ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/06/1998

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997; הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 59) (שימוש בגופו או בדמותו של קטין)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 198

מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט

יום שלישי. ט"ו בסיון התשנייח (09.06.98). שעה 00;11

נכחו: חברי הוועדה: חנן פורת - היו"ר

מודי זנדברג
מוזמנים
עו"ד גלוריה וייטמן - ראש התחום למשפט פלילי

במשרד המשפטים

דבורה הורביץ - שרות המבחן לנוער

במשרד העבודה והרווחה

סנ"צ סוזי בן-ברוך - ראש מדור נוער במשרד

לביטחון פנים

רפ"ק עליזה מרגליס - עוזרת יועמ"ש, מחי

חקירות, משרד לביטחון

פנים

עו"ד דבורה האוסן-קוריאל - הלשכה המשפטית

במשרד התקשורת

יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום

הילד

מיבי מוזר - "ידיעות אחרונות",

"הארץ"

יואב ספיר - סנגוריה ציבורית

דינה האן - "אמונה"

אירית רוזנבלום - ויצ"ו
י ועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-היום
1. הצעת חוק העונשין(תיקון מסי 59) (שימוש בגופו או בדמותו של

קטין).

2. הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 58) (עבירות מין, זנות ותועבה)



הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 59)

(שימוש בגופו או בדמותו של קטין)

היו"ר חנן פורת;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו הולכים לדון בהצעת חוק רחבה,

מורכבת, ובעיני חשובה מעין כמותה, לקריאה שנייה ושלישית. לפנינו, למעשה,

עומדות שתי הצעות חוק, אם כי יש קשר ברור ביניהן, הצעת חוק העונשין (תיקון מסי

58 ) (עבירות זנות, מין ותועבה), שעברה קריאה ראשונה, והיא הצעת חוק ממלכתית,

והצעת חוק העונשין (תיקון מסי 59) (שימוש בגופו או בדמותו של קטין).
גלוריה וייטמן
אמנם הצעת החוק הזאת עברה קריאה ראשונה, אבל הדין הקיים עונה על השאלות

האלה. סעיף 214 בחוק העונשין אוסר פירסומי תועבה והצגות תועבה. סעיף קטן ב

מחמיר בעונש כאשר משתמשים בהצגות תועבה או בפירסומי תועבה בקטין או בדמותו של

קטין. סעיף 214ב: "המשתמש בדמותו או בגופו של אדם שטרם מלאו לו שמונה עש

שנים בפרסום תועבה או בהצגת תועבה, דינו - מאסר חמש שנים." באים המציעים

ואומרים שצריך להוסיף לא רק את המשתמש אלא גם המכין, המפיץ, המוכר או המשאיל

פרסום תועבה בתמורה או שלא בתמורה.

המרכיב של הכנה בעצם כלול, מטבע הדברים, בשימוש בקטין או בדמותו. לגבי

הפצה ומכירה, הדברים כבר כלולים היום בהגדרת פרסם בחוק העונשין: "לגבי פרסום

שאינו דברים שבעל פה, להפיצו בקרב אנשים או להציגו באופן שאנשים במקום ציבורי

יכולים לראותו, או למכרו או להציעו למכירה בכל מקום שהוא, או להפיצו בשידורי

טלוויזיה." פה יש את ההפצה הרחבה ביותר.

גם בהצעה שלנו, אנחנו מתייחסים לסעיף 214 בקשר להגנה המוגברת שאנחנו

המפרסם. אין הגדרה מדויקת למשתמש, אבל למפרסם יש כבר הגדרה בחוק.
היו"ר חנן פורת
היא כוללת גם את המכין, המפיץ, המוכר והמשאיל?
גלוריה וייסמן
נכון. המשאיל לא כלול, והשאלה היא אם צריך לכלול אותו. אנחנו לא יכולים

לקבל את ההצעה כפי שהיא.
היו"ר חנן פורת
למה?
גלוריה וייסמן
כי אנחנו לא צריכים לכתוב פעמיים את הדברים, פעם אחת בסעיף 214, ופעם

שנייה בהגדרה של פרסם, שזאת ההגדרה הכללית שיש לנו בחוק, שאנחנו משתמשים בה

לגבי כל העבירות שנעשות על ידי פרסומים כמו גזענות, המרדה וכן הלאה. על כן אני

חושבת שאי אפשר ברגע הזה, בלי להכנס לתוך סעיף 214, לטפל בסוגייה הזאת. יש לנו



את הסעיף שלנו שפה הוא קצת שונה.

אם אנחנו רוצים לדבר על הסוגייה של סעיף 124, אז גם -זה אפשרי, ואז לראות

איך כל הדברים האלה נמצאים דרך ההגדרה של פרסם שקיימת בחוק העונשין, והאם יש

צורך להוסיף דברים או לגרוע.
היו"ר חנן פורת
על פי החוק היום כתוב רק המשתמש?
גלוריה וייסמן
"המשתמש בדמותו או בגופו של אדם שטרם מלאו לו שמונה עשרה."

היו"ר חנן פורת;

היום סעיף 214 מתייחס רק למשתמש, ועל פי הצעת החוק הזאת אנחנו רוצים

להוסיף את הרשימה של המכין, המפיץ, המוכר או המשאיל. את מציעה שבמקום הרשימה

הזאת תופיע המילה מפרסם.
גלוריה וייסמן
בסעיף 214א יש איסור כללי על פירסום תועבה, בין אם זה פירסום תועבה לגבי

ילדים, ובין אם זה פירסום תועבה של מבוגרים. סעיף 214ב בא רק להחמיר. סעיף

214א: "העושה אחד מאלה, דינו ~ מאסר שלוש שנים..." שני הביטויים נמצאים שם.

יש לנו את ההגדרה של פרסם בחוק העונשין, שאומרת שזה כולל הפצה, מכירה, הצעה

למכירה והצגת החומר. מה שלא נמצא שם זאת ההשאלה. אם זאת היתה השאלה בתמורה,

יתכן שאולי היה צורך שזה יהיה. ההשאלה יכולה להיות כלולה בתוך ההפצה, ועל כן

אנחנו לא צריכים את ההצעה שמציעים כאן.
היו"ר חנן פורת
את אומרת שכל מה שמופיע פה, להוציא אולי היבט מסויים של השאלה, כבר כלול

במילה פרסם. למה אחרי הסעיף "המפרסם דבר תועבה", שזה כולל את העניין של שימוש

בגופו של קטין, בא בכלל סעיף ב: "המשתמש בגופו של קטין"?
גלוריה וייסמן
כי זה יותר חמור מאשר להשתמש בפירסום.
היו"ר חנן פורת
מה שרוצים על פי הצעת החוק הזאת זה שלא יופיע רק המשתמש אלא גם המפרסם.
גלוריה וייסמן
המפרסם מופיע.
היו"ר חנן פורת
מה דינו של המפרסם.



יצחק קדמן;

שלוש שנים.
גלוריה וייסמן
אם הוא משתמש בדמותו של קטין, אז דינו - חמש שנים. אם הוא מפרסם פרסום

ומשתמש באותו פירסום בדמותו של קטין, אז במקום שלוש שנים זה חמש שנים.

היו"ר חנן פורת;

לגבי מפרסם תועבה יש דין שלוש שנים, ואילו המשתמש בדמותו ובגופו של קטין,

דינו חמש שנים. באה ההצעה הזאת לומר שלגבי קטין מי שמשתמש, מפרסם, מפיץ וכו',

דינו יהיה חמש שנים. הצעת החוק הזאת באה להוסיף ולהרחיב בסעיף ב גם את המפרסם.

גלוריה וייסמן;

צריך להוסיף את המילה מפרסם.
יצחק קדמן
אני לא חושב שיש הבדל בין עמדת המציעים, בין מה שאני הולך לומר עכשיו,

ובין עמדת משרד המשפטים. ההצעה הזאת הוצעה מפני שהיתה אי בהירות, גם של המשטרה

וגם של גורמים אחרים, לגבי הדרך להעמיד לדין את אותם אנשים שעושים שימוש

בקלטות פורנוגרפיות, שבהן הילדים הם כוכבי הקלטת. קלטות אלה מיובאות אלינו

מגרמניה וממקומות אחרים. זאת מפני שלא היה סעיף אחד ברור שאסר את זה. היה סעיף

214 ב שלא כולל, ואז היה צריך להשתמש בסעיף 214 א, שמדבר על פירסום תועבה, ואף

אחד לא רוצה להתעסק בפירסום תועבה כי אף אחד לא יודע מה זה פירסום תועבה. גם

רשויות החוק מפחדות להתעסק בזה, כי הן מפחדות שמחר כל דבר יהיה פתאום פרסום

תועבה.
היו"ר חנן פורת
היה חשש שפרסום פורנוגרפי לא יכלל בתועבה?
יצחק קדמן
לא, אבל בסעיף של פירסום תועבה לא רצו לגעת, ויש לי הוכחות שלא רצו לגעת
בסעיף הזה. באו המציעים ואמרו
למה שלא נשים דברים במפורש על השולחן. יש הסכמה

לגבי מי שעושה שימוש בקלטות פורנוגרפיות שבהן מככבים ילדים, בין אם הוא מוכר,

משכיר וכו'. כך לא נצטרך, דרך הכותרת של מפרסם, לכתוב בדיוק את כל הדברים שהם

עשו. נטיל את העונש החמור מבין השניים שהוא עונש של חמש שנים, ונאמר דברים

מאוד ברורים. לכן אין פה ויכוח על המהות.

אומרת הגברת וייסמן, שבעזרת שורה של סעיפים אפשר אולי גם היום לכסות את

זה. אני לא מבין מדוע משרד המשפטים יכול להתנגד בכלל להצעה כזאת, שבאה להבהיר

את העניין, ובאה להוריד מאיתנו את הויכוח הכללי שיש על פירסום תועבה.
שלמה שהם
אתה משאיר את המילים פרסום תועבה.



יצחק קדמן;

כן, אבל הוא לא מצריך את השימוש בסעיף 214א. הוא אומר בסעיף 214ב.

"המשתמש בדמותו של קטין", שעל זה אין הילוקי דיעות, וזה כולל גם את המכין,

מפיץ, מוכר, משאיל וכדומה.

היו"ר חנן פורת;

אז לא צריך שיהיו כאן המילים ייפירסום תועבה".
יצחק קדמן
לא צריך פירסום תועבה ולא צריך שום דבר. זאת תוספת לסעיף 214 ב.
שלמה שהם
בהצעה שלך אתה יכול למחוק את המילים "פירסום תועבה."
יצחק קדמן
זה אפשרי. זה צריך להיות הרחבה של סעיף 214ב.
היו"ר חנן פורת
השאלה היא אם כדאי לכתוב את המפרסם.
גלוריה וייסמן
העמדה שנקטתי בה היא לא רק עמדתי הפרטית, אלא זה דבר שמקובל במשרד

המשפטים. על הסעיפים האלה ניתן להעמיד לדין. לעניין ההגדרה של פרסם, זאת הגדרה

שאנחנו משתמשים בה לא רק לעניין הזה, אלא אנחנו משתמשים בה גם לאיסורי פירסום

אחרים שמופיעים בחוק העונשין. מדובר בעיקר על המרדה, אבל זה גם על פירסומי

גזענות. זה דבר של יום יום שמשתמשים בסעיפי ההגדרה כדי לתת תוכן לסעיף המהותי

שמגדיר את ההגדרה.
היו"ר חנן פורת
האם המכין נכלל במילה מפרסם?
גלוריה וייסמן
מה עושה המשתמש אם הוא לא מכין. כאשר המחוקק הוסיף את סעיף קטן ב, הוא

חשב לא רק על הכנת פיסומי תועבה, אלא גם על הצגות תועבה. זה סעיף שהוסף כאשר

הוספנו את הנושא של הצגות תועבה. מהותית אין ויכוח ביננו, השאלה היא אם זאת

הדרך של חקיקה נכונה, ואת זה הוועדה צריכה להחליט.
היו"ר חנן פורת
אם אנחנו נזקקים רק לסעיף הראשון שמדבר על פירסום תועבה, אז יש לנו בעיה.

פירסום תועבה זה דבר שלא מוגדר ומאוד אמורפי. יהיה כזה שיאמר שכל סרט

פורנוגרפי הוא פירסום תועבה, כאשר רואים עירום או כל מיני תנוחות, ויהיה כזה

שיאמר שפורנוגרפיה זה עניין של גאוגרפיה. ברגע שאנחנו מדברים על שימוש בגופו

של קטין, אז הדברים מאוד מוגדרים וברורים. לכן אני מבין שסעיף ב הוא אחרי סעיף

א.



בסעיף ב, לגבי גופו של קטין, יש גם החמרה, לא של שלוש שנים אלא של חמש

שנים. אומר ד"ר קדמן, ואני חושב שהוא צודק, שאם בסעיף, כמות שהוא היום, כתוב

רק המשתמש, אז בוודאי שהמילה משתמש איננה יכולה בהכרח לכלול את המפרסם, המפיץ

וכוי. על כן, ברגע שאנחנו מכניסים את המילה מפרסם ואולי גם את המילים הנוספות

לסעיף 214ב, השגנו שני דברים. קודם כל הכנסנו את זה לקטגוריה של פירסום תועבה

לגבי קטינים, שבהם בית המשפט לא יהיה סלחני ואמורפי, דבר שני החמרנו בעונש

משלוש שנים לחמש שנים.

ברור לנו שצריך להוסיף את המילה מפרסם לסעיף 214ב. נותרה השאלה האם

להוסיף רק את המילה מפרסם או גם את המילים מפיץ, מוכר וכוי. אומרת גלוריה שהם

כלולים כבר בהגדרה במילה מפרסם. אני חושב שזה הדבר הפחות משמעותי, ואפשר

להתפשר על זה. אבל עצם התוספת של המילה מפרסם היא חשובה, כדי לשים את הפוקוס

בעניין הזה, גם אם אולי אפשר היה באיזה שהיא צורה לכלול אותה בדרך עקיפה אחרת.

מיבי מוזר;

המונח משתמש הוא הרבה יותר רחב ממכין. משתמש יכול להיות בכל מיני צורות

ולכל אורך הדרך. מדוע צריכים לקחת מילה מצמצמת יותר?

היו"ר חנן פורת;

המילה משתמש תשאר לפי ההצעה.

מיבי מוזר;

מדוע מופיעה המילה מכין? היא מיותרת לחלוטין. באים לתקן והתוצאה תהיה

שיצמצמו. אני חושב שהמילה מפרסם כוללת כבר את כל הדברים.

היו"ר חנן פורת;

המילה משתמש והמילה מפרסם אלה שני דברים שונים, כי המשתמש יכול להיות או

המציג או זה שמכין את הסרט.

יואב ספיר;

חשוב שיהיה כתוב בסעיף שעוסק בקטין;"או המפרסם פירסום תועבה כאמור."

היו"ר חנן פורת;

ציינו את זה.

דבורה האוסן-קוריאל;

משרד התקשורת מברך על היוזמה היפה הזאת של הטיפול בבעיה. צר לי שאני

צריכה להכניס איזה שהוא מקל לגלגל המבורך הזה. גם בהצעה הזאת וגם בהצעה השנייה

המילה מפיץ יוצרת את הבעיה הקשה של האנטרנט.

מיבי מוזר;

המילה מפיץ כבר קיימת היום בחוק. בהגדרה של מפרסם זה קיים בלאו הכי.
גלוריה וייסמן
לפני המילה המשתמש או אחרי המילה המשתמש תבוא המילה מפרסם.

שלמה שהם;

הייתי מציע לשנות את המילה כאמור. הייתי מציע שבמקום המילים או המכין -

על מנת שלא יהיה מצב שבאים להרחיב ומה שאנחנו עושים זה מצמצמים - נכתוב לרבות

המכין.

היו"ר חנן פורת;

הצענו לכתוב המשתמש או המפרסם. המילה משתמש הקיימת היום לא מכסה את
המפרסם. "לפני "דינו" יבוא
"או המפרסם פירסום תועבה כאמור, בתמורה או שלא

בתמורה." אנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

אני חושב שהקו המנחה שמציג פה ד"ר יצחק קדמן הוא נכון מאוד. החרדה שלנו

לכך שלא נוסיף, חלילה, אולי מילים מיותרות, וכתוצאה מכך נחזור על איזה שהוא

חוק שקיים, היא אומנם חרדה ראויה מאוד, אבל יש לנו חרדה יותר גדולה והיא

להבהיר דברים ולשים אותם על השולחן. החוק קובע איזה שהיא נורמה ומרים איזה

שהוא תמרור הזהרה, אם אנחנו יכולים להגיד שהוא מכוסה באיזה שהוא מקום, טוב

הדבר שזה יעשה.

טוב הדבר שבמצב הקיים היום, שלצערינו הרב, חלק נכבד מאוד מכל האכיפה של

החוקים שנוגעים לפירסומי תועבה פרוצים לגמרי, נשים את הפוקוס אם באמצעות החמרה

בענישה ואם באמצעות איזה שהיא הדגשה יתירה, כך שנדע שפה כן אוכפים את החוק וכן

הולכים על זה עד הסוף.

עצם העובדה שאנחנו מציגים חוק כזה, אף על פי שהוא יכול היה להיות כלול

במושגים של תועבה בצורה כזאת או אחרת, נותן איזה שהוא פוקוס. אני חושב שהנושא

של שימת הפוקוס היא כל כך חשובה, מכיוון שגם הנושא של פירסומי תועבה פורץ כל

גבולות.

כתוב בתורה בויקרא י"ח פסוק כ"ז: "כי את כל התועבות האל עשו אנשי הארץ

אשר לפניכם". יש דברים יפים מאוד שאמר הרמב"ן. כאשר מתחילים בתועבה, הוא אומר,

לכאורה מתחילים בתועבות נורמטיביות. יש עניין של פריצות, זנות וכו'. אבל

מכיוון שהאדם מטבעו מחפש סיפוקים מיוחדים, אז מהדברים הנורמטיביים הוא עובר

לדברים שאינם נורמטיביים. הוא לא יכול להסתפק רק בפריצות קיימת, ואז מתחילים

להיות עניינים של משכב זכור, של משכב בהמה ושל שימוש בקטינים. כך אומר הרמב"ן.

אנחנו צריכים לנסות לשים מחסומים חריפים בדברים שהם באמת מביאים למציאות של

תועבה, שאי אפשר לסבול אותה.

דברי הרמב"ן האלה מכוונים להתמודד גם עם המחשבה כאילו שהנושא הזה של יצר

כלפי קטינים, או יצר של משכב זכור, זה רק עניין של איזה שהיא מחלה גנטית,
שקשורה לאנשים מסויימים. אומר הרמב"ן
לא, זה גם עניין של נורמות שהולכות

ומתדרדרות. יכול להיות שיש דברים שיש בהם שילוב של הדברים האלה, אבל זה לא רק

בעיה רפואית, אלא זאת בעיה של יצירת נורמות.



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות,

מין ותועבה). התשנ"ז-1997
גלוריה וייסמן
הוועדה אישרה בהוק הזה שני סעיפים. סעיף 1 בעמוד 470. בחוק המתוקן זה

סעיף 203ד רבתי. זה בקשר לאיסור פירסום לדבר מתן שירותי זנות. הסעיף השני

שאושר זה סעיף 20 להצעת החוק בעמוד 476. זה מתקשר לעניין הרכב בית המשפט הדן

בעבירות מין. על זה התקיימו שתי ישיבות, האחת ב8 לדצמבר והשנייה ב27 לינואר.

בסעיף הזה אני אביא את בקשת המשרד לגבי חלוקת החוק.

התחלנו עם סעיף 20 כי היתה בקשה מהנהלת בתי המשפט לאפשר את תיקונו של

הסעיף, כדי שבמקרים מסויימים כתבי אישום בעניין עבירות מין יועברו לא להרכב

אלא לשופט יחיד.
היו"ר חנן פורת
מה היה הנימוק לכך?
גלוריה וייסמן
הנימוק חעיקרי היה שזה זמן של בית המשפט, שאין מספיק הרכבים בבית המשפט

המחוזי, ועל כן ישנם מקרים קלים יותר להוכחה. אם יש למשל הודאה של הנאשם, אז

אפשר להביא אותה לפני שופט יחיד.
היו"ר חנן פורת
זה קשור ברמת העבירה לפי חומרת העונש שלה?
גלוריה וייסמן
בוודאי. הקביעה של חובה של הרכב, שהיא כתובה בחוק בתי המשפט, זה לפי

חומרת העבירה, שזה עבירות שדינן מאסר של 10 שנים או יותר, כאשר כבר בחוק בתי

המשפט ישנם סייגים בעניין הזה.

הסיכום שהתקבל בוועדה, זה סיכום ששר המשפטים לא היה שלם איתו. על כן

הבקשה שלנו לחלוקת החוק צריכה לבוא שוב לדיון בפני שר המשפטים. בהנחה שזאת

בקשה שהיא בסמכותו של השר, אנחנו בינתיים לא מבקשים את זה.
שלמה שהם
עניין הפיצול זה בסמכות הוועדה להחליט.
גלוריה וייסמן
להחליט כן, אבל לבקש לא.
שלמה שהם
הכנסת, במשך שנים ארוכות, מתוך מגמה מאוד ברורה, אמרה שבכל חוק שנוגע

לעבירות מין, ובמיוחד עבירות מין בעיתיות שיש קושי לפעמים בשאלת ההסכמה של

המתלוננת וכוי, חשוב שיהיה הרכב של שמונה שופטים שידונו בעניין כדי למנוע

טעויות.



יכול להיות מקרה שהעונש עליו הוא 20 שנות מאסר, אבל לא מדובר על היכרות

קודמת עם המתלוננת, אלא על אדם שארב לה מאחורי העצים ובאיומי סכין אנס אותה,

והיא גם מודה באשמה. לכאורה זאת עבירה חמורה ביותר, אבל שאלת הראיות לא

מתעוררת פה. למשל מעשה מגונה בכפייה, שהוא מקרה פחות קשה מבחינת הסיטואציה, או

למשל יחסי מין שהתקיימו בהסכמה ותוך כדי קיום יחסי המין אומרת האישה שהיא לא

רוצה.
רחל בנזימן
זה קשה מאוד להוכיח.
שלמה שהם
יש אלמנט של ההודאה ויש אלמנט אחד של חומרת העבירה. גם בתוך עבירות

האינוס יש דרגות רבות. אחת הבעיות של חוק העונשין שלנו היא שהוא אינו מבחין

בין דרגות.

הדבר הזה יצר בעיה חמורה למערכת בתי המשפט. מערכת בתי המשפט אמרה: אנחנו

רוצים אישום. בתיקים שיושבים בהם שלושה שופטים, זה הרבה יותר ימי עבודה,

ובהרבה מאוד מקרים שלא צריך את ההרכב הזה נוצר מצב שנוצר פקק מאוד גדול

בעבירות האלה בבתי המשפט. הנושא הזה הובא לוועדה ומתוך הסכמה עם משרד המשפטים,

או בקשה של משרד המשפטים, אנחנו דנו בנושא הזה ואישרנו אותו בתיקונים

מסוי ימים.

אחד הנימוקים הקשים ביותר למשרד המשפטיים בעניין הזה הוא שאנחנו העברנו

את הסמכות להכריע בעניין הזה מסמכות של הפרקליטות לסמכות של בית המשפט. אמרנו

שלא יעלה על הדעת שצד אחד בדיון הוא זה שיכריע איזה בית משפט ישמע את זה או

איזה הרכב ישמע את זה. דבר שלדעתי הוא על פני הדברים ברור. היתה פה הסכמה

בוועדה. משרד המשפטים, משיקולים של פרקליטות כאלה או אחרים, שאני לא יודע מהם,

לא אהב את זה.
מיבי מוזר
פה יש וטו לפרקליט המחוז, וזה בניגוד למה שהיה כאן בישיבה.
שלמה שהם
זה נוסח של משרד המשפטים. אנחנו בישיבה תיקנו את זה. פרקליט המחוז הוא זה

שמחליט אם בכלל להביא את זה בפני השופט. אנחנו הצענו שהדבר הזה יבוא בפני שני

הצדדים, לנשיא בית המשפט או סגנו על-מנת שיקבל חוות דעת, תביעה וסנגוריה ואז

יחליט בעניין הזה. אמרנו שאפשר לייעל את זה כך שחוות הדעת תהיה בכתב. זאת הדרך

הנכונה להכריע כאשר אתה רוצה שההכרעה תהיה אובייקטיבית.
היו"ר חנן פורת
למה שלא יחליט על כך נשיא בית המשפט?
מיבי מוזר
כי הוא לא יודע את כל העובדות כאשר הוא מקבל כתב אישום.



שלמה שהם;

מערכת בתי המשפט משוועת לתיקון הזה. למעשה היתה הסכמה שהתיקון הזה יבוא,

והיתה בקשה לפצל את החוק. לא יכול להיות מצב שכאשר דבר מסיבה כזאת או אחרת לא

מוצא חן בעיניהם מעלים את הטענה שלא רוצים לפצל את החוק ולהביא אותו. רוצים

לקשור את הכל יחד, דבר שיכול לקחת חודשים לא מעטים.
גלוריה וייסמן
אני ביקשתי שהדבר הזה לא יוכרע.

שלמה שהם;

הנושא של עומס על בית המשפט המחוזי הוא דבר ידוע.
גלוריה וייסמן
העומס על בתי המשפט ידוע גם לפרקליטת המדינה וגם לשר המשפטים. עכשיו

התחלנו לטפל בחוק. לנקודה הזאת של בקשתו של משרד המשפטים לפצל את החוק, אני

מבקשת שהות, כדי לקבל את עמדתו של שר המשפטים, היום, לאור ההחלטה שהתקבלה

בוועדה.

היו"ר חנן פורת;

הביקורת של היועץ המשפטי עומדת בעינה, מכיוון שהדיון הזה היה דיון שנערך

לפני חודשים ספורים. אפשר היה להגיע לוועדה עם המלצתו של שר המשפטים או

התנגדותו. זה דבר שאנחנו לא אוהבים לעכב.

אנחנו בוועדה כאן נאשר פה אחד את הניסוח שהוצע בישיבה הקודמת, דהיינו, של

סעיף 20, דהיינו, שידון בית המשפט בהרכב של דן יחיד, אם החליט על כך נשיא בית

המשפט.
שלמה שהם
נשיא בית המשפט המחוזי, או סגנו, לאחר שקיבל חוות דעת, תביעה וסנגוריה.

שקלנו את העניין אם אנחנו מוכנים שתהיה גם חוות דעת בכתב.
היו"ר חנן פורת
אני מציע שהנוסח הזה יאושר על ידינו. אנחנו מאשרים גם את הפיצול. אנחנו

נאפשר לשר המשפטים, במידה ויש לו הסתייגות, להביא את זה לדיון חוזר בוועדה

בדיון הבא שנקיים. אם לא תהיה הסתייגות, אז לא נצטרך להביא את זה פעם נוספת,

וזה כבר עכשיו מאושר כדי להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.
שלמה שהם
ההחלטה היא למעשה החלטה לפי סעיף 121, שזאת סמכות הוועדה לבקש מהמליאה...
יואב ספיר
במדינת ישראל, למעשה, מרבית העבירות נידונות בדן יחיד. אנחנו אחד המקומות

היחידים שזה כך. יש על זה הרבה ביקורת. יש את ביקורתו של אמנון רובינשטיין,

שמציע גם לבתי משפט שלום לעבור לשלושה. לאט לאט הולכים ומכרסמים במה שהיה פעם

הרכבים. השאירו בחוק בתי המשפט מעשר שנים ומעלה הרכב. אמרו אלה עבירות חמורות,



שהקורבן הוא בדרך כלל נפגע בצורה המורה, ולנאשם צפויות שנות מאסר ארוכות, בואו

ניתן להרכב לדון בזה. מתחת לעשר שנות מאסר הוציאו. אחר כך הלכו והוציאו

חריגים, שזאת התוספת להוק, וקבעו א,ב,ג,ד, עבירות שהן בכל זאת חמורות ונידונות

בדן יחיד.

עכשיו באים ורוצים עוד חריג בעבירות שהן העבירות הקשות ביותר מכל

הבחינות, גם מבחינת הקורבן, גם מבחינת שנות המאסר שצפויות לנאשם וגם מבחינת

ההוכחה. התיקון הזה מציע להעביר את עבירת האונס, שהיא העבירה המסובכת ביותר,

שכמעט תמיד יש בה גירסה מול גירסה לדן יחיד. זה נושא מאוד מסובך, ואני חושב

שכדאי לשקול את הנושא הזה שוב.

באשר לתיקון לגבי סמכות פרקליט המחוז, לזה אני מסכים לחלוטין. אני חושב

שהנזק בעניין הזה הוא גדול יותר מהתועלת, ולפעמים המערכת צריכה להשקיע את אותם

מספר ימי עבודה. אומרים פה שזה יקרה רק במקרים הפשוטים, אז במקרים הפשוטים זה

לא יגזול הרבה ימי עבודה. אם יבוא הנאשם ויודה בבית המשפט, אז לא הרבה ימי

עבודה של ההרכב יתבזבזו. המקרים המסובכים הם הקשים. אני חושב שצריך לשקול את

הדברים האלה טוב. לקחת את עבירת האונס ולהעביר אותו לדן יחיד, גם במשפט העברי

על אחד לא יקום ויפול דבר.
היו"ר חנן פורת
היועץ המשפטי שלנו הבהיר שמדובר פה רק באותם מקרים, שחרף חומרת העבירה,

הם ברורים. אני חושב שהסייגים שניתנו פה, שזה צריך להיות אלא אם כן הכריז על

כך נשיא בית המשפט, ולפי זה בהתייעצות אם הסנגוריה והקטגוריה, הם נכונים. אני

לא מציע לפתוח מחדש את הדיון בסוגייה הזאת, שאני מבין שנידונה פה בהרחבה. אני

חושב שהסייגים שהוצאו כאן הם מצמצמים את אפשרות ההרחבה של הדבר הזה.
יואב ספיר
אין פה סייגים ברורים. יש פה רק שיקול דעת שרק יפתח את הנושא לדיון ואולי

לטיעון בכתב. נושא הדיון יהיה אם זה תיק מסובך או לא תיק מסובך. אז נכנסים

לגופן של ראיות.
שלמה שהם
הנשיא לא ישמע את התיק, ולכן אמרנו או סגנו. למרות אותה הישיבה שיכולה

להיות כדי להחליט איזה הרכב או לא, קיום דיון של משפט הוכחות בהרכב, כאשר שופט

זה לא יכול ביום זה וכוי, היא חשובה. אנחנו מכירים את העניין.

י ואב ספיר;

אתה מדבר על אותם מקרים מסובכים שאנחנו לא רוצים להפקיד בידי דן יחיד.
גלוריה וייסמן
ב-8 בדצמבר 1997 היה דיון על סעיף 203ד, כאשר ישב כאן כיו"ר ממלא מקום

חבר הכנסת בני אלון. היתה הצבעה והסעיף התקבל. למיטב ידיעתי חבר הכנסת אחד או

יותר ביקשו רוויזיה. הוא סוכם מכיוון שהצביעו עליו, אבל ביקשו עליו רוויזיה.

זה אומר שיהיה דיון מחודש אם הדבר הזה יחיה מקובל על הוועדה.
היו"ר חנן פורת
החוק הזה שמוצע פה כחוק ממשלתי הוגש על ידי בשעתו כהצעת חוק פרטית. היו

דיונים רבים בקשר לנושא הזה של פירסום של שירותי זנות וכדומה. אני הצעתי, שחרף



העובדה שהפירסומים האלה כפי שהם מופיעים היום באמת נופלים תחת קטגוריה של

עבירת שידול לזנות וכדומה, והם יכולים להאסר גם אם הם מפורסמים בפירסום נפרד,

ניצור איזה שהוא איזון מסויים. מצד אחד אנחנו רוצים שלאדם תהיה האפשרות לקבל

מידע בתחומי שירותי זנות וכדומה, אם חשקה נפשו לכך, בלי שהדבר הזה כשלעצמו

יעשה, אלא אם כן יש פה פירסום תועבה חמור כמו שימוש בקטינים, ומצד שני

שהפירסום הזה לא יהיה חלק אנטגראלי מעתונות יומית נפוצה שכל אדם מכניס לביתו,

על כן ההצעה שלנו היתה שפירסומים מאפיינים של שירותי זנות, ליווי ומין

שעניינינם פירסום ואינפורמציה על זנות, לא יהיו חלק אנטגראלי מעתון נפוץ, אלא

יהיו במסגרת של עיתון מיוחד לכך, או באמצעות דפים נפרדים שמי שרוצה מקבל את

זה. אנחנו לא רוצים שכל אחד יקבל את זה באופן אוטומטי, כפי שלצערי הדבר כיום.

כמובן שבסוגיית כזאת שמעורבים בה שיקולים מסחריים רבים מאוד, וההבדל בין דף

שמחובר לעיתון לדף נפרד מהעיתון יכול להיות פער גדול בתשלום שמשלם המפרסם

לעיתון, יש גם את אלה המופקדים על התקשורת והעתונות שזעקו שיש פה פגיעה בחופש

העיסוק וכדומה. אני מבין שההצעה הזאת, שבשעתו היתה הצעת חוק פרטית, מצאה את

ביטויה כעת בהצעת החוק הממשלתית, וזה מה שכתוב בסעיף 203ד: א. "המפרסם פרסום

בדבר מתן שירותי זנות, דינו - מאסר ששה חודשים".

שלמה שהם;

לכאורה, הסעיף הזה הוכרע בישיבה שנערכה ב-02.12.1997, בשעה 11:00. הוגשה

בקשה לרוויזיה. אם אנחנו מקבלים את הבקשה לרוויזיה, אז אני הייתי מציע להמליץ

לוועדה להכריע שהיא מקבלת את ההצעה לרוויזיה והיא דנה בסעיף הזה מחדש, כי אחרת

הסעיף הזה הוכרע. אם הוועדה מחליטה את ההחלטה הזאת, אז היה צריך להודיע קודם

שהיום יש דיון ברוויזיה. אם אנחנו מקבלים את התוצאה, אז לא נראה לי שתהיה

בעיה. לכן אני מציע ליושב הראש לומר אם הוא מקבל את ההצעה לרוויזיה, ואם כן,

אז האם אנחנו דנים מחדש בסעיף הזה.
היו"ר חנן פורת
מכיוון שבין כה וכה איננו מתכוונים לעשות עוד פעם פיצול ולהתייחס לסעיף

203ג וד כסעיף נפרד, ובין כה וכה החוק הזה שאנחנו דנים בו יצטרך לעבור דיון

נרחב בוועדה, אז שלישיבה הבאה תצויין בהזמנה האפשרות לרוויזיה.
שלמה שהם
הדיון כרגע יהיה דיון שלא להכרעה בסעיף הזה, אלא דיון לגופו של עניין

לגבי השאלות שמתעוררות כתוצאה מהסעיף.
היו"ר חנן פורת
השאלה היא אם אנחנו אחר כך נחזור ונדון בו מחדש.
שלמה שהם
הדיון כרגע יכול להיות לגופו של עניין, אפילו אם הדיון לא פורמאלי בקטע

הזה. ברגע שהדיון הזה הסתיים ואנחנו נקיים דיון נוסף ותהיה רוויזיה, אז תהיה

הצבעה.
מיבי מוזר
ניסיתי לבדוק אם הסעיף חזה הוא מעשי, והבדיקה שלי העלתה שהסעיף הזה לא

מעשי. הדרישה למודעות מהסוג הזה שמדברים בהן, איננה מצדיקה איזה שהוא דף נפרד

באף אחד מהעיתונים. הכמות היא לא גדולה. אם תקחו עיתון ליד, אז תוכלו לראות



שבאחד העמודים של המודעות יש איזה מין קטע שגודלו כרבע עמוד, שיש עליו סימנים

מיוחדים שזה לא לילדים, וכל מיני סימנים מזהירים, וזה מה שיש. יש אנשים שבאמת

נזקקים לזה, כי אם לא היו, אז לא היו מבקשים פירסום מודעות ולא היו מזמינים

הודעות כאלה. אנחנו יוצרים מצב לאותם אנשים שנזקקים לזה שהם לא יוכלו לקבל את

האינפורמציה הזאת, ואז אנחנו שוב דוחקים אותם, אינני יודע לאיזה זוויות, כדי

לחפש את סוג האינפורמציה הזאת.

זה לא מעשי, מפני שההצעה אומרת שזה ימסר רק לפי בקשה. אני רוצה לראות את

העיתון שמצליח לשלוט על אחרון מוכרי העיתונים בקיוסק באיזה שהוא מקום במדינת

ישראל, שלא יכניס את הדף הזה, אם כבר יהיה דף. זה פשוט בלתי מעשי. לא תהיה

אפשרות לבוא ולהאשים מישהו שהכניס את הדף לתוך העיתון. את מי יאשימו? את המוכר

בקיוסק, את העיתון שאמר לו לא להכניס את זה? אין שליטה על הדבר הזה. זאת הוראת

חוק שאיננה מביאה בחשבון את המציאות, שלא לדבר על הביזיון של האיש. אתם מבזים

אנשים שיצטרכו ללכת לקיוסקאי ולבקש ממנו את התוספת של שירותי הזנות. איך אתם

מעלים על הדעת דבר כזה? אני ער לזה שיש בזה משהו לא סימפטי. גם העיתונים וגם

המו"לים מבינית את הבעיתיות שבעניין, ולכן נעשה נסיון למתן את הפירסימים. אני

מציע שתעקבו אחרי הפירסומים ותראו איך נראים היום הפירסומים, למשל, בידיעות

אחרונות. זה שונה לחלוטין ממה שהיה בעבר.
יצחק קדמן
לא כך בעיתון העיר.
מיבי מוזר
אני מסכים איתך.
כרמית יחזקאל
הבעיתיות בנוסח הנוכחי, שלכאורה זה יכול לכלול גם דיווח חדשותי, או דיווח

בתוכניות תחקיר, שעוסקות בדברים האלה.
היו"ר חנן פורת
כתוב: "המפרסם פירסום בדבר מתן שירותי זנות."
כרמית יחזקאל
קודם כל יש פה הגדרה רחבה של מוסר מידע בסעיף 203 ג רבתי. אנחנו זוכרים

שההגדרה של פרסם היא הגדרה מאוד רחבה. צריך לשים לב שזה לא יכלול דיווח חדשותי

ותוכניות תחקיר. סוכם בדיון הקודם שמשרד המשפטים יבדוק את הנושא כדי לעשות את

זה בדרך של סעיף הגנות וכדומה.
היו"ר חנן פורת
אפשר להוסיף את זה באיזה שהיא פיסקה שתבהיר את העניין. הדאגה שלך לנזקקים

נוגעת ללב, אבל היא מזלזלת הרף המילים שהוספת בבעיה הכבדה והגדולה שנמצאת בכלל

הציבור. אני חושב שהכנסת פירסומים כגון אלה, גם אם הם לא נעשים עם תמונות

תועבה, לתוך הבית, הם מבחינת "ולא תביא תועבה אל ביתך...", כפי שמופיע בספר

דברים פרק זי פסוק כ"ו. אני כמי שרוצה להיות אדם מהשורה, שיכול להכניס לביתו

עיתון כמו "ידיעות אחרונות" או עיתון ה"ארץ" או "מעריב", חושב שאני אינני

מחוייב לקבל דברים שהם מאוד מקולקלים, גם אם אני מקווה שילדי לא יתפתו לדברים

כגון אלה.



היו הרבה מאוד דוגמאות, בחלק מהנושא הזה של פירסומי הטלפונים והשיחות

הלוהטות, שהביאו לידי כך שילדים שלא בידיעת הוריהם מתוך השימוש בשירותים האלה

הגיעו לכל מיני דברים מאוד מאוד מקולקלים. אני חושב שטובת כלל הציבור במקרה

הזה עולה לאין שיעור על אותה דאגה לאותם אלה שצריכים להשתמש, ואם הם ירצו

להשתמש אז חזקה עליהם שהם ימצאו את הדרך, גם אם הדף הזה הוא דף נפרד.

בדברים האלה השאלה אינה הסנקציה הפלילית, ולא העונש, אלא השאלה היא קביעת

הנורמות. חוק בעיני, בראש וראשונה, הוא קביעת נורמה. ברגע שהעיתון יודע שהדף

הזה צריך להתפרסם כדף נפרד, אז זה דבר שהוא כן יכול לעשות. ברגע שהוא יודע

שזאת הנחייתו למוכר העיתונים, אנחנו לא נבוא אליו בתביעה על כל מקרה שמוכר

העיתונים הוסיף את זה. נדמה לי שמקומונים לא ניתנים באופן אוטומטי אלא למי

שמבקש אותם. הם אפילו נמצאים בערימה נפרדת, ומי שרוצה לוקח אותם יכול לקחת

אותם בלי שום בעיה. אפשר למצוא. נכון שזה פחות נעים, אבל הפחות נעים הזה הוא

חלק מהעניין שמאפשר לי כאדם רגיל לא להזדקק לקבלת הדברים האלה באופן אוטומטי,

כחלק אנטגראלי מהעיתון.
מיבי מוזר
איפה הגבול?

היו"ר חנן פורת;

הגבול הוא שזה יהיה דף נפרד ושזה יהיה מונח בנפרד.

מיבי מוזר;

איפה נחליט מה הוא הגבול של מה שבעיניך לא מוצא חן ואתה לא רוצה לקבל

בעיתון, ושמישהו אחר כן רוצה לקבל אותו בעיתון.

היו"ר חנן פורת;

זה מוגדר פה "במפרסם פירסום בדבר מתן שירותי זנות". יש לזה הגדרה

מדוייקת. לא מדובר פה לא על תמונה של אישה חשופה למחצה, או כל מיני דברים

אחרים. נכון שגם זה לא קל לי. אנחנו מדברים כאן על משהו שהוא מאוד מאוד מוגדר.

אנחנו גם לא מדברים על חדשות, אם כי הרבה מאוד פעמים מכניסים לתוך החדשות

דברים שהם יותר מאשר הנדרש. אנחנו מצמצמים את זה למתן שירותים מובהק. לפי דעתי

זה חוק נכון וטוב. לפי מה שנמסר לי, במרבית עיתוני העולם דברים כאלה לא

נמצאים, ובוודאי שלא באותה צורה שקיימים היום בעיתונים שלנו. אני חושב שההצעה

הזאת נותנת את האיזון הנכון. יש בה הרבה מאוד רגישות שלא לוותר לחלוטין על

השירותים הללו, ולפי הערכתי אנחנו נעביר אותה בסופו של דבר גם בוועדה וגם

במליאה.

גלוריה וייסמן;

סעיף 1; "בחוק העונשין (להלן החוק העיקרי), בסעיף 15(ב), בסופו יבוא "או

עבירה לפי סימן יי לפרק חי, שנעברה בקשר לאדם שטרם מלאו לו 18 שנים."

דיני העונשין של ישראל, כמו אצל רוב המדינות, חלים על מעשי עבירה

שמתבצעים בגבולות המדינה. מוסיפים להם כלי טייס וכלי שייט של המדינה, שרואים

אותם כהרחבה. מרחיבים את דיני העונשין, כך שתהיה אפשרות להעמיד לדין בישראל

אדם שעשה עבירה בחו"ל. סעיף 14 ו-15 מתייחסים לאותן עבירות שנעברו בידי אזרח

ישראלי או תושב ישראל בחו"ל. התנאי כדי שנוכל להעמיד לדין אזרח ישראלי או תושב

ישראל, שעבר עבירה בחו"ל, הוא שאותו מעשה מהווה עבירה גם במקום שהוא עשה אותה.

למשל אם הוא קיים יחסי מין אסורים לפי החוק במדינת ישראל, ניתן יהיה להעמיד



לדין את אותו אדם שעשה את המעשה, ובלבד שהמעשה אסור גם באנגליה. בשפה המשפטית

זה נקרא פליליות כפולה.
היו"ר חנן פורת
מי התובע?
גלוריה וייסמן
מדינת ישראל. מגישים נגדו כתב אישום, ובית המשפט רשאי לדון אותו כאן, על

אף שאת העבירה הוא עשה באנגליה ולא כאן. מעמידים אותו לדין, ובלבד שאותו מעשה

הוא עבירה גם באנגליה וגם בישראל. לכלל הזה יש יוצא מהכלל אחד, לפי דיני

העונשין של ישראל, וזה לגבי עבירות ביגמיה. גם כאשר המעשה של ביגמיה איננו

מהווה עבירה במדינה ששם נעשה המעשה, אפשר להעמיד לדין. אנחנו אומרים שכאן יש

מצב שאנחנו רוצים למנוע בכל תוקף את הנושא של הביגמיה, ואז גם אם באותה מדינה

זה מותר, אם הוא יבוא לישראל והוא תושב ישראלי אז אפשר יהיה להעמיד אותו לדין.

אנחנו מציעים לקבוע סייג כזה כדי להגן על קטינים. אם אנחנו יודעים על

תושב ישראלי שנוסע למדינה כלשהי ששם לא קבעו שקיום יחסי מין עם קטין או עבירת

מין בקטין זאת עבירה, והוא עובר שם על העבירה, אז אנחנו בכל זאת רוצים להגן על

אותם ילדים של אותה מדינה, וזה לא משנה לנו ששם אין להם הגנה.

היו"ר חנן פורת;

הקטין פה הוא אחד שהוא פחות מגיל 18?

גלוריה וייסמן;

כן. ב-1994 אוסטרליה קיבלה את החוק בעניין הזה. הכל בעקבות אמנת האו"ם

להגנת זכויות הילד, שמדינת ישראל חתומה עליה. סעיף 34 מחייב את המדינות לעשות

כל מה שבידיהן, גם לגבי החקיקה שלהן במדינה, גם לגבי חתימת הסכמים בינלאומיים

עם מדינות אחרות, כדי למנוע פגיעה בקטינים. על כן, אנחנו מציעים להוסיף לסייג

הזה שדיברתי עליו שהוא התנאי של פליליות כפולה, גם את אותן עבירות המבוצעות

בקטינים על ידי אזרח ישראלי או תושב ישראל בחו"ל.

שלמה שהם;

הפרובלמטיקה היא לא פשוטה בסוג כזה של עבירות. אנחנו מטילים חובה על אדם

בסימן י' לפרק חי, וזה פרק שהוא נכון וראוי לגבי עבירות בישראל, וזאת שאלה לא

פשוטה. זאת שאלה בעייתית לגבי הדברים האלה לגבי אדם שהוא פחות מגיל 18. ישנן

חובות שאנחנו מטילים על אזרח ישראלי, כמו למשל לגבי עצם המחשבה הפלילית של

הכרה בגילו של אדם. נניח ויבוא אדם ויבצע איזה שהיא עבירה מסויימת בקטין, והוא

יגיד שהוא לא ידע שהוא קטין, אז אנחנו מטילים עליו איזה שהיא חובה שהיא לא

התרשלות אבל מין חובה לבדוק או לוודא בדיוק שמדובר באדם שאיננו קטין וכו'.

אני לא רוצה לקבוע איזה סוג של חובה אני רוצה להטיל על האדם הזה כאשר הוא

נמצא בחו"ל. אחד המקרים המפורסמים בישראל היה ייפסק דין מיימון", על אותו בחור

שקיים יחסי מין בהסכמה עם בחורה ואחר כך הסתבר שהיא היתה בת 16 פחות יום, ואז

עלתה שאלה גדולה מאוד מה היתה חובתו לוודא את זה לפני כן, ואם זאת בעילת קטינה

או לא בעילת קטינה וכו'.

יש פה שאלה בהגדרה קשה מאוד. נכון שיש לנו חובה מוסרית לשמור על זכויות

קטינים בכל העולם. אני לא חושב שאנחנו צריכים להבחין בין קטינים שגרים בישראל

לקטינים אחרים. זה לא פשוט להטיל חובה על אדם שנסע לטיול במקום כזה או אחר,



ששם אולי סוג ההתנהגות הוא אחר והנורמה היא אחרת.

רחל בנזימן;

אנחנו לא מדברים על אדם שנסע לתומו ובמקרה עשה משהו שהוא לא חשב עליו.

ההצעה הזאת באה בעקבות תופעה של טיולים מאורגנים, כאשר אותם אנשים שנוסעים

לאותן ארצות עושים מעשה שהופך להיות חלק מענף התיירות שבו.

היו"ר חנן פורת;

השאלה היא איך את מעגנת את זה בחוק, כך שיהיה ברור שהמדובר הוא לא על

מקרה שאדם עשה את זה לתומו? אם רוצים לעגן את זה בחקיקה צריך לראות איך אנחנו

ממקדים בחקיקה את הדבר הזה לגבי אותה סוגייה שכנגדה אנחנו רוצים להלחם.

דינה האן;

כארגון נשים, בוודאי אנחנו מברכות על היוזמה של הגנת קטינים בכל מקום

בעולם, ולא לאפשר לאזרחי מדינת ישראל במודעות או בכוונה להפר זכויות כאלה, אבל

צריך מאוד להזהר. יש כאן נקודה שאיתה קשה לי להסכים. סעיף 15א אומר שדיני

עונשין של ישראל יחולו על עבירה שנעבירה בידי אדם שהיה בשעת עשיית העבירה, או

לאחר מכן אזרח ישראל או תושב ישראל. לכאורה כפי שהסעיף הזה מוצע כרגע, יכול

אדם שאפילו לא היה אזרח ישראל או תושב מדינת ישראל, בשעה שביצע את העבירה

בקטינים בתיאלנד או במקום אחר, לבוא לישראל ולא כדי לבקש מקלט. הרי חלק גדול

מהבעייה של הפליליות הכפולה היא שאדם מבצע עבירה ביודעין במקום כלשהו, ואחר כך

מגיע לישראל כדי לחפש פה מקלט. אז אנחנו אומרים לו שזה לא יהיה מקלט גם אם הוא

לא יוסגר, והוא יועמד לדין אצלינו.

נניח שאדם היה במקום מסויים לפי תומו וביצע בה מעשה שאיננו עבירה, האם

כאשר הוא מגיע למדינת ישראל אחרי מספר שנים נוכל להעמיד אותו לדין? ברור שזאת

לא הכוונה. ברור שאנחנו לא רוצים לתפוס אדם על כך שלפני חמש שנים ביצע מעשה

זנות עם קטינים כאשר הוא לא היה אזרח מדינת ישראל. ההצעה כפי שהיא כתובה כאן

תופסת גם אדם כזה.

גלוריה וייסמן;

הבעייתיות ידועה לנו. הבעייתיות קיימת היום גם לגבי עבירות ביגמיה.

דינה האן;

עבירת ביגמיה היא עבירה נמשכת, והעבירה הזאת איננה עבירה נמשכת. זאת

עבירה שהתחילה בעבר והסתיימה בעבר, ולאחר זמן אתה מעמיד עליה לדין במקום אחר.

גלוריה וייסמן;

פאן אחד של עבירת ביגמיה היא שזאת עבירה נמשכת. לעומת זאת הפאן השני

שאנחנו רוצים להגן עליו, ושזה מקובל על 187 מדינות שחתמו על האמנה, זה ההגנה

על הילדים. על זה אנחנו לא רוצים להתפשר.

היו"ר חנן פורת;

איך את מגנה על הילדים אם באותה שעה שהאדם היה שם ועשה את המעשה היא לא

נחשבה לעבירה באותה מדינה?



אירית רוזנבלום;

הרציונאל הוא לא להגן על הילדים שנמצאים בחו"ל, אלא מדובר כאן באדם שמעצם

טבעו הוא עבריין.

היו"ר חנן פורת;

איך את יכולה להגדיר אם האדם היה עבריין או לא היה עבריין?
אירית רוזנבלום
לפי הפרמטרים המקומיים ברגע שהוא בעל קטינים הוא היה עבריין. זה נכון

שהקטין שנמצא מעבר לים לא ידע אם הוא נענש או לא נענש. מאחר ואנחנו עוסקים

בעבריין ולא בקורבן, אז כאשר הוא מגיע למדינתינו אז הוא הופך להיות עבריין

פוטנציאלי גם כאן.

היו"ר חנן פורת;

למה בכך הוא הופך להיות עבריין פוטנציאלי?

אירית רוזנבלום;

אם הוא לא עבריין פוטנציאלי והוא לא היה עבריין בחו"ל, אז אל תעמיד אותו

לדין. עזוב אותו לנפשו. אנחנו כן רואים אותו כעבריין מחמת הספק שהוא יהיה

עבריין בעתיד לילדים שלנו.

גלוריה וייסמן;

כל הנושא של קיום יחסי מין עם קטינים בכלל, ועם ילדים שהם בגילאים נמוכים

בפרט, זה דבר שהאדם נכנס לזה וקשה לו מאוד לצאת. התוצאה היא לא רק שהוא פוגע

בילד מעבר לים, אלא הוא פוגע בילדים אחרים כאן. עדיין אם האדם יכול להוכיח שלא

היתה לו שום סיבה לחשוב שאותו ילד או ילדה קטין או קטינה, שעימם הוא קיים יחסי

מין, היה בגיר, אז יש לי את הסייג לאחריות פלילית של טעות שבעובדה. עובדה

שהסעיף הזה הוא סעיף כללי.

אנחנו מדברים על עבירה של התנהגות שהסייג לאחריות פלילית חלים על זה. אם

יש טעות שבעובדה, אי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין, כי הוא לא אחראי כי הוא חשב

שזה אדם מבוגר מעל גיל 18. אם לא? אז אני שואלת למה. למה אנחנו צריכים לאפשר

לאזרח ישראלי או לתושב ישראל להתנהג בחו"ל בדרך שאנחנו לא היינו מרשים לו

להתנהג כאן? אם אנחנו באמת רוצים שמדינת ישראל תעמוד בהתחייבויותיה לפי האמנה

בכלל ובהתחייבות מוסרית כלפי קטינים בכל העולם בפרט, אז זה דבר שצריך לאפשר

אותו.

שלמה שהם;

אין לי ספק שהכיוון הוא ודאי ראוי ונכון. בזה שלקחנו פרק שלם וסימן שלם

בפרק מסויים והכנסנו אותו כפי שהוא לתוך העניין הזה, יצרנו פה איזה שהן

סיטואציות, שלדעתי הן לא נכונות בהגדרה. כמובן שאם מדובר בסחר בילדים ואם

מישהו עשה את זה בתיאלנד או בנפאל או במקום אחר, אז אין לי ספק שהדבר הזה צריך

להיות עבירה בישראל, אבל אל תשכחו שבכל העבירות של זנות, החוק הישראלי הוא

בעייתי בכל מיני הגדרות. כל העניין של זנות עצמה היא לא עבירה.
גלוריה וייסמן
אנחנו קובעים עבירה מיוחדת על-מנת לאסור שימוש בקטין ליחסי מין.
שלמה שהם
יש מה שנקרא קרימינליזציה. היום מי שנוסע 110 קמ"ש בכביש חיפה תל-אביב

הפך להיות עבריין, אבל זה הפך להיות איזה שהיא נורמה, שהיא הולכת ונעשית.

נוסעים תיירים ומבקרים ברחובות החלונות האדומים באמסטרדאם, ואין לי שום ספק

שמי שמשתמש בנערות האלה שם לא שואל אותן בנות כמה הן. לפי החוק הזה זאת כן

תהיה עבירה.
גלוריה וייסמן
שישאלו.
שלמה שהם
אם מדובר בילדה בת 12 או מדובר בילדה בת 14 או 15, אז אין לי ספק בכלל,

אבל כאשר מדובר בנערה בגיל מבוגר יותר, לוקחים פה סיטואציה מסויימת שיכול

להיות שהיא חמורה מאוד, אבל זה לא יפתור את הבעיה כי יש קושי עצום לאכוף את

זה.
י ואב ספיר
התיקון הזה מוותר על העיקרון של הפליליות הכפולה.
גלוריה וייסמן
מדובר על אותן המדינות המסכנות ששם משתמשים בילדים בצורה הגסה ביותר.
שלמה שהם
אני מטיל כרגע חובה על אזרחי ישראל. הייתי אומר בואו נבדוק סעיף סעיף

ונראה מתוך הסימן הזה איזה סעיפים כן ראוי להחיל אותם, כי אנחנו לא מטילים את

הנורמה הישראלית שם, אלא אנחנו לוקחים נורמה גבוהה יותר ואומרים שאנחנו לא

רוצים שהמקרים החמורים יהיו שם.
גלוריה וייסמן
זה לא נכון. אנחנו לא מציעים ליצור עבירה אחרת, שכאן בישראל זאת לא עבירה

וגם שם זאת לא עבירה, ואנחנו בכל זאת נעמיד לדין. אני מדברת על קיום יחסי מין

עם קטין כאשר הוא נותן שירותי זנות.
היו"ר חנן פורת
רק על דבר כזה?
גלוריה וייסמן
רק על זה, מפני שאנחנו יודעים שאותן קטינות בנות 16 או 17, שבדרך כלל

אין איסור על קיום יחסי מין איתן, ברגע שהן יורדות לעניין של זנות, גומרים להן

את החיים. השאלה היא אם אנחנו צריכים להסכים לזה.
היו"ר חנן פורת
כל חוק הוא קודם כל קביעת נורמה. לפני הסנקציה ולפני שמעמידים לדין

אומרים לאדם בחוק שמעשה מסויים אסור. לאחר מכן יש את הטיפול בהיבט המשפטי. בצד

של קביעת הנורמה, אני חושב שיש משהו מאוד נכון בהצעת החוק הזאת. אם אדם יודע

שבארץ אסור לו לעסוק בזנות עם קטינים, אז הוא צריך לדעת שכאשר הוא יוצא לחו"ל

לא משתנה הנורמה שלו. הוא נשאר באותה נורמה. אז אם יש נגיד דברים שקשורים

לדיני תעבורה, שאומרים שבארץ מותר ליסוע עד 100 קמ"ש ובחו"ל מותר ליסוע 140

קמ"ש, אז כמובן שלא אומרים לו שהוא צריך להתרגל לנורמה שאסור לו ליסוע 140

קמ"ש.

הפליליות הכפולה קיימת במקום שהעבירה היא לפי טבעו של מקום, והדוגמה של

תעבורה היא דוגמה טובה. יש דברים ששייכים לקודים הפנימיים של האדם, של מה מותר

ומה אסור, והדבר הזה לא משתנה ממקום למקום. זה הרציונאל של החוק מהבחינה

האישית. השאלה היא איפה מעמידים אדם כגון זה לדין. בזה שאתה קבעת את החוק,

עדיין אין פירושו של דבר שכל אדם כזה מעמידים אותו באופן אוטומטי לדין. השיקול

של העמדה לדין לפי טיבו של עניין בוודאי לא יהיה במקרה שהאדם הלך ולא שאל את

אותה אישה לגילה וכו'. זאת בעיה של הקוד המוסרי שלו על פי הנורמה של החוק.

העמדה לדין לפי טיבו של עניין תהיה במקרים יוצאי דופן, כמו למשל שבאמת אותו

אחד הלך לעשות סחר מין בקטינים בתיאלנד.

שלמה שהם;

מדובר גם על רמזים מיניים. אנחנו חיים בתוך עמינו, ואנחנו יודעים

שישראלים באים לכל מיני מקומות בעולם ומתנהגים בצורה כזאת או אחרת, ועל ידי

החוק הזה אתה הופך אותם לעבריינים פליליים. אם אתה באמת רוצה לטפל בבעיה, בוא

תעשה אותה הרבה יותר חמורה. בוא תמקד אותה. עצם זה שאתה לוקח הכל ואתה אומר

שהכל אסור, למרות שזה אסור במקום אחר, אתה פוגע, לעניות דעתי, כמו למשל

בעבירות מהירות, שאתה פוגע ביכולת להעניש ולהרתיע כמו שצריך.

היו"ר חנן פורת;

עבירות מהירות זה לא שייך.

שלמה שהם;

היום אדם שנוסע 120 קמ"ש הוא לא עבריין כי זאת נורמה.

היו"ר חנן פורת;

הבעיה של רמזים מיניים יכולה להיות נכונה גם בישראל.

שלמה שהם;

פה מותר לי לומר.

היו"ר חנן פורת;

אתה אומר שפה זה מותר, אבל הנורמה הזאת קשורה קודם כל לקוד הפנימי של

האדם, שעל פי העיקרון הוא לא צריך להשתנות ממקום למקום. אפילו אם יש פה איזה

שהוא דבר שהוא קצת גורף, הרי בסופו של דבר הואיל ובפועל הוא לא יבוצע אלא

באותם מקרים חמורים, יש מקום להחלה של העניין הזה, בלי להכנס לניואנסים איזה

דבר הוא חמור יותר ואיזה דבר חמור פחות. אני חושב שיש מקום לעניין הזה

בכללותו.
מודי זנדברג
יש תקדים לדברים האלה?

גלוריה וייסמן;

כן, בחוק האוסטרלי.
מודי זנדברג
מדינת ישראל קובעת עבירות במדינות אחרות לגבי ישראלים?
שלמה שהם
ביגמיה זה המקרה היחיד.
היו"ר חנן פורת
ברוב העבירות יש את הפליליות הכפולה, והפליליות הכפולה קיימת ועומדת.

הבעיה פה התעוררה לגבי אנשים שיוצאים לטיולים במזרח הרחוק, דווקא מתוך סיורים

שכוללים חבילות מין, בעיקר בתחומים של קטינים וכדומה. גם אם שם, באותו מקום,

העניין הזה פרוץ, צריך לדעת שהדבר הזה מהווה עבירה בישראל, ואפשר להעניש עליו

בישראל, למרות אולי שבאותו מקום זה לא נחשב לעבירה. זה היה חלק באמנת האו"ם

כדי להגן על קטינים.
שלמה שהם
בעניין הרטרואקטיביות אנחנו אומרים אין מענישים אלא אם כן מזהירים, ונוצר

מצב שזה הולך נגד עיקרון החוקיות.
היו"ר חנן פורת
בעניין הרטרואקטיביות יש צדק בדבריך.
רחל בנזימן
הפליליות הכפולה חלה גם ברטרואקטיביות.
היו"ר חנן פורת
אם הוא מקיים יחסי מין בארצות שיחסי המין מותרים מגיל 16, ועכשיו הוא בא

לארץ, אז נגיד שנעניש אותו על העבירות שעשה בארצות אחרות? יש ארצות שבהם יחסי

מין מותרים מגיל 16 בלי שום בעיה. להגיד שנפקוד על האדם את העוונות הראשונים

זה נשמע זה קצת מוגזם. את הפרט הזה הייתי מאשר.
שלמה שהם
אזרח ישראלי שחי בגרמניה, מפעיל בית בושת בגרמניה ובא מחר לבקר בישראל

ליום אחד. באופן תאורטי אתה יכול להעמיד אותו לדין.
היו"ר חנן פורת
נכון.
סוזי בן-ברוך
איך אתם מתכוונים לאכוף את הסעיף הזה?
גלוריה וייסמן
פה אנחנו נותנים את הכלים. אנחנו נותנים את האפשרות המשפטית להעמיד לדין,

כמובן שצריכים שיהיו ראיות ויש קושי בכך. לגבי האינטרנט יש בעיית אכיפה, אבל

בישראל יש כתובת של אדם שמוריד חומר פורנוגרפי שנשלח ממקום אחר.

היו"ר חנן פורת;

אלה סוגיות מאוד קשות. אנחנו בעיקרון מקבלים את הסעיף כפי שהוצע כאן.

אנחנו מבקשים לגבי עבירות שנעברו על ידי אדם, לא שהיה אזרח ישראלי אלא שהיה

אזרח חוץ, כאשר הוא עולה לארץ שלגביו זה לא יחול. כלומר לסייג את זה.

גלוריה וייסמן;

לסייג את זה רק לעניין הזה?
היו"ר חנן פורת
כן. אותם הדברים שלא היו עבירות כמו גיל או משהו כזה לא יהפכו להיות

עבירה.
יצחק קדמן
יש לעניין הזה גם השלכות מעשיות. פנה אלינו משרד התיירות בעקבות פנייה של

ארגון התיירות הבינלאומי, ומשרד התיירות נטל על עצמו שברגע שהחוק הזה עובר,

הוא על חשבונו מכין חוברת לישראלי היוצא לחו"ל עם הסעיף הזה של החוק שיופץ בכל

סוכנויות התיירות בישראל.
היו"ר חנן פורת
אנחנו נקיים ישיבה יותר אינטנסיבית כדי להשלים את החוק הנכבד הזה. תודה

רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55

קוד המקור של הנתונים