ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/06/1998

צו הענקת סמכויות מעצר למפקחים של היחידה לפיקוח על הצומח והחי ויישום הסכמים חקלאיים בין ישראל לאוטונומיה (יחידת פיצו"ח) במשרד החקלאות; צו הענקת סמכויות מעצר לעובדי הרשות להגבלים עסקיים; צו הענקת סמכויות מעצר לעובדי הרשות לניירות ערך; צו הענקת סמכויות מעצר לעובדי מס הכנסה; צו הענקת סמכויות מעצר לעובדי רשות העתיקות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, חי בסיון התשנ"ח (2 ביוני 1998). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; חנן פורת - היו"ר

יונה יהב - מ"מ היו"ר

בנימין אלון

משה גפני

צבי ויינברג

מוזמנים; לבנת משיח - משרד המשפטים

נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועץ המשפטי,משרד לבטחון פנים

סנ"צ אלי נוער מזוז - עוזר ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק יהודית עלאיוף - מדור חקירות, " " "

עודד ברוק - לשכה משפטית, " " "

ז'אן פול גוטליב - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

אמיר דרורי - יו"ר רשות העתיקות,משרד חינוך ותרבות

גיורא בירן - סמנכ"ל רשות העתיקות, " " "

תומר מוסקוביץ - יועמ"ש רשות העתיקות, " " "

רביד סימון - משרד החקלאות

דוד תדמור - הממונה על ההגבלים העסקיים

אירין אייזנגר - רשות ההגבלים העסקיים

מירי כץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

שמעון וייס - יועץ משפטי, הרשות לניירות ערך

מיכל ברק-נבו - סגן מנהל מחי חקירות, הרשות לניירות

ערך

דורי פינטו - סגן הסניגור הארצי, סניגוריה ציבורית

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

קצרנית; אביגיל זכאי

סדר-היום; 1. צו הענקת סמכויות מעצר לעובדי מס הכנסה.

2. צו הענקת סמכויות מעצר לעובדי רשות העתיקות.

3. צו הענקת סמכויות מעצר לעובדי הרשות להגבלים עסקיים.

4. צו הענקת סמכויות מעצר לעובדי הרשות לניירות ערך.

5. צו הענקת סמכויות מעצר למפקחים של היחידה לפיקוח על הצומח והחי

ויישום הסכמים חקלאיים בין ישראל לאוטונומיה (יחידת פיצו"ח)

במשרד החקלאות.



1. צו הענקת סמכויות מעצר לעובדי רשות העתיקות.

2. צו הענקת סמכויות מעצר למפקחים של היחידה לפיקוח על הצומח והחי

ויישום הסכמים חקלאיים בין ישראל לאוטונומיה (יחידת פיצו"ח)

במשרד החקלאות.

3. צו הענקת סמכויות מעצר לעובדי מס הכנסה.

4. צו הענקת סמכויות מעצר לעובדי הרשות להגבלים עסקיים.

5. צו הענקת סמכויות מעצר לעובדי הרשות לניירות ערך.

היו"ר חנן פורת;

אני מבקש לפתוח את הישיבה שנושאה: הענקת סמכויות מעצר למספר גורמים כמו

לעובדי מס הכנסה, עובדי רשות העתיקות, עובדי הרשות להגבלים עסקיים, עובדי הרשות

לניירות ערך ועובדי משרד החקלאות.

אני רוצה לציין שתי נקודות: האהת - נצטרך לבחון את הבקשה הזאת על רקע חוק

המעצרים החדש שהתקבל בכנסת. למשטרה יש הרבה ביקורת עליו אבל בפועל הוא חוק ואני

רוצה לראות איך התקנות הללו תואמות את החקיקה בנדון. השניה - אני רוצה להעיר

ולציין כביקורת שקיבלנו מכתב בהול - דובר אתנו על כך גם בעל-פה - שעומדים לפוג

ההיתרים והסמכויות בקשר למעצרים האלה וביקשו מאתנו לשנות את כל לוח הזמנים של

הוועדה כדי להגיע לנושאים הללו. אני חייב לציין שחדשות לבקרים אנחנו מגיעים למצב

שבו בשל אי תשומת-לב או בשל עבודה בדרך של כיבוי שריפות הדברים מגיעים אלינו ברגע

האחרון ואנחנו נאלצים לשנות את סדר-היום של הוועדה לצורך הסדרת הדברים לפני שיפוג

התוקף, לפני שייגרמו נזקים בלתי הפיכים. אני לא יודע אם אני פונה אל הכתובות

הנכונות אבל הייתי פונה בראש וראשונה לשר המשפטים, לשר לבטחון פנים ולמזכירות

הממשלה ומבקש שלהבא ישתדלו להביא אלינו את הדברים בעוד מועד כדי שנוכל לדון

בדברים לא תחת השוט והלחץ של הזמן.

מכיוון שאנחנו עוסקים פה בתקנות, סמכות ההכרעה היא לוועדה עצמה ואין צורך

בשום אינסטנציה נוספת. סדר הדיון יהיה קודם בראייה הכללית של הענין, ואחר-כך,

בירידה לפרטים, נלך לכל צו בנפרד כדי שלא נערבב מין בשאינו מינו. לפני כן הקדמה

ליועץ המשפטי של הוועדה.
שלמה שהם
חשבתי שראוי להגדיר את הדיון ואולי לייעל אותו. אין ספק שכל הגופים המיוצגים

כאן הם גופים נכבדים והמלאכה שהם עושים חשובה ביותר. אנחנו עוסקים עכשיו רק

בסעיף 39(ד), הענקת סמכויות מעצר. לכן השאלה היא לא האם הגופים החשובים האלה

צריכים סמכויות מעצר כדי להוכיח את חשיבותם, אלא האם על-פי חוק המעצרים החדש יש

צורך בסמכויות מעצר? בל נשכח שבחוק המעצרים החדש אין מדובר בסמכות מעצר כללית

וגורפת אלא בשאלת הדחיפות המתעוררת בשטח, שהיא השאלה המהותית כאן והיא צריכה

לעמוד פה לדיון. שהרי אם לא כך, תמיד אפשר להזמין שוטר שיבצע את המעצר ותמיד גם

שוטר לוקח את העצור בדחיפות הראויה, לפי סעיף 25, ומביאו ללא דיחוי לתחנת משטרה

ואז מעבירו לקצין הממונה על החקירות. לדעתי, סעיף 39(ד) עוסק בקטע עד לשלב בו

מביאים את האדם לקצין הממונה על החקירות. הייתי מציע להתמקד בנושא זה.
משה גפני
מה היה עד היום?
שלמה שהם
לפני חוק המעצרים החדש היתה סמכות מעצר גורפת מאוד להרבה גופים. השר לבטחון

פנים ביטל סמכויות מעצר להרבה גופים ובינתיים לא קרה שום דבר. נשארו הגופים

היותר חיוניים שלגביהם השארנו בסעיף 39(ד} סמכות מעצר לאנשים שאינם שוטרים שניתנת

על-ידי השר לבטחון פנים באישור ועדת החוקה. כרגע מדובר רק על ביטול סמכות מעצר

לגופים מסוימים. לדעתי זה בא ביוזמת המשרד לבטחון פנים ואין מחלוקת על כך שחם

מעוניינים בזה.



היו"ר חנן פורת;

בבקשה, גב' לבנת משיח.

לבנת משיח;

דברים כלליים. הנושא של סמכות השר לבטחון פנים להסמיך גופים ולתת להם

סמכויות מעצר זה לא הידוש, זו סמכות שהיתה קיימת על-פי פקודת סדר הדין הפלילי גם

בעבר בצורה יותר רהבה. סעיף 39 בחוק המעצרים הגדיר היום באופן יותר מדויק את

הסמכות של השר לבטחון פנים וקבע מגבלות בהסמכות האלה. אנחנו יודעים שהמשטרה

איננה מסוגלת להשתרע על כל התחומים ולכן יש צורך בהסמכות מהסוג הזה לגופים

מצומצמים ובצורה מוגדרת.

המגבלות שקבע סעיף 39 לחוק המעצרים החדש אומרות שיהיו סמכויות של שוטר לעכב

או לעצור ללא צו של שופט והסמכות תוענק לעובדי ציבור - חשוב להדגיש זאת כדי שתהיה

פה אחריות של גוף שמפעיל את הסמכות הזאת - כאשר עובדי הציבור האלה קיבלו הכשרה

מתאימה. זו דרישה חדשה שלא היתה בחוק הקודם.
חידוש נוסף ועיקרי
שהנושא של הסמכה נעשה תחת פיקוח וביקורת של הכנסת, קרי:

באישור ועדת החוקה. אני מציעה שגבי גוטליב מהמשרד לבטחון פנים תרחיב בדברים.
היו"ר חנן פורת
בבקשה, נצ"מ רחל גוטליב.
נצ"מ רחל גוטליב
לא אחזור על הדברים של גב' משיח. לגבי סוגי הגופים שלדעת השר לבטחון פנים

ראוי לתת להם סמכויות מעצר אנחנו חושבים אחרת ממה שהציג היועץ המשפטי של הוועדה.
יש שני סוגים של גופים
האחד - הגופים הפועלים בשטח והשתכנע השר לבטחון פנים

שללא סמכות מעצר הם לא יוכלו לבצע את תפקידם, לבצע חקירות על-אתר מחמת חשש של

בריחת החשוד, אי-יכולת לתחקר אותו. גופים מן הסוג הזה היא רשות העתיקות ומפקחים

של יחידת הפיקוח על הצומח והחי במשרד החקלאות. זה סוג הגופים שאליו התייחס מר

שהם.

הסוג השני אלה גופים שמכוח חוק של הכנסת יש להם תפקיד של חקירה עצמאית.

במסגרת החקירה העונשית יש דברים שרק הם נדרשים לחקור בהם כמו הרשות להגבלים

עסקיים, מס הכנסה והרשות לניירות ערך. הגופים האלה עצמאים בחקירות שלהם, למעט

אותן החקירות שנעשות בשיתוף פעולה עם המשטרה, וסמכות המעצר נדרשת עבורם כשם שהיא

נדרשת ליחידות החקירה המשטרתיות. לכן אין מדובר כאן על מהירות בשטח. סוג

הפעילות העצמאית שלהם מחייבת מתן סמכות מעצר שבלעדיה הם לא יוכלו לנהל חקירה מתוך
אותן עילות שקבועות בחוק המעצרים
חשש לשיבוש הליכי חקירה, סיכון חיי אדם.
היו"ר חנן פורת
אם לא מדובר פה בלחץ של זמן, מדוע הם אינם יכולים להיזקק לפרוצדורה של הזמנת

שוטר, עם כל הקשור בזה?
נצ"מ רחל גוטליב
כאשר מדובר ביחידת חקירה עצמאית הזמנת השוטר היא פאסאדה. מה יעשה השוטר?

השוטר יבוא, יצטרך ללמוד מחדש את כל תיק החקירה ולהפעיל שיקול דעת אחר. אין בכך

צורך. אם הכנסת והמדינה ראו אותם ראויים לבצע חקירות בזירה עצמאית יש לתת להם

אותן סמכויות נילוות לחקירה - לענייננו כאן סמכות המעצר היא סמכות נלווית לחקירה.

כמו שהשוטר מפעיל את שיקול דעתו גם הם יכולים להפעיל את שיקול דעתם והוא יהיה

ראוי ואמיתי יותר כי הם מכירים את התיק על כל צדדיו.



אנחנו לא נותנים סמכויות חקירה עצמאיות כלאחר יד אלא רק לגופים שנמצאו

מתאימים. המדינה הקימה רשויות עצמאיות לבצע חקירות עצמאיות בתחומים ייחודיים.

השוטר שיגיע למקום לבקשת הרשות לניירות ערך לא מבין בניירות ערך והוא גם לא מכיר

את תיק החקירה. איזה שיקול דעת הוא יוכל להפעיל ולמה לבקש ממנו להפעיל שיקול

דעת? אם אנחנו מצפים שהרשות לניירות ערך תפעיל את שיקול הדעת בצורה רצינית, היא

צריכה להיעשות על בסיס הכרת התיק כולו.

לכן מתן הסמכות לגופים כאלה היא שונה מאשר מתן סמכות לרשות העתיקות וליחידת

הפיצו"ח של משרד החקלאות כי שם הצורך בסמכות המעצר הוא בגלל אופי הפעולה שלהם. שם

מדובר ביחידות שפועלות בשטח, מגלות את העבירות ובלי סמכות מעצר מיידית אותו

עבריין שודד עתיקות או עבריין בתחום החקלאי יימלט. סוג אחר של שיקול דעת.
משה גפני
השר דן על הבקשות האלה בכובד ראש? היו גופים נוספים שפנו אל השר והוא דחה

אותם?
נצ"מ רחל גוטליב
בעקבות חוק המעצרים החדש, על-פי התחייבות שנתנו בעת הדיונים בוועדה על הסעיף

הזה, ריכזנו את כל סמכויות המעצר שניתנו מאז קום המדינה ועד היום להרבה גופים

ובחנו אותם אחד לאחד. פנינו בכתב לכל הגופים וביקשנו מכולם - גם אלה שהיו להם

סמכויות בתוקף כי היו שרים שנתנו סמכות מעצר ללא מגבלת זמן וללא בדיקה של סוגי

האנשים שמבצעים אותם אלא מין הסמכה כללית לכולם למעצר - פנינו לכולם ואמרנו שגם

ההסמכות שהן בתוקף, אנחנו מבקשים פנייה מחודשת לגביהן על-פי העקרונות של החוק

החדש, היינו, הסמכה פרטנית שמית; שנית, הוכחה מחדש של חיוניות הצורך במעצר.

צירפנו פה רשימה של עשרות גופים שלפני חוק המעצרים היו להם סמכויות מעצרים, למשל,

שומרי נמל אילת, פקחים, חוקרי מס הכנסה, מפקח למניעת כריית זיפזיף, פקידים

הממונים על ביקורת המכרות. אלה סמכויות ארכאיות שהשר חתם על ביטולן. נעשה את

הביטול וההסמכה בעת ובעונה אחת.
היו"ר חנן פורת
לפני כן כשהיתה הסמכה, זה היה תוך כדי ציון פרטני של השמות, או שזה חידוש של

עכשיו?

נצ"מ רחל גוטליב;

במהלך השנים האחרונות העיגון בחקיקה נעשה בכנסת. אנחנו, מכוח החלטה פנימית

שלנו, נדמה לי משנת 1992, לא נתנו הסמכות כלליות אלא הסמכות רק על-פי שמות

ובמגבלה של זמן. אפילו טרם החקיקה גם התנינו את זה בהכשרה ראויה.
היו"ר חנן פורת
לפי הבקשה פה אנחנו צריכים לאשר באופן שמי את האנשים שיש להם סמכויות.

נצ"מ רחל גוטליב;

רק את הגופים. אנחנו הבאנו את הצו כפי שיפורסם ברשומות, האישור מתבקש ביחס

לגוף. הדיון הזה צריך להיערך אחת לכמה זמן אבל לא מדי שנה. לאחר שיוחלט שהוועדה

מאשרת מתן סמכויות מעצר למשל לרשות לניירות ערך, לא נצטרך לבוא מדי שנה עם הרשימה

של האנשים, זה בזבוז זמנה של הכנסת. הבדיקה תהיה פרטנית, האם האיש הספציפי עבר

הכשרה רגילה ומבחינת הרישום הפלילי נמצא ראוי. הגוף כבר נמצא ראוי במסגרת הבירור

שאנחנו עושים עכשיו ועשינו אותו קודם.



היו"ר חנן פורת;

במכתבו של השר קהלני כתוב במפורש בסעיף האחרון: "אבקש את אישור ועדת החוקה

חוק ומשפט של הכנסת להעניק לעובדיהם או מי מהם של הגופים המפורטים,..".

נצ"מ רחל גוטליב;

"של הגופים", לא פרטנית.

היו"ר חנן פורת;

אני מוצא שזה חיובי שמגישים בפנינו את הרשימה. אם אתה מכיר מישהו שאתה חושב

שהוא לא ראוי, מותר לך להעיר על כך, עצם העובדה שהדבר נעשה בגלוי ולא בהסתר הוא

חשוב, לא מסתירים שום דבר.

נצ"מ רחל גוטליב;

השמות מתפרסמים ברשומות.

להשלמת התמונה. מעבר לביטול של 16 הסמכות ישנות שמצאנו אותן בלתי מתאימות

ויחד עם הסמכה חדשה השר יחתום על ביטול שלהן, אנחנו ממשיכים בעבודה. יש גופים

נוספים שיש להם הסמכות ישנות וביקשו לא לבטל עדיין את ההסמכות עד שהם יסדירו את

הנושא בחקיקה או יפנו מחדש על-פי החוק החדש, או שיש הסמכות חדשות שמצאנו שהן לא

בשלות לבוא בפני הוועדה. אומר מי הן. יש הסמכה כללית לפי חוק הטייס, ולמנהל

התעופה האזרחית, אלה הסמכות ישנות שניתנו ללא מגבלה של זמן. הצענו להם לבוא

בדברים עם משרד המשפטים ולהסדיר את הנושא בחקיקה. עד אז הם יבואו לבקש הסמכה

פרטנית לפי החוק החדש. אלה שתי הסמכות שלא ביטלנו.

הסמכה נוספת נוגעת למפקחים של משרד העבודה והרווחה. היה דיון אצל היועץ

המשפטי לממשלה והוא מצא שראוי לתת להם הסמכה. עדיין לא קיבלנו פנייה מסודרת מהם

ולכן זה לא הובא בפני הוועדה. יש כוונה לעשות תיקון חקיקה במה שנוגע למאבטחי בתי

המשפט ובינתיים זה נשאר בתוקף.

משה גפני;

מה זאת אומרת "בינתיים"?
נצ"מ רחל גוטליב
החוק לא ביטל הסמכות ישנות אלא השאיר אותן בתוקף לכן בינתיים ההסמכה קיימת

לשנה. ביקשנו שגם אותן ההסמכות שהן בתוקף נחזור ונדון בהן לפי החוק החדש וגם אם

נמצא שראוי, הן יינתנו על-פי החוק החדש וזה יובא מחדש בפני הוועדה.

היו"ר הנן פורת;

האם למישהו יש הערה כללית לפני שאנחנו יורדים לפרטים? בבקשה, מר פינטו.

דורי פינטו;

ראשית, לגבי אותם גופים שלא ניתנו להם הסמכויות הכלליות שניתנו קודם לכן.

מדובר בסמכויות כלליות לאנשים שלא עומדים בכללים שנקבעו בסעיף 39 ויכול להיות

שהיום מוסמכים אנשים שלא עברו את ההכשרה המתאימה ושמשטרת ישראל לא בדקה מי הם

אותם אנשים. אני חושב שהוועדה הזאת, מיוזמתה, צריכה לקבוע לוח זמנים מסוים לשר

לבטחון פנים כדי שהדברים יוסדרו. למרות שלפי סעיף 82 ניתנה אפשרות להמשיך באותן

סמכויות הרי שזה לא תואם את מטרת ההוק כפי שהדברים מופיעים בסעיף 39.
היו"ר חנן פורת
יש אפשרות לאמוד- את הקצב?
נצ"מ רחל גוטליב
אני לא יכולח לומר.
היו"ר חנן פורת
היינו רוצים לקבוע מועד, נניח שנה?

נצ"מ רחל גוטליב;

ניתן שנה. הפתרון של הסמכות על-ידי שר הוא פתרון ביניים. ראוי יותר שההסמכה

תהיה על דרך של חוק ושהכנסת תיתן דעתה על כך. תיקון חקיקה לוקח זמן, למשל,

במקביל לחקיקת חוק המעצרים התחילה הרשות לניירות ערך בהכנת טיוטת חוק אבל זה לוקח

זמן.

היו"ר חנן פורת;

הבה לא ננצל את העובדה שלכמה גופים אין לוח זמנים מכיוון שהוא ניתן להם ללא

מגבלה. שנה נראה לי זמן ארוך מדי, אני מציע שתוך חצי שנה תציעו בפנינו או הצעת

תיקון בחקיקה, או שאותם גופים לפחות יאושרו במסגרת תקנות כמו הגופים שאנחנו דנים

בהם עכשיו.

משה גפני;

למה חצי שנה? הגופים שבאו לכאן היום - נגביל אותם, ואלה שלא עשו את העבודה

ניתן להם סמכויות?

שלמה שהם;

סעיף 82 מאפשר מתן סמכות רק לאדם ספציפי, עובד ציבור. זה אומר שהיום אי-אפשר

להסמיך גוף או נ/ישהו אחר, מדובר על אלה הספציפיים שנשארו בתוקף ואנשים ספציפיים

שלגביהם הזמן עושת את שלו ובכל מקרה יצטרכו לבוא לפה.
נצ"מ רחל גוטליב
אני מקבלת שזת יהיה חצי שנה.
דורי פינטו
הערה נוספת. סעיף 39 מדבר על הכשרה של אותם אנשים. גם זה צריך לבוא לפני

הוועדה, איזו הכשרה קיבלו האנשים שמתכוונים לתת להם סמכויות ומה הבדיקה שהמשטרה

ערכה לגביהם. אני לא יודע אם נפסלו אנשים על-ידי המשטרה, או שנמצא שאנשים השתמשו

במסגרת תפקידם בכוח לא סביר - כבר היו דברים מעולם - הדברים האלה ראוי שיידונו

כאן.
נצ"מ רחל גוטליב
לענין הבדיקה של המשטרה. כל עובד ציבור עובר בדיקת ר"פ - רישום פלילי -

וקבענו אמות מידה את מי לפסול ואת מי לא, יש כאלה שנפסלים. יש לנו תיק תלוי

ועומד ועד שהוא לא נסגר אנחנו לא פוסלים, כשהוא נסגר אנחנו מדווחים וחוזרים

ובודקים.



באשר להכשרה. כל התחום הזה מבוצע בלי משאבים ובלי אמצעים. ההכשרה נעשית

על-ידי הגופים עצמם והיועצים המשפטיים של הגופים מאשרים את ההכשרה.
משה גפני
מה פירוש הכשרה? למה מכשירים למשל פקח של מס הכנסה?

נצ"מ רחל גוטליב;

ההכשרה הנחוצה לענייננו היא הבנה של דיני מעצר ושחרור.

משה גפני;

אתם בודקים את זה?

נצ"מ רחל גוטליב;

אני לא בודקת, אני לא יושבת בשיעורים. תנאי לכך שהשר יתן אישור הוא אישור של

היועץ המשפטי של הגוף, או מנכ"ל הגוף, שאותם אנשים עברו הכשרה בתחום סמכויותיהם.

משה גפני;

מבחינה חוקית המשרד לבטחון פנים הוא הגוף המוסמך לעצור אנשים, הוא מבין ויודע

את כל הבעיות הכרוכות בזה, המשרדים האחרים לא עוסקים בזה ולא עוצרים, גם על-פי

החוק. השאלה היא האם המשרד לבטחון פנים מעורב בנושא של ההכשרה של האנשים? האם

הוא יודע למה המשרד מכשיר?

נצ"מ רחל גוטליב;

מחלקת החקירות של המשטרה שהכינה הדרכה לשוטרים עומדת בקשר עם נציגי הגופים

ומעבירה להם חומר על מדיניות אכיפתית.

רפ"ק יהודית עלאיוף;

אני ממחלקת החקירות. בשנה האחרונה ביצענו בעצמנו את מרבית ההכשרות. אני

ושותפים שלי במשרד יצאנו והעברנו חומר לאותם גורמים. ישבנו מול קבוצות קטנות של

פקחים, עד 25 איש, ובילינו אתם שעות רבות. היו מספר מקרים בהם גורמים אחרים

ביקשו להעביר את ההכשרות בתיאום עם המשרד לבטחון פנים ואנחנו הכשרנו אותם, העברנו

להם את החומר הנוגע למעצרים, ראינו שהם יודעים על מה מדובר.
משה גפני
את יכולה להגיד שכל הבקשות שמובאות לכאן, כולל הנושא של ההכשרה, הן נכונות?

רפ"ק יהודית עלאיוף;

אני סומכת על אותם הגופים.

נצ"מ רחל גוטליב;

היא יודעת שהיא עזרה. אנחנו הפנינו את הגופים האלה למחלקת החקירות לצורך

מתן הכשרה והגופים עצמם העבירו הכשרות.
היו"ר חנן פורת
אני לא אומר עד היכן צריכה להיות רמת המעורבות שלכם. השאלה של חבר-הכנסת גפני
היא זאת
השר לבטחון פנים, אביגדור קהלני, מציג בפנינו פה רשימה של פקחי רשות

העתיקות, של משרד החקלאות, או פקחים של רשות ההגבלים העסקיים. האם פירושו של דבר

שנעשתה בדיקה פרטנית על-ידיכם כמשרד לבטחון פנים לדעת מי הם האנשים? או שקיבלתם

רשימה אן-בלוק כפי שהובאה לכם על-ידי הגופים ואמרתם שחזקה עליהם שהם נותנים את

השמות הנכונים?
נצ"מ רהל גוטליב
אני לא בדקתי את השמות אחד לאחד אבל היועץ המשפטי של הגוף, או המנכ"ל, אישר

לפנינו שכל האנשים המפורטים עברו הכשרה בתחום הסמכויות שלהם. לענין תכני ההכשרה,

כפי שאמרה רפ"ק עלאיוף, או שהמשטרה נתנה אותה או הגופים עצמם והם בוודאי יציגו את

זה בפניכם.

היו"ר חנן פורת;

אתם סמכתם על הגופים. לא באתי בטענות, רק רציתי לברר את האינפורמציה.

בנימין אלון;

במכתב של השר קהלני כתוב בסוף סעיף 2: "לוט כתב ביטול ההסמכות כאמור". מה

זה?

נצ"מ רחל גוטליב;

חשבנו שראוי להביא בפני הוועדה גם את ענין ביטול ההסמכות הישנות. אני מעבירה

אליכם את המסמך עכשיו.

שלמה שהם;

אני רוצה להביא בפני הוועדה את ה-ISSUE שאנחנו צריכים להכריע בו לפני שנכנסים

לפרטים והוא; האם מכוח סעיף 39(ד) אנחנו רוצים להעניק לגופים האלה סמכויות מעצר.

אסביר מדוע הסעיף בעייתי.

בסעיף 23 בחוק המעצרים החדש הגדרנו את עילות המעצר באופן ברור. צריך לומר

שיש אינטרס חשוב שסמכויות מעצר יהיו מצומצמות ככל האפשר בידי מינימום גופים

קיימים. אני אומר את הדברים בצורה ברורה; חלק מהגופים האלה משתמש בסמכות הזאת

וביכולת לעצור כחלק מהליכי החקירה, במיוחד בעבירות צווארון לבן. כאשר יודעים

שבסופו של התהליך אותו אדם שאתה נחקר אצלו יכול להחליט אם הוא עוצר אותך או לא,

יש בזה סנקציה.

היו"ר חנן פורת;

זה נכון גם לגבי המשטרה.

שלמה שהם;

אם לנחקרים שאינם נחקרי צווארון לבן אומרים את הדברים במלים יותר בוטות, הרי

במקרים של נחקרי צווארון לבן מספיק שתיקח אותו לסיור במכונית ובמקרה תעבור ליד

אבו-כביר או מקומות אחרים שיש להם משמעות. הסיפורים ידועים. בגדול, הקונספט של

חוק המעצרים החדש בא להגן על חירויות הפרט. כשחוקקנו בוועדה את סעיף 39, המטרה

היתה לחרוג מזה רק כאשר הדברים באמת חיוניים או שאי-אפשר בלתם. היו דברים

איזוטריים כמו למשל סמכות מעצר שניתנה לפקחי חמץ בפסח.
נצ"מ רחל גוטליב
זה בוטל.

שלמה שהם;

גם לגבי הגופים הנכבדים שיש להם סמכויות חשובות ביותר יש סיטואציה של חוסר

שוויון. זה נוגע בהרבה מקרים בשאלה של פרסום - נעסוק פה בוודאי באיסור פרסום שמו

של חשוד - לא פעם הנחקר בעבירות אלה החשש שלו מפני פרסום גדול יותר מכל דבר אחר.

בנימין אלון;

מה ההבדל בין הגופים הללו והפקחים - שעברו את ההכשרה והם בסדר - לבין שוטרים?

יש יותר פרסום? הם פחות מקפידים על עילות מעצר?

שלמה שהם;

אם, נניח, הרשות לניירות ערך תרצה לעצור- מישהו והיא תרצה להעביר את הענין

למשטרה ויהיה קצין ממונה, על-פי כל ההליכים, יכול להיות שתהיה מגבלה נוספת.

אומרים לנחקר; בוא ניפגש אתך ביום שלישי ב-8.30 בבוקר בבית-המשפט, השופט ישחרר

אותך - כל המקרים האלה מגיעים לשופט אחרי 24, לא על זה מדובר, אבל באותן 24 שעות

השחרור יופיע ואז העתונאים מחכים לו, בעיקר כשזה נוגע לנחקרים מפורסמים במיוחד

בעבירות של מס הכנסה. ואז מתפרסם בעתון שפלוני הובא לבית-המשפט ושוחרר בערבות.

היו"ר חנן פורת;

נכון הבחינה גבי רחל גוטליב הבחנה ברורה בין שתי קבוצות. קבוצה אחת היא של

רשות העתיקות והיחידות לפיקוח על החי והצומח של משרד החקלאות, שההיתר ניתן להן

בגלל הדחיפות והצורך לעצור אנשים בשטח ולא לחכות לשוטר. הסוגיה שאתה העלית,

שנצטרך להתמודד אתה, נוגעת בעיקר ברשות להגבלים עסקיים, לרשות לניירות ערך ולמס

הכנסה. אני מציע שנלך קטע קטע ונתחיל במה שהולם את מהות סעיף 39 המדבר על הצורך

בדברים דחופים.

משה גפני;

זו שאלה שיכולה להישאל גם לגבי משרד החקלאות. מה זה משנה אם אני תופס גנב

אצלי בבית? עד שיבוא אלי שוטר הוא בורח, גם אני צריך סמכות לעצור.

היו"ר חנן פורת;

נגיע לזה.

הייתי רוצה להתחיל בנושא של צו הענקת סמכויות מעצר לעובדי רשות העתיקות

ולאפשר לאמיר דרורי להציג בתמציתיות את הנושא.

אמיר דרורי;

תומר מוסקוביץ ייטיב לעשות זאת ממני.

תומר מוסקוביץ;

בתחילה חשוב לי להבהיר מה אנחנו לא מבקשים. רשות העתיקות, להבדיל מיחידת

הפיצו"ח, מעורבת לפעמים באירועים שיש לגביהם מחלוקת ציבורית וחלק מהציבור החרדי

לא אוהב כמה מהדברים שאנחנו עושים.
משה גפני
נמאס לי כבר מהשם "חרדים".
תומר מוסקוביץ
אני רוצה להבהיר את הדברים. במאבק שלנו לא ביקשנו תחמושת בהפגנות של הפרעה

לחפירות ארכיאולוגיות. במכתב ליושב-ראש הוועדה ולחבריה אנחנו מוכנים להודיע

ולהתחייב שתצא הנחיה חד-משמעית לכל הפקחים שלנו שיקבלו את חהסמכח, שיש עליהם

איסור חמור לעשות שימוש בסמכות שלהם בכל מקרה של הפגנה, בשביל לפזר הפגנה יש

משטרת ישראל. כאשר יש ויכוח בחפירה ארכיאולוגית ויש הפגנה, בין אם אלה מפגינים

מהציבור שמתנגד לחפירות של קברים ובין אם אלה אנשים שטוענים שהשטח הוא שלהם,

אנחנו לא עוצרים. אתן לך דוגמה אקטואלית. מחר אנחנו מתחילים לחפור באזור שער

הפרחים ואם תהיה שם חפגנה אנחנו לא נעצור שם אנשים, זה לא מה שאנחנו צריכים לעשות

ולא באנו לבקש זאת מכם. אנחנו מתחייבים שתהיה הנחיה חד-משמעית לפקחים שפקח שיעשה

שימוש בסמכות הזאת בזמן הפגנה מכל סוג שהוא יינקטו נגדו צעדים משמעתיים חמורים.

יש עבירות מסוימות שמתבצעות בזמן חפירת עתיקה. כל כניסה לשטח חפירה בלא אישור

זו עבירה על חוק העתיקות. אנחנו לא מעוניינים בזה.

היו"ר חנן פורת;

אלא אם כן באותה מסגרת רוצים לגרום נזק לעתיקה.

תומר מוסקוביץ;

אם זה במהלך הפגנה, נזמין משטרה. אנחנו יודעים שזה נושא שיש בו רגישות

ציבורית ונוח לנו שמשטרת ישראל תעשה את עבודתה.

משה גפני;

בקדנציה הקודמת, לפי חוק המעצרים הקודם - לא לפי חוק המעצרים החדש - כן

פיזרתם הפגנות?

תומר מוסקוביץ;

לא. היתה לנו סמכות ומעולם, אף פעם, לא השתמשנו בה, אף פקח שלנו לא השתמש

בסמכות שלו כדי לפזר הפגנה.
היו"ר חנן פורת
לא הייתי מציע לך לתת התחייבות כל כך גורפת. יכול להיות מצב שמחר יבוא מישהו

שיש לו ענין למנוע את החפירות במקום והוא יכול לגרום נזק לממצאים עצמם. גם

במסגרת הפגנה אם יש כוונה לפגוע בממצאים עצמם בוודאי שיש לכם סמכות לעצור.

ההבחנה צריכה להיות בין הפגנה לבין פגיעה.

תומר מוסקוביץ;

אפילו שתהיה לנו סמכות, ברגע שתתפתח הפגנה אנחנו נזמין את המשטרה.

אנחנו צריכים את הסמכות בשביל שתי סיטואציות שלצערי קורות כל הזמן.

הסיטואציה הראשונה היא של שוד עתיקות. יש בארץ, בעיקר באזור שפלת יהודה - קרוב

לקו הירוק וגם מה שמעבר לקו הירוק - המון אתרי עתיקות. כל לילה באים אנשים מעבר

לקו הירוק - לא רק - כדי לעבוד בתוך הקו הירוק.



היו"ר חנן פורת;

על פי ההצעה פה, הסמכות היא גם מעבר לקו הירוק?
תומר מוסקוביץ
לא. רשות העתיקות לא עובדת מעבר לקו הירוק, זה המינהל האזרחי.
אמיר דרורי
ענין הלחימה בשוד העתיקות שם הוא מורכב מאוד בגלל בעיות הבטחון אבל יש יחידה

שהיא מופקדת על לחימה בשוד עתיקות.

תומר מוסקוביץ;

אנשים אלה באים בכל לילה. בלילה אחד של חפירה לא חוקית באתר ושוד עתיקות הוא

לפעמים מרוויח מה שהוא לא מרוויח בחצי שנה של עבודה בענף אחר מענפי המשק ולכן

הפיתוי הוא עצום. פקחי היחידה למניעת שוד שמשטרת ישראל מכירה אותם - היא הדריכה

אותם ועשתה להם גם השתלמות - שוכבים שם כל לילה במארבים והרבה פעמים תופסים את

האדם באמצע החפירה. עכשיו פקח רשות העתיקות אומר לאדם: אני פקח רשות העתיקות,

אני מבקש ממך להילוות אלי לתחנת המשטרה. הוא יורק לו בפנים, או זורק לו מכוש

בפנים, כמו שקרה בעבר, והוא ממשיך לעבוד. לפקח אסור לגעת בו או לקחת ממנו את

המכוש ואז הוא עומד ורואה איך האדם הזה ממשיך להרוס את האתר. אפילו אסור לו לעכב

אותו. הוא צריך להזמין משטרה אבל עד שהמשטרה תגיע לאותה גבעה באמצע לילה כבר אין

לה מה להציל.

בנימין אלון;

אין להם נשק.

תומר מוסקוביץ;

הם חמושים. מותר לו להגן על עצמו בסכנת חיים אבל אסור לו להפסיק את העבירה.

אם האדם ינסה לתקוף אותו, הפקח יכול לירות בו.
בנימין אלון
מה היה עד היום?
תומר מוסקוביץ
היתה הסמכה של השר לבטחון פנים ועכשיו אנחנו מבקשים לחדש אותה. אם היא לא

תחודש, לא תהיה סמכות.
משה גפני
אגב, האם נכון מה שהתפרסם בעתונות שפקחים ומנהלים של רשות העתיקות היכו

אנשים? אני מדבר על הכתבה ב"ידיעות אחרונות". התפרסם שפקחים ומנהלים ברשות

העתיקות ניצלו את הסמכות שלהם כדי להכות ערבי.
אמיר דרורי
יש תביעת דיבה בענין.
תומר מסקוביץ
אני לא יודע על מקרה כזה, המקרה שאתה מתייחס אליו שכבלו אדם והיכו אותו פשוט

לא היה ולא נברא, הוא חלק מתביעת דיבה על מיליון ורבע שקל שהגשנו. אם תרצה, אומר

לך מחוץ לפרוטוקול מה הולך לקרות עם התביעה הזאת.
היו"ר חנן פורת
האם סמכות המעצר כוללת אפשרות של שימוש בכוח סביר?

נצ"מ רחל גוטליב;

זו סמכות נלווית לסמכות המעצר.
תומר מוסקוביץ
מישור היחסים השני לא קשור לשוד עתיקות אלא לפעולות פיתוח באתרי עתיקות. בכל

רהבי הארץ מתבצעות עבודות בנייה וגם בהרבה שטחים שיש בהם עתיקות. באותם שטחים יש

לרשות העתיקות סמכות להתנות תנאים למתן האישור לעבודות הבנייה. הרבה פעמים מגיע

פקח שלנו ורואה את הטרקטוריסט עובד. הוא שואל אותו: מה אתה עושה פה? הוא עונה:

משה שלח אותי לעשות פה חפירה. אומר לו הפקח: יש פה עתיקות, אתה פוגע בעתיקות.

הוא רואה איך הכף הורסת את הקיר העתיק או את הקבר העתיק. הפקח מבקש ממנו לעצור
ולהפסיק. אומר לו הטרקטוריסט
מי אתה שתגיד לי לעצור? אם לפקח לא תהיה סמכות

לעצור, האיש הזה יוכל להמשיך ולהרוס את העתיקה.

חשוב להבהיר כאן מה מייחד עתיקה. עתיקה בונים אותה אלפי שנים, הורסים אותה

בדקות אחדות. ברגע שהרסו את העתיקה, זה מצב בלתי הפיך, לעולם אי-אפשר להחזיר את

העתיקה הספציפית. לפעמים הנזק הוא לא בהריסת עתיקה אלא מהזזה שלה כי

בארכיאולוגיה אנחנו לומדים דברים מהשכבות, מספיק שהטרקטור ידחף את הכלי הזה לשכבה

אחרת וכל הידע שהיינו יכולים להרוויח הולך לאיבוד. כלומר, אנחנו עובדים פה בדקות

ולכן הפקחים עובדים כל הזמן. אם הפקח יצטרך להזמין שוטר, ונניח שמשטרת ישראל

תפסיק את כל חקירות הרצח שהיא עוסקת בו ומייד תצא ניידת למקום, זה יקח חצי שעה

וכבר אין בשביל מה לבוא. אם נוכל להחזיק אותו חצי שעה ולהביא אותו לתחנת המשטרה,

עשינו דבר גדול.
יונה יהב
מותר לכם לשים אזיקים לפי הסמכויות האלה?
תומר מוסקוביץ
בוודאי, לפי הסמכות שיש לי. אם אין לי סמכות, אסור לי לגעת בו.
בנימין אלון
אני מבין שהדברים קיימים. האם באים לבקש פה משהו חדש?
היו"ר חנן פורת
לא, מבקשים הארכה.
תומר מוסקוביץ
הסמכות של השר לבטחון פנים פקעה לפני כמה חודשים.
היו"ר חנן פורת
זאת אומרת, היתה תקופת ביניים שלא היתה לכם סמכות? זה חידוש שלא ציינתם

אותו.

תומר מוסקוביץ;

זה מסוג הדברים שלא מפרסמים אותם.
היו"ר חנן פורת
אני מקווה שלא תעמדו בבעיות משפטיות בגלל המצב הזה.
תומר מוסקוביץ
הפקחים שלנו יודעים זאת, למזלנו האנשים בשטח לא יודעים שאין לפקח סמכות מעצר.
אם אומרים לאדם
בוא אתי לתחנת המשטרה, בדרך כלל הוא בא כי הוא יודע שיש לפקח

סמכות מעצר, הוא לא יודע שאין לו סמכות.
בנימין אלון
איך זה קרה?
היו"ר חנן פורת
כתוצאה מהחוק החדש.
בנימין אלון
אבל היתה התראה של חצי שנה.
שלמה שהם
הם לא באו בזמן.
תומר מוסקוביץ
בכוונה לא רציתי להגיד את זה אבל הדברים כבר נאמרו. היום אנחנו נמצאים במצב

שבו אין לנו סמכות ואם היום לא תאשרו את זה אנחנו נמצאים במצב היפותטי שבו האדם

יזרוק עלי את המכוש וימשיך להרוס את העתיקה ואני לא יכול לעשות כלום.
היו"ר חנן פורת
כאן תקפה ההערה שהערתי בתחילת הישיבה והיא אמורה לגבי כלל הרשויות, אני אומר
אותה בעיקר למשרד לבטחון פנים
נתגלתה פה לקונה והדבר לא תקין. היה פה פרק זמן

שבו הם פעלו בלי סמכות.
נצ"מ רחל גוטליב
יש לכך סיבה. לא שקטנו על שמרינו, קיימנו דיונים במשרד המשפטים עם כל

הגופים, בראשות יהודית קרפ, על-מנת לבחון את החיוניות שבדבר. התנינו את

מתן ההסמכה בהכנת נוהל והנוהל הזה הלך וחזר פעמיים לרשות העתיקות - יעיד על כך מר

תומר מוסקוביץ.
היו"ר חנן פורת
זה לא תקין. הנוהל התקין היה צריך להיות שמייד עם החוק החדש מביאים לפני

הוועדה בקשה להארכה של התקופה לשלושה חודשים או חצי שנה ותוך כדי זה מבקשים להציג

את הנוהל החדש ואז היינו מאשרים את זה. ברוך השם, לא קרה כלום אבל היו יכולים

להיות נזקים קשים, זה היה יכול להגיע לבית-המשפט וכולנו היינו עומדים עם ידיים

פשוטות.

לבנת משיח;

אדם יודע שהוא צריך לעמוד בתנאים הקבועים בחוק, אי-אפשר להאריך אוטומטית.

נצ"מ רחל גוטליב;

אותו הדבר אפשר היה להגיד על יחידת הפיצו"ח.

בנימין אלון;

מה פירוש? כשאתם עשיתם את העבודה עם הכוורות, לא היתה לכם סמכות?

סימון רביד;

בכוורות לא עסקה יחידת הפיצו"ח. לא היה שם מעצר, לכל היותר היתה שם חקירה

במקום. שם זה היה שונה.

היו"ר חנן פורת;

גבי גוטליב, הנוהל הזה לא היה תקין. היה עדיף להביא לכאן בקשה להאריך

סמכויות, עדיין בלי הגדרות, ושהנוהל יימשך ותוך זמן קצר לסדר את הדברים. הלקונה

הזאת לא ראויה ולא בריאה.
משה גפני
למה לא המשיכו את זה כמו בגופים אחרים?

לבנת משיח;

יש גופים שיש להם הסמכות בלי הגבלה של זמן והן ממשיכות לחול. לעומת זאת,

גופים שיש להם הגבלה בזמן, כאשר אתה בא לחדש את ההסמכה אתה חייב לעמוד בתנאים של

החוק החדש, השר לבטחון פנים איננו יכול להסמיך מישהו בניגוד לחוק.

תומר מוסקוביץ;

הגוף הכי דומה לנו מבחינת תחום הפעילות והמיידיות היא הרשות המאוחדת של

שמורות הטבע והגנים הלאומיים שמתעסקים בערכי טבע שפוגעים בהם. להם יש חוק יותר

מודרני מהחוק שלנו, יש להם הסמכה רחבה שקבועה בחקיקה ראשית. ההסמכה שאנחנו

מבקשים מכם לאשר לנו תביא אותנו למצב שהוא פחות ממה שיש להם מכוח חקיקה ראשית.

היו"ר חנן פורת;

לכמה זמן מוגבלת ההסמכה הזאת?

נצ"מ רחל גוטליב;

אני לא זוכרת בדיוק. אנחנו רוצים לחזור ולבדוק את העמידה של האנשים האלה

בתנאים, זה חלק מהרעיון כי הרי בעוד עשר שנים כולנו נתחלף. חלק מהענין הן גם

הבקרה השוטפת וגם ההכשרות.



בנימין אלון;

יש כאן כמה דברים שהם מאוד לא מסודרים. דבר ראשון, הפער בזמן כששום דבר לא

היה מסודר חוקית. דבר שני, מר מוסקוביץ, אתה מדבר על חוק שהעברנו בוועדת הפנים

שמאפשר לרשות החדשה של שמורות הטבע והגנים הלאומיים את כל הדברים. איחדנו שם
חמישה חוקים שונים. אני שואל
מה היה עד עכשיו לרשות העתיקות, בלי הפער בזמן.

נצ"מ רחל גוטליב;

סמכות עיכוב מצויה בחוק רשות העתיקות. היה סעיף 2 לפקודת סדר הדין הפלילי

שבוטל על-ידי חוק המעצרים החדש. היתה סמכות עיכוב, וסמכות מעצר נתן השר לבטחון

פנים.

בנימין אלון;

כלומר, בגלל חוק המעצרים החדש והגדרות העיכוב והמעצר יצרתם פה מין חקיקה

משנית, תקנות. חידשתם מוסד והכל בתוך תקנה. זה לא תקין.
נצ"מ רחל גוטליב
חוק המעצרים החדש נתן סמכות לשר לבטחון פנים.
בנימין אלון
סעיף 39 בחוק המעצרים החדש הסמיך את השר לבטחון פנים לתת סמכות לכל גוף?
נצ"מ רחל גוטליב
אם השר מצא שהגוף הזה עמד בתנאים שנקבעו. התנאי הראשון הוא שסמכות המעצר

חיונית; התנאי השני הוא שאותם עובדי ציבור עברו הכשרה.

לשאלת היושב-ראש. כשדנו בוועדה בחוק המעצרים היה ויכוח האם יש צורך בסעיף 39

או לא. למה בכל זאת השארנו אותו? בגלל שהיה יותר ראוי שאת הסמכות של רשות

העתיקות יעגנו בחוק אבל עד שחוק עובר לוקח הרבה זמן. זה הטעם.
יונה יהב
כי ראוי ששלילת חופש תעוגן בחקיקה ראשית.
היו"ר חנן פורת
חרף העובדה שיש לנו ביקורת על הלקונה שנוצרה, מצב שהוא לא נכון למרות הסיבות

שצוינו כאן, אנחנו מבקשים שעד למועד פקיעת התקנות הללו תובא חקיקה ראשית בנדון.

אל תבואו לפנינו שוב עם בקשה להארכה. זה יהיה חלק מההחלטה שלנו. אני מציע לאשר

את התקנות כפי שהן מוצעות פה לגבי רשות העתיקות.
משה גפני
רשות העתיקות עושה עבודה יוצאת מן הכלל במה שקשור לשימור עתיקות בארץ-ישראל,

בשבילי זה דבר חיוני מאין כמותו. לגבי שוד עתיקות, שאלתי קודם בהערת ביניים, במה

זה שונה מאדם פרטי שהיה אצלו גנב בשעה שתיים בלילה?
היו"ר חנן פורת
מה דינו של אדם שתפס גנב בשעה שתיים בלילה, הוא יכול לעכב אותו עד שתבוא

משטרה?

נצ"מ רחל גוטליב;

בחוק המעצרים החדש יש סמכות עיכוב מוגבלת לאדם פרטי, הסמכות שניתנת לרשויות

מדינה היא שונה כי הן כפופות לדין משמעתי ולהכשרה.

משה גפני;

הסמכות של פקח מס הכנסה היא יותר רחבה? הוא יכול לעצור ממש?
נצ"מ רחל גוטליב
כן, זה הרעיון.

משה גפני;

לגבי רשות העתיקות, אגב היא היחידה שצירפה קטעי עתונות, בענין שוד עתיקות אין

ויכוח. לגבי חפירת קברים יש מחלוקת ציבורית במדינת ישראל ומר מוסקוביץ אמר

שבענין זה הם לא מבקשים שהוועדה תאשר סמכות מעצר. למשל, אם אלך להפגין במקום שבו

חופרים קברים, אני לא חושב שצריך לעצור שם, זה לא קשור למחקר. אני שואל: כיצד

אנחנו מעגנים בתקנות הללו את המציאות שבה יכולה רשות העתיקות להגיד שאני הלכתי

להפגין נגד חפירות קברים ובעצם ההפגנה ובנוכחותי במקום אני הולך לפגוע בממצאים

ארכיאולוגיים במקום ואז מותר להם לעצור אותי?
יונה יהב
שטויות.
משה גפני
תבוא אתי לשטח ואני אראה לך את השטויות האלה.
היו"ר חנן פורת
על-פי השאלה של חבר-הכנסת גפני זה ענין של הטלת דופי בפקח מטעם הרשות שכביכול

הוא יתן סיבה אחרת למעצר. על-פי מה שמוצע כאן, סמכויות העיכוב הן על-פי סעיף 67

לחוק לגבי אדם שעבר עבירה, למעט אדם העומד לעבור עבירה, וכן על-פי סעיף 68.

הסעיף מדבר על כך שהיה יסוד סביר לחשד שנעברה עבירה. גם הפגנה בלתי חוקית היא

עבירה.
נצ"מ רחל גוטליב
העבירות הן על-פי סעיף 37. זה לא רלוונטי אם ההפגנה חוקית או לא, הסיטואציה

היחידה היא שבמהלך ההפגנה מבוצעות עבירות על חוק העתיקות על-פי סעיף 37. זו

המסגרת שבה לכאורה יש סמכות. השאלה היא אם ראוי בעיניך שמפגין יבוא וישבור

עתיקות?
משה גפני
לא.
נצ"מ רחל גוטליב
החוק הזה לא נותן סמכות לפזר הפגנות.

משה גפני;

אבל אם הפקח חושש שכתוצאה מההפגנה הזאת עלול להיות מצב שבו ייפגע הקבר.
נצ"מ רחל גוטליב
הסמכות ניתנת רק על עבירה שנעברה בעבר. לשוטר ניתנה סמכות עיכוב גם על עבירה

עתידית, לפקחים האלה לא נתנו סמכות לגבי עבירה עתידית אלא רק חשד לביצוע עבירה

ולכן צריך שיהיה "תחילתה" כמו ניסיון.

אמיר דרורי;

חבר-הכנסת גפני. רשות העתיקות קיימת כתשע שנים ובשנים אלה נתפסו כ-2,000

אנשים, רובם מעבר לקו הירוק מכל מיני כפרים, חלק פח"עיסטים, תוך שוד. יש ויכוח

על קברים אבל לא היה מקרה אחד בו היה מעצר, או שמישהו עשה שימוש לא נכון בסמכות

הזאת שהיתה קיימת כל הזמן. אין דוגמה אחת כזאת וכך נמשיך משום שלא לשם זה אנחנו

צריכים את הסמכויות.
היו"ר חנן פורת
אני חושב שגם ההיבט התיאורטי כוסה יפה בניסוח שצמצם את הדברים למקרים של

פגיעה פיזית בעתיקה ולא חשש שמא עתיד להיות משהו בענין.

לבנת משיח;

הניסוח של הסמכה הוא מדויק ומתייחס לעבירות לפי סעיף 37 בחוק העתיקות - לא

לדברים אחרים - והוא מכוון רק לדברים שנעשו בעבר כאשר אנחנו מדברים על סמכות

העיכוב. יש נוהל שרשות העתיקות הוציאה לפקחים שלה לצורך פעולה בשטח כדי להסביר

להם איך הם צריכים לפעול. אפשר לבקש מהרשות שבמבוא לנוהל יצוין ביתר בירור

שבמקרה של הפגנה לא ישתמשו בסמכות שימוש לא נכון.

היו"ר חנן פורת;

הערה במקומה. האם זה נראה לכם?

תומר מוסקוביץ;

מקובל.

היו"ר חנן פורת;

רבותי, אני מעמיד להצבעה את הבקשה לצו הענקת סמכויות מעצר לעובדי רשות

העתיקות ועל-פי ההערות שנאמרו כאן. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3; נגד - 1

הצו אושר



היו"ר חנן פורת;

ברוב של 3 אושר הצו להענקת סמכויות מעצר לרשות העתיקות.

אנחנו עוברים לצו הענקת סמכויות מעצר למפקחים על היחידה לפיקוח על הצומח והחי

ויישום הסכמים חקלאיים בין ישראל ובין הרשות הפלשתינית, מה שקרוי יחידת הפיצו"ח

במשרד החקלאות. חבר-הכנסת יונה יהב ימלא את מקומי.
היו"ר יונה יהב
עורך דין רביד, זכות הדיבור שלך.

סימון רביד;

יחידת הפיצו"ח שראשי התיבות שלה הן פיקוח על הצומח והחי, הוקמה בשנת 1994

בעקבות חרק יישום ההסכמים בדבר רצועת עזה ואזור יריחו. סעיף 46 נתן סמכות לשר

החקלאות למנות עובדים מבין עובדיו - עובדי מדינה - לבצע את אכיפת הפרק החקלאי

בחוק. במסגרת זו מונו כ-140-130 אזרחים שפרוסים על קו התפר ומבצעים פעולת אכיפה

בשטח. בנוסף לסמכויות שהוענקו להם על-פי חוק היישום - שמ-1 בינואר 1998 צומצמו

וסעיפים מסוימים בחוק בוטלו וגם השטח הטריטוריאלי של החוק הוא עזה ואזור יריחו

בלבד בעוד האוטונומיה גדלה עם השנים - הוענקו סמכויות נוספות שחלקן בפקודות

ותקנות בעלי החיים וחלקן התקנות והחוקים שרשומים בצו עצמו.

כלל לא ביקשנו סמכות מעצר ועיכוב בפקודת בעלי החיים הואיל והיא קיימת בחוק

עצמו בסעיף 25 ואומרת: "ממונה על המחוז, קצין מחוז, מפקח או שוטר רשאי לעכב בלא

צו אדם שנמצא עובר על הפקודה ואם הוא סירב להזדהות גם לעצור אותו." גם את הבקשה

שלנו כאן צמצמנו וסייגנו למה שיקרה בשטח בלבד. זאת אומרת: "ראה המפקח הפרה של

הוראות פקודת הכלבת, חוק הגנת הצומח, חוק הזרעים, פקודת הרוקחים" וכוי בשטח הוא

יהיה רשאי קודם כל לעכב אדם על עבירה שנעברה בעבר, לא מדובר על עבירה עתידית.

בחוקים שהזכרתי אין סמכות כזאת. על-פי סעיף 68 זה אותו הדבר, אם אדם היה עד

להפרה יש סמכות לעכב אותו לצורך חקירה ראשונית.

היחידה הזאת איננה קיימת כגוף סטטוטורי אלא היא קיימת מתוקף הסמכות וסמכויות

בחוקים שונים ומכאן גם סמכויות החקירה שלה ניתנות על-ידי השר לבטחו ן פנים.
היו"ר יונה יהב
גם אתם נמצאים בפער של זמן?
סימון רביד
בשנת 1996 קיבלנו מהשר לבטחון פנים הסמכת מעצר ועיכוב, ב-1997 לא קיבלנו,

ב-1998 בוודאי שלא קיבלנו, אנחנו פועלים מתוקף פקודת בעלי החיים שמאפשרת לנו

עיכוב ומעצר וגם מהחוק שמאפשר לכל אזרח שראה עבירה שמתבצעת לעיניו לבצע עיכוב.

בפועל אנחנו משתמשים המון בצווים שיפוטיים, כמעט שאנחנו לא משתמשים בסמכות כזאת.
היו"ר יונה יהב
למה, כי זה פוקע אחרי 30 יום?
סימון רביד
לא. במקום לחכות 24 שעות, יש שופט תורן ופונים אליו.



שלמה שהם;

אתם לא יכולים להשתמש בסמכות העיכוב הרגילה, אנחנו מדברים רק על עבירות

אלימות, פשע, גניבה או עבירה שגרמה נזק של ממש.

סימון רביד;

פה הבעיה. בשנה וחצי האחרונות אנחנו במצוקה בעבירות שהן לא עבירות וטרינאריה

משום שבעבירות וטרינאריה יש לי כיסוי, בעבירות הגנת הצומח, בעבירות על חוק הזרעים

יש לי בעיה. למשל, פקודת בריאות הציבור - מזון, שהיא עבירה של חוק הסניטציה,

חומרי הדברה ועלים אני לא יכול לבצע אכיפה אלא מין שעטנז.
שלמה שהם
יש שוטרים ממשטרת ישראל שעובדים אתכם יחד וזה תפקידם?
סימון רביד
לא. יש שוטרים במשטרת ישראל שהם חוקרים חקלאים ואנחנו עובדים אתם בשיתוף

פעולה אבל הם לא כפופים למנהל היחידה.
בנימין אלון
אמרת שזה מתייחס לעזה ויריחו ולא לשינויים שחלו. מה הם התחומים שלכם מבחינת

הגיאוגרפיה?
סימון רביד
כל החוקים שמפורטים בצו הם בכל הארץ, במדינת ישראל, רק חוק היישום חל על עזה

ויריחו. מבחינתנו, החוק עצמו - זה אולי לדיון אחר - לא ישים כי ביריחו זה בוודאי

לא ישים ובעזה מסודר.
בנימין אלון
החוק שלכם מוגבל לתחומי מדינת ישראל?
סימון רביד
החוק הישראלי חל רק בתחומי מדינת ישראל. באזור C המושל הסמיך את מפקחי

היחידה, שמית, להיות שם פקידי מכס ובלו ובמסגרת הזאת יש להם סמכויות. אלה לא

סמכויות ישימות אבל אם מישהו הגיע לארץ, ביצע עבירה וברח לשטחי האוטונומיה, אותם

מפקחים רשאים לדלוק אחריו גם בתוך אזור C ובשטחי C יש סמכויות מעצר מתוקף צו המכס

והבלו. זה לא חל בשטחי ישראל. כאשר הם עוברים לתחום מדינת ישראל, צו המכס והבלו

שחל באזור C לא חל בארץ.
בנימין אלון
אתם נכנסים לשטחי B?
סימון רביד
לא, כי זו ההסמכה שהמושל הסכים לתת. במקרה של הכוורות זו משטרת ישראל ואגב

קו התפר, אולי המפקחים של הפיצו"ח היו שותפים אבל מי שביצע את הפעולה זה גוף אחר.

ההסמכות הן מסוימות.



בנימיו אלון;

כשאתם עוקבים אחרי כוורת מאזור התענכים לא?ור ג'נין?

סימוו רביד;

גניבה זו הסמכות של המשטרה. כשיש הובלת בקר מהאוטונומיה לישראל, דבר שאסור

הואיל וקיימות מחלות של בעלי חיים באוטונומיה, עוסקת בזה יחידת הפיצו"ח. השאלה

היא מה היא עילת הפעולה. אם תעילה היא גניבה, זו משטרת ישראל ובמסגרת שיתוף

הפעולה פקחי הפיצו"ח משתתפים במודיעין.
בנימין אלון
בשחיטה שחורה, בהעברות בשר וכל הדברים האלה אתם מטפלים?

סימון רביד;

כן, יחידת הפיצו"ח.

בנימין אלון;

אתם תוכלו לעמוד רק בנקודות המחסום הרשמיות בין מדינת ישראל לבין הרשות

הפלשתינית ובשטח C רק לפי צו המושל?
סימון רביד
כן. באזורי B ו-A אנחנו לא מבצעים שום פעילות.

היו"ר חנן פורת;

נוי מבצע את הדברים האלה במה שנוגע למחלות בעלי חיים או העברת סחורה פגומה?

סימון רביד;

הדבר הוצע בהצעת חוק שלא מתקדמת הרבה וכוונתה לעגן את היחידה הזאת כגוף

סטטוטורי בחוק רשות הפיקוח החקלאי הקיים היום ולעשות בו שינויים.

בנימין אלון;

אפשר לעשות שם סעיף תחולה, לא באזור A אבל בכל השאר.

היו"ר חנן פורת;

לא הייתי רוצה להסב את הדיון למה שקורה בתחומי האוטונומיה, זו שאלה כבדה

וכאובה בפני עצמה בתחומים האלה. אני מבין שניתנה לנו כאן רשימה שמית במסגרת

אינפורמציה?

סימון רביד;

כן.

נצ"מ רחל גוטליב;

הסמכות כאן היא אותה סמכות שניתנה לרשות העתיקות כי זו אותה עילה.
היו"ר חנן פורת
יש הערות? אין. אני מעמיד להצבעה את הבקשה לצו הענקת סמכויות מעצר לעובדי

יחידת הפיצו"ח של משרד ההקלאות. מי בעד?

הצבעה

הצו אושר
היו"ר חנן פורת
צו הענקת סמכויות מעצר ליחידת הפיצו"ח אושר.

אנחנו עוברים לצו הענקת סמכויות מעצר לעובדי מס הכנסה. הייתי רוצה שהדברים

יוצגו תוך התייחסות להערות של היועץ המשפטי שלנו, שלמה שהם, כי כאן איננו עוסקים

במקרים שבהם יש תפיסה במקום - כפי שהבחינה גבי גיטליב - אלא כאן יש הרחבה של

הסמכויות לעובדי מס הכנסה למעין סמכות של המשטרה במגבלות הנדרשות.

בנימיו אלין;

למה אתה חושב שזו לא תפיסה במקום?
היו"ר חנן פורת
מדובר גם במקרים שבהם תיאורטית אפשר היה לעצור באמצעות שוטר ובכל זאת כאן

ניתנו לעובדי מס הכנסה סמכויות שמוקנות בטבע הדברים לשוטר לאו דווקא במקרים

קריטיים שבהם אינך יכול לעצור. זה מחייב הבהרה. בבקשה, מר ז'אן פול גוטליב.
זיאן פול גוטליב
את רוב החיפושים אנחנו עושים לאחר שאנחנו מקבלים צו של שופט, אנחנו מבקשים את

הסמכויות רק באותם המקרים הפתאומיים שמתעוררים בשטח. זו הבהרה ראשונה. לדוגמה,

יש לנו מידע שמישהו עבריין ומעלים הכנסות, אנחנו אוספים את המידע, הולכים

לבית-המשפט, מבקשים צו חיפוש, צו מעצר ואז אנחנו לא צריכים סמכות מעצר.
היו"ר חנן פורת
מי מבצע בפועל את המעצר?
זיאן פול גוטליב
אנשים שלנו. בצו של בית-המשפט אנחנו מבקשים שהוא יסמיך את העובדים שלנו לבצע

את המעצר וזה נעשה בהתאם לחוק.
בנימין אלון
אתה יכול לתת דוגמה שאתם משתמשים בסמכות מעצר בלי צו של בית-משפט?
זיאן פול גוטליב
אנחנו עושים מבצעים של ניהול ספרים בשווקים ובחנויות ואם אנחנו תופסים מישהו

שלא רושם את התקבולים או שמנסה להעלים ראיות ודברים כאלה, אנחנו עוצרים אותו

ומבקשים להילוות אלינו לתחנת המשטרה.



היו"ר חנן פורת;

דבר כזה לא היית יכול לעשות כשנילווה אליך שוטר.

ז'אן פול גוטליב;

אם אני צריך לחכות לשוטר, זה סיפור.
נצ"מ רחל גוטליב
שוטרים לא עוסקים בחקירת מס הכנסה ולכן אין שוטרים.

היו"ר חנן פורת;

הרב בני אלון, אני רוצה להדגיש את ההבחנה לצורך הבחינה המשפטית פורמלית.

במקרים שאישרנו את הצווים לרשות העתיקות וליחידת הפיצו"ח, הם נמצאים בשטח, רואים

דבר פתאומי, אין אפשרות להזעיק שוטר ולכן ניתנה להם סמכות. פה, גם כשדברים

מתוכננים מראש, תיאורטית יכול להיות שאני אבצע מעצרים ולכן אני מבקש שיילווה אלי

שוטר. פרקטית, זה לא עובד כך בשטח.

בנימין אלון;

אתה היית רוצה ששוטר ייכנס לחנות? למה זה יותר טוב? למי זה נעים - ללקוחות,

למוכר? לא משנה פה השקפתי, הלוואי ונגיע למצב שבו נבטל את מס הכנסה ונמצא מקורות

הכנסה יותר טובים אבל כעקרון זה חלק מהכנסות המדינה. הפקח נמצא בחנות ויש חשד שאם

הוא לא יעצור או יעכב אותו אדם הרי הוא ישבש ראיות. האם זו עילת מעצר?

לבנת משיח;

כן.

בנימין אלון;

אם היה שם שוטר, הוא היה יכול לעשות זאת?

נציימ רחל גוטליב;

כן.

בנימין אלון;

אז במה זה שונה ממשהו אחר?

שלמה שהם;

כשפקח רשות העתיקות נוסע בשטח ורואה פתאום מישהו חופר, זה בלתי צפוי והוא לא

יכול להצמיד לעצמו שוטר כל הזמן; פה, מבחינה קונספטואלית כל המבצעים ידועים מראש.

אגב, כשהוא הולך לשוק הוא בא עם שוטר כדי להגן עליו.

בנימיו אלון;

כשהפקח מבקש בקשה מהשופט, השופט נותן לו לטפל בזה ולא לשוטר. צריך דווקא איש

עם קסקט?



זיאן פול גוטליב;

על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק כדי לעגן את הסמכויות שלנו בחקיקה ראשית אבל

מסיבות טכניות זה מתעכב.
נצ"מ רחל גוטליב
הצעת החוק הזאת כבר מונחת שנתיים על שולחנה של ועדת הכספים.

ז'אן פול גוטליב;

שמעתי שזה נכנס עכשיו להליכים קצת יותר מזורזים.
יונה יהב
לא הבנתי למה אתם צריכים סמכות מעצר.
נצ"מ רחל גוטליב
אני קוראת מה נכתב כאן לשר: "במקרים רבים עצם הצגת התעודה הכוללת סמכויות

מונעת ויכוחים לנהל חקירה. במהלך חיפוש מסמכים, איתור חשודים, גביית וגדות לעתים

מתעורר הצורך תוך כדי..." וכוי.
זיאן פול גוטליב
הצורך מתעורר תוך כדי הפעולה. בדרך כלל הביקורות עצמן מבוצעות על-ידי

היחידות האזרחיות שלנו בליווי אנשי החקירות שלהם יש סמכויות. אז, רק כאשר

מתעוררת בעיה משמעותית ואי-אפשר להסתפק בהליכים האזרחיים של גביית הודאה במקום,

קוראים לאנשי החקירות שנמצאים בכוננות במקום והם מתחילים להפעיל את הסמכויות

במידת הצורך. לפעמים הם מפעילים את הסמכויות כדי להרגיע את הרוחות, לפעמים

כשצריך לעצור, הם אומרים לאדם "אתה עצור".
יונה יהב
למה?
זיאן פול גוטליב
מכיוון שהוא מתפרע.
יונה יהב
אם הוא מתפרע זה ענין של המשטרה.
הי ו"ר חנן פורת
אם מדובר בעבירה הספציפית על מס הכנסה ולא בהתפרעות, בדרך כלל השוטר איננו

מיומן כדי לדעת מהי עבירה כי הוא איננו מכיר את כל חוקי המס.
יונה יהב
אני גורס שעבירה על מס הכנסה היא עבירה אזרחית ואין לה אופי פלילי. לכן אני

שואל: למה צריך לאפשר לכם, לפקידי מס הכנסה, סמכויות מעצר?
זיאן פול גוטליב
אם מישהו משתמש בחשבוניות פיקטיביות, זו עבירה שיש עליה שבע שנות מאסר, -זה

פשע.

נצ"מ רחל גוטליב;

החשש הוא לשיבוש ראיות, להעלמת ראיות, לתיאום עדויות בזמן שישאירו אותו אדם

לנפשו והוא לא יימצא תחת הפיקוח של חוקר מס הכנסה. לכן יש צורך להחזיק אותו

במשמורת.
יונה יהב
את צודקת אבל למה אי-אפשר לגשת מייד לשופט תורן ולקבל את הצו?
זיאן פול גוטליב
על-פי רוב אנחנו פועלים כך לפני שאנחנו יוצאים לפעולה. אם במקרה אנחנו מגלים

שימוש בחשבוניות פיקטיביות, או סחר בהן, או העלמת הכנסות או דברים כאלה, אנחנו לא

רוצים לתת סיפק בידי האדם לשבש את הספרים.
יונה יהב
מה שאתה מתאר זה לא מה שמנוסח בהסמכה. בהסמכה כתוב: "לערוך חקירות או

חיפושים לשם מניעת עבירות על חיקוקי המס או לשם גילויין". זה VAGUE, אלה לא

מקרים יוצאי דופן שאתה מספר לי עליהם. אנחנו רוצים לתת לך את סמכויות המעצר

במקרים קיצוניים כפי שאתה משרטט אותם אבל זה לא מה שכתוב פה.
נציימ רחל גוטליב
ההסמכה הזאת כפי שהיא מנוסחת היא בעצם שתי הסמכות: הסמכה אחת לערוך חקירות

וחיפושים, שמקור הסמכות שלה הוא לא הסעיף שאנחנו דנים עליו פה אלא סעיפים לפי חוק

מע"מ, סעיף 97 לחוק וכו'. אלה סעיפי חוק אחרים והנוסח הזה שאתה אומר שהוא VAGUE

הוא ניסוח של המחוקק שמצא לנכון לתת סמכות לשר לבטחון פנים להסמיך אנשים מכוח

החיקוקים האלה. אנחנו לא מבקשים את אישור הוועדה לצורך זה, אנחנו צריכים את

אישור הוועדה לסעיפים (1) ו-(2) בהסמכה "וכן בסמכויות על-פי החוק כדלקמן: (1)

ו-(2)", רק אלה. אלה הסמכויות הנילוות לסמכויות החקירה, הצורך בסמכויות עיכוב

ומעצר כפי שניסחנו פה.
יונה יהב
מה אומר סעיף 23(א)?
שלמה שהם
סעיף 23(א)(2)(3) מדבר רק על הענין של חשש לשיבוש הליכי משפט וניהול חקירה,

הוא לא עוסק בשאלה של עבירה על סיכון בטחון הציבורי.
נצ"מ רחל גוטליב
זה לא רלוונטי, מיקדנו את הסמכויות רק במה שנחוץ לחקירה של עבירות פיסקאליות

ואין זה נוגע לעבירות של סכנה לבטחון או לפגיעה בגוף.



היו"ר חנן פורת;

שלמה שהם העלה קודם את האפשרות של שימוש במעצר כחלק מהאיום וההפחדה שיפתחו את

פיו של הנאשם. האם בחוק עצמו יש הגדרות שמונעות אפשרות של שימוש בסמכות של המעצר

כדי ליצור אווירה של איום? הדבר הזה יכול להוות פגם קשה גם לגבי המשטרה עצמה.

במקרה שבו אנשי מס הכנסה רוצים לנצל את הכלי שבידם כדי לדובב אנשים וכדומה, נדמה

לי שהסמכות שניתנת בידם יכולה להיות לרועץ. איך אנחו מתמודדים עם זה?
נצ"מ רחל גוטליב
חבר-הכנסת יונה יהב אמר שזה לא כתוב. נכון שזה לא כתוב אבל כתוב בצורה

פוזיטיבית מה הן עילות המעצר. אם נעשה שימוש לרעה בעילות מעצר אמיתיות, מה

לעשות? עושים שימוש לרעה בתפקיד.
יונה יהב
זה החשש שלנו והיושב-ראש ביטא אותו.
נצ"מ רחל גוטליב
אני שמה את זה על השולחן, זה כתוב במכתב, העובדה שניתנת סמכות מעצר מהווה לא

בדיוק איום אבל זו עוצמה, זה מונע את החיכוך האפשרי. המעצר לצורך חקירה ל-24

שעות, בוודאי אצל חוקרי מס הכנסה או הרשות לניירות ערך, זה לא להיכנס ישר

לאבו-כביר, זה עיכוב לצורך המשך החקירה בחדר החקירות.

היו"ר חנן פורת;

עם יד על הלב, בפרקטיקה אנשי מס הכנסה ואחרים משתמשים בכלי הזה כדי להביא

ל"זמירות"?

שלמה שהם;

הדברים הגיעו אלי גם מהמשטרה וגם בזמני כשופט כשאנשים הובאו למעצר. צריך

לומר ברור שמשתמשים בזה באופן די גורף כששוטר או אנשי משטרה מרגישים שהם נמצאים

במצוקה.
זיאן פול גוטליב
לגבי מעצר, בשנה שעברה היו 10 מקרים של אנשים שנכנסו בפועל לבית-הסוהר.
שלמה שהם
כשהם נכנסים למעצר באים לשופט, אני לא חושש מזה, אני חושש מזה שתגיד לו: אם

אתה לא תעשה כך וכך אני אעצור אותך.
מיכל ברק-נבון
התרופה בנושא הזה היא שבבוא העת, כשמגיעים לבית-המשפט עם התיק העיקרי, אם יש

איום ההודעות נפסלות. אני אומרת זאת בתור מי שעמדה על דוכן העדים.
היו"ר חנן פורת
הבעיה היא שבינתיים . דבר כזה מתפרסם בעתון ויכול שהאדם הזה נהרס עליו עולמו

בלי שהיה דבר כלשהו. עובדה היא שיש פה סנקציה של מעצר.



מיכל ברק-נבו;

צריך להפריד בין שני סוגים של מקרים: יש מקרים בהם השימוש נעשה כדין ולצורך

ואם הדבר התפרסם אין מה לעשות; יש מקרים בהם זה איום שאין כוונה להשתמש בו או

שיש כוונה להשתמש בו כאמצעי לחץ. אם משתמשים בזה כאמצעי לחץ זה פוסל את ההודאה

שנגבתה בעקבות זה ואז אתה תוקע לעצמך מקל בגלגלים. זו התרופה העיקרית בנושא הזה.
שלמה שהם
זה ממש מונע פרסום גורף...
מיכל ברק-נבו
אי-אפשר למנוע פרסום, אתה מגיע לבית-המשפט והבקשה מגיעה למזכירות

בית-המשפט.
שלמה שהם
בהרבה מקרים יכולתם לשחרר את האנשים אצלכם והעדפתם לשחרר אותם בבית-המשפט.
מיכל ברק-נבו
אין לנו סמכות לשחרר את האנשים אצלנו בתנאים מגבילים, הלוואי והיתה לנו.

אנחנו עובדים על זה בהצעת החוק שלנו.
היו"ר חנן פורת
יש לכם סמכות לעצור אבל אם התברר תוך כדי הדברים שזה היה דבר שווא, האם אין

לכם אפשרות לשחרר את האיש? זה אבסורד.
שלמה שהם
משטרת ישראל רשאית לשחרר בערובה, או קצין ממונה?
בנימיו אלון
בעיכוב אתם כן יכולים לשחרר.
מיכל ברק-נבו
רק אם נקבל את ההסמכות.
היו"ר חנן פורת
על-פי ההצעה כאן אנחנו מסמיכים אותם גם בענין צווי מעצר ל-24 שעות. נניח

שהיתה להם עילה כלשהי והפקח אומר שהוא צריך לעצור את האיש. אם תוך כדי בדיקה של

העילה התברר שאין צורך במעצר?
דוד תדמור
הוא משחרר אותו, אין שום מגבלה. הוא רק לא רשאי להטיל בעצמו את המגבלות אלא

על-ידי קצין ממונה.



היו"ר חנן פורת;

בהיבט הציבורי, עדיין לא ניתנה לנו תשובה מספקת איך אנחנו מונעים אפשרות של

שימוש לרעה באיום של המעצר. הסנקציה הזאת יכולה לפעמים להיות נוראה ומזעזעת

במיוחד לגבי אדם שהוא איש ציבור כי הפרסום כשלעצמו מהווה עונש די כבד.
משה גפני
אצלך בוועדה יש הצעת חוק לאיסור פרסום שמו של חשוד.

היו"ר חנן פורת;

אני מתכוון לקדם את ההצעה הזאת.
יונה יהב
היום כחלק מהחקירה השיטה היא של פרסום בעתון.
ז'אן פול גוטליב
אנחנו לא מפרסמים.
שלמה שהם
רק ביקשתם מזמרים ידועים ששיחררתם, כי לא הייתם צריכים אותם בכלל, להתייצב

בבוקר בבית-המשפט והודעתם לכל העתונים.
זיאו פול גוטליב
כל אלה ששמם התפרסם, בדיעבד התברר שהם היו עבריינים.
היו"ר חנן פורת
בבקשה, גבי מזוז.
סנ"צ אי מזוז
אני רוצה להתייחס לאלמנט האיומי שגלום במעצר, אני לא מדברת על הפרסום. האלמנט

האיומי שקשור במעצר קיים בכל עבירה ונגד כל גנב וכל מי שמשתמש בסמים. אני לא

רואה שום סיבה שבגללה כאשר המשטרה איננה יכולה לטפל בענין או שהמחוקק החליט שלא

המשטרה אלא גופים אחרים הם המוסמכים לטפל בעבירות אחרות שהן גם עבירות פליליות -

חלקן יותר חמורות מהעבירות האלה - יהיה פה אי-שוויון והאנשים לא יהיו צפויים

לסיכון שיש במעצר. אנחנו לא צריכים לצאת מנקודת מוצא שהדבר הזה יש בו ייחוד

לרעתם, להיפך, ההסמכה לסמכות המעצר יש בה האחדה ויחס שוויוני לגבי כל האנשים

שנחקרים בכל הסוגים של העבירות.
היו"ר חנן פורת
אם למשל את תופסת גנב, או שודד עתיקות בשטח, ואת נדרשת למעצר כלפיו כדי שהוא

לא יברח או שהוא לא ינסה לשבש ראיות, אנחנו מבינים את הרציונאל של המעצר אם בזה

הוא גם מהווה גורם כלשהו של איום. במקרים של חקירות בעיקר בתחומים של מס הכנסה,

ניירות ערך וכדומה, החשש הוא שהאיום במעצר מהווה חלק מהתהליך שבו מנצל החוקר את

הכלי שבידו לא כדי למנוע דברים ולמנוע שיבוש ראיות אלא ככלי שבוא הוא מאיים.
בנימיו אליו
למה כשמדובר בעבריין של צווארון לבן אתה חושש מזה ואילו כשמדובר בעבריין רגיל

אתה חושב שזה בסדר? למה ההגנה האוטומטית הזאת?

היו"ר חנו פורת;

אני לא דיברתי על הגנה אוטומטית, שאלתי איך מונעים את החשש מהשימוש בזה.
בנימיו אליו
הפקח ראה אחד שיש לו חשבוניות מזוייפות בחנות והוא מפחד שתוך שניה הוא ישים

את זה בביס, לעומת זאת אחר משלם מס כחוק ואז אין גבייה ישרה, אין העמקת גבייה,

אחד פראייר, אחד לא פראייר והחברה מושחתת.
יונה יהב
אי-אפשר למנוע את האיום הסמוי והנלווה, בטח לא בניסוח בחוק כי עצם ההופעה של

המפקחים האלה כבר יש בה איום כי עוד מבית אבא אמרו לך שמס הכנסה זה משהו גרוע.

אלא מה? הדרך למנוע שימוש לא נכון בזה היא להגביר את הפיקוח על העבודה של הפקחים

שלכם.
היו"ר חנן פורת
דבר נוסף היא ההצעה להגביל באופן דרסטי את איסור פירסום שמו של חשוד עד שמוגש

כלפיו כתב אישום, הצעה שתעמוד לפני הוועדה.
משה גפני
אני מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה. לא שצריך להפלות עברייני צווארון לבן

לעומת עבריינים אחרים אבל יש הבדל בנורמה החברתית בין אדם שנתפס בעבירה פלילית

לבין אדם שנתפס על עבירות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו כמו עבירות של הרשות לניירות

ערך, הרשות להגבלים עסקיים, מס הכנסה. זה סוג אנשים מהוגנים שבאופן טבעי נחשבים

נורמלים, לא עבריינים והם אינם נחשבים שליליים בחברה.
בנימיו אלוו
מה ההבדל?
משה גפני
אני לא מצדיק את זה אבל ההבדל בין האיום על עבריין פלילי, או מי שחשוד בעבירה

פלילית, לבין המקרים האלה הוא בזה ששמו של האיש יתפרסם כמי שנעצר ונחקר. זה חריף

מאוד.
בנימין אלוו
מדברים על הסמכות לעצור תוך כדי בדיקה.

דוד תדמור;

גם היום יש סמכות לחקור.
משה גפני
במקרים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הפרסום יכול להיות קריטי בניגוד למקרים

שהזכרתי.
בנימין אלון
היו כמה דברים שפרוצדורלית לא מצאו חן בעיני כמו הפער של הזמן ועניינים

אחרים. אנחנו לא באים לדון פה בעקרון המעצרים, אני חושב שצריך לתת שיניים לחוק

הזה בלי להגזים. גבי גוטליב, הבאת פה רשימה של גופים לביטול כמו למשל למפקח

למניעת כריית זיפזיף, אני מבין שכבר אין זיפזיף, אבל מה זה מסי 3, צו הענקת

סמכויות מעצר לחוקרי מס הכנסה? מה זה, ביטול טכני?
נצ"מ רחל גוטליב
יש הסמכות כלליות שנשארו בתוקף במשך שנים, יש גופים שאפילו לא יודעים שיש להם

הסמכות כאלה. הצו לביטול לא מובא לאישור הוועדה אלא להשלמת התמונה.

בנימיו אלון;

בבקשה לוועדה שהשר קהלני חתום עליה כתוב שבדקתם את כל ההסמכות והתברר שיש

הרבה הסמכות מיותרות. מה פירוש מיותרות? מה שאת מבטלת עכשיו לגבי חוקרי מס

הכנסה זה מה שאת מבקשת עכשיו?

נצ"מ רחל גוטליב;

ההסמכה ההיא נשארה בתוקף, היא חיה בצדה של הסמכה שהתחלנו לתת לפני כמה שנים

באופן פרטני לאחר אישור ההכשרות וכו' ולכן היא הפכה מיותרת. לא רצינו שתישאר

הסמכה כללית לחוקרי מס הכנסה לבצע מעצרים בלי שום מגבלה.
היו"ר חנן פורת
בפרט על רקע חוק המעצרים החדש.
נצ"מ רחל גוטליב
אותו הדבר הסמכויות לפקחי שמורות הטבע שניתנו בשנת 1965.

בנימין אלון;

יש כבר חקיקה בנושא.

נצ"מ רחל גוטליב;

בדיוק. אותו הדבר לגבי סוהרים, לגבי חיילים, דבר שתיקנו אותו בינתיים.

בנימין אלון;

אני שואל ספציפית לגבי חוקרי מס ההכנסה.
עודד ברוק
ההסמכה לא היתה מוגבלת בזמן ולא באנשים ונתנו הסמכה למי שרצו. עכשיו אנחנו

מגבילים את זה וכך אנחנו יכולים לוודא בדיקת ר"פ ואם יש הכשרה מתאימה.
בנימין אלון
עד עכשיו היה בתוקף הצו של שנת 1964 שנתן לחוקרי מס הכנסה סמכות מעצר בלי

הגבלה למרות חוק המעצרים החדש?
נצ"מ רחל גוטליב
עוד לפני זמני הוגשו בקשות להסמכה פרטנית על-פי שם. אנחנו דרשנו הכשרה

ובדיקות ר"פ וכו' וההסמכה הזאת נשארה בתוקף, לא ביטלו אותה. אותו הדבר לגבי פקחי

גנים לאומיים הסמכה שמזמן אפשר היה לבטל אותה ולא ביטלו, אותו הדבר לגבי חברי

הג"א.

היו"ר חנן פורת;

הרב בני אלון, חזקה עליהם שעשו מלאכתם נאמנה.

מר ז'אן פול גוטליב, בדברי הפתיחה שלך ציינת שהתקנה הזאת נדרשת רק במקרים בהם

נדרש פקח מס ההכנסה לטפל בדברים באופן מיידי שהרי במציאות אחרת הוא הולך לבקש צו

שופט ואז יש לו סמכות מכוח בית-המשפט. ההבחנה בין מקרים שבהם אתה יכול ללכת לבקש

צו של שופט לבין המקרים שבהם אינך יכול לעשות זאת מעוגנת בתקנות האלה?

נצ"מ רחל גוטליב;

היא מעוגנת בסעיף 4 בחוק המעצרים שקובע את העקרון של עדיפות מעצר בצו.

המשמעות היא שלא רק פקחי מס הכנסה צריכים לעשות זאת אלא גם המשטרה במקום שיש לך

זמן וסיפק לבקש מעצר בצו צריכה לעשות זאת.

שלמה שהם;

לא, זה לא מה שאומר סעיף 4, אלא אם כן הוענקה סמכות.

נצ"מ רחל גוטליב;

אם זה מה שאתה מפרש, כל הסעיף הזה מיותר.

היו"ר חנן פורת;

האם לא היה מקום להדגיש שהסמכות שאנחנו מעניקים כעת לחוקרי מס הכנסה תקפה רק

במקום שבו לא ניתן באופן סביר ללכת לצו של שופט? אני מציע שנוציא את זה

מהמובלע.

דוד תדמור;

זה כתוב בצורה די ברורה. בסעיף 23 הסמכות הכללית לעצור בגין עבירה. הסמכות

המתבקשת כאן מתייחסת לתהליכי חקירה והשמדת ראיות באשר לעבירה הכללית וממילא

בעבירה הכללית נופלים לתוך סעיף 4, אין צורך לכתוב את זה כי אין אפשרות אחרת

לעשות את זה.

עודד ברוק;

זה עוגן בנוהל הפנימי של מס הכנסה בסעיף 2.1.5; "ככלל, יש להעדיף מעצר בצו

שופט, ככל שהדבר ניתן, על פני מעצר ללא צו גם כשיש בחוק סמכות מעצר ללא צו לעצור

חשוד, וזאת אם ניתן להשיג את מטרת המעצר באמצעות עיכוב או שחרור בערובה... לא

למותר לציין, אם השתנו הנסיבות והדבר כבר לא ניתן, אזי יש להפעיל את סמכות

המעצר."



נצ"מ רחל גוטליב;

העקרון הזה נקבע גם בחוק, כך אנחנו מפרשים אותו.

היו"ר חנן פורת;

רציתי להבטיח את הדברים והנוהל עונה על זה. בהצבעה נדגיש שאנחנו מאשרים את

ההסמכה בהתאם לנוהל שהובא בפנינו.

דורי פינטו;

שתי הערות. 1. אני חוזר ומבקש מחברי הוועדה לשאול את כל הגופים מה ההכשרה

שמעניקים לאנשים האלה שניתנת להם סמכות מאוד רצינית לשלול חירות. 2. אני מפנה את

הוועדה לכך שמדובר גם בסעיף 23(א} סעיף קטן (6) שאומר: "האדם ישוחרר בערובה ויש

יסוד סביר להניח כי הוא הפר תנאי מתנאי השחרור..." וכו'. כאשר בית-משפט כבר

החליט לשחרר בערובה, האם יש מקום לתת לגוף כמו חוקרי מס הכנסה לעסוק בשאלה האם

אדם הפר את התנאים, או שיש חשש שהוא הפר את התנאים, או שאלה הם תפקידים משטרתיים

במובהק שאין סיבה להעניק אותם לעובדי מס הכנסה?
היו"ר חנן פורת
ואז הסמכות הזאת מחייבת שוב אישור של בית-המשפט?
דורי פינטו
שוטר יכול לעסוק בענין של אדם שהפר תנאי שחרור בערובה.
בנימין אלון
אומרים לנו כאן שהשוטרים שהם מקצועיים בנושא הזה, אלו שבית-המשפט גם מורה להם

לבצע את כל הדברים, הם האנשים האלו, למה הם גרועים יותר?
דורי פינטו
לא מדובר כאן בעניינים מקצועיים אלא בהפרת תנאי שחרור, ענין משטרתי לחלוטין.
לבנת משיח
השאלה הרלוונטית היא מי הגוף החוקר? אם זה הגוף החוקר במאטריה המסוימת,

המשטרה לא עוסקת בזה ולכן הסמכויות צריכות להיות מוענקות לגוף החוקר. אילו היינו

מדינה מתוקנת עד הסוף, היתה רק משטרה אחת והיא היתה עוסקת בכל העבירות אבל אנחנו

לא מצליחים בפך. המחוקק ראה לנכון להקים גופים שמופקדים על החקירות בנושאים אלה

ואם לא ניתן להם סמכויות נכשיל אותם בביצוע תפקידם.
היו"ר חנן פיית
הם שוטרים לענין זה.

האישור שלנו הוא בכפוף ובשים לב לנוהל שהוצג פה בפנינו שכל הסמכויות שניתנות

למפקחי מס הכנסה הן רק במקרה שאין אפשרות להגיע לנוהל המסודר של קבלת צו של שופט.

זה כתוב במפורש בנוהל ומשתמע בחוק.
לבנת משיח
החוק קובע עדיפות למעצר בצו של שופט, זה מסר לכל הגופים.



ז'אן פול גוטליב;

בנוהל כתוב גם שעדיף לעשות עיכוב במקום מעצי- ואנחנו גם מיישמים את זה.

היו"ר חנן פורת;

רבותי, אני מבקש להביא לאישור את צו הענקת סמכויות מעצר לעובדי מס הכנסה. מי

בעד?

הצבעה

הצו אושר

היו"ר חנן פורת;

הצו מאושר.

אנחנו עוברים לענין הבא. אנחנו נאחד יחד את הצו להענקת סמכויות לעובדי הרשות

להגבלים עסקיים ולעובדי הרשות לניירות ערך. בבקשה, מר דוד תדמור, מהרשות להגבלים

עסקיים.

דוד תדמור;

החוק שלנו עניינו בעבירות שלא נוגעות לאדם ספציפי אלא לציבור כולו. על-פי

החוק יש לנו אותן סמכויות חקירה כלליות. בעבירות לפי חוק ההגבלים העסקיים עוסקים

רק חוקרי הרשות. החקירות שלנו נוגעות בדרך כלל לתיאום מחירים אופקי, חלוקות שוק

ודברים מן הסוג הזה אם כנגד המדינה ואם כנגד אנשים פרטיים. למשל, משרד הבטחון

עושה מכרז שבו הוא מוכר ציוד, המתמודדים השונים במכרז מחלקים בינם לבין עצמם את

המחירים ואת השוק ובמקום שתהיה התמודדות על המחיר יש תיאום במחירים וכך הם

מרוויחים והציבור יוצא נפסד. דוגמה אחרת, אדם הולך לחנות לקנות חומרי בנייה

ועושה סקר מחירים והוא אינו יודע שבעלי שמונה חנויות לחומרי בנייה מחלקים את השוק

וקובעים מחירים ובמקום ליהנות מתחרות בעולם הכלכלי יש לנו קרטל. עיקר עבודת

החקירות שלנו חיה בתחום הקרטל.
היו"ר חנן פורת
אתם נדרשים לצורך זה למעצר?

דוד תדמור;

כן, החוק קובע ענישה פלילית משום שהחוק אצלנו, כמו בארצות-הברית ובמקומות

אחרים, רואה תופעה כזאת כגניבה מהציבור לא בשונה מגניבה אחרת, הציבור נגזל, או

המדינה.

בנימין אלון;

אני רוצה להרחיב את השאלה של היושב-ראש. בניגוד לכל הגופים האחרים אני מבין

שלא היו לכם עד היום מעצרים?

דוד תדמור;

אנחנו גוף חדש יחסית.
בנימין אלון
אולי נעשה דיון נפרד בענין הזה.



דוד תדמור;

סמכויות הגוף הזה בחקירה לא שונות מסמכויות של גופים כלכליים אחרים, הוא

התעורר קצת מאוחר.
בנימין אלון
יש פה דיון מהותי וחדשני בנוהל שלא היה קיים לגבי קרטלים והשאלה היא אם בכלל

ראוי שיהיו בו מעצרים או לא.

דוד תדמור;

החוק מקים עבירה פלילית לא מהיום, נעשות חקירות ומוגשים כתבי אישום. ההרשעות

בתחום הזה ניתנות בעבירות חמורות. השאלה היחידה היא האם אנחנו מסוגלים למלא את

התפקיד שהמחוקק נתן לנו כמו רשויות חקירה אחרות בלי שום סנקציה. אתן דוגמה.

אנחנו עוסקים בציבור שרגיל לתאם בניגוד לחוק - קרטל הוא בניגוד לחוק - כאשר אנחנו

תופסים חומר חקירה שמעיד על קרטליזציה או על תיאום במכרז, אנחנו צריכים לחקור

מייד כדי למנוע תיאום בין החשודים. בלי הסמכויות האלה אין לנו אפשרות לעשות את

זה. כאשר אנחנו מזמינים אנשים לחקירה יש לנו תופעות בהן אדם יוצא מחקירה ומול

עינינו יכול לתאם עדות עם אדם שעומד להיכנס לחקירה ואנחנו לא יכולים לעשות דבר.

כשבאמצע חקירה נוח לאדם, הוא יכול לקום וללכת.

בנימין אלון;

לא עסקתם בדברים ברמות של חנוונים וחנויות, עסקתם בטייקונים, בדברים גדולים,

כמו איילון עם ענין הביטוח. האם זה נכון?

דוד תדמור;

בוודאי.

בנימין אלון;

זה נושא מעניין למה צריך עיכוב ומעצר אבל זה דבר חדש.

היו"ר חנן פורת;

אני שואל שוב האם קיימתם מעצרים בפועל?

דוד תדמור;

לא, כי עד היום לא היו לנו סמכויות. העבודה מוכשלת מדי חקירה בחקירה בגלל

שאנשים מתאמים עדויות בחקירות, משבשים הליכי משפט, משמידים ראיות, מפסיקים חקירות

באמצע.

שלמה שהם;

תזמינו שוטר ותעצרו אותם.

דוד תדמור;

שוטר לא עוסק בהגבלים עסקיים.



שלמה שהם;

אמרתי את הדברים לגבי מס הכנסה קודם משום שיש בעיה של כוח אדם במשטרה אבל אתם

עוד לא השתמשתם אף פעם בזכות מעצר. הסיכוי שזה יקרה הוא מועט ונדיר. גם אם קורה

מקרה כלשהו, לוקחים מישהו מיח"א, מגיעים למשטרה בהסכמה.

דוד תדמור;

זה קורה לנו כל יום. אין לנו דרך לעבוד עם המשטרה, המשטרה לא מתעניינת

בהגבלים עסקיים. ראש מחלקת החקירות שלנו, מר גלבוע, מקים היום את המחלקה

הכלכלית. יש לנו צוות של 14 איש שכולם עורכי דין וכלכלנים, הם עושים חיפושים כל

שבוע, אנחנו חוקרים, לרבות חקירות באזהרה, כמעט מדי יום. יש לנו חקירות כלכליות

ענפות ומסובכות שאין שום אפשרות לקיים אותן בצורה שבה אנחנו עושים אותן היום.

חקירה אחר חקירה שלנו מוכשלת כי אדם יודע שאם לא נוח לו בחקירה - אותם טייקונים -

הוא קם והולך ואין שום דבר שאנחנו יכולים לעשות.
בנימיו אלון
זאת כל הבעיה שלכם - מעצרים?

דוד תדמור;

זו בעיה קשה. בדיון מול השר לבטחון פנים עשינו עבודה קשה ורצופה גם לגבי

אימון האנשים, גם לגבי כתיבת הנוהלים. מצבנו איננו שונה ממצבן של רשויות אחרות

שעוסקות בחקירות כלכליות. חוק כזה שבא להגן מפני תרמית של הציבור וגניבת הציבור

ושמטיל עונש מאסר פלילי בצדו ומטיל עלינו את סמכות החקירה, אם הוא לא נותן לנו את

הכלים הבסיסיים לחקור, העבודה שלנו לא קיימת. למעט אותם מקרים שבהם המסמכים

צווחו את דברם, בגלל תיאום בין נחקרים אנחנו לא מצליחים בחקירות שלנו והציבור

יוצא נפגע. זה לא שונה במובן הזה מכל רשות חוקרת אחרת. בחקירת קרטל בגודל של

שבעה-שמונה גופים יש מעל 100 נחקרים, לפעמים הרבה יותר מזה. יהיה לא מנומס לתת

דוגמאות מחקירות שמתבצעות היום. אנחנו צריכים לזמן מנהלים לחקירה במקביל, אחרת

הם מתאמים עדויות, הם לא רוצים לבוא במקביל. הם מתאמים בינם לבין עצמם את

אי-הגעתם, אחד יבוא, שניים לא יבואו. חקרנו אחד, הלך הביתה, סיפר לאחרים.

שלמה שהם;

איזה סמכויות יש לך היום בחוק?

דוד תדמור;

היום יש סמכות מלאה לחקור באזהרה כמו במשטרה, חוץ מדבר אחד, אם אתה הולך

להיחקר במשטרה אתה יכול בתיאוריה לקום באמצע החקירה אבל אז יש לשוטר סמכות שאנחנו

מבקשים אותה כאן והוא אומר לך; אני מעכב אותך להמשך חקירה. אם לקחת ראיה והשמדת

אותה מול עיני השוטר, מחקת את המחשב או קרעת את הראיה, יש לך סמכות לעשות משהו

ואז אנשים לא משמידים ראיות.
שלמה שהם
נניח שנאשר לך רק סמכות עיכוב? אני מניח שלא תהיה בעיה של מעצר.

דוד תדמור;

אנחנו לא מבקשים סמכות לבוא לביתו של אדם בחמש בבוקר ולומר לו; רימית את

משרד הבטחון ואותנו. זה לא שונה בהרבה מתרמיות אחרות, זו תרמית וזו תרמית, זו

גניבה וזו גניבה.
היו"ר חנן פורת
על-פי ההצעה כאן יש לך סמכות לעצור.
דוד תדמור
לא ביקשנו את סמכות המעצר הזאת, ביקשנו סמכויות בקשר להליכי חקירה, סמכות

עיכוב בקשר להליכי חקירה, סמכות מעצר בקשר להליכי חקירה כאשר תמיד הם לפי הנוהל

שלנו.

שלמה שהם;

סעיף 23(א) (2)ו-(3) זה מעצר רגיל, חשש לשיבוש הליכי משפט. כאשר מתעורר חשש

כזה אתה יכול לבוא אליו בחמש בבוקר.

דוד תדמור;

אנחנו מדברים עכשיו ריאליה. אנחנו לא יכולים לבוא לביתו של אדם ולעצור אותו

בגלל עבירה בהגבלים עסקיים למרות שלדעתי זה לא שונה מכל גניבה אחרת. החוק הזה

קיים לא מהיום, הוא קיים 30 שנה. אם בהליכי חקירה מתעורר חשד שאדם הולך להשמיד

ראיות, והחשד ממשי ומבוסס, והוא בא אחרי תיאום שהפסקנו אותו אולי באמצעיתו ואנחנו

יודעים שהוא עומד לרוץ למזכירה שלו ולצעוק עליה שלא תספר איפה היומן שלו כדי שלא

נמצא את הפגישות שלו עם אותם מתחרים, אני חושב שזו סמכות נחוצה, היא לא שונה

מסמכויות אחרות. הדבר היחיד הוא בכך שהחוק הזה פיגר בכמה שנים אחרי חוקים אחרים.

חוק רשות ניירות ערך מאוחר ב-12 שנים מהחוק שלנו.

שלמה שהם;

היום קורה שנחקר קם באמצע חקירה והולך?

דוד תדמור;

כענין שבשיגרה, לפני שבוע קם נחקר בנקודה לא נוחה לו ואמר; אדוני, אני הולך

לעשות קניות, אשתי מחכה לי בשוק. יושב החוקר ותולש את שערותיו, הוא מתכונן שלושה

ימים לחקירה, הוא תיאם את המועדים כדי לחקור במקביל על-מנת שלא יתאמו עדויות, שני

אנשים הגיעו השלישי "צפצף" והאדם הזה קם והלך.

בנימין אלון;

המחלקה שלך כוללת 14 איש?

דוד תדמור;

זו כל המחלקה, כולם אנשים בעלי הכשרה ברמה הגבוהה ביותר, לכולם יש תואר אקדמי

ראשון או שני, חציים עורכי דין, השאר רואי חשבון. חלקם אנשי משטרה ושב"כ לשעבר.

בנימין אלון;

כך היה מאז ומעולם, 14 איש? מתי זה גדל? בשנה האחרונה היה שינוי?

דוד תדמור;

כן, בשנה האחרונה זה גדל.



בנימין אלון;

למה? זה בא מהשטח? נתגלו יותר קרטלים?
דוד תדמור
היום יש מודעות יותר גדולה לחשיבות בתחרות והצורך בה, אנשים עומדים על

זכויותיהם יותר מאשר קודם, רשויות המדינה יותר מודעות לענין. התלונות שאנחנו

מקבלים מגיעות היום ממשרד הבטחון, ממשרד החינוך וממקומות אחרים ואיש לא חוקר אותן

מלבדנו. אם לא תהיה לנו הסמכות הזאת, שהיא לא סמכות מעצר כללית כמו שיש למשטרה,

אלא אותה הסמכות הנדרשת בקשר לשיבוש הליכי משפט שמוענקת לרשויות חקירה אחרות, זה

לקחת את החוק ולסכל אותו.
היו"ר חנן פורת
אני לא בטוח שאנשים היו מודעים לאיסור של הקרטלים.

דוד תדמור;

יש לנו הצעת חוק שבאה לעגן את זה בחקיקה ראשית.

בנימין אלון;

זה דבר חדש וזה שווה דיון. זה מרתיע אותי. מה היה השיקול שלכם שנעתרתם

לבקשה, גבי גוטליב?
נצ"מ רחל גוטליב
בגלל שהשתכנענו בחיוניות של הצורך בסמכות עיכוב ומעצר למניעת שיבוש הליכי

חקירה. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לגזול את זה מהם.

דוד תדמור;

אחרת, יצא מכאן מסר נורא, זה אומה שאתה יכול לקום באמצע חקירה ולעשות קניות

עם אשתך למרות שקודם גנבת 25 מיליון שקל ממשרד ממשלתי, או מאדם פרטי. זו לא גניבה

פחותה מגניבה אחרת.

בנימין אלון;

למה המחוקק לא מצא לנכון לתת לכם סמכות כזאת קודם?
דוד תדמור
אתה יכול לשאול אותה שאלה לגבי מס הכנסה, למה לא כתוב בפקודה?

בנימין אלון;

שם זה מימים ימימה.
דוד תדמור
גם אצלנו זה מימים ימימה, החוק שלנו הוא מ-1959, תוקן ב-1988, ואנחנו מציעים

תיקון לענין ברוח דברי היושב-ראש. בתקופת הביניים ולתקופה המוגבלת שבה הצו ניתן

- נגיע לחוק הרבה לפני שהצו יפוג כבקשת הוועדה - המסר יהיה שאפשר לקום וללכת

באמצע החקירה ולהכשיל אותה על-ידי תיאום בצורה בוטה.
בנימין אלון
אדוני היושב-ראש, אתה לא רואה הבדל בין רשויות סטטוטוריות שיש להן פקהים

ושבגלל חוק המעצרים החדש שאנחנו חוקקנו אותו ובגלל בטלה של המשרד לבטחון פנים

ואחרים נוצר חור ופתאום אין לאנשים סמכויות ואנחנו חייבים לרפא את השבר.

נצ"מ רחל גוטליב;

סליחה, אנחנו לא התבטלנו.

בנימין אלון;

זה מול דבר שמעולם לא היה ושווה שיתייחסו אליו בכובד ראש לא כאל תקנה.
היו"ר חנן פורת
ההערה שלך היא במישור הפסיכולוגי והסוציולוגי. למרות שלענין הזה לא היה

תקדים, השיקולים שמוצגים פה הם אמיתיים והציגו בפניך דוגמאות. כפי שנאמר פה הם

צמצמו את הסמכות רק לשיבוש הליכי חקירה מה גם שאין מדובר פה בהיקף של מאות אנשים

אלא במסגרת מצומצמת של אנשים מיומנים. למרות שיותר קל לי לעצור את זה, אני לא

רואה סיבה שלא להיענות לבקשה שלהם.
בנימין אלון
אתה לא רוצה לשמוע דעות שונות? זה דיון ועיון כי יש פה דבר חדש. עד עכשיו

עסקנו בהליך פרוצדורלי של אישור הוועדה לגב' גוטליב שבעצם היא זאת שהיה לה שיקול

דעת. אנחנו מאשרים בקשות לפי החוק הזה כדי לא לגרום למצבים שבהם הרשות המבצעת לא

תוכל לבצע את תפקידה. פה אנחנו באים לחדש דבר ואולי זה שווה עיון שנראה איך

הרשות הזאת עובדת.

היו"ר חנן פורת;

אילו היית רואה בנושא של ההגבלים העסקיים דבר שונה מבחינת העבירה, או שהיית

מעמיד אותו ברמה ומשמעות אחרת, או אם היית חושב שזה לא חיוני לגופו של ענין, אני

יבול להבין שיקולים ענייניים שעושים את ההבחנה. ענף זה אמנם לא הובא לכאן עד כה

אבל באנלוגיה הוא שייך לאותן דוגמאות כמו מס הכנסה. אני מתקשה לראות סיבה שבה לא

נוכל להיענות. אולי אפשר לצמצם בפרק הזמן. על איזה פרק זמן מדובר פה?

דורית ואג;

עד סוף דצמבר בשנה הבאה.

דוד תדמור;

אנחנו מגישים היום בצינורות הממשלתיים הצעת חוק שמתייחסת ברהל בתך הקטנה

לנושאים האלה. אנחנו מבקשים לעגן זאת בחקיקה ראשית ברוח הדברים כאן אבל אי-אפשר

שעד אז לא נוכל לעבוד. לפני כשנתיים היו במחלקת החקירות שלנו אנשים ספורים,

בשנתיים האחרונות גדלה המחלקה, הבאנו אנשים מהמשטרה שינהלו אותה, עסקנו רבות

בהכשרה ובהקניית ידע, הגענו לשלב שבו זה גוף חוקר שהעבודה הרצופה שלו מוכשלת היום

כענין שבשיגרה בגלל העדר הסמכות. אני חושב שלא נכון להשאיר זאת כך.
נצ"מ רחל גוטליב
חבר-הכנסת אלון, האישור שלנו ליחידת הפיצו"ח, למשל, היה לא מזמן, זו יחידה

חדשה. ההחלטה לתת סמכויות מעצר ליחידת הפיצו"ח התקבלה סמוך לפני חוק המעצרים

החדש, היא לא דבר היסטורי. זה שהענין של הרשות להגבלים עסקיים מגיע לכאן לראשונה

זה דבר מקרי, זה לא מהותי כאילו פנו וסירבנו. גם הרשות לניירות ערך היא לא דבר

כל כך ישן. אין הבדל מהותי בעינינו בין מס הכנסה, לבין הרשות להגבלים עסקיים

ובין הרשות לניירות ערך, שלושתן רשויות חקירה עצמאיות כל אחת בתחומה. אם תשימו

לב, מגבלת הסמכות היא אותה מגבלה כי זה אותו סוג של צורך.
היו"ר חנן פורת
הדיון פה היה חשוב, כולל הענין של הרשות להגבלים עסקיים. מבחינת המשרדים

העובדה שצריך להביא את הענין הזה לוועדת החוקה חוק ומשפט יכול להיראות כמטרד.

יושבים פה אנשים שהם לא מומחים גדולים בסוגיות הללו כמו אנשי המקצוע שמוזמנים

לכאן אבל אני רואה בזה חשיבות גדולה של שיפוט בעיניים ציבוריות. יש דברים שהובאו

לכאן שעצרנו או דחינו אבל האיזון הזה חשוב.

הרב בני אלון, בפרקטיקה, בעיני השאלה באשר לאופיים של החוקרים או המפקחים היא

משמעותית. כשאנחנו מאשרים סמכויות למס הכנסה, אנחנו מאשרים "בוכטה" גדולה ועמדה

פה השאלה מה טיבה של ההכשרה שניתנת להם ואני מקווה שהיא הכשרה סבירה. לי נראה

שצריך לחזק את ההכשרה הזאת, לא די ביום עיון אחד שבו מלמדים אותם את חוק המעצרים,

כך גם לגבי פקחי רשות שמורות הטבע ויחידת הפיצו"ח, מדובר בהיקף גדול של אנשים.

דווקא פה, ברשות ההגבלים העסקיים, מדובר על יחידה מצומצמת מאוד ולפי טבעה גם

מיומנת. אילו היית רואה את האנשים האלה כחלק מהמשטרה בכלל לא היית נזקק לכל

הענין הזה. לפי מיטב הבנתי אולי זו היתה צריכה להיות מין יחידה בתוך המערכת

המשטרתית אבל זו הפכה להיות רשות בפני עצמה.
דוד תדמור
אפילו גופים כלכליים סמוכים אחרים הגיעו למסקנה שאם לא יקנו את הסמכות לגוף

מיומן בנושא הזה, לא תהיה כלל אכיפת חוק.

היו"ר חנן פורת;

אני לא שולל את זה אבל האופי של הענין מטבעו הוא של חקירה משטרתית. לכן נראה

לי שלא נכון יהיה לשנות את הכיוון שקבענו לגבי המסגרת של ההגבלים העסקיים. אני

על כל פנים תומך בכך. האם אתה רוצה לתמוך, או להימנע?

בנימין אלון;

אני לא רוצה להצר את רגלי הרשות הזאת. אני חושב שהיה צריך חמש דקות לאישורים

אבל אני חושב שזו מהפכה בנושא הזה והוא שווה דיון. כמו שנאמר, זה שנים שהגבלים

עסקיים לא הוכרו כעבירה למרות שבחוק זה נעשה.

דוד תדמור;

להכיר בסמכות חקירה בלי יכולת למנוע שיבוש הליכי חקירה זה לעשות את החוק

פלסתר.

בנימין אלון;

כך הוא נעשה.



דוד תדמור;

אלה שני חוקים נפרדים. באף אחד מהחוקים האלה אין סמכות לעיכוב ומעצר בקשר

לשיבוש הליכים, זה הועבר לשר לבטחון פנים ולאישור הוועדה הזאת כמו כל החוקים,

זה לא ייחודי לחוק הזה. אם הייתי בא בפניך ואומר: אני רוצה שבתקנת משנה תעניק

לי סמכות לפשוט על ביתו של אדם בבוקר ולעצור אותו כי אני חושב שהוא עשה קרטל נגד

משרד הבטחון - היה בזה חידוש אבל בדברים האלה אין שום חידוש. כפי שבחוקים אחרים

לא כתובה הסמכות, גם אצלנו היא לא כתובה; כפי שבאחרים כתובה סמכות החקירה, כך

אצלנו היא כתובה; כפי שבאחרים אם אין סמכות למנוע שיבוש הליכי חקירה עושים את

זה פלסתר, כך אצלנו. ככל שהנחקר מתוחכם וגדול יותר ועורך הדין שלו הוא טוב יותר,

הוא אומר לו בדיוק אותו הדבר: הם לא יכולים לעשות לך שום דבר, לא נוח לך באמצע

החקירה, קום ולך. הוא צודק. בתיאוריה הייתי יכול ללכת למשטרה אבל היא היתה
אומרת
יש לך חוק, יש לי צרות משלי, אתה המשטרה לצורך ההגבלים העסקיים, תשבור את

הראש לבד. יוצא שהוציאו אותנו מתוך החוק כדי לייחד יתר חשיבות ומומחיות ואפשרות

לפתור עבירות, וזה מסוכל כי הדבר הבסיסי איננו.
שלמה שהם
הרב בני אלון, שמעת את עמדותי ואמרתי אותן בבירור. אחרי ששמעתי פה את הדברים

אני חושב ששווה לחשוב על הענין פעם נוספת בכיוון האישור ואומר מדוע. הנושא של

ההגבלים העסקיים לא טופל במדינה הרבה שנים. היחידה הזאת קיבלה עוצמה וכוח בשנים

האחרונות גם מסיבות פרסונליות ואחרות ויש לדבר הזה ביטוי עצום מבחינה ציבורית.

אני לא צריך לומר לך כמה ביטוח אתה משלם בגלל קרטלים וכמה אתה משלם בגלל זח

במקומות אחרים. בעיני יש לזה חיוניות ציבורית לא פחות, אולי אפילו יותר מאשר

רשויות אחרות שמקבלות סמכויות יותר גדולות. בכל מקום שבו מצליחים להבקיע דרך

קרטל כזה או אחר, אוטומטית הציבור זוכה בהטבות ובסכומים משמעותיים.
בנימין אלון
מה שחורה לי זה לא עצם הרעיון, להיפך. לא מזמן כמעט התנגדתי להצעה לפיצול

בענין תחנות הדלק כדי שנשבור את כל החוזים הכובלים והקרטלים למיניהם. אני חסיד

של הרעיון הזה. נראה על מה מדובר בשטח. זה לא כמו שקודם אמר חבר-חכנסת גפני

שמדובר בעבריין מס הכנסה שהוא לא חושב שהוא עבריין, מדובר בהתקשרויות עסקיות בין

גופים גדולים. אלה דברים מסודרים וגדולים ששווה שיתייחסו אליהם ברצינות ולא

במחטפים.
היו"ר חנן פורת
זה מחטף? אתה אמרת שחשבת שנדון פה חמש דקות. מדובר פה על שיבוש הליכי חקירה

ולא על מעצר גורף.
דוד תדמור
לא ביקשנו סמכות עיכוב ומעצר לעצם העבירה בהגבלים עסקיים.
בנימין אלון
אם אתה מקבל את האישור, למה לך להגיש חקיקה ראשית?
נצ"מ רחל גוטליב
זה היה התנאי שלנו.



דוד תדמור;

זו הנחיה של משרד המשפטים והמשרד לבטחון פנים וזה כבר קיים. יש היום במשרד

המשפטים תזכיר שיוצא תוך זמן קצר לדרכו. הליכי חקיקה אורכים זמן ואין לי ספק שהם

יסתיימו ובכיוון הזה. ברור לכולם שאי-אפשר לעשות מעשה שעטנז שנותן סמכות חקירה

ולאפשר שיבוש הליכים. זה לא תקין מבחינה ציבורית.
היו"ר חנן פורת
הצמצום בסעיף 23(א)(2) ו-(3) מתייחס לחשש שהוא לא יופיע; הדבר השני - שיבוש

הליכי משפט.
שלמה שהם
את סעיף קטן (6} אתה לא צריך כי אתה לא משחרר בערובה.

דוד תדמור;

אני לא משחרר בערובה, זה דברים מיוחדים לתחום כמו; אל תשתף פעולה, אל תדבר

עם אנשים מסוימים.

שלמה שהם;

אתה רוצה סמכות מעצר על הפרת תנאי שחרור?

דוד תדמור;

כן, אחרת, איש לא יאכוף אותם.

בנימין אלון;

אם הוא מופיע בבית-המשפט?

דוד תדמור;

אנחנו מוסמכים בידי היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתבי אישום ולקבוע שם החלטה

משפטית.

בנימין אלון;

במעצר לפני שופט, שוטרים אינם נלווים אליכם?
דוד תדמור
אף פעם לא מלווים, אנחנו עצמאיים לחלוטין, למשטרה אין יד ורגל בפעולה. לי

יותר נוח לבוא עם שוטר במדים כחולים עם כובע, זה מרשים אנשים. המשטרה לא מעניקה

את השירות הזה, אני מבין אותה, יש לה מגבלות משלה.
היו"ר חנן פורת
אני מציע שנאשר את זה.

בנימין אלון;

חסרה לי אינפורמציה.
היו"ר חנן פורת
במקרה הזה אנחנו מאשרים את זה פה אחד. אני שמח על הדיון הנרחב בענין.

הנושא האחרון העומד בפנינו הוא צו הענקת סמכויות מעצר לעובדי הרשות לניירות

ערך. בבקשה, גבי מירי כץ.
מירי כץ
כל הנימוקים שהושמעו כאן לגבי סמכויות מעצר באשר לשיבוש הליכי משפט ושחרור

בערובה כוחם יפה גם לגבינו. המחלקה שלנו שרכשה לה שם מורכבת כולה מעורכי דין

ורואי חשבון, רבים מהם בעלי תארים כפולים. כל החוקרים שמצטרפים למחלקה, מעבר

להכשרה המקצועית הרגילה שלהם עוברים הכשרה לשמש חוקרים ברשות לניירות ערך. הם

מקבלים הכשרה מלאה בכל הנוגע לסמכויות מעצר, אזהרה וכל מה שכרוך בסמכויות שמוקנות

להם אגב כך. יושבת כאן עורכת דין מיכל ברק, שהיא סגנית מנהל מחלקת החקירות, וכל

זמנה מוקדש לייעוץ, להכשרה, להדרכת העובדים כדי שהדברים ייעשו בצורה המקצועית

והטובה ביותר. שמה של המחלקה מדבר בעד עצמו. לא פעם היא נתבקשה על-ידי המשטרה

לסייע בחקירות מסובכות משום המיומנות הגבוהה שרכשה המחלקה.

היו"ר חנן פורת;

מצוין פה מספר של 15 אנשים.
מירי כץ
ראשית, היתה לנו סמכות עד ה-31 במאי כך שאין אצלנו פער זמנים ואנחנו מסודרים

מן הבחינה הזאת. גם אצלנו הוגשה הצעת חוק שתלויה ונדונה עם משרד המשפטים. יש

לנו היום מספר חוקרים נוספים שעדיין לא מופיעים ברשימה, הם עדיין לא עברו את קורס

ההכשרה כי הם התקבלו רק לאחרונה. החודש אנחנו פותחים קורס חדש לארבעה חוקרים

שהצטרפו וגם למנהל מחלקת החקירות. מנהל מחלקת החקירות הוא גיורא הרטוג, שהיה

הרבה שנים במצ"ח, איש עם 23 שנים של הכשרה בחקירות. כדי לעמוד בדרישות החוק

הפכנו לעובדי רשות סטטוטורית שחל עליה הדין המשמעתי ומבחינה זו אנחנו עונים על כל

הדרישות של סעיף 39 עד לפרט האחרון.
היו"ר חנן פורת
גם אצלכם מדובר רק בשיבוש הליכי חקירה?
מירי כץ
כן.
בנימין אלון
אני זוכר שבדיונים על חוק המעצרים החדש הבעת הרבה חששות והסתייגויות, גבי

ברק, איך זה עובד אצלכם מאז?
מיכל ברק-נבו
מאז חוק המעצרים לא נעצר אף אחד. למזלנו עדיין לא נתקלנו בצורך הזה. הגיעו

לבית-המשפט ושחררנו בערובה בהסכמה, לא נזקקנו למעצרים. בכלל, גם לפני חוק

המעצרים לא הרבינו במעצרים ואנחנו ממעטים במעצרים. הסמכות אכן נחוצה באותם מקרים

של שיבוש הליכי חקירה. כמו שציין מר תדמור זה נושא חזק גם אצלנו.



מירי כץ;

אם אין שאלות נוספות נדמה לי שכל הדברים נאמרו.
היו"ר חנן פורת
אנחנו צריכים להתייחס לזה באותה קטגוריה בה התייחסנו לרשות להגבלים עסקיים.

מי בעד אישור סמכות המעצר לרשות לניירות ערך?

הצבעה

הצו אושר
היו"ר חנן פורת
הצו אושר.

אני רוצה לחזור ולהדגיש כי למרות שאנחנו מרגישים את עצמנו בעלי סמכות וכתפיים

לאשר את הסמכויות הללו, לגבי מכלול החוקים האלה אנחנו מצפים שעד לפרק הזמן שבו

יסתיים מועד האישורים שלנו, יובאו הדברים גם בדרך של חקיקה כך שזה ייכנס לנוהל

יותר מסודר מבחינת החוק.

אנחנו מודים לכל המשתתפים בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים