ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/05/1998

הצעת חוק העונשין (איסור מכירת חומר תועבה לקטין), התשנ"ז 1997 של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ב באייר התשנ"ח (18 במאי 1998), שעה 10.15

נבחו: חברי הוועדה

חנן פורת - היו"ר

דוד צוקר
מוזמנים
חברת הכנסת ענת מאור

עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטים

סנ"צ סוזי בן-ברון - המשרד לביטחון גנים, ראש מדור נוער

רפ"ק עליזה מרגילים - המשרד לביטחון פנים, עוזרת יועמ"ש

מרים פבר - משרד העבודה והרווחה, פקידת סעד ראשית

עו"ד אדי וייס - משרד העבודה והרווחה

ד"ר יצחק קדמ1 - המועצה הלאומית לשלום הילד, מנב"ל

אברהם בירנבאום - ארגוני הסוחרים בישראל
יועץ משפטי
שלמה שהם
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת תוק העונשין (איסור מכירת חומר תועבה לקטין), התשנ"ז-1997 - של

קבוצת חברי כנסת



הצעת חוק העונשין (איסור מכירת חומר תועבה לקטין), התשנ"ז 1997 של קבוצת חברי

כנסת
היו"ר חנן פורת
ר

אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק, שהוגשה מטעם קבוצת חברי כנסת - ענת מאור, דליה

איציק, תמר גוז'נסקי,נסים דהן,חיים דיין,שאול יהלום ,אופיר פינס-פז.שאול יהלום הוא

היום שר, אבל בכל אופן לא ניקח ממנו את זכות הראשונים, כמי שהיה מבין יוזמי החוק.

הצעת חוק העונשין (איסור מבירת חומר תועבה לקטין הצעת החוק הזו שעברה קריאה

טרומית, עומדת לפנינו כעת להכנה על ידי הוועדה לקריאה ראשונה.

אבקש מחברת הכנסת ענת מאור,שהחוק בא ביוזמתה,להציג את החוק בתמצתיות.
ענת מאור
תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לחזור על מילת תודה לד"ר יצחק קדמן וליושב ראש

הוועדה,שעם כניסתו לתפקיד וענה באמת בכל הלב לקדם את העניין.זה באמת דבר חשוב,

כפי שרואים מכל החוקים מהכנסת הקודמת, כמו החוק הזה למשל.
היו"ר חנן פורת
מדברים פה בעצם על סדרת חוקים.
ענת מאור
יש לנו תשעה חוקים. אנחנו רואים את זה בברכה. כאמור, זו תחיה תרומה לילדים

עצמם. ביום הילד בישראל, ב-2 ביוני, נמשיך לדון בנושא, ועל כך הרבה תודה והערכה.

המועצה לשלום הילד, לא רק מלווה, אלא גם יוזמת, עם כל פתיחת כנסת, ישיבה עם

חברי הכנסת, ומביאה לנו את תוצאות החוק. לכן התרומה היא הרבה מעבר לליווי, היא

ביזמות ובידע המקצועי. עו"ד טלי גל, גם שותפה לעניין, שעכשיו שלושה חודשים

בהשתלמות, אנחנו בעד קידום נשים, ואנחנו מברכים על כן. הרבה תודה והערכה.

לגופה של הצעת החוק. כפי שאדוני היושב ראש שם לב, כבר התחילו לדון בה בכנסת

ה-3ו, ומטעמי חוסר זמן לא קידמו אותה. אין עליה מחלוקת - גברים ונשים, אופוזיציה

וקואליציה, דתיים וחילונים - יש הסכמה כללית. בין חופש הפרט וצרכי החינוך מוכרחים

להגיע לאיזה איזו1. אי-אפשר שבשם תופש היחיד, בוודאי בגיל נעורים. הכל יהיה מותר

ופרוץ ופחות. בזה אנחנו לא אומרים שאנחנו מתכוונים לחטט ולהיכנס לנשמה של כל אחד,

צריך להיזהר מצנזורת יתר, אבל אני רוצה לציין, שגם בין עמיתי במרצ יש הסכמה שמוכרחים

להגביל בצורה סבירה את הנושא של מכירה והשאלה, לא רק שימוש. קודס כל את המכירה,

שלא כל ילד בגיל 12, 13 או 14 יוכל להיכנס לחנות ולקבל דברים שיהיו להם השפעות קשות

ביותר, ושיהיה חשוף לדברים שגורמים נזקים חינוכיים. לפיכך, אני שמחה שהצעת החוק

עברה בקריאה טרומית.

פנו אלי, ולמעשה במליאה כבר אמרתי, גם לך, יצחק קדמן, גם ליושב ראש, שהגיל יהיה

17 ולא 18. אני אישית תומכת בכך. אני מקווה שגם המועצה לשלום הילד בכך יהיה איזון

נאות יותר מבחינת חופש הנער, שהוא כבר לא ילד. תודה.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. יצחק קדמן, אם אתה מעוניין להוסיף דבר בעניין, בבקשה.
יצחק קדמן
אותנו מדאיגה היווצרות לקונה - אני יודע שגברת גלוריה וייסמן חושבת קצת אחרת

ממני, אבל אני מניח שעל זה יהיה דיון - לקונה שמאפשרת היוס מכירת סרטי פורנוגרפיה או

השאלתם גם לילדים קטנים, בלי שתהיה על זה הגבלה.

היו"ר חנן פורת.

מדובר רק .על.סרטלם או גם על חוברות פורנוגרפיות וכן הלאה?
יצחק קדמו
מדובר באופן כללי. היום כבר לא קוראים עיתונים, גם לא עיתונים מהסוג הזה שאתה

רומז אליו, היום כבר הכל בקלטות. בקרוב גם זה לא, וזה יהיה בדיסקים של מחשב וכן

הלאה. אנחנו צריכים להתאים עצמנו לעולם המודרני.

לגבי סרטים למשל, יש עד היום הגבלות על סרטים מחוג מסוים שמוגבלים לצפייה

למבוגרים בלבד, אני לא בטוח אם מקפידים על זה או לא מקפידים. אני מציין את הדברים

שקיימים. היום קשה מאוד לדבר על דברים בלי להיות מואשם בחומייניזם ובהרם התרבות,

וכל דבר נהיה פתאום תרבות ומלתמת תרבות.
היו"ר חנן פורת
בעיקר תופש הביטוי, חופש היצירה ותופש העיסוק.
יצחק קדמן
ההתקפות על מציעי החוק ועל אלה שתומכים בו עוד יבואו. אני רק אומר, שזה לא

עניין לחופש ביטוי, כשם שלגבי סרטים כולס מבינים שיש סרטים שמגבילים אותם מפני

צפייה של ילדים, אני מדבר על בתי-קולנוע, כך צריר להיות גם לגבי סרטים לשימוש בצריכה

ביתית. דרך אגב, בחלק מהחנויות, שעוסקות בהשאלת סרטים, אפילו המוכרים מבינים אח זה,

ותראו שהקלטות מהסוג המסוים נמצאוח על המדף הגבוה ביותר, על מנת שילדים לא יקחו את

הסרטים המסוימים האלה. לא כ1 הדבר בכל המקומות, לא כך הדבר באותם מקומות שמיועדים

למכירת סרטים שכל כולם עיסוק במין.

למרות שהגברת וייסמן חושבת אחרת, אני חושב שאין שום איסור כיום, אני חושב שגם

לא צריך להיות. -שמבוגרים יקנו או ישאילו או ישברו סרטים פורנוגרפים זה נעשה היום.

איש לא מתכוון לסגור תנות, שעוסקת בהשאלת סרטי וידיאו, שמשאילה סרטים כאלה

למבגרים, כיוון שכך,אני לא רואהמ שהחוק הקיים מכסה את ההגבלה של השאלת סרטים כאלה

מכירה של סרטיס כאלה.
שלמה שהם
העבירה היא שימוש בגופס של קטינים לצורך הסרטים.
יצחק קדמן
אני לא מדבר על סרטים בהשתתפות קטינים. אני מדבר על סרט שמראים מין בהשתתפות

מבוגרים, מה שנקרא "סרט כחול", שאף אתד לא אוסר היוס את הפצתו או השאלתו למבוגרים.

אני גם לא דורש שיעשו את זה.
דוד צוקר
מה עושים עם המכונות האוטומטיות של השאלת סרטי וידיאו?
יצחק קדמן
זו שאלה טכנית, שבאמת ראוי לדון בה.
דוד צוקר
חצי מהסרטים נמכרים כך.
שלמה שהם
אתה צריך כרטיס אשראי. לילד בן 17 אין כרטיס אשראי.
דוד צוקר
אצלי בבית מותר לקתת את כרטיס האשראי של ההורים, אנחנו סומכים על הילדים. ילד

שלוקח כרטיס ומשאיל במכונה,יכול לראות את כל חומר התועבה שיש.
יצחק קדמן
יכול להיות שיש פה בעיה טכנית. אני מדבר כרגע על העיקרון.

יש רק בעיה אחת שאני מוכן להודות בה, וזה הנוסח הכללי של "תומר תועבה", הוא

כללי מידי. אני תושש מאוד, שמתר מישהו יבוא ויאמר: אסור למכור "מעריב לנוער" או "ראש

אחד" לילדים, כי זה תומר תועבה. אני מבי1 שגם מציעי החוק לא התכוונו לכ1. יש כאן

בעייתיות בהגדרות, שלא יהיה דבר סוחף מידי, שמחר מישהו אחר ינצל את זה.
היו"ר חנן פורח
אני רוצה לפנות לגלוריה וייסמן ולשאול, האם למושג "תומר תועבה", שמופיע גם

בחוקים אחרים, יש הגדרה ברורה?
דוד צוקר
שאלה נוספת, מה זה "עסק"? האם בתוך זה נכלל גם האינטרנט, שבו אפשר לקבל כל

חומר שרוצים?
גלוריה וייסמן
אני לא תושבת, אבל אני רוצה קודם להתייתם להצעת החוק. אני מבקשת מאוד מחברת

הכנסת מאור שתבין, שאנתנו כן רוצים לקדם חקיקה של מניעה מילדים. לעניוח דעתנו, דעת

המערכת המשפטית, התנגדנו להצעה משני טעמים. חוק העונשין קובע איסור על פרסוס תומר

תועבה.
דוד צוקר
פרסום או הפצה?
גלוריה וייסמך
בסעיף 214 קיימת העבירה של איסור פרסום חומר תועבה, דינה של אותה עבירה הוא

מאסר_שלוש שנים, מה זה פרסום חומר תועבה? צריך ללכת לסעיף 34 כ"ד לחוק העונשין, שם

נאמר לגבי פרסום שאינו דברים שבעל-פה, זאת אומרת, דברים שבכתב, סרטים, אינטרנט וכן

הלאה: "להציצו בקרב אנשים או להציגו באופן שאנשים במקום ציבורי יכולים לראות אותו

או למוכרו או להציעו בכל מקום שהוא או להפיצו בשידורי טלוויזיה הניתנים לציבור".
היו"ר חנן פורת
זה לא קשור רק לקטינים.
גלוריה וייסמן
זה על מי שמפרסם, זאת אומרת, מפיץ, מוכר - מציע למכירה חומר תועבה, לא רק

לקטינים עובר עבירה שדינה מאסר שלוש שנים ,כאן טמון המלכוד הראשון,כי בהצעת החוק

זה רק שישה תודשי מאמר.
דוד צוקר
כלומר, הצעת החוק מקלה לעומת החוק הקיים.
גלורים וייסמן
1

אני יכולה להבין את המציעה, את חברת הכנסת מאור, שהיא בעצם משתמשת במונח

שכתוב בחוק העונשין .בחוק העונשין מדובר על "חומר תועבה". מה זה "חומר תועבה"?-חוק

העונשין סתם ולא פירש. יש לי קלסרים שלמים של חקיקות זרות מאנגליה, מארצות-הברית

וכן הלאה ,שמנסים להגדיר מה זו"תועבה","פורנוגרפיה" בלעז. הגדרות

קשות, הן הגדרות פרטניות, הן הגדרות שמפרטות כמעט כל פעולה שיכולה להיות תועבה.

לדעתנו. דרך המחוקק הישראלי. ולא המנדטורי,שמשאיר לבית המשפט את הסמכות להגדיר

מה זה חומר תועבה, היא מתאימה יותר.
היו"ר חנן פורת
חוק העונשין הקיים בא לידי ביטוי בפרקטיקה של פסיקה שיפוטית?
שלמה שהם
צריך לדעת שלמעשה לא אכפו אותו בצורה משמעותית.
דוד צוקר
חבר הכנסת חנן פורת שאל על בית משפט.
גלוריה וייסמן
קודס כל המשטרה חוקרת, וזה אני יודעת. התחלנו לטפל בנושא עקב פנייה של ד"ר

קדמן, שהוא אמר שישנם דברים בעיתונים, שעדיי1 לא עושים שום דבר כנגדם, ושהם

פורנוגרפיים, והוא צדק. העברתי את החומר לפרקליטת המדינה, פרקליטת המדינה ראתה שיש

מקום להביא את זה למשטרה לטיפול ולבדיקה. כרגע, אני לא יכולה להגיד לך מה קרה עם

הדברים האלה.
היו"ר חנן פורת
היו"ר חנן פורת: קלטת, שלפי כל הדיעות היא פורנוגרפיה קשה, והיא נמכרת היום בחנויות, לכאורה הם

עוברים על החוק. במידה מסוימת אפשר לומר שכל - - -
דוד צוקר
לא במידה מסוימת, זאת עבירה על החוק.
היו"ר חנן פורת
האם הועמדו פעמ לדין על דברים כגון אלה?
דוד צוקר
מתי היה המש3ט האחרון?
גלוריה וייסמן
זה אני לא יכולה להגיד, אולי המשטרה יכולה לפרט,
שלמה שהם
כשהייתי -שופט אף פעם לא היה משהו.
גלוריה וייסמן
יש פן אחר להצעת החוק.
ענת מאור
אם יש לכם הצעה מה כן, אני אשמח לשמוע.
גלוריה וייסמן
חברת הכנסת מאור עשתה דבר, שבעצם מקביל למה שעשתה הכנסת לגבי מכירת משקאות

חריפים לקטינים -אלא שהכנסת התמקדה מאוד במקום המכירה,פאבים וכן הלאה.
היו"ר חנן פורת
זה סעיף 93א בחוק, "איסור מכירת משקאות משכרים לקטין''. הצעת החוק שמוצעת

אומרת להוסיף סעיף ב לגבי הנושא הזה.
גלוריה וייסמן
אז נתנו באמת לאותו בעל פאב או בר או מקום לבילוי ומכירת אלכוהול את הסמכות

לדרוש תעודת הזהות,שזה דבר שאנחנו בדרך כלל לא נותנים לאדם פרטי,רק שוטר יכול

לדרוש מאדם אתר להזדהות בתעודת זהות.

ייתכן אולי שאפשר לאכוף את ההצעה שלך, אם אנתנו משנים אותה, ונותנים לה פן קצת

אתר. אולי, כמו שאומר חבר הכנסת צוקר, "בעסקי, במקוס שמו.כרים את הדבריס האלה, ואז

צריר להגדיר על מה אנחנו מדברים, זה לא רק תומר תועבה.
היו"ר חנן פורת
איר את מתמודדת עם סעיף כזה בהצעת החוק, שאוסר מכירה לקטינים, בזמן שבעצם

התוק אוסר מכירה כללית?
גלוריה וייסמן
אני לא יבולה להתמודד עם זה.

אני רוצה להציע מה שיש בהצעת החוק הממשלתית, 'עבירות זנות מין ותועבה". אני לא

רוצה להיכנס לפן של החמרת העבירות כשמשתמשים בקטי1 בחומר התועבה. אני גם לא רוצה

להיכנס לזה מפני שאנחנו מרחיבים לדרכי ההפצה, כדי לכלול גם את האינטרנט. אני רוצה

להתייחם לסעיף 1, שלמיטב זברוני הוא כבר אושר על ידי הוועדה, שאוסר על פרסוס דברים

שאינם תועבה, אלא מידע על שירותי זנות ועל שירותי ליווי בתוך עיתון. בהצעת החוק אנחנו

אוסרים "אין כאן תועבה".
דוד צוקר
לכן זו הצעת חוק שונה לגמרי. היא שונה במהות, כי היא מדברת על המפרסס בלבד.
גלוריה וייסמן
אני רוצה לעשות את האנלוגיה. התמרנו לגבי עבירות מסוימות של פרסום תועבה,

כשמשתמשים בקטין,אבל השארנו את הסעיף של הפרסום של מי שמוכר עיתון,כפי שהוא,

ומוכר לכל אדם. אחרת, יש את העבירה הכללית, של מוכר לכל אדם, עם עונש של שלוש

שנים, וההצעה כעשיו להוריד. מוכר לקטין, לשישה חודשים וזה דבר שאנחנו לא יכולים

להסכיס לו.
היו"ר חנן פורת
מה את מציעה בפועל?
גלוריה וייסמן
אני לא רואה איך אנחנו יכוליס לקדם, בצורתה הנוכחית, את הצעת החוק של חברת

הכנסת מאור, אנחנו צריכים לחשוב אין לתת לבוש נכון לעניין הזה.
ענת מאור
לא היה ידוע לי על מציעים אחרים. את בעצם אומרת, שיש חוק גורף יותר, כי הוא גם

למבוגרים וגם העונש הוא שלוש שנים בעצם אנחנו שואלים ,כשהחוק שהוא גורף, הוא סתמי:

האם זה לא צריך להיות תחליף לחוק הגורף?
היו"ר חנן פורת
את מציעה שנבטל את החוק?
ענת מאור
כיוון שהתוק כל כך גורף, בסופו של דבר אין דין לגבי הקטיניס. גם בשיטת יצחק קדמן,

אני לא יודעת אם היום יש כאלה שמציעים גס למנוע תועבה לגבי מבוגרים וכן הלאה - - -
היו"ר חנו פורת
גלוריה וייסמן אומרת, שצריך למצוא דרך יותר ספציפית לגבי אותן נישות, שבהן יש

מקום לתקן,ומקום לגרום לכך שהחוק הזה יופעל בסיטואציות ספצפיות מאוד.

חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.
דוד צוקר
אני מתנגד להצעת החוק הזאת. אחת נקודות המפגש המעניינות ביותר, גס באירופה וגס

במערב בכלל,בין ליבולים וחוגים דתיים,זה הנושא של מאבק בפורנוגרפיה, דרך אגב,גם

בהצעת החוק הזאת, ההרכב תוא אותו הרכב, שגם באירופה בא לידי ביטוי פעמיס רבות,

שליבולים וחוגים שמרניים מתאחדים כדי לנסות ולהיאבק בעניין הפורנוגרפיה. דבר נוסף

שמשותף לנו ולמערב, לא רק המפגש הזה, אלא גס העובדה שקשה מאוד להילחם בפורנוגרפיה,אף אחד לא יודע בדיוק את הפרוציפ איך עושים את זה.

הצעת החוק הזאת היא לא מאבק בפורנוגרפיה, היא היתר לפורנוגרפיה לקטיניס. בדיוק

מאותם טעמים שהסבירה כאן גלוריה וייסמן אני אומר באופן המפורש ביותר. היום יש איסור

הפצת חומר תועבה, והעונש עליו הוא שלוש שניס, והוא כללי. מי שחושב שאפשר להיאבק

בפונוגרפיה רק לטובת קטינים טועה מאוד.בין קטין לבין בגיר אין איזה גבול שאפשר

לעצור. מי שמחזיק עיתון מסוים בבית, רואים אותו גס בני 12, גס בני 16 וגס בני 30, אותו

דבר עם קלטת.

אני לא מקבל את העניין שאפשר לאבחן מאבק בפורנוגרפיה, להגן לחוד על קטיניס

במאבק הזה ולהגן לחוד על מבוגרים, כאילו שיש שני מאבקים נפרדים זה לא נכון,המציאות

אומרת שזה פשוט בלתי אפשרי. עזבו את החנות. אתס תושביס שבחנות קוניס הבל? מי שרוצה

קטעים קשים של פורנוגרפיה הולך למכונות.
שלמה שהם
יש שס פורנוגרפיה קשהל
דוד צוקר
אפשר גס. בהרצלייה מול הבית שלי אין את זה, אני יודע כי ראיתי. אבל תלך לתל-

אביב, ותקבל מכונות עם חומר אחר לגמרי,כרטיס האשראי יודע להבחין בגיל שלך?כולם

מוציאיס את זה. לכן האבחנה בין קטיניס לבין בגיריס היא פשוט בלתי תקפה. היא לא

קיימת. היא לא יכולה להתקיים,בקשר לתעודות הזהות. אני רוצה מאוד להימנע מלתת

אפשרות לראות תעודות זיהוי. נתנו את זה לבעלי פאביס, עכשיו ניתן את זה גס לבעלי

חנויות מהסוג הזה.זה מטבע עובר לסוחר לאפשר לראות תעודות זיהוי?אני חושב שלא צריך

להיזהר בזה מאוד.
שלמה שהם
לפחות לשים את השלטים.
דוד צוקר
תשיס שלטיס "זה נורא לא יפה לראות תומר פורנוגרפי". אני בעד זה. נוציא פוסטריס,

אפילו מטעם המדינה.
יצחק קדמו
הוא התכוון שלטים "המגירה אסורה".
דוד צוקר
נשיס שלטי 'פויה", אני בעד שלטי "פויה", אבל נהיה רצינייס.

הטיעון הראשון הוא ,שאין אבחנה בין קטינים לבגידים.מכאן אני עובר לטיעון השני.

אם היום יש איסור כללי, והעונש עליו הוא שלוש שניס. הצעת החוק אומרת, לגבי חבר

הכנסת חנן פורת זה יהיה שלוש שנים אם הוא יעז למכור את זה ולהראות את זה לבגיר ,אבל

אס חבר הכנסת חנן פורת יראה את זה לילד שלי, אז נעשה לך הנחה, וניתן לך רק שישה



חודשים. זה נובע ממה שאמרתי קודם, שאי-אפשר לעשות אבתנה ביו קטין ובגיר. האבחנה

במאבק הזה היא בלתי רצינית.

הטיעון השלישי הוא הגדרת חומר התועבה. אתם לא רוצים שניבנס עכשיו להגדרה. אני

חושב שהמתוקק הישראלי עשה נכון שהוא לא פסק בעניין הזה. אני ממש מציע להניח לעניין

הזח. תיכף יתחילו להגדיר מה זה חומר תועבה, ואלה לא הימים הטובים ביותר להגדרת חומר

תועבה, חברת הכנסת ענת מאור. את זה אני אומר ל1 עכשיו בהקשר הפוליטי. לאגף שלו,

הפוליטי, אלה ימים רעים מאוד. אני צריר להרים את הכדור ולאפשר הנחתה למישהו? אנחנו

לא במשחק כדורעף שאני מרים להנחתות. את ההנחתות לא אני עושה, את ההנחתות עושים

חברי הכנסת דהן, חיים דיין, שאול יהלום וחנן פורת. אני לא רוצה לעשות את זה. אסור

להיכנם עכשיו למחלוקת הזאח. אלה ימים לא טובים למחלוקות האלה.

מהטעמים האלה יש לי הצעה. יש הצעת חוק ממשלתית, אני לא יודע אם אני בעדה או

לא, אבל לפתות היא מקיפה מאוד. ההתמודדות איתה תהיה ראשית ברמה הקונספטואלית,

לראות איו אפשר להילתם, מתי אי-אפשר להילחם, מה זה חומר תועבה, מה זה לא חומר

תועבה. אפשר להבחין בין קטינים לבוגרים או אי-אפשר. אני בעד פתיחת הדיון הזה לרוחב,

כפי שהצעת התוק הממשלתית מבקשת. בניגוד למה שיכחבו בעיתונים, זו לא הצעת חוק של

הממשלה הזאת.
גלוריה וייסמן
זאת הצעת חוק של הממשלה הזאת,
דוד צוקר
לא במובן הטכני.
גלוריה וייסמן
זה נושא שאנחנו עובדים עליו הרבה זמן, אבל צריו להיות פר לגבי הממשלה. זה נושא

שהממשלה הזאת דנה בו וחשבה שצריך לטפל בו.הצעת החוק הממשלתית היא הצעה שיש בה

הרבה בעיות, הממשלה החליטה להביא את זה לוועדת החוקה, כי חברי הכנסת פנו. עם זאת,

אני שלמה עם הנוסח.
דוד צוקר
ההנחה שהצעת החוק הממשלתית, שזאת הצעה של ממשלת הימין הדתית החרדית וכן

הלאה, היא עובדתית לא נכונה. ואני גם לא פותד, במאבק בסוגייה הזאת, לחבור לחוגים

דתיים. כל המערב עושה את זה, אז גם לי מותר לעשות זאת. אני אומר לחברת הכנסת ענת

נואור, אני מציע שתלכי להצעת החוק הממשלתית, מבחינת קרדיט אין בעיה, כי אפשר בסוף

לאהד הצעות ולתת גם קרדיט, אבל נעשה את הדיון הזה באופן הכי רחב שיש, זה יהפוו את

הדיון לרציני יותר, ובינתיים להמתין עם הצעת החוק של תברת הכנסת ענת מאור.
שלמה שהם
קודם כל טכנית, תקנונית אנחנו למעשה צריכים לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה,

אם אנחנו רוצים אחר כך לאחד את ההצעות.
דוד צוקר
יש לזה המון זמן. את הטכניקה אני אסביר לך, אפשר גם ממש לפני סיום הדיון בהצעת

החוק הממשלתית לעשות את זה.
היו"ר חנן פורת
לא יהיה נורא, גם אם נאשר אותה היום.
דוד צוקר
אז תהיה לך בעיה, תהיה התנגדות.
שלמה שהם
צויר לזכור, שהצעת החוק הממשלתית למעשה לא עוסקת בשאלה הזאת. הם עוסקים

בדברים אחרים.
דוד צוקר
זה בדיוק היתרון שלה, שהיא לא עוסקח בדיוק בשאלה הזאת, אלה בהקשר רחב יותר.
שלמה שהם
לגבי הנושא הזה, השאלה הגדולה באמת היא, מה קורה עם החוק עצמו, מה קורה עם

אכיפתו,מה קורה עם הגדרת חומר תועבה,שהיא בעייתית מאוד,אני מסכים איתך במאה

אחוז, שתהיה היום בעיה קשה מאוד להגדיר תומר תועבה, ואני לא בטוח שצריר להיכנס לזה.

צריר לומר ,שאם אנחנו רוצים לטפל בהצעת החוק במתכונות שלה,אין לנו מנוס מכך.אם

נשאיר "חומר תועבה", למעשה לא עשינו כלום. חזרנו חזרה להגדרה הקודמת--
דוד צוקר
ולהגדיר את זה אנחנו לא רוצים.
שלמה שהם
--והממשלה בלאו הכי לא אוכפת את זה, ואז הגענו לאותה תוצאה, שהיא בעייתית.

הדבר היחיד, שיש בו אמירה ערכית, לפחוח לגבי קריאה ראשונה, היא לרדת מהעניין

הזה כמו שהוא, ולנסות להחיל רק אותן תקנות שחלות על משקאות אלכוהוליים, מבחינה זו

שבכל מקום כזה כתוב שאסור למכור, ודבריס מן הסוג הזה. אתה צודק במאה אחוז, שאין בזה

בשורה לאומה, אבל לפחות - - -
היו"ר חנן פורת
זה עומד בסתירה. ברגע שאתה אומר שאסור למכור לקטין, אז אתה אומר שמותר למכור

לבוגר.
שלמה שהם
דילגתי על קו אחד. הקו הנוסף הוא לומר, אולי, שלקטין העונש יהיה חמור יותר.
היו"ר חנן פורת
קודם כל, אני הולך ומתוודע יותר ויותר בתוקף תפקידי כיושב ראש ועדת החוקה, חוק

ומשפט, אני מתוסכל מאוד, מפני שאתה רואה מערכות של תוקיס שבעצם אפשר לומר הם

בבחינת פאסה, והם ללעג ולקלס. אם אתה, יצחק קדמן, אמרת קודם, שאינך מתכוון חלילה

למנוע שאדם יפיץ לציבור מבוגר מה שהוא מוצא לנכון, אנחנו שומעים פה מפי גלוריה

וייסמן, גס החוק מדבר בעד עצמו, ראה את הניסוח, כמה שהוא חריף, כמה שהוא גורף -

"העושה אתת מאלה דינו שלוש שניס: מפרסם פרסום תועבה או מכינו לצורך פרסום". מה

ההגדרה של מפרסם? באה ההגדרה בתוק העונשין, ואומרת: "פרסוס דברים שאינם בעל-פה.

להפיצו בקרב אנשים או להציגו באופן שאנשים במקום ציבורי יכוליס לראותו או למוכרו או

להציעו למכירה בכל מקום שהוא או להפיצו בשידורי טלוויזיה הנמכריס לציבור". על-פי

החוק הקייס היום, כל החנויות הללו, שמציעות למכירה מוצרי מין, כל חנויות ה"ארום"

למיניהן - - -
דוד צוקר
יש חנויות עיתונים מכובדות מאוד בנמלי תעופה, כמו "סטימצקי".
היו"ר חנן פורת
כולם עוברים כאן באופן ברור על התוק. העובדה שהחוק הופך לצחוק, לא רק במובן

שאין אוכפי1 אותו, אלא שבכלל אף אחד לא חושב שיש פה איזו בעיה. זה מעמיד באור נלעג

את כל היחס שבין החוק לבין המציאות.



מצד אחד, אף אחד מאתנו לא נלהב היום למחוק חוקים. זאת בעיה שאינה פשוטה מכל

היבט שהוא, נראה לי, אף על פי שיכול להיות שהיו אנשים שהיו סוקלים אותי על כך, שאם

היינו מתקנים את החוק הזה, באופו שהייתי מתייחס לנושא המכירה, רק לגבי קטינים, ולא

אוסר אותו לגבי מבוגרים,עם כל המשמעויות של הדבר. כי אני לא רוצה להפוך את החוק

לצחוק, ומצד שני הייתי תובע ממערכות האכיפה לאכוף את החוק, זה היה דבר סביר. במקום

שיש לי חוק, שהוא בבחינת אותיות מתות, והוא לעג, באה ההצעה שלי.

אם אנחנו רוצים להיות כנים וישרים עם עצמנו, אנחנו לא צריכים לחפש פלפולים, לא

צריכים לחפש איזה תקנום צדדיות.. שעליהן חל החוק היום, ודרבן להעלות את זה, אלא באמת
לשנות. לומר
נשתנתה המציאות במדינה, אנוזנו היום במציאות של תופש הביטוי - - -
דוד צוקר
ברגע שתביא הצעה, נניח, למחיקת סעיף 214, ענת מאור יחד עם כל חברות הכנסת

יעמדו פה בתור נגד ביטול סעיף 214 בגלל פגיעה במעמד האישה. אנחנו בעד ניצול נשים

כשמדובר לגבי בני 18 ומעלה? אני לא.
הי ו" ר חנן פורם
סיפור של ניצול אישה זו סוגייה בפני עצמה. אנחנו מדברים כאן על השאלה, האם

אנתנו 1אסור היום. פרסום קלטות וחוברות פורגונוגרפיה,שאסורות על-פי חוק ואנחנו יודעים

שהחוק הזה לא נאכף, אני לא יודע אימתי הוא נאכף, אבל ודאי שבשנים האחרונות אף אחד

לא נוגע בו בכלל, כתוצאה מכך, אנחנו מגיעים למצב, כיוון שניתנה רשות למשחית, שוב אינו

מבחין, וגם ילדים קטנים, כאמור, יכולים לקחת קלטות פורנוגרפיות וכדומה. אם אנחנו

רוצים להיות בנים וישרים עם עצמנו, אנחנו בעצם היינו צריכים, מצד אחד, לצמצם את

החוק, מצד שני לחדד אותו לגבי קטינים, ומצד שלישי לתבוע את האכיפה בסוגייה הזאת. זה

בעצם מה שמועלה פה על ידי חברת הכנסת ענת מאור.

כשלעצמי אני מאוד תומו בכיוון כזה, ולא היה איכפת לי להיות בהקשר הזה נועז,

במובן של מצד אחד צמצום. ומצד שני חידוד. הייתי מוכן ללכת לעניין הזה, אם כי אז יבול

להיות שהחוק הזה היה צריך למצוא את ביטויו בסעיף אחר.

אם היתה הסכמה בעיניין הזה, אני אומר לחבר הכנסת דדי צוקר, הייתי מעלה את הכיוון

הזה, שאני מדבר עליו עכשיו לקריאה ראשונה, ומשלב אותו עם הצעת החוק הרחבה יותר,

שאמורה להידון פה בקרוב.

יש פה שאלה, שהיא בעיקרה טקטית. תיאורטית, אני אומר לחברת הכנסת ענת מאור, גם

בלי לקבל את ההצעה לקריאה ראשונה, אנחנו יכולים כאן לגבש הסכמה, שנשלב את ההצעה

התוק שלו בבוא העת, זה אומר, בשבוע הבא או בעוד שבועיים. אני מתכוון להעלות את זה

ממש בימים הקרובים, אני לא מתכוון למשוך את זה, כי זה חוק מאוד חשוב עם כל הבעיותיות

שבו. אגב, גם בחוק הזה אנחנו בעצם מכירים בעובדה שיש אפשרות לפרסומים, אפילו

לפרסומים פומביים של דברי תועבה הצעת החוק שלי, למשל, הנושא העיתונים היתה,

שבעיתון היומי לא יהיה הפרסום הזה כחלק אינטגרלי מהעיתון, אלא שמי שרוצה יקבל דף

נפרד, כדי שאני לא אצטרך לה_כ1ים תועברה אל ביתי. כמעט בעל כורחי. ברגע שאני קונה

עיתון, ושם מופיעים כל הפרסומיס של שירותי ליווי ומין וכן הלאה, כשאני לא יכול לעשות

את ההפרדה, גם הצעת החוק שלי בעצם באה לעקוף את החוק הקיים היום, שעל- פיו כל

הפרסום אסור.

במסגרת הזאת שבו נעמוד, מה הם הדברים נכון להיום, שעליהם צריו לעמוד. אנחנו

יכולים לשלג את הצעת החוק הזו גם בלי להעביר אותה קריאה ראשונה. הצד הפורמלי הוא

לא משמעותי. יכול להיות, שכיוון שלו יש עניין לתת לעסק הזה קצת קידום, לפחות באופן

ציבורי, אני לא מתנגד, באתת משתי הווריאציות האלה. אני מוכן שנסכם את הדברים בוועדה.

או במסגרת הבאת הדברים לקריאה ראשונה, או במסגרת הסכמה מראש, שבשעה שהצעת התוק

הממשלתית תעלה, כפי שהציע חבר הכנסת דדי צוקר, נשלב ב7 את ההיבט הזה.

אני מזהיר את כולנו, שנצטרו, כדי לשלב את זה, אם אנחנו רוצים להיות כנים עם

עצמנו, גם לצמצם ולא רק להרחיב. זאת אומרת, נצטרו לצמצם את חוק פרסום התועבה, כדי

לתדד אותו רק ביתס לילדיס.
דוד צוקר
אני רוצה לנסות לענות על העיניין העקרוני. אני מתנגד מאוד למחיקת ס-עיף 214.
היו"ר חנו פורת
לא אמרתי מחיקה גורפת.
דוד צוקר
אני מתנגז להצעה שלך. אני לא רוצה להיות, לפי הערכחי, המדינה היחידה במערב,

שאין איסור על הפצת חומר תועבה. אם מוחקים את הסעיף, תבין מה המשמעות של מה

שהצעת.
היו"ר חנו פורת
אני מתייתם רק לנושא המכירה, אני לא מתייחס לפרסוס חוצות.
דוד צוקר
תיקח אח החוק, מה החוק אומר? מה זה פרסום?
גלוריה וייסמן
פרסוס זה מכירה.
דוד צוקר
זה גם מכירה.
היו"ר תנו פורת
אני מתכוון לצמצס את המכירה. אני בעד איסור פרסום, כי ברגע שיש מודעה בשלטי

תוצות או בתחנות אוטובוסים, אז זה פוגע בי, אבל מי שרוצה להיכנס לחנות ולקנות, זו בעיה

שלו.
דוד צוקר
עכשיו שינית את ההצעה שלך. אתה אמרת צריך לצמצם. מה זאת אומרת לצמצם? למתוק

את כל האיסור על הביגירים אני מתנגד גדול לאבחנה
היו"ר חנו פורת
לא לזה התכוונתי. דיברתי רק על מכירה.
דוד צוקר
אני מתנגד גדול לאבתנה במכירה ביו בוגרים לביו קטינים, כי אי-אפשר לאכוף את זה.

אי-אפשר לעשות את ההבדלה הזאת, זה לא מעשי, וזה לא רציני. אני מתנגד לעיניין הזה.

יותר מזה, בצד העקרוני. לא המעשי, ההתנגדות לפורנוגרפיה היא לא רק לקליינט, כלומר

למי שצורך את החומר, הסוגייה הזאת בין השאר בגלל עניין ניצול הנשים וקטינים

כמוסרטים. אם חברח הכנסת ענת מאור לא מצטרפת לזה, אני אנסה להביא את חברות הכנסת
ואחרים שתומכים בהשקפה שאומרת
השתגענו? כלומר, מותר יהיה למכור חומר פורנוגרפי

באופו חופשי, אפרופו או בהקשר של החתום הזה של ניצול גופו של נשים. השתגענו?
היו"ר תנו פורת
מה קורה היום?
דוד צוקר
היום, לפחות החוק אומר שאסור. אתה רוצה להיות מדינה שמתירה את זה? אני לא רוצה

להיות מדינה שתירה את זה.
ענת מאור
יש כאו היפוך תפקידים.
דוד צוקי
אני כבר מכיר את כל הטיעונים האלה, ספגתי אותם בכל כך הרבה ויכותימ. בכל

המערב היתה התאחדות של האולטרה-ליברלס הדתיים.בכל המערב. זה לא נכנס לכם

למשבצות. נכון, תברת הכנסת ענת מאור, אני לא נכנס למשבצות שלכם. אני במשבצת אחרת,

במשבצת שאוסרת, שיש נורמות שלא איכפת לי ללכת איתן יחד עם החרדים ועם האולטרה-

ליברלים. למדתי את זה בסקנדינביה, למדתי שם. הכנסיה יחד עם האולטרה-רדיקלים

הליברלים וניסו להילחם בעניין הזה. אגי לא מפחד מכל מה שתגידו לי. לא התחלפתי בשום

תפקיד. נצמדנו לתפקידים המקוריים שלנו, אנחנו פשוט לא פחדנו ממה שיגידו עלינו

.במפלגות שלנו, לכן, אני מתנגד להצעה הזאת של ביטול סעיף 214.
ענת מאור
אני חושבת שהמרחק פחות גדול ממה שנשמע כאן. אנחנו מסכימים על כך שיש בעיה, גם

חקיקתית שצריך לבדוק אותה ברור שיש חוק גורף יותר, גם למבוגרים וגם מבחינת העונש,

אבל צריו לראות איך עושים אותו. זאת אומרת, אי-אפשר שיהיה חוק המתעלם מהחוק הקיים.

לכן הייתי מבקשת לאפשר ליועצים המישפטיים לחשוב על כך. מה שאמרת בעניין חשיבות

סעיף 214 מקובל עלי, עם זאת אני לא רוצה לסגת מזה, ותיכף אומר למה. וצריך לחשוב מה

עושים עם זה.

יחד עם זאת, חבר הכנסת דדי צוקר, אני כן חולקת עליך בענייו, ואני כן רוצה להבחין

בין ילדים למבוגרים זאת בחלוקת אמיתית. זו השקפתי.
היו"ר חנן פורת
לפחות לגבי, האבחנה היא ביכולת של הבחירה חופשית של האדם ליטול מה שליבו

חפץ.
דוד צוקר
הנימוק שלי היה בעיקרו פרקטי. אתם יכולים לראות קטינים באינטרנט. אתם חיים

בעולם של לפני 30 שנה. המכונות האוטומטיות פתוחות לכולם והאינטרנט פתוח לכולם.
יצחק קדמן
אתה בעצמך אמרת, שיש גם חשיבות למסר.
ענת מאור
ו

חלק מהדיון הוא שהבאת נתון חדש, עניין המכונות, נחשוב עליו. כשבאים לדיון אני

פתוחה לשמוע. ואם עולות בעיות חדשות, חושבים מה לעשות איתן. אולי בסוף נגיע למסקנה

שאין שום אפשרות לאכוף, אז לא נעשה דבר.

הדבר השלישי שרציתי לומר הוא לגבי עניין השילוב, אני לגמרי מקבלת את ההצעה.

אני נזבינה שבהצעת החוק הממשלתית אין התייחסות לנושא הזה, ויש לחשוב איך לשלב את

הנושא. בהצעת החוק הממשלתית. לכן, ההצעה שלו להביא באיזו וריאציה לקריאה ראשונה,

ואחר כך לשלב, מקובלת עלי מאוד. תודה.
הי"ור חנן פורת
א[י רוצה לתת את האפשרות לנציג הסוחרים לדבר.
אברהס בירנבאוס
אדוני היושב ראש, היועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, איננו יודע להגדיר,

בצדק, מה זה חומר תועבה. המוכרים הם בדרך כלל אנשים פשוטים - מוכרי העיתונים

והשבועונים והקסטות - ללא השכלה אקדמית. אתם מצפים שהם יגדירו מה זה חומר תועבה?

שהם יתליטו מה כן מותר למכור ומה אסור? לפעמים ב"ידיעות אחרונות" יש תמונה של אישה

מעורטלת לחלוטין על עמוד שלם, צעירה ויפה, זה ''ידיעות אחרונות". איך הם יחליטו מה זה

חומר תועבה?

יש יצרנים, יש יבואנים, תחייבו אותם במינימום, להדביק תווית "אסור במכירה

לקטינים". מתעוררת בעיה אחרת, לדעתנו, חוק כזה רק יעודד צריכת חומר תועבה על ידי



קטינים, אצל קטינים מים גנובים ימתקו. לא יקנו אצל סוחר מורשה, יקנו בקרנות הרחוב,

יצפו באינטרנט. היום הטלויזיה הממלכתית מפרסמת חומר תועבה לרוב.
דוד צוקר
מפרסמים עירום, זה לא בהכרח תועבה.
אברהם בירנבאום
לדעתר, חבר הכנסת דדי צוקר זה לא תומר תועבה, לדעתו של אוכף חוק עם כיפה, זה

כן חומר תועבה.

מדוע להתנכל, להפליל אנשים ישרים והגונים? הם לא רוצים למכור לקטינים חומר

תועבה. אבל יצרנים, יבואנים גדולים, כמו סטימצקי, שהם ידביקו תווית מה זה חומר תועבה,

"אמור במבירה לקטינים'". לפחות אז הוא יידע. הוא גם לא קורא את העיתונים והשבועונים

לפני שהוא מוכר אותם. מדוע להפליל אותם? אל תפלילו אותם.

ומה עם מי שמוכר תומר לבן 16, שנראה בן 17? בן ה-16 יציג תעודה מזהה. הרי אין לו

תעודת זהות, אבל היום, במחשב, ייצרו תעודות זהות, אנחנו נעודד ייצור תעודות זהות

מזויפות.
היו"ר חנן פורת
לא להגזים.
אברהם בירובאות
חבר הכנסת צוקר צודק. כאשר המבוגרים בבית צורכים חומר תועבה, אפשר למנוע זאת

מן הקטינים? איש לא יכול למנוע. עצם האיסור עלול לעודד את הצריכה.
היו"ר חנן פורת
מרים פבר, בבקשה.
מרים פבר
אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן. כמובן, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק. אנחנו

בוודאי נגד מכירה חומר תועבה לקטינים בעיית הביצוע ברורה לכולנו, בעיית ההגדרה

ברורה לכולנו. דווקא בגלל זה, לא הייתי רוצה להתחיל בהצעה הבעייתית, אלא כשמצרפים

את זה להצעה הכללית. יש דברים שיותר קלים לביצוע. והרבה יותר חמורים. המתייחסים

לאותה הצעה שדיברת עליה, זה שימוש בגופם של קטינים לחומר פורנוגרפי.
היו"ר חנן פורת
זה כבר נמצא בתוך הצעת התוק החדשה.
מרים פבר
זה הרבה יותר חמור מבחינת הנזקים, ויהיה הרבה יותר קל לביצוע. אני מציעה,

שכשננתח את הצעת החוק הממשלתית, ונוסיף לה את ההצעה של היום, נתחיל עם הדברים

שניתנים לביצוע, ושתמורים ודחופים יותר. השימוש בגופם של קטינים בכל דרך היא עבירה

החייבת בעונש. על ידי זה אולי נוכל למנוע תלק זה. ולגבי כל השאר, היותר בעייתי, יבואו

החכמים וילמדו אותנו איך לבצע.
היו"ר חנן פורת
שלמה שהם, בבקשה.
שלמנהשהם
מה שחבר הכנסת חנן פורת אמר, יש בו הרבה אומץ, ואני גם אסביר מדוע. אני לא רוצה

לפסול את זה גם מן הצד העקרוני, יש בעיה קשה מאוד בחוק העונשין, שברהבה מאוד נושאים

האיסורים הפליליים לא מתאימים לנורמות. יש איזה אלמנט של קרימינליזציה מאוד גדול

בכלל למעשה היום, כל אדם, בין אם הוא קונה ליום כיפור את הקלטות, שיש כאלה שקונים,



או לשבת רגילה, קונה קלטת של סרטים כחולים - כל אדם כזה הוא עבריין שדינו שלוש שנות

מאסר, זה לא דבר פשוט.
גלוריה וייסמן
לא מי שקונה. מי שמוכר.
שלמה שהם
נוצר מצב, שכשיש נורמה כזאת, שאובפימ אותה לפעמים מנימוקים לא ענייניס, נוצרת

בעיה. מישהו ירצה להתנכל דווקא לאדם מסויים, יגיש נגדו תלונה במשטרה סוחר מסוים

שירצה להתנכל לסומר השני, שהוא מתמרה שלו וכן הלאה.

לכן, יש אומץ רב בעיני וגם אמירה נכונה, כלומר, אנחנו מצווים להתאים את הציווי

הפלילי לנורמה, למה שקורה היום. היום, בציבור, הדבר הזה קייס, והוא דבר שלא נוכל

למנונע אןתו.צריך להסתכל על זה בעיניים פקוחות וצריך לומר: אנחנו מצווים לא למנוע את

הדבר הזה.

אמר הנשיא ברק באחד הספרים, שתורת המשפט צריכה להיות כמו נשר, יציבה כמו נשר,

אבל נשר, גס כשהוא יציב בשמים הוא נע בכיוון הרות, בכיוון התקדמות החיים. זאת אומרת,

כאשר החיים הולכים בכיוון מסוים, הנורמה הפלילית צריכה ללכת איתס בד בבד.

וזה תשוב דווקא בדברים האלה, במיוחד אס אנחנו רוציס להגדיר יותר ברור מה אנחנו

אוסרים ומה לא. זה נכון מה שאמרת, חבר הכנסת דדי צוקר, שחומר תועבה הוא בעייתי, כי

לכאורה אם אני לגמרי מוריד "תומר תועבה", מחר אני יכול להביא את זה לסרטים נוראים

ואיומים.
דוד צוקר
זה מה שהצעת.
שלמה שהם
הוועדה הזאת לא תוכל להתחמק מלשבת ולבדוק את כל הנושא הזה כולו, יתד עם סעיף

תועבה", בגלל הבעייתיות שיש בעיין זה עכשיו, נצטרך לקבוע איסורים יותר ברורים. אולי

קיום יחסי מין כאלה ואחרים ---
דוד צוקר
זה טיפה יותר רגיש מאשר עניין הפצת חומר. אתה רוצה ללכת לדברים שבהם הנורמה

התוקית לא מותאמת לחיים, תלך לכל עניין יחסי המין - - -
שלמה שהם
כשאני עוסק בקטינים למשל, יכול להיות שלגבי קטיניס אני אגדיר דבריס יותר ברורים,

בלי קשר לחומר תועבה. אני אומר: אני לא רוצה שקטין יראה, נניח, בגיל מסוים, קיום יחסי

מין בצורה מסוימת. אז, אולי, אני לא פותר את כל הבעיה, אבל אני פותר אותו חלק שחברת

הכנסת ענת מאור וחברי כנסת נוספיס כן רצו לפתור.

כשאני אוסר את זה תהיה לי בעיה של אכיפה, ואתה צודק, אבל עדיין אני יודע, ואני

יכול לומר לך זאת מתוך ידיעה, שהאיסור של מכירת משקאות אלכוהוליים לקטינים פתר חלק

מהבעיה בפאבים. באשדוד היתה בעיה, וקבעו שערב שבת זה לאנשים מבוגרים ומוצאי שבת

זה לקטינים, ואז בערב שבת מותר למכור ובמוצאי שבת אסור למכור. יש כל מיני הסדרים

כאלה או אחרים שפותרים את הבעיה, לפחות בחלקה, לפתות מצמצמים אותה.

אם אתה רוצה לפתור בקצוות אותו חלק קשה, אותו חלק הקשור במקרי אינוס - אתת

הטענות היתה שהם ראו את זה בסרטים כחולים בבית, בסרטים של האבא או בצורה כזאת או

אחרת, או קנו אותם - את החלק הקשה הזה, ככל שאני יכול לצמצמם. אם אני באמת רוצה

לצמצם, יכול להיות שניתן למצוא הגדרות ברורות יותר, להגדיר זאת רק לגבי דברים

מסוימים, עם ענישה כזאת או אחרת, ולומר: זה יהיה אסור באיסור נפרד. תגיד שמבחינה

משפטית זה כלול באיסור הגדול, אתה צודק. עדיין, אני חושב, שזה יבול להיות חלק

מהתפקיד שלנו.
היו"ר תנו פורת
בעקבות דבריו של שלמה שהם, אני רוצה לומר איך אני רואה את ההתמודדות, גם עם

ה ח ו ק הקיים וגם עם היכולת לקדם את הדברים, שאני חושב שהם נכונים מאוד כשלעצמם.

אי-ההתאמה שביו הנורמה, גם מההיבט העקרוני, לבין החוק, עושה מצד אחד, צחוק

מהחוק. והיא גם מחנכת לצביעות. כשיש חינוך לצביעות, זה ההפך ממה שאנחנו רוצים. על

כן אמרתי, שהייתי מעז לשנות דברים דווקא בעקבות החקיקה של חופש העיסוק, ודווקא

בעקבות החקיקה של כבוד האדם וחירותו וחוק חופש הביטוי וחירות היצירה.
דוד צוקר
מה זה תוק תופש הביטוי? אין תוק בזה.
היו"ר חנן פורת
הוא עומד על הפרק.

אני רוצה להגדיר את עקרון האבחנה. עקרון האבחנה הוא בין דברים שחם פומביים,

ושאני נחשף אליהם בעל כורחי, כמו שלטי חוצות, וכמו שלטי תחנות אוטובוסים, וכמו

עיתונים יומיים, לבין האפשרות של הבחירה החופשית של מי שרוצה, שיכול להיכנם לתנות

ולקנות, שיכול ללכת לתאטרון ולראות, שיכול לקחת עיתון מסויים. זו צריכה להיות

האבתנה, והיא אבתנה שאומנם פעם לא היתה קיימת, היום היא מתויבת המציאות אם אנתנו

רוצים באיזו לאכוף את החוק, ולא להפוך אותו.כאמור, לאות מתה.

בצד המעשי יש פה הערת נכונה מאוד של אברהם בירנבאום. חומר תועבה, אתה אומר,

שבדיעבד בית המשפט יפסוק מהו חומר תועבה ומה לא חומר תועבה. אבל הבעיה היא,

שהאדם הפשוט, שנדרש למכור, ברגע שהוא לא יודע להגדיר לעצמו מהו חומר תועבה, מה לך

כי תלין עליו?בכלל לא חשב שזה חומר תועבה, ובית המשפט יפסוק אחד-כך שכן. פה זה

ממש בבחינת לפני עיוור לא תיתן מכשול.

אם אני מתייתם בהקשר הזה באופן ספציפי לקטינים, יש לי יותר יכולת לקבוע דברים

מוגדרים, שהיום לא תגדיר אותם במובן הציבורי הרחב, אבל לקטינים, הייתי אומר יזה לא!"

למרות ההערה של תבר הכנסת דדי צוקר, שתמיד אפשר להיכנם - - -
דוד צוקר
חבר הכנסת חנן פורת, אני אגיד לך דוגרי: אני לא הייתי רוצה, שאתה תגדיר מהו תומר

תועבה.
היו"ר חנן פורת
לא התכוונתי להגדיר. יש לי הצעה דווקא ברוח הדברים שנאמרו פה כהערה מקודם.

אני רוצה להציע שלושה דברים 1. את הכיוון המוצע על ידי חברת הכנסת ענת מאור

נשלב בהצעת החוק הרתבה יותר, בהתייתסות לקטינים. אנתנו נתייחמ לנושא הזה של מכירת

חומר תועבה לקטינים . כאן אוכל בהחלט. אם אני מדבר לגבי נושא הקטינים,שתהיה איזו

ועדה או איזה גוף מסומך - - -
דוד צוקר
שממונה על ידי שר הפנים או שר העבודה והרווחה?
היו"ר חנן פורת
נמצא את הפתרון לזה. נדבר באופן עקרוני.

שתפקידו יהיה רק למציג באתיקטים, שאומר: זה לא חומר לקטינים, זזה קיים לגבי

סרטים עד גיל 18. אתה יודע מה, אני אפילו יכול להיעזר באותו גוף עצמו, כדי לא להמציא

גוף חדש.אותו גוף שלגבי סרטים קובע, שסרט מסויים אסור עד גיל 18 אותו גוף עצמו יקבע

שקלטות וידיאו וכדומה אסור למוכרן לילד עד גיל 18.
דוד צוקי
המועצה לביקורת סוטים ומחזות מעכשיו תבקר גם את הקלטות, והכל בשם חופש

הביטוי.
היו"ר חנן פורח
לחיפך. אני אפילו לא מגדיר עכשיו מה זה חומר תועבה, מצידי זה לא חומר תועבה. אני

קובע רק שיש דברים מסוימים שאותה ועדה תיקבע, שלנער מתחת לגיל 18 לא מוכרים אותו.
דוד צוקר
תועבה לקטינים.
היו"ר חנו פורת
אני אפילו לא אזדקק לביטוי "תועבה" בנושא הזה.
דוד צוקר
החומר לא ראוי.

נעשה אח זה פשוט. נקבע שתהיה ועדה שבראשה עומד שר העבודה והרווחה או שר

הפנים. ושיהיו בה שני חברי מפד"ל, חבר אגודה אחד, וחבר אחד ממפלגת העבודה, וזהו.
היו"ר חנן פורת
מכל דבר אפשר לעשות חוכא ואיטלולא.
דוד צוקר
אני לא צוחק, אני ממש מודאג.
שלמה שהם
חבר הכנסת דדי צוקר, מה אתה מציע?
דוד צוקר
לשתוק. אני רואה איפה זה חולר להיגמר.
היו"ר חנן פורת
אני בא להקל ולצמצם.

אנחנו לא נדרשים להצביע עכשיו על הצעת החוק, אלא רק להבהיר אותה. ניתן לך,

חברת הכנסת מאור, להתבטא לסיום הדברים, אני מציע שהעקרונות הללו שהועלו פה, בלי

שנזדקק כעת לנסח אותם באופן מדויק, ישולבו במסגרת הצעת החוק הרחבה, שאנחנו אמורים

לדון בה בקרוב.
ענת מאור
לאור הדיון שהיה פה, אם יש הצעה ליועצים המשפטיים איך לגלגל את העניין, אני

אשמח לשמוע.
היו"ר חנן פורת
תמיד קיימת הבעיה, שכשיש דבר שאתה אוסר אותו, אז יש כאלה שיש להם דווקא עניין

בו, הדבר האסור יותר פיקנטי, יותר מושך, הוא גם יותר מקוטלג, כמו שאמר חבר הכנסת דדי

צוקר, וכנגד זה אין לנו אף פעם פתרון. אני אומנם מאמין שהנער שהוא יידע שזה אסור, אנ1

הוא יבול לעשות זאת באקראי, זה בסדר, אבל אם הוא צריך להתחיל לזייף את הגיל או דבר

אחר, בשקלול הזה, הרוב המכריע של הילדים יעדיף שלא להסתבך. יהיו כאלה שאצלם תמיד

"מיס גנובים ימתקו".



בהקשר הזה יש גמרא מדהימה במסכת סנהדרין. הגמרא מספרת על אוהו בתור שהתאהב

באישה חלה ונטה למות. אמרו הרופאיס: הוא יתיה רק אס תיבאה לו. אמרו התכמיס: ימות
ולא תיבאה לו. אמרו הרופאיס
לפתות שיראה אותה. והוא שואל ישירות: שיחבק אותה? -

"לא, ימות ולא יובק אותה", יראה אותה מאחורי הגדר? - "ימות ולא יראה אותה מאחורי

הגדר".

הגמרא דנה אתר בו בשאלה, האס היה מדובר פה בכר שהוא התאהב באשת איש או

בפנויה?הגמרא אומרת, מדובר פה בפנויה. אז מה הבעיה?- שיתחתן איתה. לא, הוא רוצה

אותה דווקא באיסור, כי הוא רוצה "מיס גנביס ימתקו ולחם סתריס ינעס". הוא רוצה אותה

דווקא באיסור. לכאלה אין לנו פתרונות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים