ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/05/1998

דיון בדוח הוועדה לבדיקת בתי-המשפט הרגילים בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 188

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ג', כ"ג באייר התשנ"ח, 19.5.1998, בשעה 09:30

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר חנן פורת

בנימיו אליו

משה גפני

יעל דייו

צבי ויינברג

אליעזר זנדברג

דוד טל

יונה יהב

אברהם פורז

דוד צוקר

ראובו ריבליו

מוזמנים; פרופ' אהרו ברק, נשיא בית-המשפט העליוו

השופט תאודור אור, שופט בית-המשפט העליון

השופט יצחק זמיר, שופט בית-המשפט העליוו

שר המשפטים, צחי הנגבי

השופט דן ארבל, נשיא בית-משפט השלום בתל-אביב

השופט מיכה לינדשטראוט, שגו נשיא בית-המשפט המחוזי

בחיפה

השופט יצחק רביבו, מנהל בתי-המשפט

ד"ר פרץ סגל, משריר המשפטים

עו"ד גלוריה ויסמן, משרד המשפטים

עו"ד אתי אשד, דוברת בכירה, משרד המשפטים

עו"ד אייל גבאי, יועץ משפטי בכיר לשר המשפטים

עו"ד רונית זמיר, משרד המשפטים

משה גורלי, דובר בתי-המשפט

אביבה פלאי, מנהלת שרות מבחו למבוגרים, משרד העבודה

והרווחה

דבורה הורוביץ, שיריות המבחו לנוער, משרד העבודה והרווחה

עו"ד בתיה מילר, יועצת משפטית, רשות ההסתדרות לצרכנות

אריאלה רבדל, מנכ"ל המועצה לצרכנות



עו''ד יעל אונגר, היועצת המשפטית, המועצה לצרכנות

עו"ד ישראל כלוף, לשכת עורכי-הדין

עו"ד פנחס מרינסקי, לשכת עורכי-הדין

עו"ד אליעזר פני-גיל, לשכת עורכי-הדין

עו''ד יראון פסטינגר, לשכת עורכי-הדין

עו"ד צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דיון בדוח הוועדה לבדיקת בתי-המשפט הרגילים בישראל



דיון בדוח הוועדה לבדיקת בתי-המשפט הרגילים בישראל

היו"ר חנן פורת; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט.

בפתח הדברים אני מבקש להביע תודה ושמחה להיענותו של נשיא בית-המשפט

העליון, השופט אהרן ברק, והשופטים תיאודור אור ויצחק זמיר, שופטי

בית-המשפט העליון, להופיע בפני בפני הוועדה. זוהי ישיבת ועדה לא

שיגרתית וגם המעמד הזה של המפגש בין נשיאות בית-המשפט העליון לביו ועדת

חוקה חוק ומשפט, אם תרצו, הרשות השופטת והרשות המחוקקת, אני חושב שהוא

מעמד שיש בו כבוד רב למערכות המשפט והחקיקה במדינת ישראל כולה.

משה גפני; היה צריך באמת להגביר את ההידברות ביו הכנסת

לביו בית-המשפט.

יונה יהב; ביו חוגים מסויימים.

משה גפני; לא, לא חוגים מסויימים.

היו"ר חנן פורת; בדיוק בנקודה הזו אני רוצה לפתוח. אנחנו

מקיימים את המפגש הזה ואני חושב שאחד התנאים

לקיומו של המפגש הוא באמת כבוד הדדי הן לתכנים והן לדרך של הדיוו. אני

מאוד מאוד מבקש מכל חברי הוועדה ומכל המשתתפים כאו שנקיים את הכלל איזה

הוא מכובד המכבד את הבריות. הדיון הזה, הכבוד איננו העיקר בו, אבל הוא

תנאי כדי שהוא יוכל להתקיים כראוי.

הנושא שעומד לפנינו ועליו ייטוב הדיוו במפגש הזה הוא דוח הנקרא דוח

ועדת אור לבדיקת מבנה בתי-המשפט הרגילים בישראל. הדוח הזה שמונח כאן

בפני חברי הוועדה, דוח עב כרט שמכיל הרבה מאוד פרטים, תורגם - גם לפי

רצונו של משרד המשפטים, ובעיקר ביוזמתו ובדחיפתו של שר המשפטים הנמצא

עמנו, וגם במידה מטויימת ביוזמתה של הוועדה - גם להצעת חוק שאמנם עוד

לא הגיעה לקריאה ראשונה, אבל היא מוצגת לראשונה כאן בפני הוועדה ולאחר

מכן היא תעבור את תהליכי החקיקה הרגילים, כך שהדוח לא ישאר רק בבחינת

איזשהו עניין של נוהל, אלא הוא יהפוך להיות לחלק מן התחיקה במדינת

ישראל.

אני רוצה לציין בפתח הדברים שבהיכנסי לתפקיד יושב-ראש ועדת חוקה חוק

ומשפט, שמתי לנגד עיני כתפקיד מכריע בחשיבותו ועומד בטדר עדיפות לפני

כל דבר אחר, את הנושא הזה של קידום, עד כמה שהדבר נוגע לנו, יעול

ושיפור מערכת המשפט במדינת ישראל, שנשיא בית-המשפט העליון, שודאי יאמר

את הדברים בדרכו שלו, היטיב ממני להבהיר עד כמה היא מצויה בקושי עצום

כתוצאה מהעומט הבלתי נטבל המוטל עליה, ועד כמה כתוצאה מכך טובל הן

האזרח הקטן שנזקק למערכת, והן השופטים עצמם וכל המערכת כולה.

דוח ועדת אור, אף על פי שעניינו בנהלים ובטדר של חלוקת התפקידים בתוך

המערכת עצמה, הייעוד שלו, השליחות שלו והתפקיד שלו נועדו לעניין הזה.

אני מרשה לעצמי, וכמובן לא אאריך בדברים, לציין שכבר בתחילת דוח ועדת

אור מובא דוח ועדה לבדיקת המבנה והסמכויות של בתי-המשפט בראשותו של

נשיא בית-המשפט העליון משה לנדאו, והדברים שאומרת הוועדה הזאת, דומני



כבר משנת 1980, מדברים בעד עצמם, וכל מילה שלהם בסלע: "פיגורים בהליכי

השיפוט בשל עומס יתר פוגעים בעשיית הצדק ובחקר האמת. ככל שמועד האירוע

המורה נשוא המשפט מתרחק, זכרונם של העדים ובעלי הדין מיטשטש, הדבר

מכביד על הצגת ראיות, הפיגורים מגדילים את מספר הישיבות וכולי וכולי",

ועד כדי קביעה ש"העומס והפיגורים פוגעים גם בציבור בבתי-המשפט וגורמים

להזדקקות לאמצעים חלופיים למימוש זכויות, כולל פניה אל בעלי זרוע

לגביית חובות, דבר שאין חמור ממנו".

אני מאמין שביכולת לא של צעד אחד אלא של חבילה של צעדים שבהם נעשה יד

אחת, המערכת של החקיקה ביחד עם מערכת בתי-המשפט, בצירוף - וכאן נדרשת

גם הרשות המבצעת - של תקנים, של תקציבים נאותים, נוכל לשנות באופן

דרמטי את המציאות הזאת שגורמת לחוסר אמון רב ולמציאות שבה המערכת

המשפטית אינה ממלאת כראוי את תפקידה חרף רצונה הטוב.

בעניין הזה, מעבר לדוח ועדת אור ותרגומו לחקיקה, אני רוצה להדגיש כאן,

ומסרתי את זה גם לנשיא בית-המשפט העליון ולשר המשפטים, שאנחנו בוועדה

כבר התחלנו במלאכה הזאת באותם תחומים שיכולנו להתחיל גם לפני שאנחנו

נזקקים לראייה הכוללת. למשל, הנושא של חוק הירושה שנועד להוציא עשרות

אלפי תיקים שעוסקים בנושא הירושה מתחום בית-המשפט באופן נורמטיבי, הן

האפוטרופוס הכללי, ועל-ידי כך להקל על העומס במערכת בתי-המשפט, להוציא

מקרים שבהם יש ערעורים. הקדשנו לזה ארבע ישיבות של הוועדה, גמרנו את

הדברים האלה והחוק הזה מונח לקראת קריאה שנייה ושלישית למליאת הכנסת.

לקחנו למשל בתקנות את הנושא של תביעות קטנות, וכאן נמצאים חלק מחברי

הוועדה שהיו שותפים, ובתקנה אחת כמעט הכפלנו את הסכום שמאפשר

לבתי-המשפט לתביעות קטנות, תוך כדי הרבה הקלה בפרוצדורה, לדון בנושא

הזה, וזאת שוב כדי להקל על העומס ולקצר את ההליכים.

אני רוצה להבטיח כאן שכל דבר שאתם תזדקקו לנו מעבר לחקיקה הזאת, שנקדיש

לה את מלוא האינטנסיביות, כל דבר שתזדקקו לנו בהקשר הזה, אנחנו עומדים

לרשותכם אם זה לחץ על המערכת המבצעת בעניין של תקנים, אם זה דברים

אחרים שאפשר לראות אותם כנושא בפני עצמו, וזאת כדי לייעל וכדי לשפר את

תפקודה של מערכת בתי-המשפט במדינת ישראל.

אני מקווה שבלב טוב ובנקיון דעת גמור מבחינתנו אנו על כל פנים, הישיבה

הזאת תהיה פתח לאותו שינוי מיוחל שכולנו רוצים בו, ואנחנו נשמח לאפשר

לנשיא בית-המשפט העליון לשאת את דברו ולפרוס בפני הוועדה את כל מה עומד

על הפרק ושכלול בעקרונות של דוח ועדת אור.

השופט אתת ברק; תודה רבה. אני מודה לוועדת החוקה חוק ומשפט,

ליושב-הראש שלה, על שנאותו לשמוע את העמדה

שלנו באשר לרפורמה הנדרשת במערכת בתי-המשפט. חלק מהרפורמה הזאת כבר

מונח על שולחנה של הוועדה בדמות הצעה שנוגעת לבתי-משפט מינהליים,

במסגרת בתי-המשפט המחוזיים, והחלק השני, העיקר, אני מקווה יעבור

לדיונים של הוועדה לאחר שהצעת החוק המגשימה את דוח ועדת אור תעבור

קריאה ראשונה בכנסת. אני מבין שכבר קיבלתם את ההצעה ואתם יודעים את

עיקריה.

המטרה שלי היום היא לפרוס בפניכם את התמונה הכוללת באשר למצבם של

בתי-המשפט, הן מן הבחינה המינהלית, הן מן הבחינה הכספית והן מן הבחינה

החקיקתית, כאשר בתוכה אני אשלב את דוח ועדת אור שהוא רק חלק מתוך



התמונה הכוללת מטבע הדברים. חברי השופט אור יתמקד בהצעות הספציפיות

שהוועדה שבראשותו הציעה ושהטקטט שנמצא בפניכם לשינוי החקיקה מאמץ,

וחברי השופט זמיר יאמר את דברו בכל מה שנוגע למערכת בתי-המשפט

המינהליים.

מורי ורבותי, ההצעה שמונחת בפניכם היום לרפורמה במבנה מערכת בתי-המשפט

היא המקיפה ביותר מאז קום המדינה, ומבחינה זאת אני חושב שזה יפה שבמלאת

חמישים שנה למדינה, סוף כל סוף תיערך רפורמה במבנה מערכת בתי-המשפט.

הזכיר יושב-ראש הוועדה את דוח ועדת לנדאו משנות ה-80 הראשונות, אני

הייתי חבר הוועדה הזאת, ולצערי הרב המלצותיה לא הסתייעו. זאת בעצם הפעם

הראשונה שהכנסת, מטבע הדברים ועדת החוקה חוק ומשפט, דנה בהצעה מקיפה

ויסודית לשינויי מבנה ולהתארגנות מחדש של מערכת בתי-המשפט.

הרעיון שעומד ביסוד ההצעה הזאת הזאת פשוט ביותר והוא אלמנטרי וכוחו

בפשטותו. הרעיון אומר שלמדינת ישראל שאינה מדינה גדולה, שאין בה הרבה

מאוד תושבים, שהמדינה זקוקה למערכת שתהיה בנויה מערכאה דיונית אחת,

ערכאה דיונית כללית אחת, מה שמכונה היום בית-משפט השלום, ערכאה ערעורית

אחת, מה שמכונה היום בית-המשפט המחוזי, ובית-משפט עליון אחד, הוא

בית-המשפט העליון. זהו הבסיס של ועדת אור. כל השאר הם דברים שמתגבשים

מתוך ההצעה הזאת. היום המבנה הוא אחר לגמרי משום שגם בית-המשפט המחוזי

מהווה ערכאה ראשונה ובית-המשפט העליון שלנו מהווה בעיקרו של דבר

בית-משפט לערעורים.

אנחנו עוסקים ברפורמה במבנה מערכת בתי'המשפט הרגילים, ואיננו מטבע

הדברים עוסקים בהיבטים אחרים של הרשות השופטת, לא בבתי-הדין העוסקים

בענייני משפחה, זה נושא נפרד, ולא בענייני בתי-משפט לעבודה שזה נושא

נפרד, וגם איננו עוסקים בבעיות אחרות שאני מקווה שיבואו לדיוניה של

הכנסת בוועדת החוקה שעניינם העצמאות של הרשות השופטת. אתם יודעים

שאנחנו היום חלק ממשרד המשפטים במישור המינהלי, ולדעתי זה מצב שאיננו

ראוי. בעניין זה נבוא אליכם בהצעות נפרדות, וזה איננו קשור. הרפורמה

הזה היא רפורמה במבנה הסמכויות של מערכת בתי-המשפט במסגרת המבנה המוסדי

הקיים בנושא הזה.

ההצעה שאנחנו מביאים בפניכם איננה ההצעה האפשרית היחידה. כבר הוזכר

הדוח של ועדת לנדאו שההצעה שהיא הביאה היתה בעניינים מסויימים אותה

הצעה ובעניינים אחרים היתה הצעה שונה. אנחנו חושבים שהמודל שאנחנו

מביאים בפניכם היום הוא המודל הטוב ביותר שאפשר לתת למדינה שלנו, והוא

נתמך על'ידי רוב רובה של הקהיליה המשפטית בעניין זה. למותר לומר

שהרעיון הזה הוא המשך הטיפול של הנשיא שמגר בעניינים של מערכת

בתי-המשפט והוא מבטא את השקפותיו. שרי משפטים שעסקו בנושא הזה בעבר,

ההצעה הזאת מקובלת עליהם. למשל, שר המשפטים מרידור. למותר לומר שההצעה

הזאת מקובלת על שר המשפטים דהיום, השר הנגבי.

הדוח של ועדת אור התקבל פה אחד ובוועדה ישבו שני שופטים של בית-המשפט

העליון, השופט אור והשופטת שטרסברג-כהן. בתוך הוועדה הזו ישבו שני

עורכי-דין מהשורה הראשונה, ד"ר אמנון גולדנברג ופנחס רובין. בתוך

הוועדה ישב מנהל משרד המשפטים דאז, וכיום אני מבין שהוא מזכיר לשכת

עורכי-הדין, אבל אז הוא ישב כמנהל כללי של משרד המשפטים, מר חיים

קלוגמן, וישב גם פרופסור ברוך ברכה, דיקן אוניברסיטת חיפה דאז. כולם

המליצו פה אחד.



אשר לשופטים. הדוח הזה הופץ בין כל שופטי המדינה. אנחנו קיימנו דיון

במשך יום שלם בדוח בין כל שופטי המדינה, ואני רוצה לומר לכם שלקראת

הדיון הזה כל בית-משפט שלח את הנציגות שלו שהביעה את עמדתה באשר לדוח.

הדוח הזה מקובל על כל שופטי מדינת ישראל. אני כאן פה לא רק להשקפות שלי

או להשקפות של בית-המשפט העליון, אלא אני כאן פה לעמדתם של כל שופטי

המדינה. אני ביקשתי במיוחד מהשופט לינדשטראוס שהוא ראש הנציגות של

השופטים, שיהיה נוכח. בעצם נוכחותו הוא חוזר בשקט על מה שאני אומר בקול

רם. כל השופטים, כולם, מתייצבים מאחורי הדוח הזה. בעיני זהו הישג נדיר,

הישג יוצא דופן משום שרפורמות שונות שהוצעו בעבר באשר למערכת

בתי-המשפט, כמו למשל ההצעה שבשעתו הציע שר המשפטים שריר, אחת הטיבות

אולי, לא היחידה, שהדוח הזה לא התקבל, ההצעות ההן לא התקבלו, היתה

התנגדות בתוך מערכת בתי-המשפט ואי-הטכמה פנימית בתוך מערכת בתי-המשפט.

זה איננו המצב כיום. כל שופטי השלום מסכימים להצעה הזאת, היא הופכת

אותם לערכאה הדיונית הכללית של המדינה, כל השופטים המחוזיים - ואני

חוזר, כל השופטים המחוזיים - מסכימים להצעה הזאת, דהיינו הצעה שהופכת

את בית-המשפט שלהם כבית-המשפט המרכזי לערעורים של מדינת ישראל. אני

מדגיש את זה משום שבעיתונות הופיעו ידיעות שונות, וזה היה בסמוך לאחר

צאת ועדת אור, ולאחר מכן זה נמשך כאילו ישנה התנגדות. אחר-כך דובר על

כך שישנה התנגדות לעניין המחלקה המינהלית בבית-המשפט המחוזי.

משה גפני; מה הרקע לידיעות האלה?

השופט אתרן ברק; אני אף פעם לא אהבתי את הרקע. היתה טענה

שההצעה הזאת פוגעת במעמדם של שופטי

בית-המשפט המחוזי, אבל היא איננה פוגעת במעמדם אלא לפי דעתי היא מחזקת

את מעמדם משום שהם יהיו שופטים של הערכאה הערעורית ורוב שופטי הערכאה

הדיונית רוצים לעבור לערכאה הערעורית. לימים התמקדה הביקורת בהיבט של

המחלקה המינהלית של בית-המשפט המחוזי. כפי שתראו בהמשך, ההצעה כאן היא

שהמינוי של השופטים למחלקה הזאת ייעשה על ידי פלוס הנשיא הנוגע בדבר,

וכאן היתה איזושהי טענה של שופטים מחוזיים, שבעוד שבמחלקות אחרות עושה

את זה רק נשיא בית-המשפט המחוזי, לעניין המחלקה המינהלית נדרשת גם

הסכמה שלי. נפגשנו שם נציגות השופטים המחוזיים בנושא הזה, הרגענו אותם

והגענו להסכמה וההצעה שתובא בפניכם בעניין הזה היא עמדת כל הצדדים

כולם.

יונה יהב; אם כך יש בזה שבירת העקרון שאתה שירטטת.

כלומר, ערכאה ראשונה היא איננה ערכאה דיונית

אלא הערכאה השנייה היא הערכאה הדיונית.

השופט אהרו ברק; נכון.

יונה יהב; זאת אומרת האי-סדר ממשיך.

השופט אהרו ברק; אני אעמוד על כך. נכון, אתה צודק. המודל

הנקי הטהור הוא המודל שדיברתי עליו: ערכאה

דיונית אחת, ערכאה ערעורית אחת, בית-משפט עליון אחד. דוח ועדת אור עוסק

בנושא הזה, בשלב זה הוא איננו מציע מהלך כולל עד הסוף אלא הוא בעצם

מבוסס על מהלך ביניים, שהוא הפיכת בית-המשפט המחוזי לערכאה ערעורית אבל

השארת מספר עניינים של ערכאה ראשונה בבית-המשפט המחוזי, שהם העניינים

המינהליים שעליהם דיברתי ושאתה ציינת אותם, כמו-כן מספר עניינים



אזרחיים, פשיטות רגל, פירוק חברות, וגם מספר עניינים פליליים כמו רצח,

עבירות שהעונש עליהן הוא מעל עשר שנים. העניינים האלה ישארו עדיין

בבית-המשפט המחוזי. זאת אומרת, ועדת אור גם היא לא הלכה עד הסוף. כאשר

הסיבה הפשוטה לכך היא לא לעשות מהפיכה גדולה, לראות איך המהלך הזה

יצליח, ואנחנו מקווים ומשוכנעים שהוא יצליח, ולאחר מכן, בעוד כמה שנים,

וזה עניין שיקח כמה שנים, אנחנו נוכל בלב שקט לבוא אליכם עם הצעה נוספת

למעבר נוסף כדי שבסופו של דבר נגיע אל המודל הזה.

יונה יהב; מה הרציו שלא העניין הוא הקובע את הערכאה,

גודל העניין, עומק העניין, היקף העניין, אלא

כלל חד-משמעית שהערכאה הדיונית הראשונה היא המשפך אליו אנחנו שופכים את

הכל, ולא משנה גודל, עומק וסוג העניין? מה הרציו?

השופט אהרן ברק; אני כמובן אתייחס בהמשך לדברים האלה. תן לי

רק לומר לך שבעולם כולו כך זה בנוי. העולם

המערבי דהיום בנוי על המבנה המשולש הזה. אני מדבר על מדינות בסדר גודל

שלנו. המצב שבו ישנן כמה ערכאות ראשונות כמו אצלנו, איננו מצב שהוא

מקובל, וזה גם איננו מצב הגיוני. למה שיהיו שתי ערכאות ראשונות?

אשר לשאלה של סוג התיקים, אנחנו נתייחס לזה ובקיצור רק אומר לך שתיק

מעל מיליון ותיק בפחות ממיליון, מעורר את אותן בעיות משפטיות בדיוק.

חברי השופט אור יתייחס לזה, גם לעניין התיקים האזרחיים וגס לעניין

התיקים הפליליים. יחד עם זאת, גם אנחנו הצענו שעניינים מסויימים, כמו

עניינים פליליים וכבדים, בשלב זה להשאיר לבית-המשפט המחוזי דהיום ונוכל

לשקול את העברתם בשלב יותר מאוחר.

אני רוצה לחזור ולומר לכם שהרפורמה אותה אנחנו מציגים בפניכם היום היא

רפורמה שהיא על דעת כל השופטים במדינת ישראל. היא גם רפורמה שהיא על

דעת משרד האוצר, במובן זה שאנחנו ניהלנו דיונים ארוכים מאוד ומייגעים

מאוד עם משרד האוצר והגענו איתם להסכם לתת גיבוי כספי תקציבי לרפורמה

הזאת. הגיבוי הזה מתבטא בכך שאנחנו ביקשנו וקיבלנו תוספת של 60 שופטי

שלום למערכת. התוספת הזאת תתפרס על תקופה של ארבע שנים, התוספת הזאת

כבר התקבלה בתקציב של 1998 וכבר 15 שופטים של שנת 1998 כבר מונו והם

כבר מכהנים בתוך המערכת. מטבע הדברים המדובר לא רק בתוספת תקנים

לשופטים, אלא גם לעובדים מינהליים ומבנים, ואני אעמוד על כל הדברים

האלה.

המערכת שבה אנחנו עוסקים במערכת בתי-המשפט הרגילים היא מערכת בירוקרטית

גדולה ומקיפה. אנחנו היום 443 שופטים בכל מערכת בתי-המשפט, 63 רשמים

ו-1,040 עבדים מינהליים קבועים. רובם ככולם עובדים בתוך בתי-המשפט

השונים, חלקם, מיעוטם, עובדים במסגרת הנהלת בתי-המשפט. בבית-המשפט

המחוזי יש 92 שופטים, בבית-המשפט העליון יש 14 שופטים וכל השאר הם

שופטי שלום.

אנחנו מטפלים במספר גדול מאוד של תיקים אזרחיים, פליליים, מינהליים

ואחרים. בשנת 1996 נכנסו למערכת מיליון ו-92 אלף תיקים, בשנת 1997

נכנסו למערכת מיליון ו-58 אלף תיקים, ולפי התחזיות בשנת 1998 ייכנסו

מיליון ו-80 אלף תיקים.



על רקע גודלה של האוכלוסייה של מדינת ישראל, המגיעה לכדי ששה מיליון,

ועל רקע מספר התיקים העצום שנכנס, אני רוצה לומר לכם שמספר השופטים

במדינת ישראל הוא קטן והוא קטן מדי. אם עושים השוואה למדינות אחרות,

היה צריך להגדיל את מספר השופטים שלנו פי ארבעה או פי חמישה.

ראובן ריבלין; כבוד הנשיא, כמה תיקים תלויים ועומדים כרגע?

זאת אומרת, עם הגרעון המצטבר.

השופט אהד; ברק; אין לי את המספרים לנגד עיני כעת, אבל אני

אוכל למסור את המספרים.

הסיבה לכך היא שבמשך חמישים השנים, ואני לא מאשים כאן אף אחד, לא נעשתה

תוכנית אב של גידול במספר השופטים על-פי צרכי הגידול של האוכלוסייה של

מדינת ישראל ועל-פי צרכי הגידול של מספר התיקים. התוצאה היא שהיה גידול

גדול מאוד במספר התיקים, היה גידול גדול מאוד באוכלוסייה, ואילו הגידול

במספר השופטים לא הדביק את הגידול הזה, והיום אנחנו נמצאים במצב ש-443

שופטים צריכים לטפל במספרים הגדולים האלה. אין לזה אח ורע בעולם הגדול,

ואני מדבר על העולם המערבי. אם נשווה את עצמנו למדינות אחרות, זה מחייב

תוספות משמעותיות של שופטים בלי קשר לרפורמה זאת או אחרת.

היו"ר חנן פורת; האם יש אח ורע למספר כזה של תיקים בהיקף כזה

של אוכלוסייה?

השופט אהרן ברק; כן, זה יש.

היו"ר חנן פורת; בכל-זאת אני חושב שזה משהו יוצא דופן.

יונה יהב; לא במקומות שהאוכלוסייה היהודית היא

משמעותית.

השופט אהרן ברק; זה נכון. הדוגמה שרציתי להביא היא באמת

מדינת ניו-יורק. גם המספר מיליון, לא צריך

יותר מדי להיבהל ממנו, הוא כולל את כל התביעות כולן, גם תביעות

התעבורה וכיוצא בזה. עדיין המספרים הם גדולים מאוד ויש לזה אח ורע, לא

הרבה. יש לזה סיבות מסיבות שונות, אולי גם בגלל המנטליות שלנו. על כל

פנים, נדרשת תוספת משמעותית של שופטים בלי קשר להגשמת רפורמה זאת או

אחרת.

דוד צוקר; כמה ביקשתם במקור מהאוצר?

השופט אהרן ברק; דוח ועדת אור דיבר על 60 שופטים ואנחנו

קיבלנו את כל ה-60 שופטים. אנחנו גם

התחייבנו כלפי האוצר שבתקופת הרפורמה, בתוך ארבע השנים האלה, אנחנו,

מערכת בתי-המשפט, לא נדרוש תוספות נוספות. זה לא אומר שאנחנו לא זקוקים

לתוספות, אבל אנחנו יודעים את מצבה של האומה, אנחנו יודעים את המצב

הכספי ואנחנו מודעים לכל אלה. אנחנו עדיין סבורים שנדרשות תוספות הרבה

יותר משמעותיות. אגב, גם אם האוצר היה מסכים לתת לנו עוד מאתיים

שופטים, אין לנו איפה להושיב אותם היום. איך שלא יהיה נדרש תכנון ארוך

טווח לעניין זה. אנחנו בשלב זה מתמקדים בדוח ועדת אור ובתוספות

המתבקשות מדוח ועדת אור.



מהי המטרה שעומדת ביסוד דוח ועדת אור, ביסוד הרפורמה המוצעת. המטרה היא

לייעל את המערכת על-מנת להגביר את עשיית הצדק במסגרת המשפט. המטרה היא

אס כן ייעולה של המערכת. יחד עם זאת, הייעול איננו מטרה בפני עצמו,

הייעול הוא מטרת ביניים והמטרה היא כמובן להשיג תוצאות צודקות, ראויות,

נכונות, הכל במסגרת המשפט. אנחנו לא נרצה יעול שבא על-חשבון עשיית

הצדק. אנחנו מבקשים יעול במסגרת המשפט, כדי להגשים את המטרות שהמשפט

רוצה להגשים אותן. הצדק שאותו אנחנו רוצים להגשים הוא צדק כפול, הוא גם

צדק דיוני, הוא גם צדק מהותי. הוא צדק דיוני במובן זה שאנחנו נרצה

למנוע עד כמה שאפשר עינוי דין, שהמשפטים יסתיימו במהירות הראויה,

ואנחנו נבקש להגשים צדק מהותי, כלומר, אנחנו נרצה למנוע מצב של עיוות

דין. אס כן, זאת היא המטרה שלנו, לבנות מערכת יעילה אשר תמנע עינוי

דין, אשר תמנע עיוות דין, אשר תביא להגשמת הצדק במסגרת המשפט.

בלשון הרבה יותר קונקרטית, המטרות שאנחנו העמדנו בפני עצמנו הן אלה:

ראשית, אנחנו רוצים להקטין את משך הזמן החולף מהרגע שבו תיק נכנס

למערכת עד לרגע שבו התיק יוצא מהמערכת, אס במערכת הדיונית ואם במערכת

הערעורית. כיוס הזמן הממוצע לתיק אזרחי המוגש לבית-משפט השלום מיום

כניסתו ועד מתן פסק הדין הוא בערך כשנתיים. הזמן הלוקח לתיק פלילי

בבית-משפט השלום הוא בערך כשנה וחצי. בבית-המשפט המחוזי, תיק אזרחי

ותיק פלילי מסיימים את המסלול שלהם אחרי בערך כשנתיים-שנתיים וחצי.

יונה יתנ; הזמן הגדול ביותר הוא עד הקדם הראשון.

השופט אתרן ברק; זה תלוי בבתי-המשפט. יש בתי-משפט שמקיימים

את הקדם הראשון מיד בסמוך ואחר-כך מתחיל

האינטרוול. יש כאלה שהאינטרוול הוא לפני הקדם הראשון. אנחנו בכל

הנושאים האלה, אני אעמוד עליהם בהמשך, אנחנו רוצים לקבוע כללים אחידים

בגושאים האלה, גישה אחרת.

ערעור אזרחי מסיים את מסלולו בבית-המשפט המחוזי בערך שנה וחצי עד

שנתיים. ערעור פלילי מסיים את מסלולו בבית-המשפט המחוזי בערך בתוך

שנה.

בבית-המשפט העליון, מרגע הכניסה לרגע היציאה של ערעור אזרחי, עוברות

כשנתיים, ערעור פלילי כשנה, בג"ץ כשנה וחצי.

רבותי, אני מוכרח לומר שמטבע הדברים הנתונים האלה הם ממוצעים. יש תמיד

חריגות לכאן ולכאן. אני מניח שלכל אחד מכם יש נתונים על תיק פלוני ותיק

אלמוני שלקח הרבה יותר זמן מהזמן שמסרתי לכם כאן. זה נכון, אבל המספרים

האלה הם ממוצעים, וכממוצע הם פחות או יותר מדוייקים. אני אומר פחות או

יותר, משום שהמיחשוב שלנו, שהתחלנו לעסוק בו בצורה רצינית מאוד

לאחרונה, ואני אעמוד על כך, עדיין לא נותן לנו נתונים מדוייקים לזמנים

האלה. כך שאני מבקש מראש להתנצל אס אני לא מדייק.
ראובן ריבלין
כי לפחות בשליב מהתיקים, משך הזמן הוא הרבה

יותר גבוה מהממוצע.

דוד טל; האם כבוד הנשיא לא סבור שתיק שלוקח לו זמן,

בין שש לעשר שנים, הוא לא חריג במיוחד?



השופט אהרן ברק; כן.

דוד טל; האם זה לא עינוי דין?

השופט אהרן ברק; כן. מאוד יכול להיות שזה עינוי דין.

דוד טל; מה בתי-המשפט עושים כדי לקצר את זהי מעבר

למה שועדת אור כרגע אומרת?

יונה יהב; צריך גם לראות אם באי-כוח הצדדים לא תורמים

לעניין.

השופט אהד; ברק; נכון.

היו"ר חנן פורת; בכל מקרה, גם הממוצע הוא דבר בלתי נסבל. גם

שנתיים זה בלתי נסבל.

דוד טל; שמעתי ששר המשפטים לשעבר ניסים אמר שבמדינה

שבה תיק לוקח מעל שש שנים, לא נעשה לא צדק

ולא משפט, וזה מצטרף לעוד כמה אנשים מכובדים שהעלו את הנושא הזה. לכן

אני טבור שאנחנו צריכים לתת את הדעת בנושא הזה, שתיק כזה לא יארך כל כך

הרבה זמן.

היו"ר חנן פורת; לכן אנחנו יושבים כאן ובואו ננהל את הדיון.

השופט אהרן ברק; אני לא מדבר על תיק פלוני או תיק אלמוני אלא

אני מדבר על הממוצע הכולל של התיקים.

המצב כפי שהצגתי לכם אותו, איננו מצב קטסטרופלי, וחשוב להדגיש את זה.

יש הרבה מאוד מדינות בעולם המערבי שהמצב הרבה יותר גרוע. בכלל, יש

תופעה בעולם המערבי שאחרי מלחמת העולם השנייה עם מדינת הסעד, יש ריבוי

גדול מאוד של תביעות עם העדר גידול מקביל של מערכות בתי-המשפט, ולכן כל

בתי-המשפט בעולם המערבי סובלים מהתופעה הזאת שתיקים לוקחים זמן רב. יש

בתי-משפט שזה לוקח יותר זמן מהזמן הזה שהצגתי בפניכם. לכן זה איננו שבר

וזה איננו אסון ולא צריך לדבר במונחים שהנה המערכת קורסת. מה לעשות, זה

לא כך.

דוד צוקר; המגמה כמעט בכל בתי-המשפט היא שמלאי התיקים

שעובר משנה לשנה גדל. כלומר, המגמה היא לא

מה שאדוני אומר. המגמה היא של החרפה במצב כי בשלום, בתעבורה, בעבודה,

חוץ מהעליון, במקומי, המלאי גדל כל שנה.

השופט אהרן ברק; לא אמרתי שהמלאי לא גדל. אני אומר שהמצב

היום, וגם אם יהיה גידול מסויים, איננו מצב

קטסטרופלי. יחד עם זאת, אני אומר שהמצב איננו משביע רצון. זה איננו מצב

טוב, זה איננו מצב רצוי, הזמנים שאני הבאתי בפניכם עם כל חוסר הדיוק

שבהם אינם משקפים את מה שנראה לנו כמצב רצוי. להיפך, אנחנו רוצים

להקטין את המספרים האלה, אנחנו רוצים לשנות את המגמה הזאת והאתגר

שאנחנו העמדנו לנגד עינינו הוא האתגר הבא, שתיק אזרחי בבית-משפט

השלום, שלא יופנה למסלול של הוכחות, יסתיים בתוך חודשיים עד ארבעה

חודשים.



יונה יהב; ממתי?

השופט אהרן ברק; על חלק מהדברים האלה אנחנו כבר התחלנו

עכשיו. זה מהיום שהתיק נכנס עד שהוא

מסתיים.

אנחנו רוצים להעמיד בפנינו אתגר שאומר שתיק אזרחי בבית-משפט השלום

שיופנה למסלול הוכחות, יסתיים לא יאוחר מאשר שנה. תיק פלילי בבית-משפט

השלום, לא יאוחר מאשר שנה. תיק אזרחי בבית-המשפט המחוזי, לא יאוחר מאשר

שנה. תיק פלילי בבית-המשפט המחוזי, תוך מספר חודשים לפי צרכי הצדדים,

וכאן אני רוצה להעיר הערה. לעתים קרובות הזמן שעובר, החודשים שעוברים,

אינם באשמת המערכת שאיננה מסוגלת להעמיד שופט, אלא הם נדרשים בצורה

הטבעית, לא הפתולוגית אלא הפיזיולוגית, אם למשל הנאשם רוצה לעיין בחומר

הראיות בתיק פלילי, או לוקח לו זמן עד שהוא בוחר עורך-דין, ואז

עורך-הדין שלו רוצה לעיין בחומר הראיות וכיוצא באלה דברים. זאת אומרת,

לא כל שנה שלוקחת, היא שנה של עינוי דין.

היו"ר חנן פורת; נדמה לי שהממוצע שדיברת עליו קודם לא משקף

תמונה מדוייקת כדרכו של ממוצע, מפני שהוא

כולל בתוכו באמת גם את התיקים שבהם אין צורך בעדויות ובראיות, בעיקר

בעדויות. אבל אם נשאל מהו הממוצע של התיקים שבהם נדרשות עדויות, אני

חושב שהממוצע הוא הרבה יותר גבוה מאשר המספרים שנקבת, וזאת הבעיה הקשה

שעליה העירו קודם.

השופט אהרו גרק; אכן. הרי אני בא אליכם על-מנת לבקש לשנות.

לכן אני בא אליכם כדי להראות שהמצב איננו

משביע רצון.

ראובן ריבלין; כבוד הנשיא, יש עוד קושי אחד שהוא דורש

בירור כבר בשלב זה. אם בערכאה דיונית כפולה

של מחוזית ושלום נוצר גרעון כזה, קל וחומר, כך נראה לכאורה, שבערכאה

דיונית אחת הגרעון יגבר. לו היום בבית-משפט השלום, כמו שאומר לי חבר

הכנסת צוקר, 12 אחוז גידול בשנה בגרעון המצטבר, אז מה יהיה כאשר תהיה

רק ערכאה דיונית אחת?

השופט אהרן ברק; ההצעה שלנו היא קודם כל הצעה כוללת. אנחנו

נפרוס בפניכם את כל האמצעים שאנחנו רוצים

לנקוט בהם, לרבות אמצעים שיביאו להקטנת מספר התיקים שיכנסו. נהפוך את

המגמה. לא שיהיה גידול כל שנה, אלא שתהיה הקטנה במספר התיקים כל שנה.

אשר לשאלה הספציפית. אנחנו נעביר איקס תיקים מבית-המשפט המחוזי

לבית-משפט השלום ואנחנו לא נוריד שופטים מבית-המשפט המחוזי, ההצעה שם

איננה כוללת הגדלת השופטים, ולכן יותר שופטים יוכלו לטפל בעניינים של

בית-המשפט המחוזי, ואנחנו נוסיף 60 שופטים לבית-משפט השלום. החישוב

שלנו אומר שהתוספת של התיקים שיעברו מהמחוזי לשלום, יוכלו להיות

מטופלים על-ידי אותם 60 שופטים שיתווספו בצורה שתהיה יעילה יותר מאשר

ה-90 שופטים שמטפלים היום בבית-המשפט המחוזי בכל התיקים כולם.

אני חוזר למה שביקשנו. אנחנו מבקשים שתיק פלילי בבית-המשפט המחוזי

יסתיים במהירות האפשרית, תוך מספר חודשים לפי צרכי הצדדים, והוא הדין



בעתירה מינהלית בבית-המשפט המחוזי. ערעור אזרחי בבית-המשפט המחוזי,

אנחנו ננסה לסיים אותו בתוך תשעה חודשים, וערעור פלילי נרצה לסיים

במהירות האפשרית, שלושה-ארבעה חודשים לפי צרכי הצדדים. בבית-המשפט

העליון, ערעור אזרחי נרצה לסיים בתוך שמונה חודשים, ערעור פלילי בתוך

ששה חודשים, ועתירה לבג"ץ בתוך ששה חודשים.
יונה יהב
למה אין הגבלה לעניינים מינהליים? למה זה

צרכי הצדדים? הרי פה טמון הרבה כסף. השעייה

פירושה הרבה כסף.

השופט אתרו ברק; כשאני אומר לפי צרכי הצדדים, אנחנו נגמור את

זה יותר מהר. זאת אומרת, לא שנה ולא חצי שנה

אלא אפילו שלושה עד ארבעה חודשים.

יונה יהב; זה צריך להיות- לפי צרכי הצדדים לא יעלה

על.

השופט אתרו ברק; לפי צרכי הצדדים לא יעלה על. אני מודה. כך,

זהו הרעיון.

רבותי, אלה הן המטרות שהצבנו לעצמנו ואני מקווה שנוכל להשיג אותן. שוב,

צריך להבין שלא הכל תלוי בנו, לא הכל תלוי במערכת בתי-המשפט, יש דרישות

של הצדדים, דרישות מוצדקות של הצדדים שהם זקוקים לזמן, יש דרישות של

עורכי-הדין, דרישות מוצדקות של עורכי-הדין שהם זקוקים לזמן. בתיק פלילי

יש בעיות של שאלונים וגילוי מסמכים וכיוצא בהן ועל התיק הפלילי כבר

דיברתי. אבל לכך אנחנו שואפים.

לכן איננו מרוצים מהמצב הקיים ואיננו מרוצים מהמגמה הקיימת, אבל יחד עם

זאת צריך להעמיד את הדברים בפרופורציות.

מטרה אחרת שאנחנו הצבנו לעצמנו ברפורמה הזאת היא להביא לידי כך

שלשופטים יהיה מספיק זמן שיוכלו להקדיש לכתיבת פסקי-הדין שלהם. אחת

הבעיות שיש לנו היום זה המספר הרב של התיקים שכל אחד מהשופטים בכל אחת

מן הדרגות, לרבות בית-המשפט העליון, צריכים לעסוק בהם. הרפורמה הזאת

תביא לכך שיהיה דילול הן בעליון, הן במחוזי והן בשלום לאור התוספות לש

השופטים עליהם אנחנו מדברים.

היו"ר חנן פורת; האם החוק חותר לבקרה בנקודה הזאת של משך

הזמן לכתיבת פסקי-הדין?

השופט אתרן ברק; בקרה על השגת היעדים האלה, אלה הבקרות

הפנימיות שאנחנו נוקטים בהן ואני אעמוד על

זה בהמשך. אנחנו נוקטים בבקרה. זאת אומרת, השופטים אצלנו נתונים בתוך

מסגרת מינהלית. שופט לא בא מתי שהוא רוצה ושופט לא הולך מתי שהוא רוצה,

ולשופט יש כללים מתי הוא צריך לתת פסק-דין ויש ביקורת של נשיא

בית-המשפט על הזמן שבו ניתנים פסקי-הדין, ויש ביקורת שלי על-פי בקשתם

של השופטים, ולפעמים גם קרה ששופטים עזבו את המערכת משום שהם לא היו

מסוגלים לעמוד בדרישות שאנחנו הצבנו בפניהם. לכל שופט ישנה עצמאות

עניינית, אף אחד לא מתערב כמובן בפסק-הדין, אבל שופט הוא חלק ממערכת

בירוקרטית, הוא חלק ממערכת מינהלית ואנחנו מטפלים, אנחנו דואגים לכך

שהפרמטרים שאנחנו מציבים לעצמנו יקויימו. אני לא אומר שאין חריגות, כי



יש חריגות, ולפעמים החריגות האלה הן מוצדקות בהחלט. כשאתה קובע נניח

שצריך לתת פסק-דין תוך שלושים יום, אז התיק קל והתיק כבד, אתה לא יכול

לקבוע את אותו דין לכולם. יש גם מקרים שישנן חריגות שאינן מוצדקות.

השופט הוא בן-אדם, יש לו חולשות ויש לו בעיות משלו, ולפעמים גם

פסקי-הדיו לא ניתנים בזמן. אנחנו מתחשבים בדברים האלה, אנחנו לא נותנים

לדברים האלה לעבור עם הזמן ואנחנו יודעים בדיוק מי הם השופטים שיש בעיה

איתם, אנחנו מדברים איתם, אנחנו מנסים לעזור להם. כמו למשל אומרים לו

שבחודשים הבאים לא ניתן לך תיקים, תסיים את הטיפול שיש לך. כמובן

התוצאה היא ששופטים אחרים מקבלים את התיקים. זאת השמיכה, היא אותה

שמיכה ואנחנו מנסים למשוך אותה מכאן לכאן.

רבותי, המטרה שלנו ברפורמה הזאת היא לשפר את השירות השיפוטי משפטי

שמערכת בתי-המשפט נותנת. אנחנו רוצים למנוע מהאזרח את הצורך להיטלטל

מרחקים לערכאה הדיונית שלו. איש קריית שמונה היום צריך ללכת לבית-המשפט

המחוזי בנצרת כדי להגיש שם תביעה אזרחית שהיא יחסית פשוטה, ואיש אילת

צריך ללכת לבאר-שבע. כתוצאה מהרפורמה הזאת, בית-המשפט ירד, אם אפשר

לומר ככה, אל העם ובכל הערים הגדולות יהיו בתי-משפט אשר תהיה להם סמכות

כללית לדון בכל העניינים של האזרח.

תנו לי לומר לכם שוב כדי להפיס את דעתם של האנשים, מה אמנם מטרת

הרפורמה. מטרת הרפורמה רבותי איננה להפוך את בית-המשפט העליון

לבית-משפט חוקתי. אני מדי פעם שומע את האמירה הזאת שאין מאחוריה ולא

כלום. בית-המשפט העליון היה בעבר בית-משפט לערעורים, בית-משפט רגיל,

הוא עסק בערעורים אזרחיים, הוא עסק בערעורים פליליים, הוא עסק בבג"צים.

מספר התיקים החוקתיים שבית-המשפט העליון טיפל בהם עד היום הוא מינימלי.

לפי הערכתי היום יש לנו לא יותר מחמישה תיקים חוקתיים שתלויים בפני

בית-המשפט העליון, ומאז 1992, מאז חוקקו חוקי היסוד בדבר זכויות האדם,

אני לא חושב שאנחנו דנו ביותר מעשרה תיקים כאלה. זה לא בית-משפט חוקתי,

זה לא פרנסה לבית-משפט חוקתי. המטרה שלנו איננה להפוך את בית-המשפט

העליון לבית-משפט חוקתי. זה לא שייך בכלל לעניין. המטרה היא לשפר את

המבנה של המערכת כולה לרבות שיפור תפקודו של בית-המשפט העליון, כפי

שאני אדבר עליו בהמשך.

זאת ועוד. המטרה של הרפורמה הזאת איננה לפתור את בעייתו של בית-המשפט

העליון. מדי פעם אני שומע שכל "התרגיל" כולו הוא לפתור את המטרה של

בית-המשפט העליון וכל השאר לא חשוב. זה לא כך. משום שאם המטרה היתה

לפתור את בעייתו של בית-המשפט העליון, היינו יכולים להציע הצעה הרבה

יותר פשוטה. היינו יכולים להציע הצעה שבין בית-המשפט המחוזי לבין

בית-המשפט העליון תוקם ערכאת ערעורים, היא תקבל את כל הערעורים בזכות,

ממנה יהיו רק ערעורים ברשות, אליה נעביר את העניינים המינהליים ובזה

גומרים את העניין, ואז בעייתו של בית-המשפט העליון נפתרת בדיוק כמו לפי

ההצעה הזאת. אנחנו איננו מציעים את זה משום שלנגד עינינו ולנגד עיניה

של ועדת אור לא עמד רק בית-המשפט העליון. יחד עם זאת, צריך לומר

שהרפורמה הזאת היא רפורמה כוללת בכל מערכת בתי-המשפט, היא גם רפורמה

בבית-המשפט העליון, תוך הקטנת הסמכויות שלו, לכל אלה שחוששים מהגדלת

הסמכויות שלו.

נקודה שלישית. המטרה של הרפורמה אינה להקל על השופטים. אנחנו יכולנו

להקל על השופטים על-ידי כך שהיינו מגדילים את זמן ההמתנה של התיקים.

היינו מציבים לעצמנו סטנדרטים יותר נוחים לשופט. זה לוקח שנתיים, אז יש



יקח שלוש שנים, זה יקח ארבע שנים. בבית-המשפט העליון תיק אזרחי לוקח

שנתיים, אז יקח שלוש שנים, והיינו עובדים פחות. זאת לא המטרה, המטרה

איננה הקלה. יכולנו להקל אם היינו באים לאוצר ואומרים שיתנו לנו עוד 60

שופטים בלי רפורמה, גם אז היינו מקלים על בית-משפט השלום, אבל לא זאת

המטרה שלנו. המטרה שלנו היא מבנה רציונאלי חדש הגיוני יעיל של המערכת

כולה. אם תהיה הקלה בהיבט זה או אחר, היא תבורך, אבל ההקלה איננה מטרה.

ההקלה עשויה להיות, באותם מקרים שתהיה הקלה, תוצאת לוואי.

כאמור, הקונספציה הבסיסית העומדת ביסוד הוועדה היא ערכאה דיונית אחת,

ערכאה ערעורית אחת, בית-משפט עליון אחד. ריכוז השיפוט הדיוני בערכאה

אחת יאפשר איחוד המאמץ הדיוני לגוף אחד, בית-משפט של הערכאה הראשונה.

הגוף הזה, בשל גודלו, הוא יגדל עם ה-60 שופטים, הוא יגדל כך שנוכל לבצע

בו התמחות. לא כל שופט יעסוק בכל דבר אלא נחלק את בית-המשפט הזה

למדורים, למחלקות. למשל, לבית-המשפט השלום, תהיה בו מחלקה ליישוב

סכסוכים, מעין חדר מיון משפטי.
יונה יהב
סוג של פישור, של בוררות?

השופט אתרו ברק; אתה בכיוון. אנחנו כבר הקמנו את המחלקה הזאת

בתל-אביב שהוא בית-משפט השלום הגדול ביותר

ואנחנו נקים אותה בכל הארץ. זאת מחלקה שאליה יופנו כל התיקים והמחלקה

הזאת יהיו בה שופטים, יהיו בה רשמים, יהיו בה עורכי-דין, היא תמיין את

התיקים והיא תקבע את המסלול הראוי שאליו התיק ילך. היא תאמר שהתיק הזה,

הדרך הכי פשוטה היא שהוא יצא מתוך המערכת בדרך של גישור ופישור. זה

כמובן בהסכמת הצדדים, ואי-אפשר להכריח. התיק הזה, הפתרון הנכון ביותר,

הוא הבוררות ונציע לצדדים בוררות אם הם יסכימו. התיק הזה, הדבר הנכון

ביותר הוא שישאר במערכת אבל שילך למסלול של גישור או פישור בתוך

המערכת. אנחנו נקים יחידות פישור וגישור בתוך המערכת. התיק הזה הוא תיק

כבד, זה תיק שצריך ללכת להוכחות והוא צריך ללכת לפסק-דין, ואנחנו נוביל

אותו למסלול הזה.

יונה יהב; מה זה להוביל? הצדדים צריכים להסכים.
השופט אהרן ברק
במסלולים הרגילים צריכה להיות הסכמה,

בוודאי. אנחנו כבר התחלנו את הדבר הזה

בתל-אביב.

היו"ר חנן פורת; כשדיברת על מדורים, הבנתי שהכוונה היא גם

למדורים של התמחות בתוך המערכת.

השופט אהרן ברק; מיד. אני במדור הראשון. המדור הראשון זה

המדור של יישוב הסכסוכים, חדר המיון, ואני

עדיין נמצא במדור הזה.

אליעזר זנדברג; כמה זמן יהיה תיק במדור הזה?

השופט אהרן ברק; במדור הזה התיק נמצא זמן קצר מאוד. ממש

עניין של ימים. מה שקרה היום הוא שכל תיק

קיבל אצלנו את אותו טיפול. תיק כבד ותיק קל הלך באותו מסלול. אנחנו



עכשיו ניצור מסלולים שונים, התיקים המהירים יותר והתיקים המהירים

פחות.

אליעזר זנדברג; מופיעים הצדדים ומציעים להם פישור או בוררות

או משהו דומה, בעצם אתה מעכב. הם לוקחים

הביתה את ההצעה לחשוב וחוזרים אחרי חודש-חודשיים.

השופט אהרן ברק; הדברים האלה הם ממוחשבים, הצדדים מקבלים מיד

עם הצעד הראשון שלהם את כל הנתונים והדברים

האלה הולכים מהר מאוד ויעיל מאוד. מהנסיון של החודשים האחרונים, מאז

שהתחלנו בכך בבית-משפט השלום בתל-אביב שהוא בית-משפט גדול - בית-משפט

השלום בתל-אביב בעניינים אזרחיים, בתביעות כספיות, מקבל כ-10,000

תביעות כל חודש - אנחנו מצאנו ש-88 אחוז מכל התיקים נגמרו תוך מספר

חודשים קטן, רק 12 אחוז נשארו להמשך. גם ללא הרפורמה הזאת, חלק גדול

מהתיקים היום נגמר בלי צורך בפסק-דין על-יסוד ראיות, אבל זה היה לוקח

חודשים ושנים. ככה אנחנו גומרים מיד, בחודשים הראשונים, והתיק לא שוכב

על המדפים אצלנו אלא מיד הוא נכנס למסלול של פעולה, מסלול של טיפול.

תהיה מחלקה מסחרית שתעסוק בחוזים ועניינים מסחריים. תהיה מחלקת נזיקין

שתעסוק בתביעות נזיקין, תהיה מחלקה לתביעות קטנות. בתחום הפלילי, מחלקה

לתביעות משטרתיות, מחלקה לתביעות פרקליטות לפי חומרת העבירה, מחלקת

מיסים, כלכלה וניירות ערך, מחלקה לעניינים מקומיים.

יונה יהב; מה זה מחלקה לעניינים מקומיים?
השופט אהרן ברק
תביעות מינהליות.
ראובן ריבלין
תהיה התמחות של שופטים מסויימים למדורים

מסויימים! איך בשלב מעבר אנחנו היום מטילים

על שופטי בית-משפט שלום, שבכל-זאת הם יתחילו לדון בנושאים ששופטים

מיומנים, שופטי כית-המשפט המחוזי, שבדחילו ורחימו כל אחד ואחד מהם נבחר

לתפקידו, קודם או נבחר מראש לתפקיד זה. האם בעניין זה יש פה איזשהו פער

שאנחנו נצטרך לגשר עליו בתקופת מעבר ארוכה?

יעל דיין; בעניין המדורים, בכל הדוח אין התייחסות

ספציפית לאלימות קשה במשפחה ולא לעבירות

מין.

קריאה; אל תשכחו שיש בתי-דין למשפחה.
יעל דיין
לא, זה לא נכנס. בית-דין למשפחה לא דן באונס

ובאלימות קשה. היום זה בבית-המשפט המחוזי.

דנו בזה וכבר היה הסכם שזה יידון בהרכב של שלושה שופטים. אחר-כך היתה

בקשה משום עינוי דין בכל-זאת לאפשר על-פי החלטה מיוחדת ומנומקת לרדת

מהרכב של שלושה שופטים לשופט אחד. עכשיו אנחנו לוקחים את הנושא הזה שלא

נכנס כאן, ואני רוצה לשאול לאיזה מדור יכנס סוג העבירות הזה. יש מצב

שמוכר לנו, מצב של עיסקות טיעון בגלל לחצים, ואני מקווה שזה לא יכנס

לחדר המיון הספציפי הזה.



השופט אהרן ברק; לא, חדר המיון עוסק בתיקים אזרחיים.
יעל דיין
עיסקות הטיעון שהן לשמחתי קצת בקו ירידה,

אבל הן בדרך כלל מחמת לחץ על הקורבן שמוכן

להגיע לעיסקת טיעון, איך אנחנו מסתדרים עם כל הנושא הזה? אני חושבת

ששופטים מוכשרים בבית-משפט השלום יוכלו לטפל, אבל אני רוצה להזכיר

לכבודו, וישבנו על זה בנפרד, שכאשר הוכרזה השתלמות לשופטים בבית-המשפט

המחוזי בנושא עבירות מין ובכל ההפרדה בין אלימות כזו ואלימות אחרת,

נרשם שופט אחד, אולי שני שופטים. זו היתה השתלמות בכירה. אני מבקשת

ואני מבקשת את זה עם משמעות, שהשתלמויות, בעיקר אם יש מעבר בנושא הזה

מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום, שתהיינה השתלמויות חובה מאוד

מקיפות, מאוד מעמיקות, ושהנושא הזה לא ימצא את מקומו באיזה מדור כללי

אלא שתינתן לו שימת לב מיוחדת.

צבי ויינברג; דיברת על הרפורמה של שלוש הערכאות

הדיונית, הערעורית ובית-המשפט העליון - וגם

הערת שתפקודו של בית-המשפט העליון יקטן. אולי תאמר כמה מלים על הנושא

הזה.
השופט אהרן ברק
אני מיד אגיע לזה.

יונה יהב; בהמשך לשאלתו של חברי חבר הכנסת ריבלין, איך

מתיישבת המגמה הזאת שהוא ציין אותה עם

ההצהרה המאוד מוחלטת של המערכת?

דוד צוקר; השאלה אם כתפי בית-משפט השלום לא צרות מכדי

לקחת את המשימה הזאת על עצמם. זאת השאלה, אם

להגיד את זה באופן ברור.

השופט אהרו ברק! אני אתייחס לנושא הזה. השאלה שנשאלתי היא

האם שופטי השלום יוכלו לשאת על כתפיהם את

המעמסה הזאת, והתשובה שלי היא כן, שופטי השלום יוכלו לשאת את המשימה

הזאת. באופן כללי אני רוצה לומר לכם שיש לנו מערכת שיפוט טובה, יש לנו

מערכת בתי-משפט שלום טובה. תמיד יש יוצאים מן הכלל, תמיד יש טובים מאוד

ויש פחות טובים, אבל המערכת כולה היא טובה. הכנסת נתנה לזה ביטוי, אתם

עצמכם העברתם את ענייני המשפחה לבית-משפט השלום. היום שופט שלום דן

באימוץ, שמבחינתי שלי אימוץ זה כמו משפט רצח. הוא דן בזה והם עושים

עבודה מצויינת. את העברתם הרבה מאוד מהעניינים הפליליים לבית-משפט

השלום. היום בית-המשפט המרכזי שדן בעבירות של צוארון לבן, בעבירות

מיסוי, הוא בית-משפט השלום, ואנחנו בסך הכל מהבחינה הפנימית שלנו

מרוצים מתפקודו של בית-משפט השלום.

היו"ר חנן פורת; יש הבדל בין עוון לפשע.

השופט אהרו ברק; יש גם פשעים שבית-משפט השלום יכול לדון בהם.

זאת היתה המגמה שלכם. לכן גם אנחנו לא

יכולים לחזור לוועדת לנדאו, משום שהמגמה שהכנסת ביטאה אותה במשך כל

השנים, והיא מגמה נכונה וטובה, היא להוריד כל הזמן אל בית-משפט השלום.

דוח ועדת אור הוא בעצם צעד נוסף בכיוון הזה.



באשר לשאלה שלך, חבר הכנסת ריבלין. אנחנו כמובן נדאג לכך שבכל אחד

מהמדורים, למשל המדור לענייני נזיקין, אנחנו נדאג לכך שהתיקיס יחולקו

בתוך המדור הזה בהתחשב במומחיות של השופטים. אנחנו נדאג לכך שכל

השופטים האלה יעברו, כפי שהם עברו בעבר אבל יעברו עוד יותר, השתלמויות.

אם אני אומר בנזיקין, השתלמויות בדיני נזיקין. אנחנו נדאג לכך

שבעניינים המסחריים יעסקו אותם שופטים שיש להם נסיון מסחרי. אנחנו לא

ניתן לשופט שהיום התחיל לטפל באותם תיקים פליליים. אנחנו ניתן את

התיקים הפליליים שיעברו מהמחוזי לשלום לטפל לאותם שופטים שהם בין כה

וכה מחר היו עוברים לבית-המשפט המחוזי במסגרת מערכת המינויים.

יונת יהב; כבודו, בבית-משפט בקריית שמונה לא יכולים

להיות כל כך הרבה מדורים. לכן יגיע תיק מאוד

רציני של תשלובת עסקית ענקית ובית-המשפט עם שופטים לא מיומנים.

השופט אתרו ברק; ההערה שלך היא בהחלט נכונה. אנחנו מבדילים

בין בתי-המשפט בערים הגדולות לבין בתי-המשפט

בפריפריה, ואנחנו נדאג לכך במסגרת הסידורים הפנימיים שלנו, שהתיקים

שדורשים מומחיות מיוחדת, שאי-אפשר להשיג אותה בבית-משפט קטן, בשלבים של

המיון שלנו אנחנו אכן נדאג לכך שהתיקים, נניח תיק מיסוי פלילי כבד, לא

ילך לכל בית-משפט בתוך בית-המשפט המחוזי. בניו-יורק למשל הקימו

בית-משפט מסחרי, באנגליה הקימו בית-משפט מסחרי כחלק מתוך בית-המשפט

הכללי. אנחנו לא רצינו להקים בית-משפט מיוחד, אבל אנחנו נקים מחלקה

מסחרית בתוך הערכאה הראשונה. זה מקובל וזה עובד יפה מאוד. אין שום

בעיה. המערכת שלנו היא כולה ממוחשבת, ובאופן אוטומטי הנתונים שיתקבלו

מהתיק הם יהיו כאלה שבאופן אוטומטי התיק הזה יועבר אל אותו מדור, אל

אותה מחלקה שתהיה מיומנת לטפל בתיקים האלה. אין פה שום צורך בדיונים

מיוחדים והדברים האלה ילכו בדרך של המיחשוב.
היו"ר חנן פורת
אני מבין שבכל אופן תהיה פה גמישות ולא

קשיחות. זאת אומרת, זה לא ידרוש חקיקה.

השופט אהרו ברק; נכון. חלוקה למדורים היא חלוקה מינהלית, לא

נדרשת מבחינתה שום חקיקה, ושופט שהוא כמה

שנים במחלקה הפלילית, אם הוא יבקש לעבור למחלקה האזרחית, הדבר יינתן

לו עם ההשתלמויות המתאימות, כפי שהדבר גם היום. אגב, כאן משתלב העניין

המינהלי. כל שופט של בית-המשפט המחוזי כשיר לשמש שופט של המחלקה

המינהלית בבית-המשפט המחוזי ובלבד כמובן שתקדם לכך ההשתלמות המתאימה,

ובלבד שהוא יהיה כמה שנים בבית-המשפט ולא תהיה תנועה בתוך בתי-המשפט.

לכן רבותי, העמדה שלנו הינה ששופטי השלום דהיום שכבר מטפלים בתביעות

אזרחיות, קח תביעה נזיקית עד מיליון שקל, היא כבר היום בבית-משפט

השלום. תביעת הנזיקין עד מיליון שקל מעוררת את אותן בעיות משפטיות

שמעוררת תביעת נזיקין על עשרה מיליון שקל מעוררת. כפי שחברי השופט אור

יאמר לכם גם בתביעות שמוגשות לבית-המשפט המחוזי באנגליה, ברוב רובם של

המקרים פסק-הדין שניתן הוא על פחות ממיליון שקל. זאת אומרת, מראש

העניין לא היה צריך ללכת לבית-המשפט המחוזי, ואין שום סיבה שבעולם

ששופטי בית-משפט השלום במחלקת הנזיקין עם המבנה שלה, עם ההתמחות שלה,

עם ההשתלמויות שלה, עם הנסיון שלה, לא יוכלו לטפל בתיקים האלה.



באשר לשאלת חברת הכנסת יעל דיין. כמו שישנה מחלקה אזרחית, יהיו כפי
שאמרתי גס שתי מחלקות פליליות
מחלקה משטרתית שזה לא לעניננו, תהיה

המחלקה הפלילית הרגילה, ובתוך המחלקה הזאת יעברו כל העניינים הפליליים

שלפי ההצעה מוצע להעביר אותם. לא מוצע להעביר את כל העניינים. למשל,

רצח, נסיון לרצח, הדברים האלה לא עוברים. ועדת אור הציע שכל דבר שהיום

בהרכב של שלושה ישאר עדיין בבית-המשפט המחוזי, כך שחלק מהעבירות האלה

מטבען נשארות בבית-המשפט המחוזי. משרד המשפטים הציע הצעה שונה במקצת,

ואתם תקבלו את הנתונים, כך שיכול מאוד להיות שחלק מהמקרים שעליהם את

דיברת יעברו לבית-משפט השלום. אנחנו נדאג שבבית-משפט השלום ידונו

בעניינים האלה השופטים שהם יהיו מיומנים בנושאים האלה. יכול להיות

שהשופטים יצטרכו לעשות השתלמויות. אני מצר על הנתון שאת נתת, זה נכון

מה שאמרת והנתון ידוע לי, ואכן לא נרשמו מספיק שופטים. אנחנו אכן

נעביר את כל השופטים השתלמויות בכל המערכת כולה. הרפורמה היא כל כך

גדולה, היא כל כך בסיסית שדרושה השתלמות. אגב, כבר התחלנו בדבר הזה.

בכל מה שנוגע לתביעות נזיקין, כבר קיימנו השתלמות אחת. ביקשנו מהנשיאים

לתת לנו רשימה של השופטים שלפי הערכה שלהם ישבו בתיקי נזיקין, לקחנו את

כל השופטים האלה והעברנו אותם השתלמות אחת ונעביר אותם עוד השתלמות.

הוא הדין בדברים האחרים. דווקא משום שיהיו עכשיו יותר שופטים שיוכלו

לטפל בדברים האלה, יהיה קאדר של שופטים פליליים למשל בעניין הזה,

שאנחנו נוכל לומר שהם התמחו בעבירות של אלימות במשפחה. אנחנו נדאג

להעביר להם את ההשתלמויות האלה, אנחנו נדאג שהם יעברו את ההשתלמויות,

כך שאני כשלעצמי סבור שהשיטה הזאת שמאפשרת את ההתמחות עדיפה על-פני

שיטה של שופט מחוזי שהוא עוסק יום בעניין אחד, יום שני בעניין אחר. לא

כולם כך, כי יש גם לפעמים מקרים ששופטים עוסקים רק בעניינים

מסויימים.

יחד עם זאת רבותי, ואני חוזר על מה שאמרתי, אילו היינו עקביים

בקונספציה שלנו, היינו צריכים להעביר את הכל מהערכאה הדיונית, אבל

איננו מעבירים את הכל. חלק מהעניינים הפליליים אנחנו משאירים בערכאה

הדיונית מהשיקולים שחבר הכנסת ריבלין ציין. אנחנו רוצים לראות איך

הדברים פועלים, אנחנו רוצים להיות שקטים שההעברה תעבור בניחותא.

הוא הדין בעניינים אזרחיים, עניינים אזרחיים שדורשים מומחיות מיוחדת

במינה כמו פירוקים, כמו פשיטות רגל, בשלב זה ועדת אור הציעה להשאיר

בבית-המשפט המחוזי. יחד עם זאת, אם הרפורמה תצליח, כפי שאני מקווה,

בטווח הארוך גם העניינים האלה יוכלו לעבור לבית-המשפט הדיוני.

לגבי בית-המשפט העליון. ההמלצות של דוח ועדת אור מנקודת מבטו של

בית-המשפט העליון מביאות לידי כך שסמכות השיפוט של בית-המשפט העליון

מצטמצמת. סמכותו קטנה וזה נעשה על-דעתנו, אנחנו יזמנו את זה. אף פעם לא

טענו שבית-המשפט העליון צריך לדון בכל הדברים, אף פעם לא היינו מרוצים

מהיקף סמכות השיפוט של בית-המשפט העליון. אנחנו מבקשים להקל את העומס

על בית-המשפט העליון. בשנת 1997 הוגשו לבית-המשפט העליון 7,758 הליכים.

רבותי, זה מספר אסטרונומי, לא תמצאו שום בית-משפט עליון בעולם המערבי

עם המספרים האלה. זה בלתי מתקבל על הדעת. העומס הזה, חשוב להדגיש, לא

נובע מהבג"צים. זאת אחת הטעויות הכבדות שאומרים שפותחים את שערי

בית-המשפט לכל דיכפין ולכן אתם עמוסים. מתוך ה-7,758 אלה, 1,927 היו

בג"צים. המספר הקטן הוא הבג"צים. המסה של העניינים שלנו הס הערעורים

האזרחיים. מתוך ה-1,927 בג"צים האלה, 90 אחוז אם לא יותר, הם המקרים

הרגילים של האזרח שיש לו טענה כנגד השלטון על פגיעה באינטרס האישי שלו,



ואלה לא עתירות ציבוריות. בעיתונות בדרך כלל מדווחים על העתירות

הציבוריות, אבל רוב רובה של העבודה שלנו אינה עוסקת בעתירות ציבוריות

אלא היא עוסקת בעתירות של אנשים שהאינטרס שלהם נפגע. גם זה, כאמור, רק

חלק קטן מהעבודה שלנו.

עיקר הקושי שלנו הוא בערעורים האזרחיים שמחכים אצלנו תקופה ארוכה.

אנחנו עושים עכשיו מאמץ גדול מאוד, אנחנו מכבידים על עצמנו מאוד מאוד

ומכבידים גם על עורכי-הדין, אנחנו מבקשים מהם בכל תיק אזרחי לסכם בכתב

את הטענות שלהם. אנחנו קוראים את הסיכומים שלהם ואנחנו באים לאולם רק

כדי לשמוע תשובות על דברים ספציפיים או להציע הצעות לפשרה. אין לנו זמן

לשמוע טיעונים בעל-פה, אבל בכך לא נפגעת זכות הטיעוו, משום שכל צד

מתבקש לסכם בכתב את כל הטענות שלו. ולכן כל הטיעון כולו המלא מופיע

בפנינו, ואנחנו קוראים אותו ואנחנו מתעמקים בו.
דוד צוקר
ועדיין יש אצלכם בעליון תיקים במשך ארבע

שנים.

השופט אהרו ברק; יש. מעטים.

דוד צוקר; בסביבות מאה.

השופט אהרו ברק; 100 מתוך 9,000, זה מספר קטן מאוד. יש עומס

גדול מאוד. מספר התיקים מעל ארבע שנים הוא

קטן מאוד, לפעמים זה גם תיקים שהצדדים עצמם מבקשים לחכות איתם. אנחנו

גומרים את התיקים האלה, זאת לא הבעיה. הרי יכולתי לפני שאני בא לכאן

לקחת את המאה תיקים האלה ולגמור אותם, אבל אלה הם תיקים שאי-אפשר לגמור

אותם משום שבדרך כלל הצדדים מבקשים שלא לסיים אותם.

יחד עם זאת רבותי, יכולתם לשאול מדוע בית-המשפט העליון ממשיך להיות

בית-משפט של ערכאה ראשונה, בבג"צים. בבג"צים אנחנו אכן ערכאה ראשונה,

וזאת לשכת עורכי-הדין ציינה, ולפי דעתי בצדק, שהמצב שבו בית-המשפט

העליון הוא בית-משפט של ערכאה ראשונה איננו מצב טבעי. זה לא שאין מצבים

כאלה בעולם הגדול, יש מצבים כאלה. באימפריה הבריטית, זה מה שהיה נהוג,

משום שהבריטים לא רצו שעתירות נגד השלטון ילכו לבתי-המשפט הנמוכים, שם

ישבו ה'נייטיבס', אלא ילכו לבית-המשפט העליון של השיטה, ששם ישבו

השופטים האנגלים. כך היה אצלנו, כך זה בקפריסין, כך זה בניגריה, כך זה

בהרבה מאוד מקומות של האימפריה הבריטית. הדבר הזה נשאר גם אחרי קום

המדינה, והוא לא רק אצלנו, אלא גם בקפריסין יש בדיוק את אותו מצב, וגם

במדינות אחרות.

הבעיה שעמדה בפנינו היא האם להביא לשינוי דרסטי בנושא הזה או לא.

כלומר, האם לבטל את סמכות השיפוט של הבג"ץ או לא. אנחנו הגענו למסקנה,

וגם ועדת אור הגיעה למסקנה, שזה לא יהיה נכון במצב החברתי של מדינת

ישראל היום ליטול מבית-המשפט העליון את כל הסמכות הראשונית שלו כבג"ץ,

משום שיש חשיבות חברתית לקיומו של הבג"ץ, בעיקר בעניינים הכבדים יותר,

ששם חשוב שבית-המשפט העליון אומר את דברו במהירות, ביעילות, בלי שיש

ערעור על ההחלטה הזאת משום שזה בית-המשפט העליון, ואומר לשלטון כיצד

עליו לנהוג במסגרת החוק. לכן לפי דעתי יש חשיבות עליונה לא לפגוע פגיעה

קשה בבג"ץ.



יחד עם זאת, במסגרת העניינים הבג"צים שאנחנו עוסקים בהם, במסגרת אותם

1,927 עניינים, ישנם דברים שחם דברים קטנים, דברים קטני ערך. אני אומר

שבית-המשפט העליון בשיבתו כבית-משפט עליון לתביעות קטנות, וכל מי מכם

שבא עם העתירה שלו לבית-חמשפט ונכח שם, היה רואה את זה בא אדם - בצדק,

מבחינתו - משרד הביטחון לא נתן לו את השיקום המתאים, אז הוא רוצה עוד

כמח פרוטות שיווספו לו, רשיון זה או אחר לא ניתן לו וכיוצא בזה. אנחנו

מציעים שבצורח מאוד מאוד מבוקרת, עניינים בג''ציים מסויימים יעברו

מאיתנו אל בית-חמשפט המחוזי. תראו כמה אנחנו זהירים.

היו"ר חנן פורת; לפי איזה קריטריונים?

השופט אהרן ברק; העניינים שיעברו הם עניינים מסויימים בלבד,

לא חכל, ובהצעת החוק חכחולח שכבר נמצאת

בפניכם יש נספח, ובנספח מופיעים אותם דברים. חקריטריון חבסיסי חוא

דברים שהם סטנדרטים, דברים שחם פשוטים, דברים שחם לוקליים כמו רשיון

עסק. כבר חיום בקשה לפתוח את הרשיון בעליון, בקשה לבטל את הרשיון בין

כח וכח פונח לשלום. אנחנו עושים חאחדח של חדיונים. אותם דברים שאינם

דורשים את נוכחותח של חערכאח חשיפוטית חעליונח, ואנחנו נראח איך שזח

יעבוד. אם זה יצליח, יכול להיות שאפשר יהיה להעביר מהמחוזי לשלום כדי

לקיים עד חסוף את חתיזח חבסיסית שלי. אם זה יצליח, אנחנו נוכל יותר

ויותר דברים לחעביר לבית-חמשפט חמחוזי כבית-משפט לעניינים מינחליים,

משום שהתוספת הזאת היא תוספת שאפשר לשנות אותה, היא כמובן דורשת החלטתה

של ועדת החוקח חוק ומשפט. אנחנו נעמוד עם היד על הדופק.

יונה יהב; האם החברה בישראל לא תחשוב שהיא מקבלת פחות

צדק?

השופט אהרן ברק; היא לא תקבל פחות צדק.

יונה יהב; לא אבסולוטית לפי מה שאדוני חושב אלא לפי מה

שתהיה הסטיגמה. היום הסטיגמה במדינה היא שאת

אופטימום הצדק מצליחים לקבל בערכאות העליונות. האם המגמה הזאת לא תיצור

איזשהו מכ"ם בקונספט של הקהל?

השופט אהרן ברק; העם הוא נבון, העם הוא חכם והעם מבין מה

אומרים לו.
יונה יהב
מה שאדוני קורא האדם חסביר. האם האדם הסביר

לא יחשוב שהוא מקבל פחות צדק? שנסגר לו איזה

פתח?

השופט אהרן ברק; לא, אני לא חושב. הפתח לא נסגר לו. ראשית,

יש צדק גם בבית-משפט השלום, יש צדק גם

בבית-חמשפט המחוזי. אתם עצמכם העברתם את כל ענייני התכנון והבניה

מהבג"ץ אל בית-המשפט המחוזי. נעשח פחות צדק? לא נעשח פחות צדק.
יונה יהב
אנחנו עשינו את זח בגלל שזה חיה תקוע שם,

בעניינים שקשורים בהרבה מאוד כסף.



אליעזר זנדנרג; אבל התשובה היא אחרת. התשובה היא שהצדק יהיה

מהיר יותר, ואם הוא יהיה מהיר יותר, אז הוא

גס יראה מהר יותר והתחושה לא תהיה תחושה שלילית.

השופט אתת ברק; נכון. בנוסף על כל אלה, אל תשכח בבקשה שעל

החלטת בית-המשפט המחוזי בעניינים המינהליים

יש ערעור בזכות לבית-המשפט העליון. זאת אומרת, אנחנו עדיין מחזיקים את

היד על הדופק המינהלי. יחד עם זאת, המצב הקיים שבו עניינים של מה בכך

נדונים אצלנו, אינו מצב שהוא משביע רצון. לכן זאת היא ההצעה שלנו. לא

לבטל את הבג"ץ, אני חושב שהבג"ץ ממלא תפקיד חברתי חשוב ביותר במדינת

ישראל. אגב, שוב בלי קשר לבעיית השפיטות, לא שפיט, כן שפיט, זה בכלל לא

שייך. רק בעניינים שהם שפיטים אליבא דכולם, הבג''ץ מקיים תפקיד חשוב,

לפי דעתי אטור לפגוע בו, אבל יחד עם זאת אפשר להקל עליו וההצעה שאנחנו

מביאים כאן היא הקלה הדרגתית, מבוקרת ונבונה בעניין הזה.

רבותי, מה הם הצעדים שאנחנו ננקוט בהם ליישום הרפורמה הזאת. הרפורמה

הזאת לא נעשית ביום אחד, הרפורמה הזאת איננה נעשית במכה אחת. הרפורמה

הזאת תיעשה בשלבים שונים, היא תימשך מספר שנים, היא תחייב את הפעולות
הבאות
הקצאת שופטים, וכבר דיברתי על ה-60 שופטים שדובר בהם. אגב,

אנחנו עוסקים עכשיו גם במעמדם של הרשמים. בעקבות המלצת דוח ועדת אור

הקמנו ועדה בראשות השופטת שטרסברג-כהן שתעסוק במעמדם של הרשמים, ויכול

להיות שנבוא בעניין זה בהצעה מיוחדת אליכם. ההצעה הזאת תחייב בינוי,

ולו בשביל ה-60 שופטים האלה אנחנו זקוקים למקומות נוספים, אנחנו רוצים

לפזר את בתי-משפט השלום במדינה. אנחנו נבנה בית-משפט חדש בראשון לציון

שאני מקווה שייפתח בסוף השנה הבאה, אנחנו נפתח בית-משפט שלום חדש

בקריות, אנחנו לא נעמיס רק על בתי-משפט השלום הקיימים אלא אנחנו נפזר

על בתי-המשפט האחרים.
יונה יהב
בתי-המשפט שנבנים היום, כמעט כולם, בעכו

ואחרים שאני ראיתי, לא היה שם אפילו חדר אחד

נוסף להרחבה העתידית.

השופט אהרו גרק; נכון, אתה צודק, אתה צודק לגמרי ולכן היום

אנחנו לא נגדיל את עכו אלא אנחנו נעביר

לקריות, ולכן אנחנו נבנה בית-משפט שלום חדש בקריות.

יונה יהב; אנחנו הרי מתרחבים, המדינה מתרחבת. צריך

שיהיה איזה שהוא עודף של חמישה אחוז.

השופט אהרו ברק; זה נכון. בסוף השנה הזאת אנחנו נחנוך את

היכל המשפט בנצרת. בנצרת תיכננו 28 אולמות

ו-37 לשכות, שזו תוספת של 10 אולמות ו-15 לשכות לעומת המצב הקיים. נפתח

את זה ונמלא אותו, לכן לא נוכל להוסיף לנצרת מעבר לזה, אבל נוכל להוסיף

בעפולה, נוכל להוסיף בבית-שאן, נוכל להוסיף בטבריה, נוכל להוסיף בצפת,

נוכל להוסיף בקריית שמונה.

מיחשוב. אני לא רוצה להלאות אתכם. אנחנו נכנסים למהלך גדול מאוד שעולה

הרבה מאוד מיליונים של מיחשוב מערכת בתי-המשפט, שבסופו של אותו מהלך

עורך-הדין יוכל להגיש את התביעה שלו בדרך אלקטרונית, האזרח יוכל לקבל



שירות שגם הוא יוכל להגיש את התביעה שלו בדרך אלקטרונית, התשובה תתקבל

בדרך אלקטרונית, כל המוצגים יצולמו ולאט לאט יעלם התיק השמן והגדול

שאנחנו מכירים אותו.

אחד הקומפוננטים המרכזיים להגשמתה של הרפורמה שלנו היא מציאת ובניית

חלופות לשיפוט. אנחנו איננו סבורים שבית-המשפט הוא המקום הנכון להכריע

בכל הסכסוכים. אף פעם זאת לא היתה העמדה, זאת ודאי לא העמדה שלי. אנחנו

צריכים למצוא חלופות להכרעה שיפוטית. פשרה שמבוססת על הסכמה תמיד עדיפה

על-פני הכרעה שיפוטית שהיא בעצם הפעלה של כוח שיפוטי. התופעה הזאת היא

תופעה שקיימת היום בעולם כולו. אנחנו עוסקים באמצעים חלופיים למערכת

בתי-המשפט. אנחנו רוצים לעודד את זה, אנחנו לא נפגעים מזה שאנשים יפתרו

את הסכסוכים שלהם מחוץ למערכת בתי-המשפט.

משה גפני; אדוני מעודד למשל שילכו לדין תורה? לפשרה

לפי דיו תורה?

השופט אהרו ברק; אני בהחלט שמח אם שני צדדים מסכימים ללכת

לדיו תורה. זה מצויין מבחינתי, זו בוררות

ואני מאוד מאוד בעד שתהיה בוררות שתהיה מוסכמת, שתהיה וולנטרית, לא

בלחץ. זה בעיני מצוייו.

היו"ר חנן פורת; יתכן שיצטרכו לתת מעמד יותר מכובד לבוררות.

השופט אהרן ברק; אנחנו מאוד מאוד בעד פישור ואנחנו מאוד מאוד

בעד גישור.

משרד המשפטים, ביוזמתו של שר המשפטים, הקים בתוך מרכז המשפטים מרכז

לגישור שיהיה יחידת מטה שתרכז את כל תוכניות האב שלנו להגשמת הגישור

הזה. כבר אמרתי לכם, בכל בית-משפט של ערכאה ראשונה, של ערכאת ערעור ושל

בית-המשפט העליוו נקים מחלקות שיעסקו בבוררות, פישור וגישור. סיפרתי

לכם על המחלקה שהוקמה כבר בתל-אביב בבית-משפט השלום. גם בבית-המשפט

העליון יש לנו היום כבר יחידת גישור שישנם שם כ-15 שופטים בדימוס שלנו,

שופטים בדימוס מחוזיים או עורכי-דין שהסכימו לכך, עברו קורס מיוחד

לעניין הזה והם מטפלים בנושאים האלה. אנחנו נפתח את הנושא של ה'קייס

מנג'מנט' ודיברתי כבר על חדר המיון המשפטי שהוא מאוד מאוד חיוני. כפי

שאמרתי לכם הנסיון של תל-אביב מוצלח מאוד, 88 אחוז מהתיקים נגמרו תוך

כמה חודשים. אני לא מרוצה מהמספר הזה, אנחנו צריכים להגיע ל-95 אחוז,

באמריקה זה 95 אחוז, באנגליה זה 98 אחוז.

היו"ר חנו פורת; והמקרים האלה לא מגיעים בכלל לשלב הראיות.

השופט אהרן ברק; הוא יכול לא להגיע לשלב הראיות בשתי דרכים.

ראשית, הוא בכלל לא מגיע לבית-המשפט, אנחנו

צריכים להביא לידי כך שתהיה מודעות של הציבור שלא עם כל דבר צריך לרוץ

לבית-המשפט, שצריך להחליט שאפשר לפתור את הסכסוך מחוץ למערכת בתי-המשפט

ובלי צורך בכלל להגיע לבית-המשפט. אנחנו ניצור בערים השונות, במרכזים,

במתנ"סים, בקהילה, במשפחה, גופים שונים שיוכלו לטפל ולהכריע בסכסוכים

האלה מבלי להגיע לבית-המשפט. שנית, הדברים שמגיעים לבית-המשפט לא

צריכים ללכת ישר לשופט שעוסק בזה עם כל הפרוצדורה ועם כל המיכשור הכבד

אלא אנחנו נביא לידי כך שחלק מהדברים האלה, בתוך בית-המשפט עצמו, יצאו

החוצה או בתוך בית-המשפט עצמו ייעשו בדרכים של גישור ופישור. בית-המשפט



העליון, חלק יפה מאוד שהועברו לגישור, עלו יפה. התיק של נהמני, ודאי

שמעתם עליו, ויש לנו עוד תיקים כאלה.

אברהם פורז; מה שמטריד לפחות אותי זה למה נטשתם את

הרעיוו של ועדת לנדאו של בית-משפט

לערעורים?
השופט אהרן ברק
השופט אור ידבר על כך.

אנחנו מציעים מערכת שלמה של שינויים בסדרי

דיו, אבל במסגרת הזמן שעומד לרשותי אני לא אדבר על זה אלא השופט אור

יוכל לפתח את הנושא הזה.

אני רוצה לסכם. כפי שאתם רואים רבותי, אני לא הסתפקתי בפרטים של ועדת

אור. אני פרסתי בפניכם תמונה כוללת של מערכת בתי-המשפט משום שאני רואה

את התפקיד החשוב של הוועדה הזאת, ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת,

במסגרת הפיקוח שהיא מפקחת על כל הרשויות האחרות, לקיים גם פיקוח

פרלמנטרי ראוי על הרשות השופטת. בעיני זה לגיטימי לגמרי. כשאני מדבר על

עצמאות מערכת בתי-המשפט, אני תמיד מדבר על עצמאות מזווית הרשות המבצעת,

לא על עצמאות הרשות המחוקקת. התפקיד שלכם הוא תפקיד חשוב מאוד, בעניין

זה חלק גדול של הרפורמה מחייב חקיקה של הכנסת ולכן אי-אפשר בלעדיכם,

חלק מחייב החלטה של הוועדה ואי-אפשר בלעדיכם, אבל גם אם אפשר היה

בלעדיכם, אני חושב שהתפקיד שאתם ממלאים הוא תפקיד חשוב מאוד, והצעות

שונות שיעלו כאן אנחנו כמובן נשמע, איננו סגורים אלא פתוחים לרעיונות

ולמחשבות נוספים. אם טעינו במשהו, אנחנו נודה בטעותנו ונהיה מוכנים

לבצע את השינויים הדרושים.

יחד עם זאת, אני משוכנע בנושא. כשאני אומר שאני משוכנע, רבותי, זה אחרי

עבודה של הרבה מאוד שנים, לא אני התחלתי בזה אלא קודמי בתפקיד, הנשיא

שמגר, הוא כבר התחיל במהלך הזה ואנחנו עוסקים בעניין הזה שנים רבות

מאוד, ובצורה אינטנסיבית מאוד. מהיום שאני נכנסתי לתפקיד יום יום אני

עוסק בנושא, ומי מכם ששוחח אתי בנושא הזה יודע על כך. אנחנו עוסקים

בבעיית הרפורמה במערכת בתי-המשפט. זאת לא הצעה שפתאום זו גחמה שעלתה

וזורקים אותה לחלל העולם. אנחנו יודעים שישנה התנגדות זאת או אחרת, אני

למשל יודע שלשכת עורכי-הדין חושבת אחרת. אני לא יודע אם זה כל

עורכי-הדין, אבל הנציגים הרשמיים שלה, ובוודאי שהם מייצגים היום ומפיהם

תשמעו, גם אני אשמח לשמוע מה שיש להם לומר, עד כמה שיש להם הצעות טובות

אני אקדם אותן בברכה.
משה גפני
לא היתה הידברות מוקדמת אתם?
השופט אהרן ברק
אנחנו ניסינו הידברות מוקדמת אתם ואני עדיין

מקווה שתהיה לנו הידברות מוקדמת אתם.

היו"ר חנן פורת; צריך לציין שגם בוועדת אור ישבו עורכי-דין.

השופט אתרו ברק; היו מוזמנים. מוזמן קבוע היה יושב-ראש

הלשכה. מיד עם הטיפול החקיקתי בדוח ועדת אור

באנו בדברים עם מר מרינסקי שיושב כאן, והוא ידבר. התשובה היא כן, אנחנו

מאוד מאוד רוצים לשבת עם עורכי-הדין ואנחנו נשב איתם אני מקווה ונשמע

את עמדתם והם ישמעו את עמדתנו. אני משוכנע שעם רצון טוב אפשר להגיע



להסכם. אנחנו בסופו של דבר משפחה אחת, אנחנו בית אחד, ואפשר בדברים

האלה להגיע להסכם ואנחנו נגיע למבנה שהוא רציונאלי, מבנה שהוא יעיל,

אנחנו נשתדל להקטין את מספר העניינים שנכנסים למערכת בתי-המשפט, אנחנו

ניתן לשופט סביבה שיפוטית ראויה, מיחשובית ואחרת לדיון, ואני מקווה

מאוד שהוועדה הזאת אכן תקבל את ההצעה הזאת, תרכז את המאמץ שלה מבחינת

הזמן משום שהזמן פה חשוב מאוד.

העניין הזה נמשך כבר כל כך הרבה שנים וחשוב מאוד להתחיל, להמשיך ולגמור

אותו. נדמה לי שהיום התנאים בשלים לכך ויש הסכמה עם הרשות המבצעת, גם

משרד המשפטים, גם משרד האוצר, יש הסכמה מלאה בתוך הבית השיפוטי שלנו

בנושאים האלה, ואני מקווה שנוכל להגיע גם להסכמה, ולו בחלק מהדברים, עם

לשכת עורכי-הדין משום שחלק מההערות שלהם בכלל לא נוגעות לעניין הזה. אם

לא, תבוא ועדת החוקה חוק ומשפט ותכריע, ואני מקווה שתכריע כדי לקדם את

הרפורמה הזאת לראשונה מאז חמישים שנה. אני עצמי קיוויתי שביום העצמאות

ה-50 אפשר יהיה להגיע לקריאה שלישית של הרפורמה, זו היתה תקוותי,

התקווה הזאת נכזבה, אבל אני משוכנע נוכל לעשות את זה בהקדם.

תודה רבה לכם.

היו"ר חנו פזות; אני מאוד מודה לנשיא בית-המשפט העליון,

לשופט אהרן ברק, על הסקירה הרחבה שנשא פה

בפנינו. אנחנו נכנסים ללחץ מסויים של זמן, ואני חושב שהסקירה הרחבה

תאפשר צימצום מה בדברים שישאו הדוברים הבאים.

אני חושב שהבשורה הגדולה ביותר שנשמעה בדברי השופט ברק היתה ההבטחה

בקשר לנושא של צימצום דרמטי של לוחות הזמנים בפסיקה בישראל. אם באמת

נעמוד ביעד הזה - שאמנם אתה לא נקבת זמן, תוך כמה זמן אתה מעריך שהיעד

הזה מתגשם, והיינו שמחים לשמוע על כך - של חודשים ספורים לתיקים שאינם

דורשים עדויות וכדומה, בסדר גודל של שנה-שנה ומשהו, זה באמת צימצום

דרמטי שיעמיד באור אחר את מערכת המשפט בישראל וישיב הרבה מן האמון

שנפגע כתוצאה מהמציאות הקשה הזאת.

אני יכול לפחות לומר מבחינתנו אנו, שהוועדה תצטרך לתרום את חלקה

בעניין הזה. אם הדבר הזה נדרש מאיתנו באותו קטע שאנחנו אמונים עליו,

דהיינו של החקיקה, אנחנו נשתדל למלא את חלקנו בדיונים מאוד אינטנסיביים

כדי שלא יוכלו לתלות בנו את העיכוב שבסופו של דבר מגיע אל האזרח הקטן,

ואני אומר את זה כאן לחברי הוועדה. עם כל מה שישתמע מכך מבחינת

ההכרעות.

יונה יהב; לא הבנתי את לוח הזמנים. זה הנחיות

מינהלתיות או שזה שינוי בחקיקה?

היו"ר יונה יהב; יש דברים ויש דברים. כפי ששמענו, וטוב

ששמענו, לא הכל תלוי ועומד על דוח ועדת אור

ועל הצעת ההחלטה שמובאת בפנינו. יש דברים שבהם השיקול יהיה שיקול

מינהלי וההחלטות הן החלטות, כולל תוספות התקנים ומימושם וכל מה שקשור

בזה. אנחנו נמלא את חלקנו, וזה גם כן חלק מועדת החוקה חוק ומשפט כמערכת

שבוחנת ומבקרת ומבקשת דין וחשבון כדי לראות איך הדברים האלה נעשים,

ועוקבת אחרי המימוש של הדברים.



על כל פנים, מה שנוגע לחלק שלנו בחקיקה, אני מבטיח שנעשה כל אשר לאל

ידינו כדי להביא את הדברים האלה לאינטנסיביות מלאה. בשיחה מקדימה אמרתי

שאנחנו רוצים קודם כל לראות את ההצעה בכללותה. יכול להיות שאחר-כך נוכל

לחלק לעצמנו את הדברים, אבל גם החלוקה, אם היא תהיה בדברים, היא תהיה

קשורה לראייה הכוללת של הדברים.

תרשו לי להעיר הערה. באותה הערה שנשמעה על-ידי חבר הכנסת יונה יהב באשר

לנושא של הרצון של האזרח הקטן לבוא ישר אל הערכאה העליונה ורצונו

להיפגש עם בית-המשפט העליון. אחד הפרשנים אומר שהמתח שבין משה רבנו

ליתרו בשעה שבא יתרו והציע בעצם את הרפורמה במערכת המשפט נגעה לעניין

הזה. וכי משה רבנו לא היה פיקח די הצורך כדי להבין שיש צורך בחלוקה

לשרי אלפים, שרי מאות וכולי? אלא הוא אמר שהאנשים רוצים לראות אותו והם

רוצים לעמוד במפגש איתו. אומר לו יתרו: יותר חשוב שיהיה ייעול וקיצור

הזמן ושהמשפט ייעשה. נדמה לי שפה אנחנו עומדים בדיוק בקו התפר הזה עם

האיזונים שהוצעו פה.

השופט תאודור אור; אני מודה על האפשרות להופיע בפני הוועדה

ולומר דברים אחדים. הדברים כולם, הלא הם

כתובים בדוח ואני מזמין את חברי הוועדה לקרוא את הדוח במלואו, כולל

הנמקה רחבה ומקפת, שיכולה להיות מקובלת או לא אבל היא בוודאי נותנת

תמונה למה שהוועדה חשבה.

אני אגע בתמצית, בהתחשב בכך שחלק גדול של הדברים נאמר על-ידי הנשיא,

ואני אומר את הדברים בקיצור ועוד יותר בקיצור מאשר חשבתי לומר בקיצור.

יחד עם זאת, אני אנסה להזכיר השגה אחת-שתיים-שלוש לדוח ולהתייחס אליה,

כי בתוך עמנו אנחנו יושבים ואנחנו בעצם יודעים מה סלע המחלוקת העיקרי

ביחס להמלצות הדוח.

אם כן, אין זה סוד והדברים נאמרו במפורש, הדוח נולד על רקע פיגור

בעבודת המערכת והפיגור הוא לא משמיים. הפיגור הוא כתוצאה מכך שחל גידול

יחסי רב בתיקים. אנחנו דוח נותנים דוגמאות לדברים האלה. הדוגמה שמטברת

מאוד את האוזן זו הדוגמה של בית-המשפט העליון. משנת 1982 ועד שנת 1996,

זה היה המודל שאנחנו בדקנו, גדל מספר התיקים בדיוק פי שניים. התקן בשנת

1982 היה של 12 שופטים עליונים, ובשנת 1996 של 14 שופטים עליונים.

חשבון פשוט יעלה, בדיוק פי שניים.

משה גפני; ממה זה נבע?

השופט תאודור אור; זה נבע ממספר התיקים שמוגשים לבית-המשפט.
משה גפני
השאלה אם זה לא נבע גם כתוצאה מכך

שבית-המשפט העליון החל לעסוק בדברים שהוא לא

עסק בעבר.

השופט תאודור אור; לא, זה בוודאי לא זה. כשמדברים על ערעורים

אזרחיים, זאת המסה הגדולה. בעבודה, בשעות

העבודה בכוח שיפוטי שמוקדש, מובילים הערעורים האזרחיים חזק קדימה. זה

גם באולם ויש גם תיקים רבים שצריכים לכתוב לאחר מכן סיכומים בכתב. זאת

המסה של העבודה.



אברהם פורז; אבל שופטי בית-המשפט העליון אף פעם לא תבעו

להגדיל את מספר השופטים. אתם תמיד הייתם בעד

ריסון גדול. אתם רוצים מעמד גבוה, וזה מחייב עבודה קשה.

השופט תאודור אור; זה נכון, אפשר להגדיל, ואני מניח שכמעט כל

מתדיין היה מסכים שהתיק שלו יהיה ערכאה

ראשונה ואחרונה בית-משפט עליון. זה גס יהיה יותר קצר, זה גם יהיה ברמה

יותר גבוהה, אבל אי-אפשר, המערכת לא עובדת כך. החלוקה היא חלוקה

רציונאלית. בית-המשפט העליון נועד להיות בית-משפט שדן בקביעת הלכות

נורמטיביות ובאיזושהי מסה גם של ערעורים, והכוונה שהוא ידון בכך, גם

אזרחיים וגם פליליים, אבל יהיה איזה סינון. היום אנחנו נמצאים במצב שעל

כל גזר-דין פלילי, יש ערעור בזכות, על כל פסק'דין אזרחי יש זכות

ערעור.

אברהם פורז; נניח שהיו לנו היום עשרים שופטים בבית-המשפט

העליון, כמובן העומס חיה יורד באופן ניכר

ואני לא חושב שמעמד השופטים של בית-המשפט העליון היה נפגע כתוצאה

מהעניין הזה.

השופט תאודור אור; השאלה היא גם שאלה מה הם העניינים שמובאים.

האם ראוי בעניינים אלה ידון בית-המשפט

העליון. יש דברים שמגיעים לבית-המשפט העליון שזה ממש בדיחה. לאדם פסקו

50 אלף שקל פיצויים והוא חושב שמגיעים לו 60 אלף שקל, אז הוא מגיש

ערעור, ומותר לו להגיש ערעור, וערכאה אחת של ערעור מגעת לו.

אברהם פורז; חלק עשיתם באמת על-ידי פסיקה. למשל, נושאי

תכנון ובניה עברו כתוצאה מפסיקה לבית-המשפט

המחוזי. אם הייתם פונים נניח לכנסת ומבקשת שחלק מהעניינים שמובאים

לבית-השמפט העליון כערכאה ראשונה, נניח עתירות מסוגים שונים?

השופט תאודור אור; קשה מאוד לסווג את הדברים.

אברהם פורז; קשה, אבל אפשר.

משה גפני; אז תמיד יש אפשרות לבקש הרכב מיוחד, ואז

אנחנו חוזרים שוב לאותה בעיה.

השופט תאודור אור; ההתארכות הזו של התקופה מהגשת תיק עד מתן

פסק-דין, מקורה היא כמובן בחוסר כוח אדם,

לפעמים זה גורם לכך שהתיק לא מגיע לדיון משמעותי בתוך פרק זמן סביר,

ולפעמים שופט שדן בהרבה תיקים ויש לו מה שנקרא הרבה זמן אולם, יש לו

פחות זמן לכתוב פסק-דין. זה קורה שזה משפיע גם על המועד לכתיבת

פסקי-דין. על כל פנים, זאת הרעה החולה ואין מחלוקת וברור שהוועדה הזו

קמה על-ידי הנשיא ברק ושר המשפטים דאז ליבאי, על רקע אותה בעיה של

פיגורים ורצון לייעל את המערכת ולקבוע חלוקת סמכויות רציונאליות בתוך

המערכת.

הוועדה סברה שמה שהיא צריכה לעשות זה לא רק להציג מודלים ראויים של

מערכת בתי-משפט, אלא היא חשבה שראוי להגיע להצעה שתהיה גם הצעה מעשית.

כלומר, הצעה שאפשר יהיה ליישם אותה.



שלושה כיווני מחשבה היו לוועדה, שלוש שאלות היא שאלה את עצמה, ועל שלוש

השאלות האלה היא ביקשה לתת תשובה. השאלה הראשונה היתה באמת השאלה של

מבנה המערכת, שאלה שכורכת את האלה כמה ערכאות ומהי חלוקת הסמכויות

ביניהן. השאלה השנייה היתה, תהיה המערכת אשר תהיה, האס אי-אפשר לתקן

בתוכה סדרי דין, נהלים או דברים אחרים שיש בהם כדי לקצר ולייעל את

העבודה? השאלה השלישית, והנשיא רמז על כך, היתה באיזו מידה אנחנו באמת

דנים בכל מה שצריך בית-המשפט לדון, האם אי-אפשר חלק מהעניינים להעביר

למקורות אחרים, חלקם על-ידי קביעה בחוק, חלקם מתוך עידוד הצדדים למצוא

פתרונות מחוץ למערכת?

באשר למבנה המערכת, כמובן התעוררה מיד השאלה שחבר הכנסת פורז, שלא שמע

את דברי הנשיא קדם, העלה אותה. ניתנה תשובה קודמת ואני אומר את הדברים

בקיצור. השאלה למה לא ארבע ערכאות, למה לא להוסיף, ערכאה בין בית-המשפט

המחוזי לבין בית-המשפט העליון. כפי שאמר הנשיא, פתרון כזה היה פותר את

בעייתו של בית-המשפט העליון, הכל היה מתנקז לשם, ערעורים בזכות, זה היה

הפתרון, אבל זה היה פתרון רק לבית-המשפט העליון ואיש לא התכוון לכך. אם

תעיינו בדוח, תראו שרובו מתייחס ודן בבית-משפט השלום, בבית-המשפט

המחוזי. יש לזה כמובן אפקט גם לגבי מספר התיקים שיגיע לבית-המשפט

העליון.

אנחנו סברנו שאין מקום לערכאה רביעית וזאת מכמה טעמים. קודם כל, בארץ

כשלנו אין הצדקה שתיקים מסויימים, אלה שיהיו בבית-משפט השלום, יצטרכו

לעבור ארבע ערכאות עד שיגיעו לערכאה העליונה. בארץ קטנה משלנו אין מקום

לסטות ממודל קיים, מוכר, ראוי של ערכאה ראשונה, ערכאת ערעור ובית-משפט

עליון. הקמה של ערכאה כזו גם היתה כרוכה במשאבים שאנחנו סברנו שטוב

יהיה להשקיע אותם יותר בערכאות הקיימות על-ידי הטבת וייעול העבודה

ולצורך זה אין צורך בהקמה של ערכאה אשר תגזול משאבים רבים.

אין זה סוד שגם בעיות של זעזועים במערכת היו במסגרת השיקולים. יש לנו

נסיון עבר. דוח ועדת לנדאו, נסיונו של השר שריר, ואנחנו יודעים שהדבר

הזה לא עבר. היתה התמרמרות של השופטים על כל דרגותיהם, פרט לבית-המשפט

העליון. שופטי שלום אמרו שהם כותבים פסק-דין ועד שהוא יגיע לעליון צריך

לעבור שלוש ערכאות ועד היום זה לא היה כך. שופטים מחוזיים שהיו ערכאה

לפני אחרונה יהפכו לערכאה של לפני לפני אחרונה. אם כן, אנחנו יודעים

שהיתה התנגדות עזה.

אברהם פורז; בית-משפט לערעורים צריך לשמוע גם ערעורים של

השלום.

השופט תאודור אור; היו שני מודלים. אחד המודלים אמר: שלום,

ערעור למחוזי, מהמחוזי לערכאת הערעור. אנחנו

עוסקים בכל זה בדוח, בשני המודלים של ערכאת ערעור. המתעניין יוכל לעיין

בדוח.

אברהם פורז; השופט אור, מה שמטריד אותי וצריך להטריד גם

אתכם העובדה שממנים אדם להיות שופט שלום

על-פי המלצות - לפחות אני ישבתי אתכם איזו תקופה בוועדה לבחירת שופטים

- ובחלק מהמקרים בסוף לא מצליחים.



השופט תאודור אור; חבל שהחמצת את דברי הנשיא אבל אני מתכונן

לומר דברים אחדים בענייו זה.

הדבר החשוב ביותר הוא, וזה אנחנו רוצים להדגיש. אני באופו סיסטמטי,

כמעט כל איש שבא לוועדה, שאלתי אותו שאלה את לו אתה היית צריך להקים

היום מערכת משפט יש מאין, לו היית צריך לבנות מודל. לא היה אף אחד של

אמר שהמודל הראוי זה שלוש ערכאות, ערכאה דיונית, ערכאת ערעור, בית-משפט

עליון. אף אחד. לא היתה שום הצעה אחרת.

יונה יה3; מי הופיע בפניכם?

השופט תאודור אור; הדוח כולל את שמות כולם. 38 אנשים. זה כולל

נשיאים לשעבר, זה כולל שרי משפטים לשעבר, זה

כולל הרבה מהשופטים הקיימים, זה כולל עורכי-דין, כולל נציגות של

עורכי-הדין. פנינו ופנינו ולא נתנו את הדוח שלנו אלא חיכינו - אחרי

שגמרנו את שמיעת כל העדים - עד שלשכת עורכי-הדין תהיה ערוכה ומוכנה

למסור את דברה, וזו היתה העדות האחרונה בפנינו.

אם כן, המסקנה בתכלית הקיצור היא שזה לא ראוי, בעיקר אין סיכוי לזה, זה

לא יעבור, ומשיקולים מעשיים, ולפי דעתי גם שיקולים ראויים, החלטנו

שצריכות להיות שלוש ערכאות, ואז מתעוררת כמובן השאלה של הסמכויות כאשר

לנגד עינינו עומד אותו מודל רצוי עליו דיבר הנשיא ושאליו הגיעה הוועדה.

עם זאת, החלטנו לא לעשות מעבר קיצוני. החלטנו זאת מכמה טעמים והטעם

האחד היה שבגלל מעבר חד-פעמי כזה - והרי לא מדובר על שחרור שופטים

מחוזיים מתפקידם - נצטרך למנות הרבה שופטי שלום, והטעם האחר, שגם הוא

נזכר כבר, שזה שווה נסיון. אנחנו מעבירים יחסית מסה גדולה יותר מהתהליך

המודרג שהיה, וזה שווה נסיון, שווה לברר קודם, אחרי המהלך הראשון, כיצד

נעשה את המהלך הבא.

ההחלטה על העברת הסמכויות בעקרון היתה בנויה על מספר שיקולים שחלקם

הוסברו. קודם כל, זה המשך של מגמה שקיימת. הוותיקים ודאי יזכרו שבשנים

לא ארוכות אחורה, בית-משפט שלום דן בחטאים ועוונות בלבד. היום הוא דן

בפשעים עד שבע שנים ובסמים, בחלק מהמקרים הוא דן גם בענייני סמים. הוא

דן בעבירות צווארון לבן מאוד סבוכות, הוא דן בתיקי ניירות ערך. יש לו

היום סמכויות רבות מאוד ואם נסתכל, המסה של התיקים, כולל תיקים חדשים,

נדונה היום בבית-משפט השלום. אם כן, זו התפתחות שקיימת, התפתחות שהנשיא

שמגר הוביל, היתה על דעת הכל. ככל שאני יודע, שרי משפטים בעבר, גם שר

המשפטים הנוכחי, תומכים במגמה הזאת.

בהקשר הזה של העברת סמכויות אני מבקש להוסיף הערה אחת. אני יודע דשיש

התנגדות עזה של לשכת עורכי-הדין. אני קיבלתי מכתב מראש לשכת עורכי-הדין

הנוכחי שהיפנה אותי למכתבים קודמים שלו, בין היתר מכתב משנת 1989 שהוא

כאילו מצרף אותו למכתבו. באותו מכתב הוא מציע ואומר מה יפתור את חוליי
הפיגורים במערכת, ואני מצטט
"הרחבת סמכויות בתי-משפט השלום, כך שישבו

למעשה כערכאה ראשונה במרבית העניינים למעט פשעים חמורים מחד ותביעות

הדורשים מומחיות מסויימת מאידך". במלים אחרות, זה למעשה שלד ההצעה של

מה אנחנו מציעים והוא גם מנמק במה זה יעזור, יעזור בכך שעל בית-המשפט

העליון הוא יקל הן כערכאה ראשונה, ועל בית-המשפט המחוזי, שכן חלק ניכר

מהעניינים שבטיפולו יועבר לבית-משפט השלום. זאת הצעה איך להקל על

בית-המשפט העליון ועל בית-המשפט המחוזי. גם עורך-דין מרינסקי, כשהופיע



בפנינו, לא התייחס למה צריך להעביר לבית-משפט השלום אבל כעקרון,

לאפשרות של העברת עניינים מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום, הוא ראה

את זה כרעיון מבורך, אם כי הוא אמר שעל המהות כמה ומה צריך להעביר,

צריך עוד לדבר. הדברים הוצגו בוועדה ואני הקראתי את המכתב הזה

בוועדה.

נשמעה פה טענה לגבי כושרם של שופטי השלום לדון בעניינים. שוב, הדברים

נאמרו. נתבקשתי לקצר ולכן לא אחזור על הנימוקים.
אברהם פורז
אתם לא עושים שום קלטיפיקציה בשלום. כלומר,

שופט שלום הוא כשיר.
השופט תאודור אור
הרעיון הוא שהוא כשיר, אבל הרעיון הוא שיהיה

מסלול, הרעיון הוא שיהיו מדורים, הרעיון הוא

שתהיה השתלמות, ותהיה השתלמות כפי שהוזכר פה על-ידי חברת הכנסת דיין,

וחלק מהמסלולים יהיו מסלולי חובה. אנחנו אפילו הצענו, מכיוון שמדובר

במעבר ממדור למדור, ייעשה הדבר תחת פיקוח הנשיא שתהיה לו אפשרות לומר

את דברו וכולי. הרעיון הוא שתקופה של שנים אדם יהיה במחלקה שהוא התמחה

בה, חלק מהמקרים עורכי-דין יתמנו מתוך הנחה שהם מיועדים להיות במחלקה

מסויימת. זו לא תהיה מחלקה שבה יכנס אדם ושם הוא יגמור את תפקידו

השיפוטי. אנחנו רואים את המשפט כאחד.

אנרהם פורז; אתם תהיו מוכנים שנקבע את זה באופן

סטטוטורי?
השופט תאודור אור
ההנחה היא שלא.

אני חוזר ואומר, העניינים הגדולים היום, חלק

גדול מהם נדונים בבית-משפט השלום. שמענו היום על משפט, ואני כמובן לא

מתייחס לתוצאותיו, בעניין סבוך של מס שבח וזה בבית-משפט השלום. אין

הבדל מהותי בשאלות שמתעוררות בערכאה זו או אחרת. הגבול של מיליון שקל

איננו רציונאלי.

היו"ר חנן פורת; מה שמוצע פה שבית-המשפט יכלול גם שופטים

כגון אלה ותהיה גמישות גדולה יותר באפשרויות

בפנים מאשר החלוקה הקשוחה.

השופט תאודור אור; נמצאים ויימצאו בבית-משפט השלום שופטים

במספר ניכר שבמהלך העניינים הרגיל היו

מתמנים לבית-המשפט המחוזי. השופטים האלה ישארו שנים רבות בבית-משפט

השלום. ההנחה היא שאלה ידונו בתיקים היותר כבדים על-סמך נסיונם.

הצעה נוספת, ואתם תראו אותה בתזכיר הצעת החוק, הרעיון הוא באמת שעל-ידי

כך גם מטבע הדברים ייקבע גיל מינימלי, אבל שיהיה ותק של שמונה שנים

שיידרש כדי להתמנות לשופט שלום. אני חוזר ואומר, ואני מנסה לא לחזור על

דברים, שהעניין של מדורים והתמקצעות הוא חלק מגולת הכותרת של הייעול

בבית-משפט השלום.

אברהם פורז; אדם מתמנה לשופט שלום, הוא צריך לדעת שזהו

זה, זאת התחלת וסוף הדרך,



השופט תאידור אור; לא.

אברהם פורז; הסיכוי לעבור לערכאה גבוהה יותר הוא הרבה

יותר נמוך.

השופט תאודור אור; להערכתנו זה עניין שצריך להיבדק. עם העברת

עניינים לבית-משפט שלום, יגדל בצורה

משמעותית מספר הערעורים. שנית, חלק מהעניינים, והעניינים המינהליים, אט

אט ואולי בזרם גדול יותר יועברו לבית-המשפט המחוזי. בינתיים נשארו

תיקים כבדים מאוד בנושאים כבדים בבית-המשפט המחוזי. הנסיון ילמד אם

וכמה זה יחסוך בכוח אדם בבית-המשפט המחוזי, אבל נכוו הוא שעקב גידול

מספר שופטי השלום זה לבדו יקטין את הסיכוי להגיע לבית-המשפט. אנחנו גם

שקלנו איך מבצעים את זה - הואיל ושופטי שלום ישארו פרק זמן ארוך יותר

באותה ערכאה - ונשקול את העניין של שופט בכיר, אבל בזה אני לא ארחיב

כדי לא להאריך.

אברהם פורז; עצם ההסדר שמאפשר לשופט בית-משפט שלום אחרי

15 שנים ובתנאי שהגיע לגיל 55 לפרוש, מעידה

על זה שהמערכת מבינה שבשלב מסויים יש תסכול לאדם שלא התקדם. השאלה אם

אתם לא בונים פה מערכת שהתסכול מובנה בתוכה ואוטומטית יהיו לכם הרבה

יותר שופטים ממורמרים. יכול להיות שהם ידונו בתיקים מינהליים כבדים,

אבל הם יהיו ממורמרים.

השופט תאודור אור; האנשים האלה יתקדמו בתא המערכת. שופט יוכל

לדון בעניינים כבדים, מה הוא איננו יכול

לעשות בחלק מהמקרים,
אברהם פורז
מה עם הכבוד?

היו"ר חנן פורת; מערכת המשפט לא נועדה לצורך השופטים אלא היא

נועדה קודם כל לצורך האזרחים.

משה גפני; אי-אפשר להקל ראש בטענה של פורז. הטענה היא

טענה.

השופט תאודור אור; אני רוצה להזכיר את שמות המדורים שאנחנו
מציעים
תביעות כספיות עד 30 אלף שקל, עם

הצעה לפרוצדורה מיוחדת, תביעות לפיצויים על נזקי גוף, מדור אזרחי כללי,

ענייני משפחה, ענייני כלכלה, עניינים מקומיים, תעבורה, עניינים פליליים

מסוג חטא ועוון, ועניינים פליליים מסוג פשע. אתם רואים שיש פה אפשרות

של מעבר ממדורים שונים האחד למשנהו, כשיש גם איזשהם דגשים לגבי הנסיון

הנדרש בכל אחד מהמדורים האלה. אנחנו גם אמונים על אותן השתלמויות

שהוזכרו כאן במסגרת המכון להשתלמות שופטים.

כפי שהתחלתי לומר קודם הכוונה היא לא ששופט יהיה לאורך זמן רק במדור

אחד, והעניין של העברה ממדורים גם תלוי בצרכי העבודה של בתי-המשפט. זה

לא סוד שבתי-המשפט אינם קובעים לא את מספר ולא את האיכות מבחינת סוג

התיקים שמגיעים אליהם, אלא הם צריכים לתת שירות לגבי אלה הבאים

בשעריהם, ויכול מאוד להיות שמדור פלוני, שצריך בו מספר שופטים כזה, מחר

יצטרך להיות מספר שופטים גדול או קטן, והתנודה חייבת להיות בהתאם



לצרכים השוטפים, כך שלנשיא תהיה סמכות להעביר, ולנשיא בית-המשפט העליון

אפשרות לפקח על העניין.

עניין שאנחנו יודעים שעורר מחלוקת, כי כך הוצגו הדברים בפנינו על-ידי

לשכת עורכי-הדין, נוגע לתביעות לפיצויים על נזקי גוף. אנהנו יודעים שיש

לובי חזק של עורכי-הדין שטוענים כך. נמצא כאן מר פסטינגר שטען לעניין

הזה בפני הוועדה. אנחנו יודעים שיש התנגדות לכך. הרצון הוא שתביעות

מעל מיליון שקלים לא יועברו לבית-משפט שלום אלא ישארו בסמכות בית-המשפט

המחוזי. דעתנו היתה שאין לקבל את הרעיון הזה. לדעתנו אפילו התביעות

בגין נזקי גוף זה מקרה קלאסי שאין הצדקה שתהיה הפרדה בין שני

בתי-המשפט. הבעיות שמתעוררות בתביעות האלה הן ככלל אידנטיות, השאלה אם

מדובר בתאונת דרכים אם לאו, השאלה אם מדובר ברשלנות אם לאו, השאלה של

קשר סיבתי, השאלה של חישובי נזק, אלה הם דברים שמשותפים לשני בתי-המשפט

ובתי-משפט השלום יכולים לטפל בזה כמו בתי-המשפט המחוזיים. אנחנו

בבית-המשפט העליון עסקנו במספר תיקים שנוגעים לעניין של הגדרת תאונת

דרכים, יעיד הנישא שהגיע אלינו מבול של פסקי-דין, אם אינני טועה רובם

של שופטי השלום, שדנו בנושאים. כולם יודעים את המלאכה ואין שום סיבה

ששופטי השלום לא יוכלו לעשות זאת. אנחנו גם עוסקים במטריה שבה המבנה

המשפטי, היסודות המשפטיים לחישוב וכולי מבוססים, נכון שפה ושם מתעוררת

שאלה משפטית והיא תגיע לבית-המשפט העליון בדרך רשות ערעור, אבל בהחלט

אין הצדקה שדווקא בית-המשפט המחוזי ישב בתיקים האלה ובוודאי לא

שבית-המשפט העליון ידון בערעורים על תיקים כאלה. התיקים האלה, אין שום

הצדקה שדווקא בית-המשפט העליון ידון בהם.

אנחנו גם מקפידים על כך שימונו למערכת עורכי-דין שיש להם נסיון בשטח

הזה. כפי שהזכיר הנשיא, קיימת גם השתלמות בנושא הזה, והעיקר, המצב הוא

כיום שבית-המשפט המחוזי דן בתביעות נזיקין שלמעשה על-פי החוק היום לא

היתה הצדקה שהוא ידון בהם. אני שמח שנמצא איתנו עורך-דין פסטינגר, הוא

הופיע בשם הלשכה בעניין זה, ואני אמרתי לו במהלך הדיון שבית-המשפט

המחוזי בתביעות מעטות פוסק מעל מיליון שקלים. התנהל ויכוח, ואמרתי לו

שזה לא יותר מאשר בחמישה אהוז מהמקרים. הוא אמר לא, והוא אמר שהוא

יבדוק בבית-המשפט המחוזי בירושלים. הבטיח ולא חזר אלינו, אבל אנחנו

בדקנו וראינו שבכל הארץ זה מגיע עד חמישה אחוז. כלומר, בית-המשפט

המחוזי היום, ב-95 אחוז של העניינים דן ופוסק במה שהיום, המצב היום,

בית-משפט השלום צריך היה להכריע. יש לכך סיבות שונות. אחת הסיבות היא

לא באשמת עורכי-הדין, כי כשמגישים תביעה לא תמיד יודעים את אחוז הנכות

וקשה להעריך, אז מעדיפים להגיש לבית-המשפט. אבל יש תביעות שכולם יודעים

שהסכום שצפוי בהן הוא לא מיליון שקלים וזה מוגש לבית-המשפט המחוזי. אם

כן, הפתח להגיש תביעה כזאת גורם לכך שבית-המשפט המחוזי דן בעניינים

שהוא לא צריך לדון בהם, וזאת על-פי מצב החוק היום.

אני לא אדבר יותר על המבנה אלא אזכיר את העניינים שיועברו מבית-המשפט

המחוזי לבית-משפט השלום. עיקרם בשטח הפלילי הוא בכך שבבית-המשפט המחוזי

ישירו עניינים שהיו קודם סמכות של שלושה שופטים, היתר יועבר לבית-משפט

השלום. בבית-המשפט המחוזי ישארו עניינים שבהם התשתית הנורמטיבית עוד

לא יציבה או עניינים סבוכים, כך נראה היה מבחינת סדרי העדיפויות

לוועדה, קניין רוחני, תביעות ייצוגיות, פשיטת רגל ופירוק, מיסים,

ניירות ערך.



מה שחשוב להדגיש הוא רק שהעניינים שיועברו לבית-משפט השלום, אם לומר

בתכלית הקיצור, בעיקר, במסה, אלה הן תביעות כספיות שבהן בדרך כלל

השאלות המתעוררות הן לא קשורות דווקא בסכום, והעניין של מקרקעין.

בעניין של מקרקעין היתה הפרדה בין בית-משפט שלום ומחוזי, הפרדה שלא

היתה רציונאלית. זאת המסה של התיקים שמועברת בשלב זה, לכן גם אחת

ההצעות שלנו לגבי העניין של הסכום הכספי, תביעות כספיות, שלא תהיה

הגבלה, שזה ייעשה כבר בשלב הקרוב, דהיינו במסגרת אותה סמכות שיש לשר

המשפטים באישור הוועדה הנכבדה, לקבוע גג שיבטיח שעיקר הדברים יישמעו

כבר בשלב זה בבית-משפט השלום.

מילה אחת לגבי העברה לבית-המשפט המחוזי. יש כמה הצעות והחשובה שבהן

הוזכרה פה, והיא העניין של בתי-משפט לעניינים מינהליים. לא אחזור על כך

וחברי ידבר על כך. אני רק רוצה לחזור ולהדגיש שבמהלך הדיונים של הוועדה

נשאלנו אם צריך לחכות עם חקיקת חוק עד שהוועדה תתן את המלצותיה. כבר

אז, במהלך הדיון, הוועדה נתנה את בירכתה לדוח ואמרה שאין שום הצדקה

לעכב את חקיקת החוק, כי הן לעצמו והן במסגרת הדוח נראה היה לוועדה

שראוי שהעניין הזה ימשיך להידון ולהיות מחוקק. לכן, מבחינת עמדת הוועדה

ברור הוא שאין צורך לעכב את הדברים.

בעניין הוצאת דברים מהמערכת, עניין שבשטח הפלילי בעבירות המינהליות,

הדברים מפורטים בדוח.
דבורת הורביץ
איפה נמצאים בתי-המשפט לנוער?

השופט תאודור אור; ההצעה היא, כפי שמופיע בדוח, שבתי-המשפט

לנוער יתמזגו עם בית-תמשפט לענייני משפחה.

יש הסבר ארוך ומפורט בדוח, ואנחנו מנמקים את זה גם בכך שכבר היום, אם

עניין נמצא בבית-משפט לענייני משפחה, עניין של נוער, חובה להעביר אותו

לבית-דין לעניינימשפחה, ויש עוד הנמקה רחבה. אני מבקש ברשות היושב-ראש

לא להיכנס לפרטים, אבל יש לכך תשובה ארוכה. ככל שנוגע לדוח, ההעברה

היתה של העניינים הנדונים בבית-משפט לנוער.

דבורה הורוביץ; בניגוד למגמה של ההתמחות שמוצגת כאן היום

כחלק מהתוכנית, בית-המשפט בעצם אמור לאבד את

ייחודו שהיה קודם.

השופט תאודור אור; לא. אותם שופטים יעסקו, אלא שיעסקו בתוך

מחלקה גדולה יותר. תקראי את הדוח, יש שם

הנמקה רחבה. שמונת שופטי הנוער שנמצאים היום בארץ לא עונים על הצרכים

ויש 212 שופטים שעוסקים בזה ונדרשים לעשות בזה. על-ידי כך שיעסקו בכך

רק שופטים בבית-דין לענייני משפחה, תגדל המומחיות, כי יעסקו בזה אנשים

שיודרכו וישתלמו לצורך העניין הזה, ואז זה לא יהיה רק שמונה אלא קצת

יותר. השמונה יעסקו אולי רק בזה, אבל יהיו עוד מומחים, אבל לא כולם

שופטי ישראל שמקבלים את המינוי, אלא אותם שופטים שיהיו במחלקה הזאת.

אברהם פורז; אתם דנתם בנושא בתי-הדין לעבודה?

השופט תאודור אור; לא.

עניין צווי ירושה וצווי צוואה, התקבל

המלצתנו ולא אגע בכך. הזמן קצר ואני לא רוצה להעמיס.



כל מה שרציתי לומר שהוועדה היתה ועדה שכללה שלושה שופטים עם נסיון

משלושת בתי-המשפט. היא כללה שלושה עורכי-דין שאחד הם התמנה בשלב ראשון

אמנם כמנכ"ל משרד המשפטים, אבל הוא היום מנכ"ל לשכת עורכי-הדין ובעבר

הוא ליווה הרבה הליכי חקיקה שנוגעים לבתי-המשפט. אחד מעורכי-הדין הוא

ראש הלשכה לשעבר והוא מאוד מנוסה בזה. היה דיקן של פקולטה למשפטים.

אני יכול לגלות לכם סוד, שעד סוף דיוני הוועדה, איש מאיתנו לא ידע את

דעת רעהו, אבל בסוף דיוני הוועדה שמונים-תשעים מהדברים לא היה צריך

לדבר עליהם בכלל. כלומר, הקונצנזוס השתמע מהדברים שעלו בפני הוועדה.

לא הוזכר כאן שהיו משקיפים בוועדה, גם ראש הלשכה, גם שופט מחוזי, גם

נציג שופטי השלום. כל אלה שאלו וחקרו כחברי הוועדה, והם גם הביאו את

תעצומותיהם והמלצותיהם בסוף דיוני הוועדה.

המצב היום אם כן שיש המלצה, השופטים כולם מאחוריה, השר תומך בה, הושג

הסדר עם משרד האוצר, הנהלת בתי-המשפט ערוכה לבצע את המלצות הדוח. יש

תזכיר הצעת חוק. נשאר הדבר החשוב, להכריע, וזה כמובן על-ידי הכנסת.

הכדור בידיכם.

היו"ר חנן פורת; תודה רבה. אנחנו נשלים בדברים של שופט

בית-המשפט העליון, יצחק זמיר, שאני מבין

שיתמקד רק בנושא של בתי-המשפט המינהליים.

יצחק זמיר; תודה רבה. אני אתמקד לא רק בנושא הזה אלא

אני אתמקד בהצעת החוק בעניין הזה שהונחה

בפני הוועדה הזאת בשנת 1997.

המטרה של הצעת חוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים היא לאפשר ולהסדיר

העברה של עניינים מסויימים מבג"ץ אל בתי-המשפט המחוזיים. ההצעה מפרטת

בתוספת כמה סוגים של עניינים כאלה. למשל, אגודות שיתופיות, רישוי

עסקים, תיירות וכדומה. זוהי רשימה שכוללת יחסית מספר קטן של עניינים

בעלי חשיבות משנית. זה לא הלב של הצעת החוק. הצעת החוק בעיקרה מקימה

מנגנון להעביר עניינים מבית-המשפט העליון בשיבתו כבג"ץ אל בית-המשפט

המחוזי. היא בעצם באה במקום מנגנון שנוסד מעצמו, והוא בית-המשפט

העליון. בית-המשפט העליון, בגלל הקשיים במצב הקיים היום, התחיל להעביר,

והוא מוסמך להעביר, עניינים מבג"ץ לבית-משפט מחוזי.

הדעה שהתגבשה היתה שההליך הזה איננו ההליך הראוי ביותר, ובמקום זה הצעת

החוק מקימה מנגנון אחר. המנגנון הוא בדרך של שינוי התוספת לחוק והתוספת

יכולה להשתנות על-פי החלטה של שר המשפטים בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון

ואישור ועדת החוקה חוק ומשפט. כלומר, הרעיון הוא שתידרש הסכמה של שלוש

הרשויות כדי להעביר עניין מסמכות בג"ץ אל בית-המשפט המחוזי.

הרעיון הזה במקורו איננו רעיון של ועדת אור אלא הוא רעיון שמתגלגל

בקהילה המשפטית כבר עשרות שנים. בשנת 1980, ועדת הנשיא לנדאו לרפורמה

במערכת בתי-המשפט אימצה את הרעיון הזה, על דעת כל חבריה והיו שם

שופטים, עורכי-דין, אנשים מן האקדמיה. הטעם לכך הוא התחושה, ההכרה

הכללית שהמצב הקיים היום - למרות שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות קיים

איתנו מימי בראשית - הוא בעצם מצב אנומלי. המצב שבו עניינים מסויימים

באים אל בית-המשפט העליון כערכאה ראשונה, ולכן גם כערכאה עליונה, הוא

מצב שפחות או יותר לא קיים בעולם והוא נולד בחטא, משום שהשלטון

המנדטורי שקבע את ההסדר הזה לפני שמונים שנה, פשוט לא סמך על שופטים



יהודים וערבים בבתי-משפט שלום ובתי-משפט מחוזיים לצורך הביקורת על

המימשל, אלא על שופטים אנגליים שישבו בבית-המשפט העליון.

ההצעה הזאת כפי שהיא הובאה לכנסת בעצם גובשה במשרד המשפטים לפני למעלה

משלוש שנים ואני חושב שמשרד המשפטים השתכנע בכך שהדבר דרוש לשפר לא רק

את המערכת השיפוטית אלא בעצם לשפר את השירות לאזרח.

הדעה הזאת מתבססת לא רק על הלחץ הכבד על בית-המשפט העליון, לחץ שגרם

להתארכות של הדיונים בבג"ץ, ושמענו שהזמן הממוצע להכרעה בעתירה לבג"ץ

כיום הוא שנה וחצי, זהו הזמן הממוצע, על זה דיבר גם יושב-ראש הוועדה

כאן, על הלחץ ועל הצורך לקצר. אבל הרבה מעבר לזה, העובדה שעניינים אלה

באים לבית-המשפט העליון כערכאה ראשונה, טומנת בחובה הרבה מאוד קשיים,

לא רק עניין של זמן. אני לא רוצה לפרט את הבעיות, אבל אזכיר רק שני

דברים. בית-המשפט העליון כערכאה ראשונה, הוא ערכאה ראשונה יחידה שאיננה

שומעת עובדות, אין עדים בבית-המשפט העליון. כאשר צריך לברר עובדות,

בית-המשפט העליון איננו יכול למלא את תפקידו בצורה הטובה ביותר.

בית-המשפט העליון גם איננו נותן סעד של פיצויי כסף. את החשיבות שבדבר

ראינו כאשר בית-המשפט העליון לפני שנים אחדות העביר את ענייני המכרזים

אל בתי-המשפט האזרחיים, בית-משפט שלום ובית-משפט מחוזי, שפתאום נפתח

בפני המתדיינים בענייני מכרזים, שאלה הם עניינים מאוד חשובים, מסלול

חדש של תביעות פיצויים, מסלול שלא היה קיים קודם לכן. זה שינה את כל

התדמית של ההתדיינות בתחום הזה. ישנן בעיות נוספות שכרוכות בעובדה

שבית-משפט עליון יושב כערכאה ראשונה ואחרונה.

לכן משרד המשפטים גיבש את הצעת החוק הזאת, כאשר הטיוטא היתה מוכנה היא

הובאה לחוות דעת, להערות, לבית-המשפט העליון משום שבכל-זאת מדובר

בהוצאת עניינים מבית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון דן בהצעה הזאת,

נתן את הסכמתו, היו לו הערות אחדות לעניינים שוליים, ולאחר מכן,

כשהעניין בא אל ועדת אור, ועדת אור אמרה שהרעיון הזה משתלב יפה בתוך

המערך הכללי של הרפורמה, היא סומכת ידיה על הרעיון הזה, והיא גם ממליצה

לקדם אותו בנפרד.

היו"ר חנן פורת; בעצם אותו בית-משפט ביניים, שהוא בית-המשפט

לערעורים כפי שהוא מוגדר בדוח ועדת אור וגם

בהצעת החקיקה, הוא יהיה נוסף על כך בית-המשפט גם לעניינים מינהליים.

תהיה פה איזושהי חלוקה קשיחה?
השופט יצחק זמיר
לא.

היו"ר חנן פורת; אפילו מבחינת הסמנטיקה, מבחינת השם, איך הוא

ייקרא? הוא ייקרא בית-המשפט לערעורים

ובית-המשפט לעניינים מינהליים?

השופט יצהק זמיר; כדי לענות, אני אלך קצת אחורה. לפני שלוש

שנים, הכנסת תיקנה את חוק התכנון והבניה,

והיא הקימה את בית-המשפט המחוזי כבית-משפט לעניינים מינהליים בתחום צר

של תכנון ובניה. מאז ענייני תכנון ובניה לא באים לבית-המשפט העליון

אלא בדרך של ערעור, והולכים לבית-המשפט המחוזי. בבית-המשפט המחוזי,

בגלל הצורך בהתמחות שהוכר על-ידי ועדת אור כצורך כלל-מערכתי, גם

בתחומים אחרים, ובעיקר בנושא הזה של עניינים מינהליים, בתוך בית-המשפט



המחוזי זה כבר שלוש שנים דנים בנושא הזה שופטים שקוראים להם - זה לא

התואר המדוייק - שופטים מינהליים והם מקבלים מינוי לדון בעניינים

אלה.

אברהם פורז; הכוונה היא שבכל תיק כזה במחוזי ישבו שלושה

שופטים? כי בתכנון ובניה יש שתי אלטרנטיבות

של דן יחיד או שלושה שופטים, לפי העניין.

השופט יצחק זמיר; זה שוב אחד הדברים שבאים לבית-המשפט העליון

בשיבתו כבג"ץ, עניינים באמת של מה בכך,

עניינים שכרוכים בסכום כסף נמוך ויושבים על זה שלושה שופטים של

בית-המשפט העליון. במחוזי הרעיון הוא שישב שופט אחד, אלא אם ייקבע,

כמו שבכל עניין אחר, שראוי, בגלל החשיבות של העניין, שישבו שלושה

שופטים.

אברהם פורז; זה יקבע נשיא בית-המשפט המחוזי?

השופט יצחק זמיר; כן.

אברהם פורז; זאת אומרת, אין כוונה לקבוע משהו בחוק, אלא

לפי שיקול דעתו של נשיא בית-המשפט המחוזי.

השופט יצחק זמיר; לא, החוק אומר את זה שבדרך כלל ישב שופט אחד

אלא אם נשיא בית-המשפט המחוזי יקבע שצריך

שלושה שופטים.

אברהם פורז; זאת אומרת, אין רשימת נושאים.

השופט יצחק זמיר; אין.

אברהם פורז; כי בתכנון ובניה קבענו רשימת נושאים.

היו"ר חנן פורת; אותו שופט שעוסק בעניינים מינהליים, הוא לא

רק עוסק בעניינים מינהליים. זה גמיש.

השופט יצחק זמיר; בעיקר בשלב הראשון, מכיוון שאנחנו רוצים

לעבור שלב של ניסוי, העניינים שלפי הצעת

החוק, כפי שמונחת בפני הוועדה כיום, הם עניינים מעטים. אנחנו מניחים

שאחר-כך - שוב, בהחלטת שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון,

באישור ועדת החוקה חוק ומשפט - רשימת העניינים תלך ותגדל ותגזול יותר

מזמנם של השופטים האלה, אבל כל שופט שידון בעניינים האלה מוסמך לדון

וגם ידון בעניינים אזרחיים ובעניינים פליליים. יחד עם זאת, וזה לב

ההצעה, ומשרד המשפטים עומד על כך ואני חושב שבצדק, השופטים האלה ירכשו

לעצמם מומחיות מיוחדת שהיום היא מרוכזת בידי מספר קטן של שופטי

בית-המשפט העליון.

בנימין אלוו; מדוע גם בהצעת החוק הזאת, מה שאין כן בדוח

ועדת לנדאו וגם בוועדת אור, צריך

שהאינסטנציה של נשיא בית-המשפט העליון היא זו שתקבע מי הוא השופט הבכיר

או מי הם השופטים שיהיו מיוחדים לבית-הדין? מדוע לא ההרכב של נשיא



בית-משפט השלום או המחוזי, כל פעם לפי העניין? למה לנתב את זה בצורה

כזאת שאני גם לא מבין את השינוי הזה.
השופט יצחק זמיר
התשובה האמיתית צריכה לצאת ממשרד המשפטים

משום שההצעה היא שלו, אבל אני מזדהה איתה

לחלוטין ואני יכול להסביר.

בנימיו אלץ; כי זה שינוי ממה שהציעה ועדת לנדאו, שנשיא

בית-המשפט העליון יכיו קאדר עתידי של

השופטים לכל הדורות שיבואו.

השופט יצחק זמיר; ועדת אור - ושמענו את זה מפי השופט אור -

מכניסה את מה שלדעתי היה צריך להכניס כבר

מזמן למערכת, את היסוד של התמחות בכל התחומים. בתחום הזה ההתמחות נדרשת

במיוחד. בלי להרחיב את הדיבור אני גם אומר זאת, שכמעט בכל מדינות

העולם, ברוב מדינות העולם, בתחום הזה יש מערכת נפרדת של בתי-משפט, יש

בתי-משפט כלליים לעניינים אזרחיים ופליליים, יש מערכת נפרדת לעניינים

מינהליים. אנחנו לא חשבנו שראוי להקים מערכת נפרדת. מה שאנחנו חשבנו

הוא שהדברים האלה ישארו בתוך מערכת אחת, אבל להבטיח את המומחיות הנדרשת

בעניינים האלה. בסופו של דבר, השופטים שידונו בזה הם שופטים רגילים של

בית-המשפט המחוזי שכדי לדרוש מומחיות יכהנו בתפקיד הזה מספר שנים

מסויים ברוטציה. מדובר על שלוש-ארבע שנים. כל השופטים של בית-המשפט

המחוזי כשירים לשבת וישבו.

אני יכול להוסיף ולומר שהרעיון הזה, אם כי מלכתחילה היו שופטים אחדים

מן השופטים המחוזיים ששאלו את השאלה הזאת ושאלו למה לא כל השופטים,

הנציגות של השופטים שדנה בעניין הזה וגם השופטים האלה מקבלים את הרעיון

הזה והיום זה לא שנוי במחלוקת. ככל שאני יודע, גם הנושא המסויים הזה,

לא שכוי במחלוקת גם עם לשכת עורכי-הדין. אם יש דבר שהם תומכים בו

במפורש בתוך כל המכלול הזה, זה העברת עניינים, לא כל העניינים, מבג''ץ

לבית-משפט מחוזי. בעצם ההצעה הזאת שכבר עברה קריאה ראשונה לפני שנה

וחצי כמעט, ומונחת בפני הוועדה הזאת, היא לדעתי מוסכמת על הכל. יכול

להיות שתהיה שאלה או תהיה מחלוקת על פרט זה או אחר.

אני יכול להוסיף ולומר שמיד כאשר הצעת החוק הזאת הועברה לכנסת ביוזמה

משותפת של משרד המשפטים ובית-המשפט, הוקמה ועדה משותפת שדנה כבר שנה

וחצי בהצעת החוק הזאת ובתקנות סדר הדין, ויש באמתחתא הצעות רבות

לשיפורים בהצעת החוק, שתובאנה בפני הוועדה הזאת כאשר הוועדה תדון

בהצעה.

מכל מקום, דומני שעל העקרון של העברת עניינים מסויימים בצורה הדרגתית

ומבוקרת מבג"ץ למחוזי, אין חולק עליו. אני חושב שהרעיון הזה שצמח לפני

שועדת אור הוקמה, ועבר קריאה ראשונה לפני שועדת אור סיימה את עבודתה,

חבל לעכב אותו משום שהוא מכביד על המערכת, הוא לא עושה צדק עם

המתדיינים בבג"ץ.

יונה יהב; למה זה מתעכב?

השופט יצחק זמיר; אני לא יודע. עובדה שזה מונח שנה וחצי.



היו"ר חנן פורת; אני התמניתי לכהן כיושב-ראש הוועדה לפני

חודשיים-שלושה, אבל בשעה שהעלינו את זה

לדיון מקדמי אצלנו בוועדה, הועלתה השאלה שאני משאיר אותה פתוחה ותצטרך

להידון בפורום של הוועדה, לא היום, האם הנושא הזה של בתי-המשפט

המינהליים צריך להיות חלק אורגני מהרפורמה שמוצעת במסגרת ועדת אור, כי

בכל-זאת הוא קובע את סדרי החלוקה של המערכות. לכן לא בכדי שאלתי האם

זה בית-משפט כאילו נפרד, או שמדובר פה בהיקף שמוטל על השופטים

בבית-משפט הביניים הזה מול המערכות האחרות, והאם אפשר לראות את זה כדבר

נפרד.

אני אציע שמתוך ראיית הדיון במכלול, אנחנו יכולים לקחת ולקדם חטיבות

בנפרד. אבל בכל-זאת היה צריך פה, ונדמה לי שזה היה חבר הכנסת דוד צוקר

שעמד על כך בתוקף, שהנושא הזה יהיה בתוך הראייה כולה.

יונה יתב; זה לא נכון.
היו"ר חנן פורת
אנחנו רצינו לראות את המכלול ואני חושב שזה

דבר שנעשה היום.

השופט יצחק זמיר; אני חושב שזה יהיה חבל מבחינת השירות

למתדיין, לעותר, אם הצעת החוק הזאת לא תקבל

טיפול מוקדם, ובנפרד ועדת אור המליצה על כך. הדבר משתלב, אבל לא תלוי

אחד בשני.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה לך.

שר המשפטים, צחי הנגבי; דברי לא יהיו ארוכים. בל ההנמקות היו בפניכם

ממילא בדוח עצמו וגם היום נמסרו באריכות מפי

נשיא בית-המשפט העליון וכבוד השופטים אור וזמיר. אני אמור להתייצב

בקרוב בפני מליאת הכנסת ולהציג את הצעת החוק הממשלתית, שהתזכיר הבסיסי

שלה נמסר היום לראשונה לחברי ועדת החוקה חוק ומשפט. אתם הראשונים

שרואים את מה שיצא מהתנור. התזכיר הזה יופץ השבוע בתפוצה הרגילה להערות

ולהתייחסויות. הצגת החוק בכנסת תהיה השלב השני של יישום המהפיכה המבנית

שהוועדה בראשות כבוד השופט אור הציעה. השלב הראשון היה עבודת הוועדה,

שהיתה כאמור על-בסיס דיונים במערכת המשפט הרבה מאוד שנים והשלב הזה

הסתיים באוגוסט 1997, כאשר הוגש הדין וחשבון של הוועדה, שזה המסמך

הצהוב הזה, שהוא מסמך מעמיק, מציאותי ותכליתי. הדוח הוגש לנשיא

בית-המשפט העליון ולי לפני מספר חודשים, בירכנו על התוצאות האיכותיות

ובתמיכת ראש-הממשלה ושר האוצר נכנסנו להתדיינות שתוצאתה היתה מסמך

שמקצה את המשאבים הדרושים ליישום הדוח. למעשה בתקציב האחרון של מדינת

ישראל, הנושא היחיד שלא רק שלא קוצץ אלא שזכה למשאבים דרמטיים בהיקפים

יחסיים כמובן, הוא המערכת המשפטית על-בסיס אימוץ דוח ועדת אור. הנשיא

הזכיר את זה, את אותם 60 שופטים שכמובן לכל אחד יש שובל של דיון, של

מערכת מינהלית והדברים האלה קיימים ומחכים ליישום בפועל.

השלב השני, לאחר שלב עבודת הוועדה, היה תרגום הדוח לחוק, לתזכיר חוק

מעשי. המשימה הזו הוטלה על משרד המשפטים, ניצח עליה ד"ר פרץ סגל שנמצא

כאן ובאמת השקיע יחד עם רבים במשרדנו עבודה בלתי רגילה ואני מוצא כאן

את המקום לשבח אותם עליה. היו חודשי ארוכים של דיונים בהשתתפות היועץ

המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה וכל מי שיש לו יד ורגל במערכת המשפטית



על כל גווניה. הדיונים האלה מסתיימים ממש בעצם הימים האלה בהפצת

תזכיר, כאמור תהיינה הערות ואנחנו נמשיך בדיונים יחד עם מערכת המשפט

על ההערות, ונביא את הדברים לכנסת, אני מקווה תוך שבועות לא רבים.

בזאת יעבור הכדור אל הוועדה, כפי שאמר כאן השופט אור, אם מליאת הכנסת

תאשר את ההצעה כפי שתוגש לה. זה יהיה שלב שהוא לא פחות חשוב משני

השלבים הקודמים, אבל הוא השלב הגורלי, כי מכאן תצא בסך הכל הבשורה

הגדולה למיליוני הצרכנים של המערכת, לאלה שזקוקים לשירותיה של מערכת

המשפט.

הוועדה תצטרך לעשות עבודה, לא הייתי מגדיר אותה כסזיפית, אבל היא בהחלט

עבודה מאוד מאוד מקצועית ומאוד מאוד נמרצת, והיא תחייב אתכם לדון בכל

תג ובכל פסיק, להכריע בהם ולהביא את החוק למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

בעינינו זו גולת הכותרת של שיתוף הפעולה בין שלוש הרשויות - בין הרשות

השופטת, המחוקקת והמבצעת - שיחד, בשנת ה-50 למעשה, אמורים לסיים

מהפיכה שמהווה סיום של מאמץ אדיר של כל הגורמים במערכת וזאת כדי להבטיח

מערכת משפט יותר הרמונית, יותר יעילה, שמסוגלת לשאת בעומס הכמעט בלתי

נסבל שמוטל על כתפיה באורח הרציונאלי והאיכותי ביותר והמהיר ביותר

שניתן.

נשיא בית-המשפט העליון נמצא היום בוועדה נדמה לי בפעם הראשונה מאז שהוא

מונה לשופט בית-המשפט העליון, זה כמעט לפני עשרים שנה, וזאת הפעם

הראשונה שהוא בא לכנסת לדיון מקצועי ולא בכדי. זה כדי באמת לבטא את

החשיבות העליונה שאנחנו מייחסים לאתגר שאמור להיות מוטל על הוועדה

בקרוב מאוד.

אדוני היושב-ראש, שמחתי מאוד לשמוע ממך על הנכונות להרתם יחד עם כל

חברי הוועדה לאתגר הזה. אני וכל משרד המשפטים על אנשיו ובכירי המערכת

נתייצב לכל הדיונים שתקבע בנושאים שיוטלו על ועדת משנה או במליאת

הוועדה. אנחנו רוצים השנה לסיים את המהלך הזה, אנחנו רואים אותו

כמחוייבות שלנו לציבור ועושים זאת בתחושת שליחות. יחד עם זאת, אני

מצטרף לדברים שאמר השופט זמיר. אין כל צורך להמתין עם חוק בתי-המשפט

המינהליים. התביעה שהיתה, והיתה מוצדקת, לראות את התמונה הכוללת, כבר

נענתה ביוזמתך. עד שנביא את חוק אור לכנסת, אפשר בהחלט להשלים את

הדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית גם על-דעת דדי צוקר וגם על-דעת כל

החברים, ופשוט בזאת להביא בשורה בתחום שחשוב מאוד להרבה אנשים שלא

מצליחים להגיע לפסקי-דין בסוגיות המינהליות האלה, ובית-המשפט המחוזי

יכול לתת להם היום מענה מהיר, ועל כך מלכתחילה תודתי.
ראובן ריבלין
אדוני השר, למען הדיוק ההיסטורי, כבוד הנשיא

לשעבר שמגר היה בפני הכנסת השתים עשרה

בוועדת החוקה חוק ומשפט, ואז היה כאן דיון, ונדמה לי שאז גם היה ממלא

מקום הנשיא.
היו"ר חנן פורת
שמענו את הדברים, היה חשוב לשמוע גם את

ההערה של חבר הכנסת ריבלין. מיד נשמע גם את

שאר חברי הוועדה וזה לפחות יקבע לנו את נוהל העבודה. אני רוצה לומר שאם

נשיא בית-המשפט העליון אמר שלפחות בליבו הוא חשב שהחוק הזה יעבור קריאה

שלישית לקראת פתיחת שנת היובל למדינת ישראל, אז אנחנו רוצים להיות

ריאליים, ועם זאת קצת אופטימיים ובעלי חזון, ואנחנו מקווים שבתום שנת

היובל למדינת ישראל נצליח יחדיו גם בתחום של החקיקה וגם בתחום אותן



בשורות על הצימצום הדרמטי בנהלי בתי-המשפט, להתכנס לקראת סיום שנת

היובל, ובעיני זה לא בשמיים אם אכן נעשה את העבודה האינטנסיבית

הנדרשת.

אני רוצה לבקש מאחד או שני נציגי לשכת עורכי-הדין שיאמרו את דבריהם

בקיצור רב ויתייחסו לנושא ולאחר מכן יש כאן עוד איזשהם גורמים שמרגישים

תחושת חובה לומר את דבריהם.

פנחס מרינסקי; אני אציג את הדברים וחברי עורך-דין פסטינגר

ישלימם.

בפתח הדברים אני חושב שצריך להדגיש, כאשר אנחנו עוסקים בדיון מהסוג

הזה, צריך לפחות לגבי דידי לנסות מתוך אהבת מערכת בתי-המשפט, ואהבתי את

הביטוי של יושב-ראש הוועדה 'נקיות דעתי, כקו מנחה.

מערכת בתי-המשפט בראש ובראשונה צריכה לתת לנו שירות משפטי כאזרחים

וכצרכנים. מבחינה זאת אין הבדל בינה לבין מערכת אחרת שאמורה לתת לנו

שירות. כאן קוראים לזה שירות משפטי. בעוד שאנחנו עובדים מול גופים

ממשלתיים אחרים, מול פקיד ממשלתי או מול פקיד אחר מינהלי, והמערכת לא

מתפקדת כפי שהיא צריכה לתפקד, יש לנו את נהלי הבקרה קבועים בחוק, יש את

התקשי"ר, יש את נציג קבילות, ואנחנו יודעים איך אנחנו פונים, אנחנו

יודעים איך אנחנו מגיעים להחלטה. כאשר אנחנו עוסקים במערכת בתי-המשפט

והמערכת עצמה אינה פועלת כפי שצריך, הדיונים נמשכים, הסחבת קיימת, אין

לנו כצרכני מערכת למי לפנות.

הנושא הזה של ייעול השפיטה לא זכה להתייחסות לא בתזכיר הצעת החוק ולא

באופן שנותן לציבור מענה. אני רוצה להתחיל עם זה, היות ואני חושב שאם

היו מטפלים בו, היינו פותרים חלק ניכר מהמצב הקיים היום. למשל, אני

כעורך-דין שמחכה לקבל פסק-דין במשפט - ועובר חודש ועוברים חודשיים

ושלושה חודשים, ועוברת חצי שנה - נמצא בדילמה, האם להגיש בקשה לשופט

שיתן החלטה, זו בקשה לא קלה, רוב חברי לא יעשו את זה. זה שהמערכת אומרת

לנו שבתוכה יש מערך בקרה על עצמה? יכול להיות, אבל אנחנו לא יודעים על

זה. אני כעורך-דין או כאזרח רוצה לדעת מדוע השופט לא נותן לי פסק-דין.

אני הייתי מצפה שבכל דיון בבתי-המשפט יהיו סעיפי חקיקה שיבואו ויאמרו

שמשפט יתחיל תוך זמן נתון, יימשך בקצב נתון, פסק-הדין יינתן תוך זמן

נתון. אני ער לכך שישנן חריגות. אין דין משפט של שני עדים דומה למשפט

של מאה עדים, אבל צריכה להיות מערכת בקרה מוסדרת בחקיקה שאם עברו

שלושים יום ואין פסק-דין, מישהו צריך לאשר את זה ולנמק את זה, ואני

כאזרח רוצה לדעת מה הנימוקים. זה לא סוד. אם עברו תשעים יום מישהו בדרג

אחר יאשר את זה, ואם תעבור חצי שנה, אז נשיא בית-המשפט יאשר את זה ואני

אדע מדוע. הנימוק הזה יהיה פומבי ואנחנו נדע מדוע זה קרה. כל עוד

העניין הזה לא יוסדר בחקיקה, אנחנו נישאר באותו מצב שאנחנו מצויים בו

חמישים שנה. כעורכי-דין או כאזרח אתה לא תפעל נגד השופט, הוא לא פקיד

ממשלתי רגיל. בודדים הם עורכי-הדין שיעשו את זה, שיגישו בג"ץ מדוע לא

קיבלו פסק-דין. העניין הזה חייב למצוא ביטוי אבל אין לו זכר בכל פרשת

הרפורמה אנחנו רואים כאן, ואני חושב שהוא ירפא חלק גדול מהתחלואים של

המערכת.

נקודה שנייה שאני רוצה לגעת בה הינה הנושא של השופטים ורמתם, ואני עוסק

כרגע בערכאה הראשונה. אנחנו מופיעים שם יום יום חברי ואני, ואנחנו

מכדים את השופטים. גם השופטים הצעירים שקל לבוא ולומר ששופט צעיר הוא



לא מנוסה, לפעמים זו הנאה להופיע בפני הלקס. גם את זה צריך לומר,

מינויים שצריך להתברך בהם. מצד שני, זה לא יעזור, באופן סטטיסטי, שופט

מחוזי הוא שופט שהיה שופט שלום מנוסה שהמערכת חשבה שהוא טוב והיא קידמה

אותו, או שהוא אדם שהקהילה המשפטית מינתה אותו ישר לתפקיד הזה היות

וראתה אותו כאדם בעל תכונות טרומיות יותר טובות. השיפוט בבית-המשפט

המחוזי הוא עדיף. הרפורמה כפי שמוצעת כאן גורסת שלפי לוח זמנים נתון,

שאותם שופטים שאנחנו מכירים היום, הם יקבלו לעסוק תוך זמן קצר את כל

העניינים כולם. תזכיר הצעת החוק שהונח לפניכם הוא סוטה מהמלצות ועדת

אור, הוא לוקח גישה הרבה יותר קיצונית. על-פי תזכיר הצעת החוק, כל

העיונים האזרחיים עוברים לבית-משפט השלום. אותם סייגים שראינו בוועדת

אור, לא קיימים כאן. העניינים הפליליים עוברים לבית-משפט השלום, למעט

עבירות שעונשם מיתה או רצח או נסיון לרצח. עבירות של אונס, נושאים של

אלימות במשפחה, הכל עובר לבית-משפט השלום.

בד בבד, כאשר אנחנו עוסקים בבג"ץ, המערכת אומרת שלא רק ששופטי השלום לא

ידוני בז, אלא שהשופטים של בית-המשפט לערעורים לא ידונו בזה כערכאה

ראשונה. אז ממה נפשך, אם שופטי השלום הם טובים ויכולים לדון בכל, אז הם

יכולים לדון גס בבג"צים. לטעמי משפט על אינוס או על שוד מזויין או פרוק

חברת תשלובת מורכבת, הגורל שנחרץ בה והחשיבות הציבורית שיש לדיון הזה

שקולה כנגד החלק הארי של הבג"צים שמובאים לדיון.

נוסיף לזה, ואני מצטרף כאן לדברים שנשמעו לגבי היתרון שיש לדיון בערכאה

דיונית, כאשר בג"צים יבוררו בערכאה נמוכה יותר, אפשר יהיה לחקור עדים,

אפשר יהיה לגלות מסמכים, וכאשר הפקיד הממשלתי שנותן את התצהיר יודע

שהוא עומד על הדוכן, התצהיר יהיה שונה משהו והדיון יהיה שונה כאשר הוא

גם ייחקר. כך שלמרות שנקבל שופטים פחות טובים בערכאה יותר נמוכה באופן

סטטיסטי, נקבל דיון לא פחות טוב. עדיין הלוגיקה חייבת להיות שלמה. אם

השופטים למטה יכולים לדון בכל, הם צריכים לדון בכל. אם הם לא ראויים

לדון בחלק, אז זה אומר שהם כנראה לא מתאימים לדון בכל, גם לא בעניינים

המורכבים של התחום הפלילי וגם לא בעניינים המורכבים של התחום האזרחי.

לכן אנחנו רואים קושי בהצעה כפי שהיא.

הדברים שאמר כבוד השופט אור נכונים לגבי הפרזטנציה שנעשתה בפני הוועדה,

לא שהוא צריך את החיזוק שלנו ואני אומר את זה רק לטובת הפורום. התפיסה

היתה שצריכות להיות שלוש ערכאות. חד וחלק. זו היתה גם עמדת לשכת

עורכי-הדין ואני אומר זאת כדי שלא תהיה כאן אי-הבנה. הוויכוח יהיה בקו

התפר, מה הם העניינים שצריכים לעבור לבית-משפט השלום, מה הם העניינים

שצריכים להישאר בבית-המשפט המחוזי, מה הם העניינים שהערעור יגיע ישר

לבית-המשפט העליון. זה הוויכוח שנוהל וזה הוויכוח שצריך לנהל.
היו"ר חנן פורת
זה ללא ספק יידון בשעה שנדון בהצעה.

פנחס מרינסקי; אני בא לומר שחלק מהפתרונות של העומס, אם

אתה מוריד חלק מהעתירות או לטעמי את כל

העתירות לבית-משפט יותר נמוך, אתה גם מפנה עומס בבית-המשפט היותר גבוה.

יש פה תהליך של הורדה מסויימת של הדברים למטה, אבל לא של סידוד מערכות

מלא כמו שמוצע כאן בתזכיר, ואולי זה מהלך טקטי וכאשר נראה את התזכיר

נגיד שמסכימים למה שכתוב בוועדת אור.



אברהם פורז; אתה אומר שצריך להוריד את כל הבג''צים

לבית-המשפט המחוזי.

פנחס מרינסקי; בוודאי.
אברהם פורז
ולא יהיו בג"ציס בבית-המשפט העליון כערכאה

ראשונה.
פנחס מרינסקי
בוודאי. בית-המשפט העליון לא דן בזכות

בערכאה ראשונה. אתה לא פונה עם תביעת נזיקין

לבית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון יהיה בית-המשפט שידון בכל עניין

חשוב במדינה הזאת, בערעור בזכות. יותר מזה, אנחנו באנו בהצעה שיהיה

מסלול ישיר של פניה לבית-המשפט העליון. זאת אומרת, יש תיקים שאתה

כפרקליט או הצד שמגיש בתיק אזרחי, חושב שצריך להגיש אותו, ושופטי

העליון צריכים להסכים. המסלול הזה קיים בארצות-הברית ובאנגליה. המצב

החוקי היום הוא שרשם של הוצאה לפועל יכול לבטל חוק של הכנסת. זה המצב

החוקי היום. זה מצב שראוי? זה מצב שרצוי? זה המצב המשפטי שקיים היום.

לכן גם אמרנו שחייב להיות מסלול ישיר לבית-המשפט העליון, כל עניין

חוקתי, כל עניין בעל חשיבות שבית-המשפט העליון יחשוב שהוא חשוב, שיקול

הדעת יהיה בידיו, הוא יחשוב שהוא רוצה לקבל אותו באופן ישיר, יקבל

אותו. תוגש עתירה שיש לה ערך, שיחשבו שראוי שהיא תתברר בבית-המשפט

העליון, על-פי שיקול דעתם של שופטי בית-המשפט העליון, ידונו בה. המסלול

הזה ישאר. ההכרעה תהיה בידי שופטי בית-המשפט העליון.

אברהם פורז; התובע יתבע בשלום, הנתבע יפנה ויגיד שהוא

מבקש להעביר לבית-המשפט העליון?

פנחס מרינסקי; אם שופטי בית-המשפט העליון יחשבו שהנתבע

צודק וראוי לדון בסוגייה שמתעוררת ישר

בפניהם, מאחר ועומדת שאלה של תקיפות חוק למשל, אני חושב שזה ראוי שזה

יתברר ישר בפניהם. אין מה לקיים דיון עם הוכחות, עם הוכחות על נזק,

כאשר כולו עוסק בשאלה משפטית אחת, האם חוק תקף או לא תקף. אם החוק תקף,

מסלול אחד לבירור. אם הוא לא תקף, מסלול אחר.

ראובן ריבלין! האם אני צודק ברושם שלי שזאת פעם ראשונה

שאתה מעלה את הנושא הזה ולא נפגשתם עם כבוד

השופטים?

פנחס מרינסקי; בוועדת אור, בשהופענו בפני כבוד הוועדה,

העמדה שאני הבעתי לעניין הבג''צים היתה אותה

עמדה בשם הלשכה. שצריכים את הדיונים בבג"ץ להוריד למטה. שלא תהיה

אי-הבנה, אני אמרתי דבר פשוט, אמרתי שכאשר אתה לוקח תיק אזרחי ומוריד

אותו למטה, סטטיסטית קיבלת שופט פחות טוב. זה הדבר היחיד. כשהורדת בג''ץ

למטה, סטטיסטית קיבלת שופט פחות טוב, הרווחת סדר דין יותר טוב. זה

המצב.

חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני מצר ומצטער שלא נערכה הידברות יסודית בין

בתי-המשפט לבין לשכת עורכי-הדין. חד וחלק. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר



שמתבקש, הוא דבר שצריך להיעשות, יש כאן אינטרסים משותפים, יש כאן מערכת

אחת.
אברהם פורז
אם תנהלו את הלשכה כפי שאתם מנהלים אותה, אל

תתפלאו שאין הידברות.

פנחס מרינסקי; אנחנו לא נעסוק עכשיו בוויכוח הזה, ואני גם

חייב לומר להערה שהעיר כבוד הנשיא. זה נכון,

אין לי שוס טרוניה למערכת בתי-המשפט בענייו הזה ואני לא אוסיף. העניין

הזה חייב למצוא את ביטויו על-מנת למצוא כאן פתרונות מתוך הכרת השטח

מחד, ואני חושב שבעניין הזה יש לנו יתרון יחסי ניכר, ומתוך הכרת הצרכים

של המערכת.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה להמליץ בפניכם לבוא בדברים עם

המערכת של הרשות המבצעת ולעשות זאת כעת

בשלבי הכנת החוק ועוד לפני שהדברים יגיעו לוועדה לאחר קריאה ראשונה. יש

כאן הערות שראויות שיישמעו.

פנחס מרינסקי; בדרך כלל תזכיר הצעת חוק מועבר באופן די

סביר לתגובה של הלשכה אבל באופן די מוזר

אנחנו לא קיבלנו את התזכיר. בתזכיר הזה באקראי לפני מספר ימים עיינו בו

וראינו שהוא מקצין את ההמלצות של ועדת אור. ראינו טיוטה של התזכיר הזה

שמקצין את הצעות ועדת אור. אם שגיתי, יתקן אותי מנסח התזכיר שיושב

כאן.

היו"ר חנן פורת; אני לא מדבר לגבי העבר אלא לגבי העתיד.

פנחס מרינסקי; על זה אני הרי בא ובוכה. אני בא ואומר חד

וחלק, שאין לי ספק, אני חושב שהדבר הזה צריך

להיעשות ויפה שעה אחת קודם. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

עסקתי כאן בשתי נקודות ואני לא אאריך בדברים האחרים. ישנם חלקים לא

מועטים בוועדת אור שאנחנו מקבלים. הנושא של התמקצעות הוא נושא שאני

חושב שהוא חשוב מאוד שיזכה לתמיכת עורכי-הדין. ודאי שאתה שמח להופיע

בפני שופט שאתה טוען בפניו ואתה מדבר בסיסמאות והוא יודע על מה אתה

מדבר, מאשר שופט שאני צריך להתחיל להביא את כל פסקי-הדין ולהתחיל ללמד

אותו שבשנת 1950 פסקו ככה ואחרת. אנחנו כרגע מנסים להגיע לאיזשהו פתרון

של צדק ולא להופיע כאן כנתבעים או תובעים. כשלעצמי, אני אגיד לך משהו,

עדיף לי לעתים, אם אני מסתכל בהיבט האישי שלי, אולי טוב לי שאני אופיע

בפני שופט שלום ולאו דווקא בפני שופט אחר. כאן בעניין הזה תיק של

מיליון שקל ותיק של עשרה מיליון שקלים, נכון שהם מעוררים אותה בעיה

משפטית, אבל הדיון המשפטי הוא שונה בתכלית, עריכת הדין היא ברמה אחרת,

השקעה בחומר היא ברמה אחרת. עצם הדיון, היכולת להכריע, למרות שהבעיה

המשפטית היא אותה בעיה, היא תוצג בצורה הרבה יותר מסובכת ממה שהיא באמת

והיכולת לברור את התבן מן המוץ היא יותר קשה.

אני רוצה לסכם את דברי. יש כאן הצעות מעשיות. המצב היום מצריך פתרון

ואני חושב שאנחנו כן צריכים לשבת ולחשוב על הצעות מעשיות שאפשר להביא

לכאן, ויש לנו הצעות מעשיות שיכולות לשפר, להגיע לאיזושהי סינתזה בין



כל הדברים שאנחנו שומעים כאן וביחד לקדם את מערכת המשפט צעד אחד

קדימה.
ראובן ריבלין
אני מציע שההצעות המעשיות יוגשו לא רק

לשולחן זה.

היו"ר חנן פורת; אני מאוד מודה לך ואני חושב שגם שמענו הערות

חשובות. אני רוצה לציין שאני בשעתי הוזמנתי

ללשכת עורכי-הדין והיתה לנו פגישה חשובה וחלק מההערות נשמעו כאן. מה

שמוטל עליכם, מעבר להערות שנשמעות עכשיו כאן, הוא באמת לנתב את הדברים

אם באמצעות תזכיר בכתב אם באמצעות מפגשים עוד בשלבים המקדמיים, לפני

שהחוק יבוא לקריאה ראשונה. סדר הדיון בוועדת חוק ומשפט, וזה ידוע לכם,

תמיד אנחנו מקבלים נציגים של לשכת עורכי-הדין והם תורמים לנו תרומה

גדולה. אני יכול לציין שלמשל בחוק הירושה, הנציג שלכם תרם תרומה חשובה

מאוד לגיבושו של החוק, והרבה דברים שונו בעקבות הדברים הוא העלה. אז

אנא, נתבו את זה למעשה.

יראון פסטינגר; אני מאוד אקצר. מטבע הדברים זה לא מצב טבעי

ונוח לעורכי-דין שתם מופיעים יום יום בפני

בית-המשפט וכפופים למערכת, והם מעריכים אותה, להתייצב ולהתנגד ולקיים

ויכוח עם כבוד השופטים העליונים על קונספציה מורכבת ומסודרת כפי שהוצגה

כאן. אנחנו לא פוליטיקאים, אנחנו אירגון לא פוליטי אלא אנחנו נציגים של

עורכי-הדין, ועם באנו עד הלום על-מנת להביע אה ההתנגדות שלנו, זה מכיון

שישנו קונצנזוס רחב בקרב עורכי-הדין שהקונספט המרכזי מאחורי הרפורמה

המוצעת, קרי הורדת כל העניינים לשלום, עורכי-הדין סבורים שזה יגרום נזק

גדול לאזרח.

לא ארחיב בדברים אלא רק אומר שאם כבוד הנשיא אמר ש"האנומליה" של בג"ץ

כערכאה ראשונה נשתמרה פה בארץ וצריך לשמור עליה כמוסד חברתי חשוב, וזה

דבר שהיה קיים אולי רק בקפריסין ובניגריה, גם ההיררכיה המשפטית הנוקשה

במבנה בתי-המשפט, בין בית-משפט השלום לבין בית-המשפט המחוזי, זאת אולי

גם המצאה ישראלית, אבל זו גם המצאה מושרשת מזה עשרות שנים. אנשים

שמונו לשלום בשעתו, מונו כאשר הסמכויות היו 30 אלף או 100 אלף שקל

ונשקלו שיקולים מסוג אחד. עד שמגיעים לבית-המשפט המחוזי ועד שמכשירים

אותם להיות שופטים מחוזיים, חולפות לפעמים 15 שנים ולפעמים יותר. ביטול

של ההיררכיה הזו בתהליך מיידי כפי שמוצע כאן, יפגע בהכרח באיכות

השפיטה.

זה לא קל לומר את זה, זה לא פשוט לעורך-דין שפוי לבוא ולהציג את זה

בצורה חדה, אבל את הדברים, כפי שנדמה לי חבר הכנסת דדי צוקר שאל האם

כתפי שופטי בית-המשפט השלום אינן צרות מדי, אני חושב בכל הכבוד שזה לב

העניין. אנחנו סבורים שהן אכן צרות מדי. אם האזרח במערכת כל כך

היררכית, תימנע ממנו הגישה אל מיטב השופטים, שזה באופן מבני לפי

הפירמידה, השופטים של בית-המשפט העליון והשופטים של בית-המשפט המחוזי,

כי אז בהכרח הזכות הדיונית שלו תיפגע. לבית-המשפט העליון כמובן

לערעורים בזכות שיהפכו לערעורים ברשות, ולבית-המשפט המחוזי שהוא ערכאה

דיונית במיעוט הדברים ובמיעוט העניינים אחרי הרפורמה הזוחלת של הנשיא

שמגר, לנושאים הללו אין תחליף כיום לבתי-המשפט המחוזיים. אנילא רוצה

להלאות את הוועדה בסטטיסטיקות שהציג כבוד השופט אור, אבל ישנם נושאים

כמו רשמת רפואית, כמו דיני חברות, גם בתיקי נזיקין דומים, כאשר השאלה



אם תביעת אלמנה ויתומים נאכלת על-ידי הביטוח הלאומי ועל-ידי קופות גמל

למיניהן, וזו שאלה קרדינאלית לאזרח שהיא חשובה לא פחות מאשר הנושאים

הציבוריים. העניין הזה נדון באופן מסורתי על-ידי השופטים המנוסים

במערכת, ואנחנו סבורים שהורדה למטה של נושא כזה יגרום רעה למערכת וגם

לאזרח וזה יפגע באמון הציבור במערכת, שזה הבסיס למערכת המשפטית.

אמר אתמול יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, אוריאל לין, במסיבת עתונאים

שקיימנו בלשכת עורכי-הדין, והוא גם אמר את זה יום קודם בכנס שקיימנו עם

חברי כנסת לשעבר בעניין הזה, שכאשר הרפורמה הזוחלת שהוא ביצע, שהוא

העביר את הרפורמה בוועדה הזאת בשנת 1991 או בשנת 1992, הוא הגיע למסקנה

עם הנשיא שמגר שסמכות בית-משפט השלום מיצתה את עצמה ושאין להעלות את

הסמכות בשלום מעבר למה שהועלה בשנים הללו. מאז כמובן הנושא של הסמכויות

רק הוצמד למדד פחות או יותר, כי בתקופה ההיא זה היה 650 או 600 אלף

והיום זה מיליון, והוא סבור בכל הכבוד שהעברת כל התיקים לשלום תגרום

לנזק שאנחנו מתריעים מפניו.

דבר אחרון שאני אומר. הועלה כאן רעיון או שלא רק כאן, שמענו על רעיונות

של משרד המשפטים - ואני מצטער שר המשפטים איננו - לבצע למעשה את החלק

הארי של הנושא הזה של הרפורמה באמצעות צו של שר המשפטים לאחר התייעצות

עם ועדת החוקה, ולהעלות את הסמכויות בצו ולהימנע מחקיקה ראשית. זה נכון

שהמחוקק היקנה את הסמכות הזאת לשר בהתייעצות עם הוועדה, בהסכמת הוועדה

כמובן, אבל אנחנו סבורים בכל הכבוד שמבחינה ציבורית זה הליך לא ראוי,

אי-אפשר להעביר רפורמה כל כך קיצונית - ולמעשה זה עמוד השדרה של התזכיר

שקיבלתם, למרות עשרות העמודים - בצורה של צו ולא בחקיקה ראשית ולאחר

דיון ציבורי מעמיק. יש סמכות לשר המשפטים, לאחר קבלת אישור ועדת החוקה,

להעלות בצו את סמכות בית-משפט השלום. בצו הזה לא נעשה שימוש. אנחנו

היינו קוראים ומבקשים את חברי הוועדה הנכבדים בראשות כבוד היושב-ראש

שלא לבצע את המהלך הזה בצו ולא להימנע מהדיון הציבורי החשוב וההכרחי

במהפיכה כל כך רדיקאלית.

שלמה שהם; כאשר ידונו בהצעת החוק, ודאי שיתקיים דיון

ציבורי.

היו"ר חנן פורת; השאלה אם זה גורף.

יראון פסטינגר; מטבע הדברים, כאשר מאשרים משהו בצו, אולי יש

דיון ציבורי אבל הוא בסדר מקוצר.

ראובן ריבלין; אבל הצו כפוף לאישור ועדת החוקה.
היו"ר חנן פורת
לא ניכנס כרגע לפרטים. שמענו הערה וטוב שהיא

נשמעה.
אליעזר פני-גיל
אם מותר, שאלה לכבוד השופטים, למרות שיש לנו

שאלות רבות. כאשר יהיו חמישה בתי-משפט

מחוזיים, איך נדע מה מחייב?
השופט תאודור אור
במסגרת בקשה לרשות ערעור, תבוא שאלה ראויה

ותינתן רשות ערעור. אני רוצה להגיד בהקשר זה

שכמעט כל התיקים שביחס לקביעה מהי תאונת דרכים, אלה הם תיקים שניתנה



רשות על פסק-דין של בית-משפט מחוזי, בערעור לבית-משפט שלום, ואז נקבעה

ההלכה.
יעל אונגר
חברי מלשכת עורכי-הדין עשו לי את חצי

העבודה. אני מבקשת להצטמצם לשני דברים

עיקריים.

מדובר כאו על מוסדות הגישור והפישור שכשלעצמם הם מוסדות מבורכים. גם

אנחנו לא חושבים שהפתרון נמצא רק בפני שופט וכן הלאה. יחד עם זאת צריך

לשים לב. אני מבינה שמוסד הגישור בתוך בית-המשפט, אם הבנתי נכון, רק

בתוך בית-המשפט בתל-אביב, הוא עדיין בראשית צעדיו ומטבע הדברים הוא

קטן. הבנתי גם שאם זה נמצא בתוך בית-המשפט, זה לא עולה למתדיינים יותר,

אבל לעומת זאת אם הגישור או הפישור הם מחוץ לבית-המשפט, יוטל נטל כספי

נוסף על הצדדים. אני חושבת שאם נדרשים למוסד הזה ונדרשים לעגן אותו

ולבסס אותו, אנא, צריך למצוא את הפתרון המשפטי הנאות, שכאשר נדרשים

למוסד הזה, לא יוטל נטל כספי נוסף על המתדיינים, כי גם כך האגרות

גבוהות. זה באשר לגישור ופישור ועלותם.

היו"ר חנן פורת; ניתן להבין שהמוסדות האלה של הגישור

והפישור, ברגע שהם בסמכות בית-המשפט, הם

יכולים לגשת להוצאה לפועל?

קריאת; זו פרורוגטיבה של בית-המשפט.
יוגה יהב
היתרון של הגישור, שהוא יחסוך את ההוצאה

לפועל, כי זה בהסכמה.

השופט אהרן ברק; זה בהחלט נושא שניקח אותו בחשבון.

יעל אונגר; בקשר לבית-המשפט לתביעות קטנות, ואני אצמצם

את דברי כאן לשני היבטים בלבד מתוך דוח

הוועדה. ראשית, היתה המלצה שיותר גם לתאגידים לתבוע בבית-משפט לתביעות

קטנות, ולזה אנחנו מתנגדים נחרצות. דבר שני הוצע שם להנהיג שפיטה

במקרים מסויימים על-ידי עורכי-דין שהם עדיין עורכי-דין ולא שופטים, וגם

לזה אנחנו מתנגדים. אנחנו נביא את העמדה המפורטת בפני הוועדה.

יחד עם זאת, גם בגלל היבטים נוספים, בגלל הפיכת על ההתמחויות למדורים

בתוך בית-משפט השלום שיהפוך לערכאה ראשונה, השינוי הזה להערכתנו עלול

לפגוע, בוודאי ובוודאי אם יתקבלו שתי ההמלצות האלה שכרגע דיברתי עליהן,

במוסד התביעות הקטנות כפי שהוא מעוגן כיום כי בהחלט הוא נועד להגן על

הצרכנים והוא עושה את זה. אני מציעה שלפני שהוועדה תידרש לזה, ולו

במסגרת הצעת החוק, יוזמן לכאן פרופסור סיני דויטש, שאני חושבת שאין

חולק על כך שהוא מומחה בתחום דיני הצרכנות, יש לו תרומה שאיש אינו

מערער עליה לגבי בית-המשפט לתביעות קטנות, ואני מציעה שקולו יישמע

כאן.

דבורה הורוביץ; אני רוצה להביע את דאגתי מהעובדה שנושא

בית-משפט לנוער בכלל לא נמצא במסגרת המבנה

שהוצג כאן היום ולו במילה אחת. יתר על כן, בתוך הדוח, בעמוד 67, נאמר

ש"שופטי הנוער יוכלו, כפי שנעשה עד היום להמשיך ולדון במסגרת בתי-מפשט



השלום במשפטיהם של קטינים עליהם חל חוק הנוער שפיטה". היום המשפטים של

נוער נעשים לא בבתי-משפט שלום אלא בבתי-משפט שלום לנוער. אם כך, לאו

נעלם בית-המשפט לנוער? זה במקביל לעובדה שמינוי 212 שופטים, קיבלו

מינוי נוער מקרב השופטים בכלל, ואז מתקבל הרושם כאילו שכל מוסד

בית-המשפט לנוער, שבעיני הוא מוסד מפואר, מכיוון שהוא בא לשמור על

זכויותיו של הנוער כפי שהחברה והחוק קבעו, עומד להיטשטש. זאת נקודה אחת

ואני מקווה שאני טועה.

נקודה שנייה. הדוח מציע שחוק הנוער (תיקון), בהבדל מחוק הנוער (שפיטה)

יועבר לבית-המשפט למשפחה. האוכלוסייה שנדונה במסגרת חוק הנוער (תיקון)

היא מגוונת. בחלקה מדובר בענייני אימוץ, ילדים בני שנתיים או דיני

משפחה או דברים מהסוג שאכן יפה להם שיידונו בבית-דין לענייני משפחה,

אבל חלק אחר מהאוכלוסייה הזו, מדובר באוכלוסייה של עוברי חוק מתחת לגיל

12, שהאחריות הפלילית לא חלה עליהם, ולכן הם נשפטים בבית-משפט לנוער,

ואני חושבת שנחטא למטרה אם נעביר אותם, את כל האוכלוסייה כולה,

לבית-המשפט לענייני משפחה. אני חושבת שמבחינת התוכן נכון יהיה לחלק את

האוכלוסייה בצורה כזו שאלה שצריכים להידון בבית-דין לענייני משפחה

יידונו שם, אבל אותם עוברי חוק ואותה אוכלוסייה שסובלת מהפרעות התנהגות

שונות או קשיי התמודדות שונים, שהיא אוכלוסייה דרך אגב גם זהה

לאוכלוסייה שנמצאת במוסדות רשות חסות הנוער - ואני כאן מביאה גם את

עמדת רשות חסות הנוער ' אתם בוודאי יודעים שמוסדות רשות חסות הנוער

קולטים לתוכם ילדים בצו לא רק של חוק הנוער (שפיטה) אלא גם של חוק

הנוער (תיקון), ואני סבורה, בהסכמה עם רשות חסות הנוער, שיש לעשות

הבחנה כאשר מעבירים את חוק הנוער (תיקון) לבית-המשפט לענייני משפחה.

היו"ר חנן פורת; ההערה שלך תישמע במסגרת הדיון הפרטני.

תלמיד; אנחנו מהישיבה התיכונית "תורה ומדע"

בירושלים.

אני רוצה לשאול שתי שאלות-

(א) נאמר בדוח שהשופטים יתמקצעו ויעבירו אותם ממדור למדור. מעניין אותי

לדעת עד כמה תדיר זה ייעשה, כדי שהם גם יוכלו להתמקצע.

(ב) האם המהלך הזה הוא מהלך שאנחנו לומדים אותו מהמדינות האחרות,

מנסיון של אחרים, או שהוא יותר רעיון שלנו.
דוד צוקי
אני יכול להבין את כבוד הנשיא שהציג את מצב

מערכת המשפט כפי שהציג אותה, אבל מאחר

שאנחנו נאמנים על אינטרס אחר, על עניין אחר, נדמה לי שיהיה לא פחות

נכון - לא יותר נכון, אבל לא פחות נכון - להציג היום את מערכת המשפט

בהקשר ללוחות הזמנים שלה כמערכת שבלי רצון, אבל במודע, היא יודעת את

זה, היא מייצרת עוול ועינויי דין באופן סידרתי, עוולות שהולכות

ומתארכות ויוצרות מצבים בלתי נסבלים ליותר אזרחים, וכל שנה היא מייצרת

את זה ליותר אזרחים. זאת תהיה אמירה נכונה, ולא צריך לפחוד מלומר אותה,

כדי להגדיר עד כמה אינטרס הרפורמה הוא עמוק. למעט בית-המשפט העליון

ובית-משפט לתביעות קטנות, בכל שאר בתי-המשפט יש גידול במלאי. כלומר,

הגידול הולך וגדל. זאת המגמה. אני לא רוצה להכביר על זה מילים, אבל זה

המצב. הדברים הופכים לבלתי נסבלים.



אני אומר את זה כי אנחנו חברי הכנסת נצטרך בסופו של דבר להחליט מה אמת

המידה להכרעות כאשר נדון בהצעות החוק, כי יש פה רצון גס לשפר את איכות

השופטים, וגם שיהיו שופטים שלא יהיו בני שלושים אלא יהיו מנוסים, ומה

קורה עם התקדים המחייב. המון דברים. אני מציע לעצמי שאמת המידה העיקרית

על-פיה אנחנו נגזור את ההכרעות שלנו הוא קיצור לוחות הזמנים שבהם דנים

בתי-המשפט. זה אני מציע לעצמי.

כמו כל רפורמה, אני מניח שייווצרו גם בעיות חדשות, אבל יש לנו משימה

אחת עיקרית וזה את לוחות הזמנים הבלתי אנושיים הללו לקצר ולכווץ עד כמה

שאפשר, ולדעת שבזה אנחנו נשלם מחיר בתחומים אחרים,, וזה בהחלט יכול

להיות.

היו"ר חנן פורת; כבר מזמן לא הזדהיתי עם דבריך כמו שאני

מזדהה איתם עכשיו.

דוד צלקר; הדבר השני. רפורמה מלאה היא רפורמה שמוכרחה

לעסוק גם בבתי-המשפט המינהליים, וזה ישנו

כאן, אבל גם כל סוגיית הגישור והפישור. זאת אומרת, אמצעים משפטיים

אלטרנטיביים מוכרחים לבוא בצורה של הצעות חוק ואי-אפשר לראות את

הרפורמה בלי האלטרנטיבות הסמי-משפטיות הללו, וזה יקח זמן. כלומר,

מוכרחים להביא את זה יחד עם זה.

הדבר המשלים הבא הוא סוגיית מעמד מערכת בתי-המשפט. כלומר, המעמד

המינהלי של בתי-המשפט שהוא חלק אינטגרלי מכל הסיפור. כלומר, רפורמה

מלאה אין פה עדייו אלא יש פה רפורמה בבתי-המשפט ולא במרכת בתי-המשפט,

ואלו שני דברים שונים. אני אומר את זה לשר, שבלי להביא את זה במהלך חצי

השנה הקרובה, כדי שאני אהיה מציאותי יותר, נדמה לי שאי-אפשר יהיה לסיים

את הרפורמה.

הנקודה השלישית ואת זה אני אומר ליושב-ראש הוועדה. אמרתי לו את זה

בעל-פה ואני רוצה לומר את זה גם פה. אני לא רואה היום בוועדת החוקה

משימה יותר חשובה מאשר לסיים את הרפורמה. זה לא אומר שאני מסכים לכל

הרפורמה ויש לי הרבה מאוד הערות, ואמרתי על-פי מה אני אגזור את

הכרעותי, לוח הזמנים. אבל יש אלף ואחד דברים בוועדת החוקה עכשיו ויהיו

דברים עוד יותר חשובים, ועדיין אם רוצים משימה אחת של עשיית צדק, זאת

המשימה המרכזית. זה אומר להיערך עם הוועדה אחרת, וזה אומר שאתה צריך

לתבוע מן הממשלה שתשלים את הרפורמה במערכת בתי-המשפט, כלומר, המעמד

המינהלי והגישור והפישור, ולדעת שהוועדה עוסקת בעיקר בזה, כשלוח הזמנים

אומר שצריך לסיים בתוך שנה את כל המערכת, את כל שרשרת החוקים. אני לא

יודע מה יהיה עוד שנה עם הממשלה הזאת, אבל אם לא לוקחים לוח זמנים של

עוד שנה, הרפורמה הזאת עלולה להידחות בהמון המון זמן, יותר מאשר כמה

חודשים של בין ממשלה לממשלה.

היו"ר חנן פורת; בעניין זה אתה מתפרץ לדלת פתוחה ושמעת כבר

את דברי. בעניין הזה אנחנו בהחלט רואים את

הדברים עין בעין. אני רוצה להגיד שיש לדבר הזה נקודה אחת רלוונטית

וחשוב לי שד"ר פרץ סגל ישמע את הדברים, בקשר לנושא של הצעת החוק. אם

הרציונאל של הצעת החוק הוא ניהול ושיפור מערכת המשפט, כל דבר שהוא

רלוונטי לסוגייה הזאת, גם אם הוא לא יהיה קשור למבנה המינהלי, יהיה

בעינינו כחלק מהצעת החוק הזאת. אני רוצה שזה יהיה ברור.
יונה יהב
אל תיסחף, אנחנו רוצים קודם כל דיון ענייני

ורציני בבתי-המשפט. אנחנו לא נתפשר.

היו"ר חנן פורת; מה שאמרתי, לא בא בסתירה לדברים שלך. אני רק

אמרתי מה יהיה רלוונטי. יכולה להיות טענה של

עניין חדש, אבל כל דבר שקשור לשיפור המערכת, הוא לא עניין חדש מנקודת

מבט של תקנות החקיקה.
יונה יהב
כבוד השופטים וחברי הכנסת. אני חושב שיש

קונצנזוס על כך שהמערכת חייבת לעבור רביזיה,

כך שאני לא רואה איזושהי סיטואציה שדוח ועדת אור יידחה אן-בלוק. אבל אם

שמתם לב, חברי הכנסת שבאו מהשטח, יש להם הרבה פרפרים בבטן והדבר נובע,

ואני שם אותו על השולחן, מאופן בחירת שופטי השלום.

אנחנו מוטרדים מתהליך הסינון של המועמדים לשפיטה. כתוצאה מעשרים שנות

נסיון של אנשים שיושבים פה, חווינו חוויות קשות בהקשר הזה, ואני לא

רואה שהדוח נגע בנקודה הזאת. כחלק ממכלול הרבה יותר מורכב של הרפורמה,

בהחלט היו צריכים לגעת בעניין. נגעו בעניין של מינוי שופטים רק בהקשר

של בית-המשפט לענייני תעבורה, ששם השופטים הם מינוי זמני. אני שואל,

אם אנחנו מרחיבים עד כדי כך את הכתפיים של בית-המשפט של הדרגה הבסיסית,

אני לא קורא לו כרגע השלום כי אתם מציעים לשנות את שמו, האם לא הגיע

הזמן שאנחנו את העקרון של בית-השמפט לענייני תעבורה, דווקא נרחיב אותו

לגבי כלל השופטים? אז אנחנו נגיע למצב ששופט יהיה במינוי זמני שנה או

שנתיים, ואנחנו נראה עד כמה הוא כשיר למלא את התפקיד, מה עוד שאנחנו

מעמיסים עליו תפקידים.

העניין הוא מאוד רציני, מכיוון שהיום לא שמענו על רעיונות שאנחנו

נפטרים משופטים באמצע הדרך. כפי שאמר עורך-דין מרינסקי, בצדק, הוא לא

יעז, ואני לא העזתי מעולם בימי חלדי כעורך-דין להתלונן במערכת. אנחנו

הרי יודעים מה התוצאה. לכן אני בהחלט חושב שמן הראוי שאתם תתנו את

דעתכם יחד עם מערכת המשפט לקטע הזה שהוא קטע מאוד מאוד חשוב.

הרעיון להעסיק עורכי-דין בבית-המשפט לתביעות קטנות, הוא לדעתי פרמטר

אחד בשיטת הסינון העתידית. מאלה שיעברו את המסננת הזאת או את המסלול

הזה, יהיו כאלה שיהיה בהם פוטנציאל. אני דווקא לא מקבל את הגישה שאני

יודע שקיימת אצל כבוד הנשיא, שאתה לא מגייס גיוס של שופטים מהמערכת

העובדת אל בתי-המשפט בערכאה מעבר לערכאה הבסיסית, מכיוון שאתה מעדיף.

לקדם את השופטים שנמצאים בתוך המערכת. אני מבין את הרעין, אבל אני חושב

שהייצוג של השטח בערכאות השיפוטיות כולן הוא פחות מדי ויש לו אחר-כך

השלכות ואני לא רוצה להרחיב בקטע הזה.

לעניין שיטת העבודה שלנו, מאחר והעניין דוחק, אני מציע שהכנסת על כל

חלקי הבית תתאחד סביב הצעת משרד המשפטים לקריאה ראשונה, תעביר את זה

לוועדה, בוועדה תוקם ועדת משנה בהרכב רציני והיא תשב על המדוכה מהר

ובצורה עניינית. אני מאוד מבקש אדוני כבוד השר שאתה תתן הנחיות לאנשים

שעוסקים אצלך במשרד לשבת לאלתר עם לשכת עורכי-הדין. הקטע הזה של היחסים

שלך בין המשרד שלך ללשכת עורכי-הדין, יש בו פגם והוא אחר-כך יבוא לידי

ביטוי בוועדת המשנה שעליה אני מדבר.



לפחות אני, כרכז תנועת העבודה בוועדה הזאת, מתחייב שאנחנו נתאחד בקריאה

ראשונה סביב החוק הזה ולא ניכנס לפרטיו בקטע הזה, זאת כדי להחיש את

המהלכים.

אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש, את העניין המינהלי של בתי-המשפט

המינהליים, שהוא מאוד מאוד חשוב, הוא קשור בהרבה מאוד כסף, הוא קשור גם

בפיתוח הפיזי של הארץ, אין לזה שום קשר כרגע בראייה הכוללת, אם כי הוא

מקטע מהתמונה הזאת, אני מבקש להביא גם אותו ולהביא אותו מהר.

ראובן ריבלין; יש לי ארבע הערות, כי אני לא יכול להיכנס

לעומק הדברים כפי שעשו זאת קודמי.

אני לא בטוח שצריך להזדרז ולאשר את ההצעה בקריאה ראשונה בטרם נדון

בנושאים העקרוניים ולאחר מכן נביא את זה בצורה יותר מושלמת. לכן אני לא

חושב שכדאי להעביר במקרה זה, משום שהקריאה הראשונה כבר תביא לידי ביטוי

את הקריאה השנייה והשלישית, ולכן טוב שנעשה מעשה במחשבה תחילה.

אני רציתי להעיר לעניין מדורים. אולי לא כדאי לחשוב באותו נושא שאנחנו

מדברים בו, לא להרחיב את היציאה לבתי-משפט מיוחדים, כפי שעשה זאת

יושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת דדי צוקר שעמל ושקד על יצירת

בית-המשפט למשפחה ובעצה אחת עם נשיא בית-המשפט העליון. יש לנו בתי-משפט

לעבודה, יש לנו בתי-משפט למשפחה, יכול להיות שמדורים הם התמחות מסויימת

שכדאי באמת לעסוק בה אם היא ראויה. אני לא הייתי שולל אפילו הקמת 'אולד

ביילי' בבית-משפט פלילי.

הדבר המדאיג ביותר הוא כמובן רמת השיפוט. אין זה סוד ששופטי בית-משפט

השלום הם או אנשים צעירים שרואים כאתגר או כמשאת חיים וכמקצוע להיות

שופט, כאשר עדיין אין ביכולתם אותם כוחות נפשיים ואותם נתונים שיצביעו

על כך בצורה מפורשת לפני ועדת שופטים שאכן אותם אנשים שנראים לכאורה

מאוד מתאימים, אכן יתאימו להיות שופטים גם מבחינת יכולתם, גם מבחינת

אופיים השיפוטי. לצערנו הרב יש כמה אנשים שהם רוצים לפתוח פרק שני

בחייהם בשלב מסויים וללכת לשפיטה, ולא תמיד הם עושים זאת משום שחשקה

נפשם להיות שופטים ורואים בזה איזו משאת נפש ומשימת חיים אלא הם עושים

זאת משום שאולי הנושא יותר קל להיות שופט מאשר להיות עורך-דין בתקופה

מסויימת בחייהם. אלה דברים שצריכים לתת עליהם את הדעת ולפתוח אותם

במלוא החומרה שניתן להסתכל כאשר אדם מדבר חלילה בצורה של אי-מתן אמון

מלא במערכת או בשופטי בית-המשפט. צריך לזכור ששופטי בית-משפט השלום הם

בכל-זאת אנשים שעד היום נבחרו לצרכים מסויימים, מתוך ידיעה שהמשימות

המוטלות עליהם הן מוגבלות, עם כל הכבוד. היום לבוא לתת לחם את אותם

דברים, זה מצריך אותנו לשקול איזושהי תקופת מעבר שלא תהיה קצרה, כי

בכל-זאת אתה לא יכול בהינף יד לבוא ולומר שכל מי שהיה עד כאן הוא בקי

וזקן ויכול להביא את הצדק לידי הגשמה מלאה, כי כאשר אנחנו ממנים

שופטים, אנחנו יודעים בדיוק לאן אנחנו ממנים אותם.

הדבר השלישי הוא כמובן לגבי זה שיוקמו מיד בתי-המשפט המינהליים. אני

חושב שהראיה הכוללת של דוח אור מצויה בפנינו ואני חושב שזה על-דעת

כולנו. אני לא רוצה חלילה שנצטרך להזדרז בעניין דוח אור משום

שבתי-המשפט המינהליים לא יוקמו עדיין. אני חושב שהנושא בתי-המשפט

המינהליים חשוב ביותר וטוב נעשה אס אנחנו בכנסת נעביר את זה מהר ככל

האפשר על-מנת שלא יהיה איזשהו עיכוב בנושא זה.



הייתי קורא ללשכת עורכי-הדין מיד לקיים דיונים מעמיקים עם מערכת המשפט

ועם מערכת משרד המשפטים, אלה עם אלה ואלה יחד עם אלה. לא יכול להיות

שיש איזשהו ניתוק בקשר, כי כאשר מדברים בצדק, לשכת עורכי-הדין וציבור

עורכי-הדיו הוא חלק ממערכת הצדק, כך ראו אותם, כך רואים אותם, ובין שזו

תהיה לשכה חדשה או בין לשכה ישנה כפי שרואה אותה חבר הכנסת פורז, כולנו

חושבים שבעצה אחת אנחנו צריכים לבוא ולתקן את המצב כדי להגיע למצב שבו

לפחות אנחנו נביא לידי מכנה משותף או לידי שיכנוע, או אפילו שנחיה בתוך

הבנה שאנחנו לא מסכימים בכל הדברים אבל יש צורך להכריע.
אליעזר זנדברג
אני חושב כמו חבר הכנסת יונה יהב שאנחנו

צריכים להעביר את הצעת החוק שתהיה מוכנה

בקריאה ראשונה כמה שאפשר יותר מהר. אני מציע לחבר הכנסת ריבלין, הרבה

פעמים הייתי כאן כשאתה הצעת בדיוק את ההיפך ואמרת שקודם נעביר בקריאה

ראשונה ואחר-כך נדבר. אני אומר זאת גם כן, בוא נעביר בקריאה ראשונה

ואחר-כך נקיים את הדיון. זה לא אומר שום דבר לגבי איכות או קצב הדיון,

אבל חשוב לעשות את הצעד הזה קדימה ואני חושב שאם נלך בדרך שלך, המשמעות

היא האטה מהותית של כל ההליך.

עצתי השנייה היא לקיים את הדיון במליאת הוועדה. אני מניח שיהיו כאן

גורמים מגורמים שונים שיהיו להם אינטרסים ודעות שונות. אם נעביר את זה

לוועדת המשנה, המשמעות היא לחזור לדיונים ומעין הסתייגויות למליאת

הוועדה, וחבל על הזמן. בואו נקיים את הדיון בוועדה ומי שירצה, יבוא

ויאמר את דברו.

ההערה השלישית וגם כאן אני מצטרף לחבר הכנסת יהב. לדעתי הרעיון הוא

רעיון נכון וטוב, אבל הבעיה המרכזית היא כיצד אנחנו נוכל לטפל באלה

שלאחר שנכנסו למערכת כשופטים, לא נותנים את הפרודוקציה. כבוד הנשיא אמר

כאן בעצם מהו ממוצע הטיפול התיק, מה קצב הדברים, ועולה השאלה מה נעשה

עם אותם אנשים שלא יעמדו בזמן. אני לא רוצה להיות במצב כמו המורה

שצועקת על התלמידים שהגיעו לגבי אלה שלא הגיעו בכלל. אם נגיד להם

שנסייע להם, נפחית מהם את העומס, בכך הענשנו את השופטים "החרוצים"

יותר. לכן לדעתי צריכה להיות איזושהי דרך שבה שופט, אם הוא לא מתאים,

גם לאחר שהוא ממונה לתקופה מסויימת, פשוט מסבירים לו שהוא לא ממשיך

לכהן בתפקיד. אני לא יודע בדיוק איך עושים זאת ואני ער לעובדה שזה

מסובך. צריך למצוא את הדרך המאזנת בין הדברים כי המפתח לכשלון חלילה

יכול להיות לא ברעיון שהוא רעיון טוב ולא בדרך, אלא בנקודות פרטניות של

שופטים כאלה ואחרים.

לא אכנס כרגע להערות שהעיר חבר הכנסת ריבלין לגבי מיומנות של שופטים

שנבחרו לא מזמן וייבחרו בעתיד הקרוב, אבל כל זה לאחר מכן. בואו נתקדם.

נעביר את הצעת החוק ואז נתחיל את הדיון לגופו.

משה גפני; יש קונצנזוס גם בקרב השופטים וגם בקרב חברי

הכנסת על עינוי דין שנגרם כתוצאה מכך שלא

נעשתה ריאורגניזציה במערכת בתי-המשפט. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, וזה

לא משנה אם זה יעבור בקריאה ראשונה ואחרי כן נדון, או שנדון לפני

הקריאה הראשונה. זו שאלה פרוצדורלית. לית מאן דפליג שצריך לעשות את זה

וצריך שהדבר ייעשה מהר וטוב עד כמה שידינו משגת.



אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. האחת, לגבי המושג של הידברות. היום זה

מושג מאוד מקובל בחברה הישראלית. המילה הידברות היא מילת מפתח שאני

מסכים איתה. יש דברים שאסור שהם ייעשו ללא הידברות. אני מדבר גם על

המערכת של בתי-המשפט, גם על לשכת עורכי-הדין וכמובן משרד המשפטים

והכנסת. אני די התפלאתי על זה שהדברים מוצגים ומובאים לכאן ולשכת

עורכי-הדיו מביעה התנגדות כזאת נחרצת או שמביעה התנגדות לא נחרצת אלא

התנגדות, כאשר לא מיצו את ההידברות.
היו"ר חנן פורת
היו פה צלילים שונים.
משה גפני
אני מציע שתהיה הידברות הדוקה יותר ויותר

רחבה כדי להגיע לקונצנזוס בענייו הזה עד כמה

שניתן, כי יכול להיות שבסופו של דבר יהיו חילוקי דעות ואז באמת יצטרכו

להכריע בעניין. אבל אני לא משוכנע, לא שאני אומר את זה בוודאות, שמיצו

את כל ההידברות.

אני רוצה לומר דבר נוסף ואחרון. העומס על בית-המשפט העליון נובע מכיוון

שהמערכת המשפטית מאוד התפתחה במדינת ישראל, ואנשים גם יודעים שנגזר

דינם באיזושהי ערכאה קודמת והם פונים לערעור בבית-המשפט העליון והעומס

הוא ממש בלתי נסבל. אבל נוצרה עוד תופעה ועליה צריך לתת את הדעת. יש

מצב שבו לא בנושאים שהם שפיטים שמגיעים לבית-המשפט העליון, ויש דברים

שלא נמצאים בקונצנזוס, שיש מחלוקת אם נושאים כאלה צריכים להיות

בבית-המשפט העליון, אם הם כן צריכים להידון שם או לא צריכים להידון שם.

יש חברי כנסת כאן בוועדה אפילו שדיברו על העומס ועל כך שצריך לוותר

בנושאים של בית-המשפט ולא כל דבר צריך להעמיס עליו, והם מגישים הרבה

מאוד בג"צים שבעצם מקומם היה כאן בין נבחרי הציבור. אני רוצה לומר ששר

המשפטים למשל הציע למפלגות שלושה חוקי יסוד.

היו"ר חנו פורת; אנחנו נעזור לו להעביר אותם, אבל בסדר

העדיפויות, כאשר הסוגייה הזו שעומדת בפנינו

תהיה קודמת.

משה גפני; זה נעשה באופן כזה שכאשר הגיעה הבקשה של שר

המשפטים אלינו לסיעה, אני הצעתי - וכאן אני

חוזר למילה הידברות - מכיוון שאני למשל תומך בחוקי היסוד, אני חושב

שחוקי היסוד הם דברים חשובים מאוד, אבל יש דברים שרבים מחברי הכנסת,

בעיקר חברי הכנסת הדתיים אבל לאו דווקא, חושבים שאסור שתהיה נגישות בין

חוקי היסוד לנושאים הדתיים. אני הצעתי - ולצערי זה התגלגל פה בכנסת

באופן לא מסודר ולא טוב ונעשה רע מאוד - שיהיה מפגש. פונים אלינו

כסיעה, אז שיהיה מפגש עם נשיא בית-המשפט העליון, עם נשיאות בית-המשפט

העליון, עם שר המשפטים, כדי להציג את הדברים. הרי אלה נושאים שממש

עומדים ברומו של עולם, הם עומדים ביסוד החקיקה של הכנסת, ביסוד הדיונים

שמקיים בית-המשפט העליון. אני שמעתי, גם בשיחות עם נשיא בית-המשפט

העליון שאני מאוד מכבד ומעריך אותו, שהוא מדבר כל הזמן על חוקי יסוד

שצריכים להיות בקונצנזוס, צריכים להיות בהסכמה. לכן לפי דעתי כל דבר

כזה, כאשר אנחנו מדברים על רה-אורגניזציה של בתיהמשפט, הכל צריך

להיעשות בהידברות. אני לא מדבר על הנושאים השפיטים שכולנו מחזקים את

ידי בית-המשפט, ובית-המשפט עושה צדק כמיטב יכולתי, אלא אני מדבר מעבר

לעניין הזה, אני מדבר על הדברים שלפי דעת חלק מחברי הכנסת, אולי רבים



מחברי הכנסת, הם לא שפיטים, הם צריכים להיות בדיון, הם צריכים להיות

בהידברות.

לכן אני מציע במסגרת העניין הזה של רה-אורגניזציה שתהיה הידברות. אני

מציע בהזדמנות החגיגית הזאת לשר המשפטים בנושא של חוקי היסוד, הידברות.

אי-אפשר לכפות צד זה על צד אחר, איש זה על איש אחר, מערכת כזאת על

מערכת אחרת.

דוד צוקי; אמרת רה-אורגניזציה או ריאקציה?

משה גפני; אמרתי דברים ברורים.

היו"ר חנן פורת; אמרת דברים של טעם, רק היכנסת נושא שהוא לא

ממין העניין.

משה גפני; אני שאלתי קודם את השופט אור ממה נובע העומס

על בית-המשפט העליון. אז נכון, יש מסלול אחד

שהוא ברור לכולנו, אבל יש עוד מסלול שגם הוא די ברור לכולנו. יש בג"צים

שמגיעים לבית-המשפט העליון שלפי דעת חלק מהחברים אינם מעניינו של

בית-המשפט אלא של הכנסת. לכן אמרתי את הדברים.

אני מברך את היושב-ראש, ואני מברך את נשיא בית-המשפט העליון ואת שני

שופטי בית-המשפט העליון ואת שר המשפטים על ההידברות הזאת, ואני מבקש

ואברך על הידברויות נוספות כאשר אנחנו מדברים על דברים קרדינאליים

לחברה בישראל.
אברהם פורז
עם כל החשיבות של הרפורמה, צריך להבין דבר

אחד. המערכת הזאת זקוקה לתוספת אדירה של

משאבים. בלי הגדלה של המערכת, מספר השופטים, בתי-המשפט והאולמות,

הרפורמה בסופו של דבר לא תשיג את המטרה שדיברו עליה, של קיצור הליכים.

זה רק בשוליים שזה יכול לייעל.
היו"ר חנן פורת
אני מבקש להתחיל מהסוף בשניים-שלושה משפטי

סיכום, כדי להיות תכליתיים, ואחר-כך משפט

אחד עקרוני.

קודם כל אני רוצה לומר, ואני חושב שהדברים נשמעו כאן והם על-דעת חברי

הוועדה, אנחנו נראה בסוגייה הזאת שעומדת לפנינו, שעניינה ניהול ושיפור

המערכת ומניעת העינוי ועיוות הדין שהוא פועל יוצא של העומס הבלתי נסבל

שמוטל על המערכת, נראה בזה משימה ראשונה במעלה מנקודת מבטה של הוועדה,

הן בחקיקה והן בהובלת הדברים. זה יהיה לפני כל דבר אחר.

אני מקבל את ההצעה שהועלתה כאן דווקא על-ידי חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אני חושב שמכיוון שהסוגייה הזו שבפנינו נוגעת להיבטים שונים שחלקם אגב

כבר אמורים להידון בוועדה במסגרת הצעות חוק אחרות, ובעיקר היא הלוז של

הוועדה, אנחנו לא נעשה את המלאכה כפולה אלא אנחנו נקיים על כך דיון

במליאת הוועדה. החוק הזה יידון במליאת הוועדה, אבל אני מבטיח שאם יהיה

צורך, הוא אפילו יידון אחת לשבוע, ואם יהיה צורך הוא יידון גם בישיבות

מיוחדות, כדי שכל החברים יוכלו לבוא לידי ביטוי, משום שהנושא הזה הוא



נושא כל כך רחב. יכול להיות שפה ושם יהיו איזה שהם דברים שיחייבו איזה

שהם בירורי משנה אבל הנושא כולו יידון בוועדה כולה.

אני מקווה שיהיה באמת לאל ידינו להשלים את מלאכת החקיקה, תוך כדי

התיאום, תוך השנה הקרובה ואני מקווה שאפילו לפני כן.

הנקודה השנייה שאני אומר אותה על דעת כמעט כל חברי הוועדה, מתוך הראייה

הכוללת, ודווקא מתוך הראייה הכוללת היה חשוב שהוצגה פה בפנינו, אנחנו

נקדם את החוק של בתי-המשפט המינהליים שעברו כבר קריאה ראשונה כחלק מן

העניין. לפי טבעו של עניין, בשעה שנדון בזה, בוודאי יעלו שאלות שנוגעות

גם להליך החקיקה הכולל של דוח ועדת אור, אבל אנחנו נקדם את זה כחטיבה

בפני עצמה שכאמור היא מן הכלל אל הפרט.

אני רוצה לסיים במשפט אחד מבחינתי. עורכי-הדין הציגו את הדברים מנקודת

מבט של הצרכן שנדרש למצרכים ורוצה את המצרך הטוב ביותר. זו נקודת מבט

אחת על הדברים שהיא חשובה והיא נכונה כשלעצמה. אני לפחות רואה את הנושא

הזה של מערכת המשפט לא רק בנקודת מבט של הצרכו שנזקק לשירותים, אלא

מנקודת מבט של צדק צדק תרדוף. זאת אומרת, של מערכת של צדק בארץ הזאת,

שהיא תנאי לכל הקיום שלנו, למען תחיה וירשת את הארץ. זאת אומרת, עינוי

ועיוות דין, גם בלי שאותו צרכן מתלונן, היא פוגעת בי, היא פוגעת בנו

כמערכת, כחברה שנדרשת לכך שהיא תנהג על-פי כללים ואמות מידה של צדק,

כמו שעיוות דין זועק לגבי כל אחד מאיתנו. אנחנו אומרים מזמור שיר ליום

השבת שבה היו הנביאים אומרים בבית המקדש, אז היום הוא יום שלישי בשבת

ואנחנו התחלנו ב"אלהים ניצב בעדת אל, בקרב אלהים ישפוט". זאת אומרת,

המשפט הוא משפט, דבר שבקדושה. בהעדר משפט, קראנו את המשפט "יימותו כל

מוסדי ארץ". מתמוטטים מוסדי ארץ. לכן גם אם המצב הוא באמת כפי שאמר

נשיא בית-המשפט העליון איננו בבחינת קטסטרוטפה, אבל בחלק בוודאי

מהמשפטים שנשמכים שנים רבות, הוא כן קטסטרופה, ובכל מקרה זהו מצב -

ונסכים על ההגדרה כולנו, לצורך המוטיבציה להביא את הדברים האלה - בלתי

נסבל.

אנחנו נעשה כל אשר לאל ידינו יחדיו כדי לקדם את הדברים במערכת החקיקה

ובכל מה שנלווה לה מסביב.

השופט אהרן ברק; אני רוצה לסכם בכמה מלים. הרפורמה המוצגת פה

היא רפורמה עניינית ואני שמח מאוד שהגישה

אליה, כפי שהוצג על-ידך, היא לא פוליטית. זה לא עניין של מפלגה פלונית

ומפלגה אלמונית, זה לא עניין של אופוזיציה וזה לא עניין של קואליציה.

אני באמת חושב שכאשר מדובר בנושא הזה, צריכה להיות גישה לא פוליטית, לא

מפלגתית אלא גישה באמת לאומית, לנסות להגיע לפתרון של הבעיה הזאת.

הערתם פה חברי הכנסת שדיברו מספר הערות, אנחנו רשמנו אותן ועל חלק מהן

חשבנו. למשל מה שגבירתי אמרה לגבי העניין של בית-משפט לנוער, זה נמצא

עכשיו בדיון אצלי ונדמה לי שאפילו גבירתי הוזמנה להשתתף בדיון הזה. כך

שאנחנו נדון בדברים האלה, ובמידה וישנן הצעות ראויות, אנחנו בהחלט

נשקול אותן ובהחלט אפשר להביא אותן לידי ביטוי. הדוח הזה הוא לא תודה

מסיני וכל הצעה טובה כמובן מוזמנת ותישקל בצורה ראויה.

העירו כאן שאי-אפשר להמשיך את הרפורמה הזאת בלי עניין עצמאות של מערכת

בתי-המשפט. אלו הם שני נושאים נפרדים משום שהרפורמה היא עניין אחד



והעצמאות היא עניין שני, אם כי הדברים קשורים, ואני רוצה לומר שגס דעתו

של שר המשפטים וגם דעתי שלי היא שאנחנו רוצים להגיש לכנסת, וממילא

לוועדת החוקה חוק ומשפט, הצעה בעניין זה כבר בזמן הקרוב. אם אתם רוצים

לדון על זה ביחד או אתם רוצים להפריד, זה כמובן עניינכם שלכס בתיאום עם

שר המשפטים, ואני לא רוצה להיכנס לנושא הזה. על כל פנים, אלה שני

נושאים שקשורים במובן מסויים זה בזה, משום שהשאלה היא על מי מוטלת

האחריות המינהלית הכוללת על מערכת בתי-המשפט.

היו"ר חנן פורת; אני מין שבהצעת החוק כאן היא לא באה לידי

ביטוי.

השופט אהרן ברק; היא לא באה לידי ביטוי כלל ועיקר פה. יש לנו

כבר עם משרד המשפטים טקסט שאנחנו עוסקים בו

והוא כמעט מוכן, וגם הוא יובא לעיונה של הכנסת.

הועלו פה הצעות מהצעות שונות ואני מציע שאני לא אתייחס לכל הצעה והצעה,

אני אשמח להופיע בפניכם עוד פעם מתי שתמצאו לנכון להזמין אותי. העניין

הוא חשוב במידה כזאת שאו אני או חברי השופטים, השופט אור, השופט זמיר,

אנחנו נשמח ללוות את עבודת הוועדה בכל אשר תרצו.

היו"ר חנו פורת; אם היית בכל-זאת נכון לענות להערה אחת

שנשמעה על-ידי לשכת עורכי-דין בקשר לנושא של

השופטים.

השופט אתרן נרק; לגבי לשכת עורכי-הדין, יאמר לזכותו של מר

מרינסקי, הוא היה הראשון שפנה אלי ואמר שזה

לא טוב להגיע לוועדת החוקה בלי שאנחנו נדבר. זו היתה יוזמה שלו ואני

חושב שזו יוזמה מבורכת, ואני מיד נעניתי לו ואמרתי לו בבקשה, הבה

ניפגש. משום שאני מאמין שאפשר להגיע, אם לא בכל הדברים, לפחות בחלק

מהדברים, ואני מאמין שאנחנו שותפים מלאים בנושא הזה, ואני חושב שיש

לעורכי-הדין מעמד בעניין הזה והוא חשוב מאוד.

אכן נדברנו שניפגש ונדמה לי, אם אינני טועה, ואפשר לתקן אותי בעניין

הזה, הדלת שלנו היא פתוחה, אנחנו מבקשים לשוחח עם עורכי-הדין, אנחנו

ממתינים למשלחת של עורכי-הדין, ואני מקווה שהמשלחת הזאת תבוא במהרה

ואנחנו נידבר איתם. אנחנו לא קובעים את משלחת עורכי-הדין. כל מי שלשכת

עורכי-הדין תשלח, תבורך. אנחנו נדבר עם כל אחד. העניין הוא יותר מדי

חשוב.

כמה הערות של מר מרינסקי. בעניינים של חברות, פשיטות רגל וכדומה, לא חל

שום שינוי. ההצעה של ועדת אור מוגשמת כאן. הטכניקה אומרת שבית-המשפט

המחוזי ימשיך לדון באותם עניינים שעל-פי חוק ספציפי הוא ימשיך לדון

בהם. פשיטת רגל, חברות או עניינים אחרים יש הוראת חוק ספציפית שאומרת

את זה. כך שמשרד המשפטים, בעניינים האזרחיים, למיטב ידיעתי, היה נאמן

לגמרי. ההצעה שהוגשה לכם מיישמת את דוח ועדת אור ככתבה וכלשונה. אתה

היזכרת את העניין של פשיטת רגל, חברות, חברות ייצוגיות, כל הדברים האלה

בעניין האזרחי אין שינוי. בעניין הפלילי אכן יש שינוי והוא בהחלט נושא

שהוא מתאים לדיון של הוועדה הזאת.



שאל כאן חבר הכנסת בני אלון בעניין בתי-המשפט המינהליים, למה שם פתאום

נשיא בית-המשפט העליון נכנס ולא נכנס בעניינים אחרים. אני מוכרח להסביר

לכם את זה. התיקון שאתם תיקנתם בחוק בתי-משפט, בעניינים של תכנון

ובניה, כשהעברתם את זה מהבג"ץ לבית-המשפט המחוזי, אתם קבעתם ששר

המשפטים קובע מי יהיו השופטים המינהליים.

אברהם פורז; זאת היתה דרישה של משרד המשפטים שבאה ממשרד

הפנים שרצה שכל העתירות יהיו בירושלים.

השופט אהרן ברק; נכון. הוא הדין בענייני משפחה. כשקבעתם את

חוק בתי-המשפט למשפחה, קבעתם ששר המשפטים

קובע מי יהיו שופטי המשפחה. אני סברתי ואני עדיין סובר שזה מהווה הפרה

של הפרדת הרשויות. לא יתכן שהרשות המבצעת תקבע אם שופט פלוני ישב בתיק

אזרחי או פלילי. לכן באנו למשרד המשפטים ואמרנו, בתי-המשפט המינהליים,

אנא, לא שר המשפטים הוא זה שיקבע איזה שופט ידון באיזה עניין, אלא כאן

הצענו את נשיא בית-המשפט העליון. הצענו את נשיא בית-המשפט העליון ולא

את נשיא בית-המשפט המחוזי שדן בעניין מאחר שהנסיון שלנו עד עכשיו

בעניינים המינהליים, כמו בענייני תכנון ובניה, כמו בעניינים אחרים,

עניינים מינהליים שנדונים בפני בית-המשפט המחוזי, הנסיון שלנו לא היה

טוב. בית-המשפט המחוזי בירושלים למשל, מכיוון שהלחץ של כל השופטים, כל

אחד רצה לשבת בבית-המשפט נעשתה הגרלה, ומי שיצא בהגרלה, הוא ישב בתיקים

האלה. זה איננו מצב משביע רצון. מכיוון שיש פה לחץ כזה, כל מה שאמרנו

הוא שנאפשר לנשיא בית-המשפט העליון לקבוע משום שחשוב שהמהלך הזה יצליח.

במדינות מסויימות בעולם המהלך הזה לא הצליח משום שלא היתה התמחות

מיוחדת. מוכרחים להטיח את ההתמחות. נשיא בית-המשפט העליון שהוא מרוחק

מהלחצים הפנימיים של בית-משפט מחוזי פלוני או אלמוני, יכול להבטיח את

הנושא. זאת היתה הסיבה ולא חלילה וחס משום שאני רוצה ליטול את זה על

עצמי וכיוצא באלה, אלא רק כדי להבטיח שהמהלך הזה אכן יעלה יפה. זאת כבר

פשרה, כי בהתחלה משרד המשפטים בכלל לא רצו להעביר, אחר-כך רצו להעביר

רק לבית-משפט מחוזי בירושלים, אחר-כך לכל בתי-המשפט המחוזיים, אבל ששר

המשפטים ימנה, אחר-כך שנשיא בית-המשפט ימנה. כאשר דובר על כך שכל נשיא

בשטח ימנה, משרד המשפטים, ולפי דעתי בצדק, אמר עד כאן.

נשאלה פה השאלה כמה זמן השופטים יהיו במדורים. להערכתנו שלוש עד ארבע

שנים ואחר-כך יהיו שינויים.

האם הרעיון הוא רעיון מקורי? כן ולא. הרעיון הוא לא מקורי משום שבעולם

הגדול, במדינה כמו שלנו, זהו המבנה - ערכאה דיונית, ערכאה ערעורית

בית-משפט עליון. המצב הקיים אצלנו היום במדינה כמו שלנו איננו מצב

בריא. אבל הרבה מהרעיונות שנמצאים בוועדה הם רעיונות מקוריים של

הוועדה, בנויים על ועדת לנדאו שהיא ועדה קודמת.

לגבי התביעות הקטנות. רבותי, העמדה של האגודה לצרכנות בהחלט נראית לי.

חשוב מאוד לשמור על הייחוד של בית-המשפט לתביעות קטנות שהוא באמת

בית-המשפט שמגן על האינטרסים של הצרכן. אסור יהיה להפוך אותו לבית-משפט

שלום רגיל. לכן עורכי-דין לא מופיעים שם, ואנחנו מציעים שזה ישאר כך

ועורכי-הדין לא יופיעו בו.

דוד צוקר; מה לגבי גובה הסכום הנדון?



השופט אהרן ברק; אנחנו הצענו 12 אלף, אתם העליתם ל-15 אלף

וזה בסדר. להעלות את הסכום ל-30 אלף זה

איננו רצוי, זה בית-משפט מיוחד, יש לו פרוצדורה מיוחדת, יש לו גישה

מיוחדת, האיש מופיע לבד, עורך-הדין לא מופיע, תאגידים לא מופיעים, איו

ערעור בזכות על ההחלטה שלו. ברגע שתתן לו 30 אלף, מה יהיה עם הערעור

בזכות? אין ערעור בזכות, רק ברשות. צריך להשאיר את זה כבית-משפט שבאמת

עוסק בתביעות צרכניות ולא לראות בו פתרון לבעיית העיכובים במערכת

בתי-המשפט.

אנחנו אכן מודעים לכך שלא תמיד השופטים נותנים במסגרת הזמן הסטטוטורי,

ויש זמן סטטוטורי לבית-משפט של ערכאה ראשונה, ונדמה לי שהוא לא חל על

ערכאת הערעור, אבל לגבי הערכאה הראשונה יש זמן של תוך 30 ימים. אנחנו

לא עומדים בזמן הזה ויכול להיות שהזמן הזה הוא לא מעשי. איך אנחנו

דואגים לפחות שהעיכובים לא יהיו בלתי סבירים? התשובה היא שאנחנו מאוד

מאוד מודעים לנושא הזה, זה לא נושא שעלה עכשיו אפרופו הדיון ברפורמה.

נדמה לי שהדיון הראשון שאני קיימתי עם נשיאי בתי-המשפט, ויש לנו פורום

קבוע שמתכנס פעם בחודש ואז כל נשיאי בתי-המשפט נפגשים, הדיון הראשון

שאני קבעתי היה בדיוק הנושא הזה, מה אנחנו עושים. אנחנו הצענו כל מיני

הצעות. כפי שאמרתי לכם, קודם כל, סגן הנשיא של בית-משפט השלום והמחוזי

הוא עם יד על הדופק לבדוק מה קורה במדור שלו, בתחום שלו. הוא מעביר את

המידע לנשיא, הנשיא מקבל מידע באופן שוטף מי הם השופטים שאינם עומדים

בלוח הזמנים והוא מדבר עם השופטים. הדברים נעשים בצורה לא פורמלית.

הדברים נעשים בצורה לא פורמלית עד הדרג שלי. כשיש צורך בכך, וזה אני

וזה קודמי בתפקיד, לוקחים שופט הצידה, מזמינים אותו ואומרים עד כאן,

אי-אפשר יותר, ויש שופטים שפרשו מהמערכת מהטעמים האלה. זה לא זכה

לכותרות וזה לא היה הליך שיפוטי בפני ועדה למינוי שופטים, אלא זה נעשה

בצורה מאוד מאוד דיסקרטית, מאוד מאוד שקטה, על-דעת המקום ועל-דעת הקהל

והשופט מיוזמתו שלו עזב את המערכת.

ההצעה של לשכת עורכי-הדין היתה לקבוע מערכת פורמלית של זמנים וסנקציות

על הדברים האלה.

קריאה; הנמקה.

השופט אהרן ברק; אני חושב שיש על מה לדבר, אפשר בהחלט לשוחח

על הנושא הזה, הנמקה אפשר לתת.

דוד צוקר; תהיה הצעה בפני הוועדה לקבוע לוח זמנים

מקסימלי, ואני כבר מודיע על כך לאדוני. יהיה

לוח זמנים סביר.

אברהם פורז; ומה יקרה אם הוא לא יעמוד בלוח הזמנים

המקסימלי? זה כמו שיש היום תקנות 30 יום ולא

עומדים בזה.

השופט אהרן ברק; הבעיה היא לא לוח הזמנים.

היו"ר חנן פורת; בעצם העובדה שתהיה אפשרות של הרחבת הזמן

על-פי אישור שלכם, כפי שהוצע כאן, אתה נותן

את הפתחים, אבל לפחות שהדבר הזה יהיה בבקרה או בבקרה פורמלית.ץ



אברהם פורז; זה לא בעיה לשופט לתמרן כך שהוא לא ישמע

תיקים ולא יגיע לפיגור בפסקי-הדין, אבל

הכיוון יהיה אותו כיוון.

השופט אהד; ברק; הנושא של אי-עמידה בזמן הסטטוטורי הוא נושא

מורכב מאוד. זה לא כל כך פשוט חבר הכנסת

צוקה.

דוד צוקר; אני יודע. מה שהרבה יותר קשה זה כשהוא מושך

את פסק-הדין שנה וחצי שנה ותשעה חודשים. אם

רוצים רפורמה, היא גם תהיה לא נוחה לשופטים. אי-אפשר להביא לרפורמה

מבלי שכל השופטים יהיו חלק ממנה. לא רק מערכת המשפט אלא גם השופט עצמו

יטלו חלק ברפורמה.

השופט אתרן גרס; בוודאי. כל אחד יתרום את חלקו ואנחנו בוודאי

נתרום את חלקנו, רק אל תשפכו את התינוק עם

האמבטיה. חשוב מאוד לשמור על עצמאות מערכת בתי-המשפט, חשוב לשמור על

עצמאות השופט על האמון במערכת בתי-המשפט, חשוב גם מאוד שהשופט, כמו

שאמר היושב-ראש, לא יהיה תחת לחץ לתת פסק-דין מהר וכתוצאה מכך לא יוכל

לעיין מספיק בחומר. הנושא הוא מורכב. אני לא אומר שאין דברים בגו, אני

לא אומר שזה לא נושא שראוי לדיון, רק אני אומר שאנא התייחסו אליו

בזהירות הראויה משום שהוא נושא מאוד מאוד עדין.

לגבי מינוי זמני לשופטי שלום, אני חושב שזה רעיון לא מוצלח. שוב, זה

נוגע לעצמאות של מערכת בתי-המשפט. מינוי זמני זה מינוי של אדם שאין לו

את העצמאות הדרושה, ואני לא חושב שזה רעיון מוצלח.

עניין הגישור והפישור, אנחנו נמצאים באמצע המהלך של הגישור והפישור

וזה נושא מאוד מאוד חשוב. סיפרתי לכם על המרכז לגישור שפרץ הוא המנהל

שלו, ועכשיו אנחנו מעבירים את כל שופטי המדינה קורסים של גישור

ופישור.
היו"ר חנן פורת
זה ימצא ביטוי בחקיקה?

תשופט אתרן ברק; לא, אין צורך. עורכי-הדין גם כן, יאמר

לזכותם, לקחו את האתגר הזה ומבינים את

החשיבות של הדבר הזה וגם הם יזמו קורסים של גישור ופישור.

דוד צוקר; זה לא דורש חקיקה?

תשופט אתת ברק; גישור ופישור לא דורש חקיקה, אלא אם כן תהיה

הצעה שישנה בהרבה מדינות בעולם שאומרת שיש

חובה להתחיל בגישור. ברגע שיש כניסה לגישור, לא להסכים, אז זה דורש

חקיקה.

היו"ר חנן פורת; אם זה בתוך כותלי בית-המשפט, זאת לא בעיה?

תשופט אתרו נרק; לא, זאת לא בעיה.



דוד צוקר; אתה בעד זה?

השופט אהרן ברק; כו,אני בעד זה. אני אפילו בעד בוררות בתנאים

מסויימים, בוררות עם תנאים מסויימים שלא זה

המקום לפרטם.

ראובן ריבלין; מה עם המעמסה הכספית?

השופט אהרו ברק; המעמסה הכספית זה בהחלט נושא שהוא ראוי

לדיון. זה אחד הנושאים שהמרכז לגישור מטפל

בו, קביעת שכר למגשרים, שזה לא יהיה שכר גבוה, שזה יהיה שכר שווה לכל

נפש.

ראובן ריבלין; התשלום יהיה על-ידי המתדיינים או על-ידי

המדינה?

השופט אהרן ברק; הגישו שנעשה היום במערכת בתי-המשפט, גם

בשלום בתל-אביב וגם אצלנו, זה על-חשבון

המדינה. אני לא חושב שנוכל הרבה מאוד זמן להמשיך בזה, אבל חשוב מאוד

לעמוד על זה שזה יהיה דבר זול, שבאמת הצרכן והאיש הקטן יוכל לעמוד

בדברים האלה. זה ייעשה בשיתוף פעולה עם עורכי-הדין. לא אנחנו ממציאים

את הגישור. הנושא הזה נוסה בהצלחה בעולם הגדול, וזה עובר כאש בקוצים.

הגישה המקובלת, והיא מקובלת גם עלי, שזה יהיה בזבוז זמן שיפוטי אם

השופטים כדבר שבשיגרה יעסקו בגישור. המרכז של הגישור צריך להיות מחוץ

לכותלי בית-המשפט. יחד עם זאת לא צריך לנעול את בית-המשפט לגישור, אלא

צריך למצוא את האיזון בין זה לבין זה.- על כל הדברים האלה אנחנו

עובדים.

נקודה אחרונה לגבי תקופת מעבר. בוודאי תידרש תקופת מעבר, ולכן ההצעה

שדיבר עליה השופט אור, תעמוד בשלב מסויים לדיונכם. כשתרגישו את עצמכם

בטוחים מספיק בעניין ותראו פחות או יותר לאן אתם מנווטים, להעלות את

התקרה של הסמכות האזרחית - לא הפלילית, כי הפלילית דורשת חקיקה - שזה

דורש את שר המשפטים פלוס הוועדה, אפשר את זה להעלות תוך כדי הדיונים

נניח לחמישה או ששה מיליון ואז נראהאיך הדברים קורים בשטח. אנחנו נדווח

לכם על השינויים.

דוד צוקר; יש לכם נתונים בכמה תיקים על איזה סכום?

השופט אהרן ברק; כן, יש לנו נתונים.

נדמה לי שזה דבר שכדאי לקחת אותו בחשבון.

דברים אחרים, אני מציע שנעלה כשהנושא יועלה לדיון.

היו"ר חנן פורת; אני מאוד מאוד מודה לכל אלה שבאו לידי ביטוי

וגם לאלה שלא באו לידי ביטוי ולשופטים שהיו

כאן. בעזרת השם, אנחנו נטלנו על עצמנו כולנו משימה גדולה ונקווה שנעמוד

בה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים