ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/06/1998

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47) (לא תעמוד על דם רעך) התשנ"ח 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט

יום שלישי. ט"ו בסיון התשנ"ח (09.06.98). שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה: חנן פורת - היו"ר

בני אלון

יוסי ביילין

צבי ויינברג

אלכס לובוצקי

יצחק וקנין
מוזמנים
פרופסור נחום רקובר - משנה ליועמ"ש במשרד

המשפטים

עו"ד גלוריה וייסמן - ראש התחום למשפט פלילי

במשרד המשפטים

מירב ישראלי - משרד המשפטים

תנ"צ גבי ברוש - סגן ראש משא"ז

עו"ד עודד ברוק - לשכת המשפטית במשרד

המשטרה

יפית גורמן - עוזרת יועמ"ש במשרד

לבטחון פנים

רפ"ק יצחק הלוי - משרד לביטחון פנים

נטשה מיכאלוב - רכזת באגף תקציבים במשרד

האוצר

אלדר דוכן - מתמחה בלשכת היועץ המשפטי

במשרד האוצר

עו"ד גלית קרת - הלשכה המשפטית במשרד

האוצר

עו"ד אביבה גולדשטיין - לשכה משפטית במוסד לביטוח

לאומי

דייר אפרים לאור - ראש עמותת פירסט

ד"ר יצחק ברלוביץ - ראש מינהל הרפואה במשרד

הבריאות

אירית רוזנבלום - ויצ"ו
י ועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-היום
הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 47) (לא תעמוד על דם רעך) התשנ"ח-1998.



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47)

(לא תעמוד על דם רעך) התשנ"ח 1998

היו"ר חנן פורת;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הצעת החוק הזאת נידונה בוועדה כבר כמה

וכמה פעמים. אני רוצה להביא את החוק הזה לידי גמר, בצורה הראויה, לאחר

שבדיונים הקודמים שהיו לנו, בעיקר בדיון האחרון, הבאנו אותו עד לשלב של הצבעה.

ניסינו להגיע לעמק השווה עם כל הגורמים המשפטיים והגורמים המופקדים על התקציב

כדי לנתב את החוק לערך המעשי והתכליתי שלו, ולתת לו את המינון הנכון שיהלום גם

את השאלות והבעיות שהוצגו כאן.

הצעת חוק לא תעמוד על דם רעך התשנ"ח-1998. הערות שהושמעו בפעם הקודמת

נגעו גם לשמו של החוק. נדמה לי שזה היה חבר הכנסת חגי מירום, שאמר שאולי רצוי

להשאיר את שם החוק רק במובן של תיקון לפקודת העונשין. חשבנו על כך, וזאת גם

היתה עמדתו של משרד המשפטים, שראוי לתת לחוק את השם שלו עם המשמעות הציבורית,

הדקלרטיבית והלימודית של השם הזה.

הצבעה

(על שמו של החוק)

בעד - 4

נגד - 0

חובת הצלה והושטת עזרה סעיף 1(א) "חובה על אדם להושיט עזרה לאדם הנמצא

לנגד עיניו, עקב אירוע פתאומי, בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או

לבריאותו, כאשר לאל-ידו להושיט את העזרה. "
שלמה שהם
אנחנו מציעים שבמקום סעיף 2 יופיע בסי יפה של סעיף 1א "מבלי להסתכן או

לסכן את זולתו."
נחום רקובר
כאן ישנה בעיה, כי כאשר יש מישהו שעל פניו הוא התוקף כי אז הסייג הזה לא

צריך להכתב. אם אדם תוקף, ואני כדי להציל את מי שנתון בסכנה, ואין לי ברירה

אלא לתקוף את התוקף....

היו"ר חנן פורת;

מה שנקרא "הבא להורגך השכם להורגו."
נחום רקובר
במקרה שכזה זה לא יהיה צודק לדבר על זולתו.
גלוריה וייסמן
במקרה כזה מה שיפעל להגנתו של המציל זה ההגנות שבחוק העונשין, כלומר סייג

של הגנה עצמית שכוללת גם הגנה על הזולת. אז ניתן לפגוע. זה לא הנושא של החוק.

אם הוא נותן לו עזרה, הוא יהיה מוגן על ידי חוק הע,ונשין. אנחנו מדברים כאן על



המקרה הקלאסי, שבו אין פוגע ויש רק אדם שנפגע. אם יש פוגע ואדם נותן את העזרה,

אז הכל נכנס בפסים של חוק העונשין.
נחום רקובר
אלה שני היבטים שונים לגמרי. כאן מדברים על ההגנה.
היו"ר חנן פורת
יש פה סוגייה מרתקת מאוד, גם בדיני העונשין וגם בהלכה היהודית. החוק הזה,

ללא ספק, עוסק בשאלת חובת ההצלה. זה הנושא שעומד על הפרק. בהיבט של סיכון

זולתו, שעליו אתה מדבר, כמו שאתה רואה מישהו שרודף אחרי חבירו להורגו, או

אפילו אחרי נערה בנסיון לאונסה, הנימוק מוכרח להיות משולב בעניין של ההיבט

שהתוקף עושה מעשה רע. כי אילו היה התוקף נגיד אנוס, כמו שהלכו וזרקו אותו על

תינוק, לא היה הדין הזה קיים. אנחנו עוסקים פה רק באותו היבט שקשור להצלה, ולא

להיבט שכורך בתוכו את השילוב של ההצלה עם המניעה של הפשע. לכן הביטוי מבלי

להסתכן ולסכן את זולתו, בקונטקסט הזה הוא בסדר גמור.

נחום רקובר;

אנחנו צריכים להיות ערים שבמקרה הזה הוא מסיר את החובה להציל.

היו"ר חנן פורת;

מתי?

נחום רקובר;

אם יש אדם רודף, ואני כדי להציל את הנרדף צריך לעשות פעולה.

בני אלון;

אין עלי חובה בחוק.

נחום רקובר;

לא תהיה חובה, אבל צריכים להיות ערים.

היו"ר חנן פורת;

אני חושב שזה לא אמור בקונטקסט הזה, אבל בסדר. אילו היה אדם צריך להציל

את חבירו כך שהוא היה צריך לפגוע במישהו שעומד בדרך ולהרוג אותו, היה אסור לו

לעשות את זה, נכון?

נחום רקובר;

נכון.

היו"ר חנן פורת;

הנימוק היחיד במקרה הזה שאתה הולך להציל ושמותר לך לפגוע, זה בגלל שאותו

פוגע גם עושה מעשה פשיעה. זאת לא הסוגייה שעומדת פה לפנינו.



נחום רקיבר;

התוצאה תהיה שאנחנו עוסקים בסעיף הזה בלי קשר למקרה הזה.

היו"ר חנן פורת;

הסעיף הראשון מדבר על החובה להושיט עזרה באופן אישי, וסעיף בי אומר:

"המודיע לרשויות או מזעיק אדם אחר היכול להושיט את העזרה הנדרשת, יראוהו כמי

שהושיט עזרה לענין סעיף זה."

לאחר דיון ארוך שהיה בינינו, החלטנו לצמצם ולהגדיר באופן מדוייק את

הרשויות ולכן זה מופיע בסעיף "רשויות" - "משטרת ישראל, מגן דוד אדום ושירות

הכבאות".
בנוסח הקודם היה כתוב
"או כל מי שיש בידו להושיט עזרה". מכיוון ששמענו

מהצבא ומגורמים אחרים שהם חוששים שהדבר הזה יטיל עליהם במובן של חובה חובות

שהם לא יוכלו לעמוד בהן, אז החלטנו לצמצם ולהגדיר את הרשויות.
בני אלון
מי שהודיע לרשות הצלה לא מילא את חובתו והוא צפוי לעונש.
שלמה שהם
זאת נקודה שהיינו צריכים להרחיב.
נחום רקובר
במקרים שאדם עשה והודיע לצבא או לשירותי המתנדבים, אז גם אם הוא לא כלול

בחוק, היועץ המשפטי לא יגיש נגדו תביעה משפטית על זה שהוא לא עשה את מה שמוטל

עליו.
היו"ר חנן פורת
בסעיף ב' כתוב: "המודיע לרשויות או מזעיק אדם אחר היכול להושיט את

העזרה..." האדם האחר הזה, אם הוא במקרה גם גוף והוא זמין להושיט עזרה אז

בוודאי. אנחנו רצינו לפטור מהחובה להודיע לגופים אחרים, מלבד הגופים האלה.
אפרים לאור
אנחנו לא נופלים לאף אחד מהסעיפים האלה. אנחנו לא רשות באופן מובהק מצד

אחד וגם לא כל אדם אקראי מצד שני. אנחנו מן מציל מתמיד כזה. אנחנו מבקשים

שתהיה התייחסות לזה, כי אנחנו לא רק אירגון יחידי אלא יש מאות רבות של אנשים

מלבדינו שמגיעים לידי מימוש של החוק הזה.
שלמה שהם
הארגון העוסק בהצלה?
אפרים לאור
כן, אבל למשל בתאונות דרכים או בבעיות מהסוג הזה. חיינו רוצים שייאמר

במפורש שזה לא רק חל על אדם אקראי או על הרשות, אלא גם על המציל המתמיד.



היו"ר חנן פורת;

במלוא הערכה לעבודה שאתם עושים, כאשר אנחנו ניגשים לחוק אנחנו צריכים

לראות איך הדברים האלה מנוסחים בצורה של חוק. בסעיף 1 לא חשבנו שצריך להוסיף

איזה שהוא גוף נוסף, מעבר לגופים של משטרת ישראל, מגן דוד אדום ושירות הכבאות.

כאשר נגיע לסעיף 3 בקשר לשיפוי, נתייחס לסוגייה שעומדת לפנינו.

אפרים לאור;

אנחנו לא רוצים להופיע בסעיף רשויות מכיוון שאנחנו לא רשות, אבל היינו

רוצים בזכות החוק הזה גם לקבל איזה שהיא הגנה.

היו"ר חנן פורת;

על זה נדבר כאשר נגיע לסעיף 3.

גבי ברוש;

הם נכללים בסעיף רשויות מכיוון שהם גוף משטרתי לכל דבר.

היו"ר חנן פורת;

הצבעה

(על סעיף 1}

בעד - 3

נגד - 0

סעיף 1 אושר

את סעיף 2 מחקנו, כיוון שהוא כלול בסעיף 1. אנחנו מגיעים לסעיף 3 שהופך

להיות סעיף 2. אנחנו ניגשים כאן לאותה סוגייה טעונה של השיפוי לגבי המציל.

2א. "היה מעשה הושטת העזרה כאמור בסעיף 1 כרוך בהוצאות, תשא המדינה

בהוצאות אלה." ב. "גרם מעשה הושטת העזרה כאמור בסעיף 1 לנזק למציל, לניצול או

לאדם אחר, תשא המדינה בהוצאות אלה." ג. "בית המשפט ראשי לחייב את מי שגרם

לסכנה אליה נקלע הניצול, לרבות את הניצול עצמו אם גרם לסכנה זו, להשיב למדינה

את התשלומים ששילמה לפי סעיף זה."

לפי הסדר הנאות היה סעיף ג צריך להיות סעיף ראשון, שהרי אם אתה צריך

להציל מישהו, והוא עצמו גרם לכך כי הוא נכנס וסיכן את עצמו, אז טבעי הדבר

שאותו מזיק או ניזוק, במקרה שהנזק היה מתוך רשלנות פושעת, ישא באחריות לעניין

הזה. השאלה שנשאלת היא איך אנחנו מתמודדים עם אנשים שמתוך רשלנות פושעת נכנסים

למקום סכנה וגורמים לכך שצריך הוצאות גדולות כדי להוציא אותם? לפי החוק הזה

המענה לשאלה הזאת הוא שבית המשפט זכאי לחייב אותם.

החוק הזה מעוניין בראש וראשונה לדבר על היכולת לתת למציל, שלעיתים צריך

לשאת בהוצאות נכבדות, להכנס לעובי הקורה או לשכור מישהו שיטפל בדברים. במקרה

הזה רצינו שהוא ידע שיש לו ביטוח. הוא ברגע זה הופך להיות שליח המדינה.

בני אלון;

סעיף 3ב, "גרם מעשה הושטת העזרה ... תשא המדינה בהוצאות אלה", איננו

מבדיל בין 1א ל1ב? איננו מבדיל בין אם ההצלה היתה על ידי המדינה או שההצלה

היתה על ידי אדם הפרטי?
היו"ר חנן פורת
אם המדינה היתה מצילה אז לא היה צורך לומר את זה.
בכי אלון
איך מגיעה המדינה לסעיף ב אם היא בכלל לא בעניינים?

נחום רקובר;

הרי המשטרה ומגן דוד מוזכרים בסעיף הראשון.
בני אלון
לא, אם זה יתבצע לפי 1א, זאת אומרת אדם הושיט עזרה.
נחום רקובר
הוא יהיה זכאי לשיפוי מטעם המדינה.
בני אלון
הושטתי עזרה וזה עלה לי כסף, אז עכשיו אני מגיש חשבון למדינה?
היו"ר חנן פורת
החלטנו שלא נכנס ברגע זה לפרטים איך בדיוק הפרוצדורה. בסעיף 6 כתוב: "שר

המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא יתקין, בהתייעצות עם שר האוצר,.. תקנות

לביצועו." יש היום מערכות שמטפלות בקטעים האלה. שמענו על כך דיווחים, כמו למשל

במקרה של המשמר האזרחי או במקרים של מתנדבים מוסמכים וכדומה. אנחנו רוצים פה

להרחיב את זה לגבי כל אדם. ברגע שהוא נכנס לקטגוריה של החוק הזה וחייב בחובת

הצלה, אז הוא נמצא במסלול הזה שכאילו הוא שליחה של המדינה. זאת המשמעות

הרעיונית של החוק.
גלוריה וייסמן
הממשלה בעצם מתנגדת לסעיף הזה, ורוצה במקום זה לחזור לסעיף שהצענו לאיך

משפים את המצילים. בדקנו את הדינים האזרחיים וראינו שלגבי שיפויו של המציל על

נזקים ברכוש ועל נזקים בגוף, יש כל מיני הוראות בדין הקיים. יש קטע מסויים

שהוא לא מכוסה, ואנחנו הצענו הצעה מסויימת.

יו"ר הוועדה, שהוא גם המציע, הציע הסדר אחר. זה היה בעקבות הערות בוועדה

לגבי הנושא, מפני שגם המדינה צריכה אולי לעשות משהו בנושא הזה של שיפוי

המצילים מההוצאות שהיו להם. על כן ההצעה של הוועדה ושל המציע היא שהמדינה משפה

את המציל. איך היא תשפה את המציל, את זה אנחנו נקבע בתקנות. באיזו דרך, מה

המנגנון, מה הוא צריך לעשות וכוי, גם בזה יש לנו הרבה בעיות. כרגע אנחנו לא

נכנסים לזה.

אני מבינה שמשרד האוצר איננו מסכים לדבר הזה. יש כאן בעיה מהותית אם

המדינה צריכה לשפות. קודם כל משפה, ואחר כך אם מקרה ההצלה נגרם בגלל קלות הדעת

של הניצול, אז המדינה בעצם תפנה ותתבע את הניצול.



היו"ר חנן פורת;

כדי שהאדם המציל לא יצטרך להכנס לסוגיות משפטיות לאחר מכן.

גלוריה וייסמן;

בחסדר הזה האדם המציל כל מה שהוא צריך לעשות, בהתאם לתקנות שיקבעו שאנחנו

לא יודעים מהן כי אנחנו מתנגדים לכל העניין, לפנות למדינה ולקבל ממנה. המדינה

לאחר מכן תוכל לתבוע את הניצול.

להצעה שלנו יש שתי פנים. פאן אחד זה שהמציל יתבע את הניצול לפי סעיפים

שקיימים בחוק, שכבר היום מאפשרים למציל לקבל שיפוי.
בני אלון
מה ההצעה שלכם?
גלוריה וייסמן
אנחנו מציעים להוסיף את הסעיף הבא: "הוציא אדם שהושיט עזרה לפי סעיף 1,

להלן המציל, או התחייב להוציא הוצאות בקשר להושטת העזרה, חייב הניצול לשפותו

על הוצאותיו הסבירות, כולל חיוביו כלפי צד שלישי." מדובר אם הוא לקח מונית,

הזמין אליקופטר וכוי. "ואם נגרמו למציל, עקב הושטת העזרה, נזקי רכוש, רשאי בית

המשפט לחייב את הניצול בתשלום פיצויים למציל, אם ראה שמן הצדק לעשות כן

בנסיבות העניין.לעני ין החיוב בפיצויים, דין מי שנכסיו שימשו לשמירת הערכים

האמורים, כדין מי שעשה פעולה לשמירתה."
היו"ר חנן פורת
זה אומר שהמציל צריך ללכת לתבוע את הניצול.
אפרים לאור
בארצות אחרות מחתימים את האנשים לפני שמצילים אותם.
בני אלון
למה שלא נשאיר רק את סעיף גי?

גלוריה וייסמן;

למציל יש דרכים רבות לקבל פיצוי ושיפוי על ההוצאות שלו ועל הנזקים שנגרמו

לו עקב מתן שירותי ההצלה שלו. יחד עם זאת, שר האוצר מוכן להקים קרן מסויימת

כדי שבמקרים שבאמת הניצול אין לו ממה לשפות את המציל, הקרן תשפה אותו.

היו"ר חנן פורת;

לקרן אין שום מחוייבות.
גלוריה וייסמן
לקרן לא תהיה מחוייבות, אבל תהיה לה את המחוייבות המוסרית לשפות אדם.



צבי ויינברג;

היה והמציל מוציא הוצאות.

גלוריה וייסמן;

חלק מההוצאות, לפי הדין הקיים, הוא יכול לקבל מהביטוח הלאומי. לגבי מתנדב

רואים אותו כמתנדב, והוא מקבל מהביטוח הלאומי פיצוי על נזקי הגוף שלו.
היו"ר חנן פורת
נזקי הגוף אבל לא נזקי רכוש. על פי החוק הקיים, מתנדב, אם מעשה ההצלה שלו

היה קשור בנזקי גוף שלו, זכאי לקבל נזקי גוף, אבל על פי החוק היום לא נזקי

רכוש.
גבי ברוש
מתנדב במשמר האזרחי, למשל, זכאי גם לנזקי רכוש.
היו"ר חנן פורת
אם הוא מתנדב פורמאלית, אבל אם הוא נקלע סתם כך אז הוא לא זכאי.
צבי ויינברג
מה קרה אם הלכה לו לאיבוד טבעת יהלומים?
היו"ר חנן פורת
אם הלכה לו לאיבוד טבעת יהלומים זה לא בגלל מעשה ההצלה. אם הוא שכר מנוף

כדי להציל מישהו שנקלע לצרה, אז הוא זכאי לנזקי רכוש.
גלית קרת
השכרת מנוף יעשה גוף מאורגן, שממילא מתוקצב על ידי משרד האוצר.
היו"ר חנן פורת
עצר מונית כדי להציל את פלוני אלמוני ושילם לה 1000 שקל.
גלית קרת
מדובר בדברים קטנים. השאלה היא אם לאדם יש חובה מוסרית לעשות את הדברים

האלה. אם מדובר בדברים כאלה קטנים, האם האדם לא יכול לספוג אותם, זאת השאלה.
היו"ר חנן פורת
אם מדובר בהוצאות קטנות, אז כנראה שהאדם לא ילך לתבוע. אולי צריך למצוא

פה איזה שהוא רף מסויים, אבל אין ספק שיש דברים שכרוכים בהוצאות גדולות. עמותת

פירסט תספר לכם איך לפעמים הם צריכים ללכת לדברים גדולים שעולים הרבה כסף. הם

צריכים לספוג את זה. אחר כך הם צריכים לבקש נדבה מהמדינה. יש להם הוצאות

נכבדות מאוד. הוא רואה את והוא מזעיק אנשים. לפעמים הם אפילו מפסידים ימי

עבודה.



אלכס לובוצקי;

אם היתה לך שריפה בבית ובאו מכבי האש להציל, והשריפה היתה ברשלנות, א1

צריך גם לשלם למדינה את הוצאות הכיבוי?

שלמה שהם;

אני לא חושב שזה בא לגרוע מדין אחר. ודאי שאנחנו לא נרע את המצב.

גלוריה וייסמן;

אני לא יודעת מה המצב המשפטי. מכבי האש נותנים את העזרה על פי חוק. איזה

שיפוי מגיע להם או לא מגיע להם אינני יודעת ולא בדקתי. זה לא בתוך החוק הזה.

היו"ר חנן פורת;

כתוב פה שבית המשפט רשאי.

אלכס לובוצקי;

נוצר כאן מצב אבסורדי, שאם מי שהציל את הניצול זה רשויות המדינה, אז

הניצול לא יהיה חייב. גרם הניצול לבעיה ברשלנותו, באה מכבי אש לכבות את השריפה

ונגרמו הוצאות אז הוא לא חייב, ולעומת זאת אם בא אדם פרטי אז הוא כן חייב.

היו"ר חנן פורת;

למה זה אבסורד, זה הגיוני מאוד. רשות המדינה כן חייבת, ואילו אדם פרטי לא

חייב.

אלכס לובוצקי;

זאת בעיה לחייב את המדינה.

גלוריה וייסמן;

חשבנו שככל שהניצול יכול לשפות את המציל, אז מן הדין שיעשה את זה. הוא

בעצם קיבל את חייו מהפעולות האלה, אז למה שהוא לא יפצה אותו על ההוצאות.

היו"ר חנן פורת;

וגם כאשר הוא גרם לסכנה במקרה של רשלנות פושעת.

גלוריה וייסמן;

גם כאשר הוא לא גרם, והמציל הוציא הוצאות כדי להציל אותו. זה בהצעה שלנו.

היה ואותו ניצול אין לו את האמצעים ואת האפשרות לשפות, אז שהמדינה תארגן איזה

קרן מסויימת, שמשם נשפה אותו.

יוסי ביילין;

היום זה פרוץ לחלוטין?
גלוריה וייסמן
היום אין חובה, אבל יש הסדרים למתנדב.
היו"ר חנן פורת
אשרינו שיש לנו את פירסט, שהיו מוכנים לחיות הפריאריים ללכת ולעשות

פעולות התנדבות, גם כאשר הם לא חייבים בהן, ואחר כך לחפש את הדרך לכסף. היום

הם נמצאים במצב שהם בנשימה האחרונה שלחם.

אפרים לאור;

אנחנו לא מתים, אבל יש לנו בעיה.

יוסי ביילין;

אולי אפשר לכתוב הוצאות מיוחדות או הוצאות גדולות במיוחד על-מנת שזה לא

יהיה שיחת טלפון.

נחום רקובר;

ב3ג' כתוב: "להשיב את התשלומים ששילמה". אתה חותר לזה שיחיה כתוב: "להשיב

למדינה את התשלומים ששילמה או את הוצאותיה."
אלכס לובוצקי
אני מצביע על משהו שנראה לי כפער לוגי, שאם גרמתי שריפה בבית שלי ברשלנות

ובאו מכבי האש אז אני פטור, ואם פירסט בא אז אני חייב. זה נראה לי משונה.
נחום רקובר
כוונתך תבוא לידי מימוש אם יוסיפו למילים האחרונות בסעיף את המילים

"להשיב למדינה את הוצאותיה".
אלכס לובוצקי
חלק מהשירות שהאזרח מקבל ומשלם מיסים עליו זה שירותי הצלח. אם הילדה שלי

שיחקה בגפרורים והיתה שריפה בבית.
היו"ר חנן פורת
אם הרשויות של המדינה עשו את זה, אז זה חלק מהמערכת שלגביה יש את הכללים

איפה גובים ואיפה לא גובים וכדומה. המדינה באה ואומרת: אני אמנם נותנת לך אם

אתה הוצאת הוצאות, אבל אני זכאית לתבוע מהאדם שאצלו היתה השריפה. זאת לא מערכת

נורמטיבית שעליה חלים כללי המיסים או דברים כגון אלה.
גלוריה וייסמן
במקרה שהמציל מטלפן למשטרה, חוא לא מוציא שום הוצאה. אנחנו לא משפים אדם

שטלפן למשטרה. הוא טלפן אולי לפירסט או אולי לבית החולים ואז יש הוצאות של

אמבולנס וכל הדברים האלה. על זה אנחנו מדברים.
אלכס לובוצקי
אני מדבר על הניצול שנהג בחוסר אחריות.
גלוריה וייסמן
בסעיף ג' כתוב: "תשלומים ששילמה לפי סעיף זה." התשלומים זה למציל. במקרה

הזה המדינה לא משלמת לו שום דבר.

אלכס לובוצקי;

הלך אדם לטיול רשלני בוואדי, כנגד כל החוקים והאיסורים, ונקלע למצוקה, אם

תבוא משטרת ישראל ויצילו אותו במיליוני שקלים, אז לפי הסעיף בניסוח הנוכחי

הוא לא חי יב תשלום.
בני אלון
כן, הם רשאים לתבוע אותו.
גלוריה וייסמן
אם המציל הוציא הוצאות, במקרה הזה המדינה תשלם לו את ההוצאות.
היו"ר חנן פורת
הוא שואל האם במקרים כאלה אפשר לגבות מהמדינה. אני באופן אישי הייתי מוכן

לקבל את ההצעה של פרופסור נחום רקובר להשיב למדינה את התשלומים או את ההוצאות,

אבל אז אני נותן איזה שהוא פתח לבית המשפט כך שתהיה איזה שהיא סנקציה.
גלוריה וייסמן
בואו לא נערבב בין תחומים. יש תחום שהוא לא כלול כאן. כאשר אדם במעשיו

שלו נכנס לסכנה והוא מחייב את המדינה להוצאות עצומות, האם המדינה יכולה לתבוע

אותו להחזר ההוצאות, זה סיפור אחר. אנחנו לא מדברים על זה כאן. זה דבר שצריך

לבדוק אותו. אנחנו מדברים על המציל, אם היו לו הוצאות או לא היו לא הצעות, ואז

מה קורה איתו.
היו"ר חנן פורת
את זה נשאיר פתוח. הנקודה הזאת היא נקודה פתוחה וצריכים לברר את הפרטים

החוקיים לגביה.
מירב ישראלי
אני הבנתי שמה שכתוב בסעיף 2א: "היה מעשה הושטת העזרה כאמור בסעיף 1 כרוך

בהוצאותיי מתכוון להושטת עזרה שהיא חובה.
שלמה שהם
את צודקת.
מירב ישראלי
מדובר על הושטת עזרה של האדם עצמו או על התקשרות לרשויות. סעיף 1 לא מטיל

חובה על רשויות.
אלכס לובוצקי
לכן תקושייה שלי היא קושייה חזקה.
מירב ישראלי
זה בדיני הנזיקין הרגילים. מי שהתרשל אפשר לתבוע אותו בדיני הנזיקין

הרגילים. כאן אנחנו מנסים להסביר שיש חובה.
אלכס לובוצקי
מה המצב החוקי היום?
מירב ישראלי
אם מישהו התרשל אפשר לתבוע אותו על ההוצאות שגרמה ההתרשלות שלו.

אלכס לובוצקי;

מישהו התרשל וגרם לשריפה אצלו בבית.
מירב ישראלי
לגבי רשויות אני לא יודעת מה המצב.
שלמה שהם
החוק הזה עוסק אך ורק באותה חובה שאנחנו מטילים עכשיו. דהיינו, החובה

הזאת אומרת מה קורה כאשר יש הובה חדשה. על פי החוק הזה היית חייב להושיט עזרה.

פעלת על פי החוק הזה, מה מגיעה לך ומה לא מגיעה לך. זאת השאלה.

אם יש חובה על המדינה במידה וגרמת ברשלנות לשריפה, או שיש חובה על המדינה

בחוק שירותי הכבאות לעשות א,ב,ג, זה משהו אחר. יכול להיות שכן ויכול להיות

שלא. אנחנו כרגע עוסקים בדבר הנוסף.

במדינת ישראל האוטופיה היא שהרשויות יהיו תמיד בכל מקום ושהן תמיד תוכלנה

להושיט עזרה, ואדם לכאורה לא יהיה צריך לעשות שום דבר. לצערינו זה לא כך, גם

בגלל קשיים של הרשויות וגם בגלל קשיים פיזיים. אנחנו באים פה, גם מבחינת תפיסת

הניצול, לרפא איזה שהוא פגם. זה עונה גם על השאלה של האוצר. התשובה היא שאף על

פי שמדינת ישראל רוצה, והיא זאת שמשלמת הרבה כסף למשטרה, למכבי אש ולמגן דוד

אדום, היא איננה יכולה להושיט עזרה מיידית במקרים מסויימים מסיבות כאלה או

אחרות. לכן המצב הנכון הוא שמדינת ישראל תבוא ותאמר, וזאת ההצעה של יושב ראש

הוועדה, שבמקרים שאדם פרטי עשה את זה, מכוח חובה אחרת שמטילים עליו, המדינה

כקונספט תתן את זה.

היו"ר חנן פורת;

ואותו אדם הוא השליח שלה לאותו עניין.



שלמה שהם;

יכול להיות שבהצעת ההוק הזאת זה יחפוף על כמה חובות אחרות שישנן בדיני

הנזיקין, אבל חשוב לדעתי בהוראה ובהגדרה לומר שהקונספט הזה כולל הכל, ואם תהיה

חפיפה אז תהיה חפיפה.

אלכס לובוצקי;

לשאלה שלי לא ענית.

שלמה שהם;

אם בא מכבי אש ועשה את זה, ויש איזה שהוא חוב לגבי מכבי אש, יכול להיות

שלא צריך לתקן את החוק. ברור לי שכאשר אני מחוקק את זה עכשיו מחדש, או בחיוב

נוסף, ואתה גרמת לדבר מסויים בהתרשלות שלך או במזיד אז יש אפשרות לתבוע.

לגבי ההוצאות המיוחדות שהזכיר פה חבר הכנסת יוסי ביילין, לי נראה שלא

הייתי נכנס לזה. לדעתי, האדם שבא ומתנדב מרצונו הטוב, לא יגיש תביעה למדינה על

התשלום למונית. זה לא מצב שיקרה בכלל, ולכן לא הייתי מגדיר את זה. אם יש מישהו

שנגרם לו נזק, שהוא לא מאוד גדול, אבל בשבילו זה אולי קרדינאלי, אז אני לא

בטוח שצריך לחסום לו את הדרך. קשה לי להניח שתהיינה תביעות כאלה.
היו"ר חנן פורת
הוזכרה פה דוגמה של כיבוי שריפה, שזאת דוגמה מאוד טובה. אדם הלך לכבות

שריפה וכתוצאה מכך נשרף לו ציוד יקר, יכול להיות בהחלט מצב כזה, ואז יש לך

הוצאה רצינית מזה.
יוסי ביילין
זאת הוצאה מי ידית.

מירב ישראלי;

מדובר על שני נזקים שיכולים לקרות, אחד זה נזק גוף ואחד זה נזק רכוש. זה

יכול להגרם למציל עצמו, לניצול או לצד גי. לגבי נזק גוף יש הסברים בביטוח

הלאומי גם לגבי המציל עצמו וגם לגבי צד גי, שהוא הניצול, בסעיף 287 ואילך.

המתנדב מוגדר גם כ"מי שהושיט עזרה לזולתו לפי חובתו על פי דין." גם אם נחוקק

את החובה הזאת, זה יכנס לעבירת מתנדב. אז יהולו עליו הוראות חוק הביטוח הלאומי

שמקנות לו פיצוי כמו נפגע עבודה. אני מדברת על נזקי גוף.

לגבי הניצול או צד גי יש את סעיף 295 לחוק הביטוח הלאומי. יש שם בעייתיות

מסויימת שצריך לפתור אותה.
היו"ר חנן פורת
זה לגבי מי שנפגע.

מירב ישראלי;

הניצול או צד גי. צריך להסביר שיש תקרה לגובה הפיצוי. זה לא פיצוי מלא.

הסוג השני של נזק זה נזק רכוש. המצב הקיים היום למעשה מופיע בסעיף 5 לחוק

עשיית עושר שמדבר על מתנדב, כלומר מישהו שמציל מישהו אחר בהתנדבות. בסעיף 5

כתוב; "מי שעשה בתום לב ובסבירות פעולה לשמירה על חייו, שלמות גופו, בריאותו,



כבודו או רכושו של אדם אחר..." המילים הבעייתיות בסעיף הזה הן: "בלי שהיה חייב

לכך כלפיו."

הצענו לחוקק סעיף מיוחד בלי המילים האלה, כדי שזה יחול גם על מי שיש לו

חובה. "והוציא או התחייב להוציא הוצאות בקשר לכך, חייב הזוכה לשפותו על

הוצאותיו הסבירות..." הניצול חייב לשפות אותו על הוצאות שהיו לו, ואם היו לו

נזקי רכוש אז נכנס שיקול דעת של בית המשפט, והוא עושה את האיזונים בין הניצול

למציל. יש פה בעצם פעולה מן הצדק של בית המשפט לתת גם נזקי רכוש. זה חל גם על

"מי שנכסיו שימשו לשמירת הערכים האמורים כדין מי שעשה פעולה לשמירתם."

המצב הקיים הוא שמי שפועל לשמירה של אנטרס של הזולת, יכול לחזור אליו

לגבי הוצאות שהיו לניצול, ובית משפט רשאי לתת לו פיצויים על נזקי רכוש שנגרמו

לו. אנחנו כאמור הצענו לחוקק עוד פעם משהו דומה לסעיף 5 לחוק עשיית עושר.
אלכס לובוצקי
בעצם חקיקת החוק הזה אתה מונע מהמציל לתבוע את הניצול.

נחום רקובר;

זה מופיע בסעיף.

אלכס לובוצקי;

צריך במקביל לעשות את התיקון גם שם.

בני אלון;

אני מבקש למחוק את סעיף 2א, כי לא הגיוני שנכנסת המדינה כגורם אמצעי או

כמין סוכנות על. צריך להשאיר את סעיף 2ג', שיש לו משמעות מעשית רצינית בנורמה

של טיולים ללא אחריות, ושל סיכון נפש וממון ללא שום ביקורת. בסעיף 2ג' יש

למחוק את המילה מדינה. אז יהיה כתוב: "בית המשפט רשאי לחייב את מי שגרם לסכנה

אליה נקלע הניצול, לרבות את הניצול עצמו אם גרם לסכנה זו, להשיב את התשלומים

ששילמו לפי חוק זה."
מירב ישראלי
זה גריעה מהמצב הקיים. היום אם אתה תובע ויש לך זכות, אז בית המשפט לא

רשאי אלא בית המשפט חייב.
בני אלון
קודם כל אני אומר לפי חוק זה, ולכן זה לא יכול להיות גריעה. אני בזה יוצר

נורמה שאדם יהיה זהיר יותר בדברים האלה. אני לא מתייחס למדינה כאל בנק או

סוכנות ביטוח. זה לא מקובל עלי. לכן גם בסעיף 6 לא צריך את שר האוצר ושר

העבודה אלא רק את שר המשפטים.

אני לא חושב שהגיוני בחוק, שהוא חשוב, שנכנס בתפר של מוסר ונורמה. זהו

חוק חדשני ויפה, די לי בחידוש הזה. יש בו משהו מעשי, בכך שהוא יוצר איזה שהיא

נורמה של זהירות ואחריות, שאנחנו רואים מה היא גורמת. זה נותן כלי ביצוע

לאנשים. אני לא צריך שהמדינה תהיה כגוף בנק אמצעי.
צבי ויינברג
המדינה היא הסמכות האהרונה שצריכה לערוב שלא יווצר מצב שאדם הוציא כספים

וניזוק עקב מעשה הצלה.
בני אלון
למה המדינה, זה צריך להיות בית המשפט. בית המשפט בשיקול דעתו רשאי לתבוע.

היו"ר חנן פורת;

אנחנו פה, מעבר לפרטי החוק, עומדים בפני שאלה עקרונית. אתה אומר שהמדינה

היא לא בנק, אבל זאת לא הנקודה. עובדה היא שיש משמר אזרחי, עובדה היא שיש

מתנדב, ועובדה היא שגם גוף כזה כמו פירסט עושה מאמץ להתחבר למשטרה. המדינה

רואה כחלק מאחריותה לעשות כל מה שלאל ידה כדי לעזור ולהציל את אזרחיה. יש לה

גופים מאורגנים. אנחנו עוסקים באותה מציאות שבה הגופים המאורגנים אינם מסוגלים

להושיט עזרה ונדרש לזה האדם. הרעיון של זה הוא קונצפטואלי. זה לא שהמדינה היא

בנק, אלא שבאותה שעה האדם לא רק פועל באופן אישי, אלא הוא גם שליח ציבור.

כשליח ציבור המדינה רואה בו מתנדב שלה. זה ברמה העקרונית.
בני אלון
זאת קונפציה חדשנית, מעבר לחידוש שלך בחוק. זה לא לא תעמוד על דם רעך

הקלאסי.

היו"ר חנן פורת;

כאשר אדם צריך לקפוץ למים על מנת להציל אדם אחר, אז הוא עושה את זה. כאשר

הדברים האלה כרוכים בהוצאות, או לפעמים יש לו חשש מנזקי גוף ונזקי ממון, יכול

להיות מצב שהאדם אומר שממונו חביב עליו מגופו. אני רוצה להקל על האדם ולומר

לו: אל תדאג, יש מישהו שניצב מאחוריך. כמובן שלא מדובר על פרטי פרטים כמו על

100 שקל או על 200 שקל, אבל אם הוא נקלע כתוצאה מזה להוצאות נכבדות, אני אומר;

אתה פועל פה בשליחותה של המדינה ועל ידי כך אני מקל עליך. ברגע שאתה אומר לו;

אתה תתבע את הניזוק, זה סיפור של בית משפט וראיות.

בני אלון;

אדם נמצא בסכנה פתאומית ואדם אחר רוצה להושיט עזרה בסכנה פתאומית, הוא לא

חושב עכשיו לא על בית משפט, לא על תביעה ולא על איך להתחמק מהחוק. הוא רץ

ומציל.
נחום רקובר
זה לא רק שהמדינה צריכה להקל, אלא המדינה צריכה לעודד.

היו"ר חנן פורת;

במקרים האלה לא מדובר על מאות מיליוני שקלים.
נחום רקובר
אם אתה מסתפק בסעיף 3ג' כצורתו.
בני אלון
שיניתי אותו. הורדתי את המילה מדינה.

נחום רקובר;

אתה עדיין במסגרת של מי שגרם לסכנה. אם הוא לא גרם לסכנה, הוא לא יהיה

זכאי לשיפוי. אתה צריך להיות ער לתוצאה שהיא נוגדת את עמדת המשפט העברי, כי

לפי עמדת המשפט העברי הוא זכאי לשיפוי בכל מקרה גם אם הוא לא גרם בכוונה.

אני מדבר על הצעתו של חבר הכנסת בני אלון, ואני לא מדבר על המצב החוקי

לפי סעיף 5 לעשיית עושר, שהוא הסדר חלקי שנותן שיפוי בעקבות המשפט העברי,

בניגוד למה שהיה קודם לחוק הזה שלא העניק שיפוי. החוק החדש בעשיית עושר העניק

שיפוי במקרים מסויימים ובגבולות מסויימים למציל את חבירו.

בני אלון;

מדובר שם על הצלות רכוש.

נחום רקובר;

מדובר על הצלות שונות. סעיף 3ג במסגרתו היום אינו עונה על מה שאתה מתכוון

להשיב. יו"ר הוועדה ביטא בלשון אחרת את מה שאמרה הגמרא במסכת סנהדרין, כאשר

היא אמרה לגבי פטור מנזיקין. הזעיק המציל אחרים בשעה שהוא הזיק, שאם לא כן אין

לך מי שמציל את חבירו מיד הרודף.

כאשר אנחנו מבקשים לעודד הצלה, אנחנו רוצים שהאדם יהיה פטור ומשוחרר

מדאגות ומחששות לאיזה בוץ הוא נכנס. היתה הצעה מקורית שתכלל בחוק הזה שהיא

פטור מנזיקין, אבל מאוחר יותר יתברר שזה מיותר.

אותה קונספציה היא זו שהביאה לתפיסה הזו, שבמקום שהוא יתבע, וזה בוודאי

חידוש של ההצעה הזאת, את חבירו הוא יתבע את המדינה, והמדינה תשפה את האחרים.

זה בדומה למה שיש בביטוח לאומי לגבי אישה שזקוקה למזונות. לא אומרים לה; את

תתבעי את הבעל, ואם לא קיבלת מהבעל את מה שמגיע לך אז את מכוסה מהביטוח

הלאומי. הביטוח הלאומי נוטל על עצמו לאחר מכן לתבוע את הבעל להשיב לביטוח

הלאומי את הכספים שהוא שילם.

נדמה לי שההבלטה של המשמעויות של החוק על כל היבטיו חורגת מהמשמעות

המעשית הפרקטית, ועל כך יעידו כל אלה שעוסקים בזה. כמובן שזה מוסרי בקונספציה

של מה שהיא מבקשת להחדיר, ובוודאי בימים אלה זה דבר חשוב להחדיר את הדאגה לחיי

אדם, ואת קדושת חיי אדם, וראוי שאדם לא יתעלם.

בני אלון;

זה חידושו של החוק, אבל לא לכתוב את המדינה.

גלוריה וי יסמן;

בעקבות הנוסח של הוועדה, שהוגש לפני כחודש לוועדה עם ההוראות האלה, קיימה

ועדת שרים לענייני חקיקה בירור בנושא הזה, והממשלה מתנגדת לסעיפים 2אי ובי. שר

האוצר היה מוכן, ואני חושבת שהוא עדיין מוכן, להקים קרן ולראות איך הקרן הזאת

תפעל כדי לעזור למישהו שלא יכול היה לקבל שיפוי בגלל המצב הכלכלי של הניזוק.

הם ידברו על כך ויחליטו. מה שאנחנו צריכים זה להוסיף את הסעיף האזרחי שמשלים

את חוק עשיית עושר, כדי לאפשר את שיפויו של המציל. ,
יוסי ביילין
מה כתוב בסעיף הזה? .

גלוריה וייסמן;

"הוציא אדם שהושיט עזרה, לפי סעיף 1 (להלן המציל), או התהייב להוציא

הוצאות בקשר להושטת העזרה, חייב הניצול לשפותו על הוצאותיו הסבירות, כולל

היוביו כלפי צד שלישי, ואם נגרמו למציל עקב הושטת העזרה נזקי רכוש, רשאי בית

המשפט לחייב את הניצול בתשלום פיצויים, אם ראה שמן הצדק לעשות כן בנסיבות

העניין. לעניין ההיוב בפיצויים, דין מי שמנכסיו שימשו לשמירת הערכים האמורים,

כדין מי שעשה פעולה לשמירתם."

בני אלון;

די לי שיהיה שיקול דעת של בית משפט.

גלוריה ו י יסמן;

זה לא בנזיקין אלא זה בעשיית עושר.

אירית רוזנבלום;

הנושא של סכנת חיים, לצערי, הוא חלק ממנת חלקן של 200 אלף נשים מוכות

בישראל, שנתונות בסכנת חיים. אני באופן אישי מתנגדת לחובת הדיווח על הנושא

הזה, מטעמים של מעמד האישה.

החוק הזח על אחת כמה וכמה, כאשר הוסר סעיף 2 שמדבר על הסייג שלא יחולו

הוראות הושטת עזרה כאשר קיים סיכון למציל, כאשר מדובר בסיטואציה של נשים

שנמצאות בסכנת חיים, לא חל על השכן שעובר אורח ומתרשם שקיימת סכנת חיים, והוא

לא יודע מה היחסים בין בני הזוג. ההתנגדות שלנו היתה שהציבור הרחב יתערב

במערכת היחסים שבין בני זוג, שהיא מערכת שהיא לא אחת גלויה.

היו"ר חנן פורת;

את הכנסת אותנו לנישה שונה.

גלוריה וייסמן;

אם האישה נמצאת בסכנה חמורה ומיידית לחייה, אז אל תטלפן למשטרה ותסגור את

העיניים?

אירית רוזנבלום;

18 נשים נרצחו השנה, שהיו בסכנת חיים.

היו"ר חנן פורת;

אז אין חובת דיווח?

אירית רוזנבלום;

אין חובה.



היו"ר חנן פורת;

על פי ההצעה שעומדת פה, אם אדם ניצב מאחורי החלון ורואה בעל שעומד להרוג

את אשתו, אז הוא צריך או להכנס ולהתערב או לפחות לדווח למשטרה.
אירית רוזנבלום
יש הרבה מאוד סיטואציות שהן הרבה יותר שכיחות, שהן רחוקות מהמצב הזה.
היו"ר חנן פורת
סעיף 1אי מגדיר את זה בצורה מאוד מאוד מדוייקת ומאוד מצומצמת, לגבי אירוע

פתאומי וסכנה חמורה ומיידית לחייו. זה לא ממקד את זה למצב שבו יש באופן כללי

סיכסוך בין בני זוג. י

אני מבין שטהרת החוק והחובה המוסרית יכולה היתה להיות גם בלי שום צורך

בשיפוי לא מהמדינה ולא בנזקים חמורים וכדומה. אין לי ספק שברגע שהנורמה הזאת

המוצעת פה תחדור לתודעה, כתוצאה מחוק שגם צריך לתת לו את התהודה, הן באשר

החובה והן באשר לשיפוי, הדבר הזה מאוד מאוד יקל על האדם או על הגוף שנדרש

במקרים דחופים לעזרה.

זה נכון שאנחנו לא יכולים לקמט את ההצעה הזאת לאיזה שהוא סכום מוגדר.

לפי דעתי יש לנו איזה שהיא הכרה נורמטיבית שחלק גדול מזה המדינה בין כה וכה

נושאת בהוצאות. האבחנה היא כמו שנאמר בא לידי ביטוי אם על ידי חוקים ואם על

ידי תשלומים שהיא נותנת בכל מיני דרכים וולונטריות לגופים. הנקודה העיקרית היא

שאנחנו רוצים להכניס את זה למערכת מחייבת ו נורמטיבית, ולא להשאיר את זה

לשרירות לב אם יש לנו כסף או אין לנו כסף. אני חושב שהדבר הזה משלים באופן

אמיתי את החוק.

נטשה מיכאלוב;

אנחנו, עם כל הכוונות הטובות, לא חושבים שיש תקדים לחוק כזה, שבצורה כל

כך פרוצה נותן מין ביטוח כזה בלתי מוגבל על כל הוצאה, בלי חשתתפות עצמית, בלי

הגבלת זכויות ובלי שום דבר. כל דבר פה פתוח ופרוץ, ולדעתינו אין לזה שום

הצדקה. אנחנו מבקשים לקבל או את הניסוח של 2ג' כמו שהוא כאן, או את הניסוח של

גלוריה וייסמן. אבל כל הנושא הזה של ההוצאות אנחנו מבקשים למחוק מהחוק. שר

האוצר בפירוש הודיע שהוא מוכן במקרים חריגים להקים קרן שתשפה את המקרים. יכול

להיות שיש מקרה שאף סעיף בחוק לא עונה עליו, והאדם הציל והמכונית שלו נפגעה

והוא לא היה מבוטח. למקרים כאלה יש מקום שהמדינה תשפה. לא צריך בשביל מקרים

כאלה לחוקק סעיפים כאלה.
שלמה שהם
השאלה האם יש איזה שהיא הצעת ביניים.
נטשה מיכאלוב
זאת ההצעה של גלוריה וייסמן.
שלמה שהם
ההצעה של גלוריה לא מתייחסת למדינה בכלל.
נטשה מיכאלוב
ההצעה שלנו היא שתוקם קרן.
שלמה שהם
הקרן תהיה קרן וולונטרית?

נטשה מיכאלוב;

קרן מטעם המדינה.

גלית קרת;

כאשר אדם יזמין אמבולנס לקרוב משפחתו, המדינה תצטרך לשלם לו כסף, כי זה

מכוסה בסעיף. לאחר מכן המדינה תצטרך ללכת ולתבוע אותו.
היו"ר חנן פורת
אמבולנס פרטי.

גלית קרת;

אמבולנס פרטי. מהיום ואילך המדינה מכסה את כל האמבולנסים במדינה.

נחום רקובר;

ראי נא סעיף 4. החוק הזה לא משחרר מחובות קיימות.

גלית קרת;

נניח אדם שמבוטח כבר, הרי אין פה שום סעיף שמדבר על ביטוח.

היו"ר חנן פורת;

זה יהיה תקנות בסעיף 6.

גלית קרת;

אדם שמקבל קצבאות מביטוח לאומי בנוגע לאותה פגיעה, יקבל פיצוי גם לפי

הסעיף הזה?

היו"ר חנן פורת;

בוודאי שלא. זה סעיף 6 שיתן את הקיזוז הנכון. כל דבר אפשר להביא לאבסורד.

בסעיף 6 אנחנו בכוונה לא קבענו את המנגנון המדוייק. סעיף 6 יצטרך לענות על כל

הדברים האלה. הוא גם יוכל לקבוע את המסגרת הנדרשת, מה קורה במקרים שדברים

חופפים וכדומה.

גלית קרת;

בכל שורה יש בעיה. נניח מדברים על אותם אירגונים מתנדבים שעושים פעולת

הצלה, ברגע שאנחנו מחייבים את המדינה לשלם להם עבור כל פעולת הצלה שהם עושים,

בעצם הפכנו אותם לגוף חוקי לכל דבר שמתוקצב על ידי המדינה.



היו"ר חנן פורת;

מדברים על מקרים שבהם היתה הצלה הנדרשת על פי סעיף 1אי. לא מדובר באופן

כללי. לא מדובר על כך שאת צריכה לשלם משכורות לאנשים.
גלית קרת
אותו אירגון נכנס לפעולה כאשר יש מקרים של סכנה חמורה ומיידית. אז בעצם

בכל מקרה שאותו אירגון פועל אנחנו נצטרך לשפות אותו.
היו"ר חנן פורת
נכון מאוד.
גלית קרת
זה אירגון וולונטרי שכאילו לא קשור למדינה, ובבת אחת הוא הופך להיות

אירגון מדינתי.
הי ו"ר חנן פורת
המדינה לא צריכה לשלם משכורת לאנשים.
נטשה מיכאלוב
אם הוא הפסיד ימי עבודה אז הוא מקבל משכורת.
הי ו"ר חנן פורת
מדובר על קביעה קונקרטית גם שאירגון כזה מגיש, מעבר לזה שעוזרים לו בכל

מיני דברים. הוא לא מקבל משכורת לא בשביל משרדים ולא בשביל דברים אחרים.
אביבה גולדשטיין
היום הוא מבקש.
היו"ר חנן פורת
זה עניין אחר. זה שהוא מבקש אז יכול להיות שמגיע לו, אבל זה עניין אחר.

אנחנו מדברים רק בקונטקסט של החוק.
יצחק לוי
צריך לצמצם את אחריותו של המציל. קודם כל שישתמשו בשירותי ההצלה הידועים:

מכבי אש, משטרה ומד"א, ולא ללכת לאירגונים אחרים.
היו"ר חנן פורת
זה כתוב בסעיף 1ב'.
בני אלון
אין העדפה לגבי הוצאות.



יצחק לוי;

יש אנשים מקצועיים שתפקידם לבצע את פעולות ההצלה. צריך לצמצם את אחריותו

של המציל מהרגע שהמשטרה מגיעה, ושלא יבוא לאחר מכן ויגיד שהוא ביצע פעולות

הצלה ולכן מגיעים לו פיצויים.

גלוריה וייסמן;

הוספת הסעיפים האלה בדרך שמציעים להוסיף אותם, יש לזה משמעות תקציבית

בלתי ידועה. אם אנחנו לוקחים את המקרים שהיו במשך החודשים האחרונים, כמו

השטפונות וכן הלאה, א1 אנחנו יכולים לראות שהמשמעות התקציבית יכולה להיות מאוד

גבוהה.

בני אלון;

היא יכולה להיות גם פי 10 ממה שזה היה, בגלל שהמדינה תשלם, ועורכי דין

טובים יכולים להוציא מהמדינה הרבה מאוד כסף. לדעתי כל המוסיף גורע.
גלוריה וייסמן
קיים סעיף 39א רבתי לחוק יסוד התקציב, ושם יש איסור על חקיקה...

בני אלון;

אמרתי סידור לפי חוק יסוד התקציב כאשר אתה לא יודע את מקור המימון ואתה

צריך לעבוד איתו.

גלוריה וייסמן;

אני לא אומרת שזח לא צריך להיות, אבל צריך שיהיה תקציב. מישהו כאן צריך

להסדיר שיהיה תקציב, כי אחרת הוועדה עוברת על הוראות חוק יסודות התקציב. זה

דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. הקרן שמציעים, זה דבר ששר האוצר מוכן לו, ושהוא

יכול לעזור.

בואו נעביר את החוק עם חדברים העיקריים שהמציע רצח והוועדה רצתה. אם נראה

שנגרם עוול למציל מכיוון שאין מספיק מימון, בואו נחזור לוועדה ונתקן את החוק.

זה דבר של יום יום שמתקנים חוקים. החוק הזה היה יכול לעבור לפני חודש או חודש

וחצי. בואו נעביר אותו בלי הסתייגויות של המדינה. אם הסעיפים האלה נשארים, אני

מוכרחה לכתוב הסתייגות לממשלה.

אפרים לאור;

היה מקרה של תלמיד ישיבת מיר שמצא את מותו במדבר יהודה. החיפושים נערכו 4

ימים על ידי אנשים מארבע יחידות שהפסידו למעלה מ-400 ימי עבודה. ישנם מקרים

שהסיפור נגמר תוך כמה שעות על ידי אנשים בודדים.

יוסי ביילין;

האבא של הבחור הזה ישלם בפעם הבאה את כל הכסף?

אפרים לאור;

אני מציג עובדות. ציינתי בפעם הקודמת שמרבית אלה שמחולצים יש להם ביטוח



מהיכן שהוא, אס זה דיפלומטים, תיירים, תלמידי בתי ספר, חיילים וכו'. מדובר על

גוף אחר שהוא לא המדינה. נדירים המקרים שלא שייכים לשום דבר ואין על מי להפיל

את התיק הזה. זה בתחום העובדות. חברות הביטוח אינן מוכנות לשפות את המצילים.

כל מי שנקלע למין הצלה כזאת, יעמוד בפני אותה בעיה. אנחנו מבקשים שלא

תעמידו אותנו בפני מצב שנצטרך להגיע עם איזה שהוא פתק, כמו שחלק מאירגוני

ההצלה בארץ מגיעים, ועד שאותו אדם חותם אז לא עושים את המלאכה. אנחנו מבקשים

שלא תביאו אותנו לדברים כאלה כי לא נעשה את זה. אולי אנשים אחרים יעשו את זה,

אבל אנחנו לא.

אולי יש לפתוח באיזה שהיא דרך ערוץ ישיר בין המציל לחברת הביטוח, כי זה

מצב קשה מאוד. אני מבקש למצוא גם איזה שהיא משבצת עבור סוג האנשים כמו שלנו,

וזה לא כולל רק את יחידות החילוץ, זה כולל גם אנשים נוספים שעוסקים בדברים

דומים בעיקר בתאונות דרכים.
יוסי ביילין
לפי דעתי כל הבעיה בחוק הזה נובעת מההבדל בין קבוצות כאלה לבין האדם עובר

האורח, ואנחנו חוזרים כל הזמן על אותה בעיה. אני מפחד שאדם עובר אורח יחליט

שזה כדאי לבקש פיצויים מהמדינה. מי שעד עכשיו לא ביקש פיצויים, עכשיו יבקש

פיצויים. לעומת זאת, החברות האלה באמת ראויות לכך שיטפלו בבעיה שלהן.

אם היתה באה משטרת ישראל או הממשלה והיתה אומרת: בואו נסדיר את המצב,

וניתן הסמכה לגורמים מהסוג הזה שאנחנו זקוקים לשירותים שלהם, אז אני הייתי בעד

זה. אני לא רוצה לפגוע במתנדבים, שבאופן מסודר באים ועוזרים ומטיילים במשך

ארבעה ימים. אני רוצה שהאיש הקטן ישלם בעצמו את הריפוד שלו, ושלא יבואו בשביל

זה לקבל כסף.
הי ו"ר חנן פורת
אם היינו נשארים בתחום של הריפוד אז היית צודק. הבעיה היא גם כלפי

המתנדב, שהיום כפי ששמעת אין כיסוי לנזקי הרכוש שלו. נזקי הרכוש יכולים להיות

לעיתים משמעותיים.
י וסי ביילין
אז נחוקק חוק לדברים האלה.

שלמה שהם;

אנחנו הסמכנו את שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר לקבוע תקנות בחוק הזה.

אני מציע כהצעת פשרה וכדי שנגמור את העניין הזה, להוסיף בסעיף הזה ששר המשפטים

יהיה רשאי לקבוע סייגים לתשלום. אז את השאלה של מתי, איך אני מבחין בין אנשים,

איך אני מבחין בין הוצאות מיוחדות כאלה או אחרות, יקבע שר המשפטים.

בני אלון;

אז אתה לא צריך חוק.

שלמה שהם;

זה חלק מהחוק. אני סבור שזאת שאלה ערכית ושזה חשוב שיאמר בחוק. זה באישור

ועדת חוקה. אם נראה שהדברים אינם עונים לצרכים או שיש בעיות אחרות, נדון בזה

אנחנו. זה יחזור לוועדת חוקה לאישור. אז אנחנו נותנים את האפשרות לשבת בצורה



רצינית, לראות את הדברים ולבדוק אותם בשטח. לדעתי יש גם זמן לראות כמה תביעות

כאלה יכולות להיות. אותו אדם שירצה לסחוט מהמדינה, אז נמצא את הדרך בסייגים

האלה לקבוע את זה.

היו"ר חנן פורת;

אני מוכן לקבל את הצעתו של היועץ המשפטי. אני מציע להעמיד את זה להצבעה

ויש פה שתי דיעות. הדיעה האחת שמקבלת את סעיף 2, בנוגע להחזר הוצאות ותשלומי

נזק כמות שהוא, ומתקנת בסעיף 6 לגבי הנושא של התקנות, כך שהשר יתקין

בהתייעצות... לרבות לקבוע סייגים לתשלום. כאשר זה יבוא לוועדת חוקה חוק ומשפט,

ממילא לוועדה תהיה בקרה שלא יהיה מצד אחד סייגים מופלגים ושמצד שני לא יהיו

סייגים שלא יענו תשובה לשאלות שהוצגו כאן. העיקרון הוא שהמדינה פה נושאת

באחריות מסוי ימת.

האפשרות השנייה הוצעה על ידי משרד המשפטים, שלפיה המדינה פה בכלל לא

נזכרת בכל העניין, אלא אותו ניסוח של גלוריה לגבי אותן תביעות שבין המציל

לניצול,

בני אלון;

יש גם את ההצעה שלי למחוק את אי ואת בי ולהשאיר את גי.

גלוריה וייסמן;

כאשר בסעיף 2 תהיה קביעה שהמדינה תישא בהוצאות, אז אני לא רואה שיש

בתקנות הוראה כזאת.

שלמה שהם;

אבל החוק נותן לה סמכות במסגרת סעיף 6.

גלוריה וייסמן;

אני חושבת שזה צריך להיות כתוב בסעיף 2; "ובכפוף לסייגים שיקבע שר

המשפטים בהתייעצות". אנחנו לא מסכימים לזה, אבל אני חושבת שזה צריך להיות.

היו"ר חנן פורת;

נוסיף בסעיף 2אי; בכפוף לסייגים שיקבעו כאמור בסעיף 6.

הצבעה

(על סעיף 2א' ובי)

האם אנחנו אומרים שהמדינה נושאת באחריות ולו חלקית לעניין במקרים כגון

אלה, או לא.

בעד - 1

נגד - 2

נמנע - 1

בני אלון;

בסעיף ג' אני מציע שיהיה כתוב; "להשיב למדינה את התשלומים שלפי חוק זה"

במקום "לפי סעיף זה".
שלמה שהם
אתה הולך פה נגד החוק עצמו אם אתה לא מחייב את המדינה.

בני אלון;

לא, אני נותן אופציה לאירגון שלו, או לכל אירגון אחר, לתבוע בבית משפט את

הרשלן שגרם להוצאה הזאת.

היו"ר חנן פורת;

לגבי סעיפים אי ובי אני מגיש הסתייגות, ואני אדרוש להעלות את הסעיף כמות

שהוא לאישור הכנסת.
בני אלון
סעיף גי כפי שאני מציע: "בית המשפט רשאי לחייב את מי שגרם לסכנה אליה

נקלע הניצול, לרבות את הניצול עצמו אם גרם לסכנה זו, להשיב את ההוצאות שהוצאו

לפי חוק זה."
היו"ר חנן פורת
הצבעה

(על סעיף גי, כפי שמציע אותו חבר הכנסת בני אלון)

בעד - 3

נגד - 0

אני שומר לעצמי גם פה את ההסתייגות לחזור לנוסח המקורי, על פי ההסתייגות

שלי לסעיפים א' וב'.

האם אחרי הדברים האלה יש עוד מקום להצעות של משרד המשפטים?
גלוריה וייסמן
כן, כי אנחנו רוצים את הסעיף שלנו.
היו"ר חנן פורת
זה קצת שונה מההצעה של חבר הכנסת בני אלון.
גלוריה וייסמן
סעיף גי שאושר כרגע מאפשר את השיפוי רק כאשר האיש גרם לסכנה, אבל בהרבה

מקרים הוא לא גרם לסכנה ואז אין שיפוי.
היו"ר חנן פורת
המציל אומר: אני הוצאתי הוצאה אדירה. חבר הכנסת בני אלון, אתה לא היית

מוכן שהמדינה תשפה אותו, ולכן הוא בא ואומר שהוא תובע מהניצול, גם אם הוא נפל

באונס.



מירב ישראלי;

היום אדם מציל מישהו אחר בהתנדבות. יש את סעיף 5 בחוק עשיית עושר שמאפשר

לו לחזור לניצול. ברגע שאנחנו מחוקקים את החוק החדש שלנו, אז בגלל המילים

בסעיף 5 לחוק עשיית עושר: "בלי שהיה חייב לכך כלפיו", פתאום הוא לא יכול

לתבוע. אם הוא מתנדב הוא יכול ואם הוא חייב הוא לא יכול. לכן חייבים לתקן את

זה. אנחנו לא רוצים לעשות תיקון לחוק עשיית עושר באופן כללי.

בני אלון;

אז פה נעשה תיקון עקיף לחוק עשיית עושר.

נחום רקובר;

סעיף 5 שאתח כל כך תמה עליו בחוק עשיית עושר מיוסד על פסיקה של נערה

מרוטנברג מלפני 700 שנה, שפסק בן אדם שהיה בבית האסורים במצב של סכנת חיים,

והוא סירב שינצלו אותו. הוא ציווה להציל ולאחר מכן חייב את הניצול להשיב את

דמי ההצלה. זאת הדוגמה הקלאסית שמרחיקה לכת עוד יותר, דבר שלא מוכנס לחוק.

להציל אדם בעל כורחו השמיטו מכאן. זה היסוד לסעיף 5 ואת זה מבקשים לשמר ולא

לפגוע בו.

בני אלון;

אני מציע שיהיה פה תיקון עקיף. בגלל החוק הזה צריך שיהיה תיקון עקיף לחוק

עשיית עושר ולא במשפט.

מירב ישראלי;

סעיף 5 לחוק עשיית עושר הוא הרבה יותר רחב מהחוק הזה, לכן אנחנו לא רוצים

ליגוע בו.

היו"ר חנן פורת;

כיוון שהמדינה לא אחראית, יכול לחיות מצב שאדם נתפס על ידי מחבלים וכדי

לשחרר אותו דורשים המהבלים חצי מיליון שקל. כאשר המציל משלם את הכסף אז כמובן

שההוצאה היא שלו, מקסימום הוא יכול לתבוע את הניצול, אבל מדינת ישראל לא נוגעת

בעניין הזה.

בני אלון;

מדינת ישראל קשורה לזה?

היו"ר חנן פורת;

ודאי שקשורה.

יואב ספיר;

מדברים פה כל הזמן על המתנדב, מה שחשוב לזכור בהקשר הזה של המדינה גם

לגבי ההצעה הזאת, וגם לגבי ההצעה שכבר נפלה, שיש פה מצב הדש וזה לא מתנדב.

המדינה מטילה חובה פלילית על אדם. לא יכול להיות שהמדינה תטיל חובה פלילית על

אדם מצד אחד, ומצד שני היא אומרת לו שזאת בעיה שלו.



בני אלון;

תגישו תיקון עקיף.
היו"ר חנן פורת
אני הגשתי הסתייגות ואני מקווה שבמליאה אני אשכנע את החברים.
יוסי בי ילין
גם אם ההסתייגות שלך תתקבל או לא, חשוב שהחוק שלנו לא יגרע ממצב קיים.

שלמה שהם;

אם היא תתקבל אין לנו בעיה, רק אם היא לא תתקבל אז יש לנו בעיה.
היו"ר חנן פורת
כדי שהחוק הזה לא יגרע מהחוק הקיים, אנחנו מבקשים ניסוח משפטי שיסדיר את

הדבר הזה.

סעיף 4 שמירת דינים; "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין,

לרבות כללי אתיקה." הבהרנו את הנקודה הזאת לגבי אתיקה רפואית למשל.

בני אלון;

צריך להוסיף לרבות כללי אתיקה מקצועית.
היו"ר חנן פורת
אני מוכן לקבל את זה.
שלמה שהם
אני בעד להוריד את זה כי אני חושב שבוודאי זה לא פוגע.
בני אלון
אני מציע להוריד את המילים: "לרבות כללי האתיקה", או להוסיף את המילה

"מקצועית". אם במוסר יש חובה אז דע לך שהחוק הזה לא בא לגרוע מחובות מוסריות

קודמות, איזה מן דבר זה?
היו"ר חנן פורת
מורידים את המילים: "לרבות כללי האתיקה" כי זה דבר מובן מאליו.

הצבעה

(על סעיף 4)

בעד - 3

נגד - 0

אושר



סעיף 5: "העובר על סעיף 1 לחוק זה, דינו -קנס. רצינו להגיע למינימום ולא

לקבוע שום סייג.

הצבעה

(על סעיף 5)

בעד - 2

נגד - 1

אושר

יוסי ביילין;

אני מבקש הסתייגות.

היו"ר חנן פורת;

סעיף 6: יישר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא יתקין, בהתייעצות עם שר

האוצר ושר העבודה והרווחה, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, תקנות

לביצועו."

גלוריה וייסמן;

צריך להוריד את השרים הנוספים.

בני אלון;

לפי מה שהתקבל בינתיים צריך להיות: "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה."

שלמה שהם;

צריך תקנות.

בני אלון;

למה צריך תקנות?

היו"ר חנן פורת;

לפי התיקון שמוחק את סעיף אי ובי אין צורך בתקנות. אני מגיש כהסתייגות את

סעיף 6 בתוספת המילים; לרבות סייגים וכוי.

גלוריה וייסמן;

כאן כתוב; יי והוא יתקין תקנות". הוא רשאי להתקין תקנות.

אביבה גולדשטיין;

אם משאירים את הסעיף הזה אז אני חושבת ששר העבודה והרווחה צריך להיות

בפנים.

היו"ר חנן פורת;

על פי ההצעה שלי זה נשאר.



יצחק ברלוביץ;

אם משאירים את הנוסח א1 גם שר הבריאות צריך להיות בפנים כי מדברים על כל

מיני דברים רפואיים. כל הנושאים האלה קשורים גם לטיפול רפואי.
היו"ר חנן פורת
זה הביטוח שמשלמים.

גלוריה וייסמן;

הצורך בשני השרים שהיו כתובים כאן 1ה לא בגלל הדרך של מתן שירותי הצלח,

זה רק בגלל השיפוי שנקבע בסעיפים שבינתיים לא אושרו. השיפוי שהמדינה היתה

צריכה לתת היה צריך להעשות יחד עם האוצר.
שלמה שהם
לפי ההצעה של חבר הכנסת בני אלון סעיף מספר 6 מיותר לחלוטין ולא צריך

תקנות בכלל.

בני אלון;

לא, "ממונה על ביצועו חוק זה שר המשפטים."

גלוריה וייסמן;

אני לא יודעת אם הביטוי "ביצוע חוק זה" כולל גם סמכות לתקנות.

שלמה שהם;

הם רוצים לשמור לעצמם את האופציה להתקין תקנות, ושזה יבוא לוועדת חוקה.

אני לא יכול לדמיין מה תהיה הסיטואציה אם יתקינו תקנות או לא. הייתי רוצה

שלפחות יהיה פיקוח פרלמנטרי לדברים האלה.

בני אלון;

אם באמת מה שהיו"ר המציע רצה, אז היה צריך שיהיו שרים מביטוח לאומי והכל,

כרגע אין לנו משהו בשטח.

יוסי ביילין;

הגענו להחלטה; "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה."

היו"ר חנן פורת;

זאת הצעה אחת ואני שומר לי את זכות ההסתייגות על הסעיף הזה.

הצבעה

(על סעיף 6)

בעד - 3

נגד - 0

אושר הנוסח המקוצר.



סעיף 7: "תחולתו של חוק זה עם תום 90 ימים מפרסומו."
בני אלון
תחילתו ולא תחולתו.

היו"ר חנן פורת;

סעיף 7: "תחילתו של חוק זה עם תום 90 ימים מפרסומו."

הצבעה

בעד - 3

נגד - 0

אושר

החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית בתיקונים שסוכמו פה, עם ההסתייגויות.
בני אלון
אני מבקש הסתייגות לשם החוק.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים