ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/06/1998

הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

משב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 196

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ד בסיון התשנ"ח, 8 ביוני 1998, שעה 10:50
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון
מוזמנים
עו"ד מני מזוז - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש לממשלה

גלי בן-אור - משרד המשפטים, עוזרת למשנה ליועמ"ש

לממשלה

סנדרה סימוביץ' - משרד המשפטים, מתמחה

השופט יצחק זמיר - בית המשפט העליון

השופט יצחק רביבי - מנהל בתי המשפט

השופט אורי גורן - בית המשפט המחוזי בתל-אביב, סגן נשיא

השופט עזרא קמא - בית המשפט המחוזי בירושליס

השופט דן ארבל - בית משפט השלום בתל-אביב, נשיא

עו"ד משה סובל - עוזר משפטי לשופט יצחק זמיר

עו"ד דרור חוטר-ישי - ראש לשכת עורכי הדין

עו"ד בן-ציון לנגנטל - לשכת עורכי הדין

עו"ד יראון פסטינגר - לשכת עורכי הדין
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהס
קצרנית
אסתר מימון
מדר היום
הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התשנ"ז-1997



הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התשנ"ז-1997
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, בוקר טוב ושלום רב, שלום גם לכל אורחינו המכובדים. קודם כל, אני

רוצה לציין, שאנחנו בוועדה משתדלים להיות בבחינת נאה דורש - נאה מקיים. התחייבנו לזרז

את הדיון בנושא של בתי המשפט לעניינים מינהליים, כמקדמה לדיון בנושא של דו"ח ועדת

אור והחוק המתגלגל בעקבותיו. ואכן, אנחנו מקיימים את הישיבה היום.

אנחנו פותחים היום את הדיון בנושא הזה של בתי המשפט המינהליים, ואני רוצה

להזכיר, שחרף העובדה, שאנחנו רואים את הנושא הזה קשור במידה רבה לנושא של דו"ח

ועדת אור בכללותו, קיבלנו את בקשתכם לדון בזה כחטיבה נפרדת. אין לי ספק, שבסופו של

דבר, במהלך הדיון, נצטרך לראות את ההשלכות שבחוקים הללו, ובקשרים שביניהם. אבל

אנחנו פותחים, כפי בקשתכם, בדיון של הצעת חוק בתי משפט מינהליים.

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לשופט יצחק זמיר, כיוון שדיברתי על נאה דורש

ונאה מקיים, אני רוצה לציין. פנינו למנהל בתי המשפט, השופט יצחק רביבי, באשר למצב

של התיקים בבתי המשפט, התיקים התלויים ועומדים, שפסק-הדין שלהם לא התקיים במועד

הראוי או שהשתהה מעל 30 או מעל 90 יום וכדומה, ביקשנו נתונים בנושא הזה, וגם ביקשנו

לדעת כיצד מערכת בתי המשפט מחכוונת לטפל בבעיה הזאת, שבעינינו היא בעיה אקוטית

הנחנו את הנתונים בעניין הזה על שולחן הוועדה. ככלל אני אומר, הנתונים מציינים

סדר גודל של למעלה מ-1,000 תיקים בבתי המשפט המחוזיים ובבתי משפט השלום שממתינים

לפסק הדין. חלקם, למעלה מ-100 תיקים, ממתינים מעל לשנה. לא הייתי רוצה שנתייחס

עכשיו לסוגייה הזאת, שהיא סוגייה חשובה וכאובה, ובעצה אחת עם השופט רביבי סיכמנו

שנקיים על הנושא הזה דיון בפני עצמו. אני רק רוצה לציין, שבעקבות קבלת הנתונים שלחתי

מכתב לשופט יצחק רביבי, ובצד ההודעה על הדברים, אני מוסיף: "בהמשך לכך אודה לך אם

תשכילני כיצד מתכוונת הנהלת בתי המשפט לפעול לצמצום תופעה חמורה זו, והאם ננקטים

הליכים כנגד שופטים המרבים בעיכוב מתן פסקי הדין? "

אני רוצה להדגיש שוב, אנחנו לא טריבונל ואנחנו לא מעוניינים ברשימה שמית של

השופטים. לא אנחנו עוסקים בעניין הזה, אנחנו סומכים על מערכת בתי המשפט שהיא תטפל

בכך. אבל זכותנו, ואני חושב שגם חובתנו, כוועדת החוקה, חוק ומשפט, לקבל דיווח ולראות

מה נעשה בעניין הזה, ובמידת הצורך גם לבקר. אין שום גורם במדינה הזאת, ודאי לא הוועדה

הזאת, אבל גם לא מערכת בתי המשפט, שהיא חסינה מפני ביקורת. בעניין זה מותר לי לציין

את מה שאומרת הגמרא בביטוי נפלא על הפסוק "התקוששו וקושו", מי שהוא שופט צריך

לראות את עצמו גם כן יכול לעמוד בפני משפט. גם המבקר צריך להיות נתון לבקרה. אנחנו

משתדלים בעניין זה למלא את חובתנו. כאמור, נקיים על זה דיון בפני עצמו, ואז גם נוכל

לבחון בצורה פרטנית יותר את הנתונים, ואולי גם להוסיף או להשלים דברים חסרים.

השופט יצחק זמיר, שופט ביח המשפט העליון, כפי שאני מבין, מופקד על הנושא הזה

מטעם מערכת בתי המשפט. אני רוצה לבקש מהשופט יצחק זמיר, שנענה ובא למפגש הזה,

להציג לפנינו בצורה יותר מדוקדקת את הצעת החוק, ואחר כך, מני מזוז, במידת הצורך

ישלים. בבקשה.
יצחק זמיר
אני מבקש להודות על ההזמנה, וגם להודות לוועדה על שקיבלה על עצמה לקדם ולזרז

את הטיפול בהצעת החוק הזאת, וזאת לא רק משום שהגיעה שעתה של ההצעה, שעברה קריאה

ראשונה בכנסת לפני כשנה וחצי, ולא רק משום שזאת הצעה חשובה, שיכולה לשפר במידה

רבה את ההתדיינות בתחום הזה, אלא גם משום שההצעה, ככל שידוע לי, בעיקרה, אינה

שנויה במחלוקת. יכול להיות שתהיינה דעות שונות בפרטים אלה או אחרים, אבל הם כולם

פרטים משניים, העיקר מוסכם על כל הנוגעים בדבר.

מוסכם שהמצב הקיים, של התדיינות בעניינים מינהליים בפני בית המשפט העליון

כערכאה ראשונה ואחרונה, למרות שאנחנו רגילים למצב הזה, איננו מצב רצוי. קודם כל,

מבחינת ציבור המתדיינים, אבל גם מבחינת בתי המשפט, ואני תושב שגם מהבחינה של עורכי

הדין.

בישיבה הקודמת של הוועדה הסברתי מדוע המצב הקיים איננו המצב הרצוי, מדוע רצוי

לשנות את המצב בכיוון של הצעת החוק, ולכן לא אחזור על הנתונים.



אני רוצה להוסיף שהצעת החוק הזאת, שנראית חדשנית ואולי אפילו נזהפכנית, היא

בעצם צעד נוסף אחד בדרך שבה התחלנו ללכת לפני הרבה שנים. היא הדרך של העברת

עניינים מינהליים, לשון אחרת, סכסוכים בין אזרח לבין רשות מינהלית, מבית המשפט העליון

כערכאה ראשונה אל בתי משפט כלליים, בראש ובראשונה בית המשפט המחוזי, אבל גם לבית

משפט השלום.

במהלך שנים רבות הועברו, באמצעות תוקים שונים, עניינים שהיו נידונים קודם אך ורק

בפני בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, אל בית המשפט המחוזי. אמנה כהדגמה את הנושא

של עתירות אסירים.
בנימין אלון
כשאדוני אומר הועברו, הכוונה היא שהבג"ץ העביר?
יצחק זמיר
לא. החוק, הכנסת. אני גם אגיע אחר כך להעברה על ידי בג"ץ, אבל אני מדבר קודם כל

על תהליך ממושך והדרגתי של העברת עניינים על ידי בית המשפט העליון באמצעות חקיקה.

עתירות אסירים, שהיו משך עשרות שנים בסמכותו של בית המשפט הגבוה לצדק בלבד,

הועברו ב-1980, על ידי חוק של הכנסת אל בית המשפט המחוזי. מאז, קרוב ל-20 שנה, בית

המשפט המחוזי דן בזה. פעם היו מאות עתירות, והיום יש אלפי עתירות.

הוא הדין לגבי חוקים אחרים - בענייני נכים לסוגיהם, שנידונים בבית המשפט העליון,

והם נידונים בבית המשפט המחוזי, ענייני מוניות ועוד שורה ארוכה של עניינים. זה צד אחד

של התהליך.

בצד השני הועברו עניינים שונים מבג"ץ אל בית המשפט הכללי - מחוזי או שלום, לפי

העניין - על ידי בית המשפט עצמו, באמצעות הפסיקה. הדוגמאות הבולטות ביותר, והולכות

אחורה שבע או שמונה שנים, הן ענייני מכרזים, שנולדו והתפתחו בבית המשפט העליון

בשבתו כבג"ץ. ומזה שנים, שוב מאות עניינים בשנה, נידונים על ידי בית משפט שלום ובית

משפט מחוזי. כשנתיים לאחר מכן הועברו באותה דרך ענייני תכנון ובנייה.
בנימין אלו1
יש איזה היגיון מה צריך לעבור בחוק ומה צריך לעבור בבג"ץ?
יצחק זמיר
ההיגיון אומר, שהכל צריך לעבור בחוק, ולכן ישנה הצעת החוק הזאת. כיוון שהיו

קשיים להעביר עניינים בחוק, אני יכול לומר שסך הכל משרדי הממשלה מעוניינים להשאיר

את הסמכות בידי בג"ץ, בבחינת "אהבתי את אדוני". לכאורה, בג"ץ מטיל עליהם מורא, אבל

הם מעדיפים את ההתדיינות בבג"ץ מסיבות שונות. והיה קושי לחוקק חוקים בעניינים שונים.

כאשר בית המשפט העליון הגיע למסקנה שעניינים שונים, מטעס זה או מטעם אחר, בכל

מקרה ניתנו הטעמים, אינם צריכים להיות נידונים בבית המשפט העליון כערכאה ראשונה,

בית המשפט החליט בפסיקה שעניינים אלה, מכרזים ואחר כך תכנון ובנייה, יועברו באמצעות

חקיקה.
היו"ר חנן פורת
בנושא של תכנון ובנייה דומני שהועבר בחקיקה.
יצחק זמיר
זאת הסנונית שמבשרת את האביב. מה שקרה הוא, שכאשר בית המשפט העליון, בפסיקה,

החליט שענייני תכנון ובנייה יועברו לבית המשפט המחוזי, בית המשפט הכללי, וזה כבר לא

היה מקרה יחיד, אלא זה כבר היה צעד נוסף במדיניות שהתחילה בצורה בולטת בענייני

מכרזים, התברר שהדרך הזאת היא בבחינת הכרח, אבל איננה הדרך הראויה.

אז משרד הפנים ביחד עם משרד המשפטים אמרו, אם נגזר שענייני תכנון ובנייה, שהם

עניינים חשובים מאוד מבחינת איכות החיים, יידונו לא בבית המשפט אלא בשבתו בבג"ץ,

הבה נעשה זאת בדרך הראויה, והיא הדרך של חקיקה. ואז משרד המשפטים הכין הצעת חוק



בדרך של תיקון חוק התכנון והבנייה, שקובעת שענייני תכנון ובנייה, להוציא כמה חריגים

מעטים מבחינה כמותיח, יועברו לבית המשפט המחוזי.

לאחר שהצעת החוק הזאת הפכה לחוק, וענייני תכנון ובנייה נידונים בבתי המשפט

המחוזיים מזה שלוש שנים בערך.
אורי גורן
מינואר 1997.
יצחק זמיר
מזה שנים אחדות, החליט משרד המשפטים לקחת את המתכונת הזאת של העברת ענייני

תכנון ובנייה מבית המשפט העליון אל בית המשפט המחוזי, ולנסח בדמותה ובצלמה הצעת

חוק כללית, שתאפשר העברת עניינים מינהליים נוספים מבית המשפט העליון אל בית המשפט

המחוזי, בצורה מבוקרת והדרגתית.

זאת הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, המונחת בפני הוועדה, שעברה, כפי

שאמרתי, קריאה ראשונה בכנסת, לפני כשנה וחצי. היא בנויה בצלמו ובדמותו של החוק

שהעביר את ענייני התכנון והבנייה מבית המשפט העליון לבית המשפט המחוזי.

ההצעה הזאת בעצם, כפי שהיא היום, איננה מעבירה, אלא באופן שולי, עניינים

מינהליים מבית המשפט העליון, מבג"ץ, לבית המשפט המחוזי. מה שהיא עושה בעיקר, היא

מקימה מנגנון שיאפשר להעביר בצורה מסודרת, מבוקרת והדרגתית, עניינים מינהליים מבית

המשפט העליון אל בית המשפט המחוזי. במקום שעניינים יעברו בצורה לא מסודרת, על-פי

פסיקה אקראית, מזדמנת, של בית המשפט העליון, כאשר המערכת איננה מתכוננת מראש

לקלוט את העניינים האלה, לא מצד בתי המשפט, לא מצד הפרקליטות, אולי גם לא מצד

עורכי הדין.
היו"ר חנן פורת
אני מבקש להידרש לדברים שלך, לשאלה שהציג הרב בני אלון בהיבט העקרוני. אני

רוצה להבין, האם הנושא הזה מחייב חקיקה או שטוב יותר שייעשה באמצעות חקיקה? זאת

אומרת, באיזו מידה החקיקה פה מחויבת בעניין?
יצחק זמיר
קשה לי להשיב, משום שהשאלה הזאת שנויה במחלוקת בין השופטים. אני, לא כשופט,

אלא כפרופסור בתחום הזה - - -
בנימין אלול
לפי חוק השפיטה, שמונה בתי משפט וכו', לכאורה כל מה שהוא לא במניין הכתוב, זו מן ברייה חדשה
יצחק זמיר
זה שנוי במחלוקת, וזו לא עמדתו הרשמית של בית המשפט. לדעתי, כפרופסור בתחום

הזה, אמרתי והיטפתי במשך שנים רבות לדעה, שבית משפט מחוזי וגם בית משפט שלום מוסמך

לדון בעניינים האלה, שאין הכרת בחקיקה. אם לא רוב, לפחות חלק גדול מן משופטים אינם

סבורים כך. הם סבורים שאפשר להעביר, על דרך הפסיקה, מבית המשפט העליון אל בית

המשפט המחוזי רק קבוצה מוגדרת וצרה של עניינים, ולגבי עניינים אחרים נדרשת חקיקה.

זאת הדעה הרווחת.
היו"ר חנן פורת
ספיקה דשפיטה דחומרא, ועלינו, ליתר ביטחון, לעשות זאת.
יצחק זמיר
זאת גם דעתי, למרות שלדעתי, לבית המשפט המחוזי ולבית המשפט השלונו תהיה

סמכות לדון בענייניס האלה, גם אני משוכנע שהדרך הראויה היא דרך החקיקה. הניסיון

בהעברת עניינים על דרך הפסיקה, ענייני המכרזים וענייני התכנון והבנייה, לא היה ניסיון

טוב, לא לתקופת המעבר, משוס שהוא תפס את המערכת כולה בלתי מוכנה.



אלה דברים מאוד מורכבים, מאוד מתוחכמים, שמחייבים ידע. קודם עסקה בזה קבוצה

קטנה של שופטים וקבוצה קטנה של פרקליטים בפרקליטות המדינה. ובבת אחת זה עבר

לשופטים, שלא היו מוכנים לכך, ולפרקליטים במחוזות, שלא היו מוכנים לכך, והדבר הזה

גבה מחיר לא קטן. זה לא היה רצוי. זה פגע במהוח ובאיכות השפיטה בתקופת המעבר, וחבל.

הדרך הראויה, ללא ספק, אני לא חושב שיש מחלוקת על כך, היא דרך החקיקה. גם

משום שזהו מהלך חשוב, שמן הצד העקרוני, לא רק מן הצד המעשי, ראוי שהכנסת תאמר את

דברה. זה לא פרט של מה בכך.
בנימין אלון
אם אפשר, אדוני השופט, להרחיב קצת על הרקע. אני יודע שהיתה ועדת לנדוי שישבה

על הדבר הזה, שהעלתה הצעת חוק שלא מומשה ב-1986. מה ההבדלים בין אז להיום? בעיון

ראשוני שלי ראיתי שני דברים שונים, והייתי רוצה רק לשאול אותך בעניין, כי לדעתי הם

מאוד משמעותיים. דבר ראשון, מעניין אותי, איך יהיה המיון? מה יגיע לבג"ץ? הרי בג"ץ

ימשיך לעבוד בעניינים המינהליים, וכמו שאמרת, אני מצטט: "איננו מעבירים עניינים

מינהליים, אלא מקימים מנגנון שיאפשר מעבר הדרגתי". זאת אומרת, שאפילו אם נאמר

שהחוק הזה יכנים את האחראי לתחבורה, המפקח על התעבורה - כעיקרון זה אחד הדברים

שיעברו - - -
עזרא קמא
זה כבר עבר מזמן.
יצחק זמיר
אולי אני אציג את ההצעה, ואז במהלך הדברים הרגיל תינתנה התשובות.
בנימין אלון
מעניין אותי, למשל, אם יהיה דבר מסוים, נגיד המפקח על התעבורה, שבית המשפט

העליון או נשיא בית המשפט העליון יאמר ''זה דבר עקרוני, אותו אני רוצה לעצמי'. איך זה

ייעשה? זה דבר ראשון.

דבר שני, אם תוכל לתת על זה את הדעת. בשונה מהצעת החוק של 1986, יש פתאום מין

מעמד מיוחד, וגם פה בדו"ח של ועדת אור מתייחסים לזה במפורש בנושא, הוא משתמש
במלים
נשיא בית המשפט העליון - לא הוועדה לבחירת שופטים - הוא זה שיקבע בכל הרכב.

הם מדברים פה גם על בית משפט שלום, אנחנו מדברים כרגע על המחוזי, שמקבל עניינים

מינהליים - הוא יחליט מי הם השופטים במחוזי שיהיו מומחים לדבר הזה. לא נשיא בית

המשפט המחוזי כמו שהוצע מלכתחילה. היה פה איזה שינוי. מה המגמה של השינוי הזה?
היו"ר חנן פורת
טיפלנו בזה גם בפעם שעברה, ואני מקווה שתוך כדי הדברים תתייחם גם לנושא הזה.

האם כל בית משפט מחוזי, או בית משפט כללי, כפי שהוא נקרא עכשיו, יהיה זכאי לדון

בעניינים המינהליים, או שיש פה איזו מערכת ספציפית? ואיך תהיה ההתפלגות?
יצחק זמיר
אולי כמה דברים נוספים במסגרת המבוא, לפני שאני מציג את עיקרי הצעת החוק. חשוב

לומר, שהצעת החוק הזאת, המונחת לפני הוועדה, אף שהיא הצעת חוק שעובדה במשרד

המשפטים, והיא הצעת חוק ממשלתית, היא הצעה שמקובלת גם על בתי המשפט. מלכתחילה,

כיוון שמדובר בשינוי בתוך המערכת של בתי המשפט, ראה משרד המשפטים לנכון, אני חושב

שכך גם ראוי היה לעשות, לשתף את בית המשפט. לכן, מלכתחילה, ההצעה הזאת עובדה

בשיתוף עם בית המשפט ועל דעת בית המשפט.

לא זו בלבד, אלא גם לאחר שההצעה הזאת הוגשה לכנסת ועברה קריאה ראשונה, קמה

ופעלה ועדה משותפת למשרד המשפטים ולמערת בתי המשפט. שימשתי, ואני עדיין משמש,

יושב-ראש הוועדה; השופט אורי גורן חבר הוועדה; מר מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה, הוא חבר הוועדה; ויש עוד חברים אחרים. עבדנו מאוד ביסודיות על הצעת החוק

בכחול, והכנו הצעה שלא משנה את מהות ההצעה בכחול, אבל לפי דעתנו, דעת כל חברי

הוועדה, מאוד משפרת את ההצעה, והיא, אני חושב, ההצעה שמר מזוז יגיש בפני הוועדה

בהמשך הדברים. שוב, חשוב לומר, שזאת הצעה של משרד המשפטים, שמקובלת על מערכת

בתי המשפט.



מה הם עיקרי ההצעה? עיקרי ההצעה, כפי שאמרתי, לאפשר, לפי הצורך והעניין,

העברת עניינים מבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, כלומר כערכאה ראשונה ואתרונה, אל

בית המשפט המחוזי.

מי יתליט מה עובר? - המנגנון הוא מנגנון מורכב, שבעצם משלב ודורש הסכמה של

שלוש הרשויות המרכזיות של השלטון. זאת החלטה ראשונית של שר המשפטים, שניזון

מהמנגנון שלו, תור ידע כללי והכרת המצב, בהסכמה של נשיא בית המשפט העליון, ובאישור

של ועדת החוקה, חוק ומשפט. כלומר, כל עניין ועניין שירצו להעביר מבג"ץ אל בית המשפט

המחוזי - - -
אורי גורן
גם לגרוע.
יצחק זמיר
וגם לגרוע, אם כי אני חושב שזה יותר להלכה ולא למעשה, אני לא חושב שיגרעו

דברים, אבל כמובן האפשרות קיימת, במקרה שעניין מסוים עבר בבית המשפט המחוזי, ובעצם

בית המשפט המחוזי לא נתן את הנימוק הראוי. אני לא צופה אפשרות כזאת, אבל הוספת

דברים, זאת הכוונה כמובן, באופן הדרגתי להעביר יותר ויותר עניינים. הדבר ייצא ממשרד

המשפטים, בית המשפט העליון, ויגיע אל הוועדה הזאת, ונצטרך לזכות להסכמה של כל

הרשויות, כאשר בכל עניין ועניין יצטרכו להסביר מדוע מבקשים להעביר.

לפי דעתי, ההסבר צריך להיות מאוד פשוט. משום שהמצב הנורמלי הוא שהעניינים

האלה לא יידונו בבית המשפט העליון כבית משפט תחתון. בעולם הרחב לא מקובל שבית

משפט עליון דן כערכאה ראשונה, בית המשפט העליון דן בערעורים, ולכן אני אומר, חזקה

היא שדברים צריכים לעבור.
היו"ר חנן פורת
שמענו גם טעם נוסף, אני חושב שהוא חשוב, שסדרי הדין בבג"ץ הם שונים מאשר סדרי

הדין בבית משפט אחר, ואז אי-אפשר לברר את הדברים.
יצחק זמיר
יש הרבה דברים. כשיש שאלות עובדתיות סבוכות ושנויות במחלוקת, בג"ץ איננו

הערכאה המתאימה לדיון. כאשר יש צורך לתת פיצויים כסעד, בג"ץ איננו הערכאה המתאימה,

ויש שורה ארוכה של דבריס. לכן גם פתחתי ואמרתי שהשינוי הזה בראש ובראשונה - - -
בנימין אלון
האם אחרי שהצעת החוק תעבור, סמכותו של בג"ץ נשללת כערכאה ראשונה בדברים

האלה?
יצחק זמיר
לא.
בנימין אלון
אם לא, מי יכריע, בתוך התחום שהעברנו, מה ערכי, כדי שבג"ץ ידון כערכאה ראשונה?
יצחק זמיר
סליחה, לא הבנתי את שאלתך קודם.

בזה ישנם דפוסים. למשל, בבית דין לעבודה. בג"ץ דן בעניינים שונים, שהיום בסמכותו

של בית הדין לעבודה, למשל, בכל מה שנוגע לעובדי ציבור, פיטורין של עובדי ציבור. מאז

ומתמיד הם היו בסמכותו של בג"ץ. כשנחקק חוק בית הדין לעבודה ב-1970, העניינים האלה

הועברו אל בית הדין לעבודה. ההלכה אומרת, שהקניית הסמכות לבית הדין לעבודה, והוא

הדין גם במקרה הזה שהלכנו לבית המשפט המחוזי, לא שוללת את הסמכות של בג"ץ.
בנימין אלון
למה כערכאה ואשתה? שזה יגיע אחר כך.
יצחק זמיר
משום שזה נקבע בחוק יסוד: השפיטה.
בנימין אלון
הרי הוסבר לכולנו למה כערכאה ראשונה, זה, כעיקרון, דבר לא טוב.
יצחק זמיר
בפועל, אם אדוני שואל שאלה מעשית, בג"ץ מפסיק לדון בדברים. בג"ץ לא דן בענייני

מכרזים. יש לו סמכות. הוא לא דן בענייני מכרזים, אלא כערכאת ערעור. בג"ץ לא דן בענייני

תכנון ובנייה, למרות שיש לו סמכות, אלא כערכאת ערעור. להלכה יש לו סמכות.
שלמה שהם
ניתן לשאול שאלה, מדוע בעצם הדבר הזה לא יופיע בצורה מסודרת בחקיקה?
בנימין אלון
אדוני, אם, נגיד, בפקודת התעבורה ששאלתי קודם, יהיה במקרה משהו מעניין כמו בר-

אילן, אז הוא יעבור לבית המשפט המחוזי, לבית המשפט העליון זה יגיע בערכאה שנייה.

כלומר, מי יחליט אם יש פה "צימוקים" או לא? איך זה יתנהל?
יצחק זמיר
שר המשפטים - - -
בנימין אלון
לא, ספציפית. מגיע בג"ץ, אז שר המשפטים צריך להחליט?
יצחק זמיר
יכול להיות שבאותו בג"ץ ספציפי זה יהי בידי בג"ץ, אבל למחרת היום יבוא מי שיבוא

ויאמר "למה זה בא לבג"ץ?" בואו נתקן את התוספת, יש לנו המנגנון, ונחליט שהעניינים

האלה - - -
מני מזוז
הבנתי שהוא שואל בתחום שהועבר.
בנימין אלון
למה לא נאמר שמכאן ואילך, התחום הזה אינו יכול להופיע בבג"ץ כערכאה ראשונה?
היו"ר חנן פורת
בתוק לגבי תכנון ובנייה, למשל, שהועבר, הועברה החטיבה הזאת במפורש לבית המשפט

המחוזי. האם, למשל, היום, בנושא של התכנון והבנייה, אם הבג"ץ מוצא עניין באיזה נושא

מסוים, האם הוא יכול ליטול דבר מסוים ולהעביר אוחו להתדיינות אצלו?
יצחק זנויר
לא. ליטול הוא לא יכול. אבל מה שקורה הוא זה, למרות שענייני תכנון ובנייה הועברו

לבית המשפט המחוזי, חדשות לבקרים מגישים אלינו עתירות בענייני תכנון ובנייה. העתירות

מוגשות או מתוך חוסר ידע, משום שיש לנו עתירות שמוגשות ללא ייצוג של עורך דין ואנשים

לא יודעים, או משום שרוצים שזה יידון בבית השמפט העליון.



אולי אני מגזים כשאני אומר "ללא יוצא מן הכלל", אבל אנחנו, ככלל, דוחים אח זה

ואומרים, יש כיח משפט מחוזי, אנחנו לא רוצימ לדון בזה. הלוא כל העניין הזה צמח מבית

המשפט העליון, הוא לא רוצה לדון בדברים האלה. זה מבחינה מעשית. מבחינה מעשית, אין

בעיה, דברים שעברו - עברו. אין יוחר ענייני מכרזים וענייני תכנון ובנייה בערכאה ראשונה

בבית המשפט העליון.
בנימיו אלון
אבל זה נשאר תיאורטית בשיקול דעת, של מי? של נשיא בית המשפט?
יצחק זמיר
של בית המשפט.
בנימין אלון
כשזה מגיע לבית משפט.
יצחק זמיר
כשמגיע אלינו עניין של תכנון ובנייה, כפי שאמרתי, זה בא מההרכב, וזה עניין של

חמש דקות. ההרכב אומר, אם זה לעורך דין או לנוגע בדבר, "אדוני, מה אתה עושה כאן,

הלוא ישנו חוק שזה אומר שזה עניין לבית משפט מחוזי?" ואז הוא אומר: "אני לא ידעתי,

אבל אני כבר נמצא כאן, וזה חשוב לי מאוד, וזה דחוף." אנחנו אומרים: 'אנחנו מצטערים

מאוד, הערכאה המתאימה היא בית המשפט המחוזי", ואנחנו דוחים אוחו. אנחנו מטילים

הוצאות, כדי שהתנועה הזאת תיפסק, ולא באים אלינו, או באים פתות ופחות. זה מבחינה

מעשית.

מבחינה משפטית, המצב הקיים נובע מכך שהוא קיים בחוק יסוד: השפיטה, זה לא תיקון

של חוק. כשתוקקו את חוק יסוד: השפיטה ואת חוק בתי המשפט, הסמכות של בתי המשפט,

בית משפט שלום ובית משפט מחוזי ובית משפט עליון - כולן נקבעו בתוק רגיל, הוא חוק בתי

המשפט. כיהנתי אז כיועץ משפטי לממשלה, והייתי מודע לתהליך הזה.

במהלך הדברים הרגיל, הסמכות של בית המשפט העליון, כבית משפט גבוה לצדק,

כבג"ץ, היתה צריכה להיות גם היא מוסדרת בחוק בתי המשפט. הכנסת סירבה. הכנסת אמרה,

זה נושא כל כך תשוב, זה נושא כל כך רגיש, זה נושא שיש חשש שירצו לפגוע בסמכות הזו,

ולכן אנחנו מוציאים את זה מהמקום הטבעי שלו, מהמסגרת שמגדירה את כל הסמכויות של כל

בתי המשפט, ורק את הסמכות הזאת מוציאים ממשכנה הטבעי, הוא חוק בתי המשפט,
ומעבירים אותה לחוק יסוד
השפיטה, כדי להגן עליה. למשל, כדי שאי-אפשר יהיה לפגוע

בסמכות בג"ץ בתקנות שעת חירום, משום שאת הסמכויות של בית המשפט המחוזי, ואפילו בית

המשפט העליון בעניינים אזרחיים ובעניינים פליליים, אפשר לקצץ, אפשר לבטל, בחקנות

שעת חירום. לא את הסמכויות של בג"ץ.

לכן, כדי לשנות את המצב הזה, צריך לשנות את חוק יסוד: השפיטה. חוק יסוד זה חלק

מהחוקה. זאת התשובה המשפטית.
בנימין אלון
אין לנו פה שום הצעה לשינוי בחוק יסוד: השפיטה?
יצחק זמיר
לא.
בנימין אלון
בהצעה של 1986 כן היו תיקונים בתוק יסוד: השפיטה.
יצחק זמיר
אני לא זוכר. לא בנושא הזה, אני בטוח.
בנימין אלון
זה לא סוף העולם לתקן חוק יסוד.
יצחק זמיר
אפשר, אבל זה תהליך אחו, והוא מורכב יותר, והרבה יותר משמעותי.
היו"ר חנן פורת
השאלה היא גם עקרונית, הרב בני אלון, אם זה נבון? יכול להיות שיש שיקול דעת - - -
בנימין אלון
זה יגיע בערכאה שנייה.
היו"ר חנן פורת
מי אמר שכל דבר מוכרח להגיע בערכאה שנייה?
בנימין אלון
אם העותר ירצה, זה יגיע.

אתרי שכל כך השתכנענו בעיקרון, ואני באמת תושב שערכאה ראשונה זה לא המקום של

בית משפט עליון - - -
היו"ר חנן פורת
אני חושב שאנחנו דנים בדבר שביסודו הוא תיאורטי, כי התיאוריה בהקשר הזה היא

תשובה. אני תושב שיש מקום לשקול, אם אין מקום, אם אתה נותן אמון בבג"ץ, שהבג"ץ ימצא

לנכון, אם הוא רואה, למשל, נושא שהוא נושא רגיש, שעלול חלילה לעורר מהפיכה מדינה,

אף על פי שהוא נושא שיפוטי, אומר הבג"ץ לעצמו, שבדיוק בשל השיקול הזה של הרגישות,

הוא מוצא לנכון שהנושא הזה יידון באינסטנציה הגבוהה ביותר.
בנימין אלון
אומר המחוקק לעצמו, שבדיוק בשל הרגישות הזאת, הוא רוצה שזה יידון בשתי

אינסטנציות.
היו"ר חנן פורת
לקתת דוגמה של כביש בר-אילן, יכול להיות נושא של דיור כהלכה, שהמערכת יכולה

להעריך שהנושא הזה עלול להיות סלע המחלוקת שיסעיר את המדינה כולה.
בנימין אלון
מי צריך לעשות את ההערכה הזאת להשקפתך? מי צריך לעשות את השיקול הזה?
היו"ר תנן פורת
בהתלט אני אומר, שיכולה להיות סברה, אני כעת לא מכריע בה, שאומרת: כן, בית

המשפט העליון, ואפילו בשם המפורש, נשיא בית המשפט העליון, יש לו את שיקול הדעת,

שנושאים רגישים באופן מיוחד שבאים, יש לנו עניין להביא אותם מייד לאינסטנציה הגבוהה

ביותר בשל הרגישות. אם הייתי נדרש לעניין, הייתי רק אומר, שכדי לא להפוך את הדבר הזה

לדבר שיכול להיות כביכול עניין של קפריזה, או כמו שהרב בני אלון אמר "צימוק", שדבר

כזה מחייב איזו הנמקה מיוחדת. שזה לא יהיה סתס על פי שיקול, כמו שבחוקים אחרים כבר

אמרנו, הנמקה מיוחדת.
בנימין אלון
סליחה, לא אמרתי "קפריזה", תס ושלום. אני לא תושב שהשופט ברק עובד לפי

קפריזות. ההיפך.
היו"ר חנן פורת
דיברתי על השופט ברק? דיברתי על נשיא בית המשפט העליון.
בנימיו אלוו
יש שם שיטתיות, ולכן אני חושב שצריכה להיות פה גישה שיפוטית, לא קפריזית.
היויר חנו פורת
התיזה שאני מציג, בהחלט יכולה להיות עניין שיטתי.
מני מזוז
זה לא יכול להיות שיטתי, כי הגורם העיקרי שמכתיב את העניין הוא קודמ כל העותר.

על זה אפשר להגיד, ללא יוצא מן הכלל, שאין דוגמה ואין מצב ואני מניח שגם לא יהיה מצב,

שעותר מגיש עתירה לבית משפט מחוזי בתל-אביב, וביח המשפט העליון מושך את זה. זה דבר

בלתי אפשרי.
בנימיו אלון
אם אדם יגיש תביעה בסכום של חמישה מיליון שקלים לבית משפט לתביעות קטנות, מה

יגידו לו?
מני מזוז
על זה אין לו סמכות.
בנימין אלוו
אז אני רוצה שלא תהיה לו סמכות. ברגע שהעברנו דבר, הוא לא בסמכותו של הבג"ץ

כערכאה ראשונה.
מני מזוז
התוצאה המעשית היא, שברגע שיש סמכות לבית משפט מחוזי, ותביעה תוגש כשיגרה

לבית משפט מחוזי בנושאים שהועברו, בית המשפט העליוו לא יכול למשוך אליו את התביעה

הזאת או את העתירה הזאת. לעניות דעתי, הוא לא יכול ולא מסומך. הסיטואציה היחידה

שיכולה להתעורר היא, אם העותר פנה ביוזמתו.
בנימיו אלוו
מני מזוז, ודאי שהעותר יפנה לבית משפט עליון, בפרט אם הוא חבר כנסת, זה יותר

קרוב, הוא חוצה את גן הוורדים.
מני מזוז
היוצא מן הכלל יכול להיות לדעתי השיקול העיקרי, הוא פחות אולי העניין של חשיבות

העניין. אם זה יגיע בסוף לבית המשפט העליון, לפעמים זו הדחיפות של העניין. יש בתי

משפט במדינות שונות, שהכלל הוא שהולכים לערכאה ראשונה, ושם בית המשפט העליון הוא

לא ערכאה שנייה, אלה הוא שלישית, יש מקום שאולי אפילו רביעית, אבל יש סוגי עניינים

שבגלל דחיפות אומרים, הערכאה הראשונה היא ישר בית המשפט העליון או בית משפט אחד

מתחת, כדי שעניין ציבורי דחוף לא ימתין בתהליך הרגיל שיכול לקתת שנים, אבל זה באמת

עניין מאוד חריג.
יצחק זמיר
אני בא לכאן מהשתלמות שופטים בנושא הזה של עניינים מינהליים. אתמול היה לנו

מרצה אורח, שופט של בית המשפט המינהלי העליון של צרפת. בצרפת יש מערכת נפרדת של

בתי משפט לעניינים כאלה, שיש בה שלוש ערכאות. בדרך כלל מתחילים עניין בערכאה

ראשונה, עוברים לפי הסדר, לערכאה שנייה, מגיעים לפעמים לערכאה שלישית. יש שם סוגי

עניינים, וזה לא רק שם, שמתחילים ונגמרים בערכאה עליונה. אנחנו מדברים על הנורמה. זה

לא כך שאי-אפשר ושלא ראוי ששום עניין לא יגיע אל בית המשפט העליון כערכאה ראשונה.
היו"ר חנן פורת
לזה יש כללים?
יצחק זמיר
כן, בהחלט. כדרך כלל זה עומד על שני עיקרים מרכזיים שמתארגנים לפרטים, וזה

החשיבות והדחיפוח.

למשל, כשתוקפים תקנות של שר, את זה אפשר להכיא רק לבית המשפט העליון כערכאה

ראשונה.
שלמה שהם
משום שאנחנו חוששים, ואני חושב שבצדק, לגעת בסעיף 15, בחוק יסוד: השפיטה,

וברור שיש לזה השלכות מעבר אולי, וחבל לפתוח את הנושא הזה, יצרנו למעשה מצב של

עמימות, שהוא בעייתי. יבוא עורך דין בתיק מסוים, נכון שבמציאות אולי זה לא כל כך

עובד, אבל מבחינת הקונספט זה ודאי בעייתי. יבוא הלקוח שלו, והלקוח, כמובן, יגיד:

אדוני, זה העניין החשוב כיותר בעולם. ולכל לקוח העניין שלו החשוב ביותר בעולם, והוא

צריך להחליט לאיזה בית משפט לפנות. האם הוא יפנה לבית משפט לעניינים מינהליים,

למעשה לבית המשפט המחוזי של היום, או לבית המשפט העליון?

השאלה אם לא היה ראוי בחקיקה, בלי לפגוע בסעיף 15, למצוא את אותו גורם, ויש

כמה אפשרויות שאני חושב עליהן, שהוא יכריע לאן הדברים האלה צריכים ללכת. נוסף לכך,

אני לא חושב שאפשר לשלול, אני חושב שראוי להשאיר גם כקונספט לבית המשפט העליון את

הסמכות להגיד "רבותי, את העניין הזה תעבירו ישירות אלי, למרות שהוגש לבית משפט

אחר". אני חושב שבית המשפט העליון כן היה צריך להיות מעוניין בעניין הזה, משום

שיכולות להתעורר בעיות, וזה, דרך אגב, עונה גם קצת לטענה של הרב בני אלון. הבעיה היא

שם לפעמימ, רבותי, עם כל הככוד לבית המשפט לעניינים מינהליים, יש נושאים ממלכתיים

כל כך בעיתיים, שלא יכול שבגלל טעות של עותר או בגלל איזו טעות של עורך דין, בית

המשפט העליון מנוע מלדון בהם מלכתחילה, ובבית המשפט המחוזי יכולה להיווצר בעניין זה

בעיה, שאחר כך, לתקן אותה קשה.
בנימין אלון
יש עוד ערכאה, הרי זה כל הרעיון.
היו"ר חנן פורת
שלמה שהם בעצם אומר, שהיה צריך לקבוע, שהדבר לא יהיה תלוי בשרירות ליבו של

העותר, אלא העותר, אם הוא מגיע לבית המשפט העליון בעניינים מינהליים, אומרימ לו:

תסלח לי, ככלל, לא זאת הכתוכת.
יצחק זמיר
זאת הפרקטיקה. יכול להיות באופן תיאורטי - - -
בנימין אלון
אני יודע שפרקטיקה זה דבר משתנה. היתה פעם ממורת למי יש זכות עמידה, אחרי זה

התפתחה ממורת אחרת. פרקטיקה זה דבר משתנה. נוהג זה דבר משתנה, לכן הוא נוהג ולא

חוק. אני חושב שצריך שדברים יהיו קבועים ומסודרים לטובת בית המשפט העליון, שלא יהיה

עליו עומס כזה גדול, שהוא לא יישב בערכאה ראשונה. אס הוא חושב שדברים מסוימים,

מעשית, רצוי שיגיעו לערכאה שנייה, ושלא יכלכלו לו את המוח בערכאה ראשונה, וכצדק -

תגיע הסוגייה המשפטית הטהורה, אחרי שתבורר עם הראיות ועם הממצאים בערכאה

הראשונה. אז, אנחנו כמחוקקים נחחוך את זה.
יצחק זמיר
לדעתי, אתה מנסה לתת פתרון לבעיה שלא קיימת. אפשר להוציא, אפשר, אם אדוני

באמת מודאג, לנסות ולראות. יש ניסיון, אז אני אדבר עם עורכי דין ואשאל אותם, מה קורה

עם תכנון ובנייה, מה קורה עם מכרזים.
היו"ר חנן פורת
או, למשל, אם אנחנו מדברים על עיגן דברים בחוק, יכול להיות שיש מקום לסדר את

הדברים, אף על פי שהם בעיקרם היפוטתיים.
אורי גורו
אני רוצה להביא דוגמה מהשפיטה. למעשה, משום שאני קלטתי את תיקי המחוזיים

לראשונה, יחד עם עורך הדין פסטרנק. אנחנו קלטנו, מאחר ולא היתה לנו מערבת חוקים

ובללים כיצד לבצע את זה. משום שלא קלטנו גם את תקנות הבג"ץ, הסדרנו את הטיפול בתיקי

המכרזים בדרך של יישום כללים ודיונים אזרחיים. לפני חמש שנים וחצי התחלנו לדון בזה,

וכשאנחנו יושבים בתיקי מכרזים, אנחנו יושבים כדן יחיד לא בהרכב, כך שהמעמסה על

שופט, היא באמת מעמסה של אחריות כבדה, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה ציבורית.

היה מקרה שלא פורסם בעיתונות בקשר למברז של הפרוייקט המרכזי של צה"ל, שרק ,

אתם יודעים מה שוויו. אני פחדחי להסתכל במספרים. אין מכרז יותר גדול במדינת ישראל,

לא היה ולא יכול להיות. הנה מגיע אלי, בין 30 תיקים אחרים באותו יום, הפרוייקט המרכזי

של צה'ל, שזה לפי הבנתי, היה צריך להידון בבית המשפט העליון. אין דבר יותר חשוב ממנו

לביטחון, הן מבחינה ביטחונית והן מבחינה כלכלית. אני לא ידעתי מה לעשות, אני לבד,

בודד בצמרת, חשוף בצריח, עם הפרוייקט הנורכזי של צה"ל, שטעות שלי יכולה לגרום נזק.

שקלתי והתייעצתי, שמא אולי אני אסב את התיק הזה לבית המשפט העליון, משום שהסמכות,

כמו שחברי שהם אומר, העמומה, נותרה לבית המשפט העליון.
היו"ר חנן פורת
אין לך זכות במקרה כזה לבקש לצרף עוד שופטים?
אורי גורן
יש. רציתי לעשות שימוש בסעיף 79 לחוק בתי המשפט שאומר, ששופט שמעביר לערכאה

אחרת, בית המשפט הקולט לא יעביר לנו עוד.
עזרא קמא
לא יבול.
אורי גורן
יכולים לערער על ההחלטה הזאת, אבל אם לא מערערים על ההחלטה, אני יכול להעביר

את זה, לדוגמה, לבית דין רבני, והוא חייב לטפל בזה, אם ההחלטה הזאת לא מחוקנת.

שקלתי להעביר את זה לבית המשפט העליון, כדי שבית המשפט העליון ידון בזה. לאחר

שקיבלתי את הגיבוי והרגיעו אוחי, אמרו: יהיה בסדר, טפל בזה. נגמר יפה בבית משפט

מחוזי, ולא עשינו שימוש בהעברה לבית המשפט העליון.
שלמה שהם
האם לא היה ראוי להסדיר את זה היום בחקיקה, שתהיה לך סמכות להעביר את זה?
בנימיו אלון
אתה רואה שזה עבר בשעה טובה. אם, חלילה, היתה נופלת לכבודו תקלה, אז זה היה

עובר הלאה לעוד ערכאה.
יצתק רביבי
הניסיון שלנו לא מספיק מפותח כדי לדעת לאיזו מציאות אנחנו יכולים להיקלע, אז לא

רצוי להשמיד את הכל בבת אתת. אנחנו מבקשים להתמקד קודם בתיקון הזה, ואם אתר כך

נראה שאנחנו רוצים לבטל את הסמכויות של הבג"ץ בנושא הזה - אז אפשר.
היו"ר חנן פורת
הרב בני אלון, זאת היתה הערה במקומה, ויכול להיות שכשנגיע לפרטי החוק נוכל

להתייחם, כולל אפילו אפשרות של תוספת הסתייגות. בבל זאת, ברגע זה לא ניבנם לנישה

הזאת, ולא נקדיש לה אח כל הזנזן.
יצחק זמיר
לגבי ההעברה. אפשר כמובן להעביר במכה אחת אח הכל, אבל המערכת תתקשה לקלוט

הכל בבה אחת. לכן חשבנו לקבוע אח המנגנון, בשלב הראשון, כפי שהוא בא לידי ביטוי

בהצעת החוק המונחת לפניכם, ולהעביר מעט מיזער של עניינים מבית המשפט העליון לבית

המשפט המחוזי. העניינים שעוברים הם עניינים שמופיעים בתוספת. התוספת הזאת היא

מטעה, משום שרוב העניינים שישנם בתוספת, בוודאי מבחינה כמותית, כבר היום נמצאים

בבית המשפט המחוזי. הם הועברו באמצעות חקיקה כבר לפני שנים. התוספת מעבירה מספר

קטן מאוד של תיקים. לפי הערכתי, על-פי הצעת החוק במתכונת הנוכחית שלה, יועברו בשלב

הראשון מבית המשפט העליון אל בית בית המשפט המחוזי סדר גודל של 150-100 תיקים

לשנה. זה לניסוי, כדי שהמערכת תתארגן בתקופת מעבר. היא כבר התחילה להתארגן, היא

צריכה התארגנות מבפנים, הפרקליטות צריכה להתארגן לדבר הזה, צריך לעבור השתלמויות

וקורסיס. ההשתלמות, שאמרתי שאני בא ממנה עכשיו, קשורה לעניין. לאחר מכן, על יסוד

הניסיון, יבוא הגל השני, לפי ההצעה, יעבור לבית המשפט העליון ויגיע אל הוועדה הזאת

כל עניין לגופו עם ההסבר מדוע מוצע להעביר עניין זה אל בית המשפט המחוזי.
היו"ר חנן פורת
האם החקיקה הזאת שאנחנו עורכים כעת נותנת את הכלי להמשר ההעברה?
יצחק זמיר
כן.
היו"ר חנן פורת
בלי שנראה כאן את ההיבט העקרוני, אז לא נוכל לעשות אחר כך את ההעברה יותר

נוחה וקלה לגבי כל הדברים.
יצחק זמיר
הסעיף העיקרי הוא 3(ג). סעיף 3(ג) להצעת החוק הכחולה אומר, שיש עניינים

שעוברים, אלה העניינים של התוספת, כפי שאמרתי, רוב העניינים שבתוספת נמצאים כבר

ממילא בבית המשפט המתוזי, לא מכבידים את הנטל המוטל עליו, רק משנים את הארגון

הפנימי. יש תוספת של כמה עניינים כדי להרגיל את בית המשפט המחוזי.

הסעיף הקובע, זה הסעיף החשוב לעתיד, הוא סעיף 3(ג) שאומר: "שר המשפטים,

בהסכמת נשיא בית המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי בצו,

להוסיף, לשנות או לגרוע מרשימת העניינים שבתוספת הראשונה ובתוספת השנייה". כלומר,

אם הצעת החוק תהפוך לחוק, לאחר שנה או שנתיים, צריך יהיה לעקוב אחרי הדברים בשטח.

אפשר יהיה לבוא אל הוועדה הזאת עם רשימה של עשרה סוגי עניינים נוספים, חמישה, או

חמישה-עשר, לפי העניין. היוזמה יכולה לצאת ממשרד המשפטים, היא יכולה לצאת ממקום

אחר. ואז אנחנו, גם נהיה חכמים יותר לאור הניסיון שנרכש, על יסוד הצעת החוק הזאת,

ואותם ענייניס שעברו.
היו"ר חנן פורת
לא יצטרכו להעביר אח זה בחקיקה, אלא בצו, ודי יהיה בוועדה.

תתייחס בבקשה, להערה של הרב בני אלון בקשר לעניין של מי הם השופטים.
בנימיו אלוו
לפני זה אם אפשר לגבי הדבר האחרון שאיננו. אין כאן התייחסות, הרי יש גם שר

אוצר, ויש גם עלויות לכל הדברים האלה, אני מתאר לעצמי שיהיו יותר שופטים.
אורי גורן
לא.
בנימין אלון
בהצעה של 1988 היתה התייחסות יותר מפורטת לזה, חם גם אמרו שיש שלב שנקרא

הסדר ביניים והסדר קבע.
מני מזוז
שם דובר על מעבר חד-פעמי, בולל, של בל העניינים בבת אחת, ולבן זה חייב רפורמה

ארגונית, כוח-אדם, תקנים, בינוי. אנחנו מדברים פה במעבר הדרגתי שישתלב - - -
בנימין אלון
שלא מחייב שום דבר, השופט רביבי נראה רגוע. אין שום תוספת.
מני מזוז
לא מחר בבוקר. דרך אגב, ההצעה הזאת עברה דרך האוצר ואושרה על ידי האוצר

בתהליך הממשלתי הפנימי של ועדת שרים לתקיקה.
יצחק רביבי
רק כדי להרגיע, המהלך הזה של בית המשפט לעניינים מינהליים החל לפני ועדת אור.

בהתייחסות של ועדת אור, התייחמות בוללת אל בל השינויים, אכן גם לדבר הזה אנתנו

התייחסנו. גם באנו בדברים עם שר האוצר ועם ההיערכות הלוגיסטית, כי הבאנו בחשבון את

אותם דברים שעוברים. אנחנו עוברים בצורה הדרגתית.
אורי גורן
זה בבר קיים, יש כבר מדור מינהלי, יש כבר מזכירות מינהלית, יש תיקים מינהליים, יש

מחשב מינהלי. זה לא שאנחנו צריכים תקציבים חדשים.
היו"ר חנן פורת
ברשותכם, אני נדרש עדיין לתשובה, איך מתחלק בית המשפט המחוזי בסופו של דבר

בנושא הזה לשופטים שעוסקים בתחום המינהלי, ומדוע, כפי שהציג הרב בני אלון את

השאלה, נדרש לבך דווקא נשיא בית המשפט העליון ולא נשיא בית המשפט המחוזי עצמו או

שילוב של הדברים?
שלמה שהם
יש שילוב.
בנימין אלון
אין שילוב.
מני מזוז
בנוסח המתוקן הוספנו את נשיא בית המשפט המחוזי. זה אחד התיקונים בנוסח.
בנימין אלון
זה לא מספיק.
היויר חנן פורת
אני רוצה לשאול שאלה שנייה, בהקשר לדברים שדובר עליהם עכשיו. בסופו של דבר,

הלוא כל ענייננו כאן הוא לפשט את התהליכים, לקצר אותם, להמיר את העומם מעל בית

המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, שיש לו ב-10,000 תיקים בשנה. השאלה העומדת בפנינו היא,

מה בסופו של דבר גורלו, בהקשר הזה, של בית המשפט המחוזי?

על-פי הצעת ועדת אור, בעצם מירב התיקים שהיו אמורים להיות בבית המשפט המחוזי,

אמורים לעבור לבית משפט השלום, וזו בעצם הנקודה המרכזית המהפכנית, אם אפשר לומר,

שבהצעת ועדת אור. אנחנו עדייו איננו מחוקקים, או איננו מעגנים בחוק את הצעת ועדת אור.

נמצא שבעצם בית המשפט המחוזי ממשיך לעסוק בבל אותם תחומים שהוא נדרש להם, זורמים

אליו תיקים גם כיום, הן מבית המשפט העליון, שכבר היום מעביר אליו דברים, בפי שנאמר

פה, והן מבית משפט השלום. בית המשפט המחוזי משמש גם בית משפט לערעורים לעניין זה,

ערכאה שנייה באותם דברים שנמצאים בבית משפט השלום.



אני שואל, האם בסיטואציה הזאת, בלא השינוי שמתחייב בתוך דו"ח ועדת אור, נכון

יהיה עכשיו להעמיס על בית המשפט המוזוזי? האס בית המשפט המחוזי באמת ערוך לבך

בנתוניס היום בלי המבנה של הרפורמה הכוללת? אי-אפשר לענות תשובה, שאנחנו פה עושיס

את הדברימ האלה טיפין טיפין, ובסופו של דבר ההיקף הגדול ייעשה לאחר השינוי בוועדת

אור. כי אס כך, אולי מוטב שנשמור את הצעת החוק הזאת, גס אס נדון בה, ונכלול אותה

ברפורמה הכוללת. מה הלתץ להעביר את העניין הזה כחטיבה בפני עצמה בסיטואציה

הנוכחית?
יצחק זמיר
בית המשפט המתוזי היוס דן בעשרות אלפי תיקיס. חלק מן העומס שמוטל עליו, באופן

הדרגתי, עבר כבר אל בית משפט השלוס, כשהגדילו את הסמכויות של בית משפט השלומ, גס

בעניינים פליליים וגפ בענייניפ אזרחיים. הוא ודאי דן בעשרות אלפי תיקים. אנחנו מדברים

בשלב הזה בסדר גודל, לפי ההצעה הזאת, של 150-100 תיקיס בשנה. גס אס נעביר את כל

ענייני הבג"ץ כולם, זה סדר גודל של 1,500 תיקים, זה משפיע על הסמכות מבחינה כמותית,

אבל זה לא קריטי בשביל בית המשפט העליון גמ במצבו כיום. אבל אנחנו לא מדברים בזה.
היו"ר חנן פורת
1,500 תיקיס? אחם דיברתס על סדר גודל שונה.
יצחק זמיר
יש כ-7,000 תיקים בבית המשפט העליון. הבג"ץ - 1,700-1,500, זה סדר הגודל.

אנחנו מדבריס בשלב הזה על סדר גודל של 150 תיקיס. אס בית המשפט המחוזי יתקשה

לקלוט אותס, בעוד שנה או שנתייס, כשיבואו לוועדה הזאת ויאמרו: אנתנו רוציס להעביר

עוד עשרה סוגי עניינים, אס בית המשפט יתקשה לקלוט, לא יבואו. אבל אס בכל זאת יבואו,

אז תהיה השאלה איך התמודדתם במשך השנה השנתיים האחרונות עס הענייניס שעברו אליכס.

הוועדה תישמע, תישקול ותחליט אס אפשר להעביר עוד ענייניס. עכשיו מדובר, בכוונה

מכוונת, במספר כל כך קטן, שהוא באמת בטל בשישיס. פשוט להתחיל את התהליך הזה

ולראות איך הוא קולט.
בנימין אלון
אדוני, הרי עד עכשיו כך זה נמשך. זאת אומרת, הרי היתה ועדת לנדוי, ואתרי זה היתה,

כמו שציינתי, ב-1988 הצעת חוק, והוצע שס סדר זמניס, וזה לא התבצע, ובינתייס לאט לאט

הבג"ץ העביר, והחוק העביר, כפי שאדוני ציין קודס. הקייס הזה הוא כבר ארוך ארוך. הוא

נמשך כל הזמן. למה לא נגיע פה ללמידה מתוך כל הדבריס האלה?
יצחק זמיר
למדנו ויש לנו ניסיון. אמרתי, עתירות אסיריס הועברו לפני 20 שנה. אני יכול לדבר

בשמי, ואני חושב שזה היה צעד חיוני, מוצלת מאוד. העברנו ענייני מוניות, העברנו ענייני

נכיס, מעולס לא שמענו טענה שבית המשפט המתוזי לא יכול לדון בזה. למדנו מהניסיון,

וההצעה הזאת מתבססת על הניסיון.
שלמה שהס
השאלה, אס טענות כאלה בכלל יכלו להגיע אליכס? אחת הבעיות הקשות בסיטואציה

כזאת, שתיקיס שמגיעיס לבית המשפט המחוזי, לא תמיד מגיעיס בכלל לבית המשפט העליון

בדרכיס כאלה או אחרות. השאלה, אס יש לך בכלל איזו בקרה אמיתית על מה שקרה בבית

המשפט המחוזי?
יצחק זמיר
ודאי, בתוך עמנו אנחנו חייס.
מני מזוז
יש כל מיני דרכיס: בערעוריס, שומעיס מפרקליטיס, מעורכי דין ומהמתדייניס עצמס.
בנימין אלון
זה מגוחך שכל אסיר עם התלונה שלו מגיע לבית המשפט העליון.
היו"ר חנן פורת
ברשותו, הרב בני אלון, אני רוצה לענות לך, לפי עניות דעתי או לפי מיטב הכרתי, מה

אנחנו הולכים לעשות פה עכשיו. בעצם, אתה צודק שבפרקטיקה הועברו חטיבה אחת ועוד

חטיבה, והנה היה חוק תכנון ובנייה. אנחנו הולכים לעצב פה עכשיו, במסגרת החקיקה, את

הכלי העקרוני, שבעקבותיו, אחר כך, לא תצטרך להעביר כל נושא בתהליך של חקיקה, כמו

שהעברת את חוק התכנון והבנייה, אלא נקבע את המנגנון בחוק, ואז הוועדה שלנו, ועדת

חוקה, תוכל להיות זאת שמטפלת בהעברת הדברים בצורה שוטפת, זה בעצם הרעיון.

אז, גם אם באופן מעשי, בשלב הנוכתי, הדבר הזה יהיה יחסית שולי, ה"טסט-קיים" וכל

מה שקשור לזה יהיה נתרן למסגרת ההסכמה של הוועדה, אם דרך בתי המשפט ואם דרך משרד

המשפטים, בלא צורך להביא את הדברים האלה לחקיקה ראשית בכנסת. אני חושב שבעיקרון

זה נכון.
בנימין אלון
אין לי שום בעיה עם זה. רק אמרתי שצריך פשוט להכריז שזה נעשה.
היו"ר חנן פורת
בפועל, עד עכשיו, זה לא נעשה. כל דבר שנעשה או שנעשה, כפי שהשופט זמיר אמר,

בדרך של תקדימים, שהיא לא כל כך ראויה, או שהוא נעשה על ידי חקיקה מיוחדת. עכשיו

אנחנו בונים את הכלי, זאת הנקודה.
אורי גורן
לשאלתך, לעניין מספרי התיקים, אביא דוגמה מבית המשפט שלי, בית המשפט המחוזי

בתל-אביב, שאני מופקד בו על המשפטים המינהליים. סך כל התיקים המוגשים בבית המשפט

המתוזי בתל-אביב הוא 56 אלף תיקים בשנה, מתוכם העתירות המינהליות בענייני תכנון

ובנייה, שחובה ללכת איתם לבית המשפט המחוזי, בתל-אביב, בשנת 1997, הוגשו 120 תיקים

סך הכל, מתוך 56 אלף.
עזרא קמא
אצלנו בירושלים הוגשו 50 תיקים.
אורי גורן
לגבי תיקי מכרזים, ממילא הם כבר נמצאים אצלנו חמש שנים וחצי, אנחנו לא עושים

שום פעולה מיוחדת, הם חלק מה-56 אלף האלה, וגם מדובר ב-150-100 תיקים של מכרזים"

לשנה, אם ניקח את הנושאים שבתוך התוספת בעניין רישוי עסקים, תיירות וחינוך - דברים

שוליים. אתמול ניסיתי לבדוק במחשב של בית המשפט העליון, וההערכה היא שמתוך 1,750

תיקים שמוגשים לבג"ץ בשנה מדובר בהעברה של כ-150 תיקים, מה שהזכיר השופט זמיר, לכל

חמשת בתי המשפט. אם, למשל, יעבירו לנו עוד 80 תיקים, מתוך 56 אלף תיקים, זה לא כל כך

יפריע במאזן המספרים.
היויר חנן פורת
התמונה ברורה, וגם מובן מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו, שהוא לא בעל משמעות

פרקטית בטווח הקרוב, אבל הוא בונה את המנגנון לעתיד.
יצחק זמיר
השאלה החשובה האחרונה היא השאלה של השופטים שידונו בעניינים האלה. זה עניין

שמוסדר באחד הסעיפים של הצעת החוק, אפשר יהיה לדון בו לפי סדרו.
היויר חנן פורת
סעיף 2(ב).
יצחק זמיר
אבל נכון הוא שזה אחד העיקרים של הצעת החוק. לכן, אולי כדאי שאני אקדים ואסביר

מה הרעיון מאחורי זה, ואיך הרעיון הזה ימומש לפי ההצעה. אני חייב באמת להה קודם רקע.

הרקע הוא זה, שהעניינים המינהליים, כלומר הסכסוכים שבין האזרח לבין השלטון, הם

עניינים מיוחדים במינם. הם נבדלים מהעניינים האזרחיים ומהעניינים הפליליים. ברוב גדול

של המדינות בעולם, השוני הזה, בין העניינים המינהליים לבין כל שאר העניינים, הביא לידי

כך שקיימות באותן מדינות, כל מדינות יבשת אירופה למשל, להוציא אנגליה, שתי מערכות
נפרדות לחלוטין של בתי משפט
בתי המשפט הכלליים, שהם דנים בעניינים אזרחיים

ופליליים מכל העניינים והסוגים, ובתי משפט מינהליים, שדנים בנושאים האלה, הסכסוכים

שבין השלטון לבין האזרח. הרעיון הוא שהמהות המיוחזת שלהם מחייבת התמחות מיוחדת,

סדרי דין מיוחדים, דיני ראיון מיוחדים.
בנימין אלון
מי נחשב יותר משפטן בחברה שלהם?
יצחק זמיר
זו פשוט התמחות שונה.
בנימין אלון
זה מוצג שמ כעניין ביורוקרטי או עניין משפטי?
יצחק זמיר
משפטי.
מני מזוז
מסלול הלימודים זהה. המינוי זהה.
יצתק זמיר
זה בתי משפט לכל דבר ועניין. הנה דוגמה קיצונית. אמרתי שברוב המדינות יש שתי

מערכות נפרדות. בגרמניה, למשל, שהם מאוד פיתחו את רעיון ההתמחות, יש שש מערכוח

נפרדות של בתי משפט, לפי סוגים שונים: יש כלליים, יש מינהליים, יש לעבודה, יש כספיים

וכן הלאה.

ועדת אור, שמכירה ברעיון של ההתמחות, נותנת לו ביטוי באופן אחר בתוך בית

המשפט. לא הקמה של מערכות נפרדות, מפני שיש חסרונות מסוימים למערכות שחן לגמרי

נפרדות ועצמאיות.

שיטת המשפט שלנו היא שיטת המשפט האנגלי, תוצאה של המשטר המנדטורי. לכן,

אצלנו כמו באנגליה, אין שתי מערכות נפרדות. בכל המדינות שבנויות על השיטה האנגלית,

לרבות בישראל, זה כבר תקופה ארוכה מאוד, יש ביקורת על המצב הקיים, ויש כל הזמן

ניסיונות להביא לידי התמחות של שופטים בטיפול בעניינים האלה. הדבר נעשה בצורות

שונות במדינות שונות, אצלנו שיטת המשפט המקובלת היא השיטה האנגלית.

בארצות הברית, למשל, קמה כמו מעצמה, בסוף זה הוסדר בחוק, מערכת שהרבה אלפים

של שופטים, שנקראים שופטים מינהליים, "ADMINISTRATIVE JUDGES", שמתמחים

בעניינים צרים, כל אתד בתחום צר מאוד של עניינים. באנגליה ניסו להביא להתמחות בתוך

בית המשפט הכללי. כל מדינה והשיטה שלה.

אנחנו בעניין הזה מנסים ללכת בדרך מקורית שמשלבת את שתי השיטות הנהוגות

בעולם. השיטה שקוראים לה 'שיטה קונטיננטלית", שבה יש שתי מערכות נפרדות של עניינים,

מערכת נפרדת לעניינים האלה, והשיטה האנגלית, שבה קיימת מערכת אחת, ובתוך המערכת

הזאת מנסים למצוא פתרונות.
אנחנו באים ואומרים כך
אנחנו לא רואים לנכון בהצעה הזאת להקים מערכת נפרדת של

בתי משפט לעניינים האלה. העניינים האלה יידונו על ידי אותו בית משפט, זה בית משפט

מתוזי, ואולי ברבות הימים, זה לא מחר ולא בעוד שנה, גם בית משפט השלום. אבל לפי

ההצעה הזאת, בית המשפט המחוזי. בית המשפט המחוזי ידון גם בעניינים האלה. מה משמע



בית המשפט המחוזי? - השופטים של בית המשפט המחוזי. מה המשמע השופטים של בית

המשפט המחוזי? - שופטים שמתמנים בדרך שמתמנים כל השופטים, טל ידי ועדת המינויים.

אבל אנחנו מנסים גם לספק את הדרישה להתמחות של שופטים, לסדר דין מיוחד, לדיני

ראיות מיוחדים, לאדמיניסטרציה מיוחדת בתוך בית המשפט. אח זה אנחנו עושים ברוח

ההצעה של ועדת אור, כעת, בעניינים אתרים לגמרי.

ועדת אור מציעה התמחות בנושאים שונים. אנחנו, מהבחינה הזאת, רק מגדילים את

התהליך של ועדת אור. אנחנו אומרים, בתוך בית המשפט המחוזי, ראשית כל המזכירות

תתארגן, והיא בבר התארגנה ברוב בתי המשפט המחוזיים כדי לדון בדברים האלה. יהיו

תקנות מדר דין מיוחדות, והוועדה שטיפלה בהצעת החוק הזאת נמצאת לקראת סוף העבודה

של הכנסת טיוטת תקנות כאלה, שיובאו בבוא הזמן לוועדה. לגבי השופטים, למרות שעל-פי

העיקרון, כל שופט של בית משפט מחוזי כשיר לשבת בעניינים האלה, לא נדרשת רשות

מיוחדת, אנחנו מבקשים שתהיה קבוצה של שופטים שיעסקו בנושאים האלה, ותוך כדי העיסוק

יגיעו להתמחות.
היו"ר חנן פורת
מה קורה היום בפרקטיקה?
יצחק זמיר
הפרקטיקה היחידה שאנחנו יכולים ללמוד, הניסיון היחיד, זה מענייני תכנון ובנייה,

משום שרק שם יש לנו חוק שעושה אח זה, שקובע שענייני תכנון ובנייה, שהיו בבית המשפט

העליון, עוברים אל בית המשפט המחוזי. מה שקורה שם, וזה לא טוב, ואנחנו מתקנים את

המצב הזה, לפי החוק - לוקחים שופטים של בית המשפט המחוזי ונותנים להם מינוי של

שופטים לעניינים האלה. אנחנו קוראים להם בסלנג "שופטים מינהליים". מי עושה את המינוי

הזה? - וזה החיסרון הגדול - שר המשפטים.

שר המשפטים, שהוא הרשות המבצעת, שנתון לביקורת שיפוטית, הוא מחליט מי

השופטים שידונו. את זה החלטנו לשנות. שר המשפטים הכיר בזה, אני חייב לומר שהיפנו את
תשומת ליבו לכך, הוא אמר
אני מכיר בזה, ואני לא עומד על כך שזה יהיה בהצעה הזאת. זה

היה בטיוטה הראשונה. ההצעה אומרת כך: שר המשפטים יוצא מן התמונה לחלוטין. מי

שממנה, מתוך השופטים של בית המשפט המחוזי בתל-אביב, לא ממנים שופטים, אלא מתוך

חבר השופטים, ממנים לתקופה שתיקבע, ומוסכם שזו תקופה של שלוש, ארבע שנים. על-פי

ההצעה של נשיא בית המשפט המחוזי, ממנה נשיא בית המשפט העליון - תיכף אני אסביר

מדוע זה בנוי כך - ולאחר עבור התקופה הזאת, שתשבנו שהיא התקופה המינימלית הנדרשת

כדי לרכוש מומחיות בתחום הזה, או שימנו שופטים אחרים בתוך בית המשפט המחוזי או

שיאריכו את המינוי של השופטים שכיהנו כבר תקופת כהונה.
היו"ר חנן פורת
לא היה נכון לקבוע או לעגן בחוק את התקופה הזאת ללא צורך להשאיר את זה באופן

ספציפי אישי לגבי כל שופט ושופט? כי זה נותן אולי מקום לתחושה לא נוחה, שכאילו כל

הזמן נשיא בית המשפט העליון, ואפילו נשיא בית המשפט המחוזי, יכול במידה מסוימת לשחק

עם השופטים. אפשר לקבוע תקופה מסוימת, אולי יכולים להיות גם מקרים יוצאי דופן, גם את

זה אפשר לעגן בחקיקה, אבל היה סביר שהדבר הזה יקבל איזו מסגרת של זמן המינוי. כתוב

פה "לתקופה שייקבע", משמע שכאילו לגבי כל שופט הוא יכול לקבוע, ואז באיזו מידה

התלות הזאת היא תלות יותר מידי לוחצת.
שלמה שהם
אנחנו הצענו "שלא תפחת משנה ולא תעלה על ארבע שנים".
היו"ר חנן פורח
כל נורמה יכולה להיות יוצאת דופן, אלא אם כן, אפשר גם אפילו לציין את זה בחוק,

אבל רצוי שדברים כאלה יקבלו מסגרת קבועה, ולא יהיו נתונים בתחילה למה שיכול להתפרש

כשרירות לב.
יצחק זמיר
אני יכול להסביר. לי איו התנגדות עקרונית לזה, אבל רות ההצעה הזאה, אמרתי

שאנחנו לא רוצים להקים מערבת נפרדת של בתי משפט, כנגד זה אנתנו מנסים להשיג את

המטרה בגמישות מירבית.
היו"ר חנן פורח
ברשותך, היתרון של הגמישות, שאותו שופט לא חייב לעסוק רק בתחום הזה. אילו היו

בתי משפט מינהליים, אז בתי משפט מינהללים עוסקים רק בזה.
יצתק זמיר
לא רק זה, גם זח. ההצעה הזאת גובשה גם בתוך דיונים במערכת. לנשיאים של בתי

המשפט המחוזי היתה בעיה, ויש בעיות מעשיות. כשאנחנו משרתים את הרעיון של התמחות

על ידי מינוי לתקופה - אמרתי שמדובר בסדר גודל של שלוש שנים או ארבע שנים - מה קורה,

אם, ננית, בתקופת הפגרה השופטים האלה, המתמחים, יוצאים לתקופת פגרה, וצריך שיהיו

שופטים בתחום הזה, שייתנו סעד דחוף, סעד זמני וכן הלאה. הפתרון הזה של מינוי לתקופה

על ידי נשיא בית המשפט המחוזי ונשיא בית המשפט העליון מאפשר להיענות לצורך כזה, כדי

לתת מינוי לשופט אחר, לתקופה של שלושה חודשים, אם צריך, כדי לסתום חור מסוים, כדי

להתגבר על עומם מיוחד, דברים מן הסוג הזה. כלומר, אנחנו לא מחלקים את זה, לא

למחלקות נוקשות, לא במזכירות, לא בבית המשפט, אנחנו רוצים לשמור את מירב הגמישות.

זה הרעיון המרכזי.
היו"ר חנן פורת
ההצעה של קביעת זמן לא פוגעת בגמישות.

בסעיף 2(ג), אני מבין שהיה באו שינוי. בתחילה הוצג שזה על ידי נשיא בית המשפט

העליון, ובתיקון, כפי שמופיע בפנינו כאן, כתוב "בהתייעצות עם נשיא בית המשפט המחוזי".

אולי תשכיל אותנו, המלה "בהתייעצות", מה משמעותה?
יצחק זמיר
אסביר בלי כחל ושרק מה קרה כאן. כאן ישנה בעיה. אס היתה מחלוקת בקרב המערכת

השיפוטית על ההצעה הזאת, המחלוקת היתה בנקודה הזאת. היו שופטים שהתנגדו לרעיון של

התמחות. הם מתנגדים לרעיון הזה גם בנושאים אחרים, אבל זה בא לידי ביטוי קודם כאן,

משום שזה היה הנושא הראשון שטיפלנו בו.
עזרא קמא
לא להחמחות, אלא לייחוד.
יצחק זמיר
דרך אגב, היום נושא ההתמחות קיים בהרבה מאוד תחומים. הוא קיים היום בענייני

תכנון ובנייה, הוא קיים בענייני משפתה, שופטי נוער וכן הלאה - ממנים שופטים רגילים

לעסוק בנושא מסויים. בדרך כלל גם אין לזה משמעות אחרת, כאן יש לזה משמעות. למה? -

העניינים האלה, שנקראים עניינים בג"ציים, יש בהם יוקרה, אלה עניינים שעובריס לבית

המשפט העליון דרך בית המשפט המחוזי, אלה ענייניס שמגיעים אל העמוד הראשון של

העיתונות. אז השופטים אומרים, למה שתהיה קבוצה של שופטים שידונו בעניינים האלה, הם

יקבלו איזה מינוי, ואני לא?

בנושאים האלה, יותר מאשר בכל נושא אחר, ישנו רצון של שופטים להיות כשרים

פורמלית. בהתחלה, בהצעה המקורית, היה כתוב שהמינוי יפורסס ברשומות, ויתרנו על זה

מן הטעם הזה.

היה ניסיון דומה לכך באנגליה. שם יש בית משפט כללי, קוראים לו COURT HIGH

"OF JUSTICE בית המשפט הגבוה לצדק העתיק את שמו. הם הגיעו למסקנה שצריך להגיע

להתמחות בנושאים האלה, והם החליטו שנשיא בית המשפט שלהם, ראש ה- COURT HIGH "

"OF JUSTICE, ימנה שופטים שידונו בנושאים המינהליים, רשימה אדמיניסטרטיבית, והוא

התחיל למנוח קבוצה קטנה של שופטים. מה שקרה הוא, שהיתה שחיקה. באו שופטים ואמרו,

למה אני לא? האם אני לא מתאים? ואז הרשימה הלכה וגדלה וגדלה, והרעיון של ההתמחות

התמסמס.



אנחנו צפינו תהליך דומה אצלנו. כלומר, שאם הסמכות תחיה כאופן כלעדי כידי נשיא

כית המשפט המתוזי, כל השופטים ימונו. אני, כמומחה בתחום הזה, כמי שמלמד את זה הדבה

מאוד שנים, אני חושב שזה לב ליבו של העניין הזה. אמרתי שברוב המדינות בעולם יש בית

משפט מיוחד לעניין הזה. העניין הזה של ההתמחות התמסמס. ולכן, כדי שהעניין הזה יהיה

תחת בקרה, זה לא יכול להיות נשיא בית המשפט המחוזי, שצריך לעבוד עם השופטים, ולא

יכול לומר "לא" לשופט, שבא ואומר "למה אני לא?" ולכן, זה בהתייעצות איתו, אבל באישור

נשיא בית המשפט העליון. זאת הסיבה.
בנימיו אלון
אני מוכרח לומר, שאני רואה את זה, לא מצד האיגוד המקצועי של השופטים, זאת

אומרת, מהצד הציבורי. איך שאני מבין אותו, לעניות דעתי, אני רואה בחומרה את הדבר

הזה, שנשיא בית המשפט העליון יהיה מעורב בדבר הזה. מה שאדוני אמר, ששר המשפטים לא

יכול למנות, כי יש עניינים מינהליים שקשורים אליו. אז אולי יש טעם לפגם ששר, שהוא

פוליטיקאי אחד, יחליט, אבל בסופו של דבר, ועדה למינוי שופטים היא זו שממנה את בית

המשפט העליון, שיושב בבג"ץ בעניינים מינהליים. הוועדה הזאת היא שהוצעה בחוק של

1988, ואני אקרא: "הוועדה לבחירת שופטים תיקבע, לאחר התייעצות עם נשיאה של כל

מחלקת ערעורים בכל בית משפט מחוזי, מי מבין כלל שופטי בתי המשפט המחוזיים יכהנו

כשופטי מחלקת הערעורים האמורה".

זו היתה ההצעה. ההצעה הזאת שונתה, מלכתחילה, בהצעת החוק הכחולה הוגש לנו שרק.

נשיא בית המשפט העליון. בכלל לא היה עניין של התייעצות. כלומר, נשיא בית המשפט

העליון, בשלט רחוק, יכין לו, בכל בית משפט, קדר. הוא עצמו, אין לו זמן לעסוק בכל

הדברים האלה. קודם כל הוא יוכל למיין דברים מיוחדים, כי הסמכות לא תינטל ממנו, אחרי

שהוא ימיין דברים מאוד מיוחדים שיש בהם כמובן חידוש וכו' וישאיר אותם אצלו, שאר

הדברים יועברו לבתי המשפט, הוא ייצור אנשים בדמותו ובצלמו שיכין אותם, וכולם יידעו

איך להתיישר. אני רואה בזה סכנה לפלורליזם, לחשיבה, לביקורת, לאיפכא מסתברא - לכל

מה שאנתנו רוצים ליצור במערכת. אני רואה בזה סכנה של מונוליתיות והומוגניות, כפרנו

שאני גם רואה באמת, שיש לנו נשיא מאוד חכם ודומיננטי. אני פשוט רואה במעורבות של

נשיא בית המשפט העליון בסעיף הזה, סכנה לדמוקרטיה, סכנה למערכת השפיטה. אני חושב

שצריך, או שוועדה או שנשיא בית משפט. אם כבודו חושב, שרק נשיא בית משפט מחוזי ייצור

מצב, כפי שהוא המכיר, אז אולי באמת ועדה.
היו"ר חנן פורת
תיאורטית, גם לגבי נשיא בית המשפט המחוזי קיימת אותה שאלה שאתח מציג, של

המונוליתיות.
בנימין אלון
לא, מה פתאום? יש כמה בתי משפט מחוזיים, ומעמדו של נשיא בית משפט מחוזי, אינו

כמעמדו של נשיא בית המשפט העליון.

אני גם מדבר מתוך מציאות, אני לא יכול להתעלם מכך, שבאמת יש לנו, לצערי, לדעתי,

אני לא יודע, אני לא פרשן, אני לא מכיר את הדברים כל כך, אבל ממה שאני רואה, שוב,

כנציג ציבור, שהוא עם הארץ, אבל מבחוץ כפי שהדברים נראים, אני חושב שאנתנו כאן

נכנסים לדבר, שהוא גם לא היה, אני לא יודע מי דחף את זה בצורה כל כך משמעותית. מי

הציע לנו בהצעת החוק הכחולה, שרק נשיא בית המשפט העליון. לכן, אני מציע באמת

להוריד את נשיא בית המשפט העליון.
יצחק זמיר
מי שהציע, זה משרד המשפטים, זו הממשלה.
בנימין אלון
הצעתי המעשית היא או שהוועדה או, שבכל אופן, למרות החשש של השופט זמיר,

נתייחס לבעיה הזאת של נשיא בית משפט מחוזי, אותו אחד שמסדר את המערכת בכל דבר,

שהוא גם ייתן את הדבר הזה. אני לא פוסל את זה, אני לא חושש מזה שהשופטים יחליטו

בשבילנו.
היו"ר חנו פורת
רשות הדיבור לשלמה שהם.
שלמה שהם
אני רוצה לומר משהו לרב בני אלון. הנושא רגיש, ואני אומר את הדברים לא לגופו של

איש, אלא באמת לגופו של עניין. אני מנימ שאנחנו נעסוק פה השנה בנושא של עצמאות

מערכת השיפוט ובן הלאה. אז, בואו, עבשיו, נתעלם לרגע באמת מעמדות מסוימות של נשיא

בזח או נשיא אחר, שאתה מסבים איתן או לא מסכים איתן, שלדעתי כרגע זו לא השאלה, הרי

אנתנו מחוקקים לדורות.
בנימין אלון
גם אני לא דן בעמדות, אנחנו דנים במבנה, באישיות, בהישענות על קצה פירמידה אחד,

בהגדלת הערכאות הנמוכות ביותר להתבונן לכיוון מסוים, ולדעת שהם יצ'ופרו, אם הם

יסתכלו עליו מערכאה נמוכה.
שלמה שהם
כשאתה עוסק בעצמאות של מערכת מסוימת, בעיני הרשויות צריכות להיות מופרדות,

והמערכת השיפוטית צריכה להיות מערכת נפרדת, לא כמחלקה במשרד המשפטים. אני חושב

שבזה אפילו אין לנו חילוקי דעוח.
אתה יכול לומר
יש לי בעיה עם ראש מערכת כזאת או ראש מערכת אחרת. אבל לא יכול

להיות מצב שבנושאים כאלה, שהם לב ליבו של העניין, לא המערכח השיפוטית בעצמה תקבע

את הדברים.
בנימין אלון
בבחירות, במינוי.
שלמה שהם
הוועדה לבחירת שופטים, ואפשר להתווכח עליה, אבל, לדעתי, זה עדיין הפתרון הטוב

ביותר האפשרי, היא ועדה כזאת או אחרת שמרכיבה את בחירת השופטים ומורכבת מאנשים,

שהם אנשים פוליטיים. אנשים אינם פוליטיים, לא ניכנס כרגע לעניין הזה, אבל מרגע

שאנשים כבר נמצאים בתוך המערכת, הקידום שלהם בתוך המערכת, ההתייחסות בתוך

המערכח בהגדרה בדרך כלל תהיה, לפחות בתוך המערכות, תהיה מתוך המערכת, ודאי על

החלטה של מידור. בדו"ח ועדת אור אנחנו מדברים על השאלה, למשל, מי יהיה שופט שלום

שיעסוק בעניינים כלכליים ומי יהיה שופט שלום שיעסוק בעניינים פליליים. המערכת צריכה

לקבוע את זה.

אם אתה מסכים איתי שזה יישאר בתוך המערכת השיפוטית, יש שתי אפשרויות: אפשרות

אחת, שיקבע את זה ראש המערכת הספציפית הזאת, דהיינו נשיא בית המשפט המחוזי, או

שיקבע את זה נשיא בית המשפט העליון, בהתייעצות או בהסכמה, שאפשר לדבר עליה. אס

אתה מסכיס אתי שזה צריך להישאר בתוך המערכת, ולדעתי אין לך ברירה, ואת זה אמר

השופט זמיר, בצדק, קשה מאוד לשופט, שהוא נשיא בית משפט מחוזי, לעסוק בזה, ונניח שזה

איזה שהוא צ'ופר, למרות שיש שופטים רבים מאוד שיגידו לך, שהם בכלל לא רוצים לעסוק

בעניינים מינהליים. הלוא זה לא כזה ראה וקדש. יש כאלה שרוצים לעסוק בפלילים או

באחרים.

דרך אגב, אני גם לא חושב שהפרסום הוא העניין פה, אם מותר לי, יש לפעמים משפטים

פליליים שיותר מפורסמים, ושופטי משפט של איש ציבור, כזה או אחר, בפלילי מפורסמים

אולי הרבה יותר משופטים העוסקים בעניינים מינהליים, זה לא העניין.

לכן, לדעתי, זה לא יהיה נכון לתת רק לראש המערכת הזה, נשיא בית משפט מתוזי

לקבוע, וממילא אין לך ברירה. זאת אומרת, אתה מגיע לראש המערכת כולה מבחינת

הקונספט. יש לך ויכוח על איך צריך להיות הקונספט הזה, זו כבר שאלה אחרת.
היו"ר חנן פורת
השופט עזרא קמא.
עזרא קמא
אני עוסק בעניין המינהלי מתחילתו, גס במכרזים וגם בתכנון ובנייה, אני לא חשוד בכך

שאני רוצה להיות במינהלי, אני מצוי במינהלי. אני חושב שלהעסיד אותי פעם נוספת בפני



ועדה בחירה, זה הדבר הגרוע ביותר. הוועדה לבחירת שופטים כבר קבעה את כשירותו של

השופט, כל שופט כשיר לדון בעניינים מינהליים. אנחנו דנים רק בענייו ההתמחות, להביא

אוחו לידי כך שידון בעניין המינהלי, בנוסף לחפקידים האחרים שיש לו אנחנו לא נוטלים

אותו היום מתוך המערכת ואומרים לו: שב רק בעניין מינהלי. הוא יושב בפלילי, יושב

באורחי ויושב במסחרי ועוד בכמה דברים.
היו"ר חנן פורת
מה היחס מבתינת ההיקף?
עזרא קמא
אני מקבל בחודש חורגות, חודשיים תורנות בשנה, מתוך חמישה שעוסקים בירושלים.

אני תושב שזה חחך מייצג גם לעניינים אחרים, לא יותר משלושה עד ארבעה תיקים מינהליים

לחודש. זה הכל. אנתנו מגיעים ל-50 תיקים מינהליים מקסימום, וזה לא מוסיף הרבה.
היו"ר חנן פורת
אם כי בעתיד יכול להיות שיהיו יותר.
עזרא קמא
אז צריו לפנות את השופט מן העניינים האחרים ולהביא אותו לעניין הזה. הרי בסופו

של דבר, לא רק מורידים מן העליון בהצעה הזאת, גם מעלים מן השלום, בעניינים של רישוי

עסקים.
אורי גורן
גם מכרזים חוזרים.
עזרא קמא
הכל יהיה במחוזי.

הייתי במערכת באותו זמן, אבל נדמה לי שהלכו לדבר הגדול, הוועדה לבחירת שופטים

איננה צריכה לדון פעמיים באותו שופט. אנחנו דנים בהתמחות. מה קורה היום למעשה? נשיא

בית המשפט המחוזי הוא שמציע את האנשים, הוא מציע את הארבעה, התמישה, השישה מתוך

ביה המשפט, ונשיא בית המשפט העליון, לא הוא קובע את החברים שלידו, מקובל עליו מה

שהציע נשיא ביח המשפט המחוזי, והוא למעשה בא במקומו של שר המשפטים. שר המשפטים,

גם בפעם הקודמח הציעו לו הצעות, ויכול היה להעיר הערה פה והערה שם, אבל לא יותר

מזה. נשיא בית המשפט העליון, בעניין הזה, מסמל לדעתי את מה שאמר שלמה שהם, את

העצמאות של מערכת השפיטה, וזה לא צריו ללכת, לא לפוליטיקאים וגם לא לעורכי הדין,

בכל הכבוד וההערכה, שהם יקבעו בתור הוועדה לבחירת שופטים מי יהיו השופטים.
בנימיו אלון
למה לא רק נשיא חמחוזי?
היו"ר חנן פורת
הרב בני אלון, זה הוסבר קודם.

בנימיו אלון;

שמעתי, אבל אני רוצה לשמוע מהשטח. השופט קמא, הרי אתה אומר שנשיא המחוזי עד

עכשיו המליץ, והשר אמר "כן". בוא נאמר שגם כשנשיא מחוזי ימליץ לנשיא ברק, אז גם כן

הוא יגיד "ודאי".
עזרא קמא
גם אז צריך לתת לנשיא בית המשפט העליון לומר את דברו בעניין הזה. הוא בעצמו

מכיר את השופטים, מכיר את כולם, והוא יכול לשכנע את נשיא ביח המשפט המחוזי.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לומר במשפט אחד את גישתי לעניין. בעיקרון אני חושב שהקונספט שהציב

היועץ המשפטי שלנו, שלמה שהם, הוא נכון. אני משתדל להיות נקי מדיון תוך כדי התבוננות

בנשיא בית משפט פלוני או נשיא בית משפט אלמוני. בתוך המערכת עצמה, גם מתוך הכרת

השטח, הכרת השופטים, החלוקה הפנימית היא כזאת, אלא אם כן תקים בית משפט מינהלי

נפרד, אבל ברגע שאתה לא רוצה לתת לזה אופי נבדל לחלוטין, אז טבעי הדבר, שהדבר הזה

ייעשה בתוך המערכת, וטבעי גם שכך נעשים דברים בתוך מערכות אחרות, במסגרת השירות

הציבורי במדינה.

אני סבור שאולי יש צורך בשינוי במלה אחת, דווקא על-פי הפרקטיקה שאתה מציג,

במקום המלה "בהתייעצות", שעל-פיה המשמעות שהפריוריטי היא של נשיא בית המשפט

העליון ונשיא בית המשפט המחוזי, שהוא בטבעו ממונה על הדברים האלה, רק יכול לייעץ

לו, אבל הוא יכול גם לא להתחשב בסופו של דבר בעצתו, הדבר היה צריך להיות "בתיאום"

או "בהסכמה". זאת אומרת, שלנשיא בית המשפט המחוזי יש איזו זכות וטו מסוימת. זה נותן

איזה איזון. תיאורטית, הייתי יכול גם להציע שלא נשיא בית המשפט העליון בלבד, אלא

שיהיה איזה צוות. אבל אני תושב שפה לא צריך לסרבל את הדברים. אילו, במקום המלה

"בהתייעצות", היתה המלה "בתיאום", אני חושב שהיא מלה יותר משמעותית, מבחינה זאת

שנותנת גס את זכות הווטו.
מני מזוז
תיאום לא, אלא הסכמה.
היו"ר חנן פורת
"בהסכמה."
מני מזוז
משהו באמצע, זה אולי "לפי הצעת". כלומר, שברור אז מי היוזם ומי מאשר. כלומר,

שהנשיא רק מאשר, ומי שיוזם זה הנשיא המחוזי.
היו"ר חנן פורת
"על-פי הצעת", זאת אומרת שהוא לא יכול ליזום מעצמו. זה נותן איזה איזון בין

הדברים.

אתם מייצגים את מערכת המשפט, בוודאי לא מייצגים באופן אישי את נשיא בית המשפט

העליון. בכל דיון, מתוקף הדברים, גם מה שנאמר וגם מה שמתחת לפני השטח, יש איזו

רגישות מיוחדת שקיימת לגבי עוצמת הסמכויות של נשיא בית המשפט העליון כלל, ואולי גם

בפרט. על כן אני חושב שם בבחינת "והייתם נקיים מה' ומישראל", יש מקום בדברים האלה

לשיס לב, בפרט שהדבריס האלה לא משנים מהותית את הדברים, אלא אולי, נגיד, מעגנימ את

הפרקטיקה, שאתה דיברת עליה בהצעה הפורמלית.

אני חושב שזה נכון. אני חושב, הרב בני אלון, שזו תהיה שגיאה להציע את העניין הזה

של שופטים מינהליים על ידי ועדה חיצונית, כי זה בדיוק יהיה הדבר שיעגן את השופטים

המינהליים, וייתן להם איזה מין מעמד משפטי יוצא דופן, דבר שאנחנו משתדלים דווקא

לצמצם אותו ולתת לו משמעות יותר מינורית.
בנימין אלון
למה אתה חושב שאנחנו משתדלים לצמצם? אנחנו לא מקימיס פה בית משפט לענייניס

מינהליים?
מני מזוז
מחלקה, מדור.
היו"ר חנן פורת
במפורש לא.
בנימיו אלון
כבו הרבה שנים ניסינו וראינו שזה טוב וכן הלאה.
היו"ר חנן פורת
דיברנו על זה, וחבל לחזור על כך. בניגוד למה שהשופט זמיר צייו שקיים בגרמניה, פה

אנחנו רוצים לעשות אח הדברים בצורה הרבה יותר גמישה, הרבה יוחר אלסטית, פחוח להציב

מעמד מיוחד, אחרת אולי תגיד מחר שהם צריכים לקבל משכורת נפרדת, כמו שיש ביו סוגים

שונים של שופטים. הכיווו, כפי שהוא מוצע כאו, נותו את האיזוו הנכוו.

מני מזוז, בבקשה.
מני מזוז
אני אסתפק בשלוש הערות קצרות, כי הדברים בעיקרם נאמרו על ידי השופט זמיר. אני

אתחיל מהנקודה האחרונה שהועלתה כאו, הענייו של מינוי שופטים מינהליים. בראייה שלנו,

התהליך של המינוי נועד להבטיח דבר אחד בלבד, והוא, שיהיה מינוי, ראשית, של אנשים,

ככל שניתו, עם רקע, ניסיוו, מומחיות והכרה של התחום המינהלי; ושנית, שלא ייעשה

שימוש, נקרא לו במרכאות אינפלציוני, בסמכות הזאח.

אנחנו אומרים את זה לא רק על בסיס חשש ערטילאי, אלא גם על סמך ניסיוו שלנו

בתכנוו ובנייה. בלי לצייו פרטיס מדויקים, לפי פרק י'1 של חוק התכנוו והבנייה, שהוא

בעצם מודל מוקטו של החוק הזה, שם הסמכות היא של שר המשפטים למנות שופטים, שם לא

כתוב, נשיא בית משפט מחוזי או נשיא בית משפט עליוו. אבל, בדרך הטבע, שר המשפטים לא

יכיו לעצמו רשימות, אלא דרך נשיא בית המשפט העליוו הוא פנה לנשיאי בתי משפט

מחוזיים, וביקש רשימות שהוא יאשר אותו.

נשיא בית משפט מחוזי אחד, שמתנגד לרעיוו הזה של ייתוד שופטים, של התמתות, אמר:

אני רוצה שכל השופטים שלי יקבלו מינוי. ואנחנו אמרנו: זה נוגד את כל התפיסה. כל הרעיוו

של התמחות, של ריכוז השיפוט בקבוצה של שופטים שיעסקו בכך והתמחו בכך. אחרי דיו
ודברים, אז הוא אמר
אם עומדים על כך שתהיה רשימה מוגבלת, אני אעשה זאת בהגרלה,

באופו מקרי, וכך זה היה. למרות שבחוק לתכנוו ובנייה איו שום מעמד לנשיא בית המשפט

המחוזי, וגם לא לנשיא בית המשפט העליוו, שר המשפטים הרי לא יכפה את דעתו, לא במקרה

כזה ולא במקרה אחר, על ענייו שבמהותו הוא ענייו פנימי.

אז קיבלנו מצב שהמינויים לא היו של השופטים שעסקו בענייו. בעוד שיש בבית משפט

מאגר מסוים של שופטים עם רקע בתחום של עיסוק במשפט מינהלי, קיבלנו שופטים שמעולם

לא עסקו בכך.
בנימיו אלוו
אתה מדבר על תכניו ובנייה. מה פירוש רקע בתחום מינהלי?
מני מזוז
תכנוו ובנייה הוא אחד הנושאים של משפט מינהלי. פה אנחנו עוסקיס בתחום של משפט

מינהלי באופו כללי. אנחנו היינו מצפים שמי שזה לא יהיה, ביו אם זה היה נשיא בית המשפט

המחוזי או נשיא בית משפט עליוו או כל גורם אחר, הרעיוו הוא שייעשה ניסיוו למנות

שופטים, לא רק שמעוניינים בכך, אלא, במידת האפשר, שופטיס שיש להם איזה ניסיוו או ידע

בתחום המשפט המינהלי, אם כי, עקרונית, כל שופט, אם הוא נכנס לזה הוא ילמד.
בנימיו אלוו
ואת זה יודע נשיא בית המשפט העליוו?
מני מזוז
עוד רגע.

זה האינטרס היחיד שלנו בתהליך הזה. בתכנוו הבנייה, ודרך אגב, גם בחוקים קודמים,

בדיני משפחה ובהגבלים עסקיים ובכולם, השיטה בחקיקה היא בדרך כלל ששר המשפטים

ממנה, בדרך כלל בהסכמה או בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליוו. זה המודל המקובל.

עלתה הטענה שלא ראוי דווקא בתחום המשפט המינהלי, שזו ביקורח של מעשי השלטוו,



שגורם שלטוני ימנה את השופטים. אמרנו: איו בעיה. איו לנו שום אינטרס לחיות מעורבים

בהליך הזה. יש לנו אינטרס אחד, להבטיח שבאמת לא נגיע למצב שכל שופטי בית המשפט

המחוזי יקבלו מינוי של שופטים מינהליים, ואז בעצם עוקפים את כל הקונספציה של החוק

הזה.

לכן, חשוב לנו שתהיה איזו כתובת שתיקח על עצמה אחריות לכך שיהיו מינויים

ענייניים, מצומצמים, כפי שנזתתייב מהמערכת.
היו"ר חנן פורת
יש לכם הסתייגות מההצעה שבמקום "בהתייעצות'' יהיה "לפי הצעת"?
מני מזוז
אין לנו התנגדות.
שלמה שהם
מדובר כהסכמה בעצם.
מני מזוז
נכון. לפי הצעה, זה כמו בהסכמה.
בנימין אלון
זה עניין שיטתי, זה לא רק לעניינים מינהליים שיש מתירה. בדו"ח אור, הם מבקשים את

אותה בקשה, שלא לשר תהיה סמכות, אלא לנשיא בית המשפט העליוו, ב-14 נושאים אחרים,

שלא קשורים לעניין הזה.
היו"ר חנן פורת
כשנגיע לעניין הזה - - -
בנימין אלון
זה עניין של מדיניות, מה זה כשנגיע? לא בגלל המעורבות של השר הפוליטי

במינהליים. יש פה מדיניות להכניס את נשיא בית המשפט העליוו, כאדם בודד, שיכריע ויכנה

ויעצב את כל המערכת. אני לא מוכן לזה.
היו"ר חנן פורת
דרך אגב, אתה טועה. בחוק, הרי איו לנו פה את החוק
בנימין אלון
יש פה, כבר בנספח של דו"ח אור, רשימה של דברים.
היו"ר חנן פורת
זה חלק מהדברים שלשמם אנחנו יושבים פה בוועדה. בהצעת החוק, כפי שהוגשה, לפי

מיטב זכרוני והכרתי, באמת מוצע מבנה דומה למה שאנחנו רואים פה. זאת אומרה, שנשיא

בית המשפט, במקרה זה, בית משפט השלום, בית המשפט הכללי יהיה ערכאה ראשונה, הוא

ימנה לחלוקה מינוי של ההתמחויות הראשונות. אתה רוצה שיהיה גורם גם מעל הנשיא, ביו

השאר, כמו שנאמר פה, כדי להסיר לחצים של מי שעובד באופו יומיומי. יש היגיוו במבנה

הזה, לא כמו שהוצע כאו. פה באמת אנחנו משנים את הדברים. אלא שהדברים האלה צריכים

להיעשות כאיזוו ולא מחרר תחושה שכאילו זה שגוי מו הימוד.
מני מזוז
נכוו לעכשיו, בכל דברי החקיקה, שבהם יש מינויים או הסמכות פנימיות בתוך כחי

המשפט, זה תמיד סמכות של שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליוו. איו למיטכ

ידיעתי, תראה בחוק בתי המשפט לענייני משפחה, שעבר לפני שנתיים, הנושא של מינוי נשיא
בנימין אלון
השר עם הנשיא של בית משפט מקומי.
מני מזוז
לא, הנשיא של בית משפט עליון. אני מדבר על החקיקה, במוקימ קיימים.

הערה שנייה היא הערה קצת כללית. השיפוט המינהלי בבג"ץ עבר איזה תהליך דומה

במקצת אולי לזה של הדמוקרטיה האתונאית. בלומר, ממצב של דמוקרטיה ישירה, שעל בל

דבר, בל אחד מהציבור מצביע, והיה איזה קסם מיוחד בזה, שבל אזרח, בבל עניין הבי קטן,

יבול מיד לגשת לבית המשפט העליון, אפילו בלי צורך בייצוג - דבר שמתחייב במעט בבל

בית משפט עליון בבל מדינה אחרת - עמ אגרה שולית, שבל אדם יבול להרשות לעצמו. יש

בזה קסם מיוחד, וזה יפה, וזה נראה טוב, אבל זה טוב למדינה קטנה, לחברה בתהליך ראשוני,

אבל, בפי שהדמוקרטיה האתונאית לא יבלה להחזיק מעמד בשהמדינות גדלו, שעל בל דבר בל

אזרת מהציבור יצביע, אלא יש חברי בנסת, חברי פרלמנט, בך הנושא הזה לא יבול היה

לעמוד. זה היה טוב בשהיו 200 עתירות בשנה, זה לא יבול להיות טוב בשזה הפך להיות אלפי

עתירות בשנה, והאובלוסייה של מדינת ישראל גדלה פי 10 מאז קום המדינה, לבן היה הברח

למצוא פתרון.

בהתחלה נעשו פתרונות נקודתיים. פה תיקנו אסירים ופה תיקנו בענייני נבים ופה

.

בפי שאנחנו מבינים אותה, מול האזרח. ירם אחד פתאום הוא חיה בבג"ץ ומחר הוא בבית

משפט שלום ומחרתיים בבית משפט מחוזי. זה מבנים אח בל המערבת לבאוס, גם את בתי

המשפט, גם את הפרקליטויות, גם את עורבי הדין וגם את האזרחים.

לבן, בפי שהודגש פה, החוק הזה בא לחת מסגרת מסודרת, הדרגתית, מבוקרת. לא יהיו

הנחתות מהיום למחר, בל העברה תעבור גם החלטה ראשוניח מסודרת של המערבת, גם

ביקורת של הרשות המחוקקת. זה נותן לנו חוק מסגרת מסודר, שיאפשר לנו לעשות את

התהליך הזה עם האצבע על הדופק.

הערה אחרונה. החוק הזה לא מדבר על העברה מוחלטת של בל העניינים שנידונים היום

בבג"ץ לבתי המשפט המחוזיים, החוק גם לא אומר ההיפך, אלא הוא קובע מנגנון העברה. בפי

שהעירו באן, בבתי משפט במדינות שבהן יש בתי משפט מינחליים, בדרך בלל יש מספר

מצומצם של נושאים שנשארים בבית המשפט המינהלי העליון. השופט זמיר הזביר את צרפת.

לא מזמן היינו בסיור לימודי להיבט הזה בגרמניה, שם, למשל, יש להם גם רשימה של נושאים

שמגיעים ישר לבית המשפט המינהלי העליון, משני סוגים: אחד הם נושאים שנוגעים

לשירותים החשאיים, לשם מגיעות בל העתירות של אזרחים בבל מיני נושאים הנוגעים

לשירותים החשאיים, הן מוגשות ישר לבית המשפט העליון המינהלי.
בנימיו אלון
בתחומים מוגדרים.
מני מזוז
בן, בתחומים מוגדרים, לא שיקול דעת. שירותים חשאיים זה מסיבה מסויימת אחת, או,

למשל, השאירו תחום קרוב לענייננו, של תבנון ובנייה, שם החליטו שפרוייקטים ארציים של

תבנון ובנייה, במו הקמת תחנות בוח גרעיניות, בבישיס ארציים, ממילות רבבח ארציות, במו

אצלנו, נגיד, בביש חוצה ישראל, פרוייקטים ארציים. אגב, בלי ידיעה של המתבונת הגרמנית,

אנחנו עשינו אותו דבר בחוק החבנון והבנייה שלנו. קבענו שתובניות מיתאר ארציות יישארו

בבית המשפט העליון ולא יירדו לבתי המשפט המחוזיים. בלומר, מנסים למצוא איזון בין

התפיסה הרגילה, שאין סיבה שדבר יילך ישר לבית המשפט העליון, הדבר יעבור את

הביקורת, ואם הוא מספיק חשוב הוא יגיע לבית המשפט העליון בערעור, לבין מספר מצומצם
היו"ר חנו פורת
ברשות?
מני מזוז
אצלנו זה לא ברשות, זה בזכות, כיוון שהערכאה הראשונה זה בית משפט מחוזי. על-פי

ההצעה שלנו יש שני סוגי עניינים. בדבר שמוגשת לגביו עתירה ישירות לבית משפט מחוזי,

יש לאזרח זכות להגיע לבית המשפט העליון בערעור. יש דברינו שבית המשפט המחוזי ידון

בהם, הוא כבר לא ערכאה ראשונה, אלא הוא דן בהם בערעור על ועדות ערר - - -
היו"ר חנן פורת
ולכן הבג"ץ הוא רק ברשות.
מני מזוז
זה המודל.
שלמה שהם
חלק גדול מהמקרים של עניינים מינהליים, שאתם בעצם דנים בהם בבית משפט בפעם

הראשונה, הערעור לעליון יהיה ברשות, זאת ההצעה שלכם.
מני מזוז
זו רק התוספת השנייה. זה ההבדל בין התוספת הראשונה לשנייה.
שלמה שהם
זה עדיין כמות נכבדה מאוד של מקרים.
מני מזוז
זו לא כמות נכבדה כל כר, בסך הכל של עניינים מינהליים, זה המיעוט. היום הרשימה

הזאת היא רשימה מאוד מצומצמת, אבל התפיסה היא, שלכל אדם מגיעות שתי ערכאות בזכוח.

אז אם זה מתחיל במחוזי, אז בזכות הוא יגיע לבית המשפט העליון-, אם הוא לא מתחיל

במחוזי, אלא במה שנקרא בתי דין מינהליים, להבדיל מבתי משפט מינהליים, בדרך כלל אלה

ועדות ברשות שופט על ועדת ערר, אז הוא מגיע לבית משפט מחוזי כערעור ראשון, ולכן

לעלות לבית המשפט העליון הוא צריך רשות.
היו"ר חנן פורת
תרשה לי שאלת הדיוט. היום, בדינים בין אזרחים, כשאדם בא לערעור לבית הדין

המחוזי, ובית הדין המחוזי פסק את אשר פסק, גם אם האדם נדרש לערער לבית המשפט

העליון, את פסק הדין חייבים למלא.
מני מזוז
יש סמכות לבית משפט לתת עיכוב ביצוע או לא.
היו"ר חנן פורת
ביחס שבין האזרת לבין המדינה, שזה הרי חלק גדול מכל הנושא הזה של בחי המשפט

המינהליים, האם כשפסק בית המשפט את אשר פסק, נניח הוא פסק לטובתו של האזרח,

והמדינה מערערת לעליון. במקרה כזה אין ביצוע של פסק הדין?
מני מזוז
צריך החלטה שיפוטית שתעכב ביצוע. כלומר, לא נתנו בחוק המוצע שוס עדיפות

למדינה.
היויר חנן פורת
נכון להיום, מה קורה? שמעתי שכאילו יש הבחנה.
מני מזוז
איו.
היו"ר חנן פורת
המדינה מערערת, אבל בית המשפט יכול לפסוק שבינחיים המדינה חייבת, אנו היא רוצה

לערער - תערער.
מני מזוז
בין אם זה המדינה ובין הצד השני, אם לא מקבלים עיכוב ביצוע או מבית המשפט

המחוזי או מבית המשפט העליון, אז בינתיים הוא חייב.
היו"ר חנן פורח
כולל המדינה, גם אם היא מערערת.
מני מזוז
דווקא בעניינים אזרחיים יש כל מיני הוראות, אבל זה לא נוגע לכאן.
היו"ר חנן פורת
חשוב שבקונטקסט הכללי, באמת תהיה הכרה, שבעניין הזה אין עדיפות למדינה על

האזרח.
עזרא קמא
המדינה היא כמו צד אזרחי רגיל.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. אני רוצה כעת לאפשר ללשכת עורכי הדין לומר את דברה. אני מבין שנמצא

פה ראש הלשכה, זאת ההזדמנות לומר לעורך דין דרור חוטר-ישי, שאנחנו מברכים אותו מכל

הלב על זיכויו בבית המשפט. אל יתפרש הדבר בהכרח שאנחנו מברכים על כל מה שנאמר

בעקבות הזיכוי, וגם שלא יתפרש אחרת, אבל על הזיכוי לגופו, כולנו שותפים בברכות. אתה

אורח רצוי ונכבד בתוכנו. היינו רוצים לשמוע אח גישתו, אולי גם את הנציגים האחרים, אבל

עד כמה שאפשר בתמציתיות, בהתייחסות לחוק בכללותו. בבקשה.
דרור חוטר-ישי
ברשותכם, ורק כדי להסיר אבן נגף, הלשכה קיימה מספר דיונים בנושא הזה של הצעת

החוק, וכבר לפני למעלה משנה, ב-18 בפברואר 1997, הקמנו ועדה שהיתה אמורה לרכז את

הנושא. ובגלל החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים להצעה ולנושא עצמו, אז בראש הוועדה

החליטו החברים למנות אותי, כאשר הרכב הוועדה הוא כמובן הרכב של ראשי ועדות ממלאי

מקום: ראש לשכה, סגן ראש לשכה וכן הלאה.

אין לנו מה לומר בתחום הזה מעבר למה שציין כבוד השופט זמיר בעניין, שכדי שלאדם

יהיה התהליך בדרך נכונה, טובה יותר בתחום הזה, רצוי לאפשר אכן מבנה של לפחות שתי

ערכאות. דהיינו, לא ייתכן שהנושא יגיע לבית המשפט העליון כערכאה ראשונה.

מכאן גם יש מספר נגזרות, ואני מבין שהדיון בשלב זה הוא ברמה הכללית, אז לא ניכנס

לרמה הפרטנית של הסעיפים. אבל, כמובן, יש מספר נגזרות שכרוכות בכך, כמו למשל אופי

הדיון בסוג הזה של ההליכים, שמוגדר כאן בהצעת החוק תחת ההגדרה "עתירה". הנושא נשאר

קצת פתוח. כבוד השופט זמיר ציין שוועדה יושבת היום על סדרי דין וכן הלאה, מובן שאנחנו

חיינו רוצים לראות את התמונה בכללותה בתחום הזה, משום שלנו יש אינטרם מובהק. כשאני

אומר לנו, מבחינה זאת לציבור עורכי הדין, שתתאפשר חקירה ובדיקה של הראיות, דבר

שכמעט ולא ניתן היום, במסגרת הליכי בג"ץ, ליישום. לא שזה אסור, אבל זה כמעט ואיננו

ניתן ליישום.
היו"ר חנן פורת
בבית המשפט המחוזי, הדבר הזה הרבה יותר נוח.
דרור חוטר-ישי
ודאי, וזה יתרון מאוד גדול.

להערתו של היושב ראש, אנחנו מקבלים בברבה את הצעת החוק. אנחנו חושבים שזו

הצעה טובה. אנחנו חושבים שהרעיון הוא נכון. אנחנו שמחים שסוף כל סוף הוא גם התקדם

לשלב של ביצוע. אנחנו היינו רוצים לראות את היישום רחב יותר מאשר המוצע, ועל זה

נעמוד כאשר נעסוק אולי בפרטים - תוספת א' תוספת ב' - אני יכול רק לומר במאמר מוסגר,

שאם, כפי שציין כבוד השופט זמיר, מבחינת ההערכה הנוכחית מדובר ב-150 תיקים שיירדו

במסגרת הצעת החוק הזאת, אנחנו היינו מצפים שיירדו 1,500 תיקים לצורר העניין.
אורי גורן
יש בסך הכל 1,700 תיקים.
דרור חוטר-ישי
לכן אמרתי 1,500. מוסכם וברור, שיש נושאים שצריכים להגיע לבית המשפט העליון,

כאשר מדובר בסוגים מוגדרים, ברורים, נדמה לי שחבר הכנסת אלון התייחם לכר, כשהוא

אמר, אנחנו רוצים רשימה מוגדרת. עו"ד מזוז אמר: גרמניה, למשל, שירות חשאי. אין ספק,

שיכולים להיות עניינים מסוימים, ברורים ומוגדרים.
היו"ר חנן פורת
אנחנו כאמור בונימ את הכלי. אם ניתן דוגמה, אנחנו כעת מייצרים את הברז, אחר הכך

הפתיחה של הברז, בטיפות או בזרם יותר גדול, יהיה נתון למעבר הקרוב הזה בלי שנצטרך

לחוק.
בנימין אלון
הכלי הוא ההגדרות.
היו"ר חנן פורת
לא. הכלי הוא לא ההגדרות בתוספת א' או בתוספת ב', פה חשוב להבין.
בנימין אלון
בזה אתה צודק, אבל הכלי הוא שאם מעבירים ממכות, אז מעבירים אותה. זה לא סותר

את עניין הכלי והברז.
דרור חוטר-ישי
אני יכול אולי להשתמש בדוגמת הכלי או הברז, פשוט כדי לפרש את דברי בצורה טובח

יותר. אני חושב שהכלי קיים ואני חושב שהברז כבר קיים, וכבר שמענו שהועברו עתירות,

אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל. זאת אומרת, גם הכלי כבר קיים, גם הברז כבר הופעל.

לכן השאלה אם נעביר עכשיו 150 או 1,500 היא משנית לחלוטין. כולנו כבר יודעים שבתי

המשפט המחוזיים מסוגלים לטפל בנושא. אם להשתמש בהגדרות כלי ברז, הם כבר קיבלו את

הכלים והשיבר כבר נפתת. נפתח בדרך של חקיקה מסוימת, נפתח בדרך של פסיקה, זה לא כל

כך משנה באיזו דרך - הוא כבר נפתח.

לעניות דעתנו, הוא נפתח מעט מדי, לאט מדי, ואנחנו סבורים שאם כבר הגיע הזמן,

וסוף כל סוף אנחנו עומקים בדבר חקיקה כל כך מקיף ורציני, ושמענו כאן קודם, שכל הנושא

של בג"ץ הוא שריד מסוים שהתאים למדינה יותר קטנה עם אוכלוסייה יותר מצומצמת. אז,

ברוך השם, אנחנו כבר מדינה יותר גדולה עם אוכלוסייה יותר רחבה, ולכן צריך בנושא הזה

לנקוט גישה ברורה ופשוטה. אם נוקטים במהלך, לנקוט אותו לכל רוחב הגזרה. אמרתי, 200

תיקים, בכוונה לא נכנסתי למספר, אבל לא בכדי אמרתי 1,500 ולא 1,700, כדי שיהיה ברור

שגם אנחנו סבורים שיש אי אלו עניינים שצריך להשאיר.

יש לנו חשש, מטבע הדברים, מחקיקה שתשאיר דברים למועד מאוחר יותר, להשתנות

נסיבות, ותהיה תלויה בגורמים נוספים. כבר למדנו שאין דבר יותר קבוע מהזמני. לכן, אם

כבר מקיימים דיון כל כך עקרוני, בסוגייה כל כך חשובה, היינו רוצים שכל הנושאים יידונו

וייפתרו בראייה כוללת. כשאני אומר כל הנושאים, הכוונה היא הרחבת התחומים, סדרי הדין,

כדי שלא נימצא במצב שאנחנו נעבור לעתירות, ולא נדע איך לטפל בהן, וכמובן המבנה של



ההרכב. אם יש פה שניות מסוימת, אני חושב שחבר הכנסת אלון קצת מיקד את דבריו, ניסה

להאיר את הנושא, יש פה איזו שניות מסוימת בשאלה של מה בעצס מוקס, האס מוקמת פה

איזו ערכאה נפרדת או איזו מחלקה נפרדת. בצדק ציין כבוד השופט זמיר, הנושא הזה משיק

בתחוס הזה להצעות של ועדת אור, שגס היא דיברה על מחלקות מקצועיות.

בכל מקרה, לפי ההגדרות, מדובר פה למעשה על בית משפט מינהלי. לעניין הזה של בית

משפט מינהלי, אז אנחנו מכיריס כבר דוגמאות של בתי משפט ייחודייס, בית משפט לענייני

משפחה, למשל, הוועדה לבחירת שופטיס ממנה שופטיס לבית משפט לענייני משפחה. הוועדה

כמובן יכולה לקתת שופט שלמד את בית משפט לענייני משפחה ולהסמיך אותו גס לבית משפט

אחר.

נוצרת בעיה שהיא מוכרת וידועה, ובצדק היפנה אליה כבוד השופט קמא את דבריו. הוא

אמר, יש כבר היום שופטים שעוסקים בתחום, ודאי שלא יהיה מקובל ולא נאות ולא ראוי

להעביר אותם שוב במסגרת אותה מערכת של הוועדה לבחירת שופטים. זה נושא שבהחלט ניתן

להסדר, ומוכרים הסדרים, מה שנקרא צילוס מצב קיים. יכולים בנושא הזה להתגבש פתרונות

שונים.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להבין באופן מדויק יותר אח דבריך. אתה סבור שהנושא הזה של מינוי

שופטים מינהליים צריכה להיות בדרך שונה מאשר מוצע פה בחוק.
בנציון לנגנטל
העתידיים, החדשים.
היו"ר חנן פורת
כשאנחנו עוסקים בחוק אנחנו עוסקים בעתיד. אתה סבור שזה צריך להיות שונה מאשר

פה? ההצעה שזה יהיה על ידי נשיא בית המשפט העליון, בתיאום, או על-פי הצעתו של נשיא

בית המשפט המחוזי, אתה חושב שכאן צריכה להיות ועדה לעניין הזה, כמו שהרב בני אלון

אמר?
דרור חוטר-ישי
אחידות זה דבר שיש לו ערך גם במערכת משפטית, שמטבע הדברים משתדלת לשמור על

איזה קו. אם יש הגדרות מסוימות כיצד מתמניס שופטיס לבתי משפט לענייני משפחה, בתי

משפט לנוער, בתי משפט לתעבורה, אני לא בטוח שצריך דווקא בחוק הזה לעשות מנגנון נפרד

ומיוחד.
מני מזוז
באף אחד מסוגי השופטיס. זה לא על ידי הוועדה לבחירת שופטים.
היו"ר חנן פורת
המעבר משופט שלום לתפקיד הספציפי הזה, מי ממנה?
מני מזוז
שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.
היו"ר חנן פורת
גס בזה, על-פי העקרון שלך, הייתם צריכים לשנות.
מני מזוז
עד היום, זה תמיד היה שר המשפטים.
בנימין אלון
תעבורה, זה ועדה.
מני מזוז
כי הוא לא שופט שלום רגיל.
היו"ר חנן פורת
ההערה פה היא הערה במקומה.
דרור חוטר-ישי
היות והערכתי מראש שזאת תהיה השאלה של היושב ראש, לפי איזו שיטה, לכן לא

קבעתי מסקנות, רק אמרתי, במערכת משפטית שעוסקת בתחומים כאלה ואתרים, צריך 'לקבוע

שיטת אתידה. מטבע הדברים זה גם ישליך לאתר מכן על ההמלצות של ועדת אור, או הצעת

התוק בנושא הזה, אנתנו צריכים לתשוב בראייה כוללת.
שלמה שהם
השאלה, האם השיטה האתידה לא היה ראוי שתהיה?
דרור חוטר-ישי
צריר לראות את זה בראייה כוללת, ואם נראה בראייה כוללת, יש לנו מכאן התפלגות

לשתי שאלות משנה. האם - לשאלתך קודם, וההמלצות של ועדת אור מדברות על מחלקות,

ולעניין מחלקות צריכים למצוא פתרון אתר, וכאן אנתנו מדברים על בית משפט לעניינים

מינהליים - צריך להתייתם לפתרון אחר, כן או לא. לכן, אני סבור, שכאשר נדון בסעיפים

עצמם, צריך לנסות ולראות את כל הדברים בראייה אתידה, כדי שלא יהיה מנגנון שונה.

הנושא ודאי יידון כאן בהרחבה.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. בנציון לנגנטל, בבקשה.
בנציוו לנגנטל
מה שלא יהיה, בשניים או שלושה עקרונות או תחומים צריכה להיות בהירות. אומנם,

מה שהיה, והכל מציינים את זה לשבת, שלאט לאט הורדו הדברים. הבהירות שתיתה לעורך

דין, שהיה צריך לתת ייעוץ למי שבא אליו, לאן להגיש את הבג"ץ, גם לתקופה הראשונה,

כשהיה גם בעליון וגם במחוזי, ולא ידעו בדיוק מה כל אחד יפסוק, אומר בצורה יותר מובנת

למי שאיננו עורך דין - את זה חייבים להפסיק.

אם הולכים עכשיו על דרך חקיקה, אז המישור שצריך להתוות, זה רק בתקיקה, ולא

לבנות על זה שבין כה וכה כמה דברים. זה מחייב שכל הדברים הכרוכים בכך יפורשו בחוק,

או לפתות בתקנות או בתוספת או בצורה ברורה, ולא שאנחנו נראה איך יפלו הדברים. אם לא

יהיה טוב, אז יישאר בית המשפט העליון.

הושמעו כאן כמה דברים צודקים, כמו תחומים מוגדרים, שתהיה במידת האפשר

התמצאות. אני קורא לזה 'התמקצעות" ולא התמחות, כי התמחות עושה רושם שאתה מתמחה

לאיזה קבלת תואר או משהו.

רבותי, נראה לי שכל הפשרות האלה, על ידי הגרלה ועל ידי מתן שנה לעמוק בתחומים

אלה, אלה לא פתרונות אמיתיים, זה מקסם שווא של יישור הדורים, של עיגול פינות, של

פתרון בעיות אישיות. צריכות להיות שתי פעולות, האחת, הוא אומר שבתל-אביב יוקמו

שלושה הרכבים. מהיום והלאה, כמו שקרה בבתי דין למשפתה, כאשר הוועדה למינוי שופטים,

לפי מיטב הכרתי, לפי מיטב ידיעתי, אומרת: הוא יילך לבית דין למשפחה, הוא בקיא,

ההתמקצעות היא יותר מבורכת, אם יודעים מלכתחילה למי זה יילך.
היו"ר חנן פורת
הוועדה למינוי שופטים?
בנציון לנגנטל
חבל להיכנס לוויכוח.
היו"ר חנן פורת
זאת לא שאלה של ויכוח, זאח שאלה של אינפורמציה. אני מבין שאם היה אדם

שמלכתחילה לא היה שופט, ועכשיו הוא ממונה לחיות שופט לענייני משפחה, אז הוא ממונה

על ידי הוועדה למינוי שופטים, אבל אם יש שופט שכבר היה שופט בית המשפט לשלום, והוא

עושה העברה לבית משפט לענייני משפחה, כאן אין צורך שהוועדה תמנה. כאן זה שייך רק

לקטיגוריה השנייה, מפני שכל השופטים המינהליים, הם רק ממונים מקרב השופטים

המחוזיים.
מני מזוז
קיים איזה נוהג מסוים, שכאשר ממנים שופטים חדשים מבחוץ ומייעדים אותם

מלכתחילה לבית המשפט לענייני משפחה, אז בדרך כלל הם עולים לדיון בוועדה לבחירת

שופטים, כשופטי משפחה. אבל זה לא הכרחי מכוח החוק. המינוי הוא מינוי כשופט בית

משפט שלום, גם מינוי חדש - אין הכרח, אבל זה נוהגים לעשות.
היו"ר חנו פורת
הבנו היטב את ההבחנה, ואני חושב שגם בנציון לנגנטל חייב להבין אותה. הואיל

ואנחנו עוסקים כאן בשופטים שהם כבר שופטים של בית משפט - -
בנציון לנגנטל
הצעתי את זה מההתחלה. בקשר למצב של השופטים הנוכחיים, צריך לקום היום, אולי

אפילו בחוק ייאמר, או לפי הצו, שבכל בית משפט מחוזי היום ייתנו, נניח, שלושה הרכבים -

על אלה אני לא מדבר.

אני הולך לדבר על הקונספציה, שמישהו כנראה פה עשה שיעורי בית, ועם כל הכבוד,

חבר הכנסת בני אלון העלה את הבעיה העקרונית. המינויים הבאים, כמו שכאן נאמר, שמי

שראוי להיות בבית משפט לענייני משפחה הוועדה קובעת, ואני חושב שהיא ועדה שמאוזנת,

יודעים מה הציבור אומר, יודעים מה עורכי הדין אומרים, אז הוועדה הזאת תחליט על

השופטים העתידיים.
היויר חנן פורת
אתה לא מתייחס לנקודה. אנחנו מבינים כאן היטב, שופט שהוא כבר שופט של בית

משפט שלום, אם רוצים למנות אותו להיות שופט בית משפט לענייני משפחה, לא חייב ולא

צריך לעבור בוועדה, כך גם על-פי אותה קונספציה המוצעת פה; שופט שהוא שופט בית

המשפט המחוזי, ורוצים למנות אותו להיות שופט לנושא המינהלי, על-פי אותה קונספציה לא

צריך לעבור ועדה.
בנימין אלוו
שופט בית משפט לענייני משפחה, צריך שנשיא בית המשפט העליון יגיד, שהוא יילך

לשם? - לא.
מני מזוז
שר המשפטים בהסכמה.
היו"ר חנן פורת
בצדק, הם אומרים שבאמת בעניין הזה לא נכון ששר המשפטים יהיה זה שיקבע את

הדברים.
מני מזוז
דרך אגב, לנו אין הסתייגות. אם הולכים למנות שופט חדש ומייעדים אותו מראש להיות

שופט מינהלי, בגלל רקע של ניסיון מינהלי, שזה יובא לדיון בפני הוועדה.
אורי גורן
אבל אתה לא מונע ממנו לדון בעניינים אחרים.
מני מזוז
לא מונע.
בנציון לנגנטל
יושב ראש הוועדה, אולי לא הדגשתי. נניח שמחו בבוקד החוק נכנס לתוקף, לעניות

דעתי צריך מיד לדעת מי ההדכבים וכמה בכל מחוז. לא רק ועדה למינוי לא צריכה לאשר את

זה, אלא גם כל אינסטנציה שגבוהה יותר מוועדת המינויימ - לא צריך לאשר. צריך למצוא

מודוס ויוונדי, ואפילו אולי, בתוספת, לציין מי היוס מתמנה.
היו"ר חנן פורת
זה לא צריך להיות בחוק.
בנציון לנגנטל
בתוספת.
יצחק רביבי
המתכונת שאתה מציע היא מתכונת של בית משפט לענייני משפחה?
בנציון לנגנטל
כן. זו לא בעיה אישית, דנו בזה והגענו למסקנה שהשופט לא צריך להתיישר אחרי שהוא

כבר שופט, לא לפי ועדת מינוייס.
יצחק רביבי
אתה אולי לא כל כך בקיא במתכונת מינוי שופט לענייני משפחה. שופט לענייני משפחה

מתמנה, אכן, בוועדה לענייני משפתה, אין שוס בעיה שהוא יהיה שופט שלוס, אין שום בעיה

שמי שמתמנה לשופט שלום, על-פי צו של שר בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, יהפוך

להיות שופט בבית משפט לענייני משפחה. זאת המתכונת שהיום אנחנו מקיימים בנושא הזה.
בנימין אלון
סליחה, אני - - -
היו"ר חנן פורת
לא.
בנימין אלון
תקרא מה שכתוב פה. מטייחים את זה, כאילו זה עניין של בית משפט.
היו"ר חנן פורת
עזוב את זה.
בנימין אלון
למה לעזוב את זה?
יצחק רביבי
אנחנו לא דנים בזה עכשיו.
בנימין אלון
מה פירוש לא דנים בזה עכשיו? מה זה, סיפוח זוחל?
היו"ר חנן פורת
אותה קונספציה שתהיה מוצעת עכשיו, היא באמת תשליך, כמו שאמר בצדק - - -
בנימין אלון
מה שיהיה פה עכשיו ישליך. אם כתוב פה: "בשולי הדברים יוער, כי בשלבים מוקדמים

של גיבוש הצעת תוק בתי משפט לעניינים מינהליים הוצע, כי השופטים שיכהנו במדורים

המינהליים ימונו על ידי שר המשפטים." בסופו של דבר, ההצעה שהונמה על שולחן הכנסת

מסמיכה את נשיא בית המשפט העליון למנות את השופטים, ולא שר המשפטים. אני ממשיך:

"הוועדה סבורה, כי ההסדר שבהצעת החוק משקף את המצב הראוי. לדעת הוועדה מן הראוי

להחיל הסדר דומה, באותם דברי חקיקה המקנים לשר המשפטים סמכויות במינוי שופטים - לא

רק זה - מינוי שופטים של בית משפט שלום כשופטים של בית משפט לעניינים מקומיים,

שופטי נוער, שופטים לענייני משפחה, מינוי נשיאים, סגני נשיאים של בתי משפט מחוזי ובתי

משפט שלום, מינוי רשמים, סגני רשמים - כל הדברים האלה, מעורבות יחר של שר משפטים

שהוא חלק מן הרשות המבצעת, יש בה פגיעה בלתי הכרחית." כל אלה צריכים לעבור לנשיא

בית המשפט העליון, יש פה מדיניות.
היו"ר חנן פורת
אתה לא מחדש שום דבר. שמעת פה את דבריו של היועץ המשפטי שלנו, ואני מזדהה

איתו, אני חושב שהקונספציה הבסיסית שמוצעת פה, בעיקרון היא קונספציה נכונה. אני רק

חושב, וזה היה השוני - אל חיקח את הדברים בטיוטה הראשונית שלהם - שפה נוצרו האיזונים

על ידי כך שהוסף, למשל, במקרה הזה, שזה צריך להיות על-פי הצעת נשיא בית המשפט

המתוזי, והוא הדין לגבי בית משפט השלום, ויכול להיות שאם יהיה צורך, ונדון בדברים

האלה, יהיה צוות אולי אפילו צוות יותר רחב, אבל התפיסה היא שזה צריך להיות בתוך

המערכת של בתי המשפט ולא על ידי גורם חיצוני. לא בעצם מינוי השופט, אלא בנושא של

ההתמקצעות של השופט, ובמעברים הפנימיים, ויש בזה היגיון.
בנימין אלוו
בכל דבר יש היגיון. השאלה, מה ההיגיון הנכון?
היו"ר חנן פורת
אני חושב שיש בזה היגיון נכון.
מני מזוז
כל התיקונים שעליהם מדובר פה, כל אחד מהם מחייב תיקון בחוק ספציפי.
היויר חנן פורת
וצדק עו"ד חוטר-ישי, שאמר צריך לראות את זה בראייה יותר כוללת. בנציון לנגנטל,

ניתנה לך הקרן, אז תקע.
בנציון לנגנטל
בעניין זה אני רוצה להעיר הערה, אמרת שדעתך נוחה, מה שלא יהיה ודאי שרצוי

שבנושא זה לא יטפל אדם אחד.

הצעת החוק חיובית, כמו שכבר אמר ראש הלשכה, אבל אין מספיק פירוטים, ויש מספר

הגדרות, שלא במסגרת זאת, אולי כדאי להיכנס. אולי כדאי להקים איזו ועדת תיאום בין

ועדת החוקה לבין לשכת עורכי הדין כדי לעבור על הרשימה.
היו"ר חנו פורת
לא, ידידי היקר. אני רוצה להבהיר לך איך הדברים יתנהלו מכאן ולהבא. אנחנו עוד

מעט מסיימים, ואז, לאחר שדנו במסגרת הכוללת, נגבש את עמדתנו. בישיבה הבאה ניגש מיד

לדיון בסעיפים הספציפיים, תוכלו להכין את ההערות שלכם, וביתם לכל סעיף ספציפי נשמע

את ההערות, נשקול ונחליט.
בנציון לנגנטל
אני מדבר גם על פירוט התוספות.
היו"ר חנן פורת
כולל. זו השיטה שאנחנו עובדים בה, והיא השיטה היעילה ביותר. אין טעם לקיים עוד

ועדות, גם לא נקיים פה ועדת משנה. אנתנו נדון בזה במליאת הוועדה ונגבש את הדברים.

השופט דן ארבל, בבקשה.
דו ארבל
קודם בל, מה שאמרת, זה נבון, יש ביוון כללי, אבל הביוון הזה הוא כיוון ראוי ורצוי.

מדוע? מפני שהיום אנתנו מוצאים בדברי תקיקה שונים, כמו בתוק בית המשפט לענייני

משפתה, בעצם מינוי של שר המשפטים, שהוא בעצם התערבות של הרשות המבצעת לגבי איזה

שופטים ידונו באיזה עניין. הכיוון הזה באמת, לדעת ועדת אור, לא רצוי, וגם לדעת כל

השופטים הוא לא רצוי.

אם אנחנו מדברים על שיטה אחידה, אז השיטה האתידה היא שכאשר ממנים שופט, אז

ממנה אותו ועדה כוללת כזות שמורכבת מנציגי לשכת עורכי הדין, מנציגי הרשות המחוקקת,

מנציגי הרשות המבצעת ונציגי הרשות השופטת. כלומר, יש לך היבט כללי של כל הרשויות

והציבור, הציבור המתדיין, שהוא ציבור לשכת עורכי הדין. אבל מרגע שמינית שופט, המעבר

שלו בתוך המחלקות השונות, התמתויות שונות וכדומה, צריך להיעשות על ידי המערכת.

אתה מתקומם על הנושא הזה, שזה תמיד נשיא בית המשפט העליון - - -
בנימין אלון
איש אחד, שכולם מתיישרים לפיו.
דן ארבל
אני מציע לך לא להביט על מיהו האיש, אלא מה הוא מייצג. בקונספציה הזאת הוא

מייצג בעצם את ראש המערכת. אם אתה אומר שזה לא רק הוא, אולי צריכים להיות שלושה

וכדומה, יכול להיות, אבל הכיוון הכללי הוא, שמרגע שאדם מונה לשיפוט, הניידות שלו,

המעבר שלו בין המחלקות השונות, ייקבע על ידי המערכת ולא על ידי הרשות המבצעת,

מחשש להתערבות פוליטית, וזה כיוון ראוי ורצוי.
בנימיו אלון
אתה גם רוצה שנשיא בית המשפט העליון יעשה את ההרכבים של השלום וגם של בית

משפט לענייני משפתה?
היו"ר חנן פורת
הרב בני אלון, אל תחזור אל העבר, יש פה הצעה מתוקנת.
דן ארבל
תמיד נשיא בית המשפט המסוים דן באותו עניין. בהחלט, נשיא בית המשפט שדן באותו

עניין. כלומר, או נשיא בית משפט מחוזי, או, אם זה בית משפט לענייני משפחה, נשיא בית

משפט השלום וכדומה, אבל רוצים עוד איזו היררכיה שתיתן את הגושפנקה הסופית מחשש

ללחצים גדולים מדי. כנשיא בתי משפט השלום, אני עומד בלחצים קשים מאוד. הוא עומד

בלחצים של ים של שופטים, אני עומד בלחצים של הרבה שופטים, ולפעמים זה מאוד נוח לי,

שיש לי מישהו שאני יכול להיתלות עליו.
בנימין אלון
זה בדיוק מה שאני לא רוצה.
דן ארבל
הוא לא יכול להכתיב לי, כי אני מציע לו.
היו"ר חנן פורת
את הרעיון הזה אנחנו צריכים לעגן בתוק,
דן ארבל
אני מציע לו, והוא מסכים, אבל החשש באמת הוא מלחץ כזה, שנשיא בית המשפט

המקומי לא יוכל לעמוד בו, אז הוא ימנה את כל השופטים, וזה ררך אגב מה שקרה עם שופטי

נוער למשל. יש לנו דוגמה קלאסית, שמינו כ-300 שופטים, יש להם מינויים של שופטי נוער.

וזה לא טוב, זה ממש לא טוב, כי אין התמקצעות ואיו התמחות.
עזרא קמא
לפי הקונספציה שלך גם העברתו של שופט ממחוז למחוז צריך להגיע לוועדה.
דרור חוטר-ישי
ברשות היושב ראש, הערה אחת קטנה לנושא הזה. אני חושב שכאשר מדברים על כך

שהוועדה לבחירת שופטים עושה מינויים ראשונים או תעשה מינויים ראשונים בעתיד, בבתי

משפט מינהליים, כמו שהיומ לבתי דין למשפחה וכן הלאה, בקונספציה הזאת, כאשר אנחנו

כבר הולכים לתפיסה כזאת, צריך להשקיע מחשבה, ושוב, אחידה וכוללנית, מה דינו של אדם

שמינויו הובא לוועדה לעניין בית משפט מוגדר ומסוים, על-פי כישוריו, מי יכול להחליט

האם הוא יעבור לבית משפט אחר, ששם נדרשים כישורים שונים לחלוטין? זו סוגייה שדורשת

מחשבה. אינני בטוח שזו רק שאלה של ניוד פנימי. אני אומר את זה על דרך ההמעטה.
היו"ר חנן פורת
אני מבין שהדבר הזה בדיוק תלוי בקונספציה, האם אנחנו רואים פה חלוקה קשיחה או

שאנחנו רואים פה מחלקות. את הדברים הללו עוד נצטרך לנסח כשנגיע לפרטי הדברים.
שמואל סף
צריך לעשות הבחנה אחת עקרונית, למרות שהשיטה והמינויים דומים מאוד לבית דין

לענייני משפחה, יש פה שוני מהותי שדורש מחשבה, לא מעבר לזה. צריך לחשוב כשיגיעו

לסעיפים, שעל מינוי לכית משפט, לבית דין מינהלי, יש פרסום ברשומות. זאת ההצעה.
שלמה שהם
ההצעה הזאת כבר שונתה. זה יורד.
בנציוו לנגנטל
מוטב לעדכן אותנו בכל השינויים.
מני מזוז
לקראת הישיבה הבאה, אפשר יהיה לקבל במזכירות ועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, אני רוצה לעשות סיכום ביניים. דומה שבדיון שהתקיים כאן למדנו לדעת

שבעצם כל המערכות ששותפות לגיבוש החוק הזה וקידומו תומכות באופן עקרוני בחוק, החל

מהשופטים, שבהם בעצם מדובר, המשך במשרד המשפטים, שאמון על גיבושו של החוק, שמענו

גם את דברי נציגי לשכת עורכי הדין, שתומכים באופן בסיסי בחוק, ואני חושב, יש לנו מספר

מצומצם של חברי כנסת - - -
בנימין אלון
כולם.
היו"ר חנן פורת
בחוק באופן בסיסי יש תמיכה, והדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב, כי הוא גם יאפשר לנו

אחר כך, כשאנחנו נסתכל בפרטיס, לדעת שאנחנו הולכיס על בסיס מוסכס, ולא מתור מגמה

לערער את עצם ההצעה.

ברור לנו גם, מתוך הדיון כאן, שיש פה כוונה לתהליך מדורג, שבו אנחנו בונים כיום

את הכלי שיאפשר לאחר מכן הרחבת הטיפול בנושאים המינהליים בקנה מידה גדול יוחר.

רשמנו לפנינו גם את ההערה של לשכת עורכי הדין, ואני מציע שתקחו אותה אתם, משרד

המשפטים, לתשומת לב. יכול להיות, אפילו תור כדי מהלר הדיון, ככל שנוכל להרחיב,

ולפחות לאשר באופן עקרוני כבר את מימוש הדברים וגם את הנושאים שבתוספת הראשונה

והשנייה. נדון בזה כאשר נגיע לכך, אבל מכיוון שכאילו יש פה משהו בהערה, שלא נדון פה

דיון שהוא, לא תיאורטי, אבל שהוא דיון כה מצומצם, אם כי יש אפשרות להגיע - - -
מני מזוז
יש קונספציה כללית, היא לא אקראית. כלומר, אנחנו מתכוונים ללכת מתפיסה שמונחית

על ידי שני פרמטרים עיקריים. כלומר, קודם כל ללכת מהקל לכבד. הקל בעינינו, אולי המלה

קל לא מדויקת, הוא קל במובן אחד, שאנחנו רוצים להתחיל בעניינים בעלי אופי מוניציפאלי,

אלה הדברים שיש הצדקה הכי גדולה לקרב אותם לאזרח, הם גם בעלי השלכה יותר נקודתית.

היבט אחר שאנחנו לוקחים בחשבון, אלה נושאים שיש בהם היבט משמעותי של ראיות ושל

עובדות, גם שם זה מתאים יותר. אנחנו נתחיל בתהליך הדרגתי של הפרמטרים האלה.
היו"ר חנן פורת
לא נכנסתי עכשיו לפרטים.
מני מזוז
רציחי לומר שזה לא שרירותי, שיש איזו תפיסה.
היו"ר תנו פורת
אמרחי שכדאי לקחת לתשומת לב אח ההערה של לשכת עורכי הדין, שכלל הניתן, ברגע

שאנחנו מאשרים את החוק, אנחנו רוצים גם לראות את ההשלכה המעשית שלו בקנה המידה

הראוי.

כיוון שאלה פני הדברים, נזמן בהקדם. אני מאוד מעוניין בדברים שאנחנו מתחילים -

המתחיל במצווה אומרים לו גמור - מאחר שבאמת אנחנו רואים שאליבא דכולי עלמא, יש פה

מצווה, במובן הזה של דבר שהוא ראוי, אנחנו נעשה מאמץ לסיים. שלמה שהם, תקן אותי אם

אני טועה, אני מעריך שאם נקיים שתי ישיבות רחבות בעניין הזה, נצליח לגבש את הצעת

החוק, ולהביא אותה לקריאה שנייה ושלישית. נעשה כל מאמץ שניתן, כמובן בתחום

הסבירות, כדי שנוכל לקיים שתי ישיבות מעכשיו עד סוף הכנס את הדברים. נשתדל לא לעכב

אח הדברים, כדי לאפשר להביא אותם לידי קריאה שנייה ושלישית, אם ניתן עד סוף המושב.

אני לא רוצה להתחייב.
דרור חוטר-ישי
אם אפשר, אולי רק הצעה מעשית דווקא כדי לקדם ולזרז. אם אנחנו מדברים על כר

שהיום בבית המשפט העליון יש כ-1,700 עתירוח, ומחוכן כ-150 יירדו בעקבות ההצעה

הנוכחית, האם אפשר לקבל את ההתפלגות הסטטיסטית של 1,700 העתירות, ואז נוכל לראות

לגבי כל סעיף וסעיף, מה, אם וכיצד להוסיף לתוספת הראשונה.
אורי גורן
מה שהצלחתי לברר, הרוב אלה עתירות של תושבי השטחים לאיחוד משפחות, וכן

בנושאים צבאיים ופרוזאיים אתרים. זה מתקרב ל-1,000 תיקים.
דרור חוטר-ישי
אני מניח שיש בעניין הזה איזה מיפוי סטטיסטי מסוים.
מני מזוז
יש לנו נתונים, אבל הבעיה היא לא רק מספרים. הבעיה היא לא רק כמותית. כמותית,

באופן תיאורטי אפשר לקתת 1,700 תיקים ולפזר אותם ביו חמישה בתי משפט מחוזיים, זה

נראה לא הרבה. הבעיה היא לא רק כמותית, יש הרבה פרמטרים.
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, אני שוב חוזר על מה שבעיני נראה דבר מרכזי, הצעת התוק הזאת יוצרת

את הכלי. נכון שבפרקטיקה הדברים נעשו גם קודם לכן, אבל, כפי שהודגש, חלקם לא היו

ראויים, חלקם דרשו חקיקה. על ידי יצירת הכלי הזה אחר כך, המעבר מ-150 תיקים עד אפילו

כדי 1,000 תיקים יכול להיות עניין שפה הוא נידון בוועדה ובאישור של ישיבה אחת נגמר,

בלי שיש צורך להביא את זה, לא למליאת הכנסת ולא לשום גורם אחר. לכן, יצירת הכלי כעת

היא בעלת משקל מכריע בחשיבותו. את הכלי הזה נשתדל לבנות, אם הדבר יעלה בידינו, עד

סוף הכנס הזה. אני מאוד מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10

קוד המקור של הנתונים