ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/05/1998

הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 2) (תעודת הוקרה), התשנ"ח-1997, של חבר הכנסת רן כהן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מחלקן



פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת החוקה. חוק ומשפט

יום שני, כיב באייר התשנ"ח (18 במאי 1998), שעה 09:15
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורח - היו"ר

יוסף ביילין

יונה יהב
מוזמנימ
חבר הכנסת רן כהן

עו"ד צבי ענבר - הכנסת, היועץ המשפטי

עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטים

עו"ד אביבה גיחאי - לשכח נשיא המדינה, היועצת המשפטית

עו"ד ורדה אומונסקי - לשכת נשיא המדינה, סגנית היועצת המשפטית

עו"ד מנחם קליין - עמותת עוגן

מיה קוו - עמותת עוגן, מזכירה

אתי ארביב - עמותת עוגן

אילת איתן - עמותת עוגן
יועץ משפטי
שלמה שהם
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 2) (תעודת

הוקרה), התשנ"ח-1997, של חבר הכנסת רן כהן



הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 2) (תעודת הוקרה),

התשנ"ח-1997, של חבר הכנסת רן כהן
היו"ר חנן פורח
מורי ורבוחי, בוקר סוב. אני רוצה לפתות בהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן.

אני רוצה לציין בהזדמנות זאת, שהמנהלת הנאמנה של הוועדה, דורית ואג, לא נמצאת

עמנו. בימים אלה אביה עובר צנטור, והיא נמצאת ליד מיטתו. נאתל רפואה שלמה מכל הלב.

בעזרת השם הוא יבריא, והיא תשוב אלינו במהרה.

בתרנו להעלות את הצעת התוק של תבר הכנסת רן כהן, שדומני שהיא פשוטה ומדברת

בעד עצמה - הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תעודת הוקרה). החוק הזה

כבר עבר בקריאה הראשונה, ואנחנו מכינים אותנו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

רן כהן לחוץ בזמן. אנחנו ניתן לך להציג את הצעת החוק לקראת קריאה שנייה

ושלישית. בבקשה.
רן כהן
אדוני היושב ראש, תברי הכנטת, האורחים. אני מתנצל שאני צריו ללכת לוועדת תוץ

וביטחון. אני אדבר בתמצית. רבותי, מהות החוק היא לתת איזה פיצוי חוקרה קל לאנשים

שמתלוננים על שחיתויות בשירות הציבור, לאחר שעברו אח כל מדורי הפורמליסטיקה, של

פנייה לממונה, ולאחר מכן, מי שצריך, גם עניין משפטי. בדרך כלל הס סובלים סבל קשה

ביותר מן העובדה שהם משרתים את העם ואת הציבור במאבק למען טוהר המידות, ואין להם

בדרך כלל שום תמורה, הם מבודדים, הס מוקעיס.

התמורה האתת והיתידה איננה כספית ואיננה בקידום ואיננה בשום צורה חומרית, אלא

רק בדבר אחד, שהציבור יאמר להם: אנחנו מוקירים את המעשים שעשיתם. גם זה, רק באותן

מגבלות שכתובות בחוק, לאחר שהדבר הזה הוכר על ידי סמכות מאוד תד-משמעית.

החוק הזה עבר בשנת 1992. לדאבוני הרב, הוא לא יושם עד היום. בעצם, התיקון הקטן

הזה, שאנחנו מציעים היום הוא תיקון מהותי, הבא לאפשר את ביצועו של החוק הלכה

למעשה.

המגבלה שקיימת בחוק היום היא, שרק הנשיא יכול להעניק תעודח הוקרה, או בעיקר

הנשיא. לא מוגדר מי עוד. לאחר שיחות רבות מאוד עם נשיא המדינה, מר עיזר וייצמן, עם

יושב ראש הכנסת, עם גורמים רבים מאוד, הגענו למסקנה שצריך להוסיף, נוסף לנשיא, גס

את יושב ראש הכנסת. אני כבר אומר: ההצעה הזאת היא על דעתו של יושב ראש הכנסת

הנוכחי, תבר הכנסת דן תיכון - לכאורה לא צריך לשאול אותו, כי מדובך על כל יושב ראש

כנסת, אבל בוודאי חשוב לשאול - וגם על דעתו של הנשיא.

אני מציע שההצעה הזאת תתקבל. אנחנו בשנח ה-50, אולי דווקא השנה יהיה מן הראוי

להעניק תעודות הוקרה לאנשים, שתרמו בשנים האחרונות תרומה סגולי ת בעניין הזה. מדובר

לא על כל אדם ולא על כל מי שהתלונן - מדובר על אנשים שתרמו תרומה סגולית לעניין.

בעקבות סוגייה שהעלה היועץ המשפטי לכנסת, מר צבי ענבר, אני מציע, שמאחר ששר

המשפטיס הוא הממונה בסעיף 4 על ביצועו של החוק, שהוא גס יהא זה - אם בתקנה או בדרך

אחרת - יקבע באיזה אופן מנתבים בי.1 נשיא המדינה לבי1 יושב ראש הכנסח, כדי לקבוע איך

הדבך הזה ייעשה.

אני מתנצל שאני צריך ללכת, אבל נמצאים כאן הנציגים המובהקים ביותר של הסוגייה

הזאת.
יונה יהב
יש לי השגה חוקתית.
היו"ר חנן פורת
מיד.

אומנם אנחנו עוסקים כאן בחוק כללי, אבל שאלת האישים הנוגעים בדבר היא שאלת

המפתח. במידה מסוימת החוק הזה גם בא לענות על איזו בעיית אישים, לכן מצאתי לנכון



להביא אותו, לאחר שהנשיא עיזר וייצמן נבחר להיות נשיא המדינה בכנסת, היום אנחנו

אמורים להכתיר אותו בקריאות "יתי, יחי, יחי!" בעניין הזה, במרכאות, אנחנו מקדימים

רפואה לנוכה.

חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.
יונה יהב
החוק הזה בניסוחו, כפי שהוא מוצג פה, יוצר מעמד שווה לנשיא המדינה וליושב ראש

הכנסת. זה לא ייתכן. לא ייתכ1 שהדיפרנציאציה תיעשה בתקנוח של שר. מבחינה תחיקתית

זה פשוט לא ייתכן. נשיא המדינה הוא מעל כולם, אתריו בא יושב ראש הכנסת. ויושב ראש

הכנסת נכנס לנעליו רק כשהנשיא איננו. לפי הניסוח פה הם שווים. לא יכול להיות ששר,

שהוא מתחת לשניהם, הוא שיקבע את התקנות, איך תהיה הדיפרנציאציה ביניהמ. כל הניסוח

פגום.
רן כהו
אין לי שום כוונה לפגוע בבכירות של האישים במדינה. לעניות דעתי, בניסוח הזה ברור

לחלוטין. שנשיא המדינה הוא זה שמעניק, ואם לא - יושב ראש הכנסת. תקרא "או יושב ראש

הכנסת". לא איכפת לי שיהיה ניסוח שונה, שלא פוגע לא בזה ולא בזה.
יונה יהב
מההסבר שלך הבנתי, שאתה רוצה לאפשר גם ליושב ראש הכנסת להעניק תעודות. אני

רוצה להציע ל1, שאם, נניח, זה נות1 תואר ''הגבורה", אז זה ייח1 תואר "העוז".
רן כהו
יש פה אי-הבנה. נשיא המדינה נותן תעודת הוקרה, שחתום עליה נשיא המדינה. יושב

ראש הכנסת נותן תעודת הוקרה, שחתום עליה יושב ראש הכנסת אין ערבוב ואין שוויון.
היו"ר חנו פורת
יושב ראש הכנסת לא מופיע פה כממלא מקום נשיא המדינה.
רן כהן
אם לא, שר המשפטים יבהיר בתקנות.
היו"ר תנן פורת
הבעיה היא שלא ייוצר מצב שבו הנשיא יגיד "אני לא מוכן". הואיל והוא אומר ''אני לא

מוכן", אז יושב ראש הכנסת בא בנעליו. זה יוצר תחושה פגומה. כדי להתמודד עם העניין הזה

אמרו: "או הנשיא או יושב ראש הכנסת", כשברור לכל שתמיד, תעודת הנשיא עדיפה.

יונה יהב

לא לפי הנוסח הזה.
רן כה1
דרך אגב, בצבא זה אותו דבר. בצבא יש צל"ש רמטכ"ל וחתום עליה הרמטכ"ל, ויש

צל"ש אלוף פיקוד וחתום עליה אלוף הפקוד, וברור שצל"ש רמטכ"ל מכובד יותר.
יונח יהב
זח מוסדר בהיררכיות. יש ארבע דרגות של צל"שים. פה לא מוגדר שום דבר.

(חבר הכנסת רן כהן עוזב את הישיבה)
היו"ר חנן פורח
תודה לך, וזבו הכנסת רן כהן. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציגה מטעם נשיא

המדינה. עו"ד אביבה גיתאי, בבקשה.
אביבה גיתאי
הפתרון של "נשיא המדינה או יושב ראש הכנסת" היה מקובל על הנשיא. נכון, ואני

בהתלט מרגישה כך, שרק בתקנות להסדיר כיצד זה יתבצע, זה לא טוב. אני גם מרגישה,

שבניסוח יש משהו שאומר, שלכאורה כל אחד ייתן את הצל"שים של עצמו או יבחר את

הצל"שים של עצמו. אולי כדאי למצוא ניסוח קצת יותר טוב מבחינה חקיקתית, אבל בעיקרון

זה מקובל.
יונה יהב
לא התבקשתי להצביע על עיקרון, התבקשתי להצביע על נוסח. על נוסח כזה אני לא

יכול להצביע כי אני הורס את ההיררכיות,
היו"ר חנו פורת
גברת אביבה גיתאי, האס יש לך הצעה בענייו הזה?
אביבה ניתאי
איו לי, כי לא חשבתי על זה קודם.
היו"ר חנו פורת
תנסי תוך כדי הדברים, מאחר שבכל זאת הבעיה פה היא יותר שאלה סמנטית, לחשוב על

נוסח שיענה על הבעיה הזאת.
יונה יהב
היא מאוד חשובה, כי אחר-כך בפסקי דין פתאום אתה מתחיל לראות, שמפה מתחילים

להקיש לגבי סמכויות אחרות.
אביבה גיתאי
אין תובה לתת לי את הבכורה, כל אחד שיחשוב טוב ממני, אני אשמח לשמוע.
היו"ר חנן פורת
חשבתי, שבכל זאת היינו צריכים לשמוע ממך, ואני מביו שאנחנו עוסקים פה בסוגייה

שהיא רגישה ואנושית. אני רוצה להבין מדוע היה צורך בתוספת הזאת האם מפני שיש

מצבים, שבהם נשיא המדינה איננו נכון להעניק תעודות?
אביבה גיתאי
הנשיא לא חשב שזה הפרס שהוא רוצה להעניקו. זה בעצם הפרס היחיד או האות היחיד,

שהנשיא מעניק על-פי חוק. כאילו זהו הדבר שעומד בראש כל הדברים הטובים במדינה. זו לא

היתה הרגשתו. הוא לא רצה להעניק את התעודה הזאת.
יונה יהב
אם אתה רוצה לשמוע עוד דיעה, לא קונבנציונאלית, על הרעיון עצמו - זה רק מראה

כמה המדינה עקומה.

יום אחד אספתי את הגדוד שלי, שהייתי מפקדו, ושאלתי אותם, אם אלה שבעמוד

הראשו1 ב"ידיעות אחרונות", זה היה בשנות ה-70 המאוחרות, שמישהו קנה בונבונירה, והיו

בפנים מלא ג'וקים, והוא כתב ל"עלית", ו"עלית" שלחה לו חדר מלא בונבוניירות בהתנצלות.

שאלתי את 600 החיילים שלי מה הם חושבים על הדבר הזה הם אמרו,"מעשה יוצא דופן,

יוצא מן הכלל, איך "עלית" מתנהגת". הם שאלו אותי בסוף: "איך אתה, המפקד, רואה את

העניין?" אמרתי, "זה רק מראה עד כמה המדינה דפוקה , אם זה מופיע בעמוד ראשון של



"ידיעות אחרונות'', זה רק מראה שאיר ש"עלית" התנהגה, זה מקרה יוצא דופן, אם זה היה

מקרה רגיל. ז11 לא היה נכתב בכלל",

אנו נמלא את הארץ בתעודות הוקרה על גילויי שתיתות, אתה יודע איזה צבע יהיה

למדינה? איזו צורה תהיה למדינה? הרי זה ממן העניין שאנחנו מבקשים בהתנהגות רגילה

וישירה למשוף שחיתויות. מה שאני רוצה, זה לא תעודות הוקרה, אני רוצה לתת מקסימום

הגנות לחושף. להגדיל את "השלייקעס של ההגנות", לא לתת תעודות הוקרה על מעשה,

שצריך להיות מהלך רגיל של חיים ישרים של אדם. אם תקבל תעודת הוקרה כזאת, אתה תתלה

אותה באיזה מקום.
היו"ר חנן פורת
צריך לציין שהתוק המקורי לא מתייחס רק לתעודות הוקרה.
מנחם קליין
השאלה, האם ההרגשה שלך היא, שזו הדרך הישרה, וזה פשוט, וזו חופעה שמתבקשת

מאדם בשירות הציבורי, שיפעל לטוהר מידות?
יונה יהב
אתה אומד, שהשירות הציבורי מושחת, ולכן צריך לעודד במתן פרסים.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לשמוע את גלוריה וייסמן.
גלוריה וייסמן
אני במצב קצת קשה, כיוון שיש טעם רב בהרגשתו של חבר הכנסת יהב. שמים באותה

דרגה אח הנשיא יחד עם יושב ראש הכנסת. מצד שני צריך לבדוק מה לעשות. האם בתקנות

יקבע שר המשפטים לאן זה ילך? האם שניהם בעצם מחליטים שיש מקום להעניק את תעודת

ההוקרה, ואז מי יית1? אם לא, אז מה קורה? אם יושב ראש הבנסח חושב שלא צריך להעניק,

ויש נשיא חדש, שחושב שכן צריך להעניק. יש כאן כמה דברים לא סגורים. עם זאת, הממשלה

תומכת בהצעת החוק. לא רק הממשלה הזאת, גם הממשלה הקודמת תמכה, מי שאז היה שר

המשפטים היה פרופ' ליבאי, שהדבר היה קרוב מאוד לליבו, הוא שמע את האנשים שנמצאים

כאן מספר פעמים, והוא תמ1 בהצעת. החוק.

יש לי בעיה קונסטיטוציונית להשאיר הכל לתקנות, ולהגיד שבתקנות שד המשפטים

יסדיר אולי עם צבי ענבר. הוא ישלח את הוזומר לשתי הכתובות, ואחר כך הבכורה, חהיה,

לפי התקנות, לנשיא, שיודיע אם הוא רוצה או לא רוצה לתת את התעודה, ואז יושב ראש

הכנסת יחליט מה הוא עושה.
היו"ר חנן פורת
כדי לעשות את האבחנה בין אופיין של התעודות, אולי כדאי היה לכתוב "רשאי נשיא

המדינה להעניק מטעמו או יושב ראש הכנסת מטעמו". זאת אומרת. פה לא מדובר

בתעודה אחת, שהשאלה היא רק מי מגיש אותה. זה היה קובע היררכיה מסוימת בהקשר הזח.
גלוריה וייסמן
אני לא יודעת אם המלים מספיק טעונות כדי לעשות את הדירוג הזה.
היו"ר חנו פורת
"תעודת הוקרה מטעם נשיא המדינה, או תעודת הוקרה מטעם יושב ראש הכנסת". מראש

יהיה ברור שלא מדובר בתעודה שהבעיה היא לא רק מי מגיש אותה, אלא שיש כאן שתי

רמות.
גלוריה וייסמן
לפי הדברים שלך, קיימת אולי אפשרות ששניהם יעניקו.
היו"ר חנו פורת
צריו בשביל זה גם קצת היגיון.

צבי ענבר, בבקשה.
צבי ענבר
העליתי את הסוגייה הזאת לפני שהתחילה הישיבה. להתחיל לפרט את כל הנושא הזה

בחוק, זה לא מתאים לחוק כזה, זה בהחלט מתאים לתקנות לכן, הואיל ומדובר פה על כך

שאנחנו רוצים לשמור על שני תמוסדות, הייתי חציע לשנות ולהוסיף בסעיף 7 לחוק העיקרי -

היום כתוב בסעיף 7 לחוק: שר המשפטים רשאי בהתייעצות עם נשיא המדינה...", בהצעת
החוק כתוב
"ועם יושב ראש הכנסת" להתקין תקנות - "שר המשפטים רשאי, באישור ועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת" אז התקנות יבואו לכאן כאן הוועדה כבר תשמע את כולם ,

גם המבקרח וגם נציג נשיא המדינה יהיו פה, והוועדה היא זו, שבאמת תשמור על כך

שההיררכיה תישמר.
יונה יהב
סליחה שהפעס אני אשיג עליך, מה שלא קרה לי מאז שאני יושב פה. קודם כל, אמרתי

את דעתי לל לגבי תעודות ההוקרה.בהנחה.שזה ענבר. מה שאני לא רואה ברגע.

צבי ענבר

זה חייב לעבור, כי זה עבר קריאה ראשונה. זה חוק בשלב של לקראת קריאה שנייה

ושלישית
היו"ר תנו פורת
תיאורטית, הוועדה גם יכולה לעכב את הדברים.
יונה יהב
הניסוח של סעיף 1 להצעת החוק יוצר מצב בלתי נסבל, לכן זה לא רק תקנות. ברגע

שבספר החוקים יישב ניסוח כזה הוא מהווה מוקש
היו"ר חנו פורת
הבנו. אני חושב שאפשר למצוא את הנוסח שיבהיר את ההיררכיה.

יונה יהב

זה לא מספיק בתקנות. צריך לנסח אחרת את סעיף 1 להצעת החוק, ואחר כך את

התקנות.
צבי ענבר
על התקנות אתה לא משיג, אחה רק רוצה להבהיר יותר את סעיף 1 להצעת החוק. הנוסח

"רשאי בל אחד מהם" עדיין לא מספק אותך
היו"ר חנו פורת
צבי ענבר, תחשוב על ההצעה שהצעתי, לדעתי היא עונה על העניין.

כל החוק הזה נראה לי מיותר להיות נחקק בספר החוקים. אני לא יודע למה צריך לעגן

בחוק תעודות הוקרה. אס הנשיא רוצה להציע תעודות הוקרה, שיציע תעודות הוקרה, אם

יושב ראש הכנסת רוצה, שיעשה את זה יושב ראש הכנסת. לא ברור לי למה הדבר הזה צריך

להיות מעוגן בחקיקה. אני מביו שהיה רצון לחת עידוד ממלכתי, דבר תשוב כשלעצמו, ואולי

בעיני חלק מהאנשים נתפס כפרובלמטי, לא בעיני, כי אני תושב שהיסוד של "בפני עיוור לא

תיתן מכשול" והצורך לטוהר מידות בשירות הציבורי זה לא ענייו של מלשין או של נורמה

חברתית פסולה - היפוכו של דבר, זה אומץ לב וכן הלאה.



אני לא רואה שכל העניין הזה צריך להיות מעוגן בחוקים ובתקנות. אני לא בא כעת

להשיב ולתהות על הדברים מיסודם.

במצב היום, הואיל והחוק עצמו כבו קיים, כולל החוק של תעודות ההוקרה, והעובדה

שהיום הנשיא איננו נכון להעניק תעודות הוקרה, יוצרת מצב, שבו התוק בעצם, במקום

להשיג את היעד שלו, משיג יעד הפוך. הוא הופך להיות מין דבר שכמעט מציג את האנשים,

שפועלים למען העניין הזה, באור נלעג. לכ1 יש מגמה לתת לתוק הזה אפשרות ביצוע הלכה

למעשה, ואם לא באמצעות נשיא המדינה, אז באמצעות יושב ראש הכנסת.
יונה יהב
צריך להוציא את נשיא המדינה בכלל מהסיפור.
יוסף ביילין
זה רק פרסונות. הנשיא הזה לא רוצה להעניק תעודות, אז לשם כך עושים חוק?
היו"ר חנן פורת
ההיגיון של נשיא המדינה או יושב ראש הכנסת הוא בהתלט דבר סביר. אלמלא היה חוק

היינו מוותרים על הכל הואיל וקיים חוק ויש רצון שהחוק הזה יתורגם הלכה למעשה , ולא

יישאר בבתינת אות מתה, אז נותנים פה אינסטנציה נוספת.

ההערה של חבר הכנסת יונה יהב בקשר לשאלה איך למצוא את האבחנה בין ההיררכיות,

היא הערה שעומדת במקומה, ולדעתי אפשר למצוא את הנוסח. אני הצעתי "להעניק תעודות

מטעם נשיא המדינה או מטעם יושב ראש הכנסת".
יונה יהב
נוציא את נשיא המדינה מהחוק בכלל, ונשאיר את זה רק ליושב ראש הכנסת.
היו"ר חנן פורת
לא.
יונה יהב
הוא לא ייעלב, תאמין לי. אני אביא הסכמה ממנו.
היו"ר חנן פורת
כאן עומדת הערתו של חבר הכנסת יוסי ביילין, שאתה לא יכול להפוך חוק רק על פי

נשיא פלוני או נשיא אלמוני. אני לא חושב שמפני שגשיא פלוני או אלמוני איננו נכון

להעניק היום תעודות הוקרה משיקוליו שלו, אנחנו צריכים להוצא את הנשיא מהחוק. אחרי

הכל זה לא חוק שתלוי בנשיא מסוים.

האפשרות שיהיו שתי רמות של תעודות, אחת מטעם נשיא המדינה ואתת מטעם יושב ראש

הכנסת, הוא רעיו1 סביר. יש לנו דוגמאות מכמה וכמה מקרים. זאת לא צריכה להיות בעיה,

רק צריך למצוא את הנוסח שיבהיר את האבחנה בין שתי הרמות של התעודות.
אביבה גיתאי
יש כאן השגות אם צריכות להיות תעודות כאלה. עכשיו אנחנו עושים לא רק תעודה

אחת, אלא עוד שתי רמות של תעודות כלומר, הצעתך תיצור מצב שיהיו, לא רר תעודה אחת

אלא שתיים. עדיין תישאר, מבחינת היוקרה, תעודה מסוג א' ותעודה מסוג א' מינוס, מצד

אחד מצד שני כאן היה נסיון כך אני מבינה את הבעיה שלא ניתנו תעודות על ידי

הנשיא. ברגע שאתה יוצר שתי רמות של תעודות, עדיין הבעיה שהנשיא לא נותן תעודות

תיוותר בעינה אם אתה מתייחס לתעודה כתעודה בכירה מסוג אחד, אלא שפעם מעניק אותה

זה ופעם מעניק אותה אתר, אז הבעיה אינה קיימת, אתה לא מזכיר שני סוגי תעודות.
היו"ר תנו פורת
הרי ברור לך, שבכל מקרה תהיה אבחנה בין החתימות, חתימה של הנשיא וחתימה של

יושב ראש הכנסת השאלה שאת מעלה תמיד תישאר. דוגמה מקונטקס ט אחר לגמרי,

הענקת עיטור - יש עיטור "המופת", ויש עיטור "העוו" - יש גוונים שונים של עיטורים. בוה

כשלעצמו אני לא רואה פסול, אין מנוס מזה אי-אפשר להעניק תעודה, שיהיה חתום עליה

נשיא המדינה בומן שנשיא המדינה איננו רוצה להעניק אותה. בכל מקרה תזדקקי לאבחנה

הזאת. לכן בואו נתייחס לעניין הזה קצת יותר בקלות, פחות בחומרה, ונמצא אח ה1וסח

שיעשה את האבחנה הזאת, ונגמור את העניין.
יוסף ביילין
מה דעתך לומר: "ראו נשיא המדינה או יושב ראש הכנסת, על דעת הנשיא"?
שלמה שהם
אם הנשיא יאמר, שאין לו דיעה בעניין הזה?
יוסף ביילין
הנשיא יבול לומר שהוא לא מתנגד, ואז זה בסדר, או שהוא יבול להגיד שהוא מתנגד.

אז אני מחזיר לנשיא בעצם את מקור הסמכות לנתינה, ואז ברורה ההיררכיה.
גלוריה וייסמו
אתה נותן לו סמכות וטו.
שלמה שהנו
אם, חלילה, הוא ישתמש בזכות הזאת, אתה יוצר תלות.
היו"ר חנו פורת
אולי במקום זה, שהנשיא יסמיך את יושב ראש הכנסת?
יוסף בייליו
צריך שההיררכיה תהיה כאו ברורה.
צבי ענבר
יושב ראש הכנסת, צריך שיהיו לו סמכויות מקוריות משלו. אם הנשיא יגיד לו "אני לא

מסכים".
יוסף בייליו
אז לא.
צבי ע1:11-
אז יחכה היושב ראש, עד שהוא יחליף את הנשיא כממלא מקום, ואז הוא ייתן את זה

בתור ממלא מקום הנשיא. אני לא בעד האפשרות הזאת. יושב ראש הכנסת צריך שסמכותו

תהא סמכות.
היו"ר חנן פורת
אנחנו רוצים לשמוע את מנחם קליין.

מנחם קליין

אני יועץ משפטי של העמותה עוגן. אני אישית מלווה שנים רבות מאבקים של חושפי

שחיתויות באופן חד-משמעי אני יכול להגיד ,שבשונה מהרצוי ,כפי שחבר הכנסת יונה יהב

צייו, המצוי שונה בחברה הישראלית. החברה הישראלית היא עדייו חיברה צעירה, בת 50

שנה. כולם מכירים את כולם, ומישהו בא ומגלה-אנחנו מדברים במלים גדולות-



"שחיתויות". למה לקרוא לזה במלים גדולות, מבקר פנימי של איזה מוסד מגלה שיש עובד

מסוים שבמקום להחתים כרטיס. החבר שלו מחתים במקומו והאיש הולך לעיסוקיו הפרטיים.

לא שחיתות של מיליון דולר, דבר פשוט נגד מינהל תקין.

האנשים האלה, בסופו של דבר ,משלמים מחיר אישי וחברתי כבד. אני מדבר מניסיון

אישי. ליוויתי את התיקים האלה הרבה שנים. כל ההגנות שחבר הכנסת יהב דיבר עליהן,

אנחנו נלחמים גם עליהן, אבל זה קשה. בתי המשפט ובתי הדין לעבודה נוקמים בעיקרון,

שאי-אפשר לאכוף על מעביד לקבל עובד, כמו שאי-אפשר לאכוף על עובד לעבוד אצל מעביד,

כי זו עבדות יש באמת בעיה במישור של דיני עבודה וכן הלאה.

כאו אנחנו מדברים על חוק, שאין בו פרס כספי או משהו מסוג זה, הוא באמת תעודת

הוקרה. תעודה שבאה להשרות על החברה הישראלית אווירה שונה כמובן. אחרי שהוא עבר

את הבדיקות הדרושות. רבותי, זה לא מישהו שכתב איזה מכתב ונגמר הסיפור כאשר מבקר

המדינה או המבקר הפנימי של המוסד מצא לנכון. פעמים רבות אותם חושפי שחיתויות גורמים

לזה שאותם אנשים, כלפיהם הופנתה התלונה, הושעו מהעבודה בשירות הציבורי או הועמדו

לדיון משמעותי וכדומה. אנחנו רוצים לומר: תדע לך שהמעשה שעשית, טוב.

הרבה אנשים בשירות הציבורי, ויש לי חדשות בשבילך, באים להתייעץ איתי במשרד,

עוד לפני שהם חושפים את השחיתויות הם שואלים אותי: עו"ד קליין, כדאי לי לספר מה

שאני יודע או לא כדאי לי? אני מתלבט בעצמי. אני אומר: אני כעורך דין חייב להגיד לך,

תהיה לך דרך חתחתים. יכול להיות, בסופו של דבר, שאתה תתחרט על כך, כמו שרבים

התחרטו בדיעבד. ואתרי הצעד הראשון אין ברירה, חייבים להמשיך את החקירות במשטרה וכן

הלאה.

כנסת ישראל באה ב-1992, ביוזמת הממשלה, ביוזמת השר ליבאי, ואמרה: אנחנו נעניק

לאותו חושף שחיתויות, לאותן אדם. לא מיליון דולר. ,תעודה שהוא יראה למשפחה. לידידים.

ברמה הכי פשוטה.

דיברו באן על עניינים משפטיים. איך ייראה בבית משפט, בשבית משפט יבחן. שקלנו לא

פעם להגיש בג"ץ נגד נשיא המדינה, איך ייתכן שחוק, שהסמיך אותו לעשות מעשה, במשך שש

שנים לא הגיע לכלל מימוש. אנחנו בדיעה חד-משמעית, שזה לא עניין לבג"ץ. אדם לא יכול

לפנות לבית משפט ולהכריח לתת תעודת הוקרה. לא יעלה על הדעת דבר כזה. מאידך גיסא,

כששקלנו את העניין, גם עם חבר הכנסת רן כהן, וחבל שהוא איננו כאן, אמרנו: נפחור את

הבעיה הזאת, במיוחד עכשיו, בשנת ה-50 למדינה.

לפני שחבר הכנסת פורת הגיע, שוחחנו עם היועץ המשפטי של הכנסת ועם נציגח משרד
המשפטים, ואמרתי
רבותי, אל תתחילו לעשות הרבה תיקונים והרבה תקנות, כי אנחנו נפספס

את שנת ה-50. אני בהחלט רואה כאות כבוד לכנסת, שיושב ראש הכנסת, במסגרת 50 שניס

למדינה, יעניק תעודות כאלה, בתיקים מסודרים, עם המלצות מסודרות.

כמו שיש פרס הצטיינות, לדוגמה, לספורטאים מצטייניס, למה לא לתת לאנשים

מצטיינים שגילו אזרחות טובה, שילמו מחיר אישי כבד ? אל תתעלמו מזה. אנחנו נותנים להם

פרס, שהוא לא כספי, אבל הוא אנושי, ואני לא תושב שאפשר לדחות את זה על הסף.
היו"ר חנו פורח
הועלתה פה שאלה. אילו היה בא יושב הראש הכנסת במקום הנשיא, הייתם רואים בזה

חיסרו1?
מנחם קליין
יש בזה סטירת לחי לחושפי שחיתויות. אומרים להם: רבותי, לא מגיע לכם פרם

מהנשיא, מגיע לכם פרס מיושב ראש הכנסת יש לי פתרון חקיקתי. אפשר לכתוב בתקנון,

ששר המשפטים מעביר את התיק עם העדויות וכל הדברים ותעודות מבקר המדינה, חן ליושב

ראש הכנסת והן לנשיא המדינה, לנשיא המדינה ניתנים 30 יום להעניק תעודה, עברו 30 יום,

אז יש סמכות ליושב ראש הכנסת להעניק את התעודה מטעם הכנסת. אני לא חושב שיש בזה

פחיתות כבוד. אנחנו יכולים לעשות איזון בזה. שלא יהיה צורך שוב לכתוב מכתבים לנשיא
ולבקש
תו דעתך או אל תיתן דעתך. אנחנו נותנים לו 30 יום אחרי שהתיק מונח בפניו, ואז

הוא יכול לנצל את סמכותו, ולאחר מכן גם יושב ראש הכנסת יוכל.
שלמה שהם
מתור הדברים שאמרת, ובעקבות דבריה של גברת גיתאי, אני חושב שבכל זאת כדאי

לחשוב על העניין הזה פעמיים במקום הבעייה שדיברת ,להגיש בג"ץ כנגד המדינהף



ואתה יודע את הבעייתיות של נשיא המדינה מכוח חוק, גם בנושא החנינות יש שאלה גדולה

אם בכלל ניתן לחייב אותו בצו שיפוטי לכן יכול להיות שפה קרתה תקלה, ואולי

מלכתחילה לא היה צריך להכנים את נשיא המדינה לחוק הזה. אם מדאש היו אומרים לכם

יושב ראש הכנסת לא הייתם רואים בזה פחיתות כבוד. אלא מה? כיוון .שכבר כתוב נשיא

המדינה, אז אתם דואגים.

אמרה גברת גיתאי שלמעשה זה החוק היחיד שמחייב את הנשיא לתת תעודות הוקרה.

יכול להיות ששווה לחשוב פעמיים, אני לא רואה בזה פחיתות כבוד, ולומר: אולי קרחה

תקלה, אולי לא היה צריר לחייב בחוק את נשיא המדינה לתת תעודות הוקדה. יושב ראש

הבננות, אני מניח, יש לו גם דברים אחרים, יש פרם יושב ראש הכנסת, אני לא יודע אם חלקם

בחוק או לא בחוק, אבל בגדול, הדברים האלה נמצאים.
היו"ר חנן פורת
פרם יושב ראש הכנסת מעוגן בתוק?
צבי עורר
לא.
שלמה שהם
אם באמת לא תהיו סבורים שיש בזה פגימה או פיחות בעניין, נדמה לי שזה פותר את

הבעיה, ובכל מקום שמופיע "נשיא המדינה'' יבוא במקומו "יושב ראש הכנסת". כשנשיא

המדינה איננו, הרי יושב ראש הכנסת ממלא את מקומו בכל מקרה.

ייתכן שלמלכתחילה היה צריך לחשוב, שלא מחייבים בחוק את הנשיא לתת תעודות

הוקרה. בשום דבר לא מחייבים, אז למה דווקא בתוק הזה?
יונה יהב
אתה שכנעת אותי לחלוטין, שצריך להוציא את הנשיא מהתמונה. קודם כל, לא נגרם

לאף אחד נזק לא מסתובבים עם תעודות משתי רמות הנשיא סרב, החוק נכנס לתוקפו ב 1992-

. לא נגרם שום נזק אם אנחנו משנים. נוסף לכך, עם כל הכבוד הראוי, לפי התיאורים

שתיארת, יש כל מיני חושפי שחיתויות קטנים, שמקבלים מהנשיא מה שהמצטיין הגדול ביותר

בצה''ל לא מקבל. אות ההוקרה הכי חשוב של צה"ל לא ניתן על ידי הנשיא. למה דווקא

העניין הזה צריך לבוא לנשיא המדינה? אתה פורט לפרוטות את הסמכויות ואת מוסד

הנשיאות.

זה יפה מאוד שיושב ראש הכנסת, סמל המוסד הריבוני, המוסד המחוקק, המוסד שמייצג

את האיש הקטן, הוא נותן את אות ההוקרה הזה, ולא צריך לרוץ דווקא לראש ההיררכיה.

לאור מה שאתה אמרת כרגע, שלא מדובר על מיליון דולר, מדובר על דברים קטנים, אני

בהחלט חושב, שצריך לשנות את זה.
ורדה אומונסקי
אני חוששת שקרתה בזמנו תקלת טכנית. לנו לא זכור, שלשכת נשיא המדינה נתבקשה

להגיב ולהביע דיעה. זאת אומרת אנחנו נכנסנו לתמונה בשלב מאוחר מאוד.
צבי ענבר
הצעתו של עו''ד קליין נראית לי כהצעה םבירה שתפתור את הבעיה. ואם אנחנו נשלב

בה את העניין, שהתקנות יובאו לכאן, לוועדה הזאת ,והוועדה תוכל לקבוע הסדר. להוציא

כעת את הנשיא ביוזמת הוועדה, כאשר הכנסת לא חשבה על זה בכלל, לא רצתה בזה, וכבר

קיבלה אם החדק, רק בגלל זה שהנשיא הנוכחי לא רוצה. יוצר כאן בעיה. ומה אם האישים

היו מתחלפים? ואם הנשיא היה דווקא זה ש''מח" לתת תעודות הוקרה, ויושב ראש הכנסת היה

דווקא בדיעה שלא צריך לתת תעודות הוקרה?

בא פתרון מסוים מצד הכנסת, הכנסת ראתה את הפתרון הזה כפתרון טוב. אפשר למצוא

את ההסדד התקנוני המתאים. אני לא בעד הוצאת נשיא המדינה. ודאי שאם תחליטו להוציא,

זה מחייב לפנות אליו ולשאול אותו. אם כי, שוב, זה לא עניין אישי, זה עניין של מוסד

הנשיאות שהכנסת רצתה בו.
יוסף ביילין
יושבים כאן שלושה חברי כנסת, שמרגישיס לא כל כך נוח עם החוק הזה. אילו זה היה בין

קריאה טרומית לראשונה, חזקה שלא היינו תומכים בזה. אני מרגיש בעיה גם עם החוק וגם

עם התיקון. אנחנו לא תייבים להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו

יכולים לקיים דיו1 נוסף בשלב יותר מאוחר, גם עם המציע שלא נמצא כא1, שיביע גם את

דעתו על הדברים שהועלו כאן. בסופו של דבר, יכול מאוד להיות שגם אני אתמוך בעניין של

העברה ליושב ראש הכנסת בלבד. אני לא מרגיש נוח עם העניין של הזהות בין שני

התפקידים, לא חשוב מי ממלא את התפקידים. העניין הזה של "נשיא המדינה או יושב ראש

הכנסת", כשאתה לא אומר איך, להטיל על הוועדה את התקנות, ולהטיל עלינו עומס נוסף,

לא נראה לי. החוק הוא מאוד חשוב, והנושא של מגלה שחיתויות הוא מאוד יקר לנו, חלילה

להקטין בחשיבות הנושא, אבל אני לא חושב שהחוק הזה עושה את השירות הטוב לכך. לכן,

אני מציע לדחות את זה בינתיים, ולא לסכם את הדיון.
היו"ר חנן פורת
חלק מהבעיה שלנו, בכלל בוועדה, שיש לפעמים ספק בנקודה כזאת או אחרת, והדרך

הזאת של סחיבה ודחייה, ואני מכיר גם אח העומס האדיר שמוטל על הוועדה, יביא אותנו

שוב למצב שהעניין הזה יידחק לשוליים. אם כאן יש רצון, דווקא בשנח ה-50 למדינה,

שהנושא הזה יבוא לידי מימוש בצורה מכובדת, חבל יהיה הפעם לדחות את הנושא.

בואו נתייחס לעניין הזה קצת יותר בקלות, קצת פחוח בכובד ראש, הנושא כשלעצמו

דורש כובד ראש, אבל בנקודה הזאת נתייחס יותר בקלות.

שלמה שהם, אני רוצה לומר לך בהקשר הזה, יש כלל גדול "מעלים בקודש ואין

מורידין". הואיל וכבר הנשיא נקבע, אם עכשיו נוציא את הנשיא - - -
יוסף ביילין
אם הנשיא שלם עם זה, אז אין לך בעיה.
היו"ר חנן פורת
הבעיה היא לא כלפי הנשיא, אלא החוק עצמו, אפילו אם זה רק נשאר תיאורטי. לפעמים

עצם הדיון בדבר,ואחר כך הורדתו היא עצמה יוצרת זילות.

הרעיון פה הוא רעיון סביר. אם הנשיא איננו נכון לתת את התעודה משיקוליו הוא, אז

יש לו אפשרות להעביר.
יוסף ביילין
זה לא נאמר בחוק.
יונה יהב
בניסוח הזה, אתה מפקיע את סמכותו אחרי 30 יום.

היו"ר חנן פורת

ברוח הדברים שאמר קודם חבר הכנסת ביילין, אני רוצה להציע, כדי שיהיה ברור לגמרי
עניין ההיררכיה, שיהיה כתוב
"רשאי נשיא המדינה או יושב ראש הכנסת, בהתייעצות עם

נשיא המדינה". כשאתה אומר "בהתייעצות עם נשיא המדינה", הרי טבעי הוא, שאם יש דבר
שהנשיא אומר
אינני רוצה בזה אז זה עצמו שיקול, שיושב ראש הכנסת לא יעשה. הנשיא לא

רצה והיושב ראש יעקוף ויעשה את זה.
הנשיא אומר
אני אישית אינני רוצה לתת תעודות, כיוון שאני חושב, שזה לא לכבודו

של הנשיא שזה יהיה תפקידו, לעומת זאת הוא בהחלט מוכן שיושב ראש הכנסת ייתן תעודות.

הוא לא יוצא באופן עקרוני כנגד העניין, אלא הוא אומר: זה לא ניתן.
אם נכתוב
"בהתייעצות עם נשיא המדינה", ממילא כבר יצרת את ההיררכיה הנאותה,

ופתחת את האפיק המעשי.
יונה יהב
למה לא "על דעת''?
גלוריה וייסמן
על דעת, אתה נותן זכות וטו.
היו"ר חנן פורת
התייעצות, זה יותר רך.

אני מקבל את ההערה של צבי ענבר בקשר לנושא הזה של התקנות, וזה לא יהיה קשה,

כי ברגע ששר המשפטים הוא המכין את התקנות, וצריך את אישור הוועדה, זה יותר קל מאשר

להטריד את נשיא המדינה ויושב ראש הכנסת, שהם יתייחסו לדברים שבעיקר נוגעים אישית

אליהם. עדיף שזה יהיה בהתייעצות ועדת חוקה.
צבי ענבר
''באישור ועדת התוקה''.
גלוריה וייסמן
בלי התייעצות עם נשיא המדינה?
אביבה גיתאי
שום ועדה לא התייעצה עם נשיא המדינה כשתוקקו את התוק הזה, למיטב ידיעתי.
צבי ענבר
אפשר ''בהתייעצות עם נשיא המדינה ובאישור ועדת התוקה, וזוק ומשפט''.
היו''ר חנן פורת
אם ההצעה שלי מקובלת, אני מקווה שהיא מקובלת גם על דעת עמותת עוגן, אני מציע
להוסיף בסעיף הראשון
''ראו נשיא המדינה או יושב ראש הכנסת, לאחר התייעצות עם נשיא

המדינה, שנסיבות המקרה מצדיקות זאת רשאי כל אחד מהם''.
יוסף ביילין
''ראה נשיא המדינה או יושב ראש הכנסת, בהתייעצות עם נשיא המדינה''.
היו''ר תנן פורת
את הניסוח המדויק אני מותיר למשרד המשפטים.
גלוריה וייסמן
בסעיף השני גם נוסיף "בהתייעצות ובאישור ועדת חוקה''.
היו''ר תנן פורת
ברשותכם, נאשר את ההצעה ברווז הזאת.
גלוריה וייסמן
הייתי כותב גם סעיף תתילה. התוק הזה ייכנס לתוקף מיד עם פרסומו, זה הכלל, אבל

אנתנו צריכים תקנות. צריך להגיד, שייכנם לתוקף תוך תודשיים.
יונה יהב
תכתבי-שלושה חודשים, בדי שהתקנות יהיו מוכנות.
היו"ר חנו פורח
אז נוכל לחח אח חטודוח ההוקרה בסמוך ליום הדין. חודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15

קוד המקור של הנתונים