה שזה עובד. לא יקרה שום דבר אם החוק הזה יעבור תנסה אותו. אני

רק חושב, שהוא צריך להיות מנוסח באמת בצורה בזאת, לא הייתי אומר, כמובן, בקיצוניות

שבוועדת ביקורת או משהו, אבל באיזו צורה שלא תבטל, אחרי שממקמים אותו בחוק החברות

החדש. אני סומך עלייך, דוידה לחמן-מסר, שזה יופיע במיקום בזה - - -
דוידה לחמן-מסר
ממקמים את זה בפקודת החברות. בחוק החברות החדש, זה יחזור שוב לוועדה.
בנימין אלון
אני מציע שזה יופיע בצורה בזאת, אפילו רק מבחינת הצגת הדברים, שהצד הפרטי לא

ייפגע פה.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת יונה יהב, אתה רוצה לומר מלה?
יונה יהב
אני נקרע פה בין הרצון העמוק לאפליה מתקנת לבין השמירה הקדושה על המסגרת של

חברות פרטיות. אני מאוד מתפלא עליכם, שלא עשיתם מהיוםש להקריאה הטרומית שום

פעולה, שהיתה משכנעת את חבר הכנסת אורון. הוא הסכיס להמתין, ואני מכיר אותו.
יהושע נאמו
עשינו פעולה וולונטרית.
יונה יהב
אתה יכול לבוא עם מספרים?
נתי שילה
עשינו פעולה לשכנע דירקטוריונים.
יהושע נאמו
אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר, כאילו אנחנו, מאז שהצעת התוק של תבר הכנסת

אורון באה לעולם, נהגנו בשב ואל תעשה. להיפר, בעניין הזה קיימנו דיונים באיגוד, הקמנו

ועדה מיותדת, שמורכבת מנשים, שתבחן את הבעיה, תלבן אותה, תדון בה ותראה איך אפשר

בעצם לעשות את העניין הזה לעניין מעשי ולא לעניין שהוא בעצם מנדטורי. כי צריך לזכור,

אנתנו מדברים בחברות עסקיות, שהשיקולים העסקיים צריבים להיות נר לרגליהן. אפילו



בחוק החברות הממשלתיות, שיש בו סעיף 4 המפורסם, שאומר, שאפשר להוציא מתחולח החוק

חברה שחייבת לפעול רק לפי שיקולים עסקיים.

לבו, אני אומר, תסתכלו על העניין בהיבט ובעיניים של חברות עסקיות, ותראו שבעצם,

בנושא הזה, אולי צריך לעשות אפליה מתקנת, אבל האפליה המתקנת צריבה לבוא מתור רצון,

מתור הידברות, ולא מתוך חובה שמטילים עליה במחוקק ומחייבים אותה לעשות. זה מה שאני

מבקש בנושא הזה.
היו"ר חנן פורת
תודה. סיכמת יפה את דבריך.
חיים אורון
אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו קודם. בעצם בתוך החוק הזה מובנה המנגנון

שירוקן אותו מתובנו. פשוט תמנו באופן רציף נשים, ואז בל פעם שבחברה יצטרבו להחליף

דמ"צים יתברר שיש שלוש שנים, ולא צריך להחליף דמ"צים, ונגמר העניין.
יהושע נאמן
זה פעם בחמש שנים.
חיים אורון
אם אתם כל בך חוששים מהתערבות המחוקק בחברות פרטיות, כבר אמרתי קודם, שראיתי

שבבמה תחומים המחוקק בברוטליות נבנם בחברות בורסאיות. בשהוא מחליט שהוא מתערב

בגלל בשלי שוק - שם הבל מותר.
נתי שילה
אבל בגילוי נאות.
חיים אורון
לא. בגובה ההון העצמי ובחוזים.

אני מבין את הלך הרוח בוועדה. אני לא רוצה להצליח יותר מידי ובסוף להישאר עם

שום דבר, לבן אני נשאר נאמן להצעת החוק המקורית שלי.
היויר חנן פורת
תודה רבה. מלה אחרונה לפני שאנחנו מצביעים. אמרתי לא אחת בוועדה הזאת, ואולין

יש בזה איזה גוון מסוים של חידוש. בעיני החקיקה, עיקרה, לא בסנקציה ולא בענישה, אלא"

בדיוק בנושא של קביעת נורמה. אני רואה בחוק נורמה. בוויכוח שהיה לנו עם ועדת האתיקה

של העיתונים, ואנחנו גם נעמוד על זה, במקום שוועדת האתיקה לא מצליחה לעשות את

המוטל עליה, החקיקה היא שתיקבע את הנורמה. אני מובן במעט לצמצם בבל הנושא של

הענישה והסנקציות ובן הלאה. לא עוסקים פה, לא בבתי המשפט ולא בבתי הסוהר, אבל

אנחנו קובעים נורמות. ההצעה הזאת היא בעצם קביעת נורמה, שאנחנו מעגנים אותה במסגרת

חקיקה בצורה המצומצמת.
יונה יהב
אם מכל סיבה שהיא הרכב הדירקטוריון לא עובד לפי ההחלטה הזאת, אין בבך בדי

לפסול את ההחלטות העסקיות של החברה.
דוידה לחמן-מסר
מה שחבר הכנסת יהב אומר, לדידי, אפשר לומר את זה בקול רם, זה בעצם, במידה

מסוימת, מרוקן את החוק מתוכנו.
יונה יהב
זאת לא הכוונה שלי.
דוידה לחמן-מסר
חברה שיש לה איזה מצב, שבו היא לא תמנה דירקטור מקרב הציבור
יונה יהב
אם זה מה שאת מבינה, אני יורד מההצעה.
היו"ר חנו פורת
אני חושבת שהיא צודקת, זה קצת לעשות צחוק מהחוק.
דוידה לחמו-מסר
אנתנו צריכים להוסיף כמה מלים לנוסח, וכר הוא יהיה: "חברה אשר כל חברי

הדירקטוריון שלה הם בני מין אחד, יהיה לפחות אחד מהדירקטורים מקרב הציבור בן המין

השני, ובלבד שהתפנה מקומו של אחד מהדירקטורים מקרב הציבור".
חיים אורון
אני מצביט במקום חבר הכנסת דדי צוקר.
היו"ר חנן פורת
אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק, לפי הנוסח המתוקן. מי בעד העברת החוק לקריאה

שנייה ושלישית ירים את ידו - שלושה בעד. מי נגד? - אין. מי נמנע? - אחד.

הצעת החוק עברה. תודה רבה.

קוד המקור של הנתונים