ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/05/1998

הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - גיל נישואין לגבר), התשנ"ז-1996, של חבר הכנסת אבנר-חי שאקי; הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון הנישואין לנער), התשנ"ז-1997, של קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקח - הסמכת בית המשפט לנוער למנות אפוטרופוס לדין), התשנ"ז-1996, של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת החוקה. חוק ומשפנו

יום רביעי, ביד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998), שעה 09:00
נבחו: חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון

צבי ויינברג

דוד צוקר
מוזמנים
חברת הבנסת תמר גוז'נסקי

חבר הבנסת חיים דייו

עו"ד דליה איש שלום- משרד המשפטים

בתיה ארטמן - משרד העבודה והרווחה, סגנית היועץ המשפטי

מריס פבר - משרד העבודה והרוותה, פקידת סעד ראשית

יעל הרמל - משרד העבודה והרוותה, פקידת סעד ראשית

השופט אברהם שיינפלד - הנהלת בתי המשפט, סגן נשיא בית משפט השלוס

לנוער

עו"ד אשר רוט - בתי הדין הרבנייס, יועץ משפטי

גדליה שרייבר - הרבנות הראשית, מנב"ל

ד"ר יצחק קדמ1 - המועצה הלאומית לשלום הילד, מנב"ל

עו"ד טלי גל - המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד גרשון הולצר - האגודה לשמירת זבויות הציבור התרדי
מ"מ מנהלת הוועדה
חנה פריידין
יועץ משפטי
שלמה שהס
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
א. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגתה) (תיקון - הסמכת בית המשפט לנוער למנות

אפוטרופוס לדין), התשנ"ז-1996, של קבוצת חברי כנסת

ב. ו. הצעת חוק גיל הנישואים (תיקו1 הנישואי1 לנער), התשנ"ז-1997, של קבוצת

חברי כנסת

2. הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - גיל נישואין לגבר), התשנ"ז-1996, של

חבר הבנסת אבנר-חי שאקי



א. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקח - הסמכת בית המשפט לנוער למנות

אפוטרופוס לדין), התשנ"ז-1996, של קבוצת חברי כנסת
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, בוקר טוב. אבקש לפתוח את הישיבה, נקווה שתהיה קצרה ועניינית.

הנושא שעומד על הפרק, נדמה בעיניי, שהוא טריוויאלי ומובן מאליו, אקווה שגם לא תהיינה

התנגדויות.
הנושא
הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - הסמכת בית המשפט לנוער למנות

אפוטרופוס לדין), התשנ"ז-1996 ההצעה הזאת הוגשה על ידי קבוצת חברי כנסת, תמר

גוז'נסקי, נסימ דהן, צבי הנדל, שאול יהלום וענת מאור, שמיוצגת פה על ידי חיים דיין.

יש לציין שחברת הכנסת ענת מאור, מרכזת השדולה למען הילד, לא יכלה להגיע היום

לישיבה, אבל היא, כמובן, הפנתה אלי את בקשתה לזרז את החוק הזה. אני רוצה להזביר

שלקראת יום זכויות הילד, כאן בכנסת אנחנו עושים מאמצים גדולים לרכז שורה של חוקים

בתחומים שנוגעים לזכויות הילד, ולהביא, לפחות אח חלקם, לקריאה שנייה ושלישית, וחלקם

לקריאה ראשונה.

מאחר שאנחנו מדברים כאן בחוק שעבר קריאה טרומית, ואנחנו צריכים להכין אותו

לקראת קריאה ראשונה, הייתי רוצה לבקש מחבר הכנסת חיים דיין, יוזם החוק להציג אותו

לפנינו. אחר כך נשמע אח דברי משרד המשפטים.
חיים דיין
תודה רבה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם. מזה שנים אני עוסק בנוער, בעצם רוב

העבודה שלי קשורה בנוער, סיפרתי גם לשופט הנוער שהייתי קרוב לשנתיים נשיא אגודת

"גלעם", שמטפלת בנוער שנמצא במצוקה, נוער שנמצא במוסד, תחת צו של בית המשפט.

מעבר לזה, בהיותי קצין משטרה הייתי צריך טפל לפעמים בדילמות קשות מאוד שנגעו

לנוער. מצד אחד, אתה צריך להפעיל את הסמכויות החוקיות שלך כלפי אותם בני-נוער, ומצד

שני, לפעמים אתה חסר אונים, כיוון שאין לך האנשים המתאימים והראויים שיכולים לטפל

בעניין, מתהליך המעצר והחקירה וכן הלאה עד להגשת כחב האישום. אנחנו מגיעים למצב,

שאותו נער שצריך לעמוד בפני שופט, אם זו עבירה ראשונה או עבירה שנייה - ויש כאלה

בעלי ניסיון עשיר מאוד - אם זה מקרה ראשון, הוא לפנ1מים עלול גם להגיע למעצר ולא

לדעת לייצג את עצמו בצורה אובייקטיבית

לכן באה הצעת החוק הזו, שמונחת כאן לפניכם. היא באה לתת את הסמכות

לאפוטרופוס, שיעמוד במקום אותו נער לדין ושיסביר את העניין. אני חושב שזה רק יכול

להקל על העניין ולהביא להחלטות הרבה יותר חשובות למתן פסק דין לגבי אוחו נוער שעובר

עבירה.
היו"ר חנו פורח
הנקודה המרכזית, שהסמכות למנות אפוטרופוס לא חישאר רק בידי בית הדין לענייני

משפחה, אלא תהיה גם בסמכותו של בית המשפט לנוער. בעצם, החוק הזה בא לאשש ולחזק

אח סמכויותיו של בית המשפט לנוער.
חיים דיין
זה כתוב פה.
היו"ר חנן פורת
השאלה היא לא עצם מינוי האפוטרופוס, שזה דבר מובן מאליו, אלא מיהו בעל הסמכות

לכך. ההצעה פה היא לחזק את הסמכויות של בית המשפט לנוער.
שלמה שהם
מדובר פה לא על אפוטרופוס מהסוג שאנחנו מכירים, מדובר על אפוטרופוס שנקרא

בשפה המשפטית "AD LITEM", אפוטרופוס לדין. זאת אומרת, זה לא מינוי אפוטרופוס כללי,

אלא כאשר כתוצאה מההליך נוצר איזה.חוסר, והשופט מתרשם שהקטין לא מסוגל לייצג את

עצמו טוב או להגן על ענייניו, הוא רשאי למנות לו אפוטרופוס לדין, לאותו הליך או

להליכים נוספים, לא אפוטרופוס שיטפל בכל ענייניו.
היו"ר תנו פורח
פה כתוב "או לעניינים שיקבע". אני מביו מכר שזה לא רק אפוטרופוס לדיו.
שלמה שהם
אני אסביר מדוע. יכול להיות מצב שלקטיו יש הורים, ושני ההורים, אפוטרופסים

ט ב ע יים, אבל או שההורים במצב נפשי קשה או בהליכי גירושין, או שיש נתק חמור מאד בין

הנער לבינם. אני אביא קוריוז, מקרה שהיה אצלי כשופט. בחורה בת 16 שלנה על וווף הים.

היא לא היסה עבריינית, אבל היא החליטה שהיא רוצה לישון על חוף הים עם החבר שלה,

והיה נחק גמור בינה לביו ההורים. היא הופיעה אצלי, ופקידת הסעד אמרה: צריר לשלות

אותה עכשיו למוסד, משום שהיא סירבה וכו', הנערה אמרב לי: תשמע, אדוני, אני לא עוסקת

בזנות, אני לא עבריינית, מדוע אתה מתערב בענייני? בגיל 16 אני רוצה לישוו על תוף הים.

שאלה מעניינית כשלעצמה.

יכול להיות שבסיטואציה כזאת המצב מחייב מינוי איזה אפוטרופוס לדיו, מישהו שהיא

סומכת עליו שיהיה אדם מבוגר, ושייצג את ענייניה בצורה טובה יותר בפני בית המשפט, או

בעניינים נוספים. ההצעה נותנת מרחב מסוים, שבעיני הוא נכון, כי בבית המשפט לנוער אף

פעם אי-אפשר לצפות את כל הסיטואציות הדקות בנושאים האלה.
היו"ר חנו פורת
אתה אומר, שאתה כשופט ביח המשפט בוודאי היית יכול למנות אפוטרופוס - - -
שלמה שהם
שמעת אתמול על 212 שופטים של בית המשפט לנוער, אלה אותם שופטים שהם שופטי

שלום,שמקבלים מינוי לפי חוק כשופטי נוער אז, כשהייתי שופט, עוד לא היתה בכלל

האפשרות של בית המשפט לענייני משפתה. אנחנו תיקנו את החוק בחוק בית משפט לענייני

משפחה והוספנו את הסעיף הזה. אז עסקנו בנושא אחד, הנושא הזה הוא חשוב כשלעצמו.
היו"ר תנו פורת
אני רוצה להביו במדויק מה עומד כאו לפנינו. היום בית המשפט לענייני משפתה זכאי

למנות אפוטרופום לדיו או לכל ענייו אחר. מה שמוצע פה בחוק, זה להרחיב את הסמכויות

הללו, ולתת אותו גם לבית הדיו לנוער.
דליה איש-שלום
אני רק רוצה להבהיר, שלא מדובר פה בנוער עברייו, בחוק הנוער (שפיטה, ענישה), זה

חוק אחר. יכול לחיות שתהיה איזו חפיפה. אבל באופן כללי חוק הנוער (טיפול והשגחה) לא

עוסק בקטינים עבריינים, הוא עוסק בקטינים שנזקקים לטיפול ולהשגחה מסיבות שונות,

יכולים להיות גם מקרים של עבריינים, אבל הנושא הוא הצורך בטיפול והשגחה עליהם, אם

איו להם אתראים, או האחראים לא מתפקדים, סיבות מסיבות שונות. הסמכות הזאת באמת

נדרשת למקרים מסוימים, שיהיה אדם נוסף שיבדוק את עניינו של הקטין, מעבר לבדיקה של

פקיד הסעד, שמציג את התשתית העובדתית לפני בית המשפט, וימליץ את המלצותיו. הוא לא

ממש מייצג אותו כמו עורך דין, במובן הזה שהוא לא מוכרח - הוא משמש לו בפה, הוא מייצג

את עמדתו של הקטיו - - -
היו"ר תנו פורת
הוא עצמו יכול לקתת לו עורר דיו.
דליה איש שלום
נכוו. הוא יכול גם להציג עמדה שונה מעמדת הקטיו. מבחינה זו הוא שונה מעורר דיו

שחייב לייצג את עמדת הקטין עצמו, לכ1 נראה לנו שזו הצעה בהחלט ראויה ונדרשת. אנחנו

רק שומרים לעצמנו את הזכות, אחרי הקריאה הראשונה, להציע שינויים והסתייגויות. מאחר

והולר להיות שינוי בנושא של בתי המשפט, אז צריר לראוח איר זה יתפתת, וגם לגבי הנושא

של מינוי, מי בדיוק ימנה אפוטרופום לדיו. הנושאים האלה עדייו לא לגמרי ברורים. יכול

להיות שנתשוב על מקרים שבהם אנחנו רוצים לדבר על חובת מינוי. מאחר שהזמינו אותנו

מהיום למחר אין לנו כרגע נוסח מוצע.
היו"ר חנן פורח
בעצם, לא צריו להיות שוני ביו בית המשפט לנוער לביו מה שמקובל היום לגבי בתי

הדיו לענייני משפחה. זאת אומרת, אותם בללים שחלים היום לגבי בתי הדיו לענייני משפחה,

לעניין זה יחולו בשלב זה.
דליה איש שלום
הערה טכנית להצעת החוק. לא מדובר על סעיף 8ב רבתי, שהוא בבר קיים בחוק, צריך

להיות 8ג רבתי,
בתיה ארטמו
לעניין ההליר הפלילי, לזה יש התייחסות גם בחוק, אומנם לא של אפוטרופוס, אלא של

עורך דין, שתהיה סמכות לבית משפט, בהליך, לפי חוק הנוער (שפיטה ודרבי ענישה), למנות

סניגור לקטין.
היו"ר חנן פורת
גם בבית משפט לנוער.
בתיה ארטמו
לבית משפט לנוער, שדן בהליך הפלילי, וגם לפי חוק הסניגוריה הציבורית, יש סמכות

שהסניגור הציבורי ימנה סניגור שייצג את הקטי1 בהליכים פליליים לפי בית משפט לנוער.

רוב האפוטרופוסים לדין, שמתמנים בהליכים בבית משפט לנוער, לפי חוק הנוער (טיפול

והשגחה), הם בדרך כלל עורכי דין שמייצגים. לנו יש הסכם עם הסיוע המשפטי, שאם בית

המשפט יפנה קטין, או יסב את תשומת לבנו שקטין צריך מינוי של עורך דין, הסיוע המשפטי

ייתן לו את הייצוג הזה.
שלמה שהם
צריך גם לזכור שאחד השינויים המהפכניים ביותר שעשינו בבית משפט לנוער, זה עצם

היכולת של קטין להופיע בעצמו ולטעון למעשה לעצמו באופן פורמלי. כמובן, זו שאלה איך

עושים זאת מבחינה טכנית, אבל עשינו מהפך גדול בעניין הזה.

בעקבות הדברים של גברת ארטמן אני רוצה לשאול, האס באמת לא היה כדאי להרחיב

את הנושא הזה גם לגבי חוק הנוער (שפיטה ודרכי טיפול)? לפעמים אני לא רוצה למנות

סניגור. לפעמים יש סיטואציה שעדיף למנות דוד או מישהו שאני סומך עליו - - -
חיים דייו
שילד קשור אליו באיזו צורה.
דליה איש-שלום
יש הבדל בין הליכים פליליים לבין הליכים של חוק הנוער, שבדרך כלל אלה הליכים

שנוגעים לעניין הטיפול בקטין על ידי האחראי. זה לא אותו דבר.
דליה איש-שלום
זה נושא חדש, ואני מציעה לא להכניס אותו לפה. זה נושא נפרד, לא כדאי לעסוק בו

במסגרת הזאת.
בתיה ארטמן
חוק הנוער נכנס לענייני אפוטרופסות של ההורים, כי בדרך כלל זה ההורים והילד. חוק

הנוער (שפיטה ודרכי ענישה) מדבר בעצם רהליך פלילי. לפעמים יש לזה גם השלכות לגבי

היחסים בין ההורה לילד, אבל זה כבר במסגרת אחרת.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לשמוע את דברי השופט שיינפלד מהנהלת בתי המשפט. אולי תשכיל אותי,

ואני מודה ומתוודה שאני לא בקיא בדקויות. תן לנו תמונה.במלים ספורות, על ההבחנה בין

הטיפול וההשגחה לביו העניין של השפיטה ומכלול הדברים שעומדים לפניכם.
אברהם שיינפלד
שני תוקי הנוער קשורים ומשולבים זה בזה. אחת העילות להבריז על קטין כקטין נזקק

היא אם הוא ביצע עבירה ולא הועמד לדי1 פלילי. יש מקרים כאלה. ילדים בעלי אחריות

פלילית. כשנעברה עבירה, שוקלים לא להפנות אותם למסלול הפלילי.
היו"ר חנן פורת
מי שוקל?
אברהם שיינפלד
התלום שלי שבאחד הימים, כאשר צעיר יבצע עבירה, תשב קצינת מבחן ופקידת סעד

וקצין נוער ממשטרת ישראל, ולאחר שיאספו נתונים אישיים משפחתיים עליו, יחליטו, האם

זה בשל להפעלה במישור הפלילי או לפי חוק הנוער. הדבר היום אפשרי, זה רק לא מתבצע

במלוא ההיקף, לא פעם אנחנו דוחפים, כאשר נעצר, נניח, קטין, על ביצוע עבירה, והוא מובא

להארכת מעצר לצורכי תקירה. כבר בשלב המוקדם הזה אנחנו ממליצים שתיכנם לתמונה

פקידת סעד שחשב עם קצינת המבחן ויראו יחד מה לעשות.
היו"ר חנן פורת
מדוע באמת לא הוזמנו לכאן נציגי המשטרה?
דליה איש-שלום
כיוון שזה לא אותו נושא.
היו"ר חנן פורת
הרעיון שאתה אומר, שהבחינה הראשונה לאיזה מסלול להפנות צריכה להיות עניין של

הסעד והמשטרה.
אברהם שיינפלד
אתמול הביאו בפני עניינה של נערה כבת 14. שני הרריה נרקומנים, האם נפטרה ממנת

יתר, האב חי אי-שם במרכז הארץ עם אישה אחרת. מכורה לסמים. היא ברחה מהמקום בו היא

סודרה, נעלמו עקבותיה, ומבקשים להכניס אותה למעון נעול. זה בהחלט יכול להיות מצב,

לא בכלמקרה, אבל במקרים מסוימים, שראוי למנות לה אפוטרופוס לדין.

אפוטרופוס לדין זה לא רק להליך המשפטי. ננקטים על ידי בתי המשפט מגוון של דרכי

טיפול, ולא פעם יש חילוקי דיעות. לכן, האפוטורופוס לא בהכרח חייב להיות עורך דין,

לפעמים אפילו זה לא טוב שהוא יהיה עורך דין, כי לא תמיד הוא יבחין בין תפקידו כעורך

דין שמייצג לבין אפוטרופוס שצריך לראות את טובת הקטין במשמעות הרחבה יותר.

על כל פנים, הטיפול הרצוי מבורך, למרות שאנחנו סבורים שצריך להשתמש בו בזהירות

רבה, לא בצורה גורפת, במקרים המתאימים, וזה בהחלט יכול להיות לברכה.

כששמעתי את ההערה, בהחלט לא הייתי פוסל לחשוב על כך גם לגבי חוק הנוער

(שפיטה וענישה), מפני שלא פעם ההורים מתנגדים לדרכי טיפול מוצעים ומתנגדים לקצין

המבחן, כפי שמתנגדים לא פעם לפקיד הסעד. יש שם ארבעה אנשים עם 18 דיעות, ובית

המשפט צריך להחליט, והוא מחליט.

אבל לפעמים יש הרגשה שבעניינו של הילד אין מי שמייצג את טובתו האמיתית, לא כפי

שהילד רוצה ומצהיר. אנחנו יודעים שמתבגרים לא יודעים תמיד מה טוב להם, והם נוטים

לכיוונים שאולי לא רצויים באמת.
שלמת שהם
זה נכון שזה לא היה הנושא שנמצא בהצעת התוק. אני רוצת לדבר על איזו מצוקת,

לפעמים, שנמצא בת שופט הנוער. חוק הנוער הוא חוק מאוז רחב מבחינת תעניין של סדרי

דין, מבחינת העניין של דרכי טיפול. יש למעשה אינסוף אפשרויות לשופט תנוער להתאים את

התרופה לחולה, כי בבית המרקחת של בתי תמשפט הרגילים יש לנו מספר חרופוח מוגבל

מאוד ומצומצם מאוד - יש לנו עונש וקנס ומאסר וכן הלאה, ואין דרכי טיפול בצורת כזאח.

שופטי הנוער יאמרו לך, שתיצירתיות לפעמים, במציאת הפתרונות, תיא אינסופית. לפעמים

מתאים לילד לעבוד בתחנת עזרה ראשונה ולפעמים מתאים לו משהו אחר.
היו"ר חנן פורת
יכול לתיוח מצב שבו מובא ילד לדיו, על-פי חוק נוער (שפיטת), והשופט אומר: הייתי

מבקש להעביר את זה למסלול של טיפול והשגחת?
שלמת שהם
דרכי הטיפול מובנות בתוך חוק תנוער (שפיטת, ענישה, דרכי טיפול). זאת אומרת, בחוק

הנוער גם שפיטת נקראת ''שפיטה, ענישה ודרכי טיפול''. שופט אומר: בתקרת הזה אני לא

מעניש אותו בעונש שהגדרתו בצורה הקלאסית שאנחנו מכירים, אלא נותן לו איזה פחרון של

דרכי טיפול כאלה ואחרים.

הקושי שהדבר הזה בא לפתור, אני אומר בצורה די ברורה, לפעמים הייצוג המשפטי

PER-SE של אדם שלמד משפטים, וחונך בתורה משפטית מסוימת לתגן על נאשם בצורת כזאת

או אחרת, איננו נכון בעיני באשר לצורה שצריך לייצג קטין בבית משפט לנוער. תדברים הם

די ברורים. אני אנסת עכשיו לשים את עצמי כסניגור, מחר ממנים אותי כסניגור לקטין, אני

אעשה כל מת שאני צריך לעשות כעורך דין על מנת להביא לזיכוי תנאשם. במקרים קיצוניים,

נניח שהקטין מודה בפני, הוא אומר: ביצעתי את תעבירת. לפעמים אני כסניגור צריך לומר

לו: אדוני, אל תודת.
היו"ר חנן פורח
אתה עובר בכך על כללי האתיקה של תסניגוךיה.
שלמה שהם
לא, אל תודה. אבל, נניח, הוא הודה בפני. אינני חייב לבוא לבית המשפט ולומר: הקטין

מודה.
אברהם שיינפלד
אני יכול לספר על מקרה, שעורכת דין אמרת לבתור בן 13 שרצה לתודות: אל תודה.

נאלצנו לעצור אותו עד תום ההליכים. לאחר שהוא היה בכלא תל-מונד חודש ימיס, פתאום
היא התעוררה ואמרת
רגע, מת עשיתי? חזרת וביקשת לתודות בשמו. ותבל שהוא תית חודש

ימים בכלא תל-מונד בין עביינים בני 18-17, כאשר אני בהתערבות אישית השגתי לו מקום

באתת הפנימיות.
שלמת שהם
אינני רוצת לפגוע בזכויותיו כנאשם, ולא זה תעניין. העניין תוא שלפעמים עדיף אדם

קרוב לו, שתוא סומך עליו, גם במסגרת התליך תפלילי, כי הרי הסכמנו שיהיה ידיד קרוב.

בית תמשפט למשפחת נתן לו את כל המרחב, שהוא יכול לקחת ידיד קרוב.
אברהם שיינפלד
בחוק הנוער (שפיטה) יש "האדם הראוי''.
היו"ר חנן פורת
מדוע לא יכול להיות מצב, שבמקום למנוח לו עורך דין, שיראת את זת מנקודח מבט של

עורך דין, תמנה לו אפטרופוס שידאג באמת לטובתו ולא רק לטובת זיכויו?
טלי גל
אני מהמועצה לשלום הילד, עלה פה רעיון נוסף לגבי חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי

טיפול) מעבר להצעה המקורית. קודם בל, א1י רוצה להתייחם להצעה המקורית. שהיא תשובה

מאוד לדעתנו.

אני רוצה לספר על שני פסקי דין שניתנו בשנה האחרונה. הראשון, בבית המשפט

לענייני משפתה בתל-אביב של השופט גייטמן, שבעצם דיבר על הזכות של קטין או לעורך דין

או לאפוטרופום לדין, תלוי בגיל שלו, בתוק בתי המשפט לענייני משפחה. זאת אומרת,

כשעולה משהוא בבית משפט לענייני משפחה, וזה ג1ן רלוו1טי לענייננו, מפני שהוא דיבר פה

על נושאים שקשורים בפגיעה או בהשפעה על הקטין.
היו"ר חנן פורת
בביח הדין לענייני משפחה, אני מבין שזה כבר קיים כיום.
טלי גל
קיימת שם הזכות של קטין להגיש תובענה על כל עניין שקשור בו.
היו"ר חנן פורת
לבתי דין לענייני משפחה יש סמכות למנוח לו אפוטרופום גם לעניינים הקשורים בו.
טלי גל
המסקנה הזאת היא מתוך הפסיקה. זאת אומרת, לא כתוב במפורש בחוק "זכות לעורך

דין", לכ1, כיוון שיש לקטי1 זכות להגיש תובענה או לתגיש בקשה לבית המשפט, הניחו, או

הסיקו, שיש גם זכות לעורך דין או לאפוטרופום. זו מסקנה חשובה מאוד, גם לענייננו, כי

בעצם, בבית המשפט לנוער, דנים בדברים שקשורים ישירות לעתידו של הקטין, אם זו הוצאה

מהבית, אם זה השמה במקום ספציפי. לכן, אותו היגיון צריך לפעול גם פה, וצריך לקבוע

אותו בחקיקה.

פסק הדין השני ניתן על ידי השופט פלפל בבאר-שבע, לא מזמן, במאי השנה. הוא דיבר

על משהו אתר בכלל, על איזה עניין של ירושה, שהיו קשורים בו קטינים. הקטינים אומנם היו

רשומים כמשיבים, אבל אף אתד לא ייצג אותם ייצוג עצמאי. הוא קבע באופן מפורש, שצריך

שימונה עור1 די1 לקטינים בנושאים שקשורים לעניינים שלהם. לכן, אני חושבת, שההיגיון

הפסיקתי הזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בתקיקה.
שלמה שהם
שם זה בחוק אחר.
טלי גל
נכון. אני מביאה אח שתי הפסיקות האלה, כי ההיגיון הוא בעצם אותו היגיון. ברגע

שמדברים על עתידם או גורלם של קטינים, צרין שהם יהיו מיוצגים.

דובר פה על ההבדל בין עורך דין לבין אפוטרופוס לדין. במועצה לשלוס הילד יש

פרוייקט של ייצוג ילדים. אנחנו לפעמים נזתמנים בעורכי דין ולפעמים כאפוטרופוסים לדין,

תלוי בגיל.
היו"ר חנן פורת
זה לא יכול להיות משולב?
טלי גל
יכול להיות אפוטרופוס לדין שהוא עורך דין. אבל יש הבדל בתפיסה. אפוטרופוס לדין,

התפקיד שלו הוא לראות מה טובתו של הקטין, ולאו דווקא מה הוא רוצה. זה קשור, לפעמים,

בגיל שלו. אם הוא בגיל צעיר מאוד, אז מניחים שהרצון שלו לא בהכרח מייצג את טובתו.

ככל שגיל הקטין עולה - - -
היו"ר חנן פורת
הלוואי שאצל מבוגרים זה היה כ1.
מלי גל
זה רלוונטי ללבטים שלנו. דיבר פה עורך ריו שהם על ייצוג טל ידי עורך דיו ממש,

לפעמים זה פוגע. נאמר פה, שעורך דין ממש, עם תפיסה של עורך דין, לפעמים עשוי לפגוע.

אנחנו מאמינים, שלפחות במקרים מסוימים יש לקטיו, בדיוק במו לנאשם מבוגר, במו שאתה

אמרת, גם לנאשם מבוגר לא תמיד יש שיקול דעת שהוא מושלם. אנחנו מאמינים שיש זכות

לנאשם קטיו להיות מיוצג על ידי עורר דיו שייצג בדיוק את הצד שלו. השופט ממילא שוקל

שיקולים הומניים, כך שיש זכות כזאת גם לקטין, בדיוק כמו לנאשם מבוגר, שיהיה לו עורך

דיו עם תפיסה עורך-דינית נקייה.
שלמם -שהם
מה קורה, למשל, אם הקטיו בוחר? אני אומר: נכוו שזה רצונו, ונכוו שהוא צעיר וכן
הלאה. אבל הקטין אומר
אני רוצה במקרה הזה פלוני אלמוני, שיהיה האיש בעל דברי בענייו

הזה, שהוא איננו עורך דיו. האם לא צריך להרחיב את זה? האם לא צריך לתת לו את

האפשרות הזאת?
טלי גל
צריך לתת לו את האפשרות הזאת, בתנאי שזו באמת תהיה אפשרות של הקטין.
היו"ר חנן פורת
אני מביו שמינוי אפוטרופום הוא בסופו של דבר הכרעה של בית המשפט.
דליה איש-שלום
אנחנו מציעים לא להתרחב לחוק הנוער (שפיטה, ענישה), יש פה מכלול של בעיות

תפיסתיות בין הזכות של נאשם לסניגור לבין הרצון להגן על הקטין. אנחנו עוסקים בזה

בתחום של הרחבת הסניגוריה לקטינים, אנחנו מדברים על הכשרה מיוחדת לסניגורים, שתהיה

להם הבנה לא רק לזכויות הילד, אלא גם להגנה אין לערבב מין בשאינו מינו. זה נושא

שצריך, כמו שהזכרנו, פורום אחר, משטרה וגורמים נוספים. חבל לעכב את הדיון. אנחנו

מדברים פה על חוק הנוער (טיפול והשגחה).
היו"ר חנן פורת
רצינו לקבל את התמונה הכוללת, גם כהמלצה לגבי ההמשך.
מרים פבר
לתמונה הכוללת אני רוצה להוסיף, שבחוק הנוער (טיפול והשגחה) ההיזדקקות

לאפוטרופוס לדין היא נדירה יותר, אבל היא קיימת זאת אומרת, בדרך כלל התהליך בחוק

הנוער הוא, שפקיד הסעד הוא זה שמייצג את טובת הקטן. כל הפנייה היא בגלל טובת הקטין

שנפגע. התהליך הוא תהליך טיפולי לפני ההגעה לבית המשפט. ברוב המקרים הוא מגיע

להסכמה עם הקטין, ולא נוצר מצב של ניגודי דיעות או הרגשה של ניגודי אינטרסים.

אבל אצל ילדים מתבגרים זה בהחלט יכול לקרות אם אני לוקחת את הנערה בת ה-16

שרוצה לישוו על חוף הים, יכול להיות שאותה פקידת סעד יכולה להיות במצב שהיא אומרת:

אני לא יבולה לחכות עד שאגיע איתה להסכמה, מכיוון שאם אני אחכה עד שהיא תבין מדוע

לא טוב לה לישון על חוף הים יקרו דברים קשים. על פניו הנערה נזרגישה שרצונה וטובתה

וראייתה את הדברים לא נשקלת במצבים של מתבגרים מן הראוי, אפילו בשביל התחושה של

המתבגרים, שימונה להם אפוטרופוס לדין.
היו"ר חנו פורת
מינוי האפוטרופום חייב להיות בהסכמה של הקטיו או שבעצם אפשר למנות לו

אפוטרופוס גם כשוא עצמו מתנגד ומתקומם כנגד זה?
בתיה ארטמן
לפעמים הקטין גם לא נשמע להורים. ההורים גם יכולים לחשוב שזה לא טוב שהנערה

תישן על שפת הים, והקטינה לא מקשיבה להם.
היו"ר חנן פורת
שאלתי לגבי נושא האפוטרופוס.
שלמה שהם
משפטית, לא צריך את הסכמת הקטין, משום שאנחנו טוענים שהקטין לא בר-הסכמה.
היו"ר חנן פורת
אז יש פה רק מובן של שכל ישר.
בתיה ארטמן
את דעתו אפשר לשמוע, אבל הוא לא יכריע.
היו"ר חנן פורת
צריו לשמוע.

יכולים להיות שלושה מצבים. יכול להיות מצב שבו אומרים: אנחנו לא מתחשבים בדעתו

ולא שומעים אותו. וכן הלאה, אני מבין שזה לא קיים ; יכול להיות מצב שבו אנחנו שומעים

את דעתו, אבל לנו יש הסמכות להחליט; יכול להיות מצב שבו יש לו כאילו זכות וטו. אני

מבין שהמצב הוא מצב ביניים - אין לו זכות וטו, אבל חייבים לשקול ולשמוע.
בתיה ארטמן
יש עניין של שיתוף פעולה. אם הקטין לא ישתף פעולה גם עם האפוטרופוס לדין, אז לא

עשינו שום דבר. זה דומה לאי-שיתוף פעולה עם ההורים. ההליכים בבית המשפט לנוער אלה

הליכים טיפוליים, זה לא שבאים ואומרים: לא תעשה כך, אז כך. בסר הכל זה הליך טיפולי

שמקבל עיגון בבית המשפט, יש בו משהו יותר מחייב.
מריס פבר
יש חשיבות גדולה שבית המשפט יכריע מי האפוטרופוס לדין ולא הקטין יבחר. אנחנו

עדים למצבים של הורים מאוד מתוחכמים שמאלצים את בנם הקטין לבחור עורך דין, שייצג

בעצם אותם. הקטין, שהוא שפוט בידי הוריו, אומר: אני רוצה את העורך דין הזה או את

האפוטרופוס הזה. לכן הדברים צריכים להיות מובאים בפני בית המשפט שיכריע.
שלמה שהם
או להיפר. קטין מניפולטיבי בוחר לו את האפוטרופוס לדין, שהוא מנהל אותו, לפעמים

אפילו בניגוד לטובתו, מבלי שהוא ער לכ1.
היו"ר חנן פורת
אני מבין שכל נושא האפוטרופוס טופל באופן רחב. כעת אנחנו נדרשים לסוגייה מאוד

קונקרטית ומצומצמת.
בתיה ארטמן
הלקונה נוצרה, ובגלל איזו תקנה של תקנות סדר הדין האזרחי הדבר לא חל על בית

משפט לנוער. אני לא יודעת אם היתה כאן טעות או עשו זאת בכוונה.
היו"ר חנן פורת
קודם כל, אני מציע שנתמקד בעניין. הצעת החוק שלפנינו, עניינה הרתבח הזכות למנות

אפוטרופוס לענייני טיפול והשגחה גם לבית משפט לנוער. הדבר הזה נמצא בבית הדין

לענייני משפחה. אני חושב שהדבר הזה מוסכם עלינו.



אני מציע שנסכם להעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה. אנחנו נעשה זאת בהקדם

האפשרי. אנחנו נזרז את הצעת החוק, כיוון שאני רוצה שהעניין הזה גנז ייכנס מידית לתהליך

ויגיע גם לקריאה שנייה ושלישית.
בתיה ארטמן
שלא יחשבו שלא היתה אפשרות עד עכשיו, רק פשוט היה הליך מיותר ומסורבל.
היו"ר חנן פורח
לאחר שנעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, נאמר כאן בצדק על ידי דליה איש-

שלום, שאנחנו טרמדיס כעת בפני, כמעט אפשר לומר, מהפיכה, לא מהפיכה חוקתית, אבל

בפני תהליכים נוהפכניים מאוד בקשר לכל הנושא של מבנה מערכת המשפט.

אתמול היתה לנו ישיבה בת ארבע שעות עם נשיא בית המשפט העליון, עם השופט

תיאודור אור, בקשר לדו"ח אור, והסוגייה שם כוללת כמעט, הייתי אומר, כל דבר שנוגע

לייעול ושיפור, ה1 מבחינת לוח הזמנים והן מבחינת דרכי העבודה של מערכת בתי המשפט.

הועלתה שם גם הסוגייה של מעמדם של בתי המשפט לנוער בכלל, והיחס שבין סמכויות בית

המשפט לנוער לבין בית המשפט לענייני משפתה והאפשרות של שילוב השופטים ובדומה. זאח

אחת הסוגיות שעומדות על הפרק.

אברהם שיינפלד

יש לנו עמדה מאוד ברורה בעניין.
היו"ר חנן פורת
ייתכן מאוד שגם הצעת החוק הזאת תהיה חלק מהמכלול של החיקונים שישוו את מעמדם

של בתי המשפט לנןער לבתי משפט למשפחה וכדומה, ואז ממילא יכול להיות שהחוק הזה

יהיה מיוחר, הוא ישתלב בראייה הכוללת. נבחן את הדברים האלה בבוא העת. אבל מכל

מקום, דווקא מפני שהנושא הזה הוא 1ושא יקר בעיגינו, לא נדחה שום דבר. אנחנו נגיש אותו

לקריאה ראשונה, ואחר כך נראה אם זה ישתלב או שנצטרך להמשיך במסלול עצמאי.
אברהם שיינפלד
אני רוצה לנצל את ההזדמנות לבקש, שבבוא הזמן, תישמע גם דעתנו בעניין היחס בין

בתי משפט לנועד לבית משפט למשפחה וכן הלאה.
היו"ר חנן פורח
אתמול לא היה נציג של שופטי בית המשפט לנוער.
שלמה שהם
אם דו"ח ועדת אור יתקבל ותזכיר הצעת חוק שמונח על שולחננו יתקבל, שם בית

המשפט לנוער יהפוך להיות מחלקה בבית המשפט למשפחה, אז ממילא כל הצעת החוק תהיה

מיותרת.
אברהם שיינפלד
אנחנו טוענים שהשילוב יהיה אסון.
היו"ר חנן פורח
אני מציע שתעמדו בקשר עם משרד המשפטים.
אברהם שיינפלד
היו דיונים בעניין. הבינונו משהו שונה ממה שראיתי בהצעה שמונחת כאן.
היו"ר חנן פורת
שופט בית המשפט העליון תיאודור אור ניסה להבהיר, שבעצם אין כאן פגיעה באיכות

של בית המשפט לנוער, אלא שיש פה אפשרות של הרחבת המעגל של השופטים שיוכלו

להשתלב בעניין הזה, מתוך רצון לייעל את הדברים.
אברהם שיינפלז
אני לא אעשה את זה עכשיו, אבל אני בהחלט תושב שראוי שתישמע לפוזות דעתנו. מה

שיוחלט- יוחלו, אבל יש לנו דיעה מאוד מגובשת בעניין, מעמדנו האישי לא ייפגע כתוצאה

מזה, ואפשר להוריד מהשולחן כל חשש לאינטרסנטיות כזו או אחרת, אלא באמת הנושא

כנושא מעסיק אותנו.
היו"ר חנו פורת
אני מבין שהנקודה העיקרית היא המקצועיות של בית המשפט לנוער והיכולת שלו לטפל

על-פי הניסיון שגובש על ידו.
אברהם שיינפלד
לא רק זה. אנחנו עוסקים בתיקים פליליים רבים. מה לבית משפט לענייני משפחה ולכל

התיקים הפליליים על אונס והתפרצויות וגניבות ותקיפות חמורות ואלף ואחד דבריס אחרים.

משוס מה הנושא הזה, מישהו חושב שהתיקיס הפליליים שלנו זה סרח עודף, וזה לא כך.
היו"ר חנן פורת
יכול להיות שגם בעניין הזה אפשר יהיה לעשות אבחנה בבתי המשפט לענייני משפחה,

שכל התחומים שהוא עוסק בהם בענייני משפחה, גם הם יעברו לנושא הזה של נוער, והם לא

יעסקו בכל הדברים של אונס ופלילים, שבהם אתם עוסקים.
אברהם שייפלד
בטרם למדתי משפטים, למדתי ועסקתי שנים רבות בעבודה סוציאלית ולכלכלתי ידיים

בעבודת שדה. .מתוך 39 שנות עבודה סוצאלית. 38 או ורק עם נוער, שבו אנחנו מטפלים

היום. אי-אפשר לזרוק ניסיון כזה דרך החלון, צריך לפחות שיישמע. אגב, זו לא עמדה פרטית

שלי,-אלא של כל שופטי הנוער.
היו"ר חנן פורת
ייתכן מאוד שאס יהיה צורך, נקיים אפילו דיון ספציפי מיוחד איתכם. אנחנו, ועדת

חוקה, חוק ומשפט, לא עוסקים רק בחקיקה, אלא באמת גם בבחינה של המערכות, וניסיון

לראות במה אנחנו יכולים לעזור, לסייע ולשפר, בוודאי לא לקלקל. יכול להיות שזה יהיה

רעיון טוב. פנה אלי אהרון מלמד, שהוא רוצה להציג לפנינו את כל המכלול של בתי המשפט

לנוער. אני מקווה שנמצא את הזמן. תודה רבה.



ב. 1.הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון הנישואין לנער), התשנ"ז-1997, של קבוצת חברי כנסת

2.הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - גיל נישואין לגבר). התשנ"ז-1996 , של חבר הכנסת

אבנר-חי שאקי
היו"ר חנן פורת
אנחנו עומדים לדון בשתי הצעות חוק שעניינו אחד. האחת הצעתו של חבר הכנסת אבנר-

חי שאקי, והשנייה של קבוצת חברי כנסת - שתיהן עוסקות בנושא של תיקון גיל הנישואין

לנער. דומני ששתי הצעות החוק ממש זהות. נבקש מפרופ' אבנר שאקי שנמצא כאן לנמק את

הצעת החוק.
אבנר-חי שאקי
אדוני היושב ראש, חבריס, עוד שכמרצה למשפטים לאורך כל השנים, כמרצה לדיני

משפחה, הן בפקולטה בירושלים והן בפקולטה בתל-אביב, עמדתי על האנמוליה הזאת. בעוד

שהמחוקק דאג לקצוב גיל מינימום לנישואין לנערה, לא עשה במקביל לנער. בכל מה

שחיפשתי בשעתו במקורות, כדי להבין איך זה קרה, לא הצלחתי. הדבר לא עורר בעיות, אמרו

שזה לא קורה וכן הלאה. דווקא בשנים האחרונות היו מקרים שבהם נער בן 16 נשא אישה בת

20.

לא בריא לזוג, לא בריא לרווחה שלו, לא בריא לחינוך ילדיו, שהוא יביא ילדים לעולם.

גם לא טבעי הפרשי גיל כאלה. אם יש הפרשים, בהלכה הם הפוכים. גדול נחשב בהלכה מגיל

13 ויום אחד וגדולה נחשבת בת 12.5 ויום אחד. זאת אומרת, חושבים שנערה מתבגרת בגיל

קצת יותר מוקדם.

כיוון שהמצב הנמשך הזה כבר גרם לתקלות ואי-נעימויות, כיוון שזה נוגד את התפיסה

הרווחת היום בארץ לכל שדרותיה, שגיל פחות מ-17, אומרים אפילו פחות מ-18. "18 לחופה",

אפילו חז"ל הטיבו להבין שזה גיל סביר לנישואין, ושבפחות מזה אדם לא מצליח לבנות

משפחה, כי הוא עוד לא מכיר את המושג משפחה. אין לו הניסיון, אין לו הזמן, הוא עדיין

לומד בתיכון שלו או בישיבה התיכונית שלו או בישיבה שלו, וצריך לתת לו קצת הזדמנות

ללמוד, לבגוד ולהבגיר ולהתבגר, ולהיות במצב שהוא מסוגל לנהל, מה שנקרא משפחה.

מכל הטעמים הללו יחד אני חושב שנכון ובריא והגיוני שהכנסת תתקן את העיוות הזה

ותקבע גיל מינימום שווה, 17 לפחות. שייקבע בכל מקום בחוק העיקרי, בו נאמר "נערה",

ייאמר "נערה ונער". דהיינו, שגיל 17 הוא גיל המינימום לנישואין, מתחת לזה אלה נישואי

בוסר. תודה.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. נשמע את דעת משרד המשפטים בעניין.
דליה איש שלום
לממשלה אין עמדה מגובשת בנושא. היא החליטה שלא להחליט בשל חילוקי דעות. יש

פנים לכאן ולכאן, אני אולי אוכל להציג פן אחד, ואחרים יציגו את הפן השני, וזאת הסיבה

למעשה שאין עמדת ממשלה.
היו"ר חנן פורח
מי יציג את הפן השני?
דליה איש-שלום
נמצא פה נציג בתי הדין הרבניים, שיכולים להציג את הנושא של קשיים מסוימים עם

ציבורים מסוימים או קשיים הלכתיים מסויימים, שפשוט לא נכון שאני אציג אותם, אני גם לא

מתמצאת בזה. חבל שאני אייצג לא נכון עמדה שהיא לא עמדת משרד המשפטים.
היו"ר חנן פורת
היה דיון במשרד המשפטים, אני מבין.
דליה איש שלום
לא היה דיון ענייני. אילו היה זיון ענייני, הייתי יכולה להציג גם את הצד השני. מאתר

שגם הודעתם לנו מהיום למחר, לא התעדכנתי. אם יש רצון, אני אציג פן אחד, בהסתייגות

שזו לא עמדת הממשלה; אם לא, אני גם יכולה לא להציג דבר.
היו"ר מנן פורת
אנמנו מעוניינים לשמוע את העמדה של הצד האתד.
דליה איש-שלום
הצד האתד של הדברים הוא בהתלט, שאם יש הצדקה רעיונית להגבלה של גיל הנישואין,

זאת אומרת, חשש של נישואי בוסר, של אדם שהוא עדיין לא מסוגל לתפקד כבן-זוג, וודאי לא

כהורה, אז ההצדקה הזאת קיימת לגבי נערים כמו לגבי נערות. ולהיפך, עיקרון אי-האפליה,
מהאמנה לזכויות הילד אומר
דין אחד לנערים ולנערות.

מבחינה היסטורית, לפי בדיקה שערכנו, התמודדו עם בעיה מסוימת, שהיתה בעיקר

בעיה של נערות. היה גם הנושא שלא רצו שנערות ייהרו מוקדם מידי. בקרב חוגים מסוימים

של עולים היתה בעיה ספציפית. בעצם היו כאן נסיבות היסטוריות, ולא איזו מתשבה

רעיונית, שדווקא להגביל את גיל הנערות ולא הנערים.

אין לנו נתונים מדויקים, משום שכאמור הזמינו אותנר בהתראה של יום, אבל מן

הנתונים שבזמנו אספנו, בשנת 1994, בעזרת המועצה לשלום הילד,

שנישאו מתחת לגיל 17 באותה שנה, לעומת 2,140 נערות. זאת אומרת, התופעה הרבה יותר

נפוצה אצל נערות, אבל היא קיימת גם אצל נערים זה לא דבר שלא קיים ולא נשמע כמוהו.
היו"ר תנו פורת
למרות החוק?
דליה איש-שלום
למרות החוק. החוק מאפשר להתיר נישואי קטינים - עיילה אחת היא מסיבות מיוחדות

שמצדיקות זאת, שזה מאוד רחב. והעילה השנייה היא כשהנערה הרתה או ילדה.

רציתי להציע שאם ההצעה הזאת תתקבל, צריך לחשוב להתיר גם נישואי נער, כשהנערה

שאותה הוא רוצה לשאת הרתה וילדה.
היו"ר חנן פורת
בעצם לגבי נערה זה כבר מעוגן בגוף החוק.
דליה איש-שלום
אם הוא מבקש לשאת נערה בת 18, אז זה שהיא תהיה בהיריון, זו לא תהיה עילה

מבחינתו להינשא בגיל 16, למשל.
היו"ר חנן פורת
אני רואה פה גם משפט כולל, חוץ מאשר מקרים שהיא הרתה, מעיף 5(2) "אם מלאו

לנערה 16 שנה ולדעת בית המשפט קימות נסיבות מיוחדות המצדיקות מחן היתר". זה היתר די

רחב.
ד ל י ה איש -ש לום
בכל מקרה צריך לשקול את מכלול הנסיבות, ולראות אם זה לא פוגע בהתפתחותה וכן

הלאה.
היו"ר חנן פורח
ב ה ת אמה, א ו ת ם ס ע י פ ים היו יכולים לה י ות -גם לגב נער.



אולי נלך על-פי הדרך שהוצעה כאן ונאפשר לנציג בתי הדיו הרבניים, עורך הדין אשר

רוט, וכן לנציג הציבור החרדי, להציג את העמדה השנייה,
אשר רוט
הייתי מעדיף שקודם עורך דיו ישמיע את דבריו, כיוון שבגדול אין לנו התנגדות לחוק.

יש לנו בעיה לגבי ציבור מסוים, שאני חושב שהחוק הזה צריך לתת את דעתו עליו. אני מציע

שאדון הולצר יציג את הבעיה של אותו ציבור מסוים, ואתרי בן יש לי הצעה בנושא.
היו"ר חנן פורת
אני מקבל את הצעתך. עורך דין גרשון הוצלר, בבקשה.
גרשון הולצר
קודם כמה הערות טכניות לגבי החומר שהגיע לידי אתמול. אשר להצעת החוק, בפי
שהיא. אחת מהשתיים
או שאנחנו הולכים לפי חוק הפרשנות סעיף 6, שאם זכר כולל נקבה,

כי אז בעצם איו הבדל, אם כי סעיפים מסוימים שמתייחסים בחוק הקיים ללידות ולהיריון,

הם כמובן ספציפיים, ודרוש פה אולי איזה תיקון טכני, אבל אם דרוש התיקון הטכני, כי אז

ודאי בסעיף 1 של ההגדרות - - -
היו"ר חנו פורת
מה סעיף הפרשנות?
גרשון הולצר
בסעיף 1 לחוק תיקון גיל הנישואין ישנה הגדרה מה זו "נערה". אז יש להגדיר עכשיו

מה זה "נער". כלומר, אם אני אומר שנער לא כולל נערה, ונערה לא כוללת נער, כי אז אני

מבין, שחמשפטנים עוד יתנו דעתם לכך, שמבחינה טכנית יש פה צורך במספר תיקונים קטנים,

לא משמעותיים. אני מסב את תשומת ליבם של הממונים.

גם סעיף 3ד1 ו-2 בתוק הקיים, צריך לעבור איזה תיקון טכני לאור הדברים האלה,

לעומת ההצעה שקיבלתי אותה, שלדעתי לא מכסה את הנקודות האלה.

לעצם העניין. סגו שר השיכוו התנגד להצעת החוק, משום שישנם מקרים, בחוגים חרדים,

שאצלם גיל הנישואין הוא לפעמים יותר מוקדם, ולהביא את המקרים האלה לפני בית המשפט,

זה לא כל כך פרקטי, משום שאותם חוגים לא תמיד יילכו - ההלכה קובעת אצלם ולא המשפט

החילוני. לכן ייווצר פה איזה מצב לא רצוי.

רבותי, אני מוכן כרגע לצאת מהנחה ברורה לכולנו, שהנישואין זה דבר רציני מידי כדי

לתת אותו לקטינים או לאנשים צעירים מידי.
דוד צוקר
או למדי1ה.
גרשון הולצר
אדון צוקר, אל תכניס מלים לפי.
היו"ר חנן פורת
המדינה בוודאי לא בופה על פלוני לשאת את פלוני.
גרשון הולצר
רבותי, שיהיה ברור, במישור הסוציאלי איו הבדל, אני חושב שכולם חושבים כפי

שחושבים. השאלה היא האם שתי הצעות החוק האלה יביאו לפתרוו הרצוי של הבעיה. לא זו

בלבד שזח לא יביא לפתרוו הבעיה, אלא אולי עוד יקשה על הבעיה, שקיימת באותם מקרים

ספציפיים שהיא קיימת.

אבהיר את דברי. לא סוד הוא שהיום המצב החברתי והחינוכי הוא של חופש ושחרור

לנוער בכל התחומים, לרבות בתחומי מין וכן הלאה. הראיה, לפחות מה שאני יודע



מהעיתונות, שישנם היום ובצדק שיעורים והרצאות בבתי ספר תיכוניים בכדי להימנע

מהסתבכויות כאלה או אתרות, להימנע ממחלות כאלה או אחרות. הדברים האלה נערכים

משום שקיימת מגמה מסוימת, הייתי אומר קיים מצב נתון מסוים, שבעצם מביא ליחסי מין די

מוקדמים בין בני הנוער, ולכן כמובן קיימים מחסומי הבטיחות האלה, שהחברה רואה אותם

לנחוצים לאור המצב הזה. זה מצב קיים.

נשאלת השאלה, האם הצעות החוק האלה באות להביא שיפור במצב נתון מסוים או לא?

לדעתי, הצעות החוק האלה לא יביאו לשיפור מדוע? הרי ברור שכאשר מגיעים בני זוג

צעירים למסקנה שהם רוצים להינשא, או משום שמישהי נכנסה להיריון או משום שהיחסים

ה נ פ ש י ים הם כאלה שהאהבה בוערת וכן הלאה, כי אז, לעניות דעתי, באותם מקרים, והמקרים

הם לא כל כך רבים, אין למנוע את הדבר בצורה מלאכותית על ידי חצי שנה קדימה או חצי

שנה אחורה.

אם אנחנו חושבים שהמצב הזה לא רצוי, הרי המצב צריך להיבדק, בשיטות החינוך,

ברוח החברה, במגמות החברה, אבל היות שהמגמות קיימות, כפי שהסברתי קודם, והרוח

ששוררת בחברה היא כזאת, כי אז לדעתי יש לחת לדברים להתנהל כפי שהם מתנהלים. במלים

אחרות, אם אכן בני הזוג מגיעים, בגיל 17, למסקנה שעליהם להינשא מסיבה זו או אחרת,

אותם מקרים לא כל כך רבים, והדבר הוא כתוצאה ממשהו, אם ננסה לבלום את זה אנחנו רק

נזיק.
יצחק קדמן
אנחנו מדברים על גיל 13.
גרשון הולצר
אנחנו מדברים על תיקון לגיל 18, לפתות לפי מה שקיבלתי.
היו"ר חנן פורת
זה לא החוק שאנחנו דנים בו עכשיו.
גרשון הולצר
זה מה שקיבלתי מלשכת סגן השר.
היו"ר חנן פורח
כדי שיובן, אנחנו מדברים כעת בהצעת חוק שעניינה להשוות את גיל הנער לגיל הנערה

לגבי גיל 17, ותו לא.
גרשון הולצר
כל מה שאמרתי, לא קשור דווקא לגיל 17 או 18, מה שקובע הוא רוח הדברים שאמרתי.

הבעיה בדרך כלל לא מתעוררת, לפחות לי במשפטן שעוסק בדברים מסוג זה, בגיל 12 או 13.

הבעיות מתעוררות בדרך כלל על הגבול של 17-16, אלה הן השנים הקריטיות.

אומר אנוכי, שאם זו הבעיה, מבחינת הגיל הזה, כי אז אינני יודע אם המחוקק צריך

להתערב ולחסום, כאשר אותם צעירים או המשפחות שלהם הגיעו למסקנה שהמצב דורש

נישואין האם על המחוקק להתערב?
אבנר-חי שאקי
הוא כבר התערב.
גרשון הולצר
הרי המחוקק רוצה כעת להרחיב את היריעה. יבוא מישהו וינסה לומר לי, אנחנו

מתערבים, כי יהיה מקרה שבגיל 20 תהיה האישה והנער בגיל 16. רבותי, בואו לא ניקח את

היוצאים מן הכלל הבודדים. אנחנו בסך הכל מדברים על כך שאנשים צעירים מידי לא יקימו

משפתות, לא ילדו ילדים, משום שהבעיה היא בעיה. על זה אנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים

על יוצאי הדופן.



אם זו הבעיה, אז אני אומר: ייתכן מאוד שאילו הדבר היה בידי, ייתבן מאוד שהייתי

אומר גם לגבי נשים לא להגביל. אנחנו רוצים עכשיו להרחיב את זה גם לגבי גברים. רבותי,

היות שמדובר לגבי גילים מאותרים של שנות הנעורים, לא לגבי ילדים ממש, והבעיות תן

בודדות, כאשר מגיעים הצדדים למסקנה, עקב המצב החברתי שקיים במדינה שעליהם לעשות

את זה, מי המתוקק שיתערב? אם יש להתערב, אז אולי בשלבים של החינוך, כדי לא להוביל

את הנוער לבעיות מסוג זה.
היו"ר חנן פורת
תודה. אני רק רוצה לומר, הבנו מדבריך שני נימוקים, שהם אפילו במידה מסוימת

סותרים זה את זה. הנימוק האחד, שבו פתתת, שיש חברות מסוימות, במו החברות החרדיות

וכדומה, שבהן יש גיל נישואין נמוך ונוהגים אמרים, ויש צורך לתת את הדעת איך מתמודדים

עם הנורמות של החברות האלה. זאת סוגייה אחת. על-פיה החוק כשלעצמו הוא ראוי, אלא

שהבעיה היא לגבי אותה קבוצה.

בחלק השני של דבריך אתה מדבר על כך שייתכן מאוד שבכלל עצם המעורבות של

המחוקק בסוגייה הזאת אינה ראויה. בהקשר זה אני מבין שאתה לא מייצג דווקא את הציבור

החרדי, אלא ראייה והשקפה כוללת.

אשר רוט, בבקשה.
אשר רוט
כפי שאמרתי קודם לכן, עמדת בתי הדין הרבניים היא תמיכה בחוק. היא היתה ערה גם

לבעיה שאדון הולצר עורר בחלק הראשון של דבריו בקשר לציבור מסוים. פה אני מוכרח לומר

שאני קצת תמה, ואני רוצה לומר את זה בלשון המעטה, שאף אחד ממציעי החוק לא העלה את

זה בחוק עצמו, כפתרון לבעיה הזאת.

כמו שטוען אדון הולצר, ובצדק, אותם חוגים חרדיים, שאליהם זה נוגע, החצרות וכן

הלאה, הם לא יפנו, או יירתעו מלפנות לבית משפט חילוני, אפילו אם זה קרוי בית משפט

לענייני משפחה, שזה תחום סמכותו.

לכן ההצעה ההגיונית המתבקשת היא, שניתן זכות בחירה למבקש, היתר לפנות או לבית

הדין הרבני או לבית המשפט, כאשר עניין נישואין לפי סעיף 1 לחוק השיפוט הוא בסמכותו

הייחודית. מה לך עניין נישואין יותר מאשר עצם הכשרות החוקית להינשא?
היו"ר חנן פורת
מה שאתה אומר בעצם, שנכון לתקן את הנקודה הזאת, לא רק ביחם לנער, אלא גם בקשר

לנערה. זאת אומרת, להוסיף ולהרחיב שההיתר יוכל להינתן גם על ידי בית הדין הרבני.
אשר רוט
אגב, אם אנחנו דורשים לסגור את המעגל, הבעיה הזאת נוגעת גם לציבור הערבי, אם

אני לא טועה. ניתן גם להם לפנות לבית הדין השרעי באותו נושא, אבל אני לא דובר שלהם.
היו"ר חנן פורת
זאת הערה תשובה מאוד, שנצטרך להתמודד איתה בהמשך. אני רוצה לשמוע את נציגות

משרד העבודה והרווחה. בבקשה.
בתיה ארטמן
באופן עקרוני נישואי קטינים הם לא טובים. אין לנו נתונים סטטיסטיים מדויקים,

וקיבלנו את ההודעה על הדיון מהיום למחר. אנתנו יודעים שקיימת בעיה בחוגים מסוימים,

וחשבנו שאולי כדאי להציע שאיזו ועדה ממשלתית תבדוק את הנושא על כל היבטיו,

ושתשקול גם את העמדה שאנתנו בעד זה שקטינים יגדלו, יקבלו תינוך וימצו את הנעורים

שלהם ולא ייכנסו לעול נישואין, לעומת אותם מקרים שבמציאות אולי יש צורך להתיר להם

להינשא.

ההצעה שלנו שתוקם ועדה שתבדוק את הנושא בצורה רצינית, את הנתונים הסטטיסטיים,

ונראה מה קורה. אנחנו נמצאים רק בחלק של התערבות, כאשר מבקשים היתר. אנחנו באמת

רואים שיש הבדל גדול בין נערות לבין נערים במספר.
היו"ר חנן פורת
נערים פונים לבקש היתר או שאיו צורך?
בתיה ארממן
כרגע אין. אבל גם המציאות מראה שמספר הנערים שנישאים הוא קטן משמעותית במאות

אחוזים. אנחנו יודעים על המקרה שהיה בתקשורת, על נער קטין שנישא לאישה מבוגרת ממנו.
אבנר-וזי שאקי
היו 34 מקרים כאלה רק ב-1994.
מרים פבר
גם בנתונים האלה אין הצלבות, זה לא אומר שבחור בן 16 נישא לבחורה בת 16, זה

אומר שבחור בן 16 החחחן.
גרשון הולצר
על בחורים אין לנו בכלל נתונים, כי הם לא צריכים לבקש היתר.
בתיה ארטמן
באופן עקרוני אנחנו בעד זה שנערים יישארו נערים ולא יינשאו. משום שאנתנו לא

יודעים את היקף התופעה, אנחנו חושבים שהגיע הזמן שיבדקו את זה בצורה קצת יותר

רצינית.
אבנר-חי שאקי
זה סתם יאריך את ההליך.
יעל הדגול
הנתונים שהוצגו כאן לגבי שנת 1994 הם על כ-2,000 נערות וכ30- נערים. אני מניחה

שהנתונים האלה נכונים. פקידי סעד ורשויות הרווחה היו מעורבים בשנת 1994 בכ-60-57

מקרים. בשנת 1997 פקידי סעד כתבו 94 תזכירים בלבד על קטינות בנושא של היתרי נישואין.
דוד צוקר
הרוב לא עובר דרככם.
יעל הרמל
הרוב הגדול לא, אולי אחוז אחד של מקרים עובר דרכנו.
אבנר-חי שאקי
2,000 נערות ב-1994, זה לא אחוז.
דוד צוקר
היא אומרת שאצלם עברו פחות מ-100, זה מה שהיא אומרת.
יעל הרמל
אני אומרת שלמרות החוק, סך הכל מגיעים אלינו מעט מאוד, ואין לנו שליטה על זה.
דוד צוקר
היא רצתה להגיד שהמציאות יותר חזקה מהחוק.
היו"ר חנן פורת
יש להניח שהרוב הגדול באמה שייר לאותו קבוצות, אם זה ערבים ואם זה ציבור חרדי,

שמטבע הדברים לא מגיעים אליהם בבלל. אני חושב ששם הפלח הגדול של המקרים.
יעל הרמל
אנחנו יכולים לבנות כל מיני קריטריונים ונהלים איר לפעול ואיך לכתוב תזכירים ומה

הגישה המקצועית שלנו לגבי העניין, אבל בעצם אנחנו מתערבים באחוז מאוד מאוד מזערי.
שלמו. שהם
בית המשפט לא מבקש מכם תזכיר באופן שיטתי?
יעל הרמל
אם פונים לבית המשפט.
היו"ר חנן פורת
לפני שאני נותן את רשות הדיבור ליצחק קדמן, אני רוצה להציג שאלה אל גרשון

הולצר. כיום בפועל כבר החוק קיים לגבי נערות, שם ההיקף הגדול, כפי שאנחנו שומעים. מה

קורה היום בקרב העדה החרדית, בשיש נערה פחות מגיל 17 שרוצה להינשא, אז הם משיאים

אותה בלי לשאול, בלי לברר, בניגוד לחוק?
גרשון הולצר
המקרים הם נדירים ביותר.
היו"ר חנן פורת
אמרח שלא כדאי להרחיב את החוק הזה לגבי נער, מפני שאותו ציבור חרדי לא יפנה

לבקש היתר מיוחד. אז אני שואל מה קורה לגבי נערות?
גרשון הולצר
אני רוצה להבהיר חד-משמעית, לפי האינפורמציה שבידי, גיל ה-20 הוא גיל הגבול

בציבור החרדי, שמעבר אליו לא כדאי להיות רווק, עם זאת, המקרים שנישאים בגיל נישואי

בוסר בציבור החרדי הם נדירים מאוד. אין לי פה סטטיסטיקה מה הם עושים או לא עושים,

משום שהדבר במעט ולא קורה. אמרתי קודם, שהמקרים האלה הם תוצאה של חינוך מסוים.

היות שפה החינור מסוים מאוד, בגיל 18-17, בגיל התואם את החוק החילוני, אז מתרחשים

הנישואין המוקדמים האלה.
היויר חנו פורת
שאלתי אם ידוע לך מה קורה.
גרשוו הולצר
לא ידוע לי אפילו על מקרה אחד.
היו"ר חנן פורת
אז אתה לא צריך להתרגש כל כך לגבי נערים, אם אתה אומר שזה ענייו נדיר מאוד. אם,

כפי שאתה אומר, המקרים הם כל כן נדירים, דווקא בציבור הזה, אינני מבי1 למה מה שנכון

לגבי נערה לא נכון לגבי נער.
גרשון הולצר
את הבעיה הכללית לא היצגתי כאיש דתי-חרדי, אלא ייצגתי אותה כאזרח מדינת

ישראל, אי1 שאני רואה את הבעיות.
היו"ר חנן פורת
יצחק קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן
אני רוצה להתחיל מסוף הדברים של אדוני, כי אני חושב שעושים עוול גדול מאוד

לציבור החרדי. מצטיירת תמונה ששם כולם מתחתנים בגיל 14, זה לא נכון. נוצרה איזו

הרגשה, גם, לצערי, בגלל התנגדותו של סגן השר פרוש. אין שם כמעט תופעה כזאת. על אתת

כמה וכמה שאין תופעה כזאת בקרב הבנים, אם יש תופעה כזאת היא קיימת בקרב הבנות,

ואגב, לא שצריך לעשות כרגע בדיון הזה עניין על השאלה ששאלת, אבל, כן, יש מקרים

שמשיאים שלא כחוק. היתה לי בעניין הזה פגישה עם שני הרבנים הראשיים, לא שהם הסמיכו

אותי לייצג אותם פה, אבל בשיחה שהיתה לי גם עם הרב בקשי דורון וגם עם הרב לאו, הם

מתנגדים בצורה נחרצת לנישואי בוסר מתחת לגיל הנישואין, גם מבחינה רעיונית הלכתית וגם

בגלל דברים שונים, כמו שוק הנישואין השחורים שקיים. הוא קיים לאו דווקא בקרב חרדים,

אלא בכל מיני עדות, והוא גורם המון צרות בעניין הזה.

דבר שני, אני רוצה שיהיה ברור, ואני חושב שזה מוסכם, שנישואי בוסר הם דבר גרוע.

יש מחקרים בנושא הזה, הם נגמרים ככשילון אגב, המקרה שבשעתו בזכותו, הוצעה הצעת

החוק, זה המקרה של אורן גבאי מדימונה, אפשר להזכיר את שמו, כי הוא כבר בגיר. הכל

התחיל מזה שההורים התחננו שלא יתירו לא להינשא. הם פנו אלינו במכתב קורע לב שנעזור

למנוע את הנישואין. הוא היה אז צעיר בן 16, הוא הפסיק ללמוד בתיכון והוא רצה להתתתן

עם בחורה בת 20. כל מי שהיה מעורב בעניין הזה, המורים שלו, ניסו למנוע את הנישואין.

בעניין הזה היתה פנייה לבית המשפט המחוזי בבאר-שבע, כי מישהו שם טעה, המועצה הדתית
בדימונה אמרה לו
אתה בן 16, לך תקבל היתר. השופט גלעדי כתב פסק דין מאד עניין,

הוא זרק אותו מהמדרגות, הוא שאל: למה באת אלי בכלל? "הוא לא צריר שום היתר, ואני לא

יכול להתערב בעניין הזה",כך אמר הוא גם מסביר מדוע, למרות שבדרך כלל, כשכתוב בחוק

בלשון זכר זה גם נקבה, בעניין הספציפי הזה, זה לא תופס, לכן כתב השופט גלעדי: אין לי

מה לעשות בעניין הזה, דעתי בגלל לא חשובה בעניין הזה. מפני שהמחוקק, מה לעשות, התיר

לילדים להתחתן ללא כל מגבלת גיל. סופו הלא מפתיע של הסיפור: בגיל 17 הוא כבר היה

גרוש עם ילד, עם תביעות מזונות, עם הסתבכות, הוא בוכה: למה התחתנתי?
בתיה ארטמן
דווקא ההורים שלו כן יכלו לפנות לבית המשפט בעניין של כשרות.
יצחק קדמן
לא יכלו. השופט גלעדי גם התייחס לעניין הזה, כי השופט גלעדי ניסה בחוק הכשרות

המשפטית והאפטרופסות אולי לפסול את העניין הזה, ולהגיד שזו פעולה משפטית, שאין

דרכם של קטינים לעשותה, הוא מתייחם גם לעניין הזה, והוא אומר שהוא לא יכול גם לפי

החוק הזה.

כל העניין הזה הוא טעות ולא יותר מזה, אין כאן חשיבה מעמיקה. הוא נועד בשעתו

לתת מענה לעליות מסוימות. החוק עצמו נחקק, נדמה לי, בשנות ה-50 המוקדמות, ונועד לתת

מענה לעליות שלמות, שבהן היה נהוג להשיא ילדות בנות 12. בא החוק ואמר: אני לא רוצה

שזה יימשך במדינת ישראל. אף אחד לא חשב אז על נערים, כי התופעה לא היתה נפוצה.

בינתיים יש כנראה שינויים כאלה ואחרים. האבסורד הגדול הוא, ואני פעם תיארתי את

זה בלשון ציורית, שילד כזה, כמו אורן, נניח ילד בן 13.5 שבא להתחתן, והחתונה נערכת

באולם חתונות בקומה הרביעית. הוא נכנס למעלית, כתוב שם "ילדים מתחת לגיל 14 אסור

להם לעלות ללא ליווי מבוגר". במעלית לאולם החתונות אסור לו לעלות לבד, כי הוא עוד

קטן מידי, אבל להתחתן, אם הוא יעלה במדרגות ברגל - מותר לו. זה אבסורד בלתי רגיל.

לשאלה, למה המדינה מתערבת. המדינה לא רוצה שילדים בני 14 ינהגו במכונית, היא

לא נותנת להם להצביע לכנסת - - -
דוד צוקר
כי זה פוגע בזולתס.
יצחק קדמן
גם פה זה פוגע בזולתם.



הפגיעה פה היא פגיעה מאוד תמורה, גם בהם, גם בילדים שנולדים להם. ילדים לא

צריכים לגדל ילדים. נישואין והקמת משפחה, זה עניין לא פחות רציני מאשר רשיון נהיגה,

מאשר הצבעה לכנסת, מאשר שתיית אלכוהול. בכל מיני דברים הגבלנו ילדים, ואמרנו: יהיה

לכם מספיק זמן לעשות את זה כשאתם מבוגרים ובעניין כל-כך רציני כמו נישואין, החוק

הישראלי במצבו היום, מתיר גם לילד בן 13 ויום אתד להתתתן. זה אבסורד, זה זועק לשמים.

יהיה לכבוד, גם ליהדות החרדית, שהיא לא תוצג כמתנגדת לעניין הזה. כי המצב הקיים היום

הוא בלתי נסבל, וצריך לסגור את הפרצה הזאת בחוק. גם היום יש היתרים, ויכול להיות

שיהיו מקרים באמת יוצאי דופן לצורך זה המחוקק קבע היתרים דרך בית משפט, יוכלו

לעשות זאת גם לנער, כמו שעושים זאת לנערה. צריך לסגור את הפרצה הזאת בחוק, ולהפסיק

עם הםצב האבסורדי הזה, שרוב הפעולות הרציניות ילד לא יכול לעשות אות11 - הוא לא יכול

לתתום על חוזה, הוא לא יכול לעשות שום דבר, הוא צריך חתימת הורים - ורק בענייו שולי,
כמו נישואין, אנחנו אומרים לו
תעשה מה שאתה רוצה באיזה גיל שאתה רוצה.
אשר רוט
יש לך נתונים השוואתיים לגבי מדינות אמרות?
יצחק קדמו
ברוב המדינות האתרות יש גיל הגבלת נישואין.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דדי צוקר.
דוד צוקר
אם הדיון היה בהיבט המאוד צר שלו, של השוואה בין גברים ונשים, אז צריך לגמור את

הדיון בחוך דקה, אין שום סיבה להפלות בין גבר לאישה בעניין הזה, בין נער לנערה. אבל זה

לא הדיון. אגב, לא שמעתי שיש איזו בעיה מאוד קשה שהולידה את הצעת החוק הזאת. מה

קרה ,שפתאום נולדה הצעת החוק?
היו"ר חנן פורת
המקרה של אורן.
דוד צוקר
לא קרה שום דבר. כלומר, ישנן קבוצות משנה בתוך החברה הישראלית, שיש להם

הסדרים חברתיים מוסכמים. נכון, הם לא מוסכמים על חבר הכנסת שאקי, הס לא מוסכמים על

קדמן, זה נכון, הס לא צריכים איזו חסות עליהס, אבל הס מוסכמים בתוכם, הם נעשים מרצון,

ואין איזו בעיה חברתית קשה שהמדינה צריכה להזדעק ולפתור. חוק בדרך כלל צריך לפתור

בעיה אקוטית שמציקה לחברה, לחלק מן החברה.

מדובר בהצעות חוק, גם בחוק המקורי - אמרתם: בואו נשווה. אני רוצה לשאול שאלה,

מי בכלל קבע ששלטון צריך לקבוע גיל מינימום ומקסימום, וממתי אתם חושבים בכלל

שנוהגים חברתיים מצייתים לחקיקה בעניין הזה? הרי הנתונים שלפנינו, יצחק קדמן, מה הם
אומרים? הם אומרים
באותם מקומות שאנשים מרצונם החופשי מבקשים לעשות את זה, החוק

לא מונע בעדם. הנתונים אומרים עוד דבר, שהמדינה גס היתה מספיק חכמה כדי לא להיכנס

לנשמה של אותן קבוצות משנה, בעיקר שתי הקבוצות שחבר הכנסת פורת ציין, ולומר להן:

אנחנו נחייב אתכם בחוק לשנות נורמות חברתיות. זה מה שאני מסיק מהנתונים שדליה איש-

שלוס הציגה. מה שנאמר זה בעצם, שהמדינה מספיק חכמה כדי לא להיכנס ברגל גסה לנורמות

חברתיות, וגס אם היא נכנסת אין שום סיכוי שהיא תשפיע.

לכן, יש פה משהו מאוד מקומם, שהמחוקק חושב, שבעניינים שהם צנעת הפרט של צנעת

הפרט יכולה המדינה להיכנם ולקבוע עבור יחידים, שעושים את זה מרצון, שעושים את זה

בהסכמה, ושאינס מזיקים לאחריס. המדינה יכולה להיכנס ולקבוע דברים כאלה.

עושים פה השוואה עם רשיון נהיגה, חברים, זו השוואה לא אינטיליגנטית. רשיון

הנהיגה פוגע בזולת. קצה החירות של היחיד היא תחילת האף של זולתו.
היו"ר חנן פורת
מה לגבי חוזים?
יצחק קדמו
אסור לו לקנות אופניים. אסור לו לשתות אלכוהול.
דוד צוקר
שתיית אלכוהול עשויה להזיק לזולת, ורשיון נהיגה עשוי לפגוע בזולת.
יצחק קדמן
ולבחור לכנסת במי זה עשוי לפגוע?
היו"ר חנן פורת
פה זה עשוי לפגוע באישה או בילז.
דוד צוקר
לא. משום שזח נעשה מתוך הסכמה ורצון.

אתם דיברתם טל שנות ה-50. הרי מה היה פה? היה פה שלטון, שאמר: אנחנו גם נחנך את

כל אלה שבאים לכאן. בהזדמנויות אחרות אנחנו יודעים לבכות על זה, אבל זה חלק מאותה

תפיסה פטרונית. חלק מתפיסה סמכותית, שחושבת שהמדינה יודעת יותר טוב.
יצחק קדמן
אבל כך זה בכל העולם.
דוד צוקר
בכל העולם יודעים שיש קבוצות שלא רוצות את זה, ואז לא נוגעים בהן. חלק מהחוכמה

היא גם לתת למדינה קצת שכל וקצת תבונה, ויש סמכויות למדינה וליועץ המשפטי, לא

להיכנס לתחומים כאלה.

2,000 זה מספד משמעותי, שאני מניח שחלקם ערבים, חלקם חרדים, אני מניח שגם יוצאי

כמה מדינות כמו פדרציית חבר העמים. אתם באמת חושבים שאם נבוא ונקבע עבורם נורמה,

אז מי שעלה מגרוזיה בבת אחת יחליט: ועדת חוקה החליטה לשנות את הנורמה החברתית,

ואנחנו נהיה חלק מהמערב הנאור. הם, מתוך בחירה, לא רוצים להיות חלק מהמערב הנאור,

כמו שזה נקרא.

לכן אנחנו לא מסכימים, כי זה מיוצג בהרבה מאוד סוגיות אחרות. ההמחשה שהסמכות,

אם היא בידי, תמיד טובה מן הרצון החופשי, היא לא נכונה, זה מסוכן.

הייתי יכול ללכת לגמרי הפוך, ולהגיד לך, חבר הכנסת אבנר-חי שאקי, ולך, חבר
הכנסת חנן פורת
אתם יודעים מה יהיה הפתרון שלהם? - אני צריך לתמוך בזה - הם יסעו

לקפריסין. אתם לא מבינים את זה? אני צריך לשמוח על זה. הרי ממילא כבר קרוב למחצית

האנשים שמתקשרים בברית הנישואין לא באים לבתי הדין הרבניים, לא באים לרושמי

הנישואין. זאת קטיגוריה נוספת שאתם מכריחים אותה לחפש פתרון אחר. אני צריך להיות
אינטיליגנטי ולהגיד
אם הם נוסעים לקפריסין, הרי זאת שיטתי, לתת לכל אחד להינשא על-

פי רצונו, 2,000 זוגות ילכו או לעורך דין או לקפריסין או בקרוב, אני מקווה, ליריחו,

למשרד שרושם נישואין אזרחיים, וזה פתרון מצויין, אתם רוצים להבריח אותם? תבריחו אותם.

לכן, אני מציע, או שמשנים את איסור הנישואין לגבי אישה, אבל גם את זה אני לא

מציע. אני מציע לא לגעת בכלום, כי אין בעיה. לבד מרצונם, או של מחוקקים או של המועצה

הלאומית לשלום הילד, שיותר מידי פעמים אתם מנסים להיות סמכותייס, אני שומע את זה

בכנסת יותר מידי, אתם יותר מידי מגינים על הילדים כאילו שמדובר באמת באנשים שהם

לחלוטין נטולי שיקול דעת. הרי בנישואין, בדרך כלל, גם מעורבים הורים, לא תמיד, אבל

בדרך כלל כלומר, יש פה הסכמה יותר רחבה מזה. ובאה המועצה לשלום הילד, בגיבוי של

אנשים שתפיסת הסמכות שלהם לפי דעתי היא לא נכונה, לא נכונה בחברה ליברלית,
ואומרים
אנחנו נודיע לכם איך להתנהג. לא רק שזה לא טוב, זה גם לא יעבוד.
היו"ר חנן פורת
אחה הייח מציע לבטל בכלל את הגיל, אפילו לגבי גיל 14?
דוד צוקר
אם זה היה באפשרותי, אז כן. הילדים ינשאו על-פי מה שהם ראו בבית. אני אחנך את

ילדי שיינשאו כמה שיותר מאותר. אני אומר את זה, משום שאני לא חושב שזה טוב להינשא

בגיל מוקדם. אבל מי אני, שאני אקבע לנורמה חברתית אחרת, שחושבת שזה מצוין להינשא

בגיל מוקדם? תפיסה ליברלית אומרת, תכבד את הרצון ההוא כל עוד הוא נעשה מרצון חופשי.

זאת התפיסה שאני מנסה לייצג כאן.
היו"ר חנן פורח
תודה רבה, רשוח הדיבור למציע החוק, לפרופ' אבנר-חי שאקי, ואחר-כך ננסה לסכם.
אבנר-חי שאקי
אדוני היושב ראש, מרגע זה אני אדבר משפטיח.
דוד צוקר
זה לא חשוב הצד המשפטי, מה שחשוב הוא הצד הנורמטיבי.
אבנר-חי שאקי
תשמע, עם כל הכבוד והענווה והיראה, אני אומר לך דברים שאתה כן חשתכנע אם

תרצה. יש חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, תשכ"ב-1962. החוק הזה קובע גיל בגירות

וגיל קטינות. קטין לעניין חוק זה הוא מי שהוא למטה מגיל 18, מי שהוא למטה מגיל 18 הוא

לא יבול להתקשר בחוזה, הוא איננו יכול לקנות טלוויזיה, אם הוא יחתום חתימתו אפסית,

אם הוא יתקשר בשכר דירה לשכירות, שכירותו אפסית, אלא אם כן יבוא בגיר ויצטרף.

הסכמתן איננה הסכמה, זה מה שאומר המשפט.

אדם שלא יכול לקבוע את גורלו בכל כך הרבה דברים, אתה רוצה שהוא יבנה משפחה?

בא המחוקק בכל מדינה תרבותית ונאורה, וישראל עדיין כזו ואני מקווה שחמשיו להיות בזו,
ואומר
לא. המחוקק הגיע למסקנה, לא שבאמת בגיל 18 ושעה אחת הופך האדם להיות יצור

על, מבין, משכיל. לא. אבל מכיון שצריך להציב איזה קו, קבעו את גיל 18. בהלכה קבעו

בשעתו 13 לנער. יש משנה, מסכת אבות שקבעה לכל גיל משהו מסוים, לחופה היא קבעה 18.
דוד צוקר
מתי זה היה?
אבנר-חי שאקי
המשנה היא מלפני 2,000 שנה.
דוד צוקר
פחות, 1,800 שנה. כלומר, עברו מאז שזה נחתם למעלה משני עשורים. בינתיים קרה

משהו לחברה.
יצחק קדמו
להיפך. אפילו אז.
אבנר-חי שאקי
צא וחשוב. הנישואין יש בהם היבט חוזי, יש בהם היבט קנייני, יש בהם היבט מעמדי.
דוד צוקר
רק זכויות אדם אין בתפיסה. רק קדושת רצון היחיד לא מופיע במשנה שלך.
אבנר-חי שאקי
קדושת רצון היחיד נלקחה בחשבון על ידי גדולי הפילוסופים במשפט, והשתדלתי לקרוא

בענייני משפחחה כל מה שאפשר היה להשיג באנגלית ובצרפתית, וא1י מודיע לן, שהצורך

בהסכמה, במובן המשפטי של המלה, הברחי. אומרים: מי שמסכים מתחת לגיל הזה, הסכמתו

איננה הסכמה הוא לא בשל דיו כדי לדעת להסכים ולמה לא להסכים. לכן הוריו חייבים

לתת את הסכמתם לדברים רבים.
דוד צוקר
ברוב הנישואין ההורים מעורבים ומסכימים.
יצחק קדמן
לפעמים הם גם כופים את זה על הילדים.
דוד צוקר
הילדים הם לא של קדמן, הס של ההורים.
יצחק קדמן
הם פונים אלי. פונה אלי ילדה אתיופית ואומרת לי: אני לא רוצה שההורים שלי ישיאו

אותי ויוציאו אותי מהפנימייה. הפונים אלי. לא אליך. ואת.ה מדבר טל זכות החופש שלהם,

גם כשהילד לא רוצה.
אבנר-חי שאקי
אני מצפה מחבר הכנסת דדי צוקר לאותה סובלנות שאני מגלה כלפי כולם וגם אליו,

כשהוא מדבר. אם שומעים דבר רצוף מקבלים תמונה טובה יותר.

אני רוצה לדבר על ההיבט החוזי נטו. אני לא יכול להתקשר בחוזה לרכוש טלוויזיה,

אני לא יכול להתקשר בחוזה שכירות, אני לא יכול להתקשר בחוזה מכר - אני לא יכול

להתקשר לשום חוזה למטה מגיל 18, כי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קבע זאת.
היו"ר חנן פורת
תיאורטית לפי זה, הנישואין שקבועים בחוזה, כתובה וכדומה, מהזווית הזאת בלבד

לכאורה - - -
אבנר-חי שאקי
אותו מחוקק, שקבע בתוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות את גיל 18 כגיל המינימום

לעסקאות משפטיות, להתקשרויות משפטיות, לפעולות משפטיות, של חוזים, של קניינים

בוודאי, של סטטוס על אחת כמה וכמה - הנישואין הם תערובת של חוזה, קניין וסטטוס. אני

לא אכנס לזה פה, הייתי מוכיח לך את זה באותות ובמופתים מתימטיים.

מעבר לצד הפורמלי, מה שבא התוק הזה לומר, שהכלל הזה חל כאשר זה קורה ללא רצון

ההורים, כי הורים נבונים, ואני בוודאי מונה אות1 ביניהם (תבר הכנסת צוקר), אתה אמרת

שלילדיך לא תיתן.
דוד צוקר
לא אמרתי שאני לא אתן. אמרתי, שאני אחנך אותם להינשא בגיל מבוגר. זה הבדל של

שמים וארץ.
אבנר-חי שאקי
אבל יש הורים שלא מתביישים לומר שלא ייתנו, כי התוק מאפשר להם לומר שהם לא

ייתנו. החוק הוא לא דתי, החוק הוא אזרחי. חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות התקבל

על ידי הכנסת ברוב מוחץ.

כשאני בא להשוות, הייתי מצפה מאדם כמוך, שישמח בשיוויון, כי בהרבה מובנים אתם

נושאי הדגל של שיוויון בין נשים וגברים. החוק הקיים אומר שאם נערה נישאת מתחת לגיל



17 יש סנקציה פלילית, אלא אם כן יש היתר. זאת אומרת, המחוקק לקח בחשבון שיש מקרים

שיינתן היתר, מקרי היריון הם הקלאסיים לגבי נערה.

יש אדמורים, לאני מבין את הרגישות הזאת, אבל, אגב, גם לחברי מר הולצר, אני רוצה

לומר, שבשלמדתי יפה ועיינתי עמוק-עמוק בסוגיית איסורי הביגמיה, תרם דרבנו גרשום, זאת

לא בושה, כי חז"ל בבר אמרו את זה - רבנו גרשום מאור הגולה הגיע לחרם שלו, כי הוא למד

את זה מן הנוצרים. אין בושה ללמוד דבר חכם מאתרים. הביגמיה לא היתה אסורה בישראל,
למרות שבפסוק הראשון כתוב
"לקת איש את אישתו", ולא כתוב 'את נשותיו".

אותו אד1זור, שעומד להיכנס למלכות בגיל 15 או 16 ורוצה לשאת אישה, יש כבר

היתרים בחוק, אפשר להוסיף כמה מלים, לגבי מקרים מיוחדים. אני מניח שבית המשפט לא

יעמוד מנגד.
היו"ר חנן פורת
זה כתוב:
דוד צוקר
אני מבקש לומר הצעה לסדר.
היו"ר חנן פורח
בבקשה.
דוד צוקר
זהו תקדים שאותי הוא יחייב לחשוב על המשך העבודה שלי בוועדה, בשאתה מתחיל

בדיונים בוועדת חוקה, לקראת הצבעות, להכניס אנשים שלא היו שותפים לדיון. ב-15 השנים

האחרונות זה לא קרה בוועדת חוקה - זו זכותך על-פי התקנון - לוועדת חוקה מעולם לא עשו

גיוסים לקראת הצבעה, לא היה דבר כזה, למעט, המפגשים עם אש"ף או דברים מן הסוג הזה.

כלומר, בסוגיות מדיניות.
היו"ר חנן פורת
זה דבר טבעי ואלמנטרי. יושבת פה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא אחת ממציעות

החוק - - -
דוד צוקר
דבר שני, מאתר שעל סדר-היום לא מופיע סעיף הצבעות אי-אפשר להצביע היום. לכן,

אני מבקש מהיועץ המשפטי להבהיר את ה1קודה הזאת.
שלמה שהם
בזוו כלל בהצעה לקראת קריאה ראשונה, אנחנו לא כותבים.
דוד צוקר
תפתח את התקנון.
אבנר-חי שאקי
מאנטי-פורמליזם לפורמלסטיות כזאת?
דוד צוקר
אם הולכים כך, בוודאי.

אני בכל אופן מבקש מהיושב ראש לפני ההצבעה לקבל חוות דעת, שפה היא הכרחית.

קבענו נוהג בוועדה לגבי התאמת התוק הזה לכבוד האדם וחירותו. כלומר, הגבלת החירות

בעניין הזה.
היו"ר חנן פורת
יש לך כבר חוק לגבי נערה.
דוד צוקר
זה חוק שהתקבל לפני תוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ועכשיו מדובר בהצעה שבאה
אחרי שהתקבל חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו. לכן אני מבקש לקבל תוות דעת על זה.
אבנר-חי שאקי
זה פוגע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?
דוד צוקר
בוודאי. יש פה הגבלת חירות.
היו"ר חנו פורת
דווקא כדי לפחות בנקודה אתת להתחבר לאפשרות של מחשבה שנייה, אני רוצה לומר

שההבחנה בהקשר הזה בין נער לנערה היא הבחנה, שהיא לא פועל יוצא של איזו אפליה

בין המינים, אלא פועל יוצא מכך שלכל נערה יש גם את הבעיה של כניסה להיריון עם

הבעיות הביולוגיות שכרוכות בכך. אף על פי כן אני חושב, שהטעם המרכזי של ההגבלה לגבי

גיל הנישואין הוא במה שנוגע לנישואי בוסר, שיכולות להיות להם השלכות חמורות מאוד,

והדוגמה של אורן תוכיח את זה. אם בית דין מדבר. על פגיעה, הפגיעה יכולה להיות בצד

השני, הפגיעה יכולה להיות במשפחה, הפגיעה יכולה להיות בילד שייוולד - יש פה פגיעה

של מערכת סביבתית, ובסופו של דבר גם אחריות חברתית שאינה פשוטה כלל ועיקר.

החוק הזה נראה לי טבעי מאוד, אלמנטרי, לא זו בלבד שהוא לא פגוע בתוק יסוד: כבוד

האדם וחירותו, אין לך תכלית ראויה מזאת, אם אנחנו מתייחסים למושג הזה.
דוד צוקר
השאלה היא המידה.
היו"ר חנן פורת
לדעתי, זו תכלית ראויה שהולמת את ערכיה של מדינת ישראל. כפי שכבר לא אחת

אמרנו, תוק בראש ובראשונה, לפני ענישה, בא לקבוע נורמה. ברגע שקבעת נורמה, נכון שיש

יוצאי דופן, ברגע שאתה צריך לפנות לבית משפט או לכל מקום אחר, בזה עצמו יצרת, מצד

אחד, פתח מילוט במקרים יוצאי דופ1, ומצד שני, קבעח איזו נורמה שלא פורצת את הגבולות,

והופכת את הדבר להפקר.
בנימיו אלון
אני מבין שאין היום הצבעה.
היו"ר תנו פורח
אני לא בטווז. ביקשתי משלמה שהם לבדוק.
בנימיו אלון
חבר הכנסת דדי צוקי, אישור לקריאה ראשונה מחייב פרסום שזה כולל הצבעה?
דוד צוקר
כן.
היו"ר חנו פורח
שלמה שהמ יבדוק. עד עכשיו זה לא היה כך. בהצעה החוק הקודמח הבאנו להכרעה.
דוד צוקר
משום שאף אחד לא ביקש. ברגע שמישהו מבקש חייבת להיות התראה מוקדמת.
היו"ר חנו פורת
מלה אחרונה בהתייחסות לנושא של הציבור החרדי. הלא הגמרא, במסכת קידושין,

אומרת, אחרי הפסיקה של המשנה "בן 18 לחופה". אומר רב חיסדא: זה שאני עדיף מחברי, זה

מפני שנישאתי בגיל ,16 ואילו הייתי נישא בגיל 14 הייתי אומר לשטן, "צא ממני". ברור

שהמציאות החברתית יכולה לקבוע לעתים נורמות אחרות. המציאות הנורמטיבית של החברה

בישראל היא כזאת, אף אחד איננו יכול להימלט ממנה. אי-אפשר לחיות באיזה מעגל סגור

לגמרי. אם יש מקרים יוצאי דופן, כגון אלה, על זה נתן המחוקק את דעתו, כשהוא איפשר

לבית המשפט, ואני מאוד בעד ההצעה שהועלתה פה, שכמו שבית המשפט יוכל לעשות זאת,

כך גם, בהתאמה, יוכל לעשות את זה, בהסכמת שני הצדדים, בית הדין הרבני. כי באמח

ענייני נישואין וגירושין שייכים אליו.
אשר רוט
אין פה שני צדדים, יש רק צד אחד.
היו"ר חנן פורת
אתה צודק.

אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דדי צוקר, בשאלות שבהן צריכים לקבל הכרעוח

במסגרת ועדת חוקה, חוק ומשפט, יש הערכה ברורה שיש רוב גדול שתומך בקו מסוים, אז אין

בזה שום חיסרון, ושום ביקורת, שאנשים שלא היו כאן בכל הדיון מצטרפים לדיון בסופו. זה

דבר שהוא נורמטיבי ומקובל. לא ייתכן שמשוס שבמקרה אתה נמצא פה, ואתה מחזיק בעמדה

אחת יוצאת דופן, אז בגלל זה בית המחוקקים לא יוכל להצביע.
דוד צוקר
אני מכיר 12 שנה את הוועדה, מעולם לא היה דבר כזה.
היו"ר חנו פורת
שמעתי משאול יהלום דברים הפוכים.
דוד צוקר
אל תגיד דבר כזה. אתה לא שמעת ממנו דבר אחר, משום שלא היה דבר כזה שבוועדת

חוקה עושים גיוסים.
היו"ר חנן פורת
על מה אתה מדבר? כשאני היגשתי הצעות חוק ודנו בהן בוועדת חוקה, הייתי מבקש

מאנשים לבוא.
אבנר-חי שאקי
אין זכות ליושב ראש להגיד לאנשים לבאו?
חיים דיין
אני מציע, אני לא בא כמתגייס. אסור לי לבוא לוועדה?
דוד צוקר
תקנוניח אתה בסדר גמור.
היו"ר תנו פורת
לא תקנונית, גם עניינית, זה בסדר גמור.
חיים דיין
הוא מצפה שגם מציעי החוק יעזבו את הוועדה, נופני שלתבר הכנסת צוקר לא טוב לו.
אבנר-חי שאקי
חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, ענת מאור, דליה איציק, חיים דייו, שאול יהלום, אופיר

פינס - - -
חיים דייו
כל אלה חברי ועדה. אסור להם לבוא להצביע על החוק שלהם?
היו"ר חנו פורת
אני לא רוצה שיתפרש שכאילו משהו לא כהלכה.
שלמה שהם
לגבי ענייו כבוד האדם ותירותו, למרות שאני אומר את זה מהמותו, איו לי שום ספק

שפסקת ההגבלה, גם אס יש בזה משום פגיעה בחירות, ושאלה גדולה היא אם יש בזת, במיוחד

כשמדובר בקטיו, שהנושא של הסכמה של קטיו נתונה בידי הוריו בדרך כלל, זאת שאלה

סבוכה וקשה מאוד, אבל ודאי אי-אפשר לומר שמבחינת פסקת ההגבלה יש פה פגיעה במידה

עולה על הנדרש. הרי הפגיעה כולה נעשית כדי להגו על הקטיו. הדברים די ברורים,

שבסיטואציות מסוימות, כשההורים כופים נישואין, חובה להגו על הילדים. כבוד האדם

וחירותו דורש, דווקא משום כבוד האדם וחירותו, שהחוק הזה אכו יחוקק, מה גם שיש פה

אפליה ברורה בשל בעיה בחוק לפני שנים, אני לא אכנס לזה עכשיו, ברור שצריך להשוות

נערה לנער בענייו הזה. אני לא רואה שום בעיה מבחינת כבוד האדם וחירותו.

בקשר לטענה התקנונית. זה נכון שבדרך כלל אנתנו כותבים הצבעות. בדרך כלל אנחנו

מציינים שיש הצבעות, במיוחד כשמדובר בקריאה שנייה ושלישית. בדרך כלל אנחנו לא

מציינים את זה לקראת קריאה ראשונה. כרגע, אני מודה שאני בכלל לא מוצא את הסעיף

שמחייב אח זה.
תמר גוזינסקי
איו סעיף.
שלמה שהם
יכול להיות שבנוהג הדברים האלה מצוינים גם בקריאה ראשונה. זה ודאי לא מצויו בכל

המקרים.
דוד צוקר
כל פעם-שביקשו לציין את זה- ציינו.
שלמה שהם
אתה מבקש את זה בדיעבד, הוי לא ביקשת מלבתתילה.
דוד צוקר
אני אומו זאת לפני ההצבעה.
דליה איש - שלום
לגבי חוק יסוד: כבוד האדם וחירוחו, כל האמנה לזכויות הילד שואפת לאיזון ביו

זכויות הקטין כאדם לביו ההגנה עליו כאישיות מתפתחת. לכו, כמו שאנחנו בוודאי לא וואים

את האמנה, שישואל תתמה עליה, כסותרת, והיא מחויבת להכנים יותו את חוק יסוד: כבוד

האדם וחיוותו. גם בחוק הזה - - -
היו"ר חנו פוות
בושותכם, אני מציע שנקיים הצבעה.
דוד צוקו
אני כבו מודיע שאני מגיש עועוו ליושב ואש הכנסת.
היו"ר חנן פורת
ו

זכותך. אם יתבוו שההצבעה אינה תקפה, אז נחזוו ונצטוו לקיים הצבעה נוספת. אני

מצביע על תנאי.
תמו גוזינסקי
אני מציעה שלא נצביע על תנאי. אתה עווו הצבעה, בלי תנאי. אם יהיה עועוו, יהיה

עועוו.
היו"ר חנן פוות
ביקשתי משלמה שהם שיבדוק בתקנוו, לא נמצא שום םעיף חקנוני שמגביל עויכת

הצבעה.
דוד צוקו
אני מודיע, שאני לא משתתף בהצבעה בלתי חוקית.
חיים דייו
יש זכות לווויזיה, ישתמשו בווויזיה. ניגש להצבעה, אם תהיה ווויזיה, תהיה ווויזיה.
היו"ו חנו פוות
אנחנו מצביעים בעד העבות החוק לקויאה ואשונה בהתאמה לאותם פוטים בתוק

שמחייבים את התיקונים הנדושים, וגם תו1 כדי תשומת לב להעוה לתת גם לבתי הדיו - - -
דליה איש-שלוס
לגבי זה אני שומות זכות הסתייגות לממשלה.
היו"ו חנו פוות
רק אמרתי שזה הועלה כאן, וזג! יידון אחרי קריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי
אני רוצה להודיע שאני מצביעה במקומ חבר הכנסת עזמי בשארה.
היו"ר מנו פורח
מי בעד העברת המוק לקריאה ראשונה? ירים את ידו - ארבעה בעד.

הצעת החוק עברה, ווכות הערעור קיימת, ונבדוק את הדברים. תודה רבה.

(תוספת לפרוטוקול)
גדליה שרייבר
בשם הרבנות הראשית לישראל אני מודיע, שהרבנים הראשיים מחייבים את הצעת החוק.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים