ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/05/1998

דיון מיוחד בנושא האלימות הגוברת נגד מערכות אכיפת החוק - בתי המשפט, משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998), שעה 09:00
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ו

בנימיו אלוו

יעל דייו

צבי ויינברג

ראובן ריבלין
מוזמנים
הרב ישראל לאו - הרב הראשי לישראל

עו'ד עדנה ארבל - פרקליטת המדינה

יונתו בוטבול - משרד המשפטים, קב"ט ארצי

צפורה גז - משרד המשפטים, מתמחה

אתי אשד - משרד המשפטים, דוברת

רנ"צ יהודה וילק - משטרת ישראל, מפכ''ל

ניצב יוסי סיטבון - משטרת ישראל, ראש אגף חקירות

נצ"מ מרגלית קרופרו - משטרת ישאל, ראש מדור הנחיה במח' חקירות

אליהוא בן-און - משטרת ישראל, דובר

השופט יצחק רביבי - הנהלת בתי המשפט, הנשיא

איל רחלי - הנהלת בתי המשפט, ראש אגף הביטחוו

ותפקידים מיוחדים

השופט מיכה לינדנשטראוס הנציגות הארצית של השופטים בישראל

ד''ר שלום ליטמן - משרד הבריאות, פסיכיאטר ארצי ראשי

עו'ד שרונה צירין - משרד הבריאות, לשכה משפטית

בלהה נוי - משרד החינוך והתרבות, מנהלת אגף השירות

הפסיכולוגי
מימ מנהלת הוועדה
חנה פריידיו
יועץ משפטי
שלמה שהם
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
דיון מיוחד בנושא האלימות הגוברת נגד מערכות אכיפח החוק - בתי המשפט,

משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר

1



דיון מיוחד בנושא האלימות הגוברת נגד מערכות אכיפת החוק - בתי המשפט, משטרת ישראל

ושירות בתי-הסוהר
היו"ר תנו פורת
מורי ורבותי, אני מבקש לפתוח את הדיון, כבוד הרב הראשי לישראל, הרב מאיר לאו,

שמכבד אותנו בנוכחותו. דומה שזו פעמ ראשונה, שלא נציגי הכנסת מגיעים אליו, אלא הוא

מגיע אלינו, לפי בקשה מיוחדת של הוועדה. הדבר מעיד על החשיבות שהוא מייחמ לדיון;

כבוד השופט רביבי, מנהל בתי המשפט, פרקליטת המדינה עדנה ארבל, מפכ"ל המשטרה

ונכבדימ נוספים.

מצאנו לנכון לקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא שעניינו איננו חקיקה, אבל

אני חושב שהוא נוגע ליסודות של כל החקיקה, המשפט ואכיפת החוק במדינת ישראל. לא סוד

הוא שהאלימות גואה ברחובותינו, ברמות שונות, בתחומים שונים. זוהי רעה חולה שמדינת

ישראל צריכה להתמודד איתה, לא רק בהיבט המשפטי, אלא בראש ובראשונה בהיבט החינוכי.

דומה שבשעה שהנגע הזה פושה ומגיע למערכת אכיפת החוק, למשטרה, לשירות בתי-

הסוהר, ומעל לכל, לשופטים בישראל, הרי אנחנו נמצאים במצב, שמחייב דיון של ממש על כל

מערכת החוק והמשפט, ולמנוע חלילה שנגיע למציאות של אנרכייה, של הפקרות, שבהם

השתות יהרסון, היסודות של המשפט נהרסיס.

אינני רוצה להפריז, מצד אחד, בחומרת הדברים, ולא לצייר תמונה של קטסטרופה. אבל

אם תתבוננו בחומר שחולק כאן, שמציין, לאחר המאמר הראשון, קטעי עיתונות, ותצרפו אותם

אחד לאתד, תקבלו תמונה שהיא באמת תמונה מבהילה, של התגברות האלימות כלפי השופטים

וכלפי מערכת המשפט.

יש אלימות שפותחת בקללות ובביטויים, שמקוממ לא יכירם בחברה תרבותית. יש

אלימות שבאה לידי ביטוי באגרוף, בסכין, ויש אלימות שגם מסתיימת ברצת, כפי שהיינו

עדים לכך בעינינו, בשירות בתי-הסוהר.

אני סבור שעל הוועדה שלנו - ואני שמח שהאכסנייה הזאת משמשח מפגש למערכות

השונות של החוק, משטרה, פרקליטות, בית המשפט, וגס הרבנות הראשית - כל המערכות

הללו, לטכס עצה, איו אנחנו מצמצמים, אם לא מצמיתים ונותנים כיוון חדש, לבל יהפוך

הנגע הזה למכת מדינה.

אני רוצה לציין. בתורה ובמורשת ישראל יש התייתסות מיוחדת לפגיעה דווקא במערכת

המשפט. ולא בכדי הפסוק מדגיש בספר שמות ''אלוהים לא תקלל, ונשיא בעמך לא תאור'.

''אלוהים לא תקלל", הכוונה היא קודם כל לשופט. השופטים הנקראים אלוהים. הקללה

שלהם, שהיא יכולה להיות טבעית לעתים כשאדם חש את עצמו נפגע כתוצאה מהמשפט, היא

עצמה זוכה לאיסור מיוחד. המשנה, במסכת סנהדרין, קובעת, שאפילו במקרה ששופטים דנו

דין של דיני נפשות, לאחר שקברו את הנידון למוות, הקרובימ באים ושואלים בשלום הדיינים

ובשלום העדים, כלומר, לבטא בכך שאיו בליבנו עליכם כלום, שדין אמת דנתם. היתה הבנה,

שיכול להיות איזה מתח נורא על רקע התחושה של עיוות דין. אבל אם, חלילה, לא יהיה יחס

של הבנה, שהשופטים כאן ממלאים את תפקידם, כשופטי דין אמת, אז המערכת החברתית

עלולה, חלילה, להתפורר ולהתמוטט.

על כן אני סובר, שנצטרך במרוצת הדיון כאן להתייחס גם לשאלה, האם אין מקום לאיזה

שהן סנקציות מיוחדות, לאיזה שהוא טיפול מיוחד, שכבר אולי קיים במקצת, אבל יכול להיות

שנצטרך להגביר אותו בהתייחסות לניסיון לפגוע במערכות השלטון, החוק והמשפט. מפני

שהדבר הזה איננו רק פוגע בעצס האלימות שבו, אלא הוא עלול חלילה להביא לידי

התמוטטות ההיסודות, כפי שאמרתי.

ביקשתי מכבוד הרב לאו, אבל הוא אמר שאולי טוב שישמע קודם כל גם מקצת מן

הנתונים, ואחר-כך יאמר דברו. ואני רוצה לבקש לפתוח את הדיון, מהשופט יצחק רביבי,

נשיא ומנהל בתי המשפט, שיפתח את הדיון וייתן לנו תמונת מצב, ולאתר מכן מן השופט מיכה

לינדנשטראוס, שהוא ראש הנציגות הארצית של השופטים בישראל. חשוב מאוד שנשמע דברים

גמ מפי המפכ'ל וגם מפי איל רחלי, ראש אגף הביטחון ותפקידים מיוחדים, נתונים

קונקרטיים, כדי לראות ולאמוד את היקף התופעה, כפי שהיא קיימת כיום.
השופט יצחק רביבי
ברשותך אדוני היושב ראש, נדמה לי שמאתר שישנה פה פתיחה, שיש בה איזה אלמנט

של פנייה לציבור, אז הייתי רוצה לפתוח, ולהגיד כמה מלים בספירה של השיפוט.



בשיפוט, שלא כמו במערכות אחרות, המעקב, הביקורת, תוך כדי ביצוע השיפוט, וגם

אתריו, לגבי התוצאות, מדובר על התלטות ופסקי הדין, וכל הביקורת הזאת מובנית בתוכו.

מלאכתו של השופט מתבקרת מכות עצמה, מכות המערכות, כפי שהוא נמצא בהן; הפעילות

השיפוטית היא פומבית, תשופה למתדיינים ולציבור עצמו. ההמלטה השיפוטית נתונה

לביקורת ערכאת ערעור וכן לביקורת ציבורית כוללת.

נדמה לי שאין מערכת ציבורית אתרת, שמתערטלת בצורה כזאת ונתשפת בצורה כזאת

בפני הציבור, כמו המערכת השיפוטית. המערכת הזאת גם טורתת לנמק כל התלטה שלה, גם

כאן אינני תושב שישנה איזו מערכת ציבורית שיכולה לעמוד או להתתרות באותה תשיפה

ואותה הנמקה שנוהגת במערכת שלנו.

התובות האלה, פומביות הדיון וזכות הערעור, הן מנשמת אפה של המערכת הזאת, זה גם

חוסנה, לפתות עד לאתרונה.

אני כבר מכהן כ-30 שנה, מזה מעל ארבע שנים כמנהל בתי המשפט, תוויתי זמנים יותר

קלים, יותר קשים, אבל תמיד היתה ההכרעה השיפוטית בהכרעה שהתקבלה עניינית, תוך

התיימסות לגוף העניין ולא לגוף השופט.

לאתרונה, הלוואי שאתבדה, אני תש בערעור הקונצנסוס הזה. תחילה בדרך של התבטאות

מילולית, ולאחרונה במעשים. יכול מאוד להיות שהדבר הזה נובע מהנטייה הכללית

בציבוריות הישראלית להתלהמות יתר בכל התחומים, לאו דווקא בתתום הזה שלנו. התלהמות

יתר זו, כך נדמה לי, ואני לא תוקר אנתרופולוגי, גוררת אחריה גם מעשים אלימים. אקט

שבסופו של דבר גורם לתוצאה אלימה. הדבר הזה כנראה גם משליך על המערכות שלנו.

עד לפני כארבע שנים אבטתת בתי המשפט נעשתה על ידי המשטרה. האבטתה היתה

לקויה, אולי מחוסר כוח-אדם של המשטרה. אולי פה זה סיפור קצר, ואני קצת יורד ממתת

הדרמה לדברים המעשיים. זכור לי, בשעתו, כשהייתי נשיא מחוז מרכז, פניתי למשטרה

בבקשה לאייש עוד מספר זקיפים בבתי המשפט. והמשטרה, אותו מפקד מתוז, נעתר ושלח לי

את האיש הנכון כדי שיעקבו איתו בנושא הזה, האיש ישב יתד איתי, ודנו כמה זקיפים יש

להוסיף לכל בית משפט כדי לתת אבטתה יותר רצינית. נקבנו במספר וחילקנו את הזקיפים,

ובסופו של דבר הוא שאל אותי: למי לשלות את החשבון?, קצת נדהמתי, אבל אמרתי לו:חכה,

מיד אעשה לך את התשבון. ישבתי ותשבנתי ביני לבין עצמי כמה ימי שיפוט אנתנו משקיעים

בתיקים שהמשטרה מופיעה בהם, ולאתר שעשיתי את האיזון בין שני התשבונות, הסתבר

שהמשטרה תייבת לנו כספים.

אני לא אומר זאת כתוצאה ישירה ממעשה כזה, אני מבין שגם היום עדיין חסר כוח-אדם

למשטרה כדי להתמודד עם הנושא הזה, אבל בתוצאה מאותה תחושה של כיסוי לקוי של עניין

האבטתה בבתי המשפט, הוקם משמר בתי המשפט. משמר בתי המשפט היום מכסח את התחום

הזה של אבטחה פיזית במערכות. המשמר הזה, כמובן, מוגבל כיום בסמכויותיו, אבל הוא

עושה מלאכה ראויה, ואתם, בעוד כמה רגעים, תשמעו מפי האתראי על המשמר את אותם

המעשים בצורה יותר פרטנית. היום, אגב, יש כ-500 וכמה אנשי משמר שמכסים את כל

המערכת הזאת.

התשש שלנו עד כה להעלות את הנושא הזה לרמה של דיון ציבורי היה שמא הדבר הזה

יגרור אחריו איזה שהם מעשים של אנשים מופרעים, דבר שקורה לא פעם, והוא די מוכר

לכולנו, כעין גורם מאיץ. יש לי רושם שהיום העלינו את הדבר בעיקר משום שאתם הזמנתם

אותנו, והדיון הפך לפומבי, וכמובן, גם התקשורת בצדק מתייחסת לזה, ואנחנו מבינים את

זה. ואנחנו עכשיו באמת רואים שאין לנו ברירה, אלא להעלות את זה כנושא על סדר-היום.
היו"ר חנו פורת
המציאות פרצה את זה.
השופט יצחק רביבי
המציאות פרצה, ואנחנו הבנו שבמקרה הזה, לדיון חייב להיות ערך פומבי כדי שנוכל

לנקוט אותם צעדים. התחושה שלנו היתה כמו, הייתי אומר, ללכת עם ולהרגיש בלי. כלומר,

לרצות שתהיה אבטחה מקסימלית של כל אותם נושאים, אס זה פיזית בבתי משפט ואם אבטתה

אישית, באותם מקריס שאנתנו זקוקים לאבטתה הזאת. לא רצינו יותר מידי לחרוג מאותן

פעולות שהיו קיימות גם עד כה.

לאתרונה נקטנו מספר צעדים, ובין היתר אנחנו אמורים לשבת עם ראשי מערכות

הביטתון, ולדון איתם ברמה הגבוהה ביותר של המערכת שלנו, כדי שנגיע לכלל איזה שהן

מסקנות, ובעקבות זאת תוצאות.



אם הייתי נשאל היום בשליפה מהמותן, למה המערכת שלנו זקוקה כדי שנוכל להבטיח

יותר את בתי המשפט ואח השופטים עצמם, כמובן שהייתי אומי: כוח-אדם שיהיה בעל סמכות

לעסוק באותם תתומים, שהוא אכן צריך לאבטח. כמובן שבדבר הזח, אני לא מתייחם לתקציב,

וכל שאר הדברים הפרוזאיים האלה.

אם הייתי מדבר במבט הצידה, או בפזילה מסוימת, יכול אולי גם להיות איזה מעשה

חקיקה, שאנחנו יכולים לקבוע, אולי בצורה יותר ברורה, את אותן סמכויות של אותו גוף,

שבסופו של דבר יאבטח את המערכת השיפוטית.

אני כאן אסיים, אני רק חוזר ופונה באותה פנייה, שאדונ-י היושב ראש פנה, אני פונה

לוועדת החוקה, אם יורשה לי, מאחר שקיימת פה תקשורת, דבר שאנחנו לא רגילים בו

במערכות שלנו, גם לציבור הישראלי בכללו ולפרטיו: אל תימנעו מביקורת עניינית של

המערכת שלנו, אנחנו זקוקים לביקורת הזאת. מערכת בתי המשפט פועלת תוך כדי ביקורת,

ביקורת מבורכת, אבל אל תפגעו באותה ציפור נפש של דמוקרטיה ישראלית, וזו מערכת

השיפוט.
ראובן ריבלין
כבוד השופט רביבי, יש פה שתי תופעות, ונדמה לי שהן שונות בתכלית. אחת, זו

התופעה של התפרצויות בבית משפט, דבר שהוא יכול לקרות בטבע האדם, שאדם שנמצא

במצוקה ונתפס בצערו, או לא צריך להיתפס בצערו, ויש המערכת האיומית הסיציליאנית,

שאנחנו מדברים עליה היום, על שופטים שנמצאים תחת איומים מתמידים מחוץ לבית המשפט.

המערכת המשפטית והזקיפים, הנוטרים, וכיוצא באלה, זאת מערכת שהיינו עדים לה, והיינו

צריכיס אותה במשך שניס רבות. אדם שבאותו יוס שולחים אותו למאסר ממושך הוא מתפרץ.
המפכ"ל יהודה וילק
חבר הכנסת רובי ריבלין, יש גם השתלחות של גורמים ממוסדים, מתוך המערכת - - -
יעל דיין
חן לנו להציג את זה.
ראובן ריבלין
אני בטוח. אפילו הנימה האפולוגטית בהתחלה, שהמשפט עושה צדק, כאילו אס הוא לא

היה עושה צדק, מותר היה לפגוע בו.
היו"ר חנן פורת
חיכף נשמע את הנתונים - - -
ראובן ריבלין
הטרחנו את כבוד הרב הראשי להגיע הנה, אז הדבר צריך להיות בעל משמעות.
היו"ר חנן פורת
לפני כן אני רוצה שנקבל את היקף הנתונים. נמצאת איתנו כאן פרקליטת המדינה,

שביקשתיה להשתתף בדיון הזה. אני צריך לציין כאן, עדנה ארבל בהיותה פרקליטת המדינה,

חוותה על בשרה, דומני, אה הסיפור של האלימות בתוך מערכת בתי המשפט, אס כי בהקשר

אחר.
המפכיל יהודה וילק
הצעה לסדר: אולי כדאי שראש אגף החקירות ייתן קודם את הנתונים, שתהיה איזן

תשתית עובדתית לדיון. הוא ייתן את הנתונים כפי שהם מופיעים במשטרה, ותהיה לנר איז1

מסגרת.
היו"ר חנו פורת
נשמע את הנתונים, ולאחר מכן תדבר עדנה ארבל.
ניצב יוסי סיטבון
בוקר טוב. אני ראש אגף החקירות של משטרת ישראל. בפתח דברי אני רוצה לומר,

שעניין האיומים על שופטימ ואלימות כנגד שופטים, הדברים החמורים ביותר שאנחנו רואינו,

זו פגיעה במערבות אכיפת החוק. בפתח דברי אני רוצה גם לציין, שאנחנו לא מדברים אך ורק

על אלימות כנגד שופטים או איומים כנגד שופטים. כל מעמדם של עובדי הציבור, ואלה

שמופקדים על אכיפת החוק בהחלט נפגע.

מן הנתונים הסטטיסטיים שמצויים בידי עולה, כי יש כ-000,ו מקרים לשנה שבהם

מותקפים עובדי ציבור על רקע ביצוע עבודתם. אני מדבר על כ-3,000 מקרים בשנה של תקיפה

של שוטרים. לעניין השופטים, במחצית השנה האחרונה, קיבלנו-כחשע תלונות ממערכת בתי

המשפט בגין איומים מילוליים או איומים בכתב. בדרך כלל, אם נדבר על התפלגויות, אנחנו

מדברים על כחמישה מקרים בתל-אביב, שלושה מקרים בירושלים ומקרה אחד, לאחרונה,

במחוז הצפוני. חלקם של האיומים מתבצע במהלך דיון בבית משפט, אם זה בהליך אזרחי,

סכסוכי משפחה, פסיקת מזונות, שאינם מוצאים חן בעיני אותו אדם שקיבל את פסק הדין,

והוא מתבטא בחריפות כנגד השופט או מאיים לפגוע בו. באחד המקרים שופטת גזרה מאסר

בפועל וקיבלה טלפון הביתה, שעוד הלילה יחסלו אותה.

ברובם המכריע של המקרים משטרת ישראל מבצעת מעצרים ומעמידה לדין, חלקם בתומ

תקופת מעצר. במקרה אחד, אותו אדם אושפז בבית חולים לחולי-רוח.
ראובו ריבליו
האם התופעה גוברת לעומת השנה הקודמת?
ניצב יוסי סיטבוו
אין לנו אפשרות להשוואה, אבל בתחושה שלנו - - -
ראובן ריבליו
תראה כמה מקרים היו בשנה שעברה וכמה השנה.
ניצב יוסי סיטבון
הנושא של מחשוב סטטיסטי של אלימות כנגד שופטים, אין לנו שדה כזה. אנחנו לא

יכולים לעשות הפרדה לכל עובד ציבור ולעשות לו שדה.
המפכ"ל יהודה וילק
אני אענה לחבר הכנסת. מערכת המחשוב המשטרתית הולכת לפי סעיף העבירה. תקיפת

שוטר זה סעיף ספציפי. אין לנו סמל סטטיסטי לתקיפת שופטיס. עכשיו אנחנו נדאג לנתון

הזה.
היויר חנן 9ורת
לצערנו.
המפכ"ל יהודה וילק
לשמחתנו, בעבר לא היה צורך.
ראובן ריבליו
ניצב סיטבון אמר שהתופעה גוברת, נצטרך להיערך לעתיד.
ניצב יוסי טיטבון
אנחנו מדברים על מקריס בודדים במחצית השנה הזאת. כל מקרה הוא חמור כשלעצמו,

אנחנו לא מקילים ראש בשום מקרה. בעניין הזה, לשמחתי הרבה, במחצית השנה הזאת לא

נתקלנו במקרים של תקיפות פיזיות, אבל אנחנו יודעים שאלימות מילולית, בהחלט השלב

הבא - - -
היו"ר חנן פורת
מה עם זריקת רימון?
המפכ"ל יהודה וילק
שופט כדורגל. כיושב-ראש איגוד השופטים בדימוס, אני חושב שזה חמור, אבל זה לא

נושא הדיון.
היו"ר חנו פורת
מה עם בקבוק התבערה?
ניצב יוסי סיטבון
אני בדיוק מגיע לנקודה הזאת. בקבוק התבערה לא הושלך טל ביתה של השופטת

לידסקי. אנחנו עדיין לא הצלחנו לאתר מה היה המניע לזריקת הבקבוק, אנחנו לא יודעים,

האם אכן בקבוק התבערה הזה כוון כנגד שופטת זו או אחרת.
ראובן ריבלין
החמור ביותר הוא הרצח של הניצב או תת-ניצב, האם כבר ברור לכם אם יש רגלים

לשמועה או למשדות שבזמנו הועלו, שחסידי משולם קשורים לעניין, שהם מדברים בפירוש על

מערכת המשפט ועל איום, על כל פנים לפי הטענות שמושמעות?
המפכ"ל יהודה וילק
אנחנו לא נדברר חקירות בחדרי הוועדה.
ניצב יוסי סיטבון
אני רק יכול לומר, שיחידת עילית של המשטרה מטפלת בחקירח הרצח הזה, זו היחידה

לחקירת פשעים. כל היחידה מטפלת בזה בלעדיח. היא הפסיקה עיסוקים וכל פעולה אחרת,

וגם תיגברה את כוחה. אני חושב שצריר לתת את מלוא העדיפות לחקירת המקרה הזה, ובצדק.

אנחנו גם בוחנים, במקרים של איומים בכתב, קשרים בין מכתבים שהגיעו, גם לא

לשופטים, כמו מכתב שהגיע למשרדי הטלוויזיה, לגאולה אבן. האם יש לו קשר למכתבים

שנשלחו לשופטח לידסקי ולשופטת עדנה קפלן? ובהחלט נראה מה אנחנו יכולים לקשור, ואם

אכן נצליח להגיע לגילוי.

כל מה שאני יכול לומר, שמשטרת ישראל, ככל שהדברים ידועים לה, ולא מדובר על

מכתב איומים שאנחנו לא יכולים להגיע לשולח, אנחנו בהחלט מעמידים אנשים לדין,

והתיקים האלה מטופלים במלוא התקיפות, על-פי המובה שלנו.
היויר חנן פורת
יש התייחמות מיוחדת לגבי פגיעה בעובדי ציבור, לגבי פגיעה בשוטרים או בשופטים?

זאת אומרת, יש התייחסות שונה מבחינת רמח הענישה?
ניצב יוסי סיטבון
הענישה היא לא בתחום אחריותנו. מבחינת הקדימות שלנו בחקירה, אנחנו בהחלט

נותנים קדימות לנושא הזה. מטבע הדברימ אנחנו רוצים לשמור גם על עובדי הציבור וגם על

עצמנו. המערכת השיפוטית יקרה לנו מאוד, בלעדיה לא נוכל להשלים את כל הליך העבודה

המשטרתית, שזה שלב החקירה. זו חולייה בשרשרת, שאנחנו חייבים להגן עליה דרך כל

הטיפול שלנו בנושא של אכיפת החוק.
היויר חנו פורת
עדנה ארבל, בבקשה.
עדנה ארבל
אומר מספר מילות הקדמה, כיוון שנדמה לי שאת עיקר הנתונים באמת יכול להביא

המפכ"ל, שהוא ראשון למופקדים על הסדר ועל הביטחון.

הייתי מבקשת לציין, אדוני היושב ראש, לצערי הרב, שהעובדה שוועדת החוקה, שהיא

אחד מהחישוקים המרכזיים של שלטון החוק ושל גורמי אכיפת החוק, נזדעקה וזימנה ישיבה

בנושא הזה, העובדה הזאת היא חשובה מאוד. אני חושבת שכולנו מודעים לגודל הבעיה,

כולנו פותחים עיתון מידי בוקר, כולנו שומעים וקוראים על נשים שנרצחות מידי זמן.

שמענו הבוקר את הנשיא שמגר בדברים שהוא אמר אתמול בטקס של קבלת פרם

באוניברסיטת בר-אילן. אני חושבת שאין סוב מאשר לצטט את הנשיא שאומר: "צריך להיזהר

משקיעה בתוהו ובוהו, שבו כל דאלים גבר", הוא אומר: "השפיטה חייבת להישען על שפיטה

אנושית". אני חושבת שזאת היתה קריאה של הנשיא לכולנו. ואין הגזמה בתחושה של כולנו

פה, של תוהו לבוהו. יש תחושה של תוהו ובוהו. אם אנחנו פותחים רדיו ושומעים שנכנס אדם

לבית קפה ברחובה של עיר, בגבעתיים, וירה לעבר תושבים ולעבר אזרחים חפים מפשע, ואם

אנחנו שומעים שהתפוצצה מכונית שבה נסע הרופא דיר זיגלבוים, ואם אנחנו בסוף כל

המעשים האלה גם שומעים שמאיימים על שופטים, זה בבחינת קו אדום. הציטוטים שציטט

היושב ראש הנו גישה שהיתה תמיד קיימת. פגיעה ואיומים כלפי שופטים בהחלט צריכים

להחריד אח כולנו.

אנחנו לא מדברים היום על דמוקרטיה, אנחנו מדברים על חוק ומדר וביטחון, שזו כבר

קיומה של המדינה. עוד שאלה לפני שמגיעים לשלב של הערכים. מה זו הדמוקרטיה?

הדמוקרטיה זה ערכים. אתם מדברים כאן היום על נושא של ביטחון, ביטחון אישי וסדר,

כשהשופטימ מוצאים את עצמם מאוימים, כשגורמי אכיפת חוק מוצאים את עצמם מאוימים.

אני לא רוצה כאן להתחיל לתאר את המצב הקשה, כי כולכם יודעים, אנחנו פותחים

רדיו ושומעים על אלימות בכבישים, אנחנו שומעימ על אלימות בין אדם לשכנו, ועל אלימות

בבית של בעלים כלפי נשים - והאווירה היא אווירה של אלימות. והאלימות הפכה תושב קבע

בתברה שלנו, וזה בהחלט צריך להדאיג את כולנו.

השאלה היא מה עושים. וזאת בעצם השאלה שלשמה התכנסנו. אני חושבת שצריך

להפסיק לדבר וצריך להתחיל לעשות. אני לא יודעת אם הדיבורים האלה לא מתסיעים ולא

מכניסים אולי לאנשים רעיונות לראש. אני לא יודעת אס הפרסומים האלה הם טובים. גם

בעבר היו איומים, גם בעבר היו הטרדות כאלה ואחרות, אבל לא היו פרסומים כאלה.

התקשורת, באמת זכותה לדעת, והציבור, זכותו לדעת וצריך לדעת, אבל לפעמים יש בזה

משום התססה. אולי משום הכנסת רעיונות לראש לאנשים שלא חלמו ולא חשבו על דברים

מסוג זה. כל מאווירה של ההתלהמות והדיבור וחוסר הסובלנו של האחד כלפי השני, לפעמים

גס היא מתסיסה, ואתה מוצא ונתקל בזה בכל פינה.

אם הוזכרה כאן ביקורת, ביקורת בוודאי חשובה וראויה, אבל לפעמים הדיבור יש בו

משום הסתה, לא הסתה במובן החוק, אבל הסתה כלפי גורמי אכיפה החוק, אם זה פרקליטות,

אם זה יועץ משפטי. יועץ משפטי מקבל החלטה ורוצה לבוא לוועדת הכנסת, והוא מוצא

הפגנות ליד הבית. על מה? על זה שהוא מבצע את תפקידו, את התפקיד שהמחוקק ושהחברה

הטילה עליו. אפשר להסכים, אפשר לא להסכים, יש תהליכים דמוקרטיים, הפרקליטות מגישה

כתבי אישום, בית המשפט בוחן את הדברים. מי כמוכם יודע שלא פעם לא מקבלים את

הגישה, הרבה פעמים גם מזכיס.

היה רצח בנושא הקרקעות, ואדוני יודע, על נושא של סכסוך קרקעות אזרחיי -

הפרקליטות אשמה. אני חושבת שדווקא מכאן, מהבית הזה, מוועדת חוקה, צריכה לצאת

קריאה לשמור על ריסון, לשמור על איפוק, להקפיד בדיבור, כי הדיבור הזה מחסיס, כי

הדיבור הזה מלהיב. מדובר על שכר באיזה שהוא מגזר, אז מיד - "ראו מה קורה אצל

השופטים!'. יש מיד הפניית אצבע מאשימה, והלב נעשה גס. היום אנחנו כבר משלימים עם

זה, משלימים עם הביקורת הזאת, משלימים עם צורת הדיבור המשתלחת הזאת, משלימים גם

עם האלימות הזאת.

הייתי בהלוויה של זיגלבויס. אני זוכרת בזמנו, כשנזרק הרימון לעבר ההפגנה, כשנרצח
אמיל גריצוויג, אמרו
זה רימון לליבה של הדמוקרטיה. אני חושבת שגם כאן. אם מצמידים

מטען חומר נפץ לאדם שמבצע את תפקידו, זה גם כן רימון לליבה של הדמוקרטיה. בוודאי

ובוודאי כאשר מדובר במערכת בתי המשפט.

אנחנו נשאלים מה אנחנו עושים. אנחנו, בפרקליטות, היועץ המשפטי, קודם כל חשוב

להגיד שבהרבה דברים אנחנו עובדים בתיאום ובשיתוף. אנחנו נכנסים לתמונה כשהאירוע כבר

קרה, כשכבר המעשה אירע, כשמעשה הרצח קרה. אתה שאלת קודם, אם באמת אפשר לדבר על



עלייה. אני יודעת שהפרקליטות פתחה עד היום 50 תיקי רצת, אנחנו במחצית השנה, זה כפול

מאשר בשנה שעברה, וזאת בדקנו ידנית. האם זה מלמד משהו? זה מלמד שהחברה יותר אלימה.

זה לא רק המספר שגדל, אלא הצורה והסגנון.

יש בידי פסק דין של בית המשפט המחוזי בתל-אביב, של השופטת ברלינר. היה שם תיק

רצח של נאשמים, שכרתו את הראשים של הסבתא והנכד. אומר ההרכב, ואני מצטטת: מעשה

זוועה. אנחנו הרכב של פשעים תמורים, אנחנו נתקלים בתיקי רצח". הוא אומר: ''מעשה נדיר

של זוועה, חריג בזוועה.'' הוא אומר: יזה מצביע על כך שספק אם נותר בלב האנשים צלם

אנוש וכיבוד מינימלי של ערכי אנוש.'' אז אנחנו צריכים להיות מודאגים מחופעות כאלה.

אם תייר בדרך לאילת, בטרמפ, מוצא את עצמו פתאום קורבן למעשה הרג; אם הולכת

בחורה בקיבוץ, ומוצאת את עצמה קורבן; אני חושבת שזה צריך להחריד, לא רק המערכות

האלה, אלא בכלל האלימות.

אני מאמינה בזה, שכל דיבור וכל הסתה במרכאות, לא הסתה משפטית, בוודאי משפיעה.

ההשתלחויות האלה משפיעות, וצריך מאוד להיזהר בהן.

אנחנו, בפרקליטות, עריס לזה, אנחנו מקיימים דיונים בנושא, היועץ המשפטי לממשלה

כינס אחמול את ראשי התביעה במשטרה. הכינוס נקבע קודם, אבל הנושא הזה עלה. הלתה

הנחיה שתיקים שנושאם אלימות לתת להם קדימות, שיבואו מהר יותר בפני בתי המשפט, כדי

שאפשר יהיה לדון בעניין מהר יותר, ושהענישה תהיה מהירה יותר. אנחנו מגישים ערעורים

בתיקים כשנראה לנו שהעונשים לא מספיקים. אני חושבת שבהרבה מקרים בית המשפט גם

מתערב.

עלתה גם שאלת המעצרימ. אני לא יכולה היום לומר, על חוק המעצרים החדש, שהוא

גרם לשינוי, והיום אנחנו בעידן של זכויות, ובצד הערכי אנחנו לא מתווכחים בזה, אבל

בוודאי, במובן מסוים, הוסטה קצת נקודת האיזון מהאינטרס הציבורי לכיוון חירות הפרט

וחופש האדם. אני לא יודעת היום להגיד תמונת מצב ברורה, אנחנו נצטרך לעקוב ולראות

באיזו מידה זה משפיע, אני חושבת שלמפכ"ל יש נתונים יותר מדויקימ מספרית. אנחנו בהחלט

עוקבים אחרי הדברים האלה.

נמצאים כאן נציגי משרד הבריאות. קיימנו השבוע, בלשכת היועץ המשפטי, ישיבה עם

אנשי משרד הבריאות ונציגים אחרים, גם של המשטרה, בנושא של אנשים שמכורימ

לאלכוהול. אנחנו יודעים שהרבה מאוד מעשי אלימות באים בגלל האלכוהול, וקבענו לקיים

ישיבה נוספת בעניין ולבחון אם יש אפשרות להכפיף את הנושא הזה לרשות למלתמה בסמים,

כדי שיהיה טיפול מיוחד גם בנושאים האלה. הטיפול הוא נקודתי בנושאים כאלה ואחרים,

בוודאי לא פה, במסגרת הוועדה. יש בהחלט מודעות, יש בהחלט עירנות. אנתנו מקיימים

מפגשים יחד עם המפכ''ל, ועוברים פרקליטות פרקליטות בנושאים השונים, ובוודאי גם

בנושאים האלה. יש חשיבות עצומה לנושא הזה, אבל בוודאי שאין פתרונות קסם מידיים.

נתתי גם הנתיה לבדוק את כל תיקי הרצח מהשנה האחרונה, לראות אם היו חלונות קודמות,

כדי שנוכל לבחון את עצמנו אם היו טעויות כאלה או אחרות.

דבר אחד חשוב לומר, לא האיומים ולא המכתבים ולא ההשתלחויות ירתיעו אותנו.

אנחנו נמשיך לעשות את מה שאנחנו חושבים לנכון לעשות, ואנחנו מקווים, בסופו של דבר,

שהגל הזה, או התקופה הזאת, או הרוחות הרעות המנשבות, יעברו, ואנחנו נתגבר על זה,

ונחזור לימים יותר רגועים. תודה רבה.
היו''ר חנו פורת
תודה רבה לך. אבקש עוד מעט קט מהמפכ''ל לומר דברו, אבל לפני כן אני רוצה לרב

הראשי לישראל, הרב מאיר לאו.

אני רוצה להקדים משפט אחד. אני התלבטתי וגם התייעצתי עם חברים, האם לקיים את

הדיון הזה, מאותן סיבות שהוזכרו כאן, שלפעמים עצם הדיון עלול ללבות את הסערה. אבל

אנחנו נמצאים בעין המערה. המציאות והפרסומים שהיא גוררת בעקבותיה הם חזקים יותר

מאשר כל דיון. במצב כזה, השתיקה יכולה להיות כמעט כשתיקת הכבשים. מאתר שברור

לכולנו שהשאלה של המשפט ומערכת המשפט והפרקליטות והמשטרה המ רק פן אחד של הדבר,

והשאלה היא, בסופו של דבר, שאלה של נורמה חברתית ושל אווירה, חשבתי לנכון שדווקא

הרב הראשי לישראל והרבנות הראשית לישראל ומערכת החינוך - הייתי מצפה שתהיה פה

נציגות בכירה יותר של מערכת החינוך - - -
יעל דיין
זה לא הוגן כלפי הנציגות הקיימת.
היו"ר חנן פורת
היתה אמורה להיות נציגות בכירה יותר.
ראובן ריבליו
המשנה למנכ"ל נמצא בוועדת החינוך, ששם דנים באלימות במפורט.
המפכ"ל יהודה וילק
זה אותו דבר.
ראובו ריבליו
רק נתתי עובדות. יש דעות - יש עובדות.
היויר חנו פורת
חשוב לנו מאוד לשמוע את דבר הרב הראשי בעניין הזה, ואלי גם הצעות שבפיו.

בבקשה.
חרב ישראל לאו
כבוד יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת בוועדת חוקה, חוק ומשפט, חברי לדיון, נשיא

ומנהל בתי המשפט, פרקליטת המדינה, כבוד המפכ"ל, השופט לינדנשטראוס, קציני המשטרה,

אורחים נכבדים, אינני יודע אם באתי הנה בתקן של רב ראשי או נשיא בית הדין הגדול, כי,

כפי שהעיר היושב ראש בפתח הישיבה, בדרך כלל אנחנו לא באים לישיבות הוועדה בכנסת.

היום באתי, אני חושב שיותר כאזרח, בלי תפקיד, אולי גם בלי תואר, פשוט כדי לבטא חרדה

. שאנחנו חשים בה ואנחנו מודעים לה, ואני משלים בזה את דבריה של גברת ארבל.

בילדותנו היה רצח שזעזע את המדינה, הרצח בגן-מאיר. חודשים על גבי חודשים, מידי

יום ביומו, בכותרות של העמודים הראשונים, במעט העיתונים שהיו אז, הקטנים שבהם,

ארבעה עמודים היה עיתון יומי לכל היותר, ותמיד בעמוד הראשון הופיע העניין. אנחנו

כילדים ידענו בעל-פה, לא רק את שמות הסניגור והקטיגור, העדים שהופיעו ברצח פקטורי

על ידי יעקובוביץ', עוה"ד לוויצקי ובנימיני - חיינו את הסיפור הזה יומ-יום חודשים

ארוכים.

היום אני מתבייש לומר לכם, אודה וכן אבוש. עמדתי עם חברת הכנסת יעל דיין מול

הסינימטק בתל-אביב, בהפגנה כמעט ספונטנית של כל ארגוני הנשים בישראל, כבר כרב

ראשי, בשנים האחרונות, לאחר רצח האישה בקרית-שמונה בידי בעלה לנוכח שלושת ילדיה

בחדר המדרגות של ביתה, עמדתי אז וזעקתי מקירות ליבי. ואני מתבייש לומר לכס, אינני

זוכר היום את שמה. זה לא היה לפני 40 שנה, זה היה ל3ני פחות מארבע שנים. את שמה אני

לא זוכר, כי קורה מה שכתוב באיוב: "עוד זה מדבר וזה בא'. והרציחות הפכו להיות ללחם

חוק.

אחה אומר, חבר הכנסת ריבלין, ששם דנים על אלימות בספורט, אני מדבר על האלימות

כספורט. האלימות הפכה להיות לדבר של מה בכך. כך זה בדרכים, וכך זה בהלכות החיים

בכל תחוס.

אמרת, בצדק, "אנחנו לא נרתע' - מערכת המשפט וכל הממונים על אכיפת החוק

והמשפט. עצם העובדה שהתורה מצווה את הדיין "לא תגורו מפני איש", רוצה לומר, אין חדש

תחת השמש. אם התורה צריכה להזהיר את הדיין לא לגור, מלשון מגור, לא לפחוד, כלומר,

יש דברים בגו', וכבר היו דברים מעולם. יש פירוש שני, שאומר, 'לא תגורו מפני איש', לא

רק שלא תפחדו עד כדי עיוות הצדק, לא תגורו מלשון לא תאגורו מפני איש. אל תכנוס את

הדברים, מלשון אגירה. יש לך מה לומר לנאשם או לבעלי הדין, ואתה לא אומר שקר, אתה לא

אומר את ההיפך, אבל אתה לא אומר את מה שעליך לומר, כי אתה חושש מפניו. לא תאגורו

מפני איש - זו אזהרה אחת.

אני מוכרח להביא לפניכס את הלשון של הרמב"ן, ובעקבותיו בעל "ספר החינוך", רבי

אהרון הלוי מברצלונה, על הקשר בין אלימות מילולית לאלימות פיזית, במיוחד בנושא הדיון

הספציפי הבוקר, היחס של אלימות כלפי שופטים ודיינימ. יש כאן דבר מאוד מעניין, הלשון

של הרמב'ן. אנחנו מוצאים פעמיים בתורה איסור על אלימות מילולית בדרך של קללה. לקלל,

אגב, זה מלשון להקל, קללה זה מלשון נקלה, להקל בכבודו של מישהו. 'קלל" זה משורש



הכפולים בדקדוק בלשון עברית, שמקורם מזלזול בזולת, ומזלזל בו אתה מגיע לקלל אותו,

ומקללת - להרמת יד, אנתנו שומעים פה, המרחק איננו גדול.

איפה מוצאים פה את איסור האלימות המילולית? פעם אחת הזכיר וזבר הכנסת חנן

פורת: "אלוהים לא תקלל, ונשיא בעמו לא תאור". אלוהים פה, הכוונה לא לקדוש ברור הוא,

הכוונה לשופט בשר ודם. יש ביטוי ''ונקרב בעל הבית אל האלוהים", - "עד האלוהים יבוא

דבר שניהם" - ''אם לא שלח ידו במלאכת רעהו" (שמות כב, ז-ח). אלוהים שימש בתורה גם

במשמעות של שופט, מלשון איל, בעל כות, בעל עוצמה.

לא לקלל את השופט ואת הנשיא. מצד שני בויקרא י''ט אנחנו שומעים, "לא תקלל חרש,

ולפני עיוור לא תיתן מכשול", אלה שני החלכאים והנדכאים. פה-יש פיתוי לקלל, כי הוא לא

יכול להגיב, כי הוא אפילו לא שמע את הקללה. שמתי מכשול בפני עיוור, והוא אפילו לא

רואה את המכשול, וודאי לא מי הניח את המכשול לפניו, על זה נאמר: "ויראת לאלוקיך". אם

מפניו אתה לא חושש, מתגובתו אתה לא ירא - "ויראת מאלוקיך, אני השם", אני כן שומע,

ואני כן רואה.
אומר הרמב"ן
"מעניין למה שני אלה? הרי אסור לקלל כל אדם." וכר אומר רש"י, וכך
אומרים חז"ל
"מדוע מתמקד הכתוב בשני המקרים הקיצוניים, אלוהים ונשיא מפסוק אחד,

חרש בפסוק האחר?". אומר הרמב"ן, בכוונה: "הזהיר הכתוב בנכבדים בעם, הדיין והנשיא,

וחזר והזהיר באומללים שבעם, והוא החרש, ומהם ילמדו בניין אב אל כל שאר העם, כי מן

הראש ועד הסוף בכלל האזהרה", כולם כלולים באזהרה הזאת.
והנה הוא אומר
"והוסיף לאו אחר, איסור מיוחד, במושלים, הנשיא והדיין" - שימו לב

- "בעבור שדרך האנשים לקללם בחדרי משכבם, כאשר בהישפטו יצא רשע". כאשר הנאשם

יוצא רשע בדינו, מטבע הדברים שהנאשם המורשע מקלל את השופט. הסתכלו באיזו עדינות

מדבר הרמב"ן, "בחדר משכבו". מי העז אז לדבר על התפרצות אלימה ברשות הרבים. בחדר

משכבו עלול הנאשמ לקלל את השופט, "ובקללת הנשיא והדיין תקנות רבות, כי המון העם

בסבלותם ישנאו אותם ויתעוררו לקום עליהם".

מאלימות מילולית יגיעו לאלימות פיזית. "והם במשפט יעמידו ארץ", תנאי לכך

שהעולם יתקיים. כך כתוב בפרקי אבות, רבן שמעוו בן גמליאל אומר: "על שלושה דברים
העולם קיים
על האמת, על הדין ועל השלום". "הם במשפטם יעמידו ארץ", נותנים לה זכות

קיום, וברגע שהמון העם יקום עליהם, יש ערעור לביסוס קיומה של ארץ, של חברה, של

מדינה, של לאום.
במסכת סנהדרין קובע ריש לקיש
"כל המגביה יד על תברו להכותו, נקרא רשע". לא כל

המכה את חברו - "מגביה יד להכותו". הראיה ממשה רבנו, בפרק הראשון שהוא מופיע על

הבמה, שמות פרק ב', וראה שני אנשים עברים ניצים, "ויאמר לרשע: למה תכה רעך'', לא,

"למה היכת?" - "למה תכה?". כלומר, הוא עוד לא הספיק להכות, וכבר מגדיר אותו משה

בתואר רשע, כי הוא מגביה יד על חברו. תשאלו אז, מה זה משנה, ומאי נפקא מינה? אז

קוראים לו "רשע", זה רק עניין מילולי, סמנטי? - לא. יש הלכה ב"חושן משפט", שולחן ערוך

ל"ד, הלכה מפורשת בפי הרמ"א, רבי משה איסרליש, "מי שמגביה יד על הזולת" - במלים

שלנו, מי שמאיים באלימות פיזית - "פסלו לעדות מדרבנן". רבי עקיבא אייגר עוד מתווכח,

"ואמר לו "מדאורייתא", האיסור הוא מדאורייתא, "בל תשחית".

פרק שלם בבבא קמא, פרק שמיני, "החובל בחברו, נזק, צער, ריפוי, שבת, בושת" -

חמישה סעיפי תשלום. היות שזה נגמר בתשלום, ולא מגיע לעונש מלקות, ולכן הוא לא פסול

לעדות מדאורייתא, הוא פסול לעדות רק במרכאות כפולות, פסול לעדות מדרבנן. אצלנו פסול

לעדות, כלומר, מוקע מן החברה, הוא בשוליים שלה. ואני יכול להכביר בדברים האלה אין-

ספור של מקורות, אין-ספור של דברים.

הפתד באלימות כלפי שופטימ הוא דווקא משום מה שאמרת, גברת ארבל. נוסף לאיסור

עצמו של אלימות, יש סכנה לעיוות דין, ששופט כן יפחד. הרי אנחנו בסך הכל בשר ודם, הוא

עלול רק לחשוב "מה לי ולצרה הזאת?" עובדה שהעדים, אצלנו בתורה, מוזהרים לא לכבוש

עדותם. הרי יש גם אלימות על עדים לא להופיע. כמה פענוים אתם קוראים בעיתון שעדים,

ולא מדובר רק על עדי מדינה מסרבים להעיד. לכן התורה אומרת, "אם לא יגיד מי שראה או

ידע, והוא כובש את עדותו, ונשא עוונו", ויש קורבן מיוחד שהיה חייב להקריב, כשבית

המקדש היה קיים, העד שכבש את עדותו. כלומר, יש סכנה לערעור הצדק, שהוא בסיס לקיום

החברה, בתוצאה מן האלימות, שהיא כשלעצמה רעה חולה.

אינני יודע להצביע כרגע על אשמים, אבל אני רוצה להביא לתשומת לבכם משפט אחד,

אולי במשהו זה יתרום, משהו ממה שהיה בתקופת יעקובוביץ', הרצח בגן-מאיר, שבסוף

התברר שזה אדם לא יציב ולא שפוי. ומה שקורה היום, לא רק כל דאלים גבר, אלא כל דאלים

גבר, המצ'ואיזם הזה, שפעם זה התחיל בלהפוך שולחן על פקיד בביטוח הלאומי. אתם זוכרים



אח הביטוי? - מה הבעיה אתה צריך רק להיכנס ולהפוך שולחו על הפקיד, ואתה מקבל פתק

ל"עמידר" או ל"חלמיש", ואתה מקבל את הקצבה והביטוח הלאומי, ויכירו באחוזי הנכות

שאתה רוצה, רק להפוך שולחן. היומ כבר לא מסתפקים בלהפוך שולחן.

מה ההבדל? אינני יודע לומר, אבל אולי אני אתלה באילו גדול. אתם זוכרים את המאבק

של בו-גוריון נגד טלוויזיה, הוא הכיר אותה רק בפן האמריקני שלה. ראיתי מחקר בארצות-

הברית, שמאוד זעזע אותי, ואולי כדאי שנזכור אותו. הם עשו אח זה על תינוק שמגיע הביתה

מבית החולים, בא לעולמ, כמובן שעדייו לא רואה, אבל ניקה את זה כמות שהוא, ושמים אותו

בחדר. שלוש שנים ראשונות עד שהוא הולך לגן, הוא בחדר התינוקות, בביתו כל מוצרי חברת

השפע. כדי לרתק אותו מעט יש טלוויזיה פועלת בחדרו, והוא מרוחק לחילופי התמונות

והצבעים. בשלוש השנים הראשונות לחייו, בטלוויזיה שם, הוא עלול לחזות ב-18 אלף מקרים

של רציחה. כדי שזה יהיה מרתק ויהיה מעניין ושהרייטינג יעלה, אז זה לא סתם מה שאנחנו

זוכרים מסרטי קאובוי, שיורים כך, כמו בקציר, וקוצרים בני אדם, וחייהם לא שווים כקליפת

השום, וזה חודר ליישותו של תינוק בשחר יומו, שכך פותרים בעיות - לא בהפיכת שולחן,

אלא קוצרים אנשים. כדי להעלות את הרייטינג לא מסתפקים בקציר רגיל, אלא יש תכנון, יש

דון-קורליאונה, יש מעשה סנדקאות, איך רוצחים, באיזה תחכום או באיזו ברוטליות.

אינני פסיכולוג, אינני סוציולוג, הייתי מחנך אומנם, אינני יודע מה מידת ההשפעה של

מה שאתה רואה ושל מה שאתה שומע, ואני מחייתם להערה מאוד חשובה לגבי העיתונות

היומ: האם טוב כל פרסום כל הנושאים האלה או לא? כי היום ראיתי בעיתון, שאוזד החשודים

באלימות נוראה כלפי אישתו, באו לעשות חיפוש בביתו ומצאו ערימה של קטעי עיתונות

מהעת האחרונה על אלימות כנגד נשים. אינני יודע, יכול להיות שהוא חריג. אני לא

פסיכיאטר כאמור, באמת אינני יודע. אני רק זוכר שמועצת העיתונות, בשנים הראשונות של

המדינה קבעה בשעתו, בנאיביות רבה, אני אומר היום, לא לדבר בעיתון על מקרה של

התאבדות, אלא לדבר על נסיבות טרגיות, אם אתם זוכרימ. כדי לא לעודד ולא לתת דוגמאות

לחיקוי, לא דובר על אונס, אלא על תקיפה. ברור שכבר עברנו את התקופה הזאת, מאז

בינתיים הטלוויזיה נכנסה כמעט לכל בית, ואין ספק שהשפעתה מרובה. אינני מאשים את

התקשורת, כי זה קל מידי, והפתרון פשוט מידי. אנחנו כולנו, באיזו צורה, אשמים בדבר אחד,

בהקלת ראש באלימות מילולית שממנה כפסע לאלימות פיזית.

אני מבקש שדבר אחד כן יצא מפה, להתייחס ברצינות לטלפון, למכתב, לכוס התה, לכל

מה שמתחיל בדברים פעוטים לכאורה, אבל הם מגיעים בסופו של דבר לשלושה כדורי דום-

דום בכיכר מלכי ישראל. בזה אנחנו אסורים בהקלת ראש. יש להתייחם במלוא הרצינוח וכובד

הראש לכל איום, לכל ביטוי, כדי לחסוך מראש את שפיכות הדמים שנובעת בעקבותיהם.
היו"ר חנן פורת
באמת תודה לדברים של הרב, ואני חושב שאלה היו דברים כדורבנות. יש לי פנייה,

ואני מקווה שאני משמש פה גם לוועדה כולה. מפני שפה לא מדובר רק במערכות אכיפת

החוק, אלא באמת בשאלה של נורמות. לרבנות הראשית, לפי דעתי, יכול להיות תפקיד מפתח

בעניין הזה. אם, כמו שעשיתם בשעתו לגבי נושא תאונות הדרכים, ויותר מכך, תראה הרבנות,

דווקא מנקודת מבט יהודית, את זה כמשימה, שכל הרבנים בבתי הכנסת, אולי כינוס גדול של

רבנים, שכולל בתוכו את הרבנים מכל הגוונים ומכל העדות, ואני במכוון אומר את הדברים

האלה, מפני שלפעמים כביכול נשמע איזה היתר שלא במתכוון, דווקא בתחומימ האלה. אמ

תהיה התכנסות כזאת, ואם יצא דבר הרבנות הראשית, ואם ידעו שבכל מקום הנושא הזה צריך

לעלות, אני חושב שאתם תוכלו לחרום תרומה מגולית, מאוד מכרעת, להתמודדות הזאת, בצד

מערכות התינוך והמערכות הנוספות. כי באמת אותם מקורות שציינת לפנינו, אם הם לא

יישארו רק בבית הכנסת, אלא ייתלו במודעות מטעם הרבנות הראשית, כמו שיש מודעות על

כשרות, כמו שיש מודעות על שאלות של טהרת משפחה, הרי אנחנו עוסקים פה בדבר שהוא

הרבה יותר משמעותי מבחינת חיי אדם. אנחנו פונים ומבקשים מהרב דווקא, שכל כך נאה

דרש, להיות לזה שיהיה לפה לעניין הזה.
יעל דיין
שיורידו את המודעות הקיימות הממיתות קודם כל, לפני שיתלו מודעות בתחומים

מסויימים. קודם כל תורידו את המודעות שמתירות דם, של זילות בבתי המשפט.
היויר חנן פורת
זה לא יוצא מטעם הרבנות הראשית, חס וחלילה.
יעל דייו
אבל אלה קהלים שלרבנות הראשית יש דיבור, אני לא יכולה להיכנס לשם, כי יקרעו לי

את הצורה. נתחיל מזה. אז מי שיש לו גישה לאזורים האלה של ההסתה, בבקשה. קודם כל

לטפל במניעה של נזה שיש.
היו"ר חנן פורת
כבוד הרב, ראה בפנייה הזאת, כפנייה באמת מטעם הוועדה, אני חושב שזה דבר מאוד

חשוב. ואני אומר לא רק המערכח הזאת, אבל זאת מערכת שיש לה השפעה על ציבורים

גדולים מאוד מאוד, שלא תמיד דווקא מערכת הפרקליטות והמשטרה יש לחם דיבור עימם.

הרבה תודח לכבוד הרב, ואני רוצה לבקש ממפכ"ל המשטרה להציג את הדברים, ואחר-כך

נעבור לכבוד השופט, ומיד לאחר מכן לחברי הכנסת.
המפכ"ל יהודה וילק
אני לא אוסיף על הדברים החמורים שנאמרו פה, ואין ספק שכל פגיעה וכל איום כלפי

שופט או לכל אדם אחר שאמון על אכיפת החוק הם חמורים.

חמשטרח חיה במציאות הזאת הרבה מאוד שנים, וכמות התיקים שאנחנו פותחים בגין

פגיעות בשוטרים מדברת בעד עצמה. רק הלילה עצרנו שלושה עבריינים שתכננו להכניס

ניידת משטרה למלכודת ולפגוע בה. אז אנחנו חיים עם זה הרבה מאוד שנים. היום, בעקבות

מה שקרה לגורמים אחרים במערכת אכיפת החוק, העלינו את זה על סדר-היום הציבורי.
ראובן ריבלין
כפעולת תגמול, סתם שוטרים כשוטרים?
המפכ"ל יהודה וילק
הטענה היא שהמשטרה נוהגת באותה עיר ביד חזקה מיד.
ראובן ריבלין
סיציליה.
המפכ"ל יהודה וילק
בעצם יושבים פה באיזה רצף ארבעה אנשים שמייצגים את מערכת האכיפה - המשטרה,

הפרקליטות, בתי המשפט וועדת החוקה של כנסת ישראל. אף אחד מהגופים האלה, אם יעבוד

לבדו, לא יוכל להגיע לאותו תוצר של מלחמה באלימות. אני חושב שכל אחד מאיתנו צריך

להסתכל במראה ולהגיד מה הוא מתכוון לעשות. אמ זה ייגמר באיזה ריטואל קבוע של

דיבורים והצהרות, לא יקרה דבר.

אני אמון על משטרת ישראל. משטרת ישראל, עד סוף השנה הזאת, מתכוונת להוריד

לשטח עוד 1,000 אנשים שיעסקו בלחימה בפשיעח. על מי מדובר? מדובר בחוקרים, מדובר

בחוקרים בנושא אלימות במשפחה, מדובר בחוקרי נוער, מדובר ביחידות נוער חשיפה, מדובר

בתוספת תובעים, מדובר ביחידות ללוחמה בפשיעה.

נכון להבוקר, יושב ראש ועדת החוקה, אין למשטרת ישראל מקומות כליאה. לפי

הקריטריונים שהשיתח עלינו כנסת ישראל לפני שנה נגמרו מקומות הכליאה בשירות בתי

הסוהר ובמשטרה. מקומות כליאה לא מצטלמים יפה, אבל זה חלק מהמכשירים של משטרה

בכל העולם - - -
ראובו ריבלין
עם כל הכבוד למקומות הכליאה שהביאה את ועדת החוק ואת הכנסת לבוא ולחוקק, כי

התנאים הם תת-אנושיים.
המפכ"ל יהודה וילק
אין ויכוח בינינו. משטרת ישראל חושבת שחייבים לתת לכל כלוא תא בודד עם מערכת

שיקום, אין על זה ויכוח.
ראובו ריבליו
לא צריך תא בודד, מספיק במקום שמונה-שישה.
שלמה שהם
מיסה לכל אחד ומזרון - - -
המפב"ל יהודה וילק
אני מדבר על עובדות.
ראובו ריבליו
אם אתה כבר מדבר על עובדות, באיזו עיר היה המקרה בסיליציה או בארץ.
המפכ"ל יהודה וילק
העיר נתניה.

אני חושב שבל היושבים פה בחדר הם נאורים וליברלים באותה מידה, אני לא חושב

שמישהו חושב, שצריך להחזיק עצורים בתנאים מחפירים. מצד שני, משטרה צריכה גם כלי

עבודה, ולא יעזור, אחד מכלי העבודה זה המעצר. יכול מאוד להיות שההחלטות טובות, צריך

גם איזה תקופות ביניים, וישנם, אגב, תקציבים לבנות בתי סוהר, אבל זה לוקח זמן, זה לא

יעזור. זאת רק דוגמה אחת למערכת הקיימת.
לא בכדי באנו ואמרנו
עד שנת 1998 תגבור המערך הזה ב-1,000 איש.
ראובו ריבליו
זה כבר מתוקצב.
המפכ"ל יהודה וילק
זה לא מתוקצב, הרוב זו התייעלות פנימית של משטרת ישראל, זה אזרוח משרות, זה

העברה ממקום למקום, חלק זה תוספות. לא משנה מהם המקורות, בשאני בא ואומר פה

כמפכ"ל, שיהיו עוד 1,000 איש, יש לזה מגבלה אחת: יכולת הגיום שלנו באותן רמות שאנחנו

צריכים את האנשים, ויכולת מערך ההדרכה שלנו בתוך חצי שנה. התקנים יוקצו לשטח. רוב

רובם יילקחו מרה-ארגון של המשטרה.
אמרתי בוועדת הפנים בשבוע שעבר
בנוער, למשל, צריך להבין את התוספת הזאת על

רקע מה שלא ניתן בשנים האחרונות. כשאני מדבר על אלימות משפחה, צריך לדבר על זה, על

רקע מה שלא ניתן. תוספת של תובעים, אנחנו מדברים על עשרות תובעים עוד השנה. אבל,

שוב, זה חלק מהשרשרת.
היו"ר חנו פורת
יש מעורבות של השביב בכל מה שנוגע לפגיעה בשופטים וכדומה?
המפכ"ל יהודה וילק
יש מעורבות של שירוח הביטחון הבללי באותם דברים שמופקד עליהם שירות הביטחון

הכללי.
היו"ר חנן פורת
אין מקום לשקול את העניין? סליחה שאני נוגע בנקודה הזאת, אנחנו עכשיו עוסקים

בחוק השב"כ, בסעיפים שמדברים על גמישות, מדברים על כך או בכל דבר שהוא אינטרס

חיוני של המדינה. אני אומר שיש מקום לשקול, במו שזה היה לגבי ראש הממשלה.
המפכ"ל יהודה וילק
אני חוזר ואומר, שירות הביטחון הכללי ומשטרת ישראל, באותם תתומים שהם תחומים

משיקים, עובדים יד ביד. בכל מקרה שזה בסמכותו של השביב או בתחום עיסוקו, בחלק



מהדברים אנחנו גם עובדים יחד. שוב, הזרוע האמונה על אכיפת החוק במדינת ישראל היא

המשטרה. שלא תהיה אי-הבנה, אין בכוונתי לגלגל כהוא זה אחריות על מישהו אחר.

האחריות היא בראש ובראשונה על משטרת ישראל. זאת, אגב, הסיבה מדוע משטרת ישראל

היא לא חברת שמירה ולא חברת אבטחה, לא בבתי המשפט וכן הלאה. התקנים שמקצים לנו

הם להילחם בפשיעה, לא לאבטח. אם נהפוך את משטרת ישראל לחברת שמירה גדולה, לא

נתעסק בייעוד העיקרי שלנו שהוא הלחימה בפשיעה.

אני אומר שהמלחמה, ואני בכוונה משתמש בסלה מלחמה, המלחמה בפשיעה, זו לחימה.

העבריינות היא יותר אלימה, יותר אגרסיבית, יותר שימוש בנשק חם ובנשק קר, זה לא נושא

שאפשר להציג בו תמונת מצב ורודה. המלתמה היא מלחמה ששותפים בה שני גורמים, צריכים

לעבוד יחד. לא בכדי אני מסתובב יחד עם פרקליטת המדינה-בכל פרקליטות ופרקליטות,

לשבח עם הפרקליטים, משטרה ופרקליטות יחד, ולא בכדי גם בפורומים אחרים. אני אומר

שכל אחד מאיתנו גם מתכוון בשבועוח הקרובים לבוא ולחזור לוועדת החוקה ולתת הערות.

איו לנו הערות על חוק המעצרים, לגבי רוב הדברים בחוק המעצרים אין לנו בעיה,

ישנם דברים בחוק המעצרים שהם טובים, רק צריך לעשות איזו תקופת ביניים כדי לאפשר

להתארגן וכוי. יתרה מזאת, יש דברים שצריכים להקל בהם, אנחנו גם נביא נתונים של שנה,

ושנה זו תקופה בעייתית לנתונים כאלה, לבוא ולראות מה קרה. בגדול, בברוטו של ימי

המעצר אין הבדל גדול, בנטו לחקירה יש הבדל גדול. כלומר, מחזיקים פחות או יותר אותו

מספר ימים, אבל בגלל הלוגיסטיקה חוקרים פתות. אז מה קרה? - צריך פתרון. יכול מאוד

להיות שצריך לדבר על שתי קבוצות. על אותם עבריינים שדרכם בדרך הפשע, שצריך לבדוק

לגביהם מערכת אחת, לבין שאר ישראל ואותם אנשים שמעדו פעם ראשונה בעבירות קלות,

שיכולים להיות עוד יותר ליברלים, אין לי בכלל בעיה עם זה. כלומר, צריך גם לבוא

ולהגיד, מי קהל היעד שלנו, מי קהל המטרה שלנו כדי להגיע למטרה.
מילת סכום אחת
אם כל זרועות אכיפת החוק יעבדו בתיאום ובשילוב, וכל אחד יעשה

את שלו, אפשר להתמודד עם האלימות הזאת. גם בעבר היו לנו פרצי אלימות כאלה. ישנס

הכלים, ישנה האפשרות, וזאת הדרך, זה הכיוון.
היו"ר חנו פורת
תודה רבה.
השופט יצחק רביבי
הערה אחת קטנה. כשאתה התייחסת לאבטחת בתי משפט כחברת שמירה. אני טוען, שפה

אתה, אולי בלי משים, הגדרת את זה בצורה קצת מגוחכת.
המפכ"ל יהודה וילק
אבהיר את עצמי, ולו רק למען הפרוטוקול. משטרת ישראל היא גוף מנחה בנושא

אבטחה, היא לא גוף מאבטח, וזה לאור החלטה 411 של הממשלה, אי-לכך משטרת ישראל לא

מקבלת תקציבים לצורך אבטחה.
היו"ר חנן פורת
בבתי הספר ביקשתם אתם להיות.
המפכ"ל יהודה וילק
לא ביקשנו. אם אנחנו מסתכלים על כל אותם גופים שצריך לאבטח, זו פונקציה של

תקציב. הלוא, אם הייתי אמור לאבטח, אז אני הייתי מקבל את התקציב לאבטחה. גם מערכת

בתי המשפט מתוקצבת לעניין. הלוא כולנו מתוקצבים מאותו תקציב המדינה, אי-לכך משטרת

ישראל דואגת לתקציבים להנחיה, היא לא מקבלת את התקציבים לאבטחה.
ראובו ריבליו
נקודה מרכזית בכל הגל הזה, כפי שאתה קורא לו, זו פרשת הרצח של הרופא, אין על זה

ויכוח. איפה נמצאת החקירה?
היויר חנו פורת
הרי שאלת קודם, אתה חושב שהוא יענה לך תשובות אחרות? אני מבין שהחקירה נמצאת

בעיצומה, אתה רוצה שהוא ינדב לך פרטים?
ראובו ריבליו
אולי הוא יאמר דברים יותר מפורטים.
היו"ר חנן פורח
אנא, חבר הכנסת רובי ריבלין, תו לי לנהל את הדברינז.

אני מיד אתו את רשות הדיבור לחברי הכנסת, אני רוצח בכל זאת מהשופט

לינדנשטראוס, שביקש לומר את הדברים מנקודת מבטו, לדבר בתמציתיות.
השופט מיכה לינדנשטראוס
לא מנקודת מבטי, מנקודת המבט שלמענה נועדה הישיבה. נדדנו ימינה ונדדנו שמאלה,

ועלינו למעלה וירדנו למטה. המטרה היתה דיוו בנושא של אלימות נגד שופטיס. לכן הגעתי.

אס טעיתי, יסולח לי.
היו"ר חנו פורת
לא רק, אבל בעיקר. כל מערכות החוק.
השופט מיכה לינדנשטראוס
הגוף שאני מייצג כאו שמו נציגות השופטים בישראל. הוא מאגד בתוכו 450 שופטים.

הוא הגוף היציג היחיד של שופטי ישראל. הוא גוף נבחר, שמתכנס לעתיס קרובות, ומעלה על

סדר-היום נושאים שונים, כאשר לאחרונה עלה על סדר-היום גם הנושא של האלימות כלפי

שופטיס.

יש לי רק ארבע הערות בענייו הזה. אני לא רוצה לבדוק את המצב בחברה, כל

ההשלכות הקיימות, את הדברים הללו יעשו אנשים שחם יותר מומחים מאיתנו, השופטים

היושבים על כם המשפט.

לנו, כציבור השופטים, יש ארבע הערות בענייו. הערה ראשונה - אנחנו מברכים על

הדיון, הוא חשוב, וטוב שהדבריס מגיעים לידי ביטוי בכנסת, טוב שהדברים מגיעים לידי

ביטוי בוועדת החוקה, חוק ומשפט. על כך יש לברך.

הדבר השני - הבקשה של השופטים היא, שתיערך חקירה יסודית, מעמיקה, רחבה ככל

האפשר כדי לגלות את מי שמאיים. זה דבר כל כך טריוויאלי. כי אמ יתגלו המאיימים, נדע

בדיוק את המקור של התופעה. לכן, האצבע מופנית כרגע לחקירה המשטרתית, לגורמים

התוקרים המשטרתיים, ואם ניתו לומר, להפנות כל האפשרויות שיש בידם, מבחינת היחידות

המובחרות של המשטרה, שאנחנו מכירים אותן, לעסוק בעניין זה.

הדבר השלישי - אינני רוצה להוסיף, הרי כולנו מאוחדים, ולא יהיה אחד מבינינו שלא

יאמר, שהתופעה הזאת היא תופעה מסוכנת, תופעה לא רצויה, היא תופעה שיש בה בוודאי,

גברת ארבל אמרה, פגיעה בשלטון החוק, אני אומר, לא רק פגיעה בשלטון החוק, יותר מכך,

זו פגיעה בציפור נפשה של הדמוקרטיה, שהיא בעצם פגיעה במערכת המשפט, שהיא היסוד

לחברה דמוקרטית, בלעדיה אין חברה דמוקרטית.
עדנה ארבל
אמרתי פגיעה באושיות המדינה, זה עוד לפני דמוקרטיה.
השופט מיכה לינדנשטראוס
כך אנחנו רואים את, זו פגיעה בציפור נפשה של הדמוקרטיה, וודאי ברשויות החוק, על

זח אין מחלוקת, אבל זו פגיעה מאוד יסודית, והיא חייבת, כמובן, את מלוא תשומת הלב.

הדבר הרביעי, שאני רוצה לומר לכם, ובעניין זה אסיים, הוא יהיה קצר מאוד. אנחנו

מכירים את 450 השופטים המכהנים בבתי המשפט, אנחנו יודעים את האיכויות הגבוהות

שלהס, גס במישור הישראלי וגם בהשוואה למישורים הבינלאומיים. מערכת המשפט שלנו,

שמה יצא לפניה, לא רק כאן, אלא בכל הארצות. אני יכול לומר לכמ את זה כמי שמייצג את

ישראל בחוץ לארץ. שופטים לא יושפעו מאיומים, שופטים לא יירתעו מאיומים, וכל

הניסיונות הללו, מבחינתנו אנו, 450 שופטי המדינה, אין להס כל השפעה על השופט. השופט

ישפוט לפי התיק שלפניו, לפי חומר הראיות שלפניו, לפי העדים שהוא שמע והוא קבע ממצאי



מהימנות לגביהם, ולפי מיטב התקדימים המשפטיים. וכמובן, בראש ובראשונה החוק. שום

איום או הטלת פווד לא ירתיעו את השופטים ולא יפחידו אותם.
היו"ר חנן פורת
היה חשוב לשמוע את הדברים. אני רוצה לבקש מחבר הכנסת צבי ויינברג, שהיה ראשון

המבקשים, לומר את דברו.
צבי ויינברג
אדוני היושב ראש ואורחים נכבדים, עצם קיום הישיבה -הואת על הנושא הזה מועזע

אותי. אני לא מכיר שום מדינה מתוקנת, שבה הקו הראשון של ההגנה על החברה, המערכת

המשפטית, תבוא תחת איומים, התקפות. יש חוקים בכל המדינות המתוקנות, ועוצרים את זה

מיד, אטור להשלים עם זה, זה פסול בפסול הכי חמור.

אני רוצה להזכיר כאן, אולי אנשי המערכת המשפטית, האכיפתית של המשטרה לא

יכולים להגיד מה שאני רוצה להגיד כאן. האיומים האחרונים על שופטים לא צצו מהחלל.

במידה מסוימת הם יצאו מהבית הזה, מהכנסת. אנשי ציבור נבחרים, חברי כנסת, עוסקים לא

מהיום, אני לא יכול להגיד את זה בצורה יוחר ברורה, בשתדלנות למען עבריינים או אנשיס

החשודים בפשעים חמורים. הם משתמשים בעצם בחסינות שניתנה להם בכנסת, כדי לערער,

לחתור תחת הבסיס של החברה שלנו, שזו המערכת המשפטית.

לא אנקוב בשמות של חברי הכנסת, אבל אנחנו יודעים, אני מגנה כל סיעה, יש חברי

כנסת מכל הסיעות - אנשי ש"ס לא מהיום עס ההפגנות שלהם ועם הצעקות שלהם עם

שתדלנות עבור אדם שכבר עומד למשפט הרבה זמן. אני חושב שהסיעה שלי, שאני משתייר

אליה, שרק באחרונה במקרה מאוד חשוב וברור של פושע, חבר של המאפיה, יצאו בהפגנות

מול הכנסת, הביאו עשרות אוטובוסים, וצעקו: הוא הדרייפוס שלנו. זה פסול. זו שתדלנות

למען עבריינים. שחברי הכנסת, נבחרי הציבור, יעסקו בזה, זה חמור מאוד.

יש כאן חברי כנסת שבלי שום בושה מתחברים בפומבי לאנשי עסקים מפוקפקים

שהורשעו בדין, ומתדיינים ומגינים על ראשי לשכות עורכי הדין, וכולנו מכירים את השם,

שמעז לערער על יושרה של המערכת המשפטית.

אני חושב שטוהר המידות בתחום הציבורי הוא הסייג הבסיסי נגד התקפות על השופטיס,

שאנו עדים להן באחרונה. אם לא נתחיל לטפל בזה כאן, בבית הזה, בהתחלה, וניתן דוגמה

ונוקיע ונגנה כל חבר כנסת שבצורה זאת או אחרת מערער על המערכת השיפוטית, אנחנו לא

נפתור את הבעיה.

אני מאוד מצטער, קודם כל הכרתי את תח-גונדר זיגלבוים מוועדה אחרת, זה לא התחיל,

כמו שאמרת, מהיום, אבל בכל אופן מה שאני רואה זו הידרדרות עצומה, והשתיקה מהבית

הזה אינה עוזרת. ואני מודה לו אדוני היושב ראש, שבאמת כינסת את הוועדה. מצד שני,

בשבילי זה זעזוע שהיא קיימת, שפשוט צריך לדבר על זה אפילו.
היו"ר חנן פורח
כשיש מציאות מזעזעת, אין מנוס מכר.
צבי ויינברג
אני מודה לך.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל דיין.
יעל דיין
אני רוצה להוסיף לדברים שנאמרו כאן, ואין כוונתי לדברי התורה של הרב לאו, שאני

שמחה להיפגש איתו. אני לא יודעת אם זה הקהל שלו. שמחתי שבסיום הדברים הארוכים

ודברי התורה והמדרש וכן הלאה, שלחת אותו לציבור.
היויר חנן פורת
גמ הדברים שהוא אמר פה יגיעו לציבור.
יעל דייו
אני מאוד מקווה במלואם, ועם כל הציטוטים. אני לא אחראית לעיתונות. מה הם מראים

ומה הם לא מראים.

אני רוצה לומר, שכפי שנאמר כאן, הבית הזה הוא הכתובת. קודם כל, בואו, נעשה
הפרדה. הכי קל זה להגיד
יש אלימות בווברה, יש תאונות דרכים ויש איומים על השופטים.

בואו, נפריד בין הדברים. משום שאלימות, כמו אלימות במשפחה, גם כן בשוני גדול, ואני

מסרבת להכניס את זה לאותו סל, כי הטיפול הוא שונה. כמו אלימות בין בני נוער - הדברים

האלה דורשים לא את הדרך הקלה של סל אתד, ולפיכך טיפול אחד, אלא טיפול אינדיבידואלי

בכל נושא, משום שהסיבות הן שונות. ואי-אפשר להגיד: אנחנו -חברה אלימה, אנחנו נתונים

במלחמה, אנחנו חברה במצור, יש לנו מתחים פנימיים, וזה מסביר. זה לא מסביר. הטיפול

צריך להיות אינדיבידואלי. היום אנחנו התכנסנו כדי לדבר על אלימות כלפי שופטים ואיומים

על שופטים. אני מבקשת לא להשוות את זה לתאונות דרכים.
היו"ר חנן פורת
שופטים, משטרה ושירות בתי-הסוהר.
יעל דיין
משום האירועים האחרונים.

אבל הדבר שמזעיק את כולנו, וצריך למצוא לו את המקום, אני תושבת שאמר נכון חבר

הכנסת ויינברג, זה העניין של מערכת השפיטה או מערכת השלטת החוק, משום שיש לבית הזה

יד וחלק בזה. אני לא מהמתחסדים שאומרת: במה אשמנו? המשפט המוביל ב"דבר", לפחות

פעם בשבוע, בעיתון "דבר", היה מאמר "היכן טעינו?' או יבמה אשמנו?''.

אני מדברת כאן על דברים ספציפיים שהתחילו, לא מקום המדינה, והס תוצאה של

השנים האחרונות, ואני לא צריכה להכניס בהכרח את רצח רבין לזה. אבל זילות בית המשפט,

בעיקר העליון, אבל המערכת כולה, אי-קבלת דין, הודעה על זה מראש, 'אני לא מקבל

3סיקה' מהבית הזה, ובכל אמצעי התקשורת, תאמין לי, זה מקבל את ההד, הרבה יותר מאשר

הדברים של הרב לאו בישיבה הזו, מי שירצה ישמע להם, מי שלא ירצה - לא ישמע.

קם הרב רביץ, חבר כנסת מכובד מאוד, ואומר ברדיו, ואני שומעת במו אוזני, שגם אם

תהיה פסיקה של בג''ץ, בעניין גיוס תלמידי ישיבות, הוא בחיים לא יקבל אותה. הוא פשוט

לא רואה בבג"ץ סמכות להחליט.
ראובן ריבליו
עם כל הכבוד, הוא סייג את דבריו.
יעל דיין
אני אומרת מה ששמעתי, ודאי מי ששמע את זה, שהוא איננו תושב הבית הזה, לא נתן

לזה איזה עידון של פרשנויות. שמענו מהיושב ראש הקודם של ועדת החוקה, חוק ומשפט

התבטאויות של שלילת הסמכות ואי-קבלת דין של בית המשפט העליון, זה היה בעניין כביש

בר-אילן, זה היה בעניין הפגנות. שמענו פסיקות מתוך הבית הזה, לא פסק הלכה; אנחנו

שומעים את חבר הכנסת דרעי, שמודיע שהמשטרה תפרה עליו תיק; אנתנו שומעים ברמה

הגבוהה ביותר, בעניין בר-און, האשמות כל3י המערכת האוכפת והמערכת השופטת, שהיא לא

ראויה, שהיא עושה "שירקות", שהיא תופרת תיקים, שהיא עוסקת בחומרים כלפי אנשי ציבור

סתם בשביל להתנכל אליהם. והעובדה היא שהם זוכו. זאת אומרת, אס אתם לא בטוחים אם

הם יזוכו או לא, אז אל תתבעו בכלל, תניחו להם, זה שור בדישו. שמענו, והזכיר את זה חבר

הכנסת ויינברג, חברי כנסת מחבר העמים שתקפו את המשטרה, תקפו את בתי המשפט, יום

אחרי יום, לא חד-פעמי, בעניין לרנר, שנטפלים כאן אליו, ושזה סטיגמות, ושהאיש חף מפשע,

והפגנות לתוך הבית הזה, נגד בית המשפט. אין חוכמות, זה לא נגד איזה דבר ערטילאי, זה

לא חילונים דתיים על חופש הביטוי, זה בפירוש להגיד: אני לא מקבל את הפסיקה הזו, אני

לא מקבל את הסמכות, אני מציע, כנבחר ציבור, לאחרים, ללכת בעקבותי.

זה הגיע למצב חמור ביותר. הבית הזה מספק, כמעט על כל סיעותיו, את החומרים

לציבור, וגם לציבור הישר, במה צריך להתתשב ובמה לא, מה עושה המשטרה, זרוע של מי

היא באמת. הדיבורים האלה, מתפירת תיקים עד שיפוט שלא מקבלים אותו, ופסיקות שלא

מקבלים אותן - - -
היו"ר חנן פורת
את צריכה לקבל, שיכולה להיות ביקורת טל המערכת.
יעל דייו
איו בכלל שאלה. הביקורת בבית הזה קיימת ומעוגנת והיא תוקית והיא לגיטימית. אני

מדברת לא על ביקורת, אלא על דה-לגיטימציה של המערכת: אני לא מקבל את הסמכות של

בית המשפט, אני לא אתתומ על החוק הזה, משום שאני לא רוצה שזה יגיע לבג'ץ, כי אני לא

מכיר בסמכותו של בג"ץ וכן הלאה.

כבוד היושב ראש, אתמול הייתי בהפגנה ברובע המוסלמי, המ עשו בפירוש דבר בלתי

חוקי. המשטרה אמרה שלא נוח להם, הם צריכים לחכות עד הערב, עד שיקבלו את צווי

ההריסה, גם לא היו צווי בנייה. אני שומעת את כבוד היושב ראש, שאולי נמצא דרך של

פשרה, של מבנים ארעיים. יש דברים ברורים מאוד - - -
היו"ר חנן פורח
זה לא מה שאמרתי, אמרתי שכל מה שיעשה שם - - -
בנימיו אלוו
לא משנה מה זה עכשיו. היה חוק איסור מפגשים עם אש"ף, שחברי הכנסת הפרו אותו.
יעל דיין
אני לא הפרתי אותו אף פעם.
בנימיו אלוו
בפומבי. נסיעה.
יעל דיין
זה היה אחרי שהחוק שונה. אני אתן לך את התאריכים ותבדוק.
בנימיו אלון
אני מתנצל.
יעל דיין
חיכיתי, ושבוע אחרי שהחוק שונה נסעתי.
היו"ר חנן פורת
אני אמרתי, להיפר, אתמול זימנתי את האנשים לומר, שכל דבר חייב להיעשות רק

במסגרת של החוק.
יעל דיין
אני מדברת על היחס של המשטרה, שהיו מאוד במבוכה, כי לא נתנו להם את הכלים

לפעול בצורה המוחלטת. נתנו להם את הכוח הפיזי, והם חיכו שיגיע אולי צו פינוי, צו

הריסה - - -
המפכ"ל יהודה וילק
המשטרה פועלת על-פי חוק.
יעל דיין
איו לי ספק. אני הייתי שם, ואמרו לי בפירוש: תשמעי, תעשי טובה, מה יש לך לעשות

כאן? את רואה שזה יוצר אי-סדר. זאת אומרת, הצד השני לא יוצר אי-סדר כשהוא מפר את

החוק, ובסוף מוצאים צווי הריסה.
היו"ר תנו פורת
קל מאוד לגלוש לנושא הזה.
יעל דייו
אני לא גולשת. אני אומרת שהמתחים בארץ הם גדולים מאוד, הם על סף פיצוץ אלים

בכל חתום, והתחומים הם פוליטים, והנציגים של הגופים הפוליסים יושבים בבית הזה, ואם

אנחנו לא ניתן את הגיבוי המוחלט לבל המערכות שפועלות, בין אם זה משטרה, בין אם זה

שב"כ, בין אם זו פרקליטות או המערכת השיפוטית, גיבוי בלתי מעורער, אנחנו שותפים

לפגיעה במערכת. ואם יש למישהו תהייה על זה, בבקשה שיציע הצעת חוק. אנחנו בית

מחוקקים, נשנה את החוק, ניקח סמכויות מבית המשפט. אבל לא בדיבור ציבורי שמשרה

מרותו על אחרים.
היו"ר חנן פורת
תבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל מסוף הדברים של חברת הכנסת דיין. אין מוסד

במדינה דמוקרטית שלא נמצא בביקורת, וגם את המבקרת יכולים לבקר. הדברים האלה

צריכים להיות דברים ברורים, כמובן העמידתיות היא הדבר החשוב.

בהחלט יש לנו, ואנחנו בעיצומה, של מלחמת תרבות, ומלחמת תרבות היא דבר לגיטימי.

יש דברים שהם בבחינת ייהרג ובל יעבור אצל הרב רביץ, ויש דברים שהם בבחינת ייהרג ובל

יעבור אצל חברת הכנסת יעל דיין. כל אחד באמונתו יחיה, ובלבד שנחיה בתור הכללים.

כאן אנחנו מדברים על איזה דבר, שעבר מעבר לקווים האדומים. פה מדובר בחברה שבה

אנחנו מגלים תופעה, שיש נסחטים, חלילה, ולכן יש סוחטים. יש מאוימים, ולכן יש מאיימים.

יש שכר לאיומים ופשע, וזה דבר שהוא איום ונורא, משום שאסור לנו לעשות - אנחנו מדברים

על מיציליה כל הזמן - סיציליזציה של החברה בישראל.

באחרונה אנחנו לא מדברים על עניין זה או אחר. יש דברים שהם נמצאים בגבול האפור.

האם הפגנה פוליטית בנושא שהוא משיק בפלילים היא כשרה או לא כשרה. האם הפגנה ליד

ביתו של היועץ המשפטי, שיש לי מלוא ההערכה והכבוד והחברות אליו, היא חוקית או לא

חוקית, במידה והיא מקיימת את אותם דברים שלשמה מתקיימת ההפגנה. אם כוונתה לאיים

ולהפחיד את היועץ המשפטי לממשלה, אבוי לנו. כולם צריכים להיכנס מיד לבית הסוהר. אם

היא בבחינת הבעת דעה, אנחנו צריכים להיהרג על מנת לאפשר לכל אחד לבוא ולומר את

דבריו.

השאלה, האם יש צורך ביתר מעורבות של בית המשפט מבחינת אקטיבזם שיפוטי או לא,

זאת שאלה לגיטימית לדון בה, ובכל מקום. כמובן שאסור לדון לגופו של שופט, במקומ לדון

לגופו של עניין.

עברנו את הקווים האדומים, אם זה הרימון ברמת-גן ואם זה הרצח הנורא, שאני לא מבין

מדוע אנחנו, כאן, בוועדת חוקה, בדיון על אלימות, לא שומעים איפה הוא נמצא. אני חושב

שזו נקודת מפתח לבלימת כל האיומים שקיימים. שמעתי בהערכה רבה את מה שאמר המפכ'ל,
וחמפכ"ל אומר
לא חשוב תקציב זה או אחר, 1,000 שוטרים פעילים בנושא המלחמה בפשע

יהיו מחוך המסגרת עצמה. אחרי זה נלך ונברר.

אנחנו מצווים פה לעשות דבר אחד. קודם כל, לא לאפשר שהחברה שלנו תיכנע להפקרות

ואנרכייה. זה הקו האדום. ובמלחמה כמו במלחמה. משרד המשפטים, על כל החוקים, כמו

שאמרת, חברת הכנסת דיין; והמשטרה, עם העמדת כל הכוחות האפשריים למלחמה באותו

איום, איום קיומי על החברה בישראל.

הדבר האחרון. אנחנו כולנו צריכים לפנות למשרד האוצר ולומר לו: הרף לך בנושא

קיצוצים ותחשיבים כלכליים, כאשר מדובר בבתי המשפט ובמערכת החוק שצריכה להגן על

כולנו. מספיק עם העניין והנושא הזה, שאין חדרים בבתי המשפט על מנת לשפוט את העם, גם

במישור הפלילי וגם במישור האזרחי. אלה דברים שיוצרים מתחים. לא ייתכן שלא יהיו בתי

סוהר להכניס אח אותם אנשים, בתנאים אנושיים.

אתמול שמענו שהיום משחררים אסירים, ומפחיתים 10% מתקופת מאמרם, לא על-פי

התנהגותם ולא על-פי היכולת שלהם להשתקם. מפחיתים להם 10% לפי סדר רץ, לא לפי



האנשים שנמצאים בתוך ביח הסוהר, וזה נקרא "שחרור מינהלי". זאת אומרת, הואיל והמערכת

קורסת, אז משחררים אנשים שהם סכנה לציבור, רק בגלל שאי-אפשר להחזיק אותם בתוך בתי

מעצר.

יקום האוצר אחת ולתמיד, ונראה את זה כשנת המשפט והסדר במדינת ישראל, ויקציב

את כל התקציבים על מנת לאפשר לחוק ולסדר לשלוט בחברה שלנו.
היו"ר חנו פורת
תודה רבה.

אני רוצה לבקש משני נציגים שנמצאים פה עכשיו לומר דברים בקצרה, כדי שנוכל גם

להגיע לסיכום, ויש לי עניין להגיע לכמה נקודות של סיכום, שתהיה לדברים משמעותיות

ואפקטיביות. גם נרצה לשמוע אח היועץ המשפטי שלנו. אני רוצה לשמוע מנציג הנחלת בתי

המשפט, ראש אגף הביטחון לתפקידים מיוחדים,איל רוזלי. תשוב לנו גם לשמוע ממך בצורה

תמציתית את הנתונים, אולי חלקם לא הובאו כאן.
איל רחלי
אני אשתדל לדבר באמת רק על עובדות. קודם כל מבחינת כמות האיומים, המספרים הם

הרבה הרבה יותר גדולים. למשטרה יש סטטיסטיקה של כל האיומים, אבל איומים שהם קטנים

מאוד ומגיעים לתחנות המשטרה, לא מגיעים לרמה הגבוהה, כי אין צורך שאגף החקירות

יטפל בהן. כשאדם צועק בבית משפט ואומר משהו, ושופט שומע, אז שופט מעניש אותו

במקום, אבל אם הוא אמר משהו במסדרון או איים, ואפילו אמרו את זה, והוגשה איזו תלונה,

בסופו של דבר זה לא נכנס לנתונים הסטטיסטיים, לפחות שנמצאים כרגע אצלי בטיפול.
המפכ"ל יהודה וילק
הנתונים הם לא כל האיומים. הם כל האיומים שבגינם, בתקופה הנדונה, הוגשו תלונות

במשטרה. זה לא אומר שאין הרבה יותר איומים, שאין לנו עליהם תלונות במשטרה.
איל רחלי
אני מחזיק פה נתונים קצת שונים, אבל זה לא משנה. אולי זו בעיה שלנו.
המפכ"ל יהודה וילק
יש הרבה מאוד מקרים שפשוט אין עליהם תלונות.
איל רחלי
אנחנו בכל אופן מחלקים את האיומים, לאיומים שניתנו בעידנא דריתחא - ואותו משמר

בתי המשפט, שתיכף אדבר עליו, לא מבצע מעצרים ולא מעביר לגביהם תלונה למשטרה -

ואותם איומים גדולים שהתחילו, מבחינתנו לפחות. את נקודת השינוי אפשר לראות במטען

החבלה בבית המשפט בפתח-תקוה, כשהוצמד מטען חבלה לבית המשפט בפתח-תקוה, אנחנו

ראינו בזה פגיעה פיזית - - -
היו"ר חנן פורת
באיזה הקשר זה היה?
איל רחלי
זה היה לפני שנה חצי או שנה, בבית המשפט.
ראובן ריבלין
מי רצה להפחיד?
בנימין אלון
זה פוענח?
המפכ"ל יהודה וילק
התיק הזה נסגר מחוסר הוכחות. אני רוצה להיות זהיר. התיק נגנז במשטרה מחוסר

הוכחות, כיוון החקירה, ואותס אנשיס שלגביהם התיק נסגר מחוסר הוכחות, קשור לאנשי

משולס. אבל, שוב, אני מדבר על חקירה שנסגרה מחוסר הוכחות.
ראובו ריבליו
איפה עומדת החקירה לגבי הרופא? אלא אם כן זה סודי. התברה בישראל כולה מסתכלת

על זה.
המפכ"ל יהודה וילק
בחקירות, בטח בחקירות מורכבות כאלה, סייג לחוכמה שתיקה.
איל רחלי
אמרנו שהפיגוע או הנחת מטען החבלה בבית המשפט בפתח-תקוה, לפי דברי חבלני

המשטרה לפחות, זה באמת מטען חבלה מקצרעי, ולא איזה בקבוק תבערה או שריפה קטנה. זה

באמת שינוי ועליית מדרגה.

מאותו יום אנחנו, לפחות בתור מערכת בתי המשפט ומשטרת ישראל, התייחסנו לאיומיס

בכלל ברמה הרבה יותר גבוהה.

בחצי השנה האחרונה, וניקח את התקופה באמת של השבוע או השבועייס האחרונים.

המצב הוא כבר לא ברמת איום. בקבוק ההבערה, אין היום, לפי דברי משטרת ישראל, מידע

למה או על מי הוא נזרק.
המפכ"ל יהודה וילק
זאח אחח הבעיות שלנו. אנחנו יורים לעצמנו ברגלים, בראייה הכוללת של ביטחון

השופטים. כאשר אנחנו הולכים כרגע להכניס אח בקבוק התבערה הזה לדיון עם יושב ראש

ועדת החוקה ולהכניס את הרימון נגד שופט כדורגל. המצב מספיק חמור בלי שניקח דבריס לא

בדוקים ונכנים אותם. נזרק בקבוק תבערה ברמח-חן, הייתי מציב פה תרשים איפה בית

השופטת ואיפה הבית שעליו זה נזרק - זה היה יכול להיזרק ל-1,001 מקומות, אנחנו כרגע לא

יודעימ. הוא לא נזרק על ביתה של השופטות. ביתה של השופטת קפלן יותר קרוב בקו אוויר

מביתה של השופטת לידסקי, אני לא בא ואומר שהוא לא יועד לגברת לידסקי. אבל כמו שהוא

היה מיועד לגברת לידמקי, הוא היה יכרל להיות מיועד לכל אחד מדיירי השכונה, כולל

האדם שעליו נזרק בקבוק התבערה.
היו"ר חנו פורח
כבוד המפכ"ל, כשאתה מציג את נקודת מבטך, אתה עוסק בעניין כמשטרה, ואתה צריר

את ההוכחות וכדומה, אנחנו עוסקים כעת במימד הציבורי, גם אם הדבר הזה עדיין נתון

בחשדות. אני מבין את הזהירות - - -
המפכ"ל יהודה וילק
אנחנו לא רוצים את האסקלציה בדיבורים.
בנימיו אלון
חבר הכנסת חנן פורת, אם אין נתונים נכונים, אז אתה קודם תופר אח המטרה ואז אתה

יורה.
היו"ר חנן פורת
אני לא תופר את המטרה.

כשישנם איומים ומכתבים - - -
המפכיל יהודה וילק
עצם האיומים והמכתבים הם חמורים - - -
איל רתלי
הלוואי שבקבוק התבערה הזה לא היה מיועד לשופטת. הוא נפל באזור ביתה של

השופטת, שבאותו יום קיבלה מכתב מהמפלגה הנאצית הישראלית.
המפב"ל יהודה וילק
אתה מערבב, גברת לידסקי, גברת קפלן. יכול להיות שבאותה שכונה גר עוד שופט,

ואנחנו לא יודעימ.
איל רחלי
יכול להיות, אבל אני אומר איר אנחנו רואימ את העניין.

לצורך הגנה על השופטימ, בסיוע משטרת ישראל, הוקם לפני שלוש שנים משמר בתי

המשפט, המונה 560 איש. הם כולם עובדי מדינה, לכולם יש סמכויות שיטור, שניתנו על ידי

שר המשטרה לתחומי בית המשפט. הקבוצה הזאת החליפה את אותם זקיפים של משטרת

ישראל, ומבצעת את עבודת השיטור, כולל הסדר הציבורי והמעצרים בבית המשפט. הסמכויות

שלהם נתונות, וזה חשוב לוועדת החוקה, לתוך תחומי בית המשפט וסביבתו הקרובה - חניות.

לכן, אותו משמר אחראי, כי ברגע שהוא קיבל את הסמכויות בבית המשפט, אחראי באמת על

אבטחת השופטים בבית המשפט וסביבתו הקרובה, כי הכוונה יותר לחניות ולאזורים האלה.

הוא מתוקצב לצורך העניין הזה, והוא מבצע את תפקידו.

יוצא דופן, זו אבטחתו של נשיא בית המשפט העליון, שמאובטח על ידי משמר בתי

המשפט מזה שנתיים, באבטחה צמודה, 24 שעות.

כרגע, כל מה שנמצא מחוץ לזה, הוא באחריות משטרת ישראל, כשהם מסתייעים בעזרה

שלנו ככל רצונותיהם של אותם מפקדי מחוזות שפונים אלינו, ואנחנו מבצעים את הסיוע. אבל

בוודאי שהאחריות על בתי השופטים והתנועות וכל הדברים האלה, הם על משטרת ישראל. זה

המצב כרגע לאשורו. בסך הכל שיתוף הפעולה בין המשטרה למשמר בתי המשפט הוא מצוין.

אבל החלטה אופרטיבית של משטרת ישראל צריכה לקבוע איזו רמת אבטחה תיקבע למערכת

השיפוטית בכללותה בעקבות האירועים האחרונים.
ראובו ריבלין
יש להם סמכויות שוטרים?
המפכ"ל יהודה וילק
בתחומם.
היו"ר חנו פורת
אנחנו נשמח מאוד אמ תוכל להמציא לנו גם חומר בכתב על האיומים וכדומה.
איל רחלי
מנהל בית המשפט נמצא לידך והוא- - -
היו"ר חנו פורת
אני רוצה להעיר הערה. אני שמח על הופעתה של בלהה נוי, מנהלת אגף השירות

הפסיכולוגי מטעם משרד החינוך. ביקשתי שלדיון הזה יבוא לפחות מנכ"ל משרד החינוך, מפני

שבעיני הסוגייה הזאת היא כל כך קשורה במישרין, שלהבת בגחלת, לנושא של משרד החינוך

ומערכות החינוך, כמו ששמענו את זה גם לגבי הרבנות הראשית, אבל אנחנו שמחים על

הופעתך.
ראובו ריבלין
זה שייך לחינוך, כמו כל דבר בחיימ.
היו"ר חנו פורת
זה שייך באופן מיוחד.
בלהה נוי
אני רוצה להגיב על זה. הייתי "אומבודסמן", שהקמתי אה מוסד היאומבודסמן" במשרד

החינוך, וכרגע אני מנהלת השירות הפסיכולוגי. אנתנו הגוף הבכיר ביותר שמייעץ למנכ"ל,

כך שגמ לו היה פה המנכ"ל, הרי אם אתם רוצים ייעוץ של אנשי מקצוע, אני תושבת שהוא

שלח את האנשים הנכונים.
היו"ר תנו פורח
ההערה שלי היא לא רק בקשר לנושא של הייעוץ והתרומה הפסיכולגית וכדומה, אלא

איך משרד החינוך פועל במערכות התינוך בתחום הזה של -מניעת אלימות וכבוד לכל

המערכות.
בלהה נוי
השירות שלנו מרכזי בפעולה. אני רוצה רגע להסיר את איצטלת איש המקצוע, ולומר

מלה. לפני שבועיים או שלושה היה סקר של דיר מינה צמת על האוכלוסייה הבוגרת בישראל,

והתפרסם שם ש-43% מהאוכלוסייה הבוגרת פוחדים שיתרחש אירוע אלימות כלפיהם או כלפי

מי מבני משפחתם.

אני רוצה להחזיר את האירוע לפרספקטיבה. כי הסיפור נגד השופטים הוא לא סיפור

חדש. מדובר 3ה בתהליכים, הגענו כרגע לקו האדום, אבל הכתובת על הקיר היא כבר הרבה

מאוד זמן. אם חצי מהאוכלוסייה בישראל לא מפחד מאויב חיצוני, אלא מפחד לצאת לרחוב

או מפחד שמי מבני משפחתו ייפגע, אנחנו באמת במלתמה. ואני מקבלת את המושגים של

מלחמה, כי אי-אפשר לחיות באיכות תיים כזאת בארץ.

בתור איש חינוך, אני אומרת, שהדיונים בוועדת חינוך בנושא אלימות בני נוער,

מחוברים מאוד למה שקורה, כי תראו איזו דוגמה אנחנו נותנים לדור הצעיר. איך הדור הצעיר

יכול להתחנך כשזאת האווירה בחברה שלנו.

למדנו את נושא האלימות, אנחנו גם יודעים שבארצות האחרות התגברו על הנושא הזה,

ואפילו כשהתחילו מנקודות נמוכות יותר, והעיר ניו-יורק וג'וליאני היא אחת הדוגמאות

למקום שהיה הרבה יותר פרוע מהארץ, ובכל זאת, עם צעדים מסוימים שננקטו, הדברים

השתנו.

אני חושבת שזה המקום להגיד כמה מהדברים שנראים לנו הכרחיים כדי לטפל בתופעה.

קודם כל איגום משאבים, ואני חושבת שזה שיושבים פה אנשים ממשרדים שונים וממקומות

שונים, זאת האינדיקציה לכך ששום מערכת לא תוכל להתגבר על זה בעצמה, אלא צריך

להיות איגום משאבים של מערכת החוק והאכיפה, כולנו ביחד.

צריכה להיות מנהיגות. אני יודעת שבשבדיה ראש הממשלה קם ואמר: ZERO

TOLERANCE, ובארצות הברית הנשיא הכריז על זה כפריוריטי שלו בנושא הזה. ZERO

TOLERANCE, חבל שחברת הכנסת דיין איננה, שאומרת "אתם כורכים את כל התופעות

ביחד''. נכוו, התופעות כרוכות ביחד. אם אתה יוצא ולא יודע אם תמצא את המכונית שלך,

אם אתה נתקל באלימות מילולית, אם יש אלימות בכביש, אם יש רצח נשים, ואם הפוליטקאים

מדברים כמו שהם מדברים ונוהגים כמו שהם נוהגים, הדברים קשורים. אנחנו ראינו את

האלימות המילולית כמעשה קונדם, "בסדר אז הוא אמר, נוותר לו". חבר הכנסת רובי ריבלין

אמר: אדם שנידון לכך וכך שנות מאסר, בטח שהוא יגיב בכעס. ואנחנו קיבלנו את זה.

ה-ZERO TOLERSNCE אומר שאנחנו לא מקבלים אלימות, ולו גם הקטנה ביותר, וזה

בכל המערכות ביחד. זה גם אומר, שאנחנו כחברה אומרים "עד הנה!" ומעכשיו אנחנו משנים

את סולם הערכים שלנו. צריכים להיות חוקים ברורים וצריכה להיות אכיפה מאוד ברורה.

שאלתם פה לגבי נושא הדיבורים. אז כבר שאלו, האם הדיבור לא מעודד אלימות? אמרנו

שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר, ואנחנו כן בעד להוציא את הדברים, וכן בעד לדבר,

אבל אני לוקחת את המשפט שלך, עדנה ארבל, שבעיני הוא מאוד חשוב, ''הגיע הזמן." לא

להפסיק לדבר, אבל בצד הדיבור צריכה להיות עשייה, כי מדיבור לבד לא יקרה כלוס. זאת

אומרת, אנחנו צריכים לדבר על זה, צריכים להעלות את הדבר לדיון ציבורי--
בנימיו אלוו
ההיפך. זה מגרה אנשים.
בלהה נוי
--אבל האזרח הפשוט צריך לדעת שיש אכיפה.
היו"ר תנו פורת
הבנתי שאצלכם, במערכת החינוך, היתה איזו מחשבה להעלות את זה כאיזה נושא, אני

לא יודע איפה זה עומד.
בלהה נוי
הנושא השנתי שלנו בשנה הבאה, זה "הזכות לכבוד והחובה לכבדי, הוא לא התחיל

מהסיפור של האלימות.
היו"ר חנן פורת
הוא יכלול בתוכו את העניין הזה?
בלהה נוי
כל ביח ספר ובית ספר כיום חייב להגיש תוכנית להתמודדות הספציפית שלו בנושא של

האלימות. אבל, שוב, אני אומרת, מערכת החינוך היא לא המערכת שתציל את הנושא. צריך

להיות איגום משאבים של כולם. במובן הזה כולנו צריכים לחבור, ואני כן מקבלת את

המושגים של מלחמה, כי זו הארץ שלנו, אין לנו ארץ אתרת. ואם אנחנו כבר לא מפחדים

מאויב חיצוני, אבל אנחנו מפחדים מאויב פנימי יותר מאשר אויב חיצוני, אז הגענו למצב

קשה ביותר, זאת שעח חירום.
היו"ר חנן פורת
חודה רבה. אלה דברים מאוד חשובים.

רבותי, אני רוצה להגיע לסיכוס. אני רואה שאנשים פה נחפזים ללכת, יסלחו לי אלה

שלא הצליחו להגיע לידי ביטוי, ואנחנו לא נסיים את זה. אני רק רוצה לנסות לסכס את

הדבריס.

קודם כל, הובן כאן שההתמודדות היא התמודדות מערכתית, את קראת לזה "איגום של

משאבים", הכוונה היא קודם כל תיאום של מערכות.

אינני יודע, ואולי תשכילו אותי, מי צריך לעמוד בריכוז הדברים האלה. אבל אם באמת,

החל מראש הממשלה, או אחד מן השרים, שצריך להיות מופקד על הטניין הזה, יש לו צורך

לתיבור, וזאת קביעתנו שלנו כוועדת חוקה, של גם המערכות הדתיות, מערכות החינוך,

מערכות המשטרה ומערכות המשפט והחקיקה יחד, לדיון משולב בעניין הזה עם תוכנית

עבודה. כי באמת הראייה פה צריכה להיות ראייה מערכתית, ויפה אמרה בלהה נוי, כנושא

של מלחמה, של מאבק שהוא בנפשה של החברה.

בעקבות הדיון הזה נחשוב איך לתרגם את זה, וגם לפנות מטעם ועדת החוקה אל ממשלת

ישראל, כי אני חושב שפה הנקודה היא בממשלה לדיון מערכתי על נושא האלימות, ובעיקר

אלימות כלפי מערכות החוק והאכיפה עם כל מה שמשתמע מכך, זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו רוצים לבקש, גם מהמשטרה וגם ממערכת בתי המשפט, הן בעניין תוספת

או הרחבת חקיקה והן בנושא, שגם בו לפחות בסמכותנו לקבוע, שנוגע לנושא של משאבים

ושל כלים שנדרשים לצורך העניין, והזכרת, המפכ"ל, כמה מהם, אנחנו רוצים לקבל את

הדברים האלה, ואנחנו, בדרכנו שלנו, עם המשקל הציבורי וגם החקיקתי שיש לנו, אנחנו

מתכוונים לפעול בעניין הזה. אנחנו מבקשים מכם רק דברים יותר מדויקים, נשב אחר כך כדי

לראות מהם הדברים שבהם נוכל לפעול אנחנו בעניין.

אני חושב שצריך להפעיל אח כל הכוחות ואת כל הכלים, בעיקר כלפי הנושא הזה של

שופטים והאנשים שממונים על אכיפת החוק, בעיקר ברמות הגבוהות. אם חיומ השביב מטפל,

למשל, באבטחת אישים בכירים, כמו ראש הממשלה ושרים וכדומה, לא מתוך מגמה ליטול את

הדברים מסמכותה של המשטרה, אלא מתוך מגמה לשלב את כל הגורמים, בעיקר באמת באותן

חקירוח וגישות. יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אני מקווה כך, אבל לפי הערכתי

צריך פה להפעיל את כל הכלים הכי - - -
בנימין אלון
אבל בלי פאניקה, צריך לעבוד נקודתית, ולדעת מה עושים.
היו"ר חנן פרות
סליחה, רצח איש השב"ס הבכיר - - -
בנימין אלון
אם לא תהיה עשייה נחרצת וממוקדת עמ מודיעין נבון, אז 3ל הדיבורים רק מזיקים. הם

מביאים רעיונות ויוצרים אווירה - - -
היו"ר חנן פורת
כשאני מדבר על מודיעין נכון, אז בין השאר הערתי את ההערה הזאת, והמבין יבין,

והדברים ייעשו.

אני רוצה רק לסכם עוד נקודה אחת. אני חושב שלקריאה הציבורית הזאת, שבאמור

צריכה באמת לבוא לידי ביטוי בטיפול מערכתי, שמופקד עליה שר בכיר ואפילו ראש

הממשלה, כפי הוצע כאן, מטעם הממשלה, צריך גם לתת ביטוי באיזה מימד ציבורי נרחב.

אינני יודע להציע את הדברים כאן, אבל לפי הערכתי צריכה להיות גם איזו הגובה של

הציבור. היו ארצות שבהן באמת כשהגיעו מים עד נפש, היתה יציאה של ציבור גדול לרחוב

בזעקה, ולעתים הדברים הללו עשו את פעולתם, וזאת לא היתה פאניקה.

אינני חושב שפה אנחנו מופקדים, לא על ארגון הפגנות ולא על ארגון איזה כנסים

ציבוריים המוניים, אבל בהחלט אני חושב שיש מקום ליזום כנס ציבורי, שיהיו בו מן הראשים

בציבוריות הישראלית, שתהיה בו קריאת כיוון.
בנימין אלול
אדוני יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הריבונית, שאחראית על הזרוע

המבצעת והפיקוח עליה, רוצה לארגן כנס בבינייני האומה, אני לא מבין. בשביל זה באנו

לכאן? ארגון כנסים ופעילות חוץ-פרלמנטרית עשיתי לפני שהייתי פה. אני לא מבין. יש לנו

פה משטרה והיא עובדת, והיא צריכה לעבוד. אם חסרים לה כלים או משהו אחר, אז אדוני

צריו לדרוש את זה.
היו"ר חנו פורת
הרב בני אלון, אני ציינתי את הנקודה הזאת קודם, ואמרתי שכל דבר שנדרש פה, אם

באמצעות תגבור החקיקה, אם באמצעות כלים, אנחנו נכונים לסייע ולעזור במה שנדרש.

פתחתי בזה. מכיוון שאני מעריך ואני חושב שזאת היתה רוח הדברים שנשמעה כאן, שהבעיה

איננה רק במישור של הכלים הטכניים, או הכלים הקונקרטיים, אלא זו שאלה של נורמה ושל

אווירה, יש פעמים, כמו שאתה עושה בדברים ממלכתיים אחרים, אתה נותן להם ביטוי

ציבורי. והמדינה, יש לה אגף ההסברה, יש משרד החינוך. אני חושב שיפה עושה משרד

התינוך שהוא לוקח את הנושא הזה של "הזכות לכבוד והחובה לכבד" כנושא, אני רק אומר

שהוא צריך לרדת גם, אם היום יש לך אווירה של אלימות בבתי הספר, שהרבה ילדים לוקחים

סכינים, הולכים עם סכינים, הרי הדברים האלה קשורים זה בזה, כמו שנאמר פה בצדק, אי-

אפשר לבודד אותם. אז יש פה צורך באיזו חשיבה ציבורית, איך מתמודדים עם הדבר הזה,

ומשנים את האווירה. אתה לא שמעת, כמו שאמר כבוד הרב הראשי לישראל, הרבנות הראשית

נרתמת למערכה כזאת נגד אלימות, נגד אווירה של אלימות. ואי-אפשר להפריז בחומרת

הדברים.

אני חושב שאילו היה פה שילוב של הדברים האלה, ואם מדינת ישראל, כמדינה, כמו

שהיא חוגגת יובל וכמו שהיא מעלה על נס דברים בתחומים שונים, תעמיד את זה באופן

ציבורי ותמצא גם את הדרך לאיזה ביטוי ציבורי, לפחות של ראשי העדה בעניין הזה. הדבר

הזה יש לו משקל שמחלחל ויורד למטה. אני לא רוצה להציע כעת דברים באופן ספציפי, אבל

אנחנו כוועדה יכולים לשמש אכסניה ולתת - - -
המפכ"ל יהודה וילק
יש לי הצעה. היום בעוד חצי שנה נקבע ישיבת מעקב, וכל אחד מהגופים ידווח מה הוא

עשה.
היו"ר חנו פורת
יישר כוחך. אני מקבל את ההצעה הזאת.
השופט יצתק רביבי
הצעה נוספת היא, שתוך זמו קצר נענה לבקשה שלך ולדרישה שלך, ואבן נדווח גם

לוועדה הזאת, מה אנחנו תושבים שצריך לעשות - - -
המפכ"ל יהודה וילק
בולל תיקוני חקיקה.
היו"ר חנו פררת
בשמחה רבה.
עדנה ארבל
רציתי לומר שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה הקים ועדה בנושא של אלימות במשפחה,

והוא ריכז את כל הגורמים.
שלמה שהם
בחנתי את נושא תיקוני החקיקה, יש לנו הצעות בענייו הזה. השאלה היא כמובן איך

לעשות, השאלה אם צריך להגדיר עבירה מיותדת בנושא של התייחמות לשופטים - - -
המפכ"ל יהודה וילק
אנחנו משקיעים בזה מחשבה, עדייו איו לנו פתרוו. איו פתרוו תד-ערכי. נבוא עם כמה

אלטרנטיבות.
היוייר חנו פורת
תודה רבה לכם, ואני מודה לכל מי שהשתתף.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים