ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/05/1998

הצעת חוק העונשין (תיקון- קיצור מועדי שחרור אסירים לפני זמנם), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי. א' בסיוון התשנ"ח (26 במאי 1998). שעה 12:00
נוכחים
חברי הוועדה: חנן פורת - היו"ר

ראובן ריבלין
מוזמנים
עו"ד דליה איש-שלום - משת- המשפטים

נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

תת-גונדר חיים שמולביץ - היועץ המשפטי, שרות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ פייבל לבון - ראש מחלקת איסוף וטכנולוגיה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שירלי הגדיש - אגף מודיעין (אמ"ן), המשרד לביטחון פנים

אברהם הופמן - מנהל הרשות לשיקום האסיר, משרד העבדה והרווחה

אביבה פלאי - מנהלת שרות מבחן למבוגרים, משרד העבודה והרווחה

לילך נחמיה - עוזרת לחבר הכנסת ריבלין

דן לנדאו - עוזר לחבר הכנסת ריבלין
היועץ המשפטי
שלמה שהם

הלית ברק (מתמחה)
מ"מ מנהלת הוועדה
חנה פריידין

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק העונשין (תיקון - קיצור מועדי שחרור אסירים לפני זמנם), התשנ"ז-1997

(של חה"כ ראובן ריבלין) - אישור לקריאה ראשונה.



הצעת חוק העונשין (תיקון- קיצור מועדי שחרור אסירים לפני זמנם). התשנ"ז-1997
היו"ר חנן פורת
אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. לפני כן, למרות שנמצא פה רק חבר וערה אחד, חבר-הכנסת

ראובן ריבלין, שהוא בעל ההצעה, אני רוצה להודיע, מחר אמור להתקיים בוועדה דיון מיוחד בקשר לנושא של

האלימות הגוברת בלפי כל הרשויות של אכיפת החוק: שוטרים, שירות בתי-הסוהר, ומעל הכל שופטים. אני

חושב שזה יהיה דיון חשוב ביותר. חשוב שבריון הזה, מלבד הזעקה, נעלה הצעות קונקרטיות איך להתמודד

עם הדברים. אמור להשתתף בדיון גם הרב הראשי לישראל, הרב לאו, מכיוון שחשבתי שצריכה להיות

התייח10ת לנושא הזה גם בהיבט הת1רני, וגם אנשים מרכזיים ממערכת החינוך וכמובן שר המשפטים, השר

לביטחון פנים וכדומה.
ראובן ריבלין
יהיו מחר גם הצעות לסדר יום בעניין זה.
היו"ר חנן פורת
אבל אנחנו מקדימים את ההצעות לסדר היום. כי מה יגידו בהצעות לסדר היום? להביא את זה לדיון

בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אנחנו נעבור להצעת החוק שעומדת לפנינו. נעניתי לפנייתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, שהגיש את

הצעת הח1ק הזאת כבר לפני זמן די רב, כמעט שנה. הצעת החוק שלפנינו - הצעת חוק העונשין (תיקון -

קיצור מועדי שחרור אסירים לפני זמנם), התשנ"ז-1997, של חבר הכנסת ריבלין - היא הצעה הראויה לדיון

ולקיד1ם בהליך החקיקה. ההצעה מוגשת לאיש1ר לקריאה ראש1נה במליאה.

אני רואה שלשכת עורכי-הדין לאחרונה לא שולחת נציגים. דווקא אתמול היה פה עו"ד אורי צפת והוא

תרם תרומה חשובה לדיון בוועדה. אנחנו נפנה ללשכת עורכי-הדין ונבקש מהם שהנציגים שלהם ימלאו את

שליחותם כרא/י.

אבקש מחבר הכנסת ראובן ריבלין, מגיש ההצעה, להציג אותה לפנינו, בבקשה.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שהעלית את ההצעה, אם כי לאחר זמן רב.
היו"ר חנן פורת
אצלנו זה לא נמצא זמן רב.
ראובן ריבלין
אני מדבר מבחינת הוועדה. אני גם מוכרח לומר שלא ביקשתי לזרז את הדיון בעניין בגלל שאלה שהיתה

במחלוקת בקרב הציבוריות הישראלית, כמו גם בבית המחוקקים, בכל מה שהיה קשור לנושא החנינה לרגל

יובל החמישים למדינה. חששתי שמא חלילה יבואו וייגדירו את הצעת חוק זו כאילו היא חלק ממכלול החנינה,

ולא היא. פה לא מדובר בחוק חנינה אלא בקיצור מועדי שחרור אסירים לפני זמנם, כפי שהדבר נהוג

במדינות רבות.

אני מבקש להדגיש עוד בפתח הדברים שאנחנו בזמנו הגשנו את ההצעה ב-1989 -חבר הכנסת

לשעבר והשר לשעבר דוד ליבאי ואנוכי - בוורסיות דומות וחשבנו לקדם את העניין. בזמנו, כתוצאה

מהתנגדות חריפה של משרד המשטרה - אז זה עדיין לא היה המשרד לביטחון פנים - והלחץ של ממשלת

האחדות הלאומית דאז, אנחנו נאלצנו לעסוק בריונים בשאלות אחרות וחנושא לא הגיע לכלל דיון ובירור

יסודי.



אני רוצה לומר מספר מילים לגוף העניין. היום אנחנו יודעים שאדם הנשפט למאסר צפוי לרצות את עונשו

בניכוי שליש. הנושא של ניכוי שליש הפך להיות שיגרת דבר במחשבה הענישתית של המערכת המשפטית

והעונשית של מדינת ישראל. דיברתי עם מספר חברי כנסת, שכמה מהם הם אפילו משפטנים, ואף אחד לא

שם את ליבו לכך שהשליש הוא או הכל או כלום. זאת אומרת, הוועדה יכולה לקבוע שאדם רשאי לקבל ניכוי

שליש מעונשו או שאינו רשאי לקבל ניכוי שליש מעונשו, אין לה שום גמישות. ועדת השחרורים היא ועדה

הפועלת מאז שנחקק החוק. נדמה לי שהפק1דות למיניהן הן עוד מהתקופה המנדטורית, גם סעיף 28

לפקודת בתי-הסוהר וגם סעיף 49 לחוק הע1נשין, בוורסי1ת השונות ובגלגולים השונים שמאז חקיקתו

בפקודת החוק הפלילי.

אני לא בטוח, לאור תורת העונשין והראיה החברתית לגבי מהות העונש ומטרת העונש כפי שהיא קיימת

היום, שאנחנו לא היינו צריכים לבוא לידי מסקנה שהצעת החוק שלי היתה צריכה כבר להיות נדונה לפני 20

שנים.

ההצעה הזאת מכוונת לכך שאסיר שמרצה את עונשו על כך שפשע כלפי החברה, כלפי אנשים מתוך

החברה, ונגזר עליו עונש, לאחר שריצה 50% מעונשו, ולא לפני כן, רשאית אותה ועדת שחרורם, שהיא

ועדה סטטוטורית, שפועלת לפי החוקים, לבוא ולהפחית מעונשו בין יום אחד לבין 50% מהעונש. הדבר יכול

לעזור גם מבחינת הראיה של האסיר את העונש והנכונות שלו להשתקם. זה גם יכול לתת לאסירים רבים

תקווה ורצון להתנהג התנהגות טובה. גם כאשר אסיר יקבל 1090 בניכוי מעונשו, הרצ1ן שלו והמוטיבציה של1

להתנהג היטב ובלבד שיופחתו לו אחוזים כאלה או אחרים מעונשו הם שיינחו אותו וייאפשרו לו לכלכל את

מעשיו בצורה נאותה שבה ה1א יוכל לשכנע את כל אותם אנשים שיש תקו1ה.

כולנו ראינו את הסרט המדהים "חומות של תקווה". אנחנו יודעים עד כמה אדם, כל עוד נשמה באפו, גם

אם הגיע לקצה גבול היכולת, עדיין התקווה מפעמת בקרבו אם הוא רואה גם בחושך האיום והנורא איזשהו

אור בקצה המנהרה או איזשהי אפשרות שהחברה גם תבוא לקראתו.
היו"ר חנן פורת
כשאתה אומר "כולנו" אתה מתכוון לכך שזה סרט חובה?
ראובן ריבליו
אני חושב שהוא היה סרט חובה ועדיי] אפשר לראות אותו בקלטות וידיאו. אני ממליץ לכל אדם שעוסק

בנושא הענישה, כמו גם לכל אדם שהוא חובב דרמות נפלאות וגם יכולת אומנותית והבעה של שחקנים

מעולים לעילא ולעילא, לצפות בסרט. מי שלא ראה את הסרט הזה, חשוב שייראה אותו ואחר-כך שיודה לי

על החווייה, מלבד הנושא למחשבה שהסרט הזה מעלה, החווייה העמוקה שהסרט הזה מאפשר לצופה בו

לח11ת.
היו"ר חנן פורת
לא נעשה פה סקר מי ראה את הסרט ומי לא. דרך אגב, אחת ההצעות היתה שבמסגרת הוועדה מידי

פעם נקרין קטעים של סרטים שהם רלוונטיים לענייננו, כמו "חומות של תקווה" בהקשר הזה, וכמו למשל

הקטע בפרק האחרון של "סיינפלד" שמדבר על העניין של "לא תעמוד על דם רעך".
ראובן ריבליו
פה אנחנו כבר עשינו להיפך, אנחנו הקדמנו את "סיינפלד". אני חשבתי שב"סיינפלד" ייראו את הקטע

שלנו. אני מוכרח לומר שגם הוא היה ח1מר למחשבה. כשראיתי את הפרק האחרון של הסידרה "סיינפלד"

באותו בוקר בהחלט חייכתי לעצמי ואמרתי: כן, נביא אותו לחבר הכנסת חנן פ1רת על מנת שייראה לאן

הפרשנות יכולה להגיע. הדברים הפשוטים ביותר הם הדברים של החיים ואין פרשנות יותר ט1בה מאשר

איזה Matter of practice.

אני מוכרח לומר שאנחנו לא מקנים פה סמכות לוועדה לפעול על-פי שיקול דעתה בלבד. בהחלט יכול

להיות שנקבע איזשהם כללים. יש ענישות שבגינן אדם הורשע ונגזר עליו עונש והחוק הזה לא יחול עליו אלא

ידונו בשאלתו רק לאחר שריצה 2/3 או 80% מעונש.



אני חושב שצריך לקבוע גם כללים, מתי כן ומתי לא. האם רק אדם שהורשע בעבירה ראשונה רשאי

לפנות מ-50% או אולי בהרשעה שניה זה יהיה תן מ-2/3 ופושע שהוא יישור מועד" אז לא פחות מ-80%.

יש כל מיני כללים שאנחנו יכולים לקבוע. אנחנו יכולים לקבוע אמות מידה לשחרור. אנחנו יכולים להתנות את

זה בליווי של אותם מוסדות של משרד העבודה והרווחה והמוסדות האחרים הפועלים ועוזרים או מנסים

להיות לסיוע לאסירים שהשתחררו בשחרור מוקדם על מנת שיישתלבו בתוך החברה.

אנחנו מבקשים בחוק הזה למעשה למחוק את המונח "ניכוי שליש". אנחנו רוצים שמעתה יהיה המושג

של "שחרור מוקדם", שחרור מ1קדם שיוכל להי1ת בין לבין. מי שריצה 50% מעונשו יוכל להיות מועמד

לקבלת שחרור מוקדם בתנאים שאנחנו נקבע אותם ובתנאים שגם הוועדה קובעת אותם עד היום.

כמובן שאסיר שמבקש להיות ראוי לשחרור מוקדם יצטרך להוכיח את הסיבות לכך. נטל ההוכחה הוא

עליו, שהוא באמת ראוי לקבל את אותה הסכמה של החברה ואותה הסכמה של הוועדות שנשלחו על-ידי

החברה כדי לאפשר לו לרצות עונש קטן יותר בגלל התנהגות טובה או בגלל היכולת שלו לשקם את עצמו.

תינתן חוות דעת לגבי יכולתו לשקם את עצמו לא1תם האנשים שיהיו ממונים. גם הי1ם ביכולתם לפסוק האם

אדם יירצה את עונשו המלא או שהוא יירצה רק 2/3 מעונשו. אני מקווה שהמונח הזה בקרוב בימינו ייעלם מן

הלכסיקון הפלילי והלכסיקון החוקתי של מדינת ישראל ושאנחנו באמת נמצא את הדרך לאשר את החוק

הזה על מנת שמאותו יום ואילך אנחנו נוכל לבוא ולדון בענייניהם של אסירים שמרצים את עונשם גם כאשר

הם ריצו 50% מהעונש.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. אני מבין שבהצעה שלך בעצם יש 2 מרכיבים: 1) להרחיב את הדבר עד למחצית מהע1נש;

2} שהוועדה תוכל, גם לגבי מי שלא זכה לקבל את ההפחתה בשליש, לאפשר הפחתה של 20% או

של 10% וכדומה.

האם כיום הוועדה יושבת רק באופן חד-פעמי בנקודה של השליש ואין אפשרות בשלבים מאוחרים יותר

לדון בעניינו של האסיר? מה הפרקטיקה כיום?
ראובן ריבליו
הפרקטיקה כיום, שאדם שג1מר לרצות 2/3 מעונשו, יושבת ועדת השחרורים ומחליטה: האם מנכים לו

שליש או האם לא מנכים לו שליש.
היו"ר חנן פורת
ואם החליטו שלא מנכים לו שליש אז מכאן ואילך אין לוועדה כל נגיעה לעניין?
חיים שמולביץ
יש לו זכות לבקש דיון חוזר על הפחתת שליש, אחת לחצי שנה.
היו"ר חנו פורת
אבל לא לאחוזים פחותים מהשליש.
חיים שמולביץ
כל פעם נשאר לו פחות.
היו"ר חנו פורת
כן, אבל אז הכוונה היא לשחרור מאותו רגע ואילך. לפי ההצעה של חבר הכנסת ריבלין תהיה גמישות



לוועדה לקבוע גם זמנים שונים משליש.
שלמה שהם
הוועדה תוכל לשבת בזמן השליש ולומר: אנחנו נשחרר אותו רק ברבע ולא בשליש.
דליה איש שלום
לפי הצעתכם הם למעשה קובעים מראש, לפני שהם יודעים אם יהיה לו יותר סיכויים לשיקום, כבר

מראש הם יחליטו שה1א ישוחרר.
ראובן ריבליו
לא, הוועדה תקבע. אני בא ואומר, מיום שאדם ריצה 50% מעונשו רשאית הוועדה לדון בעניינו ולהפחית

לו, בין מחצית מעונשו לבין יום אחד.
היו"ר חנן פורת
הוועדה גם לא חייבת לשבת על זה בא1פן חד-פעמי אלא היא יכולה להתכנס ולדון בעניינו לפי שיקוליה,

גם בלי שי1גש ערעור. זאת א1מרת, הוועדה תלווה את האסיר. אני אומר את הדברים מפני שאני לא בטוח

שהרעיון הזה כשלעצמו מעוגן בהצעת החוק שלך באופן מלא.
ראובן ריבלין
זה מעוגן, במילים "לפחות מחצית".
הין"ר חנן פורת
נדמה לי שאולי זה צריך להיכנס למסגרת תקנות. הרעיון הזה, שהוא יפה כשלעצמו לפי טעמי, נדמה לי

שהוא לא מעוגן בהצעת הח1ק.
ראובן ריבליו
גברת דליה איש-שלום, אני מוכן להתווכח איתך על הניסוח.
דליה איש שלום
אבל זה לא הוויכוח. אם זה היה הוויכוח אז לא היתה בעיה.
הין"ר חנו פורת
התוכן הוא החשוב.

נבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לומר כמה דברים ואחריו רשות הדיבור לנציג משרד המשפטים.
שלמה שהם
אני חצה ל1מר מדוע לפי דעתי בהצעה הזאת יש חשיבות גדולה וקצת, לא באריכות 1לא לעומק, אבל

קצת לנקוב בכיוון שהוא בעיני כיוון נכון.

צריך לומר שבמשפט הישראלי לאורך השנים היו אילו ניסיונות לעשות Parole והנסיונות האלה לא כל-כך

הצליחו. קיבלתי על זה גם חוות דעת.

כאשר שופט דן אדם אז, בלי להיכנס עכשיו לכל התיאוריה של שיקולי הענישה, אנחנו מונים בדרך-כלל

4 סוגים של שיקולים באופן מהותי: 1) שיקול הגמול (כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, גם בהלכה לפעמים יש



את העניין של הגמול), 2) הרתעת יחיד, 3) הרתעת הציבור, 4) שיקום. אלה שיקולי הענישה המרכזיים.

צריו לזכור שכל השיקולים האלה נמדדים ברגע שהשופט פו0ק את הדין וגוזר אותו. לגבי דיינים נאמר

שבשעה שהדיין דן דין אמת לאמיתו הקדוש ברוך הוא יורד ויושב לידו. במשפט האזרחי אני לא יודע איך

ההלכה מסתכלת, האם לפיה זה חל גם על שופט שלום.
היו"ר חנן פורת
"אלוהים ניצב בעדת-אל, בקרב אלוהים ישפוט". הדיינים נקראים בשם אלוהים, ש1וה בנפשך.
שלמה שהם
השופט שואב סמכות אז להכריע בחיים של אדם. מה שהוא עושה, בעצם כל כולו עוסק בתורת הניבוי,

בחלק גדול מהמיקרים. אני לא אכנס לעניין של שיקולי ענישה בכלל, ויש על זה ויכוח גדול, אבל לטעמי

הנימוק האמיתי היחיד בסופו של דבר זה חובת החברה להגן על עצמה.
מכל שיקולי הענישה האחרים
שיקום - אם כי יש שינוי גדול בשירות בתי-הסוהר (אני לא אכנס לזה

עכשיו) - לא תמיד היה הסיבה האמיתית לענישה ולא תמיד הצלחנו להביא לשיקום אמיתי של אסירים;
הנושא של הרתעה
יש היום אומנם במחקרים איזשהו שינוי יותר לכיוון של הרתעה, בכל אופן יש בה

ממש, אבל תמיד אני מכר בסיפור הזה: במאה ה-19-18 היו תולים באנגליה אנשים על גניבה והיתה

סטטיסטיקה שמצאה שבזמן שהיו תולים אנשים על גניבה כמות הגניבות היתה גוברת, כי היתה צפיפות

ואנשים דחפו זה את זה ואז יכול היה אדם לראות שתולים אדם אחר על גניבה ותוך כדי שהוא רואה את

התליה לגנוב כסף ממישהו אחר.

השאלה הגדולה היא באמת מה היא ההרתעה. קשה מאוד מבחינה מחקרית להוכיח את האפקטיביות

של ההרתעה. אבל היום יש איזה נטיה לומר שההרתעה בכל אופן עובדת. מדובר על הרתעת הציבור ולא

על הרתעת היחיד, אבל אחד האלמנטים החזקים הם גם הרתעת היחיד.

כל הנימוקים האלה, אם נבדוק אותם טוב, מביאים לזה שהחברה חייבת לשמור לעצמה את הכלי, ליצור

איזשהו אלמנט וורסטילי בתוך הענישה לאורך התקופה. זאת אומרת, לא להסתפק באותו ניבוי ששופט

החליט ביום מר ונמהר, ביום הגזירה, להחליט מה יהיה ע1נשו של אותו אדם, אלא לומר: יש אלמנטים
נוספים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון
במיוחד האלמנט של ההגנה על החברה והאלמנט של המס1כנות.

האלמנט של המסוכנות נמדד ביום גזר הדין מתוך הסתכלות קדימה על סמך מעשה שנעשה בעבר,

בעבר הקרוב או בעבר הרחוק, תלוי כמה זמן נמשך המשפט. ללא ספק מסוכנות זה דבר שהולך ומשתנה

עם הזמן, שההתנהגות בבית-הכלא משפיעה עליו, שהליכי שיקום של עבריין משפיעים עליו, שהליכים

נפשיים מסו"מים משפיעים. יש מיקרים נניח שהנאשם בא ומכחיש לחלוטין מעשה מאוד חמור - זה קורה

למשל במיקרים של גילוי עריות, של עבירות מין בת1ך המשפחה, של מיקרים קשים ביותר, שבהם העונש

הוא חמור ביותר. להורה הפוגע לא פעם יש אלמנט נפשי של הכחשה, הוא לא מוכן בכלל להודות במעשיו.

זה לא רק שהוא מכחיש בשביל לא להיענש אלא לפעמים גם הוא לא מס1גל לעכל נפשית או להודות בפני

עצמ1 איזה מעשים חמורים הוא עשה. ואז נוצר מצב, אם נניח האדם הזה עובר טיפול לאורך שנים יכול

בהחלט להיות שהשיקול של המסוכנות הולך ופוחת (למרות שבנושא הזה יש כמובן, מבחינת האלמנט של

הגמול, הענישה היא יותר חמורה).
היו"ר חנו פורת
אני מציע שלא נשתמש במילה "נקמה" אלא ב"דין צדק". פה מדובר על שאלה של צדק.
ראובן ריבליו
בלי כל ספק שבהגדרה של ענישה יש גם אלמנט של דין צדק שהוא נקמה.
הידר חנו פורת
יש דין ויש דיין.
ראובן ריבלין
תקראו לזה איך שאתם רוצים. אבל יש פה גם האלמנט שהאדם שהיה ב) למשפחה של הקורבן רוצה

נקמת, אין על זה ויכוח.
שלמה שהם
עם התפתחות הקרימינולוגיה והתפתחות הנושא של שיקולי ענישה, האלמנט של הגנה על החברה

הפך להיות אלמנט קרדינלי הרבה יותר בשיקולי הענישה ואז ממילא האלמנט של המסוכנות הוא חלק ממנו,

הוא חלק אינטגרלי של העניין. כמובן שלא ניתן לשקול את האלמנט של המסוכנות במקום אחד ניצב וקבוע

על ציר הזמן אלא בהחלט אלמנט המסוכנות צריך להימדד לאורך זמן.

יכול להיות מצב שאדם היה מאוד מסוכן לחברה בשלב מסויים ואחרי איקס שנים בבית-המאסר,

כתוצאה מטיפולים שהוא עבר, כתוצאה מטיפול תרופתי לפעמים, הוא הפך להיות אדם שונה לחלוטין. ואז

בהחלט לשיקולים האלה יש משמעות. אני חושב שצריך לעשות תיקוני ניסוח בחוק. מקובל עלי בהחלט

שבכל מקום לאורך ציר הזמן תהיה לוועדת שחרורים - שמורכבת כפי שהיא מורכבת היום (אולי אפשר

לחשוב על שינוי מסויים בהרכב שלה, אבל בגדול אני מדבר על ההרכב הזה) - אפשרות לומר לנאשם: דע

לך, העונש שלך משתנה.
היו"ר חנן פורת
ממחצית המאסר.
שלמה שהם
בכל מקום על ציר הזמן, יכולים להגיד את זה גם קודם. היום המצב הוא כזה: עד שלא הגעת ל-2/3

אתה בכלל לא עולה לוועדה. כאשר הגעת ל-2/3 המאסר אתה עולה ל11עדה ואז ה11עדה מחליטה, או הכל

או לא כלום, כאשר אתה יכול לבוא עוד פעם לוועדה בהמשך. אבל אני חושב שזה יהיה אולי שיקול נכון לומר
לנאשם
תדע לך, אנחנו יכולים להחליט על זה גם קודם או אחר-כך - זאת אומרת לשמור את הכוח בידי

הוועדה. במיוחד שירות בתי-הסוהר שרוצה ליצור בתוך המאסר איזשהו כלי שתחיה לו השפעה על

האסירים, בשיטת המקל והגזר. אני חושב שזה כלי חשוב מאוד שייאפשר לשקם עצורים. יש מיקרים רבים

מאוד שנאשם לא רוצה ללכת לטיפול שיקומי מבחינה נפשית. יכול להיות שהוא היה הולך לטיפול לו הי1

אומרים לו שאם הוא יילך לטיפול אנחנו ניקח את זה בחשבון בצורה כזאת או אחרת לגבי החצי: בדיון היום

אחרי רבע מאסר שלך אולי לא נקבל החלטה היום אבל ניקח בחשבון, תדע לך שזה ישפיע בסופו של דבר

על ההחלטה.

אני בכל אופן אישית חושב שהדבר הזה צריך להיות מורחב. ההרחבה משליש למחצית בעיני היא

מבורכת. צריך לומר כך, כאשר חשופטים גוזרים את הדין, באיזשהו מקום ביירכתי מוחם הם זוכרים את

הדבר הזה, הם יודעים שבסופו של דבר יכול להיות מצב שייפחיתו מהעונש שליש והם יודעים שבסופו של

דבר ההפחתה הזאת תשפיע על מה שקורה במהלך כל התקופה. לדעתי הדבר הזה בא במכלול שיקולי

הענישה. צריך לזכור שבהרתעת הציבור יש בזה יתרון משום שכאשר שופט גוזר על נאשם 10 שנות מאסר,

האפקט של זה, שנכתב בעיתונות או בכל מקום אחר שהוא קיבל 10 שנים - זה מרתיע. אם אחר-כך

הנאשם יתנהג 5 שנים בסדר 1אחרי 5 שנים יחליטו לקצר לו את תקופת המאסר, זח לא מפחית בעיני את

הנ1שא של הרתעת הציבור בזמן שהשופט גזר לו את הדין אלא להיפך. לכן אני חושב שהדבר הזה יפה

ומבורך.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. זה היה שיעור חשוב מאוד בפיל1סופיה של המשפט ושל הענישה וראוי הדבר שייאמר

באמת בהקשר הזה.
דליה איש שלום
משת- המשפטים והממשלה בכללותה מתנגדת להצעת החוק. יש כמה סיבות להתנגדות.



ראשית, אנחנו חושבים שפער גדול מידי בין עונש המאסר שנגזר על האסיר לבין עונש המאסר שהוא

יירצה בפועל, במידה שישחררו אותו אחרי מחצית, עלול לערער את אמון הציבור במערכת המשפטית

ובחוק.

שנית, מדובר פה בשינוי מאוד רדיקלי, שיכול לגרום להעלאת רמת הענישה מצד בתי-המשפט, משום

שהם יקבעו עונש ובסופו של דבר בפועל על1ל האסיר לשבת מחצית מהע1נש שנגזר. זה בעצם מרחיק מאוד

את העונש שמרצים בפועל מהעונש שנקבע ועלול להעלות את רמת הענישה וכתוצאה מכך להעלות את

רמת הצפיפות בבתי-הסוהר, שזה בוודאי לא היתה הכוונה של המציע.

סכנה שלישית שאנחנו רואים פה היא ביטחון הציבור. אנחנו חוששים משחרור ללא קריטריונים, וגם

המציע דיבר פה על הצורך בקביעת קריטרי1נים. לא יתכן לדבר על איזשהו שיקול דעת בלתי מוגדר לחלוטין

של הוועדה. צריך היה לחשוב על סוגי עבירות מסויימים שבהם בדרך כלל לא יתנו שחרור אחרי מחצית, וזה

דבר מאוד מאוד קשה.
היו"ר חנן פורת
האם היום לגבי שליש אין איזשהם פרמטרים? כשהוועדה יושבת האם אין לפניה איזשהם עקרונות?
דליה איש שלום
יש בעייתי1ת רבה גם היום בפרמטרים. הוקמו ועדות בעניין הזה ולא הצליחו למצוא פרמטרים. העיקרון

המנחה הוא שמירה של שלום הציבור ובדיקה עד כמה האסיר עדיין מסוכן לציבור. זה העיקרון הבסיסי.
הי]"ר חנו פורת
אבל האם בדיקת התנהגותו של העציר לא משפיעה על כך? האם לא קובעים גיליון ציונים על-פי

איזשהם מרכיבים?
דליה איש שלום
ההתנהגות לפעמים יכולות להיות לה השלכות. זה לא פשוט. היום אין קריטריונים ברורים למרות שניסינו

לקבוע קריטריונים כאלה. המצב הוא לא טוב, אני מסכימה איתך. אבל אם אנחנו מראש נגדיל את הסמכות

למחצית לפני שקבענו את הקריטריונים האלה, המצב יהיה עוד גרוע יותר. ולכן אנחנו מציעים מאוד להיזהר

לפני שמרחיבים את סמכות הוועדה בלי לקבוע את הקריטריונים האלה. היינו מתייחסים אולי אחרת להצעה

אילו היתה מציבה קריטריונים וחשיבה על הנושא הזה. כל עוד אין קריטריונים, כמו שהיא הצעת החוק נראית

לנו מאוד גורפת.

אני רוצה גם לציין, נאמר פה שבמדינות אחרות יש תקופות ארוכות משליש. אבל כמו שציין היועץ

המשפטי של הוועדה, במדינות אחרות יש Parole ו-Parole זה פיקוח על אסירים, מה שאין אצלנו בצורה

משמעותית. פיקוח כזה יכול להיות איזשהו איזון מבחינת הסכנה לציבור עם השחרור של האסיר. כשיש

פיקוח כזה יכולים להחזיר אותו לבית-הסוהר לתקופת ה-Parole אם קצין המבחן שאחראי מוצא כך לנכון.
ראובן ריבליו
כל אסיר ששוחרר הוא על תנאי. מה שאת אומרת הוא פשוט לא נכון.
דליה איש שלום
היום יש פיק/ח מסויים אבל הוא לא פיקוח צמוד כמו ה-Parole לכן אנחנו בהחלט רואים בזה סכנה.

מבחינת מטרות הענישה שמכרו כאן, יש מטרה אחת די טריוויאלית של המאסר, והיא שבאותו זמן

שהאסיר נמצא במאסר הוא לא מבצע כמובן עבירות. לפיכך כמובן שכאשר אסיר יהיה בחוץ הסכנה לציבור

היא גדולה יותר.

מכל הסיבות שהצגתי, אנחנו מתנגדים להצעת החוק.
היו"ר חנן פורת
תודה. אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד לביטהון פנים.
רחל גוטליב
אולי קודם ידבר תת-גונדר חיים שמולביץ לגבי המצב העובדתי.
חיים שמולביץ
אני אגע במצב העובדתי אך אולי קודם אני אגיד שתי מילים לגבי ההיסטוריה. ההצעה לקיצור המאסר,

לאפשר שחרור מוקדם לאחר מחצית, בעצם עלתה לראשונה כבר בשנת 1985, היה כבר איזשהו תסקיר

חוק שנבחן, שהוצע על-'די משרד המשטרה, והוא נעצר בדיונים של ועדת שרים לחקיקה.

לאחר מכן בשנת 1989 הוגשו הצעות חוק פרטיות, של חבר הכנסת ראובן ריבלין ושל חבר הכנסת דוד

ליבאי, כאשר היה ש1ני ביניהן. הצעת החוק של ליבאי היתה יותר מצמצמת והיא אמרה שרק מי שנשא עונש

מאסר לראשונה יכול לקבל מחצית, ולעומת זה הצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין היתה יותר מרחיבה

ובעצם דיברה על כולם. במקביל היתה גם הצעת חוק באותו נושא של משרד המשטרה, שהציעה שחרור

לאחר מחצית עם קריטריונים מגבילים. הנושא עלה לדיון בו זמנית גם בפני ועדת השרים לחקיקה לגבי

הצעת החוק הממשלתית וגם בוועדת החוקה, חוק ומשפט לגבי הצעות הח1ק הפרטיות.

במקביל עלה הנושא של חוק השחרור המינהלי. לאור זה היתה הסכמה שגם בוועדת השרים לחקיקה

יקפיאו את הטיפול בהצעת החוק הממשלתית וגם יקפיאו את הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט. מאחר

ומה שעמד מאחורי ההצעות האלה היה נושא הצפיפות בבתי-הסוהר אמרו שהפיתרון של השחרור המינהלי

הוא פיתרון יותר נכון ויותר מתאים לנושא הצפיפות כשלעצמו. ובאמת עבר חוק השחחר המינהלי, שאחר-כך

גם נכנס כחלק מפרק בפקודת בתי-הסוהר, 1הוא עובד גם הי1ם.
היו"ר חנו פורת
תציין את עיקריו של חוק השחרור המינהלי.
חיים שמולביץ
השחרור המינהלי אומר שהשר קובע באישור הוועדה את תקן הכליאה בבתי-הסוהר וכל אימת

שהתפוסה עולה על התקן הוא יכול להכריז על שחרור מינחלי. היום הדבר הזה נעשה כדבר שבשיגרה

כאשר 5 ימים בשבוע, מידי י1ם, מוכרז שחרור מינהלי ואז משתחררים אלה שנמצאים מעל לתפוסה לעומת

התקן, אבל כמובן במגבלות וקריטריונים שנקבעו בחוק. כלומר כאלה שאמורים להשתחרר מקבלים קיצור

שנע בין שבועיים לבין חצי שנה, תלוי באורך המאסר שנגזר על האיש.
היו"ר חנו פורת
אבל העניין המרכזי הוא שאלת הצפיפ1ת בבתי-הסוהר.
רחל גוטליב
השחרור המינהלי הוא לא לגופו של אדם.
אברהם הופמן
זה 10%+2/3.
היו"ר חנו פורת
השיקול הזה הוא הרבה פחות ענייני והוא יכול גם לגרום לאי-צדק.
ראובן ריבלין
Last in-first out, בכלל לא חשוב מה הוא ביצע.
חיים שמולביץ
הקטע הזה מופעל וכאן באמת אין שום שיקול פרסונלי, זאת אומרת גם אם האיש יעבור עבירה יום לפני

אז זה לא ימנע את שחרורו בשחרור המינהלי. זה לא קשור להתנהגות או לבית-ה10הר שבו הוא יושב.

הנושא הזה מופעל מאז שנת 1989 מידי יום - לא מדובר שם על כמויות גדולות - וזה הפך בעצם לדבר

שבשיגרה. מאז לא היה טיפול נוסף בהצעות החוק האלה.
היו"ר חנן פורת
מה עמדתכם?
חיים שמולביץ
עמדתנו היא שאומנם מצד אחד קיימת הצפיפות ויש לחץ וגם צופים שהוא יגבר. יחד עם זאת, שירות

בתי-הסוהר הוא חלק ממערכת האכיפה ולכן השיקולים של ביטחון הציבור, האינטרס הציבורי, עומדים לנגד

עיניו, כמו גם לעיני כל המשרד לביטחון פנים.

הנושא הזה נבחן בכמה בחינות. היתה גם בשעתו ועדה בין-משרדית בראשות גברת יהודית קרפ,

שבחנה את הנושא, היא גם התייחסה ספציפית להצעה לקצר למחצית ונתנה כל מיני נימוקים.
ראובן ריבליו
גברת קרפ דיברה על זה ברוח מאוד חיובית.
דליה איש שלום
לא.
חיים שמולביץ
עמדת הוועדה היתה חד-משמעית נגד ופורטו הנימוקים. גם גברת דליה איש-שלום וגם אני היינו חברים

באותה ועדה.

יש כרגע מהלך במשרד המשפטים של ייזום תסקיר חוק לשחרור על תנאי וקציבת עונש של מאסר

עולם. במסגרת הדיונים הללו עולים אותם הנושאים שגם עלו קודם, של הקריטריונים לשחרור מוקדם.

הקריטריונים שלפיהם תפעל ועדת השחרורים אמורים להיות קבועים בחוק ולא כמו שזה היום, שזה פרי

הפסיקה. זה נמצא כעת במהלך של עבודה אך זה עדיין לא הגיע לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אנו מתנגדים להצעת החוק במצב הקיים היום, כאשר לא נקבעו עדיין הקריטריונים לנ1שא של שחרור

מוקדם, ובמתכונת הסוחפת, שמדובר על מחצית לגבי כולם. היום לכולם יש זכות מוקנית שעניינם יהיה נדון

בפני ועדת שחרורים בתום 2/3 ולפי ההצעה הזאת לכולם גם תהיה זכות מוקנית שעניינם ידון בתום מחצית.

כרגע המשרד לביטחון פנים כולו מתנגד לעמדה הזאת וז1 גם עמדת הממשלה. כמובן שאם יהיה שימי, גם

מבחינת התסקיר וגם מבחינת דברים אחרים, יכול להיות שיהיה מקום אחר-כך - וציינה את זה גם עו"ד דליה

איש-שלום - לאיזה הצעות חדשות שאולי יהיו פרי יוזמת הממשלה.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד לביטחון פנים.
רחל גוטליב
אני רוצה להשלים את מה שאמר מר חיים שמולביץ לגבי ההצעה שהועלתה כאן, של אפשרות לתת

לוועדה לקבוע בעת דיוניה 10% בסוף. זאת אומרת, לא מהיום, לא ממחר אתה משתחרר אלא ב0וף

התקופה נוריד לך 10% או 20% וכולי. מעבר לשאלה של הקריטריונים, לפי מה שאמר מר שלמה שהם

הוועדה בוחנת את האסיר ברגע שבו הוא מובא בפניה. לא סביר שהיא תגיד לו: אד1ני, אנחנו בחנו, לא

נראה לנו 2/3 מטעמים א' ב' ג', 10% נראה לנו יותר.
היו"ר חנן פורת
אבל יכול להיות מצב שהיא תאמר: נכון לעכשיו איננו מאשרים אבל האסיר יבוא אלינו בשלב מאוחר

יותר.
דליה איש שלום
בזה אין שום בעיה, זה קיים גם היום בפועל.
שלמה שהם
זה קיים היום בפועל למרות החוק. לכאורה החוק לא מאפשר את זה, וצריך לומר את זה. גם בשביל זה

צריר תיקון בחוק. מה אנחנו עושים? עושים איזה עקיפה של החוק. אנחנו אומרים כך: החוק אומר רק שליש,

אני אתן לך את השליש אבל בעוד חודשיים או בעוד חצי שנה.
ראובן ריבליו
אין דיפרנציאליזציה בשליש, או שנותנים שליש או שלא נותנים שליש.
היו"ר חנו פורת
כתוב יינשא עונשו שני שלישים מאותה תקופה, רשאי שר המשטרה לשחררו אם ראה שהעציר ראוי

לשחרור". זה פרשנ1ת.
שלמה שהם
צריך לתקן את זה.
רחל גוטליב
על-פי הבנתנו ה-2/3 קובע את מועד התכנסות הוועדה, המועד המנדטורי. זאת אומרת שלאחר חצוי

2/3 מהעונש הם מתכנסים. זה לא אומר שהוועדה אינה יכולה להתכנס גם אחרי עוד חצי שנה או עוד שנה.
ראובן ריבליו
זאת א1מרת, היא תנכה לו שליש אחרי שהוא ריצה 90% מהעונש? מה, יתנו לו עודף? גם זה מצריך

תיקון בחוק. As a matter of practice . את צודקת.
רחל גוטליב
לא יתנו לו עודף. הוועדה התכנסה לאחר 2/3 מהמאסר ולא אישרה לו את קיצור המאסר. לאחר חצי

שנה הוא נבחן עוד פעם, ואחר-כך עוד פעם.
היו"ר חנו פ1רת
חשוב לי לדעת, באופן פרקטי ועדת השחרורים מלווה משלב שנותר שליש והיא יכולה להתערב גם

בהמשך?
חיים שמולביץ
מה שאסור לוועדה, דרך אגב יש החלטה של בית-המשפט העליון...
ראובן ריבלין
אם בן אדם נשפט לשנה וחצי ולא ניכו לו שליש, אחרי שהוא יגמור לרצות את כל השנה וחצי הוא יוכל

לחזור לוועדת השחרורים. חצי שנה צריכה לעבור בין ועדה לוועדה. זאת אומרת, אם מדובר על אדם

שבממוצע עונשו הוא 3 שנים, למעשה הוא לא יוכל לקבל שחרור מוקדם כי זה או שליש או לא שליש.
רחל גוטליב
זה לפי הפרקטיקה. אומר לאדוני מדוע: אנחנו מדברים בצורך בבניית פרופיל חדש, כמו שמר שלמה

שהם אמר. השופט גזר את דינו, צריך לעבור פרק זמן על מנת שיוכלו לבדוק מחדש פרופיל של האיש, האם

הוא השתקם, האם הוא כבר לא מ0וכ1 וכולי. הוועדה בשלב ה-2/3 התכנסה ומצאה שאיננו מתאים, הוא

עדיין עבריין, הוא לא הולך לעבודה, ה1א מסוכן, יש מידע מודיעיני עליו, כל מיני דברים. לא מספיק שיחלפו עוד

יומיים וכבר הוא יבוא עוד פעם לוועדה. מה קרה בינתיים? צריך שייעבור פרק זמן סביר בין ההחלטות.
היו"ר חנן פורת
בואי ניקח לדוגמא תקופת מאסר ממושכת של 12 שנים. אחרי 8 שנים יגיע השלב של ה-2/3. מצאה

הוועדה שהאדם הזה לא שיפר את התנהגותו ואין סיבות לשחררו מריצוי השליש בשל התנהגות טובה.

באופן פרקטי, אחרי חצי שנה או אחרי שנה האם מובא עניינו לדי1ן פעם נוספת?
רחל גוטליב
על-פי בקשה.
חיים שמולביץ
הנושא הזה מוסדר בפקודות נציבות בתי-הסוהר, שהם גם כן דין, ושם בקבע שאסיר שנדחה על-ידי

ועדת שחרורים רשאי לאחר מינימום של 6 חודשים לבקש מהוועדה שתדון מחדש בעניינו.
היו"ר חנו פורת
הוועדה חייבת להיענות לבקשה?
חיים שמולביץ
הבקשה מובאת בפני הוועדה, הוועדה בוחנת את הבקשה ללא נוכחותו אלא רק על סמך בקשתו

ומחליטה האם יש בכלל מקום להתכנס. זה כמו בקשת רשות ערע1ר. ואז אם היא רואה שאין שום נימוקים

חדשים, היא בכלל לא דנה.
היו"ר חנן פורת
כל הדברים האלה אומנם לא מפורשים פה, לא בחוק הזה וגם לא בהצעת החוק של חבר הכנסת

ריבלין, אבל זאת נקודה מאוד מרתקת. האם בעצם פירושו של דבר שההחלטה בעת ה-2/3 היא ההחלטה

הקרדינלית והאפשרות לשנות אותה, בתהליך שיש בו הרבה שסתומים, היא רק באמת אם הוועדה מצאה

שיש נימוקים מיוחדים לדון בנושא פעם נוספת?
שלמה שהם
אם הוועדה יושבת ב-2/3 למשל וא1מרת: אנחנו מחליטים לא לשחרר עכשיו, כי נניח האדם נמצא באגף

נ"ס או שהוא גומר עכשיו איזשהו שלב של שיקום, כי הוועדה תדע יותר בעוד חודשיים, המצב היום הוא שזה

לא קורה. זאת אומרת, לא אומרים: נזמין אותו ש1ב בעוד חודשיים ונחליט.
חיים שמולביץ
אולי אפילו יותר מזה, בהמשך למה שאמר מר שהם, היה מקרה שוועדה אמרה שהאיש נמצא באיזשהו

הליך שיקומי ולכן היא תחכה 3 חודשים והוועדה מחליטה מראש שהוא ישוחרר עוד 3 חודשים, אלא אם כן

יקרה איזה משהו. הנושא הגיע לבית-משפט העליון ובית-המשפט העליון קבע שזאת החלטה פסולה,

שאסור לוועדה לתת החלטה עתידית. היא צריכה להחליט הי1ם, כ1 או לא, ובעוד 3 חודשים או בע1ד תקופה

מסו"מת אם תבוא בקשה חדשה, יבחנו מחדש.
היו"ר חנן פורת
כלומר צריכה לבוא בקשה מצידו. הבנו את הנקודה המורכבת הזאת.
רחל גוטליב
הרעיון הוא - כמו שאמרו חבר הכנסת ראובן ריבלין ומר שלמה שהם - ליצור מוטיבציה אצל האסיר

להוכיח את עצמו. זאת אומרת הנטל עליו, הוא צריך להוכיח. אם יתנו החלטה מותנית אז לא תהיה לו יותר

מוטיבציה. למה שיוכיח את עצמו? הרי יש לו בכיס החלטת ועדה, יעשה מה שייעשה - ההחלטה כבר

נתקבלה. כמו בשחרור מינהלי, 10% בכיס שלו.
שלמה שהם
אז למה אתם מתנגדים להצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין?
ראובן ריבלין
להיפך, ההצעה שלי אומרת שחובת ההוכחה היא עליו והוא גם על תנאי, והוא משוחרר ברישיון.
היו"ר חנו פורת
יש בעצם בהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין שתי סוגיות שאנחנו מערבים ביניהן, אחת מפורשת

ואחת משתמעת מכלל הצעת החוק. אבל אני מציע שנראה כל אחת לעצמה.

הסוגיה האחת, שהיא בעצם עומדת במרכז הדיון כאן, היא האם יש מקום להרחיב משליש לחצי.

הס1גיה השניה היא, באותו פרק זמן - שהוא או חצי או שליש - האם יש פה איזשהי קביעה ואחר-כך

אפשרות של שינוי במיקרים של בקשה, כאשר על האסיר נטל ההוכחה, או שיש כאן מקום לאיזשהו ליווי

מתמיד ורציף יותר.

זאת ההצעה, לפחות כפי שהיא מופיעה בדברי ההסבר של חבר הכנסת ריבלין, והיא גם כן שינוי מה

מהמצב הקיים. אני מבקש שכל מי שיתייחס, יתייחס לשני ההיבטים.
רחל גוטליב
לגבי ה-1/2 או 2/3: הדברים שאמרה גברת דליה איש-שלום מקובלים עלי.
אברהם הופמן
אני רוצה לומר שבמציאות בפועל היום יש אנשים המקבלים 10% שחרור מינהלי + 2/3. כך שכאשר

מדברים על הפער בין 2/3 לבין חצי, בהרבה פעמים הפער הוא בעצם לא כל-כך גדול כמו שזה נראה.
ראובן ריבלין
הממשלה הולכת ליפול על 13% ואתה אומר שהפער הזה לא גדול?
היו"ר חנן פורת
כלומר ההפרש הוא 7% - 33% + 10% לעומת 50%.
אברהם הופמן
לא תמיד זה 10%, לפעמים זה 5%. מכל מקום, זה יותר מה-2/3. כאן הציגו את זה כאילו שלום

הציבור בסכנה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב נציגת משרד המשפטים לעובדה שמאז ה-Parole שבארצות-הברית

ההצלהה שלו מוטלת בספק, אני תיכף אסביר גם למה, יש במדינת ישראל "חוק הרשות לשיקום האסיר".

אני מפנה את תשומת לבך למחקר של פרופ' מנחם אמיר, שמראה שאנשים שעברו דרך התהליך, 81%

לא חזרו לכלא. זאת אומרת, בניגוד ל-90% שחזרו לכלא שלא היו בטיפול שיקומי, 81% לא חזרו לכלא. אני

מוכן ברצ1ן לשלוח לכם את המחקר. בכל זאת משת- המשפטים צריך להי1ת ער גם לזה.
דליה איש שלום
באיזה אחוזים מטפלת הרשות לשיקום האסיר? זה נתון חשוב.
אברהם הופמן
ב-70% מהאסירים.
רחל גוטליב
מתוכם 8070 משוקמים?
אברהם הופמן
אני לא אמרתי ש-80% משוקמים. אמרתי ש-80% לא חזרו לכלא.
הערה
80% לא מתוך ה-70% אלא 80% מתוך אלה שהיו במסגרות טיפוליות.
היו"ר חנן פ1רת
כמה אחוזים נמצאים במסגרות השיקומיות?
אברהם הופמן
האחוז הולך וגדל. אני תיכף רוצה לומר למה זה גם הכרחי שהוא יילך וייגדל.
היו"ר חנו פורת
בכל זאת תיתן לנו נתונים, כמה אחוזים ישנם כיום?
אברהם הופמן
היום נמצאים בכל תוכניות השיקום של הרשות לשיקום האסיר בשיקום אינטנסיבי כ-50% מבין הפונים.
דליה איש שלום
כמה הם מכלל האסירים?
אברהם הופמן
פנו אלינו בשנת 1997 - 2,850 מהאסירים המשוחררים, שזה אחוז גבוה מאוד. משתחררים 3,200

בערך. מתוכם כ-505 נמצאים בשיקום אינטנסיבי.
היו"ר חנן פורת
כלומר אנחנו מדברים בערך היום על משהו כשליש.
אברהם הופמן
אנחנו נתנו עכשיו לשר המשפטים נתונים, מ-1.1,97 ועד 31.12.97 פנו 149 אסירים לפרוייקט ליווי

תעסוקתי בירושלים, שזה יותר קשה מאשר הוסטל (ששם האדם סגור בעצם), ומהם רק 4 חזרו לכלא.

כלומר פיתחנו שיטות מתקדמות יותר מאשר בחוץ-לארץ. בירושלים זה 149 מתוך 220 שהשתחררו, זה

הרבה מא1ד, זה למעלה מ-50%. אני חושב שפשוט צריך לדעת את העובדות האלה.

עכשיו אני רוצה להגיע לגופו של עניין.
היו"ר חנן פורת
תרשה לי רק לשאול שאלת ביניים, שלא נוגעת במישרין לזה. התקציב לרשות לשיקום האסיר הוא

תקציב ממשלתי בעיקרו?
אברהם הופמן
הוא תקציב ממשלתי במלואו, עם אפשרות גם לקבלה ממקומות אחרים, אבל הוא קטן מאוד, וזו אולי

בעייתו.
שלמה שהם
זה בעייתו של כל תקציב.
הי1"ר חנ1 פורת
אתה אומר שאילו הרשות לשיקום האסיר היתה למשל מקבלת חלק מהכסף שעולה לה אסיר שנמצא

בבית-הסוהר...
אברהם הופמן
כך אומרת מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, בדו"ח שלה שעכשיו פורסם, דו"ח מס' 48.
ראובן ריבליו
גם בדו"ח מסי 42 היא מתייחסת לזה.
אברהם הופמן
בדו"ח מסי 48 היא כותבת במפורש - וזה ממש עכשיו פורסם כך שכל אחד יכול לראות את זה - היא

כ1תבת שהרשות פיתחה שיטות יעילות לשם הוצאת האדם מתחום הפשע ושהבעיה היחידה, שהיא לא

יכולה מספיק לשכפל את ההצלחות מכיוון שהיא מוגבלת בתקציב.
שלמה שהם
אני מבין שאנשים פונים אליכם מרצונם, אתם לא כופים על אף אחד להגיע אליכם.
אברהם הופמן
אני תיכף אסביר איך הם פונים.
חיים שמולביץ
יש פה את הקטע שאנשים פונים אליכם תוך כדי המאסר, הם פונים 180 ימים לפני השחרור ואז יש
פעולה משותפת של גורמי השיקום
של שירות בתי-הסוהר - גם שירות בתי-הסוהר עושה עבודת שיקום ויש

לו מערכים שלמים לצורך הנושא הזה - ושל הרשות לשיקום האסיר, ביהד מכינים תוכנית שיקומית לזמן

שלאחר המאסר. זה לפני ה-2/3, כדי להגיע לוועדת השחרורים עם איזשהי הצעה.
היו"ר חנן פורת
האם ועדת השחרורים בשיקוליה מביאה בחשבון האם האדם פנה לרשות לשיקום ואם שיקול זה מהווה

מרכיב דומיננטי?
חיים שמולביץ
פה לא מדובר על פניה של האדם אלא מדובר על כך שלפי החוק לגבי כל אדם 180 ימים לפני ה-2/3

צריר להיבחן הנושא של אפשרות השיקום שלו על-ידי ועדה להכנת תוכנית שיקום, של שיחת בתי-הסוהר

יחד עם הרשות לשיקום האסיר. הקטע של הפניה העצמאית זה לפי חוק הרשות לשיקום האסיר, ששם

בעצם ההגדרה של "אסיר" זה "מי ששוחרר ממאסר" ושם לגבי מי ששוחרר ממאסר זה כמובן תלוי ברצונו

החופשי, אם הוא רוצה לפנות.
היו"ר חנו פורת
האם התוכנית השיקומית - שנעשית א1 לפנייתו של האסיר או בהיעדר פניה כזאת - מהווה מרכיב

דומיננטי בשיקול של הוועדה לשחרורים?
חיים שמולביץ
ללא ספק.
דליה איש שלום
זה הפן השני של הערכת הסכנה לציבור.
אברהם הופמן
אלה נקודות שרציתי להציג פשוט כעובדות כלליות.

אני חושב שבהחלט צריך לומר, כשם שח1בה ל1מר מי ראוי לקבל את החצי, אני סבור שחשוב לקבוע

הגדרות מי לא ראוי לזה. ואז אני חושב שנוכל להגיע לאיזשהו מודוס ויוונדי כאן. אסיר שהוא מסוכן לשלום

הציבור ולבטחונו, אני חושב שהוא פשוט מאוד לא יכול להיכלל בכלל אלה שזכאים לחצי; זה תלוי גם

בחומרת העבירה עליה נכלא האסיר ומידת שכיחותה; חשש שמא ההקלה תתפרש בעיני האסיר או בעיני

אחרים כאילו באו להתיר מעשים דומים לעתיד.
היו"ר חנן פורת
אלה קריטריונים שאתה ניסחת?
אברהם הופמן
אלה דברים שנוסחו בוועדת בלטמן בנושא של החנינות, שם ניסחנו הגדרות מי לא רשאי להיכלל. אני

חושב שהן תקפות גם פה כי הן לא משתנות. אני לא אומר: כל אחד, כל דיכפין.
היו"ר חנן פורת
יפה מאוד. אם זכינו שתהיה ההצעה של החנינה ולו כדי שתנ0חו את הדברים האלה, דיינו.
אברהם הופמן
אני רואה שני דברים שקשורים במה שנעשה בכלא, שאני חושב שהם חשובים: 1)הא0יר במהלך

מאסרו התמיד בעבודה, עשה צעדים לשם שיקומו; 2) והאסיר נגמל משימוש בסמים בתקופת מאסרו - אלה

שתי נקודות פוזיטיביות שאני חושב שהן יכולות להיות בצד החיובי.

אני רוצה לומר עוד דבר, נניח שהיו לפני 10 שנים מחליטים החלטה מאת, לא היו אז לשיחת בתי

הסוהר מספיק עובדים סוציאליים, לא היו להם תוכניות, כמעט לא היתה גמילה מסמים. המדינה השקיעה

כל-כך הרבה כסף והכסף הזה צריך לתת תפוקה. אחרת אנחנו אומרים: לא חשוב, שלא יהיו עובדים

סוציאליים, שלא יהיו מרכזי גמילה מסמים, זה אותו דבר כמו אם הם ישנם. הרי מדינת ישראל צריכה לעבוד

קצת בהיגיון. אם אני השקעתי כל-כך הרבה כסף - ואיש שיחת בתי-הסוהר בוודאי יכול לתת לכם פירוט גם

מה המשמעות באחוזים של תקציב שהוצא למטרה הזאת, זה עשרות מיליוני שקלים שה1צאו, שבעבר

המדינה לא נתנה - אז אני חצה לראות את הת1צאה.

פעם מקום כזה רק היה החזקה, כמו מחסן, שאתה שם את האדם ואחרי כמה זמן הוא יוצא החוצה. אז

כל הטענות שכאן אמרה נציגת משרד המשפטים היו צודקות לחלוטין, אני חושב שאפילו לא היה מקום

להתווכח עליהן. אבל המדינה השקיעה כל-כך הרבה ומשקיעה כל-כך הרבה ואנחנו קוטפים את הפירות.

פעם כשהיה בא אלינו האסיר באמצע השיחה איתו הוא היה נרדם מכיוון שהוא היה מלא סמים. היום בא

אליר בחור, יש לך תעודה, הוא עשה 100 בדיקות שתן שנמצאו בסדר גמור, הוא נקי מסמים, הוא התמיד

בעבודה, אפילו שלחו אותו מחוץ לכלא לעבוד 1הוא לא ברח על אף שהיתה לו אפשחת לברוח. למשל אסיר

מכלא השרון ע1בד בקיבוץ געש, הוא היה יכול בדרך לבחח, הוא הולך לעבוד שם בלי סוהר. אז הוא הוכיח

את עצמו במשהו. כל1מר כשאני והעובדים שלי באים 1מכינים לו תוכנית שיקום אז יש לנו על מה להסתמך.

לא סתם אנחנו מחליטים בגלל שמתחשק לנו.

הנקודה העיקרית זה הצד העתידי. אני גם שוחחתי על זה עם חבר הכנסת ריבלין. אמרתי לו שצריך

להכניס איזה אלמנט שאומר שמי שמקבל חצי לא הולך ישר הביתה אלא הוא הולך לתוכנית שיקום מאוד

מוגדרת.

אני אתן לכם דוגמא. לפי נתונים שקיבלתי משירות בתי-הסוהר 470 איש יושבים בכלא על אלימות

במשפחה. עכשיו ב!א1 נחשוב שכל ה-470 האלה יהיו במאסר מלא. באותו יום שהם ישתחררו הם עדיין יהיו

מסוכנים באותה מידה כי לא השתנה שום דבר. באה הרשות לשיקום האסיר והציעה לשירות בתי-הסוהר

ולשר לביטחון פנים, למנכ"ל המשרד לביטחון פנים ולכל הגורמים הנוגעים בדבר, שאותם אנשים אשר

מוכנים לעבור תהליך שיקומי 180 ימים לפני השחרור ייצאו למסגרת של הוסטל שבו יתמודדו עם הנושא

הזה של אלימות במשפחה. בעצם כשהם ייצא! יכול להיות שהמסקנה תהיה, אינני יודע אם היועץ המשפטי

של שירות בתי-הסוהר או מי שאחראי על זה מבחינה משפטית, או אתם, תבואו אל השופט ותגידו שאסור

שהאיש הזה יחזור הביתה בכלל כי ברור שתהיה אלימות.
היו"ר חנן פורת
אז ועדת השחרורים במקרה הזה תהיה כאילו על תנאי.
ראובן ריבליו
זה "אסיר ברישיון". גם היום זה כך, לאחר השליש.
אברהם הופמן
נניח שאני לא חושב שצריך לתת לו שליש, כי הוא שייך לפי ההגדחת שאמרנו קודם למי שעבר עבירה

כז1 שאני לא חצה בכלל שיקבל את השליש. מה שמציע כא1 חבר הכנסת ריבלין הוא בעצם לא תמיד לקולא,

בכמה מיקרים הוא גם לחומרה. היום בראש ועדות השחרורים עומדים שופטים, ולפעמים אפילו שופטים

פעילים. השופט א1מר ככה: בעצם אני לא יכול לתת לו שליש אבל מצד שני הוא בכל זאת עשה משהו עם



עצמו. היום לוועדה אין בעצם כלי.
היו"ר חנן פורת
אני מבין שההרכב של הוועדה הוא: שופט - האם הוא שופט בדימוס?
חיים שמולביץ
לאו דווקא בדימוס, גם שופטים פעילים.
היו"ר הנו פורת
שופט פעיל או שופט בדימוס וכן עובדים סוציאלים. האם אין נציג מטעם הרשות לשיק1ם האסיר?
חיים שמולביץ
לא. יש בא-כוח נציב שירות בתי-הסוהר ויש נציג ציבור, שהוא מורה או מהנך.
היו"ר הנו פורת
זה כל-כך מתבקש, למה שלא יהיה נציג מטעם מערכת השיקום? ממש מתבקש שזה יהיה.
דליה איש של1ם
אבל שומעים אותם.
ראובן ריבליו
הרשות לשיקום האסיר נותנת הוות דעת.
היו"ר חנן פורת
יכול להיות שזה צריך להיות חלק מהתיקון בהרכב של הוועדה, אם הולכים בכיוון הזה.
אברהם הופמן
בזמנו גברת קרפ שאלה אותי אם אנחנו רוצים להיות בוועדת השחרורים, כאשר היא ניסחה את
המסמך שלה, ואז אני אמרתי
לא. אני אגיד לכם מה הסיבה. הכוח שלנו היום כלפי האסירים, שאף אחד לא

יכול "לעבוד" עלינו עם מניפולציות. אני אומר להם שאותי מעניין העתיד שלהם. כשאני בא לכלא כולם רצים

אלי, תעזור לי לשחרור, לחופשות, אפילו סתם דברים.
היו"ר חנו פורת
אני מבין שאתה מופיע בפני הוועדה.
אברהם הופמן
לא, המסמך שלי מופיע, והמסמך שלי גם יכול להחזיר אותו חזרה. עשרות אנשים אני החזרתי חזרה

לכלא מכיוון שהם לא נהגו כדין.
היו"ר חנו פורת
בקיצור, המניפ1לציות עשויות להיות גם בסיטואציה כזאת כי כל אדם בר דעת מבין שאתה מעורב

בהחלטה.
אברהם הופמן
אבל הן פחותות, כך אני חושב.

אני חושב שצריך לומר שמי שזוכה לחצי הזה יזכה בו רק אם הוא הולך לתוכנית שבה יש פיקוח הרבה

יותר הדוק מה-Parole אני מזמין את חברי ה1ועדה וכל מי שרוצה לבוא ולראות מה זה הוסטל. כשהאנשים

נמצאים שם בבוקר הם חייבים לצאת לעבודה, בערב עושים להם בדיקת ניקיון מסמים, ואז מתחיל טיפול

בהם. לפי דעתי האנשים האלה נמצאים בפיקוח יותר חזק מאשר בתוך הכלא, למרות שהם כאילו י1צאים

החוצה. אני חושב שכאן אין שום חשש לשלום הציבור.

לכן אני חושב שצריך להוסיף את התוספת הזאת. הוועדה הרי תמיד תוכל והמחוקק תמיד יוכל לומר:

הנה נתנו הזדמנות, 200 איש שנתנו להם חצי ה1כיחו את עצמם ועל אף האזהרות לא קרה שום דבר. יש

לנציגת משרד המשפטים חשש1ת? בסדר, יוכח שאין בזה בעיה, ואז נרחיב ונגביר את זה. אבל אתה נותן

את הכלי הזה בידי הוועדה. על-ידי קריטריונים אפשר להגביל את הוועדה בצורה מאוד מוגדרת. אני בעד

לתת את הא1פציה הזאת, 1כן לתת את האופציה של הדיפרנציאציה, שהיום לא קיימת. אני חושב שזה כלי

עצום שיכול להיות לתועלת בידי הוועדה. לעומת זה להתנות את זה באמת בתוכנית שיקום אופרטיבית.
היו"ר חנן פורת
אני מבין שאתה תומך בהצעת החוק הזאת, בתוספות שעליהן עמדת.

האם עוד מישהו מכלל החברים שנמצאים פה רוצה להביע את דעתו?
אביבה פלאי
אני מנהלת שירות המבחן למבוגרים. אז קודם כל, אלי עובדת מדינה וישנה החלטת ממשלה, להתנגד,

והיא מחייבת אותי. אבל אני רוצה בכל זאת לומר כמה דברים.
היו"ר חנו פורת
האם מר אברהם הופמן הוא לא עובד מדינה?
אביבה פלאי
קודם כל, אני חושבת שזה מאוד חשוב שישנה בפני הכנסת, בפני ועדת הח1קה, חוק ומשפט, הצעה

שמתייחסת בכלל לנושא ענישה, ובוודאי לנושא אסירים. זה דבר מאוד חשוב ומאוד מרכזי, אני מאוד

מברכת, משום שזה לא קורה כל י1ם.

החשש שלי הוא שהשופטים, וזה נאמר כאן, השופטים יקחו בחשבון מראש, כמו שהיום הם לוקחים

בחשבון את ה-2/3, הם יעשו מייד את החשבון גם של 1/2. יש בהחלט חשש מה, ואני אומרת את זה כי גם

בבית-המשפט העליון כשאנחנו מופיעים אנחנו מייד נשאלים מתי תאריך ה-2/3 ומתי תאריך השחרור

המינהלי. הדברים האלה בהחלט משפיעים, מהניסיון שלנו, לרעה על מדיניות הענישה בכיוון של החמרת

הענישה.
שלמה שהם
זה לא יעלה. לכל היותר זה ישאר אותו דבר.
אביבה פלאי
אנחנו רואים שהשופטים עושים את החישוב ואז הם אומרים לעצמם שאותו אדם עומד להשתחרר

ב-2/3. הם לוקחים את זה הרבה פעמים בחשבון גם אם אף אחד לא מבטיח שהוא ישתחרר ב-2/3. מר

שהם, תרשה לי לומר את זה על חבריך השופטים. אני אומרת את זה לצערי מפני שאני חושבת שצריכים

לקחת בחשבון את התקופה השלמה, כי באמת ה-2/3 לא מובטחים לאדם, אבל בפועל זה מה שקורה.



בארצות-הברית, כפי שהחכר כאן, יש מערכת שלמה שמאפשרת גמישות מקסימלית. בתי-הסוהר שם

הולכים ומתמלאים מיום ליום באנשים נוספים. יש פה בעיה גדולה.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לשאול שאלת אינפורמציה, מה הוא אחוז האסירים שזוכה לשחרור בתום 2/3?
חיים שמולביץ
יש כמ1בן הבדל עצום בין אסירים פליליים לאסירים בטחוניים. אם אני מדבר על האסירים הפליליים, שזה

בעצם מה שיותר רלוונטי כאן, אז התשובה היא שבסביבות 60% משתחררים בתום ריצוי 2/3 מעונשם.
אביבה פלאי
אני אומרת את זה מתוך דאגה באמת לכך שאנשים נמצאים במאסר בתנאים מאוד קשים, עם השפעות

מאוד קשות ועם תוצאות מאוד קשות, להם ולבני המשפחה. אני חצה לומר שכל מצב של הגדלת מוטיבציה

של אסיר, שיש לו פוטנציאל שיקומי לשינוי ולהתנהגות עתידית טובה - אני מסכימה פה מאוד עם מר הופמן

1עם מר שהם, אכן מד1בר פה על העתיד, על ההתנהגות העתידית - זה דבר בעל חשיבות שאין שניה לה.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לאפשר גם לחבר הכנסת ראובן ריבלין, כמציע הצעת החוק, ל1מר את דבח וגם ליועץ המשפטי

ואחר-כך אני רוצה להציע הצעת סיכום. אה, אתה עוד רוצה לומר משהו? עדיף שתאמר עכשיו.
פ"בל לבון
תודה. אמר מר שלמה שהם שהמניע העיקרי לעונש המאסר זה הרחקת העבריין מהחברה, על מנת

להגן על החברה. אני מסכים איתו בנושא הזה במאה אחוז, זה באמת המניע העיקרי.

אני רוצה לספר לכם סיפ1ר מהחיים. נתקלנו פעם בפרשה של סחיטה בשכונה יפו די כאשר חבורה של

בריונים צעירים הטילו את אימתם על שכונה שלמה. זה הגיע למצב שאנשים בערב לא יצאו החוצה כי אם

הם היו יוצאים היו מתנכלים להם באלימות קשה מאוד. הם פחדו גם ללכת לעבודה כי ברגע שהם עזם את

דירותיהם פרצו להם לדירות וגנבו להם את הכל. אנחנו עצתו את החבורה, קראו להם אז "התפוז המכני",

והם נכנסו לכלא. הם לא נכנסו לכלא ל-10 שנים אלא ל-3-2 שנים, ואם תוריד שליש אז הם עוד לא הריחו

את הכלא וכבר הם בחוץ. כשהם היו בפנים קיבלנו פידבק מאנשי השכונה, מהוועד, שהם התחילו לחיות

מחדש. שכונה שלמה של אזרחים שלווים, שיוצאים כל יום לעבודה בבוקר וחוזרם אחרי-הצהרים, התחילו

לחיות מחדש. היתה ממש פריחה בשכונה. ברגע שהחבורה הזאת חזרה לשכונה, כשהורידו להם את

השליש - אני לא אומר שלא צריך להוריד שליש, אבל ...
היו"ר חנו פורת
אבל הרשה לי לשאול אותך, מה יקרה אם לא יורידו להם את השליש והם יגמרו את מלוא תקופת

המאסר וייצאו לחופשי?
רחל גוטליב
זה עוד זמן שהחברה הרוויחה.
פייבל לבון
השכונה רק מרוויחה מזה. האזרחים מרוייחים.
היו"ר חנו פורת
אבל מה יקרה הלאה?
ראובן ריבלין
אז בואו נבטל את השליש, זו גם הצעה אפשרית.
פ"בל לבון
לא זאת ההצעה שלי.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנ0ת ראובן ריבלין, רק רגע, כולנו כאן מ0פיק אינטליגנטים. אני רק רוצה לשאול אותך, לא האם

מורידים את השליש, מה קורה במציאות כזאת אם יש למשל עבריי] מין, שקיים חשש שהוא ימשיך להטיל

את חיתתו על השכונה, או כמו הדוגמא שאתה הצגת, עבריין אלים. אז מה יקרה בתום תקופת המאסר?
פ"בל לבו1
מה שקורה בתום התקופה, הוא הרי ריצה את עונשו. אם לא הצלחת לשקם אותו בכלא, עם כל יכולת

השיקום המודרניות שיש, אז הוא יחזור לשכונה ואז יהיה הרבה יותר קשה לתקוף אותו מאשר בתקופה

הראשונה שלו כי הוא מחכים, הוא היה כבר ב"אוניברסיטה" של הכלא ואז קשה יותר לתקוף אותו.
היו"ר הנו פ1רת
אז מה אנחנו עושים במצב כזה? אני שואל א1תר לא בקשר לחוק הזה. הרי הצבת פה שאלה כבדה

ורחבה, שאלה פילוסופית בנוגע לענישה. גמר אדם לרצות את עונשו ואתה יודע בבירור שהוא יחזור הביתה

וייכה את אשתו, או שהוא יחזור לשכונה ויהפוך אותה לשכונה מוכת אימה, הוא יחזור לחברה ושוב יאנוס

קטינות. מה אתה עושה?
פייבל לבון
בסוג כזה של עבריינים, כאשר בכלא הם מתנהגים לתפארת על מנת לצאת מהר החוצה, אז יש לנו

היום חוק שאומר שלפחות את ה-2/3 הם יהיו בפנים. אם אנחנו נאפשר להם לצאת אחרי 1/2...
הי1"ר חנו פ1רת
לא השבת לשאלה שלי אבל בסדר, תמשיך. שאלתי אותך שאלה הרבה יותר כבדה.
רחל גוטליב
אם מותר לי לעזור לנצ"מ פייבל לב1ן, התשובה לשאלה שלך היא באמת עידוד תוכניות מסוג התוכניות

המבורכות של מר אברהם הופמן, עידוד תוכניות שיקום ותוכניות אחרות. אבל זה לא קשור לעניין של החצי.
אביבה פלאי
זה כן קשור בעניין של החצי והשליש, בהחלט. על-פי הצעת החוק יש להם הרבה יותר סיכוי משום שאם

הם נכשלים הם חוזרים לבית-הסוהר.
שלמה שהם
זה נותן יותר כ1ח לוועדה.
רחל גוטליב
אבל את זה אפשר גם הי1ם.
פייבל לבון
קיימת קורלציה בין כמות האסירים או העצורים שנמצאים בבתי-ה10הר לבין איכות החיים של התושבים.

ככל שיש יותר עבריינים בבתי-הסוהר ככה פחות נזק הם גורמים בחוץ. מדובר במיתאם חיובי, זאת אומרת:

ככל שהכמות היא גדולה י1תר כך אנחנו יכולים לפקח עליהם יותר ולכן גם מספר העבירות יורד. יש פחות

התפרצויות, פחות עבירות אלימות, פחות סחר בסמים, פחות מקרי שוד, רצח וכיוצא בזה.

אני מנסה לחוש את התהליכים בשנים האחרונות. הרגשתנו היא שחל איזה כירסום בסמכויות, ביכולות

של המפקחים על החוק לעשות את עבודתם נאמנה. אחת הדוגמאות זה הגבלת הסמכויות להפקעת רישיון

אסיר. היום לדוגמא רק לאחר ההרשעה אפשר להגביל את התוקף של רישיון האסיר. בזמנו מספיק שהיה

מוגש כתב אישום, עוד לפני ההרשעה אפשר היה להחזיר את האיש חזרה לכלא. זו אחת הדוגמאות של

הכירסום.

בתי-המשפט עם הזמן נוטים פחות להכניס עבריינים למעצר עד תום ההליכים ויותר לשלוח למעצרי

בית, מתוך שיקולים שונים. הבעיה היא שבמקרים כאלה קשה מאוד למערכת אכיפת החוק לפקח על הנושא

הזה. כל הנושא של עונש המאסר כגורם מרתיע איפשהו הולך לאט לאט ומאבד את האפקטיביות שלו,

אפילו שזה לא המניע היחיד.

כולנו קוראים עיתונים וכולנו יודעים מה קורה בשכונות, בנווה שרת, כולנו יודעים מה קורה בשכונות כמו

פרדס כץ, עמידר, כל המלחמות האלה בין הכנופיות.

במידה וייווצר מצב והחוק הזה יתקבל ולאור התנהגות טובה כזו או אחרת יוחלט אחרי 50% מזמן

המאסר להביא את האסיר בפני ועדת שחרורים - הוא ישתחרר אוטומטית. אני מעיז לנבא, על אף מגבלות

שיהיו, שזה יהיה כמעט אוטומטי. למה? כי אני למד גם ממה שקורה היום ב-2/3. כמעט כולם משוחררים.
היו"ר חנן פורת
נאמר לנו כאן ש-60% משתחררים, זח הרבה אבל זה לא שחרור אוטומטי.
פ"בל לבון
זה הרבה מאוד. אותו מצב בעצם יהיה לנו אם זה יהיה לאחר 50% מהמאסר. זאת אומרת, שבעצם

אנחנו חוזרים למה שאמר מר שהם לגבי המניע העיקרי לעונש, שזה אותה הרחקה של העבריין מהחברה,

ופה אנחנו מאבדים גם את האפקט שלו. תודה.
היו"ר חנו פורת
אני רוצה לבקש מחבר הכנסת ראובן ריבלין לומר את דברו.
אביבה פלאי
אני מוכרחה להיכנס לוועדה נוספת בנושא אלימות במשפחה, אני מתנצלת.
היו"ר חנו פורת
אנחנו תוך רבע שעה נסיים את הדיון אבל אני מבקש שכל אלה שנמצאים פה יהיו עד סוף הדיון.
ראובן ריבליו
אדוני היושב-ראש, מהנימוקים ששמענו כאן, בעיקר אותם אלה שהתנגדו להצעת החוק, אנחנו רואים

קודם כל שאנחנו נמצאים בבעיה, בעיה הרבה יותר רצינית ממה שחשבנו קודם. יותר מכך, רוב הטענות

שנשמעו הן טענות נגד שחרור מוקדם בכלל. זאת אומרת, המידתיות של 50% או 2/3 היא דבר שולי

לחלוטין לפילוסופיה שמאחורי מטרת הע1נש 1מטרת ההגנה על החברה. מהדברים ששמענו כאן קודם כל

אני מהרהר ומפקפק אם לשיטתם בכלל השליש הוא ראוי.
כמובן שההתייחסות צריכה להיות כפולה
1) למשך ריצוי העונש - עיד1ד השתקמות, מתן מוטיבציה

לאסיר להתנהג טוב, לא רק כדי לצאת יותר מוקדם; 2) הדבר היותר חשוב הוא צפיית פני העתיד, זאת

אומרת מה החברה יכולה להפיק מכך שבן אדם יהיה בתוכניות שיקומיות כאלה או אחחת.

במידה רבה הצעת החוק שלנו מביאה לידי מצב שבו תהיה החמרה לגבי אותם סוגים של עבריינים

שהיום לא היה שיקול דעת לגביהם, שהיו מקבלים שליש, וכפי שאמר נצ"מ פייבל לבון - באופן אוטומטי הם

קיבלו שליש. מהיום והלאה לוועדת השחרורים, שהיא תהיה אותה ועדה בראשות שופט, ועדה רצינית, יהיה

לה את כל הכלים ואת כל האפשרויות לבוא ולבחון בין חצי לשלם.

אני בהחלט חושב שאי אפשר לעשות חוק מה כמו חוק השליש, אלא אם כן יראו את השליש כדבר מובן

מאליו, בבחינת "זה ראה וקדש".

האבסורד הנוסף, בגלל הצפיפות בבתי-הסוהר היום באופן מזדמן ומיקרי, מבלי להתייחס למטרת

העונש, מבלי להתייחס לעבריין, מבלי להתייחס לחברה, אנשים מקבלים את השחרור המינהלי על-פי צרכים

של החברה להכניס אחרים במקומם. איזה אבסורד, איזה אבסורד. האבסורד נובע לא בגלל דרך החשיבה

חלילה של שלטונות המשטרה ובתי-הסוהר אלא בבחינת כורח שהוא יגונה של הצפיפות בבתי-הסוהר,

שאינה מאפשרת לנו לעמוד בחוקים שהכנסת קבעה אותם.

יותר מכך, אדוני היושב-ראש, אנחנו נותנים יד כמדינה לעבור על חוקים שאנחנו חוקקנו, שלפיהם לא

יישב אסיר בבית-מעצר. היום קרוב ל-15% מהאסירים השפוטים יושבים בחדרי מעצר. אולי אני טועה והיום

המספר כבר הצטמצם.
שלמה שהם
אולי תוכלו לומר לנו מה המצב היום?
ראובן ריבליו
בסיור האחרון שהיה לנו באבו-כביר ראינו מתוך 269 שוכני בית המעצר קרוב ל-112 אסירים.
רחל גוטליב
לא, הם היו עצורים עד תום ההליכים, זה משהו אחר.
חיים שמולביץ
יש את המונח שנקרא "חייבי שב"ס". שירות בתי-הס1הר בעיקרון מחזיק אסירים שפוטים ועצורים עד

תום ההליכים ובשלב בי גם כל העצורים ... מה שקורה הוא שחלק גדול מהעצורים עד תום הליכים מוחזקים

בבתי המעצר המשטרתיים שמיועדים להחזקה של עצורים.
היו"ר חנן פורת
האם זה בניגוד לחוק?
חיים שמולביץ
זה לא בניגוד לחוק. להיפך, החוק נותן במפורש את האפשרות שזה יהיה או פה או פה.
היו"ר חנו פורת
אבל צריך לזכור שלפעמים זה סיפור של שנה ושנתיים.
חיים שמולביץ
אסירים שפוטים מוחזקים בבתי-סוהר והמעבר שלהם לבתי-סוהר הוא תוך שבוע, שבועיים, חוץ



ממקרים בודדים של טעוני הגנה.
היו"ר חנן פורת
זה סוגיה כבדה בפני עצמה.
ראובן ריבליו
אנחנו אמרנו מעל במה זו, נדמה לי שגם היושב-ראש היה שותף לאותה הצעה לסדר יום, שהשפוטים
באים ואומרים
או.קיי, עברנו על החוק במדינת ישראל ואנחנו משלמים את חובנו, אבל מה בקשר לחובות

של מדינת ישראל לגבינו על-פי חוקים שאתם קבעתם, כמו: טלפונים, 4 מטר למיטה? יש בעיה וגם נושא זה

יכול לסייע לפיתרון העניין. אני בהחלט בעד הקריטריונים.

עכשיו אני רוצה להיות פרקטי. הממשלה חושבת על כל הבעיות האלה, מקימה ועדות חדשות לבקרים

והיא לא תתחיל לזוז בנושא זה אלא אם כן אנחנו נביא לידי מצב שבו תהיה חקיקה והליך חקיקה. אני מציע,

אדוני היושב-ראש, בתיקונים שמר שלמה שהם יבקש להכניס, ואני מקבל אותם, ובתיקונים שהיושב-ראש

יחליט עליהם, להביא את הצעת החוק קודם כל לקריאה ראשונה ולאחר מכן להביא את זה לדיון ממצה

בוועדה שבו ישתתפו כל החברים שיבואו וייראו שמדובר פה בדיון רציני, עם כוונה ברורה של הכנסת לרוביא

לידי סדר. יכול להיות שאנחנו נתנה את זה בתקנון שייקבל את אישורה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של

הכנסת, תקנון של שירות בתי-הסוהר או תקנון של השר לביטחון פנים נתנה את זה בקריטריונים שיבואו

בצורת חקיקת-משנה, שתקבל את אישורה של ועדת הכנסת.

כל אותם דברים לא ייעשו אלא יהיו סתם כמילים שמרקו לאוויר אלא אם נמשיך בהליך החקיקה. אני

מציע לאדוני היושב-ראש, כדי שנהיה קטליזטור ליוזמת ממשלה שכולם מדברים בצורך בה, אני בהחלט

חושב שאדם שנשפט פעם לא יבוא לפני ועדת שחרורים גם אם הוא ריצה 80% מעונשו. אדם שמרצה עונש

פעם שניה יידע שסיכוייו לבוא בפני ועדת שחרורים הם קטנים, אני מדבר על "שור מועדיי. אני אומר, "אחטא

ואשוב" אין שומעים לו. השאלה בעניין זה היא גם האם הוא באמת הולך לשיקום, האם הוא באמת חצה

לפנות. השחחרים על תנאי וכל הדברים האלה הם דברים שחייבים להיות נספחים וחלק בלתי נפרד

מהצעת החוק הזאת, ויפה שעה אחת קודם.
שלמה שהם
קודם כל אתם תסלחו לי אבל אני עוד זוכר קצת את החשבון שלמדתי בכיתה בי. עשיתי חשבון כמה זה

1/3 ועוד 1/10 והגעתי למסקנה שההבדל בין 1/3 + 1/10 לבין מחצית זה 1/15. זאת אומרת שכל הוויכוח

פה וכל הטענות הגדולות על כך שזו הקלה וששופטים יחמירו וכולי, כל זה מתייחס ל-1/15 מהעונש. ההצעה
אומרת
בואו ניקח את ה-10% האלה ונתנה אותם באמת בהתנהגות, וכולנו בעד העניין הזה, ואתם אומרים

לא, אנחנו רוצים להחזיק בשחרור המינהלי.
דליה איש שלום
סליחה, אבל ה-1/10 יהיה לך בכל מקרה, גם אם זה יהיה מחצית. 10% - זה תמיד יצטבר להפחתה.
הי)"ר חנו פורת
או שכן או שלא.
ראובן ריבליו
תהיה ועדת שחרורים ולא יהיה שחרור מינהלי.
שלמה שהם
אני סבור שצריך לבטל את השחרור המינהלי, אם שואלים אותי, כי לא יכול להיות שמשחררים עצור

בגלל צפיפות מינהלית.
דליה איש שלום
אבל אין פה הצעה לבטל שחרור מינהלי.
היו"ר חנן פורת
היום זה חוק או שזה בתקנות?
חיים שמולביץ
היום זה חוק, זה חלק מפקודת בתי-ה0והר, חוק שמאפשר שחרור מינהלי ובפועל זה מבוצע 5 ימים

בשבוע, כל יום יש שחרור מינהלי.
היו"ר חנו פורת
מה שאומר מר שלמה שהם, שאם החוק הזה יתקבל אז יכול להיות שיהיה קיזוז מ0ויים.
חיים שמולביץ
זה יהיה בנוסף.
היו"ר חנן פורת
מי אמר?
דליה איש שלום
כי כל עוד אתה לא מתנה אז - אילו היית מציע בהצעת החוק לתקן את זה, זה סיפור אחר.
שלמה שהם
יכול להיות שאנחנו צריכים לתקן גם את זה.
חיים שמולביץ
אם מבטלים את זה מול זה אז...
הי1"ר חנו פורת
לא לבטל, אלא לאפשר, לאפשר.
דליה איש שלום
אבל אין תלות בין המחצית לבין הצפיפות בבית-הסוהר. הוא אומר שזה שייך לצפיפות אבל אין תלות.
ראובן ריבלין
בבית-הסוהר המקומות יתפנו יותר מהר כי אנשים שזו עבירתם הראשונה ישתחרח אחרי 50% מריצוי

עונשם וזה ייקל על הצפיפות. זה כימיה: כשאת מוציאה בן אדם, מתפנה לך מקום. עכשיו השאלה היא למה

מוציאים, האם מוציאים בגלל שצפוף או מ1ציאים בגלל שיש גם איזשהו אינטרס לחברה לשחרר בן אדם

שחרור מוקדם, זאת הנקודה.
שלמה שהם
אני אומר משפט אחד בעניין השחרור המינהלי. לדעתי אין מקום לשחרור מינהלי כי לא יכול להיות



ששופט גוזר לשלול את חירותו של אדם, שזאת החלטה קשה מאוד, ואתה משחרר אותו בגלל אלמנטים

מינהליים. בתפיסה זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. לדעתי חלק מההצעה צריך להיות באמת לבטל

את השחרור המינהלי. ואם אנחנו אומרים מחצית, אנחנו נפנה את המקומות האלה לשחרור המינהלי.

לעניין הכללים, שזה דבר שנאמר פה ואני חושב שהוא חשוב: כל האלמנט מדבר על אינדיבדואליזציה

של הענישה. כל הרעיון אומר שיכול להיות שאדם עבר עבירה חמורה מאוד אבל אם אני בודק היום והוא

באמת לא מסוכן ואני במאה אחוז בטוח שה1א לא מסוכן, הייתי נותן לו את זה.

בוועדת שחרורים יושב יותר מאשר שופט. כאשר שופט שולח אדם למאסר לפעמים הוא יושב כשופט

יחיד בבית-משפט שלום. פה יושבת ועדה, בראשות שופט בדימוס או שופט מכהן אפילו, בדרך כלל שופטים

מחוזיים, עם אדם נוסף משירות בתי-הסוהר, עם נציג ציבור נוסף. אני יכול לסמוך על שיקול דעתם שהם

רואים את המציאות ורואים את הסכנה לציבור. אני יכול בהחלט לסמוך עליהם חיום, אפילו בלי לקבוע שום

הגבלות על החלטתם, אלא לתת להם באמת את היכולת לשבת שם, כגוף שיש לו את הסמכויות הגדולות

ביותר, ולהחליט מה שייחליטו. אני חושב שהדברים ברורים.

לגבי תיקונים, הייתי מציע רק דבר אחד קטן. אם הוועדה תחליט לאשר את זה אני מציע שייאמר בפירוש

שהשר לביטחון פנים יהיה רשאי להורות על שחרור בכל עת בין המחצית לבין סוף המאסר. זה פותר את

הבעיה גם מבחינת מה שהיה כתוב קודם.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לומר את דעתי ולהציע הצעת סיכום. בראש ובראשונה אני רוצה לומר, אני התרשמתי מאוד

מאוד מהדברים שאמר מר אברהם הופמן. לאמיתו של דבר אני מכיר את הסוגיה הזאת גם עוד קודם

לדברים שנאמרו כאן, גם מדבריה של גברת אביבה פלאי, שהיא איננה איתנו כעת. אני חצה לומר כאן

הערה אישית, יש לי בת שגמרה לימודי קרימינולוגיה ועסקה הרבה מאוד בתחום הזה. היו לי שיחות נפש

ארוכות איתה תוך כדי טיפול באסיר, למדתי את הסוגיה הזאת מבית, כפי שאומרים. היתה לי גם שיחה

ארוכה עם השופט בדימוס צבי טל ודווקא הוא, שבא מנקודת מוצא קודם כל של איש המשפט, לא בכדי הוא

נמצא היום בתפקידו, מתוך הכרה שבסופו של דבר שאלת שיקומו של האסיר היא הנקודה הקריטית, כפי

שאמר חבר הכנסת ריבלין, בצפיה לעתיד. שאם לא כן גם אם אינך מנכה את החצי או את השליש ובסופו

של דבר תפסת את האסיר, ברגע שהוא ייצא הכל יתחיל מבראשית ואז בעצם אתה נמצא באותם משברים

חברתיים כמו בעבר. כל זח אם התקופה הזאת לא היתה תקופה שבה טיפלת בשיקום האסיר, אם

במסגרת בית-הסוהר ואם בשלבים שבאים מאוחר יותר.

אני רואה פה איזשהי חשיבה דינמית בקשר לכל נושא המאסר, וה1א לא פשוט לכשעצמו. החשיבה

השיקומית באמת צריכה להיות חלק ממהפיכה מתמשכת בהתייחסות לכל העניין הזה של המאסר. אני

רואה את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין כמשתלבת בחשיבה הזאת, אני הייתי קורא לה חשיבה

מהפכנית, אם כי זאת מהפיכה שנמשכת והולכת כבר תקופה ארוכה, ובצדק הסבת את תשומת ליבנו לכך.

הנימוקים שנאמרו כאן, הן באשר לנושא של המוטיבציה כלפי האסיר, שיודע שיש לו אפשרות לשנות את

עצמו, הן הצורך שלו להוכיח את עצמו, הן הצורך בנושא של ליווי הוועדה, לא כוועדה שיושבת בנקודת זמן

בציר זמן מסויים אלא כוועדה שצריכה להיות בעצם מלווה את האסיר ואז יכולה לקבוע לו גם זמנים גמישים,

תוך כדי התייעצות מתמדת עם המערכת של השיקום, עם תמונת המצב כפי שהיא בבית-הסוהר, כל

החשיבה הזאת, שהיא חשיבה הרבה יותר גמישה, הרבה י1תר דינמית, היא לפי דעתי נכונה מאוד, ד1וקא

בהיבט של מה שיהיה בעתיד. החשיבה שאם נצליח לתפוס את האסיר על-ידי כך נקטין את הפשיעה - כפי
שאמר נצ"מ לבון
הקורלציה גבוהה - היא נכונה בראיה מאוד מאוד קצרת טווח ולא בראיה מקפת, איך

אנחנו רוצים בסופו של דבר שאותם אנשים, אם איננו ממיתים אותם בבית-הסוהר, איך הם יש₪ ויימצאו את

מקומם בחברה.

אני חושב שההערות שנשמעו כאן, שהצביעו על הצורך בתיקונים בהצעת החוק הזאת, הן חשובות.

הן הנקודה שהציע מר שלמה שהם, שלא באה לידי ביטוי בהצעת החוק אבל מופיעה בדברי ההסבר

שלך, בקשר לנושא הזה של הליווי המתמיד;

הן בקשר לצורך, וככל שאנחנו מרחיבים את הזמן הצורך גדל, בקביעת קריטריונים, שאומנם לא יהיו

קשיחים לגמרי אבל שהם ייעצבו איזשהי מסגרת 1לא יתמ לוועדה יד ח1פשית לגמרי;



יכול להיות אפילו שאם אנחנו ניתן לוועדה הזאת משקל יתר בסיטואציה כזאת, היא אולי צריכה לכלול

בתוכה - אני הייתי כן מחפש, למרות הדברים שאמר מר אברהם הופמן, הייתי מחפש איזשהו עיגון פורמלי

יותר של נציג השיקום בוועדה כי השיקום פה הוא מילת מפתה בכל העניין הזה;

באותם קריטריונים גם צריכה להיות למשל ההבחנה בין אדם שהוא פעם ראשונה בכלא לבין אדם שהוא

פעם שניה, מידת המוטיבציה שלו, כל הדברים האלה יצטרכו לבוא לידי ביטוי, הן ב"עשה טוב" והן ב"0ור

מרע", כפי שנאמר כאן.

גברת דליה איש-שלום, אני מוכרה לומר לך, אני לא מרגיש עצמי שאני כיושב-ראש הוועדה מחוייב

לעמדה של הממשלה. מה גם שיכולת לשמוע פה גם מנציגים שבכל אופן עובדים במערכת הממשלתית

עמדות אחרות. אילו היינו מביאים היום את החוק להכנה לקריאה שניה ושלישית הייתי מה00 יותר מפני

שבאמת הדבר הזה מחייב לקבל הו1ת דעת רחבה. מאחר שאנחנו בסך הכל מכינים א1תו, לאחר שהוא עבר

קריאה טרומית, כהכנה לקריאה ראשונה, הייתי מציע שבתיקונים המתחייבים, כפי שצויינו כאן ושמוסכמים

גם על-ידי מציע הצעת החוק - נושא הקריטרי1נים, נ1שא הלי11י וכדומה...
שלמה שהם
את הקריטריונים יהיה לנו קשה לקבוע עכשיו.
היו"ר חנן פורת
אני לא רוצה את הקריטריונים עצמם.
ראובן ריבליו
נאמר כאן שייקבעו קריטריונים על-ידי השר 1באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. השר או השחם.
היו"ר חנן פורת
שייאמר פה שהשר רשאי להתקין תקנות. אנחנו ננסח את הדברים. אני רוצה שכבר בהכנה לקריאה

ראשונה שזה יופיע בהצעת החוק. אני לא אומר את זה רק כדי שזה יירשם בפרוטוקול אלא אני רוצה שזה

יהיה חלק מהצעת החוק, אבל בלי לקבוע את פירוט הקריטריונים, אלא לקבוע שהשר יתקין תקנות.

אני מציע שהוועדה תאשר את זה להבאה לקריאה ראשונה, בתיקונים הללו. את הדברים שנשמעו כאן
ואת השיקולים ט
יא לידי דיון בוועדה, אם הדבר הזה יאושר במליאה, בין קריאה ראשונה לבין קריאה שניה

ושלישית, ובינתיים אפשר שבאמת הדבר גם יהווה קטליזט1ר גדול להכנת הדברים על-ידי הממשלה.
הלית ברק
אני מבקשת להביא עניין פורמלי. בנוסח כפי שמובא בפנינו כרגע חבר הכנסת ריבלין מבקש לתקן את

חוק העונשין. עם זאת הוא מבקש לתקן גם את פקודת בתי-הסוהר. הדבר נהוג ונקרא תיקון עקיף. עם זאת

אני חושבת שפקודת בתי-הסוהר לא נופלת בחשיבותה מחוק העונשין לעניין הזה. תיקונים עקיפים בדרך

כלל מבקשים לשמור על איזשהי אחידות ולבצע תיקונים עקיפים בעניינים שוליים כדי שהחקיקה כולה תהיה

קוהרנטית. ועל כן אני מבקשת לשנות את שם הצעת החוק כך שהיא תיקרא "הצעת חוק קיצור מועדי

שחרור אסירים לפני זמנם (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998".
ראובן ריבליו
בסדר גמור. דרך אגב, העיר לי את זה בזמנו חבר הכנסת לשעבר ליבאי.
היו"ר חנו פורת
אני מביא את הצעת החוק להצבעה.



הצבעה על הצעת חוה היצור מועדי שחרור אסירים לפני זמנם (תיקוני חקיקה). התשנ"ח-1998

בעד-2

אין מתנגדים

הצעת החוק נתקבלה להעברה לקריאה ראשונה, בשינויים שצויינו.
דליה איש שלום
יש לי רק בקשה אחת, אני רוצה לבקש, מאחר שיש לנו הצעה ממשלתית בכל נושא השחרור המוקדם,

שיהיה אולי די11 מש1לב.
היו"ר חנן פורת
אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור קריאה ראשונה, אין בעיה. בין קריאה ראשונה לבין קריאה שניה

ושלישית נעשה את זה.
ראובן ריבלין
תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים