ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/05/1998

הנהלים המיוחדים לאכיפת החוק והסדר על ישראלים תושבי יש"ע

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז באייר התשנ"ח (12 במאי 1998). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון

יוסי ביילין

עזמי בשארה

אלי גולדשמידט

יעל דיין

צבי ויינברג

יונה יהב

גדעון עזרא

דוד צוקר

ראובן ריבלין

מוזמנים; אליקים רובינשטיין - היועץ המשפטי לממשלה

טליה ששון - פרקליטות המדינה

נועם סולברג - עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה

איל ינון - עוזר לפרקליטת המדינה

איתן אטיה - מתמחה, משרד המשפטים

טל זך - " " "

אלי כהן - עוזר שר הבטחון לענייני התיישבות

לי ארד - הפרקליטות הצבאית, משרד הבטחון

ניצב יוסי סטבון - ראש אגף חקירות, המשרד לבטחון פנים

ניצב יצחק אהרונוביץ - ממ"ז ש"י, המשרד לבטחון פנים

תנ"צ חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ משה אריאל - קצין אח"ק, " " "

אורית סטרוק - הישוב היהודי בחברון

נועם ארנון - " " "

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

קצרנית; אביגיל זכאי

סדר-היום; הנהלים המיוחדים לאכיפת החוק והסדר על ישראלים תושבי יש"ע.



הנהלים המיוחדים לאכיפת החוק והסדר על ישראלים תושבי יש"ע

היו"ר חנן פורת;

מורי ורבותי, לפנינו ישיבה חשובה וטעונה שעוסקת בנהלים המיוחדים לאכיפת החוק

והסדר על ישראלים תושבי יש"ע. הישיבה אמורה להיות בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה

ונמסר לי כעת שהוא יאחר זמן מה בגלל שהוא נמצא אצל יושב-ראש הכנסת.

אני רוצה לנצל את הרגעים עד בואו ולהזכיר שבשבוע הבא אמורה להיות ביום שלישי

ישיבה חשובה של ועדת החוקה חוק ומשפט בהשתתפות נשיא בית-המשפט העליון, פרופ'

אהרון ברק, נשיא בתי-המשפט השופט יצחק רביבי, ושופט בית-המשפט העליון תיאודור אור

בקשר לדו"ח ועדת אור בח נתחיל לדון בכל הנושא של נוהלי מערכת המשפט. ראיתי

בסוגיה הזאת משימה חשובה לוועדת החוקה חוק ומשפט לבחון את המצב חיום במערכת

בתי-המשפט שכולנו יודעים עד כמה היא פקוקה ועמוסה כתוצאה מזה שנמצאים שם יותר

ממיליון תיקים וכך גם המערכת עצמה לוקה בעיוות דין ועינוי דין. נשיא בית-המשפט

העליון, השופט ברק, התריע לא אחת על המציאות הזאת ולצד שינויים נהליים אמור דו"ח

אור לתת תשובה למציאות הזאת.

על רקע כותרת מעוותת שהיתה הבוקר בעתון "ידיעות אחרונות" חשוב שאבהיר

דברים לחברי הוועדה. בעצת היועץ המשפטי לוועדה פניתי לנשיא בתי-המשפט במכתב, עם

העתק לנשיא בית-המשפט העליון, אהרון ברק, ובו אני מבקש - אני קורא את הדברים
הרלוונטיים במכתב
"אדוני הנשיא, כידוע לך עומדת ועדת החוקה הוק ומשפט לדון בשבוע הקרוב בדו"ח

הוועדה בראשות כבוד השופט תיאודור אור. סברתי, כי עובר לדיון, ראוי שמספר פרטים

בנושא עינוי הדין כיום במערכת המשפט יהיו בפנינו. על כן נודה לכבודו אם יואיל

להמציא לוועדה בהקדם האפשרי ולפני תחילת הדיון בדו"ח ועדת אור את הנתונים הבאים:

א. מספר התיקים התלויים ועומדים כיום בבתי-המשפט בהם השופטים אינם עומדים במצוות

תקנה 190(ד) לתקנות סדר הדין האזרחי... ופסק הדין משתהה מעל ל-30 ימים." לא אטעה

אם אומר שיש אלפי תיקים כאלה. "ב. התפלגות התיקים לפי משך הזמן שכל תיק כזה

ממתין לפסק דין. ג. מספר התיקים האזרחיים והפליליים התלויים ועומדים כיום

בבתי-המשפט... אודה לכבודו אם תודיעני האם קיימת רשימה שמית של השופטים המרבים

בעינויי דין ומה הם ההליכים הננקטים כנגדם כדי לצמצם תופעה חמורה זו. ה. לא ניתן

להמעיט מחשיבות נתונים אלה כבסיס לדיון וכהצהרת כוונות של מערכת המשפט על רצונה

לערוך שינוי של ממש בנושא עינויי הדין."

ביקשתי ממנו להמציא לי את הנתונים האלה וחשוב שהם יהיו לפני הוועדה.
יעל דיין
האם אפשר לקבל עותקים מהדו"ח לפני הישיבה.
דורית ואג
בזמנו קיבלתי עותקים עבור כולם. נשארתי עם עותק אחד ופניתי ללשכת שר המשפטים

כדי לקבל עוד עותקים.
יונה יהב
היתה לך שם פליטת קולמוס שעלולה לגרום לכך שמערכת המשפט תתקפל. ברגע שאתה

מבקש רשימה של השופטים שעשו עינויי דין כבר חרצת את הענין.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להבהיר. כתוב פה שאני מבקש לדעת "האם קיימת רשימה שמית של השופטים

המרבים בעינויי דין ומה הם ההליכים הננקטים כנגדם כדי לצמצם תופעה חמורה זו."

למרות שעמדה לפניי הצעה כזאת אני לא מבקש ממנו שימציא לי את רשימת השופטים.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אני מתנצל על האיחור, הייתי אצל יושב-ראש הכנסת.
היו"ר חנן פורת
לפני שנפתח בנושא אני רוצה לחזור על דברים לטובת חברי ועדה שלא היו פה.

בשבוע הבא אנחנו אמורים לקיים ישיבה עם נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרון

ברק, עם השופט תיאודור אור ועם השופט יצחק רביבי בקשר לדו"ח ועדת אור.

יונה יהב;

איפה זה יתקיים?

היו"ר חנן פורת;

פה. קראתי לחברים את המכתב ששלחתי לנשיא בתי-המשפט בקשר לנושא של עינוי הדין

והתביעה לקבל את הנתון על היקף התיקים שבהם עברו 30 יום מאז שהיה צריך לתת בהם את

פסק הדין והוא לא ניתן, ואת ההתפלגות. שאלתי גם האם קיימת רשימה שמית של השופטים

המרבים בעינוי דין ומה הם ההליכים הננקטים נגדם כדי לצמצם תופעת חמורה זו.

אני מאוד מצר על כך שלא באשמתה של הכתבת המסורה והנאמנה שמסקרת את הישיבות

כאן, טובח צימוקי, אלא בגלל הפער בין חתוכן לבין הכותרת בעתונות, ניתנה הכותרת:

"חבר הכנסת חנן פורת תובע מהשופט ברק,רשימת שופטים שגורמים סחבת". אנחנו לא

טריבונאל, לא ביקשתי רשימת שופטים בשביל שנתלה אותה על הלוח, גם לא איימתי שלא

נקיים את הדיון אם לא תתקבל הרשימה.

עלי אמון הכלל "צדק צדק תרדוף", גם את הצדק צריך לרדוף בצדק ולא צריך ליצור

מצב שאנחנו הולכים בו כביכול ב"כסאח", אנו רוצים לדון בדברים באופן ענייני.

מצאתי לנכון להבהיר זאת לחברים כדי שלא יחשבו שאנחנו הולכים כעת לאיזו מלחמה עם

נשיא בית-המשפט העליון. הדברים מדברים בעד עצמם.
ראובן ריבלין
הביקורת לגיטימית והדרישה צודקת.

היו"ר חנן פורת;

מורי ורבותי, אנהנו נדרשים לנושא שלפנינו; הנהלים המיוחדים לאכיפת החוק

והסדר על ישראלים תושבי יש"ע, בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה והנוכחים שאקרא

בשמותיהם. בקיאי הדת שבירושלים - מר רובינשטיין תלה זאת על לוח לשכתו - אינם

יושבים אלא אם כן יודעים מי מיסב עמהם. עכשיו אנחנו יודעים מי מיסב עמנו.

הנהלים המיוחדים לאכיפת החוק והסדר על ישראלים תושבי יש"ע הם מן הדברים שהיו

חסויים עד כה וההתוודעות אליהם לא רק שלנו אלא גם של היועץ המשפטי לממשלה - כפי

שהוא בוודאי יציין בדבריו - היתה בשלב מאוחר. חלק מהם נהגו בפועל, חלק מהם לא

נהגו בפועל. העובדה שהדברים לא היו מודעים יצרה תמונה כמו דמונית בקשר אליהם.

סברתי לפי תומי שאם הוועדה צריכה לדון בענין - זה מתבקש שהוועדה תדון בסוגיה כגון

זו שקובעת נהלים מיוחדים - היא צריכה לבחון האם הדבר נאות רעד היכן. סברתי שזה

מחייב שהנהלים יוצבו לפני חברי הוועדה כדי שהם יוכלו לראות אותם. כיוון שהדבר

נדון קודם לכן בממשלה, ובמזכירות הממשלה היה מונה הטופס שכל חב:ר ממשלה יוכל לעיין

בו, חשבתי שמן הדין שנוהג כזה יהיה קיים גם כאן. הדבר הזרז לא יצא לפועל. אני

קיבלתי את הנהלים אבל הם לא נמסרו לחברי הוועדה. אני סבור שהדיון יהיה לוקה בחסר

אם החברים לא יוכלו לקבל את הנהלים ולעיין בהם.



אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה, שלא נעתר לבקשתי להעמיד את הנהלים האלה
לפני חברי הוועדה, אחת מהשתיים
אם ניתן הדבר - הנהלים שנמצאים פה בכספת יחולקו

לחברי הוועדה תוך התחייבות לעיין בנהלים ובתום הישיבה להחזיא אותם לכאן בלי

להעביר אותם לאף אחד אחר, לפי בקשת היועץ המשפטי; אם יש השש שהדבר לא יוכל להיות

ללא לפרסום - בתום הישיבה יהיה עותק של הנהלים במזכירות הוועדה וכל אהד מההברים

שירצה יוכל לעיין בו. נראה לי שהוועדה לא תוכל לקיים את תפקידה כראוי אם ההומר

לא יהיה מונה לפני חברי הוועדה והם יצטרכו להידון רק מדברים שבעל-פה.
בנימין אלין
למה זה חסו י?

היו"ר חנן פורת;

היועץ המשפטי לממשלה יענה על כך. אני מוסר לו את רשות הדיבור ואני מודה לו

מאוד על נכונותו לבוא לפני הוועדה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

אדוני היושב-ראש, הברי הוועדה, אני רוצה לפתוח בברכה ליושב ראש, זו הפעם

הראשונה שמזדמן לי להיות בוועדה בעת כהונתך כיושב-ראש ואני מברך אותך בהצלהה.

ברשותכם, אני רוצה לפתוה במלה שאיננה בנושא שלשמו נזדמנו. אני רוצה לומר מלה

לזכר תת-גונדר דייר יעקב -זיגלבוים, ראש מינהל התלונות באסיר בשירות בתי-הסוהר

שנרצח בשבוע שעבר. אישית, -זכיתי להכיר אותו לאורך השנים בגלגולים אהדים גם

כשכמזכיר הממשלה הייתי יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים, זה נושא מרכזי בשירות

בתי-הסוהר, והיו לנו הרבה מגעי עבודה, וגם בתפקידי הנוכחי בביקור אצלו

בבית-ההולים של השירות. זה אדם שהקדיש את חייו - אלה לא מלים ריקות - כמעט שני

עשורים של שירות נאמן כרופא בבתי-הסוהר לאוכלוסיה קשה, בתנאים קשים, בבעיות

מסוגים שונים. לא מגיע לשום אדם להירצה, לא מגיע לשום אדם שעושה את תפקידו

להירצח, הגורל המר הזה לא הגיע לדייר זיגלבוים, רופא ואדם. אני מקווה שהמשטרה

שהוקרת את הענין תצליח להגיע אל הפושעים האלה. מלבד האבידה למשפחה, לשירות

בתי-הסוהר, לשירות הציבורי הישראלי, זו עוד זווית ועוד פן של אלימות שלמרבה הצער

היא יותר ויותר נחלתנו בישראל. אנהנו, שעוסקים באכיפת ההוק, ואתם, שעוסקים

בפיקוח הציבורי בחקיקה ובמה שקשור באכיפת ההוק, צריכים להגביר משנה חיילים כדי

לנסות ולהילחם בדברים האלה. אין מרשם ואין להיצת כפתור שיכולה להחזיר את זה אבל

יש מאבק, יש צורך בכוח אדם, בתקציבים ובמודעות. ערב תום השבעה לדייר זיגלבוים

מצאתי לנכון להעלות כאן את זכרו וגם לעודד את שירות בתי-הסוהר בעבודה הקשה שהם

עושים. לעתים די קרובות אני מבקר בבתי-הסוהר ורק מי שמבקר שם - רבים מכם עושים

את זה - מבין את זה.

ברשותכם אני עובר לנושא שלשמו נזדמנו. נשאלה שאלה בקשר לפרסום. אני כשלעצמי

עד שלא נשאלה שאלה בממשלה לפני כחודש לא הכרתי את הנהלים, גם לא פרקליטת המדינה.

העמדנו אותם אז לעיון השרים בממשלה. כשפנה אלי יושב-ראש הוועדה נתתי לו אותם

בנאמנות באופן אישי. רק אתמול אהר-הצהרים קיבלנו התייחסויות לסיוגים כי רק

לאחרונה התעוררה השאלה של הפרסום, ובהיגיון, כי נוהל שקיים אפשר לפרסם אותו, אלא

מה? הוא כולל גם פרטים של עבודה אופרטיבית בשטח איך פועלים כוחות צבא ומשטרה. אם

מתוך אי-הבנה ואם מסיבה אהרת הגיע לא מרחוק עותק לידי חלק מההתיישבות היהודית

ביהודה ושומרון ולא אכנס לפרטים.

דוד צוקר;

אני מבין שליושב-ראש הוועדה יש עותק של הנוהל.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אמרתי שעותק ניתן לו על-ידי בנאמנות. כשהדבר קרה מתוך אי-הבנה כזאת או אחרת

ופורסם בצורה מעוותת, הבנתי שאנחנו צריכים לשאול את הנוגעים בדבר ברשויות מה

עמדתם לגבי הפרסום. קיבלנו עמדות מהמשטרה. יש הסתייגות לא במובן העקרוני אלא

במובן של הפרטים האופרטיביים איך פועלים. זה טעם אחד. קדם לו טעם אחר והוא

שבשלעצמי הנחיתי לעיון בנוהל כדי לראות מה מבוצע ומה לא מבוצע. אנחנו נמצאים

בתהליך שרק החל של עיון בנוהל כדי לראות אם יש מקום לתיקונים כאלה ואחרים. חשבתי

שבמקום לעורר מהומות ציבוריות נוספות על-ידי פרסום נוהל ואחר-כך נוהל מתקן אחר,

נפרסם את הנוהל המתוקן כאשר יתוקן וזה לא יארך.

כדי להראות שאין כאן מין חגווי הסלע וסתר המדרגה, אני מוכן שאחרי הישיבה תניח

לעיון של חברי הכנסת במקום - אני מבקש לא לצלם ולא להפיץ מהטעם שאמרתי, למשטרה יש

עדיין הסתייגות וגם אנחנו רוצים לבדוק את התיקונים. זה כל הסיפור בקשר לפרסומים

ואין בלתו ואין זולתו.

בנימין אלון;

יש עוד נהלים כאלה לגבי קבוצות אזרהים אחרות?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

לי לא ידוע.

לנושא לגופו. אנחנו עוסקים בנושא אכיפת החוק לגבי ישראלים ביהודה, שומרון
ועזה. בכל בוקר בתפילה אומרים
תציל אותי מדין קשה. זה נושא שיש בו אלמנט של

דין קשה.
היו"ר חנן פורת
טוב שלא הגעת ל"מדינה של גהינום".

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

שם כתוב בין היתר "תציל אותי מדינה של גהינום", שלא יחשבו שזו מדינה של

גהינום, חלילה, לפעמים הלשון יכולה להטעות.

אם נדבר בתכלית, כותרתו של החוק בתת הזרם מייצג שסעים וויכוחים בחברה

הישראלית שחורגים מהשאלה של אכיפת הוק וזה מחייב שיקול דעת. אני יכול לומר בפה

מלא שכל העיסוק הציבורי בנהלים האלה חרג מהפרופורציות.

יעל דיין;

זה לא מפריע לך שיש ערוץ 7 שהוא פיראטי ולא חוקי?

בנימין אלון;

הוא לא פיראטי.

ראובן ריבלין;

הוא חשב שזה "קול השלום".
בנימין אלון
גם ה-B.C.C יכול לבוא לפה.
יעל דיין
גם לגבי "קול השלום" הייתי מעירה את ההערה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

הואיל והיושב-ראש הוא מרא דאתרא, אמרתי לו את דעתי ולא אומר אותה מעבר לזה.

הנושא הרג מהפרופורציות ואסביר מדוע. כל הנושא של אכיפת החוק ביהודה, שומרון

ועזה יש בו מטוטלת. מצד אהד, טענות של תת-אכיפה או אכיפה לקויה, תיכף אזכיר את

דו"ח ועדת ההקירה לענין הטבה במערת המכפלה בראשות הנשיא שמגר מתשנ"ד-1994; כנגד

זה טענות של ההתיישבות ושל גורמים בהתיישבות היהודית בקשר לאכיפת יתר בהקשר של

הנהלים האלה. זה סכסוך קמאי וקשה ויש לו היסטוריה שאתייחס אליה.

הואיל ואנהנו בקוצר זמן מסוים אומר שיסוד הדברים, זה מה שכתוב בנוהל, הוא

בעקבות הדו"ח של ועדת ההקירה בראשות הנשיא שמגר. הדו"ח הזה הסביר בין היתר שהיו

תופעות של ליקויים באכיפת החוק. יש לכך מספר התייחסויות בדו"ח ואומרים שם, אני

מצטט מעמוד 243: "כי בהיעדר אכיפת חוק יעילה אין גם שלטון יעיל" ומסבירים: "כי

חברו יחד מספר תופעות שהכבידו על אכיפת החוק: ליקויי תיאום בעבודת הצבא, המינהל

האזרחי והמשטרה; חולשת המשטרה מבחינת כוח האדם... הקשיים האובייקטיביים...

באזור הנתון לאינתיפדה; העדר מיומנות החיילים..." וכיוצא בזה.

ההמלצות שהיו שם הן, אני מצטט מעמוד 250: "ייקבע בנהלים כי האחריות והסמכות

המלאות לנקיטת הליכי חקירה ומשפט לגבי מתיישבים יהודים וישראלים אחרים, היא של

משטרת ישראל. לא יחול שינוי... לגבי התושבים האהרים באיו"ש. "מתחייבת הגדרה ...

של תפקידי המשטרה." בין היתר נאמר: "מוצע כי היועץ המשפטי לממשלה" - זה מתאים

ל-1994 - "יקבע נוהלי תיאום בין המשטרה לבין פרקליטות המדינה ופרקליטות המחוז

שיבטיחו מעקב ופיקוח על הטיפול בתיקים, לרבות פיקוח על כל החלטה בדבר סגירת תיק,

הגשת כתבי אישום וניהול הליכי משפט; למטרה זו יקבע היועץ המשפטי לממשלה את הגורם

שיקיים את המעקב האמור."
בהמשך נאמר
"מאחר ואכיפת החוק היא תפקידה המרכזי של המשטרה" והם יותר

מיומנים מהצבא לדברים האלה "במקרים של הפרות סדר של יהודים, במקום להפעיל בנדון

חיילים בשירות סדיר או בשירות מילואים" עדיפה הפעלה של המשטרה, לרבות מג"ב. כך

נאמר.

ממה שלמדתי, לא הייתי שותף לזה בתקופה ההיא, היו לאחר מכן דיונים במשרד
המשפטים עם כל גורמי האכיפה
עם המשטרה, עם שירות הבטחון הכללי, עם הצבא. התוצאה

היתה שהוכנו נהלים במהלך 1995 והם קובעו סופית בנובמבר 1995, לאחר רצח ראש הממשלה

המנוח. כך יצא, אולי זה המקרה העצוב אבל אין זה נוגע לנושא אלא לנוהל המעקב.

אמרתי שזה לא קשור לזה אבל אני מציין זאת בהקשר של הפעולה של הצוות שעוסק בהסתה

ובהמרדה. היתה אי-הבנה בציבור שכרכה את זה בנושא של המעקב כאן ואדבר על זח

בהמשך.

אני אומר בלשון ברורה שהמטרה הבסיסית של הנהלים היא שהמשטרה תעסוק באכיפת

הסדר בנושא של ישראלים ביהודה, שומרון ועזה. בזמן שהנוהל הוצע זה היה בשלבי הקמה

ובהמשך הוקם מחוז ש"י, מחוז שומרון ויהודה של משטרת ישראל. אתנו ניצב אהרונוביץ,

שהוא המפקד היום, קדם לו ניצב סטבון שהיום הוא ראש אגף החקירות ואמור להגיע לכאן.



השורה התחתונה של הרקע היא העברת מרכז הכובד מצה"ל אל המשטרה. הנוהל, אני

מצטט: "מיועד לתת ביטוי לתפקידה המרכזי של משטרת ישראל באכיפת ההוק על ישראלים

באיו"ש ואזח"ע, להגביר את מודעות חיילי צה"ל לתפקידם זה ולסייע לצה"ל לקיים את

אחריותו הכוללת לשמירת הבטחון והסדר הציבורי." אחר-כך תוארו מוקדי האירועים,

ישובים שבהם יהודים וערבים בצוותא, ישובים יהודים שבשכנות קרובה לישוב ערבי,

ישובים ערבים מבודדים, שטחי חקלאות צמודים ומנותקים מהישוב הערבי, שטחי בור לא

מעובדים, דרכים ציבוריות, צמתים, אתרי פיגוע, אתרי הנצחה ליהודים שנפגעו מפעולות

טרור, לפעמים יש גל-עד, מקומות מקודשים, מבני ציבור בעלי חשיבות, מובלעות מסוימות

כמו בית-הכנסת ביריחו, נקודות שליטה ומבנים חולשים, והפגנות של ישראלים בתמיכה

בפלשתינים, כפי שלפעמים יש. המאפיינים המתוארים: פעילות אלימה מסוגים שונים של

הפרות סדר.

האחריות בנוהל מוטלת על משטרת ישראל כאשר צה"ל אחראי לטיפול במעטפת מסביב.

כשיש אירועים שמתפתחים לפתע, צה"ל מתחיל עד שהמשטרה מגיעה.
אלי גולדשמידט
עד שהמשטרה מגיעה יש לצה"ל סמכויות של משטרה?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אכן.
ראובן ריבלין
אדוני דיבר על המעטפת. מה קורה לישראלים וערביי יהודה ושומרון שנמצאים בתוך

אותו אזור? למשל, באזור חברון שבשליטת מחוז המשטרה המיוחד?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
הנוהל הזה, על-פי הגדרתו, עוסק בישראלים. זו תקופה דינמית ומורכבת, יש קשיים

באכיפה כלפי אוכלוסיה ערבית כאשר מישהו מבצע פיגוע ובורח - זה קורה גם בישראל

גופא - אבל יש קשי ים.
ראובן ריבלין
יהודי וערבי רבים בשוק של חברון על מחירה של עגבניה.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
הריכוז של המודיעין בהקשר הספציפי הזה מוטל על שב"כ. בעניינים מסוימים

שקשורים במודיעין שב"כ עוסק בהם גם בתחומי מדינת ישראל אבל כאן זה הוטל על שב"כ.

יש כאן תיאור של הפרטים האופרטיביים של כוחות כוננות של הצבא, הנחיות ליחידות של

הצבא במילואים וכדומה ולא אכנס לזה. אחר כך יש נושאים של הכנה לאירועים כשיש

מידע מוקדם או כשאין מידע מוקדם, תדריכים, חסימות, תגבורות, אמצעי פיזור, דברים

שהם העבודה השוטפת של כוחות הבטחון הנוגעים בדבר. גם הנחיות לטיפולים נקודתיים,

פיזורי התקהלות, עיכוב, מעצר ודברים מהסוג הזה ותיעוד של האירועים האלה, דרכי

החקירה והנחיות לטיפולים נקודתיים באירועים פליליים אחרים שהן לא הפרות סדר והם

של גורמי משטרה ושל גורמי צבא. יש עוד דברים ספציפיים של מה שהיה אז אזור יריחו,

בתחילת ההפעלה של האזורים הפלשתינים, ועוד. זה נוהל אחד.

הנוהל הזה כולל את מה שפירטתי ויש מורכבות גדולה בהפעלה שלו. שמעתי את גורמי

האכיפה בהקשר של הנוהל. הוקם מחוז ש"י והוא פועל. בדיון אצלי נאמר על-ידי המשטרה

- הם בוודאי יאמרו את זה כאן - חל שיפור בהקשר של האכיפה אבל זה עדיין לא הגיע

למה שנעשה בישראל גופא.



דוד צוקר;

מתי היה הדיון הזה? אחרי שזה הפך לנושא פומבי?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

לפני שבועות אחדים, אהרי שהתוודעתי אל הנוהל, עם הפיכתו לנושא פומבי,

כנגד זה היתה בקרב גורמי ההוק תחושה של תת-אכיפה וקושי, במיוחד בתהום

המקרקעין, כשהמאבק לקראת הסדרי הקבע, יחד עם הסכסוך הבסיסי, נותנים את אותותיהם.

הדיון הזה היה עוד לפני התקרית הטרגית של הרצח במעון.

יש טענה מרכזית שהנוהל הזה פוגע כביכול בשוויון כלפי החוק בההמרה כלפי

ישראלים תושבי האזורים לעומת ישראלים תושבי ישראל. אני רוצה להדגיש שהוא צמח

מדו"ח ועדת חקירה נטולת משוא פנים אבל הוא לא נובע משוני פרסונלי, או משוני ביחס

אל פלוני או אל אלמוני, הוא נובע משוני בשטח שהמשפט בו שונה באופן בסיסי.

במסגרת העיון מחדש בנוהל נבהיר שאין שום כוונה ולא מתיישב עם השכל אצל שום

אדם כאן - גם מי שאיננו אוהד את ההתיישבות מהכיוון הציבורי או הפוליטי - דבר

שמטיל כביכול תו של עבריינות בכל ההתיישבות, או משהו מהסוג הזה. לא לזה היתה

הכוונה. זה מכוון כלפי עבריינים, איך מטפלים כלפי מי שעובר עבירות.

אנחנו נידרש לזה גם בהשגות שהועלו בפנינו על-ידי אנשים מההתיישבות או אחרים,

וגם לטיעונים של גורמי האכיפה. כבר פנינו למערכת כולה לקבל פידבק. אני אומר לכם

את זה גם לגבי נושאים אחרים: דבר שהוא בן תקופה של שנתיים וחצי, במקרה הזה, תקופה

דינמית ורגישה, אין סיבה לא לעיין בו מחדש גם לולא ההשגות שהועלו.

דוד צוקר;

גם לולא הלחץ הציבורי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

גם לולא הלחץ הציבורי. אנחנו בודקים מספר נקודות וכבר פנינו לגורמים הנוגעים

בדבר.

אני רוצה להידרש לנוהל המעקב והתיאום, שלמדתי עליו באותו מעמד, שגם הוא קובע

לאחר רצח ראש הממשלה חמנוה בנובמבר 1995 בלי קשר לוועדת שמגר. ועדת שמגר הראשונה

לטבח בחברון הציעה שהיועץ המשפטי יקבע נוהלי תיאום בין המשטרה לפרקליטות המדינה

ופרקליטות המחוז בקשר למעקב אחרי הטיפול בתיקים. הוכן אז נוהל בענין הזה לריכוז

מידע בפרקליטות לגבי פעולת פרקליט שימונה לזה בתיאום עם צוות שיעבוד אתו.

הפרקליט הזה צריך לעשות מעקב אחרי תיקים, מעקב אחרי עבריינים רצידיבסטיים וכדומה,

ומעקב אחרי פרסומים כדי לראות מה קורה בדברים האלה.

מהדיונים בימים האחרונים התברר לי שבמקביל, בגלל רצח ראש הממשלה וכל מה שקרה,

מונה צוות דומה בהרכבו שכולל גורמי אכיפה שונים וזה הצוות ההוא בראשות הגבי ששון

שיושבת כאן ומשתתפים בו נציגי המשטרה, השב"כ, מפקד המחוז.
דוד צוקר
זה צוות שקד, או צוות אחר?

טליה ששון;

שקד רק ניסה את הנהלים. אני התחלתי בדצמבר 1995. לעניות דעתי מעולם לא

אוייש התפקיד של הפרקליט המיוחד לפי הנוהל הזה.
ראובן ריבלין
חשבתי שאולי הבחירות שינו את הדברים.
היועץ המשפטי לממשלה אל יקים רובינשטיין
אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני מפציר בכם, לכל אחד כאן יש דעות משלו בנושא

הפוליטי שקשור ביהודה ושומרון ובהתיישבות ביהודה ושומרון. אנחנו מבקשים לא להפוך

לחלק מזה כדי שהאכיפה וההחלטות בנוגע אליה לא תהיינה מטוטלת של מצבים פוליטיים.

צריך להיות שכל ישר מבחינתנו, איך לפעול ואיך להפעיל במציאות קשה, אבל לא כחלק

מוויכוח פוליטי. לכן אני רואה את דבריי כאן כדיווח, כתשובה על שאלות כי אתם

המפקחים עלינו ו זכותכם לעשות זאת אבל לא כמשא-ומתן על נוהל כזה או אחר, כי לשיטת

המשפט הישראלית זה תפקידנו.

מייד אחרי רצח ראש הממשלה מונה צוות בראשות גבי ששון. אני מצטער שראיתי

שתוקפים אותה בשמה, באופן אישי, באחד העתונים. לתקוף אותי - ברוך הבא, אבל אני

לא חושב שצריך לתקוף עובד שעושה את מלאכתו. גם לי לא קל לעסוק בוויכוח ציבורי,

לא כל שכן למי שעובד אתי. מכל מקום, אחרי רצח ראש הממשלה המנוח מונה צוות לאכיפה

נגד חשודים בהסתה ובהמרדה ואלימות כלפי אישי ציבור. ראו בזה סכנה לדמוקרטיה

והפרת הסדר הציבורי. הצוות בראשות גבי ששון עוסק בזה בכל המקומות, במדינת ישראל,

מקום שחוק ישראל חל עליו, וביהודה ושומרון.
דוד צוקר
הצוות הזה לא מוגבל רק לגדה?
טליה ששון
לא. הוא שווי וני לכל.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

זה צוות שעוסק בנושאים הבעייתיים של הסתה, המרדה, ביטוי באלימות, רצידיביזם

וכדומה. כפי שהתברר לי רק עכשיו, הצוות לא מונה פורמלית לפי הנוהל ההוא של המעקב

- אני חשבתי שהוא מונה פורמלית - אלא מה, חלק מתפקידי הצוות ההוא התמזגו באופן

מעשי עם עבודתו של הצוות בראשות גבי ששון.

בנימיו אלון;

מה הקשר בין שני המנדטים?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

חלק מהבעייתיות שיש בהקשר של התבטאויות קשות, או פוטנציאל אלימות, הסתה

וכדומה נמצא גם בין ההתיישבות, כמו בכל מדינת ישראל,
ראובן ריבלין
מחר אני הולך להתיישב בהברון ואין לי שום רקורד פלילי?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

תגור איפה שתחליט לגור.
ראובן ריבלין
זאת אומרת, ההתיחסות היא לא לגבי האזור אלא כלפי אדם לגופו.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
מי שקרא את הדו"ח בהדלפה כזו או אחרת אמר שכתוב; צריך להיות מעקב אחר

תקשורת. מישהו תיאר במקום כלשהו שגבי ששון יושבת במשרדה בכל בוקר ומסמנת

במארקרים בעתונים את הידיעות. זה לא כך, מגיעות ידיעות מגורמים שונים, גם

מהתקשורת. אם מגיע משהו מהתקשורת אין סיבה לא להתייחס אליו.
יעל דיין
גם המשטרה מצלמת אותנו- בהפגנות. זה דבר רשמי של תיעוד.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
דובר על זירוז חקירות. גבי ששון אמרה לי שלפעמים בתיקים של הסתה והמרדה ביקשו

לזרז את ההקירה. מי שעוקב אחרי הטיפול המשפטי יודע שקצב הדברים בבתי-המשפט

ובתביעה הוא מאוד איטי, בלי קשר לנושא הספציפי הזה - אני לא אומר את זה בחדווה

מיוחדת - והטיפול הוא בעייתי.

סיכומו של דבר הנוהל הזה הוא מה שתיארתי. נוהל המעקב קוים רק חלקית והצטרף

לתפקידים של הצוות שמונה בהקשרים אחרים. הנושא כולו ייבחן במובן זה שמתאים לעשות

עיון מחדש. בבסיס, הדברים שבנוהל האכיפה הן המלצות ועדת שמגר.
דוד צוקר
מה הסיבות לעיון המחודש? העובדה שזה כבר שנתיים וחצי?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אלה הסיבות, אם התחילו טענות ציבוריות ושאלות, זה לא פסול שהשאלות האלה

ייבדקו.
היו"ר חנן פורת
מכיוון שזמננו קצר ואני רוצה לאפשר לחברי הכנסת להתבטא, אתן להם לעשות זאת

לאחר שנאפשר למשטרה לתת סקירה קצרה. לאחר מכן נשמע תשובות וננסה לסכם את הדברים.
ניצב יוסי סטבון
אני ראש אגף החקירות של משטרת ישראל מזה כחודשיים. במשך השנה האחרונה הייתי

מפקד מחוז שומרון ויהודה, כך שהדברים ידועים לי גם בהיבט החקירתי וגם בהיבט של

הביצוע בשטח. כשלוש שנים הייתי היועץ המשפטי של משטרת ישראל והשתתפתי בצוות של

מיקי שקד שכתב את הנוהל.

מאז הקמתו של מחוז ש"י משטרת ישראל מתייחסת לכל העבירות המבוצעות בשטחים כפי

שמתייחסים לעבירות שמבוצעות בישראל. בזמנו היו בתחנת חברון כ-70 איש, זה לא היה

כוח אדם מספיק ולא יכול היה לתת מענה לא לעבירות של ערבים ולא לעבירות של יהודים.

מאז הקמתו של מחוז ש"י ותיגבורו קבעה לעצמה המשטרה לתת טיפול אהיד לכל העבירות

שמתבצעות בשטח, הן אם מדובר ביהודי והן אם מדובר בערבי.

להזכירכם, דיני העונשין הוחלו על התושבים היהודים כך שגם בדין המהותי אנחנו

מתייחסים לאותו דין.
היו"ר חנן פורת
הנהלים האלה מתייחסים ליהודים?
עזמי בשארה
לא ליהודים, לאזרחים.
ניצב יוסי סטבון
לתושבי האזור, בין אם הם יהודים, בין אם הם תושבי ישראל, בין אם הם ערבים

מקומיים, גם אם הם תיירים - אותו דין חל לגבי כולם.
אלי גולדשמידט
גם הדין הירדנ י חל?
ניצב יוסי סטבון
לגבי הערבים המקומיים חל הדין הירדני, לגבי הישראלים תושבי האזור חלים דיני

העונשין, הדין הישראלי.

הנוהל שכתב אותו מיקי שקד, והתלבטנו בו ארוכות עם צה"ל, נועד להסיט את הטיפול

מצה"ל שאינו בנוי לזה ולא יכול לתת תשובה בתחום אכיפת החוק. חייל צעיר שרואה

שמתבצעת מול עיניו עבירה, אין לו ידע משפטי, אני לא מצפה ממנו שיבצע מעצר, הוא גם

לא יודע לכתוב את דו"ח הפעולה, הוא לא יודע לתפוס את הראיות המתבקשות וזה גם לא

תפקידו. עיקרו של הנוהל הוא שאנחנו מסיטים את האחריות לטיפול בכל הקשור לעבירות

המתבצעות על-ידי תושבי האזור - אני מדבר על תושבי האזור הישראלים שגרים בתחומי

איו"ש - מהצבא אל המשטרה כשהמשטרה נושאת באחריות העיקרית וצה"ל נותן לנו את

המעטפת החיצונית. זה שינוי מהותי בכל הקשור לתפישה בענין הזה.

נקודה שניה. כל החקירות עליהן מדובר באזור הן קשות ומורכבות מהטעם הפשוט

שמשטרת ישראל לא נמצאת בכל אתר, בחלק מהמצבים אנחנו מקבלים מפלשתיני תלונה באיחור

שרכבו הותקף, או שהוא טוען לנזק, בחלק מהמצבים אנחנו מקבלים את ההודעות מהצבא,

בחלק מהמצבים אנחנו גם נמצאים במקום. לא קל לחקור אירוע בתחומי איו"ש, אנחנו

צריכים לאתר עדים, חלקם חיילים שכבר עברו לשרת בלבנון, חלקם ערבים פלשתינים שלא

תמיד אנחנו מאתרים אותם, חלקם מתושבי האזור שלא תמיד אנחנו מקבלים מהם את שיתוף

הפעולה הנדרש, שיתוף פעולה שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל אותו בענין הזה.

אני אומר בצורה קטגורית וברורה: אין שום הבדל בענין סמכויות המשטרה ואופן

הטיפול שלה בתלונות בין אם אנחנו מטפלים בהן בתחומי איו"ש ובין אם אנחנו מטפלים

בהן בישראל. עילות הסגירה של התיקים הן אותן עילות, סמכויות הסגירה של התיקים הן

אותן סמכויות.
ראובן ריבלין
אתם מטפלים גם באיתור מתלוננים?
ניצב יוסי סטבון
אנחנו לא מגיעים לאיתור מתלוננים. התלונה מגיעה אלינו או מכוחות הצבא, או

מהנפגעים.



ראובן ריבלין;

לא עולה על דעתי שהמשטרה עוסקת באיתור מתלוננים. למיטב ידיעתי היה כתוב

בנוהל הקודם שבין התפקידים מדובר גם על איתור מתלוננים, במדינה דמוקרטית בה אני

חי רציתי להבין במה מדובר כשאתה אומר איתור מתלוננים?

עזמי בשארה;

אם קרה רצח והמשפחה של הנרצח מפחדת להתלונן? יש כאן ענין ציבורי.
ניצב יוסי סטבון
אנחנו לא מחפשים מתלוננים, אם יש לנו מידע על ביצוע עבירה, אנחנו מנסים לאתר

את מבצעי העבירה. גם בישראל, בעבירות של סחיטת דמי חסות אנחנו מחפשים אדם שיהיה

לו אומץ להגיש תלונה רשמית ולהתמודד אתה בבית-המשפט. אנחנו לא מחפשים את התושבים

של האזור ולא תושבים אחרים.

עזמי בשארה;

אתם לא צריכים לחפש מתלונן במקרה שיש גופה ואין מי שיתלונן על רצח?

ניצב יוסי סטבון;

אני לא מכיר מצב שבו נתנו למשטרת ישראל משימה לאתר מתלוננים לא באיו"ש ולא

מחוץ לו.

תנ"צ חנה קלר;

זה לא מופיע בנוהל.
בנימיו אלון
כל ההגדרות הן אותן הגדרות ביהודה ושומרון וגם אצלנו?

ניצב יוסי סטבון;

אמת.

בנימין אלון;

הגדרת "עיכוב" לצורך חקירה בלבד, גם היא הגדרה זהה בנוהל ובישראל? להבדיל

ממעצר, כשאתה מעכב אדם לשלוש-ארבע שעות, הן אותן הגדרות ועילות עיכוב?

ניצב יוסי סטבון;

נכון, אין הבדל בין תושב כפר סבא לבין תושב אריאל, בטיפול שלנו אנחנו משווים

את הענין, גם תנאי הכליאה הם אותם תנאים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

להבר-הכנסת צוקר ששאל על העיון מחדש. בינתיים נכנס לתוקף חוק המעצרים החדש

וזה אהד הנושאים שמכוסים בנוהל שצריך לעדכן אותו.



טליה ששון;

אם אני מבינה נכון את התשובה של ניצב סטבון, הוא אומר שההפעלה בפרקטיקה של

המעצרים והעיכוב היא כמו בישראל, קרי, החוק בישראל.
בנימין אלון
יש פער בנוהל.
טליה ששון
יש פער ואת זה בדיוק אנחנו בודקים.

ניצב יוסי סטבון;

על אף שחוק המעצרים אינו חל באיו"ש, אנחנו מחילים אותו על ישראלים כאילו הוא

חל בחוק.
עזמי בשארה
האם עיכוב זה צעד יותר מקל ממעצר, או שהוא מחמיר ממנו?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

בוודאי שהוא מקל י ותר.

עזמי בשארה;

אז אתם מקלים אתם במיוחד עם העיכוב, זה טיפול בכפפות של משי.

ניצב י וסי סטבון;

המשטרה באיו"ש שינתח את כיוון ההתמודדות ואחד המאפיינים הבולטים של משטרת ש"י

הוא שאנחנו עוסקים אך ורק בתחום הפלילי ולא בתחום הבטחוני עליו מופקד צה"ל.

הפעילות שלנו היא לנסות לאתר אותם מבצעי עבירות ולהעמיד אותם לדין. לטובת הענין

גם הוקם משרד תביעות קטן שיטפל באנשים שגיבשו לגביהם תיק חקירה. בדרך כלל

השוטרים מבצעים את תפקידם בשטח שבחלקו יש סיכון בטחוני, הם שומרים על אותם

מתיישבים - על גופם ועל רכושם, וגם מבצעים את החקירות. אני יכול לקבוע כמעט

בפסקנות; אלמלא פעילות המשטרה בכל המקומות, בדגש למקומות בקו התפר שם יש חיכוך

מתמיד בין תושבים פלשתינים לבין תושבים יהודים, אף אחד לא היה יכול לחיות במקום.

היו"ר חנן פורת;

אני נוטל לעצמי כיושב-ראש וכמי שקרא את הנהלים בצורה מפורטת את הזכות לפתוח

ולומר; דומני שיש פה הקלת ראש וניסיון להמעיט במשמעות, לדעתי גם בחומרה, של

הדברים שנלמדים במקום הזה.

אני פותח ברקע. לכאורה, למה יש צורך בנהלים מיוחדים לגבי ישראלים בתחומי

יהודה ושומרון? נאמר כאן, וזו הערה נכונה, שהצורך בתיאום בין המשטרה ובין הצבא,

במיוחד להטיל את עיקר התפקיד על המשטרה, כמו שנקוט בכל מקום בארץ, הוא דבר נכון.

זה גם חלק מן הדברים שנמסרו בדו"ח ועדת שמגר ושעל-פיהם הנהלים האלה קיימים. עד

כאן טוב ויפה. אבל ברקע, כפי שהנהלים מצוינים במסמך שלפנינו, נעוצה סיבה נוספת

ששייכת למציאות ולשטח. כך כתוב כאן; "הפעולה של המשטרה נשחקה תוך קשיים גדולים

והולכים לאכוף את החוק והללו הגיעו לשיא בשנות האינתיפדה כאשר יכולתה המקצועית

וחופש הפעולה שלה נשחקו וממילא פעולותיה בתחום אכיפת החוק הפכו למראית עשיית דין

יותר מאשר לאכיפה של ממש."



מי שקורא את הדברים האלה לפי תומם מבין מה הסיבה, פירושו שהיתה אינתיפדה,

היתה השתוללות רבתי של האוכלוסיה הערבית. למשל, אם אני הנן פורת ניסיתי להגיש

תלונה נגד אנשים שזרקו עלי אבנים ממארב בחברון, או בדרכי מגוש עציון לירושלים,

נתקלתי בתגובה של לעג מפני שהמשטרה בכלל איננה חושבת שהיא מסוגלת לאכוף את החיק

בנושא של זריקת אבנים, בקבוקי תבערה וכדומה.

מה המסקנה בשורה שלאחר מכן? "נקבע נוהל שעניינו אכיפת החוק והסדר על ישראלים

ביהודה ושומרון וחבל עזה. " אתה קורא את המסקנה ואתה תוהה. זאת אומרת, מכיוון

שהמצב נעשה קשה וכונוצאה מכך יכולות להיות תגובות, בכללן תגובות לא שקולות, יש לנו

נוהל לאכיפת החוק הישראלי.
עזמי בשארה
מה הן התגובות הלא שקולות שאתה מדבר עליהן?
הי ו"ר חנן פורת
אמרתי שחיו גם תגובות לא שקולות ושצריך לטפל בהן. שלא כמו אחרים אני אומר

שכל דבר חייב להידון גם אם הוא פועל יוצא של זעזוע של אדם שזרקו עליו אבנים או

בקבוק תבערה. כל דבר מחייב בחינה באופן משפטי. אבל פה נוצרה איפה ואיפה שהיועץ

המשפטי רמז לה, שהרי המשטרה יודעת היטב שהיא מתקשה, כמעט לא מסוגלת, לאכוף את

החוק בפרט אחרי הסכמי אוסלו ובמצב שבו הערבי פוגע והוא נמצא במקום אחר ואינך יכול

להגיע אליו. זה יוצר מצב שבו יש ציבור מסוים שלגביו אינך יכול לאכוף את החוק ויש

אי-שוויון.

אלי גולדשמידט;

תבהיר את עצמך,

היו"ר חנן פורת;

אם, למשל, יש סכסוך בין יהודי לבין ערבי והם זרקו אבנים זה על זה, כמעט שאינך

יכול לשים את ידך על זורק האבן הערבי.
ניצב יוסי סטבון
זה לא נכון. נעצרו אלפי ערבים.
היו"ר חנן פורת
מי כמוך יודע שזה נעשה ברבבות מקרים.
דוד צוקר
150,000 איש היו בבתי כלא ב-10 השנים האלה. אתה שומע מה שאתה אומר, אתה

יודע איפה אתה חי? עשרות אלפים ישבו בכלא.
היו"ר חנן פורת
אני מכיר את הדברים האלה היטב. מבחינת האזרח, היום אין שום אפשרות להתלונן,

אני לא מדבר על ההיבט הצבאי. במצב שבו יהודי עומד מול ערבי, המשטרה כמעט שאינה

מסוגלת לשים ידה על הערבי.
אלי גולדשמידט
יותר קל לה לאכוף את החוק על יהודי מאשר על ערבי?
היו"ר חנן פורת
בוודאי, אתה תשמע את הדברים האלה מפי אנשים בשטח,
דוד צוקר
בכל הגדה היו 250 שוטרים, לא היתה שום משטרה.

היו"ר חנן פורת;

היועץ המשפטי אמר, בצדק, שהדברים הללו עניינם בעיקר למקרים בודדים או במקרים

שבהם יש צורך באכיפת חוק מוגברת. בנהלים עצמם אין זכר לכך, הנהלים מתייחסים לכלל

התושבים הישראלים ביהודה ושומרון הן בניסוח שלהם והן במשמעות האופרטיבית שלהם.

דוגמה אהת. כל חייל וכל יחידה שבאים לשטח נדרשים לעבור תדריך ואחר-כך לשנן את

הנהלים שקשורים בטיפול במתפרעים. אתם מבינים מה המשמעות של הסטיגמה שנוצרת מכאן

על כלל המתיישבים ולא רק על אנשים בודדים? זה הנוהל לגבי היחידות שמשרתות בשטח,

כך כתוב במפורש בנוהל הזה. אם הנוהל הזה לא מתקיים אפשר לבטל אותו, אבל זו

המשמעות.
אלי גולדשמידט
מה אתה מציע, שלא יתדרכו אותם?

היו"ר חנן פורת;

הדברים האלה מחייבים טיפול ספציפי במקום שהם מתרחשים בו.
אלי גולדשמידט
חיילים צריכים לטפל בהתפרעות לפני שהחבריה של סטבון מגיעים, איך אתה רוצה שהם

יעשו את זה?

היו"ר חנן פורת;

החייל צריך לדעת מה הוא צריך לעשות. אם הוא צריך לירות במישהו? זה חלק

מהנהלים שמצוינים פה.

ראובן ריבלין;

קודם היו נהלים שהיועץ המשפטי החליט לשנות אותם היום. זאת אומרת, מעבר

לנושאים שבהם דנו הנהלים האלה היתה מאחוריהם מגמה, השקפה.

אלי גולדשמידט;

לנשיא שמגר היתה תורה? היו נהלים והיה טבח בחברון.



היו"ר חנן פורת;

דו"ח שמגר שקבע שיהיה תיאום בין המשטרה לבין הצבא לא נזקק לענין השב"כ אלא

במקום שבו יש השש להתארגנות מחתרתית או לפעולה חבלנית כלשהי, בפועל הנוהל הזה

מכניס את השב"כ כגורם ראשי לתיעוד, לצילום של כל הפגנה ולו תמימה ביותר בנושא של

התיישבות וכדומה. אני אומר את זה לא רק כלפי המתיישבים. זה נוהל של שטח צבאי

סגור עם הכנת צווים מראש, לא רק כלפי המתיישבים אלא גם כלפי אנשי "שלום עכשיו"

שבאים להפגין. זה ענין בטחוני? זה שטח צבאי סגור? אי-אפשר לטפל בזה כמו

שמטפלים בכל מקום בארץ? מה פתאום זה שטח צבאי סגור? מה מנצלים את שטח הבטחון

לדברים כאלה ומכניסים את השב"כ לתוך המערכת הזאת? זה עצמו מדיף ריח לא טוב. אתם

מבינים מה המשמעות של אדם שיש לו צילום בשב"כ ולא משנה אם זה היה במסגרת של הפגנה

תמימה על גבעת הזית, או משהו מעין זה.

עזמי בשארה;

הפגנה תמימה על גבעת הזית? לא רצו לגזול קרקע, להקים התנהלות, או קרוואן?
היו"ר חנן פורת
יגידו שחלקם של הנהלים מתקיימים וחלקם אינם מתקיימים אבל למשל הנהלים שקובעים

עיכוב על-ידי חייל או שוטר, ללא טעם, ללא מגבלה של זמן, היועץ המשפטי לממשלה עצמו

אמר שהדבר הזה איננו מתיישב עם סדר הדין האזרחי.
ראובן ריבלין
זו פרשנות מרחיקת לכת.

דוד צוקר;

הוא לא אמר את זה.

היו"ר חנן פורת;

בסדר, אם הוא לא אמר אני אומר.

העיכוב הזה כפי שהוא מצוין כאן נוגד את חוק סדר הדין הפלילי - סמכויות אכיפה

ומעצרים הקובעים את גבולות ההתערבות.
דוד צוקר
הוא אמר שזו אחת הסיבות לעידכון.
היו"ר חנן פורת
אני יודע, לכן הוא צריך להגיע למסקנה.

סוגיית קדימות התיקים. לקראת סיום הדו"ח הזה יש סעיף שקובע, אני קורא את
הדברים משום שהם יונחו לפניכם
"בין היתר יעשה הפרקליט לזרוז הטיפול בתיקים...

הפרקליט יסייע לגורמים שונים בניסיונות ליתן קדימות לדיון בתיקים בבתי-המשפט

השונים". זה כתוב פה בצורה גורפת בלי להתייחס לחומרת העבירה. זה יכול להיות

מקרה שבו אתה משתתף בהפגנה תמימה, היו מקרים רבים כאלה, והפרקליט מבקש הקדמת

הדיון בתיק. בשעה שהדבר הזה בא לבית-המשפט הוא זכה להתייחסות של נשיא בית-המשפט

העליון. בתשובה לשאלה שנשאלה על-ידי מנהל בתי-המשפט: "האם עלי להקדים את התיקים

הללו?" נשיא בית-המשפט העליון התייחס לזה במישרין ואמר שאין מקום להקדמה של כל

תיק, כל תיק צריך להידון על-פי מה שהוא ואין בשום פנים ואופן להקדים תיקים כתוצאה

מהעובדה שהם באו מיהודה ושומרון, דבר שעל פניו עומד בניגוד לנוהל כפי שהוא מצוין

כאן. וכך אומר נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק: "אין לתת עדיפות לאישום רק משום



שמקורו בעבירה שבוצעה ביהודה ושומרון, כשם שאין לדחות מועד שמיעתו של תיק רק משום

שהוא מיהודה ושומרון. יש לבחון כל מקרה ומקרה לגופו על-פי חומרתו הלכאורית,

והכול במסגרת המדיניות המקובלת באותו בית-משפט." הדבר הזה איננו עולה בקנה אחד

לפחות עם מה שכתוב בנהלים גם אם יתנו להם פרשנות אחרת.

הדברים הללו יוצרים תמונה כוללת שהיא כשלעצמה עיוות גדול ויצירת פער בלתי

נסבל בין הציבור הישראלי שנמצא ביהודה ושומרון, לבין כלל הציבור המדינה.

אני אומר: מה שנוגע לעניינים הטכניים, כולל שכלולם, אכיפתם וכדומה - הדבר

כשר וישר; כל מה שנוגע לפער שנוצר שאיננו מתחייב ממין הענין בצד הטכני או בצד

הנהלי בין הציבור הישראלי שנמצא ביהודה ושומרון, לבין כלל הציבור - חייב שינוי

קודם כל בצד העקרוני שלו, בוודאי מן הצד של הטלת סטיגמה שבאה כתוצאה מהדבר הזה.

מלבד הצדדים הטכניים שבהם אני חושב שצריך להשעות את הנהלים האלה, היועץ

המשפטי לממשלה זכותו וחובתו לבחון את הנהלים הללו ולהציע בהם את התיקונים

המתחייבים, כפי שהוא בעצמו העיר. עד אז, בכל מה שנוגע לגורמים שממונים על אכיפת

החוק, צריך לתת להנחיות להתייחס בכל חומר הדין אבל לא על-פי נהלים מיוחדים

שיוצרים סטיגמה שמפלה את הציבור הזה מן הציבור האחר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר;

אני מאוד מצטער שהיועץ המשפטי הסכים לבוא לישיבה בנושא הזה. מותר לקיים דיון

על POLICY, צריך לקיים דיון על POLICY, זה תפקידה של הכנסת; אסור לכנסת לקיים

דיון על נוהל מקצועי ספציפי של אחת מרשויות אכיפת החוק. הדרך מכאן עד להתערבות

של מערכת פוליטית לא רחוקה ואנחנו מערכת פוליטית, נבחרנו כפוליטיקאים ובעלי השקפת

עולם, חלק בעד ההתיישבות הזאת, חלק נגדה, ככאלה נדבר. היועץ המשפטי צריך וחייב

לבוא לכנסת לשמוע הערות על POLICY, על שגיאות, על יתרונות אבל כאשר אתה,

חבר-הכנסת חנן פורת, עובר סעיף סעיף על הנוהל הזה, זה דבר פסול ופגום כי הדרך

מכאן ועד להכתבת דברים לא רחוקה, היא לא קרובה, היא לא מאוד רחוקה.
היו"ר חנן פורת
אנחנו הולכים לקיים פה דיון על מעצר מינהלי.
דוד צוקר
יותר מזה. הישיבה הזאת היא חלק מהפעלת לחץ פוליטי על המערכת המקצועית,

שכולנו שותפים לו עכשיו. זה החל בלחץ אצלך, חנן, אולי לחץ לגיטימי בתוך מערכת

פוליטית אבל לא ברור לי עד כמה המערכת המקצועית יכולה וצריכה לחשוף את עצמה

להפעלת לחץ כזה. חנן פורת עושה את זה כדי לשנות דבר שנקבע בו צורך עוד בדו"ח קרפ

הראשון. היועץ המשפטי לממשלה התחיל בדו"ח שמגר אבל הרי זה מתחיל מאמצע שנות

השמונים כשיהודית קרפ התחילה לבדוק את הענין.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
הזכרתי שיש היסטוריה קודמת.
דוד צוקר
אין לי טענה. יש רבדים עמוקים מתחת לדו"ח שמגר, מזה למעלה מ-20 שנה זו ארץ

ללא הוק וללא שלטון,חוק, זו המציאות וזה נקבע עוד פעם ועוד פעם. לקחתי את התשובה

האחרונה שענו ל"בצלם" על הטענות לגבי שלטון שלטון חוק. לוקח ארבע שנים כדי לומר:

מה שכתבתם אז היה נכון. אני לא קונה את מה שאומר עכשיו ניצב סטבון שיש שלטון חוק

ביהודה ושומרון. אין שלטון חוק ביהודה ושומרון, אין דבר כזה.



אני לא רוצה להתייחס לטענה שעל הערבים לא החילו את הנהלים האלה, אמרתי שבעשר

שנים היו בבתי-הסוהר 150,000, והמעטתי במספר, אנשים שעברו את מסננת החוק של

השלטון הישראלי.

בציבור שחיה בו פוטנציאל עברייני יותר גבוה מאשר בשאר קבוצות האוכלוסיה בגלל

נסיבות מיוחדות - לא גנטיות - אני מדגיש שאלה סיבות אידיאולוגיות, פוליטיות

ומדיניות, יש כנראה צורך בנוהל מיוחד. למה עושים נוהל מיוחד לקטינים, כי לכל

קבוצת אוכלוסיה יש מאפיין ואם אתה מוצא שבמקום מסוים יש ריבוי תלונות, התנגשויות

ואלימות, גם השב"כ צריך לעבוד שם. מזל שלא ביקשת גם את הנהלים של השב"כ, תבקש את

הנהלים האלה, למה לא? תהיה עקבי עם הענין הזה עד הסוף.
היו"ר חנן פורת
אנחנו עומדים לדון בוועדה מיוחדת לבחינת נוהלי השב"כ.

דוד צוקר;

אתה יודע יותר טוב ממני, מהיועץ המשפטי לממשלה ומטליה ששון שבנושא מקרקעין יש

מתנהלים שמנסים עכשיו לגנוב אדמה, היועץ המשפטי לממשלה הזכיר את זה. אם אתה

רוצה, אראה לך מכתבים מהיועץ המשפטי לממשלה על חלק מהטענות שהמשטרה בדקה אותן,

ויש לומר זאת לזכותם. יש עכשיו מירוץ אחרי קרקע וגונבים אדמה. אני לא בטוח

שהמשטרה מסוגלת להשתלט על זה ואם היא משתלטת על זה. אני לא רוצה להיכנס לסיפור

של מעון כי שם אדם קיפח את חייו.
בנימין אלון
להבדיל מערבים שסוגרים מרפסת רק אחרי שהם מקבלים רישיון.

עזמי בשארה;

תסגרו כמה מרפסות שאתם רוצים.
דוד צוקר
חנן, במקומך הייתי אומר: אין לנו מה להסתיר, אנחנו אזרחים שומרי חוק, אנחנו

הרי נתונים למשיסה של הפלשתינים, אנחנו פה הקורבן ותהילו פה איזה הוראות שאתם

רוצים. מאחר שאתם לא הקורבן, מאחר שיש לכם מה לחשוש, אתם גם מתנהגים אחרת. מי

שיספר לי שהציבור היהודי שיושב בחברון הוא קורבן, אני לא קונה את זה. מדובר

בקבוצה קטנה, אלימה, פראית שלא היתה צריכה להיות שם.
עזמי בשארה
כולם.
דוד צוקר
לא כולם, רבים, אין קומץ, סיפור הקומץ שייך רק לבית"ר ירושלים.
עזמי בשארה
הקומץ היה זה שהיה על המרפסת ולא שמע.
דוד צוקר
בציבור שמתנהג באופן שהוא מתנהג, גם עקב נסיבות, אי-אפשר אלא לההיל נהלים

מי וחדים.



אני פונה אל היועץ המשפטי לממשלה - אני בטוח שפנייתי מיותרת - אתה יועץ משפטי

של כל המדינה ואני בטוח שכל המערכת המקצועית תנהג כך: לחץ בתחום הפוליטי הוא

לגמרי לגיטימי ו נחשפתם לו. אני בטוח, מתפלל, מקווה ומפציר בך שתעמדו רק על

אמת-המידה המקצועית ובכל מקום שתחשבו שיש צורך בטיפול שונה - לעתים זה ברמלה,

לעתים זה קשור לגניבות רכב, לעתים זה בשטחים - תעשו את זה אם יש כזה צורך מקצועי.
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רובי ריבלין.
ראובן ריבלין
לא הייתי רוצה לתת ציונים ליועץ המשפטי לממשלה, לא הייתי רוצה להיכנס לתפקידו

ולא לאיש עצמו אבל כאשר אנשי השמאל מדברים כנראה שיש להם שיכנוע עצמי שכל מה שהם

אומרים מותר. היה במדינת ישראל יועץ משפטי לממשלה שעם כניסתו לתפקיד קם ואמר

בצורה ברורה שאנשי יהודה ושומרון הם גוף ממריד, ולא שמעתי את חבר-הכנסת צוקר קם

וזועק זעקה כדמוקרט ואומר ליועץ המשפטי לממשלה "הרף לך".

דוד צוקר;

כי הוא ישר נסוג מהמלה האומללה.
טליה ששון
הוא חזר בו.

ראובן ריבלין;

הוא לא חזר בו משום שדבר כזה לא אומרים אלא חושבים.

עזמי בשארה;

מותר לו לחשוב כך.

ראובן ריבלין;

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, חבר-הכנסת צוקר אומר לך בצורה מפורשת; עד שלא

נצא מיהודה ושומרון ונקים מדינה פלשתינית, על אפו וחמתו של ערפאת עם ירושלים גם

אם הוא יוותר עליה - נכריה אותו לקחת את ירושלים - לא יהיה שקט. בירושלים, בעיר

אחת שחוברה לה יחדיו, חיים בצוותא 400,000 יהודים ו-200,000 ערבים, וזו בעיה.

אחר-כך אתה, חבר-הכנסת בשארה, תדבר גם על יפו ועל נצרת.

עזמי בשארה;

אם אתה לא רוצה לאכוף את החוק, אל תשלוט.

ראובן ריבלין;

אני מדבר על הדברים שמסתתרים מאחורי מדיניות, מאחורי תקנון, מאחורי הוראות,

על הדברים שמסתתרים כאשר מכניסים שב"כ בנושאים של שמירת חוק וסדר, כשמראש, כהנחת

יסוד, אתה רואה ציבור מסוים כגורם ממריד, ואז כמובן אתה צריך להתייחס אליו כגורם

ממריד.



כל אזרחי ישראל שווים, כך למדתי, גם יהודים, גם ערבים, גם אלה שגרים בתוך

תחומי הקו הירוק, זכרונו לא לברכה, גם אלה שגרים בתחומים שמעבר לקו הירוק. אם

במדינתנו צריך לעשות נוהל מיוחד אנחנו עושים אותו, אם לגבי קטינים ואם לגבי בעיות

שצריך לטפל בהן נקודתית בקביעת נוהל מיוחד מתוך כורה לשמור על חוק וסדר, מתוך

כורה לטפל בבעיות מיוהדות באזור מסוים שבו יש גם מאבק בין שני עמים כשכל אחד מהם

הושב שהוא צודק. אני קודם כל רוצה לחיות עם הצדק שלי ואני מכין נהלים מיוחדים.

העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לבדוק את הנהלים הקודמים היא הוכחה ברורה

לדידי כפוליטיקאי וגם כמשפטן שהנהלים הקודמים כנראה גרמו עוול לאזרחי ישראל

היושבים ביהודה ושומרון. אין סוד בכך, לא נעשתה קנוניה ולא היתה קשירת קשר כלשהי

לפגוע באזרחי ישראל באשר הם יושבים, לכן אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לפרסם את

הנהלים הקודמים כדי שנדע בדיוק מה היה קודם לכן.
דוד צוקר
אני אומר ברצינות שאז נוכל להשוות ולהתאים את זה מקצועית ולא יהיה חשד.
ראובן ריבלין
אני רוצה לראות מה היו הנהלים הקודמים על-מנת לבחון האם באמת מאחורי המחשבה

האיומה שתושבי יש"ע הם גורם ממריד עמדו גם הנהלים הקודמים.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר חבר-הכנסת חנן פורת. לא עם כולם אני מסכים,

השוויון מחייב נקיטת אמצעים גם כלפי אותם אנשים שעלולים להפריע לחוק ולסדר ודין

אחד לכל אזרח באשר הוא, לאזרחים שלנו שנמצאים בשטח שחוקי המדינה לא חלים עליהם -

בעזרת השם יהולו עליהם אם וכאשר נמצא את ההסדרים המתאימים. הנושא הזה היה ראוי

לדיון, טוב שהועלה, וטוב שהיועץ המשפטי לממשלה מצא לנכון להבהיר את הדברים משום

שכאשר הדברים האלה טעונים, לא ברורים ולא מובנים לציבור כולו, הם יכולים לקבל

פרשנויות שונות שלפעמים מוטעות.
היו"ר חנן פורת
בבקשה, חבר-הכנסת בשארה.

עזמי בשארח;

אני מצטרף לדבריו של חברי, הבר-הכנסת צוקר, בענין העלאת הנושא לדיון. זה

דיון מגמתי פוליטי ומקומו לא בוועדת החוקה חוק ומשפט, אולי בוועדות מסוג אחר,

אולי תעלו את זה כנושא דחוף לדיון במליאת הכנסת ואז זה יעבור לוועדה. אפשר היה

לעורר גם את הנושא של מעצרים מינהליים ולהביא אנשים מתאימים.
היו"ר חנן פורת
אני מתכוון לקיים דיון בנושא הזה.
עזמי בשארה
לא רק זה. צריך להיות כאן גם הצד השני של הקורבנות שטוען שאין אכיפת חוק בין

המתנחלים, צריך להביא לכאן אוכלוסיה שנפגעת מהמתנחלים ולשמוע אותם. אני לא יודע

אם היועץ המשפטי לממשלה יאות לבוא אבל אני ממליץ מאוד שישמע מה מדברים בעלי

קרקעות סביב חברון שמתלוננים במשטרה פעם אחר פעם על התנכלויות של המתנחלים

שממשיכות פעם אחר פעם, עד שיימאס להם, כולל ניסיונות לגנוב את הטאבו מהבית ולקרוע

אותו. יש עשרות מקרים של התנכלויות לבעלי קרקע פרטית, שיזמנו אותם. בדיון כזה

חיה מקום להזמין את ארגון "בצלם" כי יש לו תיעוד מצד אחר של מה שקורה בענין אכיפת

החוק נגד אזרחים ישראלים בשטחים, לא בדיוק מתנהלים, לפעמים מזדמן שם לתקרית אזרח

ישראלי שהוא לא מתנחל ומשתמש בנשק שלו. רוב התיעוד שיש לי בענין אכיפת חוק

בשטחים לא מסומן בו מתנחלים או מתיישבים אלא אזרחים ישראלים.



אני לא מתבייש בדעה הפוליטית שלי שיש פתרון אחד או שניים: או מדינה

דו-לאומית כשתצרפו את השטחים וכולם יהיו אזרחים ואז לא יהיה צורך בנהלים מיוחדים

ולא יהיו שתי מערכות משטר, הערבים והיהודים יהיו אזרחים באותה מדינה; או שיהיו

שתי מדינות עם שתי מערכות משפטיות. המצב הקיים עכשיו הוא מצב של אפרטהייד ואין

לו פתרון וכל עוד הוא קיים יאכפו את החוק כמה שיותר. התפתח פה ויכוח על הענין

הפורמלי, הנציג של השיטה הזאת, היועץ המשפטי לממשלה, יעשה את זה בטח הכי טוב.

המצב מצריך טיפול מיוחד לא באנשים אלא באזור שבו מתבצעות העבירות כי הוא אזור

בעייתי משפטית, אזור כבוש, ולכן צריך לו נהלים מיוחדים. כדי לסבר את האוזן, זה

דווקה צריך להפריע לאוזן, מ-9 בדצמבר 1987, התחלת האינתיפדה, ועד סוף אוגוסט

1997, היו בשטחים 170 פלשתינים שנהרגו בידי אזרחים ישראלים, לא בידי הצבא. מהם

23 ילדים מתחת לגיל 16. המתנחל עומד חסר אונים - כפי שאמר חבר-הכנסת חנן פורת -

מול ילד. היו רק 4 הרשעות ברצח כשכולם פחות או יותר קיבלו חנינה, אני לא מדבר על

מה שקורה אחר-כך, אני מדבר על אכיפת החוק לפני המשפט. אני לא רוצה להזכיר כמה

פעמים נפל להם פתאום סעיף ההריגה והם הואשמו בהאשמות של התקפה בנסיבות מחמירות,

או ירי באוויר ונדונו לכמה חודשים.
ראובן ריבלין
כמה ישראלים נהרגו מאבנים?
עזמי בשארה
לא דיברתי על המספר של הפלשתינים שנהרגו, אני מדבר על פלשתינים שנהרגו בידי

אזרחים ישראלים, לא בידי זרועות השלטון, לא בידי צה"ל ולא בידי המשטרה. ב-65

מקרים התיק נסגר בלא נקיטת צעדים משפטיים, מכל מיני סיבות. ב-2 מקרים שנאשם בהם

אותו אדם - בסעיף האישום היה רצח - ההליט בית-המשפט על אשפוז פסיכיאטרי, ב-5

מקרים זוכו הנאשמים, במקרה אחד בוטל כתב האישום. ב-4 מקרים של הריגה בכלל לא

נפתחה חקירה עד היום ואנחנו לא יודעים מי הרג את האנשים. ב-4 מקרים נמסר לנו

על-ידי הרשויות כי תיק החקירה לא אותר. בטיפול הפרקליטות יש 3 מקרים. אנחנו

מדברים על הריגת בני אדם, לא על גזל קרקע וגזלה, על הריגה. אתם אומרים לי שבגלל

מקרים כאלה לא צריך לעשות נוהל כדי לבדוק מה קורה שם?

הענין של ההריגה הוא לא הענין הנפוץ ביותר, לדעתי, מה שנפוץ ביותר הוא המאסת

החיים על תושבי המקום, מירור החיים של השכנים על-ידי המתנחלים כשלזה קוראים

דו-קיום, יום אחרי יום עד שלמשטרה נמאס מהתלונות. מרוב שהאוכלוסיה הערבית

מתלוננת כבר לא בודקים, הם כבר לא באים להתלונן ולכל המערכת נמאס מהענין. זה

הענין העיקרי, את זה לא נוכל לבדוק, אלה חיי היום-יום של מאות ואלפי משפחות, זה

קורה להם כל הזמן עם "השכנים", במרכאות, המתיישבים או המתנחלים, נקרא להם לצורך

זה: האזרחים הישראלים המתגוררים ביהודה ושומרון, בשבילי זו הגדה המערבית, השטח

הכבוש.
היו"ר חנן פורת
הרב בני אלון.
בנימין אלון
אני מזכיר לקודמי את דבריו של שמגר בדו"ח שאני מבין שהוא האב הרוחני של

הנוהל, מי התוקף ומי הנתקף ומה קורה בתוך אינתיפדה, מי הכריז על אינתיפדה ומה

היתה המטרה.



אשר לצד המדיני. הייתי מצפה ליושר אינלקטואלי ממכובדי י מן השמאל, יש כאן צד

מדיני שמשליך על צד משפטי. כשהיושב-ראש הקודם של הוועדה הזאת, מכובדנו דדי צוקר,

אומר שצריך לייבש את ההתנחלויות, והביטוי שהזכיר חבר-הכנסת רובי ריבלין על גוף

ממריד, שחשב אותו ואמר אותו היועץ המשפטי הקודם לממשלה, כשיש אווירה כללית שרואה

בכל הישראלים הגרים ביש"ע דבר זמני, אז נוצרת חשיבה משפטית שמחייבת נוהל מיוחד כי

לא ייתכן שבמצב הביניים המשפטי והמדיני הזה יהיה אי-סדר ולא יהיה חוק ולא תהיה

אכיפת חוק.

היושר האינטלקטואלי היה מחייב שכשיש ממשלה לאומית שמתייחסת אחרת אל הישראלים

ביש"ע, שהיא לא תסתפק במה שאתה ביקשת מכבוד היועץ, אדוני היושב-ראש, היא לא תאמר:

אני מבקשת לשנות את הנוהל, אלא היא תאמר: המצב הלא נורמלי הקיים, כבוד היועץ,

הוא שיש שני סוגים של אזרחים - יש כ-200,000 אזרחים, פלוס מינוס, שחיים תחת הדין

הבינלאומי בשטח כבוש; ויש שאר אזרחי ישראל שחיים תחת החוק הישראלי. למרות שהסכמי

אוסלו - השנואים עלי ושאני נלחם בהם - מטילים החלה IN-PERSONAM שיטתית, כי מבינים

שמצב כזה הוא אנומלי, קיים מצב שאם חבר-כנסת בישראל הוא ראש מועצה של אלקנה הוא

יכול להיות בכפל תפקידים, אבל אם זה כמה קילומטרים מערבה הוא איננו יכול להיות

בכפל תפקידים.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אנחנו פועלים לשנות את זה.
בנימין אלון
אדוני היועץ קורא לשנות את זה בהוראה כלשהי שהוא יתן למשפט הצבאי. דוגמה

אחרת, אדוני, חוק העונשין הוחל ואילו חוק המעצרים לא הוחל. למה? לא בכוונה רעה,

אין לי ספק שחבר-הכנסת צוקר, או אפילו אני, אם היינו זוכרים אולי היינו עושים

סעיף תחולה. אולי הוא היה מתנגד, אני לא יודע.
דוד צוקר
לא הייתי מתנגד.
בנימין אלון
כבר עשיתי סעיף תחולה בכמה סעיפים. אני פונה בזה אל יושב-ראש הוועדה.
היי"ר חנן פורת
החוק שלך מונח לפני הוועדה.
בנימין אלון
לא באתי לעשות לחוק שלי, זה מה שעומד מאחורי הדבר הזה. ברמה העקרונית עומדים

פה מבחינת המדיניות המשפטית שרידים ופה צריך לחיות אמיץ ותקיף ובשביל זה יש

ממשלה. אני לא מצפה מהרשויות המבצעות והאוכפות לקבוע לי מדיניות, קיימים פה

שרידים משפטיים של מדיניות שציפתה לעקירת ההתנחלויות ולראייתן כדבר זמני. לבן לא

מתבקש נוהל חדש, ולא בדיקת הנוהל, אלא מתבקשת פה החלת חוק.

יתרה מזו, לפי הסכמי אוסלו ה-JURISDICTION החלות המשפטית קיימת בהרבה מובנים

גם על אזור C, על הערבים תושבי השטח, או אזור H1 המיוחד, או H1 המיוחד בחברון.

אין שום בעיה לעשות את זה מבחינה חוקית ואפילו לא מבחינה מדינית.

מחוז שייי - שבתחילה פחדתי שהוא בא כתוצאה מן המדיניות המכוונת לעקירת יש"ע

ולהצגתו כדבר בפני עצמו - הוכיח את עצמו לטובה ולברכה. באופן כללי ברוב הקהילות

ביש"ע מחוז ש"י עוזר לשיפור החיים של התושבים, למעט, לצערי, הענין של גריזים

וחברון שהקהילות שם לא מצאו את הדרך לעבודה נכונה.
עזמי בשארה
מיררו את החיים של מפקד משטרה עד שהוא עזב.

ניצב יצחק אהרונוביץ;

רבותי, זה לא נכון, לא לזרוק כל מיני סיסמאות,
בנימין אלון
אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך בתוכחה מגולה: אתה עושה עבודה קלה אם אתה

משחרר אותנו מן העול, מחוז ש"י עושים עבודת קודש יפה - פה ושם יש נקודות שאני

בטוח שכולם רוצים להשתפר בהן; הפרקליטות גם היא לא אמורה לקבוע מדיניות;

המחוקקים והממשלה כזרוע מבצעת שצריכה לבצע את מה שאנחנו קובעים צריכים אחת ולתמיד

לומר: לא ייתכן שאם אני נמצא בוועדה וזה איכפת לי - אעשה סעיף תחולה; אם מישהו

אחר לא נמצא וזה לא איכפת לו - הוא לא יעשה סעיף תחולה, זה מצב לא נורמלי, לכן

אני מבקש לזרז את הטיפול העקרוני המהותי כדי שלא תיווצר לנו מציאות של נהלים

לקבוצות קבוצות כי בסופו של דבר זה יפגע גם בקבוצות אחרות,
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי ביילין,
יוסף ביילין
חבר-הכנסת פורת, אני רוצה לומר לך מלה אחת: הוועדה הזאת היא ועדת שטחים, כל

יום אנחנו יושבים עם המתנחלים בנושא של מתנחל אחר, אנחנו עוסקים בנושאים שלא

רלוונטיים בחקיקה עצמה, כמו הדיון הזה שלא קשור בחקיקה, זה דיון קלסי לוועדת החוץ

והבטחון.
היו"ר חנן פורת
זה ויכוח על המשפט ועל החוק.
יוסף ביילין
אתה מחפש נושאים מתחת לשולחן כדי להיאבק בממשלה ולהביא אותנו לכאן כסטטיסטים,

אתמול היה לנו באמת שיקול דעת בנושא הזה, אתמול חבר-הכנסת דדי צוקר רצה להימנע
כי הוא אמר
למה אנחנו צריכים להכניס את הראש במאבק של חנן פורת נגד ממשלת

הליכוד כאשר אנחנו כאילו צריכים להגן על הממשלה? גם היום,
היו"ר חנן פורת
חבל שלא היית בדיון של שלוש שעות בקשר לחוקי ילדים,
יוסף ביילין
אמר כאן היועץ המשפטי לממשלה שוועדת שמגר החליטה שהחוק לא נאכף בשטחים. כאן

יושבים אנשים מהמערכת המשפטית שהכינו את הדו"ח הזה והם לא חשודים בשום תפישה

פוליטית. אני מודה שגם בתור שר התקנות האלה לא היו ידועות לי באותה תקופה,
דוד צוקר
טוב מאוד שדרג ממשלתי לא עסק בזה, זה ענין מקצועי,



יוסף ביילין;

יש מערכות שאוכפות את החוק ואני לא זקוק לדעת את הדברים הפנימיים של משטרה או

שב"כ אלא אם כן זה דבר שפורץ כל נורמה,

חנן, אתה צריך לשקול גם את המשך דרכך, וגם אנחנו את המשך דרכנו, האם אנחנו

צריכים להמשיך את המשחק שלך נגד הממשלה כשאנחנו כאילו מגיני הממשלה?
דוד צוקר
יש פה מאבק על הפעימה השנייה והוא מוביל אתכם פה.
יוסף ביילין
אתמול התברר לי שגורמים מרכזיים בתוך הממשלה ציפו להפיל את החוק של המעצרים.

דוד צוקר;

ראש הממשלה התנגד לכל הצעת החוק.

בנימין אלון;

סאלח טריף הוא יושב-ראש ועדת הפנים, לכל יושב ראש יש פריבילגיה שלו.
יוסף ביילין
היו גם ראשי ועדות אחרים, היה שאול יהלום, היה יצחק לוי והם לא רחוקים

מדעותיך אבל הם לא ניהלו ועדה כזאת.
היו"ר חנן פורת
אתה טועה. אני מזמין אותך לבדוק את סדר-חיום של הוועדה כדי להיווכח כמה אתה

טועה.

דוד צוקר;

מותר לך לעשות את זה, אל תגרור את היועץ המשפטי לממשלה לדברים האלה, אל תעשה

את זה.
יוסף ביילין
בהגדרה, יכול להיות שאני טועה.

אם היה דבר כזה, יש תקנות, זה כבר הודלף לעתונות ואני מציע ליועץ המשפטי

לממשלה לחשוף אותן, אין טעם להפוך את זה לסודי סודות וכאילו זה דבר התירתי נגד

המתנחלים. התקנות האלה הן לא נגדם, אני בעד זה שהן יפורסמו, בדיעבד יש מקום

לפרסם אותן. במה שפורסם מהתקנות אני לא רואה דבר בעייתי. אם יש לממשלה ענין

לעשות שינוי ולשקול מהדש, זו זכותה המלאה, אני לא אציע לקיים דיון בשיקול המחודש

שלהם.
היו"ר חנן פורת
חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.
אלי גולדשמידט
אני מצטרף רק עכשיו לוועדת החוקה.

היו"ר חנן פורת;

אני מקווה שתהיה שותף יותר פעיל בוועדה,

בנימין אלון;

אין היום הצבעה, נכון?

דוד צוקר;

חנן, לא צריך לגייס אנשי קואליציה, זה דבר שלא נעשה פה בוועדה.
אלי גולדשמידט
לא כתוב בסדר-היום שיש הצבעה, יש דיון בנושא. אם תהיה הצבעה היא תהיה בלתי

חוקית כי היא לא הופיעה בסדר-היום.

היו"ר חנן פורת;

אני אמרתי שתהיה הצבעה? יהיה סיכום.

אלי גולדשמידט;

אגיד איפה אי-הנוחות הבולטת שלי מהדיון הזה. קודם כל, ליושב-ראש ועדה יש

פריבילגיה להביא לוועדה איזה דיון שהוא רוצה. המבחן שלך יהיה בין היתר כשנרצה

להביא דברים שלא תואמים את השקפת עולמך ותיתן לזה אותה מידה של תשומת לב.
הי וייר חנן פורת
הנושא של נוהלי המעצרים אמור להיות בוועדה. זה חלק אינטגרלי בעבודתה של

הוועדה בפיקוח על מערכות המשפט והחוק באפליה של אזרח. ההערות כנגד הן פוליטיות.

אלי גולדשמידט;

מהדברים שהושמעו פה על-ידך, על-ידי חבר-הכנסת ריבלין וחבר-הכנסת אלון יש לי

תחושה של ניסיון, במעטפת של דיון פורמלי בוועדת החוקח, להלך אימים על אנשים

שממונים על אכיפת החוק. צריך להיות פיקוח פרלמנטרי אבל אני מציע לכולנו לא לעבור

את הקו המאוד דק ועדין של מתן מלוא היכולת לרשויות אכיפת חוק - שהן עיוורות

וחרשות מבחינה פוליטית - שצריכות ללכת במסלול האמצעי שלא מטה פנים לשום צד.

העובדה שמביאים את תנהלים למין בית-דין שדה, אי-אפשר לעשות את זה. אני מדבר על

קונוטציה, זה לא נאמר ברחל בתך הקטנה ולא בצורה מפורשת. התחושה שנוצרת בדיון הזה

היא שיש פה הטחת אשמה כלפי מערכות המשפט וכלפי המערכות המשטרתיות של עשיית איפה

ואיפה, קרי; אכיפת חוק מוגברת על מתנחלים באשר הם מתנחלים ובגלל שהם מייצגים

השקפת עולם מסוימת. אני אומר לך שזו שגיאה. אם אתה מתחיל ללכת בכיוון זה, מהר

מאוד זה יכול לטפוח על פנינו גם במקומות אחרים שאולי לא פחות רגישים.

לגופו של ענין, יכול להיות שהנוהל הזה צריך להיבדק ועובדה שהדבר נעשה ביוזמת

אנשי היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות. יש פה בעיה שונה מאשר בכל מקום אחר במדינת

ישראל. ההבחנה נעשית לא בגלל שמישהו חובש כיפה או שהוא מצביע בקלפי מפד"ל או

מולדת, ההבחנה נובעת מהעובדה שאנשים חיים בתוך אוכלוסיה שיש אתה חיכוך יומיומי

קשה שנגמר בתופעות נוראות, התופעה הקשה ביותר הטבח בחברון, והדבר הזה נתון. אני

מבקש שמהדברים שאני אומר לא יעשו השלכה על תחום אחר. כאשר מערכת אכיפת החוק

מחליטה שלנושא של סחר בסמים - אני לא עושה השוואה - או שלנושא של אלימות במשפחה



יש לתת קדימות בגלל שזו בעיה חריפה בחברה הישראלית, אי-אפשר ליצור מין מערכת שבה

שם זה בסדר ובאן זה לא בסדר, זו בעיה גיאוגרפית, גיאו-פוליטית שנובעת מסיטואציה

אובייקטיבית שהיא אל"ף-בי"ת של הענין.

בעובדה, אתה דורש מחיילים שמגיעים לשם להיכנס לנעליים של שוטר, עם התפישה מה

זה להיות שוטר, כשלאנשים האלה אין שום הכשרה לענין, קודם הם היו בשירות מבצעי

בדרום לבנון ואחרי שלושה חודשים הם חוזרים לדרום לבנון, והם בכלל באוריינטציה

אחרת של לוחמים. מח אתה רוצה, שלא יעשו תדריכים? אם השטחים היו כמו תל-אביב,

בתל-אביב מסתובבת רק משטרה ולא פלוגות של צנחנים ולא של גולני, אין בעיה.

היתה אמירה אומללה של היועץ המשפטי הקודם לממשלה.
ראובן ריבלין
זי קונספציה, זו לא אמירה,

אלי גולדשמידט;

רובי, הבעיה היא לא בית"ר ירושלים, לא מדינה פלשתינית ולא סיפוח.
ראובן ריבלין
לא אני הזכרתי את בית"ר,
אלי גולדשמידט
זח לגיטימי שאתה מקיים את הדיון, אני לא שותף לדעתו של דדי צוקר, אבל אני

מציע לנו לראות את המצב המשפטי שנובע מהסיבוך המיוחד של יהודה ושומרון. מי שחי

שם גם לקח את זה בחשבון כשהוא הגיע לשם. כל זמן שמבחינת אכיפת החוק אין התייחסות

שונה בעליל לעבריין בתוך הקו הירוק מאשר התייחסות לעבריין באזור אחר, הדיון הזה

צריך להסתכם במתן גיבוי למערכת המשפטית ולא ביצירת מערכת שבה מישהו ידע בעורף שלו

שמישהו מפקח עליו מלמעלה איך הוא אוכף את החלק על סוג אוכלוסיה מסוים שמזוהה עם

שלטון מסוים. "דיר באלאכ'י, זהירות,
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לאפשר רשות דיבור לנציגי הישוב היהודי בחברון.

דוד צוקר;

האם ליועץ המשפטי לממשלה יהיה זמן לענות? אם הולכים לשמוע עכשיו את התושבים

בלי תשובה של היועץ המשפטי לממשלה, אז המגמה של הישיבה היא כל כך נוראה שאני לא

מוכן לשתף עם זה פעולה.

הי ו"ר חנן פורת;

אתה סבור שלא אתן ליועץ המשפטי לממשלה להשיב? ברשותך, אני מנהל את הישיבה.

אני רוצה לומר לכולם, במיוחד לחבר-הכנסת ביילין, לא רק שהנושא הוא לגיטימי

אלא הוא יידון כאן בוועדה גם בהיבטים מהופכים. זל ועדה שעוסקת בנושאים של חקיקה,

של ילדים, של בתי-המשפט והיא גם צריכה לדון בנוהל בו המשפט והחוק נעשים. אם היו

אלי פניות רבות על אפליה בין ציבורים לציבורים, הדבר היה נדון, כמו שאני עומד

לשבת פה עם אנשי "בצלם" בקשר לנושא של מעצרים מינהליים, על כל המשתמע מכך,



דוד צוקר;

זה לא דיון על נוהל פנימי של מוסד אוכף חוק.

היו"ר חנן פורת;

אני מבקש מאורית סטרוק לומר דברים.
אורית סטרוק
אנחנו הוצאנו דו"ח לגבי אכיפת החוק בחברון. אני מצטערת להגיד שחלק מהדברים

שנאמרו כאן על-ידי ניצב סטבון לא תואמים את הנתונים שבידינו. עד לפני מספר

חודשים גם אנחנו לא ידענו שהנוהל הזה קיים. מה שקרה הוא שהנוהל הזה יצר התבוננות

של המשטרה בנו בזכוכית מגדלת, דבר שהפך אותנו לעבריינים על כל מיני זוטות שלבן

אדם אחר במדינה לא היו נפתהים תיקים על זה. ההוכחה הטובה ביותר היתה כשישבנו

ביום חמישי בלשכת היועץ המשפטי לממשלה וגבי טליה ששון הוציאה את רשימת העבירות

שלנו וקראה אותה לפנינו כדי להראות איזה עבריינים מסוכנים אנחנו. הרשימה כללה

עבירות כמו העלבת שוטר, העלבת עובד ציבור, התנהגות פסולה במקום ציבורי וכל מיני

קשקושים כאלח. אסביר למה אני אומרת "קשקושים". בה בעת משתוללת סביבנו התנהגות

פורעת חוק ואלימה של ערבים, זריקות אבנים, אלימות כלפי אנשים ורכוש שלא מטופלת

אלא במקרים קיצוניים ביותר.

אביא דוגמה. לפני יומיים שתי ילדות בנות 12 ו-13 שהלכו בחברון הותקפו במקלות

על-ידי חבורת ערבים, הן נפצעו ואחת הבנות שברח את היד. ההורים של הילדות לא

הסכימו להגיש תלונה במשטרה. שאלתי אותם למה. אחד מההורים סיפר שבמקרה קודם שבו

הילדה שלו הותקפה והוא הלך להתלונן אוטומטית נפתח תיק נגד הילדה וכתוצאה מזה

הילדה סבלה מפחדים, מנדודי שינה ודברים כאלה. ההורה השני סיפר שבת אחרת שלו

שהתלוננה שערבי תקף אותה, התמזל מזלה שהיה שם עד חייל - הוא אובייקטיבי, אנחנו לא

אובייקטיביים - ואכן הערבי הובא לדין. כמה ימים אחר כך הוא קיבל מכתב מהתובע

הצבאי הראשי שהערבי שתקף את בתו נידון לשישה ימי מאסר שאותם הוא ריצה עוד לפני

שהוא בכלל נשפט.

בחברון נוצר מצב שבו כל תשומת הלב מרוכזת ביהודים, בכל פסיק שהם עושים ואין

אכיפה משמעותית על הערבים שמתנכלים לנו ללא הפסק. אני חוטפת אבנים לא רק על הרכב

אלא גם לתוך הבית שלי, על הדוד שמש שלי, לא פעם ולא פעמיים ואף פעם המשטרה לא

טיפלה בזה בצורה משמעותית.

נוצר פה מצב של סטיגמה נוראה כי לאנשים יש רישומים פליליים. דוגמה קטנה

מאתמול. מאחר שלאנשים יש רישומים פליליים לא נותנים להם רשות לקבל נשק צה"לי

להגנה עצמית. כתוצאה מזה בחור שהלך לשרת כסמ"פ בצנחנים במילואים במשך שבוע,

המג"ד שלו קיבל הודעה לשלוח אותו הביתה משום שאסור לו לשאת נשק. אין לו אישום

אחד אבל יש לו רישום פלילי על איזו העלבת שוטר וכניסה לשטח צבאי סגור - הנוהל הזה

עוסק בשטח צבאי סגור כמעט על כל חברון, אני לא יכולה לקנות עגבניות ליד הבית שלי

- כך שהוא צריך לעזוב באמצע שירות המילואים בגלל שאסור לו לשאת נשק. לבסוף עוזי

דיין בכבודו ובעצמו מאפשר לו להישאר בשירות מילואים אבל אסור לו לחזור לחופשה

הביתה לחברון כי הוא לא יכול להגיע לחברון עם הנשק.

נוצרים מצבים מגוחכים שיסודם בנוהל הזה שמפנה את מלוא תשומת הלב המשטרתית

לגורמים העבריינים המסוכנים ביש"ע שהם המתנחלים. זה דבר חמור מאוד. אני רוצה

שהשב"כ יפעל לסכל כל פעילות התרנית וחבלנית, אני לא חושבת שהשב"כ צריך לעסוק

בשאלה אם אנחנו עושים הפגנות או לא, או אפילו הוסמים צמתים. הנוהל הזה צריך

לעבור מן העולם כדי לקיים אכיפת חוק באופן שוויוני על כל האוכלוסיה, כמו בכל מקום

אחר.
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור לנציג המשטרה.
ניצב יצחק אהרונוביץ
ניצב יוסי סטבון נגע בכמת דברים וגם אני אנסה להתייחס לחלק מהדברים, לגבי

מהות הנוהל. הנ והל חשוב לנו כי יש פה: מי עושה מה. זה חשוב לנו כי יכול להי ות

שהדברים שהיו לפני כן לא היו מספיק ברורים. לפי הנוהל מחוז ש"י במשטרת ישראל

יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות, איך, דרכי ההפעלה ודרכי עבודתו. הנוהל חשוב לנו

מבחינת ההגדרות ומי הולך ולאן.

לענין של הבעייתיות, יש פה אנשים שחיים שם ומכירים את הדברים. אני לא מתייחס

כרגע לתושב פלשתיני, יהודי, או ישראלי, יש לנו לפעמים בעיה אמיתית להגיע למבצע

עצמו. לא תמיד אנחנו יודעים מי זרק את האבן, לא תמיד אנהנו יודעים מי ירה

באוויר, לפעמים יש נפגעים ולפעמים אין עדויות אלא רק הודאה. זה קיים גם בתחומי

הקו הירוק. אני יכול לומר שבתוך השטח הפלשתיני אי-אפשר להיכנס ולבצע פעולות

שאנחנו מבצעים פח בארץ. אתם יודעים את זה. אנחנו מקבלים שיתוף פעולה מהצד

הפלשתיני, לא ברמה טובה. נעלמים אנשים גם בצד ההוא, גם בצד היהודי הישראלי יש

לנו קושי רב באיתור ובזימון אנשים לחקירה. לא אחת הם לא מגיעים לחקירה גם אחרי

שאנחנו מזמנים אותם פעם שניה ופעם שלישית ואחרי זה מוציאים צווים.
היו"ר חנן פורת
איך יעוצבו נוהלי משטרה לגבי השאלות הכבדות שהצגת בצד הפלשתיני?
ניצב יצחק אהרונוביץ
ברגע שיש תלונה אנחנו פותחים בחקירה. גבי סטרוק סיפרה על מקרה שזכור לי.

היתה הכאה ולא הוגשה תלונה ואז אין לנו אפשרות לפתוח בחקירה ולזמן עדים.
ראובן ריבלין
למה אתם לא מאתרים מתלוננים?
ניצב יצחק אהרונוביץ
איך אנחנו יודעים על המקרה אם לא מספרים לנו?
אורית סטרוק
יש לנו תיקים בבית-משפט בלי מתלונן, בלי נפגע.
ניצב יצחק אהרונוביץ
כולנו יודעים שאם אין תלונה אי-אפשר לפתוח בחקירה. למשל בנושא ההנצחה אנחנו

לא משתפים את השב"כ.
היו"ר חנן פורת
אני שמח לשמוע. בנהלים, השב"כ מופקד על הנושא.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
מה שאתה קורא הנצחה זה תיעוד.
ניצב יצחק אהרונוביץ
אני מדבר על תיעוד. לא ראיתי אותם באירועים שאני עובד ופועל במסגרתם.
אורית סטרוק
איש ימיני אמר בעצמו שהשב"כ סייע לו בתיעוד.
היו"ר חנן פורת
אני קורא לך מהנהלים: "שירות הבטחון הכללי ישמש כגורם אחראי ראשי ומרכז כל

נושא איסוף המידע".

ניצב יצחק אהרונוביץ;

אם אנחנו מדברים על תיעוד במעצר, בהתפרעות או בכל דבר אחר, הם לא משתתפים

אתנו בזה, לא ראיתי אותם. עד כמה שאני יודע הם לא נמצאים אתנו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

קראו בעמוד של הנהלים 24-5, זה נחלת המשטרה.
ניצב יצחק אהרונוביץ
נושא התיעוד הוא באחריות המשטרה.
היו"ר הנן פורת
"יש לתדע את השב"כ בכל הנוגע להפרות סדר". זאת אומרת, יש הפגנה אז השב"כ

צריך לבוא. למה?
אלי גולדשמידט
אגיד לך למה, כי אם הוא היה עושה את העבודה טוב לפני רצח רבין, אולי הוא היה

מאתר דברים, הוא צריך לעשות את זה.
אורית סטרוק
בהרצליה הוא היה מאתר דברים, לא בחברון.
אלי גולדשמידט
נכון, גם בהרצליה.
נועם ארנון
בגלל שהוא התעסק בדברים האלה, לא היה לו זמן לתפוס את יגאל עמיר. שלחתם אותו

לצרכים פוליטיים והוא מעל בתפקידו,
אורית סטרוק
שלחתם אותו לצותת לטלפון שלי אז הוא לא תפס את יגאל עמיר.
היו"ר חנן פירת
יש פער גדול בין מה שכתוב בנהלים לבין השטח,
ניצב יצחק אהרונוביץ
לגבי תחנת חברון - אני שומע את זה גם בתקשורת - היה שם מפקד מצוין וגם כיום

יש שם מפקד מצוין. הסיבה היחידה היא: החלפת הפיקוד אחרי שלוש וחצי שנים כמפקד

תחנה בכיר. הגדלנו את כמות האנשים ואת נפח העבודה והתקן עלה. זה כל הסוד. הוא

מבצע את העבודה ואני שבע-רצון שאני שומע שיש שיתוף פעולה עם המפקד החדש כמו עם

הישן.

דוד צוקר;

כמו עם המפקד הישן?
ניצב יצחק אהרונוביץ
כן, יש אנשים שלא היו מרוצים ויש הרבה אנשים שהיו מרוצים מאוד מעבודתו.

משפט אחרון. אני שמח ששמעתי דברים חיוביים מחבר-הכנסת אלון, משטרת מחוז ש"י

עושה מעל ומעבר, היא לא נמצאת בכל פינה. לכן, מאחר שהריבון הוא הצבא, חשוב

שהחיילים והנמצאים בכוחות משמר הגבול יסייעו למשטרה בתחום הזה, וכבר דובר על זה.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
כפי שכל אחד מבין הדיון כאן בחלקו הוא פוליטי, אנחנו לא מתייחסים לדיון הזה

כמשא-ומתן על הנהלים. אמרתי את זה גם בממשלה, גם בכתב וגם בעל-פה. אנשי ציבור,

שרים, בעלי אחריות פיקוח, חברי כנסת רוצים הבהרות - בבקשה. אנחנו לא נמצאים

במשא-ומתן בענין האכיפה וטוב ששיטת המשפט והמשטר הישראלית בנויה כפי שהיא בנויה.

אני אומר את זה לגבי ההערות העקרוניות אם צריך לקיים דיון או לא. באשר לנימות

הדברים, אני מכבד את זה. יש סיפור על זוג שבא לשכור דירה ברחוב הירקון בתל-אביב.
שואלים את בעל הבית
יש כאן בריזה מהים? הוא אומר: מה זה, הנה הבית והנה הים.
שואלים אותו
אין טחב בחורף? הוא אומר: איפה הבית ואיפה הים. פה יש כאלה

שאומרים הנה הבית והנה הים, ויש כאלה שאומרים איפה הבית ואיפה הים.

בענין התיעוד כתוב בנהלים שאם זה כוח משטרה או כוח צבא, זה שמטפל בענין הוא

המתעד. זה מה שקרה לגבי התיעוד הצילומי.

ההתמקדות בנהלים יצאה לדעתי מהפרופורציה הנכונה. הנהלים האלה באו להציב

מקומה של המשטרה במערכת מול הצבא ולהטיל עליה אחריות - זה היסוד - במציאות לא

קלה, וכמו שנאמר יש גם היסטוריה.

אני רוצה להגיד שאין לנו כהוא זה מדיניות של איפה ואיפה, לא סטיגמה ולא שום

דבר מהסוג הזה לגבי קדימויות. אני לא הכרתי את מכתבו של הנשיא ברק מ-1995 אבל זה

כנראה היה באותו קיץ שבו היו אירועים שביקשו קדימויות והוא קבע מה שקבע, הדבר

בסמכותו.

מצד אחד אני לא רואה בדיון הילוך אימים, מצד אחר אני לא רואה בו משא-ומתן.

הואיל וגב' ששון חיה את היומיום, אני מבקש ממנה לומר כמה דברים קצרים ובזה נסיים.
טליה ששון
מספר דברים בצורה תמציתית. ההתייחסות של אנשי המקצוע של משרד המשפטים היא

מקצועית נטו והוויכוח הפוליטי כלל איננו מענייננו.



הנוהל הזה הל על שטה והוא לא פרסונלי כלפי אדם זה או אחר. כל אזרה ישראלי

שייכנס לשטה הזה, אם הוא מתנהל, אם הוא משלום-עכשיו, או מישהו אהר, הנוהל חל

לגביו. כפי שנאמר פה הנוהל קובע בעיקרו את הלוקת הסמכויות בין צה"ל לבין המשטרה.

הוא מחוייב המציאות ואי-אפשר לנסות לאכוף את ההוק בלעדיו.

המצב בשטה הוא מורכב ביותר, כבר דובר כאן על הסכסוך בין שני עמים, על

אינתיפדה שהיתה ועודנה מדי פעם. מדינת ישראל טוענת בבית-המשפט העליון - במקרה אני

מופיעה בתיק הזה - שבשטה הזה נעשו פעולות מלהמה בין צה"ל לבין אוכלוסיה שהיה

בשטה. זה ברוך השם לא מצב רגיל של תל-אביב, היפה או חולון. כל פעולה קטנה, תמה

או לא תמה, של תושב בן אוכלוסיה אהת כלפי תושב בן אוכלוסיה אהרת - שבתל-אביב היתה

יכולה להיות סכסוך שכנים - בשטה הזה היא יכולה להפוך לתבערה גדולה. התוצאה היא

סיכון חיי אדם לכל הצדדים.

מערכת אכיפת החוק מחובתה לעשות ככל הניתן להקטין את הסיכונים האלה והסיכונים

יקטנו על-ידי אכיפה שוויונית של החוק כאשר מטרת הנהלים היתה להביא למצב של יתר

אכיפת החוק בשטה על-מנת להשוות את המצב שם למצב בישראל. המטרה הזאת עדיין לא

הושגה. היועץ המשפטי לממשלה הזכיר קודם סכסוכי קרקעות, יש נישאים שקשורים לדברים

ידועים, אולי לא כל כך ידועים וזה בעייתי.

ההתייחסות של הצוות שלי היא לעבריינות מסוג מסוים, היא כלל לא רלוונטית למקום

מושבו של אדם, זה יכול להיות תושב ירושלים, תל-אביב או חברון, זה לא מעניין

אותנו.
ראובן ריבלין
תפקידו של הפרקליט המלווה מתייחס גם לאנשי תל-אביב?
טליה ששון
אני יושבת-ראש של צוות משולב שמטפל בנושאים מסוימים שיש להם נגיעה לכלל אזרחי

ישראל, בין השאר גם לתושבי יהודה ושומרון, בזה הם לא שונים ממישהו אחר.

לגבי סטרוק שהתייחסה לדברים שאמרתי בלשכת היועץ המשפטי לממשלה. אני הצגתי את

סוג העבריינות שאני ריאה מדיווחי המשטרה לגבי תיקים שהוגשו לבית המשפט. באיזה סוג

של עבריינות של תושבי חברון? אנהנו מדברים בהפרות סדר, בתקיפות חיילים ושוטרים,

כפי שקראתי מתוך העבירות שהוגשו לבית-המשפט. הבאתי את זה על-מנת להראות: א. מהי

סוג העבריינות שבה אנחנו מדברים; ב. אמרתי דבר שמן הראוי היה להוסיף אותו גם כאן

והוא, שיש כמות של עבריינות מהסוג הזה באזור חברון יותר רבה, באופן משמעותי,

מאשר בכל מקום אחר ביהודה ושומרון.

אורית סטרוק;

למה? מפני שמשלחים את המשטרה להיכנס בתושבים ואז נוצרים מצבים של העלבת

שוטר.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
כדי לסיים את החלק שלנו אני מציע שהוועדה תיתן למשטרה, לרשויות האהרות ולנו

את הקרדיט של העבודה שמי ישירה מבט לכל אחד, עבודה מקצועית שלא מחפשת צבע פוליטי

או ציבורי, אנחנו עושים את עבודתנו באופן ברור.
הי ו"ר הנן פורת
אני רוצה לנסות לסכם דברים על דעת כל חברי הוועדה. בניגוד לדברים שנאמרו כאן

אני חושב שתפקידה של הוועדה הוא לא רק לעסוק בענייני חקיקה אלא גם לעסוק בענייני

אכיפת החוק.
דוד צוקר
יש כאן שלושה אנשים שחושבים אחרת, תפקידך הוא לא להחליף את הפרקליטות.

היו"ר חנן פורת;

תסלח לי, בסוגיות כמו מעצרים מינרליים, בנושא של ביצוע חוק חמעצרים התקיימו

פה דיונים, בצדק ובדין, תפקידה של הוועדה לבחון זאת, זה שייך בדיוק לאותה נורמה

ומי שאומר אחרת אומר את זה מטעמים פוליטיים.

1. על דעת כל חברי הוועדה אני רוצה לפנות אל היועץ המשפטי ולומר, דווקא מפני

ששמענו כאן שבנהלים האלה אין שום דבר מופלג ויוצא דופן, בוודאי לא שום דבר סודי,

להוציא הערה טכנית שנוגעת לענייני המשטרה - אם אכן קיים דבר כזה - אני חושב לפרסם

את הנהלים כדי שלא ניצור אווירה דמונית כלשהי שאיננה מוצדקת.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
הסברנו את הקושי.

היו"ר חנן פורת;

תבדקו ותשקלו את הענין.
ניצב יוסי סטבון
אין לנו שום בעיה לפרסם את עקרונות הנוהל. את מהות הנוהל ואיך אנחנו עובדים -

מעולם לא פרסמנו.
הי ו"ר חנן פורת
אותם סעיפים ספציפיים שנוגעים להיבטים חטכניים לא נפרסם.

דוד צוקר;

אם אתה רוצה לדבר בשם הוועדה, תגיד שיש פנייה לפרסם אותם חלקים שנראים לחם.
היו"ר חנן פורת
דבר ראשון, בקשתנו לפרסם את כל מה שניתן לפרסם.

דבר שני. אנחנו רושמים לפנינו את הדברים שנאמרו כאן בקשר לבדיקה, בהתאמה

שאתה עצמך עמדת עליה. אנחנו מבקשים לעשות זאת בתוך פרק זמן קצר כדי להביא את

ההצעות לפה.

דוד צוקר;

חנן, זה לא בשם הוועדה, אתה אומר את זה בשם עצמך. היועץ המשפטי לממשלה אמר;

אני לא מנהל משא-ומתן עם הוועדה. אני מבקש ממך שתשמור על תפקידך, לא דיברת בשמי

ולפי דעתי גם לא דיברת בשמו.

יוסף ביילין;

זה פליני. אתה רוצה שאני אהיה הכלי שלך להילחם נגד נתניהו? אני לא מבין

אותך.
דוד צוקר
לא, הוא רוצה שרובינשטיין יהיה הכלי שלו, הוא מנצל את זה. לא יאומן, מה הדבר

הזה. חנן, לא אתן לך שתדבר פה בשמי או בשם אחרים ותודיע לו שהוא צריך להביא משהו

לפנינו. האחריות שלו היא לא כלפינו, היא כלפי ממשלה ובעיקר כלפי עצמו, תודה לאל

שברוב הדברים לא כלפי הממשלה.
ראובן ריבלין
החשיבות היא בעצם הדיון, בשמיעת ההסברים של המשטרה והבעת הדעות שלנו, המחלוקת

תישאר בעינה,

דוד צוקר;

הוועדה מסתפקת בדברים, רשמנו לפנינו את הדברים.
היו"ר חנן פורת
הוועדה רשמה לפניה את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה שאמר שהוא יבחן את

הנהלים.

אלי גולדשמידט;

היא רשמה את כל הדברים, לא רק את זה, גם את הדברים של גבי ששון על הבעיות.

דוד צוקר;

היא רשמה הכול, תעשה את זה בלי סיכום.
היו"ר חנן פורת
אילו היית נוהג קצת ביושר גם כלפי, היית נוהג אחרת. אני יכול להראות לך

דוגמאות של דברים שאתה הבאת אבל אני לא רוצה להפוך את הוועדה הזאת נושא לוויכוח

ביני לבינך.

אני אומר כאן: שמענו את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה, וגם את דבריו בקשר

לצורך בבדיקת דברים שהוצגו כאן בפני הוועדה- - -
דוד צוקר
ושהוא לא מנהל משא-ומתן.
הי ו"ר חנן פורת
סיימתי את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים