ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/05/1998

הצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים (העברת חשודים), התשנ"ח-1998-הצעה לקריאה ראשונה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ט"ו באייר התשנ"ח (11.05.98). שעה 12:30
נכחו; חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

מיכאל קליינר

טאלב א-סאנע

עזמי בשארה

ראובן ריבלין

יוסי בילין

דוד צוקר

בני אלון

יצחק כהן

מודי זנדברג

צבי ויינברג

עמנואל זיסמן

יעל דיין

יונה יהב

יוסי כץ

תמר רוז'נצקי
מוזמנים
אריאלה קלעי - משרד המשפטים

סרן רועי שינדורף - פרקליטות צבאית, ענף הדין

הבינ"ל

ישי יודקביץ - לשכה משפטית במשרד הביטחון

עו"ד אהוד קינן - מנהל יחי תביעות, לשכה

משפטית במשרד החוץ

גרשון זוהר - לשכה משפטית במשרד החוץ

יואל צור - ארגון בצדק

יהודית שחור - ארגון בצדק

אריה בכרך - ארגון בצדק

בובלנג - ארגון בצדק
יועץ משפטי
שלמה שהם

מנהלת הו ועדה; דורית ואג
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-היום
הצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים (העברת חשודים), התשנ"ח - 1998 -

הצעה לקריאה ראשונה



הצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים

(העברת חשודים). התשנ"ח-1998-הצעה לקריאה ראשונה
היו"ר חנן פורת
אני מבקש להעלות על סדר יומה של הוועדה את הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל

קליינר - הצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים (העברת חשודים), התשנ"ח, זהו חוק שעבר

בקריאה טרומית, ואנחנו מעלים אותו כעת לדיון ולהכנה לקראת קריאה ראשונה.

אני רוצה לציין שלפני מונח מכתב של ועדת שרים לענייני חקיקה, שהחליטה

לתמוך בהצעת החוק הזאת, ובהתאם לזה היא עברה גם את הקריאה הטרומית בקולותיה של

הקואליציה.
מיכאל קליינר
הצעת החוק הזאת נתמכה על ידי הממשלה. בעקבות האישור של הממשלה היא הועלתה

במליאה. אני חושב שזה עבר במליאה בקריאה הטרומית ברוב גדול. על פי ההסכם של

אוסלו, בסעיף 2 (7)F יש התחייבות של הרשות הפלשתינית להעביר לידי ישראל כל

חשוד בעבירה על החוק הישראלי שנמצא בשטחים, ושישראל הגישה בקשה רשמית. בדברי

ההסבר מצויינות 20 בקשות, כעת מדובר על 38. עד עכשיו או שהיה סגור או שהיה

חוסר התחייחסות.

יש דרישות של הרשות לקיים התחייבות ישראלית לשחרור מחבלים, כאשר הצעת

החוק הזאת רוצה להגיע לידי מצב שכל ההתחייבויות יקויימו ויווצר אותו עיקרון

חשוב של הדדיות. מדובר בחלק מהמקרים על הסגרה של מחבלים שביצעו פשעים חמורים,

כולל רצח חפים מפשע.

הרעיון הוא גם רעיון של הרתעה. זה לא רק עניין של דווקא או של עונש, אלא

ישנה אמונה שמצד אחד אתה משחרר אנשים שביצעו פשעים, ומצד שני אתה רוצה במסגרת

הסכם השלום לשחרר את אותם מחבלים, כשמה שמרתיע אותך זה החשש שיבצעו פעולות

נוספות.

יש פה מערכת איזונים. אנשים שמוסגרים לידי ישראל ידעו שהם יענשו ושהם לא

יסתובבו כמו הרוצחים של אפרים ואיטה, שמסתובבים חופשיים ברמאלה, טווח של

קילומטרים ספורים מהמקום שהם ביצעו את הרצח של איטה ואפרים. זה דבר שהדעת לא

סובלת אותו. אני לא חושב שיש מישהו בכנסת שיכול להצדיק אותו, ואין ספק שההסגרה

הזאת תיצור הרתעה ותגרום להרבה אנשים שמטילים ספיקות כבדים באמינות וברצינות

של תהליך השלום לחשוב שאם הם עושים את המאמץ ומסגירים רוצחים אולי הכוונות

רציניות. אני חושב שזה יגביר את הנכונות של הציבור הישראלי להקשיב לקולות

השלום, כי תמיד בצד קולות השלום יש כל מיני קולות אחרים.

אני חושב שזה יהיה לכבודה של הכנסת אם תתקבל הצעת החוק הזאת, שיוצרת

איזון בין שיחרור מחבלים שנעשה בתוקף ההסכם, ובין הסגרת אותם רוצחים שעל פי

ההסכם התחייבו להסגיר אותם. ברגע שיתקיים האחד יתקיים גם השני. אולי גם חוק

כזה יקל מבחינה ציבורית על הרשות הפלשתינית למלא את התחייבותה ולהסגיר את

הרוצחים, כאשר הציבור ביהודה שומרון ועזה ידע ששיחרור מאות ואלפי המחבלים,

שעדיין צריכים לשחרר אותם, מותנה בהסגרת כמה עשרות בודדות של רוצחים.
דוד צוקר
נכרת הדאגה לקיום הסכמי אוסלו בדבריו של חבר הכנסת קליינר.
אריאלה קלעי
הממשלה אכן החליטה, בעקבות החלטה של ועדת שרים, לתמוך בהצעת החוק. נדמה

לי שההסכם מדבר על העברה ולא על הסגרה.

עזמי בשארה;

מה זאת אומרת העברה? אני יודע שיש מושג של הסגרה.
יוסי ביילין
אין כאן הדדיות, ולכן זה לא הסכם הסגרה. זה לא הועתק כחלק מהסכמי הסגרה

רגילים.
אריאלה קלעי
זהו חוק שהיו לגביו דיעות שונות. היו כאלה שחשבו שאולי חקיקה היא לא

המסגרת המתאימה לדבר הזה, כמו שאין ספק שהרשות לא מקיימת את חלקה בנושא של

העברת חשודים לידי מדינת ישראל. בסופו של דבר הממשלה החליטה לתמוך בהצעה ואין

לנו מה להוסיף.
דוד צוקר
מי חלק על זה בתוך הממשלה?
אריאלה קלעי
היו שחשבו שאולי הדרך היא לאו דווקא בחקיקה.

דוד צוקר;

איזה משרדים חשבו שעדיף לא לעשות את זה בחקיקה?
אריאלה קלעי
במשרד המשפטים לא היו בטוחים שזה עניין להסדרה בחוק. התוצאה היא שהממשלה

תומכת בהצעת החוק.
ישי יודקביץ
היישום של ההסכם בנושא העברת חשודים בידי משרד המשפטים.
טאלב א-סאנע
זה גזירה מהשמי ים.
אריאלה קלעי
עורך דין ז'אן קלוד מידם, שממונה על הקשר עם הרשות הפלשתינית, כנראה לא

הוזמן לישיבה. מה שהוא היה מוסיף זה פשוט נתונים.

היו"ר חנן פורת; י

אנחנו יודעים שמדובר היה על 37 או 38.
בוב לנג
היו 35 אבל כמה נהרגו בדרך.
היו"ר חנן פורת
חלק מאלה שדרשו את הסגרתם, התפוצצו בשוק מחנה יהודה ובמידרחוב.
דוד צוקר
מה עם נציג ראש הממשלה? להתקדם עם זה בלי עמדת ראש הממשלה, זה לחשוב

שמדובר בהצעת חוק טכנית שעיניינה של מה בכך.
היו"ר חנן פורת
אנחנו הזמנו את כל הגורמים. מבחינתינו הקריאה הזאת היא הכנה לקריאה

ראשונה ועדיין הליכי החקיקה לפנינו. אני מבין שעמדת הממשלה הוצגה כאן בצורה

הכי ברורה והכי פשוטה.
אהוד קינן
אנחנו מצטרפים לקונסנסוס.
בוב לנג
אנחנו רואים שבמשך 4 והצי שנים מאז חתימת הסכם אוסלו יש הפרות משני

הצדדים. בצד הפלשתיני ההפרות של ההסכם הן הרבה יותר קשות והרבה יותר מדאיגות

את הציבור הישראלי כולו. מכיוון שממשלת ישראל דורשת מהצד הפלשתיני למלא את

התחייבויותיו, הבאנו את החוק הזה. החוק הזה לא מדבר על כל התהליך אלא על שני

גורמים בלבד. אם ישראל רוצה להתקדם בנושא מסויים אז גם הצד הפלשתיני צריך

להתקדם באותו נושא בו זמנית. לכן הבאנו את זה לח"כ קליינר על-מנת שיעביר את זה

בחוק.
אריה בכרך
אנחנו מלווים את הסדרי ההסגרה שמופיעים בהסכמי אוסלו לא מצד פוליטי זה או

אחר. זהו הסכם, והכוונה של הסכם היא שמשני הצדדים צריכים לקיים אותו. אנחנו

מלווים את נושא ההסגרה מהסיבות הכואבות שלנו עוד מהתקופה שיצחק רבין, ז"ל, היה

ראש הממשלה ואחריו שמעון פרס. בזמנו, שמעון פרס הבטיח לנו שהוא יעמוד על כל

נושא ההסגרה, כי הוא אמר שזה הלק מההסכם עצמו, ולא רק זה, אלא שזה חלק

מהערבויות הבטחוניות של ההסכם.

ההסכם עצמו טומן בחובו סיכונים עצומים. הלק מהבטהונות שלא תהיה שואה זח

הסכם ההסגרה. בזמנו נפגשנו עם היועץ המשפטי לממשלה. יש הבדל גדול בין ההגדרה

של העברה ובין ההגדרה של הסגרה. הסגרה יש רק עם מדינות, והרשות הפלשתינית, עם

כל הכבוד לה, היא לא מדינה ולכן היא לא מסגירה וגם לא מסגירים אליה.

לגבי ההדדיות שהעלתם, אם כן צריך להסגיר מתנחלים, אז יש הסכם אוסלו ועליו

אנחנו דנים. בהסכם אוסלו כתוב שמדינת ישראל תעביר לרשות הפלשתינית שטחי קרקע

ועוד כל מיני דברים אחרים, והרשות הפלשתינית תעביר לה את הרוצחים, לא כתוב

בהסכם הזה שישראל,תעביר אליה רוצחים. אם זה כן טוב או לא טוב, מוסרי או לא

מוסרי, זה בכלל לא רלוונטי. זה ההסכם, ואנחנו כמשפחות של הנפגעים דורשים את

קיום ההסכם ולא את קיעקוע ההסכם. לכן, מאחר ורק זה כתוב בהסכם, ולא כתוב



שיסגירו מתנחלים, אנחנו מבקשים את קיום ההסכם הזה. גם הרשות הפלשתינית לא

העבירה אלינו שטחים או כל רכוש אחר שהיה לה.

לגבי הפאן הבטחוני בהסכם הזה, אני רוצה להדגיש שזאת לא סתם בעיה בטחונית

אלא זאת בעיה בטחונית אמיתית. הרוצח של דוד בוים, שלא הוסגר למרות הדרישה,

התפוצץ במדרחוב בן-יהודה ורצח איתו הרבה אנשים אחרים, לכן הבעיה הזאת היא בעיה

בטחו נ י ת אמ י ת י ת.

הדבר הזה קיבל את הגושפנקא בהסכם חברון. גם בהסכם חברון הועלה הסעיף הזה

כתנאי להמשך כל דבר אחר, חתומים עליו האמריקאים וחתומה עליו גם הרשות

הפלשתינית. לכן אנחנו מבקשים מהוועדה שתסכים לקדם את הסוגיה הזאת, ולהביא לכך

שלא יעשה שום דבר על ידי מדינת ישראל עד שלא תבוא לידי פתרון הבעיה ההומנית,

הכואבת והבטחונית הזאת. לכל הפחות שהוועדה תתמוך בסעיף הקטן שחבר הכנסת קליינר

ביקש ותגאל את הבושה שיש לנו בעניין הזה.
יהודית שחור
הרוצחים האלה אינם יושבים בבית הסוהר. הרוצחים האלה נידונו ל-7 שנים, לא

בגלל רצח, אלא בגלל ההפרה של הסדר הציבורי. הם נדונו ל-7 שנים ולא ישבו אפילו

יום אחד.
דוד צוקר
כל ה-33?
יהודית שחור
כל החבורה הזאת. הראיה לכך היא שאותו רוצה של דוד בוים חזר ורצח והתאבד

במידרחוב. זה דבר שמקובל בכל מדינה דמוקרטית, שרוצח צריך לשבת בבית סוהר, ולא

משנה מה היתה הסיבה שהוא רצח.
יואל צור
היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מר בן-יאיר, הוציא חוות דעת מנומקת, מנומסת

ונכונה לפירוש הסכם אוסלו בסעיף שעליו אנו מדברים. הפירוש האמיתי הוא שמדינת

ישראל חייבת לעמוד על ההסדר הזה, של העברת הרוצחים שאינם יושבים בבית הסוהר.

אם הם יושבים בבית הסוהר אז אין לנו מה לומר, כי זה חלק מההסכם. אבל אם אנחנו

יודעים שהרוצחים האלה מסתובבים חופשי ועוד משמשים כשוטרים פלשתינאים בעזה, זה

דבר שהצדק והמוסר לא יכול להרשות.

היתה לי שיחה מאוד לבבית עם חבר הכנסת יוסי ביילין יחד עם אריה בכרך,

והעלינו לפניו את הנושא הזה. אמר לי חבר הכנסת יוסי ביילין שהרשות הפלשתינית

טוענת באופן מאוד ברור שהרוצחים האלה יושבים מאחורי סורג ובריח, והם מוכנים

לעשות לנו סיור על-מנת שנראה את הדבר הזה,
דוד צוקר
האס אתה יודע שכולם יושבים?
יוסי ביילין
הם טענו.
אריאלה קלעי
חלק אנחנו יודעים עוד בתקופתו של שר המשפטים הקודם שהם לא יושבים.
היו"ר חנן פורת
בתשובה לשאילתה שלי, העביר לי שת הביטחון שמות של 7 או 8 מאנשים שנתבעה

הסגרתם ואשר משרתים בתפקידים, חלקם בתפקידים די בכירים, בתוך הרשות הפלשתינית.
דוד צוקר
בישיבה מסודרת צריך להיות כאן השב"כ עם נתונים כדי שנדע מי נמצא ומי לא

נמצא, כי מבחינת ההסכם יש הבדל אם הוא יושב או לא יושב.
בני אלון
אתה חושב שהשב"כ יודע?
דוד צוקר
לפחות שאני אדע אם הוא יודע או לא יודע.
היו"ר חנן פורת
יש לי מכתב רשמי בענין, כאן יש חומר שמפורסם על ידי לישכת העתונות

הממשלתית, שמציין את המצב של כל אחד מה-36.
טאלב א-סאנע
הוועדה היום התכנסה לדון בחוק שדן בסוגייה הזו. מדוע במקום להסתמך על

גליונות, שאילתות, הודעות לא באים הנציגים על-מנת לתת תשובות?
היו"ר חנן פורת
אנחנו ביקשנו מכל אלה שהיו צריכים להיות כאן להיות.
יואל צור
היועץ המשפטי לממשלה הקודם בפגישה איתי, עם יהודית שחור ואריה בכרך בנושא

הזה, הראה לנו רשימה מסודרת של השב"כ. שאלנו אותו מה אפשר לעשות. הוא אמר שהוא

מצטער, אבל כמו הכשל בנושא המשפטי שבין שני הגופים- מדינת ישראל והרשות, כך גם

בנושא הזה אין על מה לדבר ואין שום דבר שאפשר לאכוף.

בדקתי קצת בצינורות שלי והתברר לי, כמעט חד משמעית, שאותם אנשים שעליהם

אנחנו מדברים אינם יושבים בכלא. הם מסתתרים. יתירה מזאת, האנשים האלה מסתובבים

חופשי ויש מאמץ אפילו לשים עליהם את חיד, ברמה כזו או אחרת. לכן אני חושב

שחברי הוועדה צריכים לתת תמיכה מאוד ר-צינית לבקשה, שאני חושב שהיא מוסרית

וצודקת. צריכה להיות הדדיות מאוד ברורה בעניין הזה.
ראובן ריבלין
זה לא עניין למדיניות הממשלה? למה צריך בשביל זה חוק?
יואל צור
הממשלה תומכת בהצעת החוק,
עזמי בשארה
בנוגע להצעת החוק, אני חושב שבמבנה החוק אין הדדיות. מה ההדדיות בין

הסגרה או העברת רוצחים, לבין שיחרור רוצחים לשעבר? אתה רוצה לקשור שיחרור

אסירים שהיו, כתמורה לכך שיסגירו אסירים שיהיו, אני לא מבין את הדבר הזה. מה

הקשר? אולי ישחררו גם בעתיד כתוצאה מכל מיני הסכמים פוליטיים. לא ברור לי מה

תמורת מה כאן. אלה יושבים ואתה רוצה לשחרר אותם כחלק מהסכמי אוסלו, ואלה אתה

רוצה לקבל בגלל שהם רצחו אחרי הסכמי אוסלו.

המקריות היא השם אסיר, אבל יכול להיות שלא תהיה פריסה מחדש של צה"ל אם לא

יוסגרו אסירים. לא יהיה מעבר בטוח אם לא יהיה שיחרור אסירים. למה בחרתם דווקא

שיחרור אסירים ותיקים, אני לא מבין את העניין? אין כאן שום הדדיות. יכולת

להגיד שלא תהיה פריסה מחדש של צה"ל, לא יהיה מעבר בטוח בין עזה לרצועה אלא אם

יוסגרו אסירים וכו'. אתה בחרת דווקא דבר אחר בגלל הנטייה של השם אסיר. אנחנו

נקבל רוצחים תמורת שיחרור רוצחים. משהו תמורת היפוכו. מוסרית יש כאן סתירה.
היו"ר חנן פורת
צריך לדעת שהיועץ המשפטי לשעבר, מיכאל בן-יאיר, הציע לממשלה להתנות את

המשך המו"מ בקיום הנקודה של ההדדיות. אני רוצה להבהיר את ההקשר הענייני ולא רק

הפורמליסטי. מה שאמר חבר הכנסת מיכאל קליינר הוא שאתה נדרש לשחרר מחבלים, שהם

בחלקם מהבלים שלפחות מנקודת מבטם של ישראל תלויים ועומדים כלפיהם פשעים כבדים

או מרצים עונש על פשעים כבדים. השאלה היא האם שיחרור המחבלים הזה איננו מביא

מחר או מחרתים לידי כך שהם יכולים לשוב לזירת הפשע, כפי שהיה במקרים אחרים.

אם יש לך את הכלי של ההסגרה ואתה יודע שזה בידך, אז יש איזה שהיא מידה של

הגיון ושיפור. ברגע שאתה יודע שאחר כך גם הם עושים מעשה ברשות הפלשתינית, והם

אינם עומדים על עונשם, כי עובדה היא שאין הסגרה, אז ממילא השיחרור הופך להיות

שיחרור שהוא בבחינת מתן עידוד לפשע. זאת הנקודה שקושרת באופן ענייני את שני

הדברים האלה.
מיכאל קלי ינר
שניהם נוגעים להרתעה בשני הכיוונים. אחד מאזן את השני.

עזמי בשארה;

אני חושב שפורמאלית הקשר המוסרי שאמרת שקיים הוא של שני הצדדים. יכול

קיצוני יהודי להגיד לך איך אתה משחרר רוצחים תמורת קבלת רוצחים. כל הסיפור

המוסרי הזה משני הצדדים אין לו מקום. ההגיון ששמעתי מאנשים שאומרים לי שעמדו

מאחורי החוק הוא העניין של קיום הסכמים. בקיום הסכמים למה בחרת את האסירים,

יכולת לבחור כל דבר אחר. אני חושב שהיית צריך להביא חוק שאומר; המשך קיום

הסכמי אוסלו על ידי ישראל יהיה תלוי בכך שהרשות תסגיר לנו את העבריינים האלה.

אם היית עקבי היית אומר את זה, ואז במקום מדיניות ממשלה יש לנו חקיקת כנסת. אז

נראה אם הממשלה שותקת וממעיטה בדיבור.

ההסכמה של הממשלה יותר מידי עניינית. אנשים רוצים לכפות על הכנסת את

מאזני הכוחות שעומדים בין כוחות בין לאומיים או כוחות לאומיים מסוגים שונים-

הפלשתינים שהם לא ריבונות וישראל שהיא כן ריבונית. שם יש מאזני כוח אשר כופים

על ההסכמים מבנה לא הדדי. אדון בכרך אומר;, ולדעתי בציניות, לא איכפת לי, אין



הדדיות בהסכם ולכן אני רוצה שהוא ימולא. לא כתוב שישראל תסגיר לפלשתינים

רוצחים יהודים שרצחו פלאח פלשתיני.
יוסי ביילין
הוא אומר זה ההסכם, תמלאו אותו.
בני אלון
מי ציני? איך אתה היית מרגיש אם היית צריך לחפש את הרוצחים של הבן שלך?

עזמי בשארה;

אני לא מתכוון אלא לענין העקרוני. הסכם שאין בו הדדיות, לא צריך למלא

אותו. אין בו הדדיות, אין בו הסגרה משני הצדדים, יש בו רק העברה מצד אחד לשני.

יש צד אחד חלש וצד שני חזק, והחזק יכול לכפות על החלש לעביר לו רוצחים מהעם

שלו, ואילו הצד השני לא יעביר רוצחים מבני העם השני. זה יחסי הכוחות בתוך העם

הפלשתיני בישראל, אבל האם אלה יחסי הכוחות בכנסת?

האם אנחנו עוסקים כאן בהסכמים בין חזק וחלש? האם אנחנו עושים חקיקה

במדינת ישראל כך שאלה יעבירו רוצחים, ואילו את הרוצחים שרצחו ערבים והשתחררו

מחוסר ראיות יצאו וירצחו עוד פעם.
מיכאל קליינר
החוזה הזה, אם אתה נכנס אליו, הוא כולו חד צדדי בכיוון השני. ישראל נותנת

ונותנת ולא מפסיקה לתת.
עזמי בשארה
אני מצטרף לתביעותיהם של הורים ישראלים שכולים וכו', שלא יתכן שבניהם

החפים מפשע הסתובבו ונרצחו והרוצח מסתובב חופשי. הוא חייב לשבת מאחורי סורג

ובריח, אבל אצל הרשות הפלשתינית. אנחנו צריכים ללחוץ בכל הכלים שיש לנו

שהרוצחים יעברו הליך משפטי צודק, כפי שצריך לעבור הליך משפטי, ושישבו בבית

הסוהר. אני מודאג שבחברה שלי, אנשים שעשו מעשים כאלה יסתובבו חופשי. אני לא

רוצה שזאת תהיה נורמה בחברה הפלשתינית.

אני מודאג שבחברה הישראלית יש אנשים שרוצחים ערבים ומתייחסים אליהם במידה

שונה ואחרת של צדק. אני רוצה שגם הם ישבו. עד שלא יהיה ביטחון ושלום בין שני

העמים, לא החברה הישראלית תסגיר רוצחים יהודים לחברה הפלשתינית, ולא החברה

הפלשתינית תסגיר רוצחים לחברה הישראלית. נימוק נוסף נגד החוק הזה שזה חוק בלתי

אכיף. בשביל מה מחוקקים חוק בלתי אכיף? אי אפשר לאכוף אותו כי אף פלשתיני לא

יסגיר. כל עוד הסיכסוך הזה נמשך ואין יחסי שלום וביטחון ונורמליזציה, אף ממשלה

ישראלית לא תסגיר רוצח יהודי לידי הפלשתינים. זה לא יקרה, כי זה עניין של

פוליטיקה, רקע היסטורי וכו'.
ראובן ריבלין
בירושלים נחיה בשתי ישויות, ירצחו ברחובות ואי אפשר יהיה להזהיר.
עזמי בשארה
הפלשתינים צריכים להתמקד בהברה שלהם על-מנת שאותם אנשים שרצחו את הקרובים

של האנשים שיושבים איתנו כאן ישבו בבית הסוהר ויקבלו הליך שיפוטי, כפי שצריך



לקבל הליך שיפוטי, אני מודאג מכיוון שיש וסר הליך שיפוטי מתאים בחברה

הישראלית, לא רק נגד אנשים שרצחו יהודים, אלא נגד פלשתינים רגילים שעשו וגנבו.

אין הליך שיפוטי צודק בחברה הישראלית, וצריך לדאוג לכך שיהיה הליך שיפוטי צודק

בחברה הפלשתי נ ית,

אני גם מודאג מכפל המידות המוסריות שיש במדינת ישראל. יש צביעות מוסדית

בחוק הזה. זה לא עניין לחקיקה ואי אפשר לאכוף את החוק חזה. אנשים לא באים

ומציעים חוק שהוא בלתי ניתן לאכיפה.
דוד צוקר
הדרישה של ההורים או של ארגון בצדק שלעצמה, אין דרישה יותר מוצדקת ממנה.

ברמה האישית מדובר בתביעה ההומניטרית העמוקה ביותר שיכולה להיות של אדם, בעיקר

הורה, שרוצה לראות את רוצח בנו משלם את המחיר. אבל חצעת החוק הזאת היא ניצול

של היגון של אותם הורים לטובת מטרה מדינית. הצעת החוק לא מסתפקת בכך שהרוצחים

הללו יקוב דינם את ההר, אלא היא באה ואומרת מאחר וקרו המעשים הנפשעים האלה

אנחנו נסכן את התהליך המדיני. שיחרור האסירים הוא תנאי להמשך התהליך המדיני.

הצעת החוק הזאת מגייסת את הצער ואת קורבנות הרצח כדי לעצור תהליך מדיני. אם

תגידו את זה מבפורש אז אני מוכן להתווכח איתכם.
ראובן ריבלין
אין ספק שכאשר הממשלה סיכמה שיוסגרו רוצחים, היא חייבת לעמוד בעניין הזה.

צודקת הדרישה של ההורים לבוא לממשלה ולומר אל תעשו שום מעשה מדיני מבלי שאתם

עומדים קלה כחמורה על כל ההתחייבויות של אותם אנשים שאתם דנים איתם. אני מבין

שזה דבר שהוא לגיטימי לחלוטין בעינייך.
דוד צוקר
חזית ארץ ישראל או חברי כנסת אחרים עושים כל מעשה אפשרי כדי לסכל את

התהליך המדיני. השאלה היא אם מותר לקחת את הצער הזה ולומר שהכאב הזה הוא כל כך

גדול, ויש אליו כזאת אמפטיה וסימפטיה בתוך החברה הישראלית, שאנחנו אותו נגייס

כדי לעצור תהליך מדיני. בעיני זה פסול שאתם עושים את זה.
חבר הכנסת קליינר בא ואומר
לא רק שאנהנו נעשה את השימוש הפוליטי המדיני

בעניין הזה, אלא אנחנו נכנס גם לטריטוריה שלחלוטין לא עוסקת בסוגיות מדיניות.

כנסת בחקיקה לא עוסקת בתחום מדיני. חבר הכנסת קליינר אומר: לא נבוא וננסה

להשפיע על זה ברמה הציבורית, לא נדבר על זה בראש חוצות, אלא ניקח ונעשה מזה

חוק.

אם תמצאו חקיקה שהיתה מעשה מו"מ, אז אני מצביע בעד החוק הזה. תביאו לי

תקדים אחד שבו הכנסת במהלך מו"מ קיבלה חוק שנועד לעכב או לזרז את המו"מ. אין

לזה תקדים. למה זה נעשה, כי זה מגייס הההדה.

במחשבה שנייה, מר ריבלין, בואו נצביע כולנו בעד הצעת החוק הזאת. אם

הממשלה תומכת בזה והיא רוצה לשים לעצמה את הרגל, יכול להיות שצריך לתמוך בהצעת

החוק הזאת. לממשלה יש יותר משתי פעימות. הם גם תומכים במו"מ, אבל הם גם יתנו

גיבוי לחבר הכנסת קליינר שעומד בראש לובי שנועד לסכל את המו"מ, כדי להצביע בעד

הצעת חוק שנועדה להפריע למו"מ. אתם יודעים מה, אהלן וסהלן, רעיון לא רע.
בני אלון
מדינה דורשת מהאזרח הרבה דרישות, לפעמים גם להקריב את החיים שלו בשירות,

מס הכנסה גבוה וכוי. אחד הדברים המרכזיים שהיא נותנת לו והיא כותבת לו 1ה שהוא



אזרח. יש מדינות מתוקנות. קחו למשל את אמריקה שהיא מדינה עם שכל ישר. ראיתי את

המכתב שרק לפני שבועיים כתבו ליועצת המשפטית ג'נט רינו 33 סנטורים וחברי

קונגרס, וזה אחרי שכבר התקבלה ההלטה, ביחס ל-9 אזרחים אמריקאיים, ביניהם דוד

בוים, שהם אזרחים עם אזרחות כפולה ושדורשים את העברתם לאמריקה. באיזו רצינות

מתי יחסים לזה שם.

אמרתי פעם בעצב, שאם נרצחים פה אז עדיף להרצה עם פספורט אמריקאי בכיס כי

אנחנו לא יודעים לתת כבוד למוסד הזה שנקרא מדינה שרודפת צדק, גם אם זה אזרח

אחד. תראו מה שעשו לקלינגופר, יהודי אזרח אמריקאי, איך רדפו אחרי אבו אבס והיה

לו משפט באיטליה והוסגר. אמריקה רדפה אחריו בלי בושה.

ברור שיש ביננו מחלוקות מדיניות. המקום היחיד שאתה יכול להרוג יהודי

בעולם ולהיות חופשי, זה בארץ ישראל. בארץ ישראל אתה נמצא תחת שילטון של רשות

פלשתינית שאתה יכול להיות חופשי. כאשר יבואו מה-C.N.N לעשות כתבה אז הם יסגרו

אותם לכמה דקות.
דוד צוקר
יכולת לגייס אותנו על-מנת לעזור להורים, אבל אתה בעצם מנסה לעשות כאן

מהלך מדיני. אם היית באמת מתכוון, היית מגייס אותנו והיית זוכה לשיתוף פעולה.
בני אלון
עמדותי המדיניות ידועות. אני הייתי באופוזיציה כאשר נחתם בהסכם אוסלו

המושחת. אני לא מבין את אלה שבישלו את הסכמי אוסלו ויש להם את השלווה הזאת

לישון בלילה. אני לא יודע אם הייתי יכול לישון לילה אחד אחרי כל הדם שהם גרמו.

אני גם באופוזיציה לביבי נתניהו, שזאת אופוזיציה יותר חריפה. מהשיחות שלי איתו

אני יודע היטב, שהוא לא מקבל את הפרשנות שצוטטה כאן מבן-יאיר, היועץ המשפטי של

הממשלה הקודמת. זה מה שמדאיג אותי בחוק חזה, חבר הכנסת קליינר.

אני לא רואה פה הבדל בין הממשלות, ולכן אינני מסכים עם עמיתי, חבר הכנסת
ריבלין, שאומר
אל תצרו את רגלי הממשלה ואת ידי הממשלה. אני לא מבין מדוע

ממשלת ישראל איננה דורשת מה שדורשים האמריקאים. מדוע היא איננה דורשת הסגרה.

כבר אני שומע את הרמיזות שלה, שהיא תסתפק בזה שיקום מנגנון אמריקאי שיאמר שהם

בבית סוהר לזמן מה. אז כל החוק חזה יאבד את תוקפו.

אם החוק הזה יתקבל הוא יכול לעזור למניעת השקר הזה. אני לא רואה כל בעיה,

כאשר מדובר ברשימה ספציפית של 36 שירדו ממנה 2 שישראל הצליחה ללכוד פיזית,

וירד ממנה מוחי א-דין אל שריף, שנהרג בצורה שנהרג, ונשארו 33 ספציפיים. אינני

רואה שום נזק שיגרם אם החוק הזה יתקבל, החוק הזה בפירוש יצר את ידי הממשלה.

נכון שאני זכאי לומר זאת, כי אני באופוזיציה, אבל אני חושב שאני צריך להצר את

רגלי ואת ידי הממשלה הזאת.
מ י כאל קליינר
יש לזכור שהממשלה אישרה את הצעת החוק הזאת והיא תומכת בה.

בני אלון;

לכן אני שלם עם עצמי בדבר הזה, ואני גם שמה על ההערה של חבר הכנסת מיכאל

קליינר שתשחרר את יושב ראש ועדת חוקה וחברי כנסת אחרים שהם כן בקואליציה.

כנראה שמשיקולי מדיניות נוח לממשלה שיש כמה אנשים שדוחפים את הדבר הזה בדרישת

צדק שיכולה להיות מובנת בעולם הרבה יותר מאשר אחוז כזה או אחוז אחר שהעולם

אינו מבין.
עזמי בשארה
כאשר יסגירו רוצחים של ערבים, אז יהיה מובן בעולם. ככה יהיה אפרטהייד.
בני אלון
אני מבחינת היושר המדיני והפוליטי שלי הצגתי את עמדתי. אני רוצה להעיד

שכבר קרה בוועדה הזאת שהממשלה התנגדה לחוקים מסויימים כי היא פחדה שיעקפו אותה

מימין. כאשר הממשלה מתנגדת, היא יודעת לשלוה את השליחים שלה להתנגד, אם כאן

הממשלה איננה מתנגדת, כנראה שהיא מבינה שהמדיניות שלה והצגת הקייס של ההדדיות

נכונה. ראש הממשלה לקח איתו לארה"ב הורים כדי להסביר את הצדק המוסרי שיש

בעניין המדיניות.
דוד צוקר
אבל למה לעשות מזה מעשה מדיני?
בני אלון
לכן, חוק שיתקבל על ידי חברי כנסת כרשות עצמאית, שתכבול במידה מסויימת את

הממשלה, טוב לממשלה. לכן אני קורא לכל חברי הכנסת מהקואליציה להצביע בעד הצעה

1( בקריאה ראשונה, כדי שאפשר יהיה כמה שיותר מהר להעביר את הדבר הזה למען

הצדק, למען חמוסר, ולמען המדיניות של הממשלה, שאני מאוד מודאג ממנה.
ראובן ריבלין
לי אין ספק לגבי עמדתי המדינית בכל מה שקשור להסכם אוסלו. הסכם אוסלו

מכניס את עם ישראל ואת מדינת ישראל למסלול התרסקות, שאנחנו עוד עלולים לבכות

עליו דורות רבים. הפתרון והדרך צריכים להיות אחרים. יחד עם זה יש דברים שהם

שייכים למדיניות, ויש דברים שהם שייכים לצורך החקיקתי. חוק זה מוצע על ידי

אנשים שאין להם אמון בממשלת ישראל, ואם ממשלת ישראל תומכת בו, כנראה שבממשלת

ישראל יכולים לבוא אנשים ולפרש את זה כאילו היא לא סומכת על עצמה.

ממשלת ישראל היא זו שצריכה לפרש את הסכמי אוסלו. ממשלת ישראל היא זו

שצריכה לבוא ולקבוע בשם מדינת ישראל האם ההסכמים מולאו ככתבם וכלשונם, האם

ממשלת ישראל מוכנה לחיות עם הפרות כאלה או אחרות של הסכם אוסלו והאם היא מוכנה

להתקדם בדרכים כאלה או אחרות עם הסכם אוסלו, כאשר לדעתה הסכם אוסלו ברייש גלי

מופר. זה עניין של מדיניות. אני לא רוצה גם לומר עד כמה חשוב להשאיר בידי

הממשלה את חופש הפעולה. בשביל זה ממשלות מתחלפות לפי השקפת עולם של המצביעים

בישראל, והדמוקרטיה קובעת שהרוב הוא זה שקובע מי תהיה הממשלה. צריך לתת את

חופש הפעולה בידי הממשלה לנהל את מדיניותה וגם להתמודד עם מצבים שיכולים לבוא

מול עיניה.

מוכרחים לעמוד בפני מצב שבו אנחנו נמצאים באיזה שהיא פעולת טרור לצורך

מיקוח. מה קורה כאשר 40 ילדים נחטפים באוטובוס והממשלה יודעת שהאנשים המאיימים

עלולים בצורה שפלה ביותר לשחוט 40 ילדים, והיא צריכה לעמוד ולומר אם היא

משחררת פושע מנוול זה או אחר כדי להציל 40 ילדים ואחר כך למצות את הדין. יבואו
אחרים ויאמרו לה
ממשלתינו הנכבדה את מנועה היום מלנהל כל מו"מ כי החוק אינו

מאפשר לך לנהל מו"מ.

אם התברר לי כאיש ליכוד שממשלת ישראל עתידה לעשות דברים שיביאו לידי מצב

שאני לא הצבעתי עליהם על-מנת שהיא תקבל את שרביט הממשלה, והיא בוגדת או משרכת

דרכיה בכל מה שקשור בעמדות ובקווי היסוד שאנחנו קבענו על-מנת להבחר, אני אחליט



האם אני מתפטר מהכנסת או אם אני מצביע אי אמון בממשלה. ודאי יעשו כן אותן

קבוצות שהן בקואליציה עם הממשלה, והן אינן חלק מהמפלגה או התנועה שמתוכה יצא

אותו אדם שנבחר לשרת כראש ממשלה. לי יש אמון או יש לי אי אמון בממשלה שקיימת.
דוד צוקר
אז למה היא תומכת בהצעת החוק הזאת?
ראובן ריבלין
אני אבקש להביא את השאלות שקשורות להתייעצות סיעתית לפני ההצבעה על-מנת

שהליכוד יתן את דעתו האם הוא תומך בממשלה ולמה, כי להערכתי יש שרים שאינם

יודעים שהצעת החוק עומדת על סדר יומה של ועדת חוקה חוק ומשפט לאחר שהיא עברה

קריאה טרומית.

יוסי ביילין;

יש כאן הרבה מאוד רמות. יש רמה אהת של תחומים, שבה לא נעסוק, ואני לא

רוצה להתייחס אליה, שהיא הסכם אוסלו. רוב העם הביע את דעתו על כך, לפי דעתי לא

היה דבר חשוב מזה בתהליך המדיני מאז הקמת המדינה.

מה שעמד מאחורי סעיף 2 (7} F היתה המחשבה איך אנחנו יכולים לנסות לכפות

על הפלשתינים להביא אנשים למשפט ולמאסר. הערכה היתה שלא הם יסכימו ולא אנחנו

נסכים. לפי ההסכם עצמו יש הסגרה ישראלית אבל לא של אזרחים ישראליים. אם צד

עושה מעשה יש זכות לתבוע את הסגרתו וגם להסגיר אותו, אבל הערכה היתה שכמו

שאנחנו מסגירים אפילו לאמריקה רוצח, שאנחנו יודעים שהוא רוצח, אז לא תהיה

הסגרה לפלשתינים והם לא יסגירו לנו. כתבנו זאת כדי ליצור כאן איזה שהיא רשת

ביטחון שיכולה להוות איום מסויים על הפלשתינים לעצור את האנשים ולהביא אותם

למשפט.

ברגע שהסעיף הזה קיים, השאלה היא לא בהכרח רוח החקיקה אלא מה בעצם כתוב

ואיך צריך להתקדם בו. יש כאן אלמנט של ממשלה שכובלת ממשלה אחת, ובסוף כמעט

תמיד מוצאת את עצמה כובלת ממשלה אחרת. אתה לא יודע למה אתה כובל, אתה רק יודע

שאתה כובל. פתאום נוצרת סיטואציה שלא חלמת ולא חשבת עליה. בסופו של דבר אתה

אומר: אני לא יכול לפעול כתוצאה מדבר שאני בעצמי עשיתי.

מי היה האסיר הבטחוני שערפאת תבע יותר מכל אחד אחר את השיחרור שלו? זה

היה השייח אחמד יאסין. אמרנו לו שהדבר הזה לא אפשרי, ותראו מה קורה איתו היום.

אתמול הוא היה בכווית, והוא עושה איזה שהוא סבב מאוד בעייתי. לא סתם אמרו שאי

אפשר לשחרר אותו.

נניח שהחוק הזה היה קיים, היה נתניהו מעיין בחוק והיה אומר ככה: ישראל לא

תשחרר אסירים בטחוניים או פליליים לידי הרשות הפלשתינית. אבל היא חתמה לא

לשחרר אותם לחוסיין. יש כאן פטנט שאומר: אנחנו ניקינו את ידינו. אין יותר

בעיה. ממשלת ישראל אומרת בפה סגור: 100% אנחנו מבינים את זה ואנחנו איתכם.

מחוקקים כאן חוק, וברגע הראשון שיחליט מישהו בישראל לשחרר את האסיר הבטחוני

הראשון הוא יעשה את זה למצרים, לירדן או למי שיחפוץ, ולכן החוק הזה הוא חוק

מיותר. קונסציונית הוא מוטעה, ומעשית הוא לא מעשי. תשחררו אותו למדינה ערבית

אחרת ואתם אל תקנו אותו.
צבי ויינברג
האם יש או אין תקדים שהכנסת מחוקקת חוקים ששייכים ישירות למו"מ שנמצא

בתהליך?
שלמה שהם
השאלה היחידה שנובעת מהעניין הזה היא האם זה חוקתי או לא חוקתי?
דוד צוקר
מדובר על מו"מ עם אורחים.
שלמה שחם
אי אפשר לומר שהדבר הוא בלתי חוקתי.
היו"ר חנן פורת
שיחרור מחבלים עצמו חייב לעיתים סידור חקיקתי באמצעות חנינה שהיתה צריכה

להיות מאושרת.
דוד צוקר
מותר לחוקק את זה אבל לא היה תקדים.
שלמה שהם
למיטב ידיעתי אין תקדים. עדיין זה במתחם הסבירות חלגטימי.
בני אלון
בהסכם אוסלו עצמו יש התייחסות לחקיקה של הכנסת. אומרים שם שהכנסת רשאית

לחוקק את כל החקיקות ביחס לתושבים שגרים ביהודה ושומרון. הכנסת נשארת ריבונית

בכל מקרה.
מודי זנדברג
הצעת החוק הזאת היא בעיני בעיקר דקלרטיבית, כי חסרים בה הרבה מאוד

אלמנטים על-מנת שתחיה מעשית. מה זח לשחרר אסירים בטחוניים או פליליים? אסיר

בטחוני הוא לא פלילי. על איזה עבירות מדובר? האם כל העבירות? למה אנחנו עושים

את זה רק לגבי החוק חזה? אם אנחנו מדברים על עיקרון של הדדיות ובכל העבירות אז

למה אנחנו לא מחילים את אותו עיקרון בהסכמים אחרים?

אלה דברים שצריכים לתת עליהם את הדעת אם רוצים לקבוע משחו עם שיניים. בצד

הדקלרטיבי אין לי בעיה עם הצעת החוק. אני סבור שזה לגיטימי שהכנסת תבוא ותאמר

את דברה גם בעניין כזה. אנחנו לא מבקרים דווקא את הממשלה הזאת. העיקרון הזה

יהיה קיים לתמיד. גם אם הממשלה תתחלף, ואחרי שיפתרו את הבעיות של כל האנשים

שכלואים היום ומבוקשים היום, תהיינה סיטואציות עתידיות, כי אנחנו מדברים על כל

אסיר בין אם הוא פלילי או בטחוני.
דוד צוקר
החוק כולל גם עברייני תנועה?
מודי זנדברג
זאת אחת השאלות ששאלתי. ברמה העקרונית ראוי שאנחנו נעביר כאן בוועדה וגם



במליאה הצעה, שהמשמעות שלה היא הצהרה של הכנסת לגבי איך הכנסת רואה את הדרך

שבה המו"מ והפעולות צריכות להתנהל, אני עקרונית תומך, רק אני אומר בואו נאשר

כאן את ההתייעצויות ואת הטיעונים של הליכוד ונקיים אותם לקראת הקריאה הראשונה.

למציע אני אומר שאם ההצעה תעבור בקריאה ראשונה, בואו נעשה איזה שהיא עצירה

ונדון בפרטי הפרטים, כי ההצעה כפי שהיא היום הוץ מדקלרציה אין בה מספיק.
אריאלה קלעי
כיום יש 33 בקשות ל-33 חשודים שלא הוסגרו אלינו. היו 36 אבל 1 נהרג ו-2

נתפסו. יש לנו עוד 3 בצנרת.
היו"ר חנן פורת
מעבר לעניין של ההתייחסות האישית כלפי נפגעי הטרור, אין דבר יותר ציני

ויותר מרושע מהמציאות בפועל, שמתרחשת בקשר לסעיף הזה של ההסגרה.

בתשובה לשאילתה ששאלתי את שר הביטחון: מה קורה עם אותם 33 חשודים שלא
הוסגרו, הוא עונה לי
"על סמך המידע שמצוי ברשותינו, מספר פעילים צבאיים

שנתבקשה הסגרתם נ/הרשות אכן משרתים בכוחות הביטחון." אם אתם חושבים שזה דבר של
מה בכך ניקח דוגמאות
יד חמדי אמושקפה - "משרת כיום במשטרה הפלשתינית. תושב

חאן יונס, פעיל פתח, שנחשד ברציחתו של שאול דוד ברמלה. ישראל ביקשה מספר פעמים

את הסגרתו, חבר כיום במשטרה הפלשתינית." הוא לא בבית סוהר הוא לא משוחרר, אלא

הוא חבר במשטרה הפלשתינית.

יוסף מחמוד עזיז-מלכי - "תושב רפיח, רצועת עזה, פעיל חמאס חשוד ברציחתם

של שני ישראלים ברמלה. ישראל ביקשה את הסגרתו והיום משרת במשטרה הפלשתינית."

עמד מחמור עיסה-אבאס - "משרת כיום במודיעין המסכל של ג'בריל רג'וב. חשוד

ברציחתם של משה פינוב ועמיקם זלצמן שנדקרו בבית האריזה שלהם בכרמי ליד עזה על

יד מחבלים שהתחזו ללקוחות."

עטף יוסף חמדאן - "חשוד בנסיון לחטיפתו ורציחתו של חייל צה"ל וברציחת

מספר פלשתינים שנחשדו בשיתוף פעולה עם ישראל. נעצר, שוחרר על ידי המשטרה

הפלשתינית, וגוייס לשורות מנגנוני הביטחון המסכל של גיבריל רגויב."

אם זאת לא ציניות ורישעות, אינני יודע ציניות ורישעות מהן. אחר כך רוחצים

בנקיון הכפיים ואומרים שזאת רק בעיה שלא מסגירים אותם לישראל. זה מלמד על

עוצמת השחיתות שמהלכת כאן. אם במהלך הדברים היו אומרים שיש חשש להסגרה מישראל

ומסגירים אותם לידי איזה שהוא גורם אובייקטיבי ויש איזה שהוא פיקוח עליהם, אז

אני מבין והיה יכול להיות ויכוח.

זה לא עולה בקנה אחד עם הדרישה של האמריקאים להסגרה. מדובר פה על אנשים

שרצחו בשטח ישראל. יכול להיות שבישראל יש כאלה שנותנים שבח לרוצח הנתעב הזה

שרצח את האנשים במערת המכפלה, אבל העם בישראל כעם יש לו מנגנוני צדק והוא שפט,

ואילו היו מעיזים לנסות לעקם את הליכי המשפט היתה קמה פה סערה גדולה ונוראה.
דוד צוקר
זאת לא הצעת החוק. הצעת החוק מדברת על משהו אחר.
היו"ר חנן פורת
הצעת ההוק הזאת במכוון צימצמה את נושא ההדדיות, שהוא בעיקרון נושא

פוליטי, והעמידה אותו על העניין הזה של מערכת המשפט. לכן יש בה הגיון פנימי.
הצעת החוק אומרת
כל עוד אין הליך שמאפשר הסגרה אמיתית, אין אפשרות לשחרר את

המשחרר ומחר זה ששיחרר הולך ורוצח פעם נוספת,
דוד צוקר
הרעיון הפנימי היחידי הלא לסכל את התהליך.
היו"ר חנן פורת
אני חושב שזה תהליך אומלל, כאשר אני קורא את מה שקראתי לפניכם, אני חושב

שכל אדם, וגם לי, מותר להיות מוזעזע מהדברים האלה בלי ההקשר הפוליטי.
דוד צוקר
אם היית רוצה בלי ההקשר הפוליטי, היית מנסה לראות איך עוזרים לאנשים

האלה.
היו"ר חנן פורת
זה לא עניין של איך עוזרים לאנשים, זה איך יש מינימום של מוסר, מינימום

של יושר ולא הכל הפקר, איך זה שאותם אלה שדרשו את הסגרתם ולא הוסגרו, אחר כך

רצחו במידרחוב בבן-יהודה או בשוק מחנה יהודה? דברים כגון אלה יכול להיות שהם

לא יביאו לתוצאה הראויה, הם יביאו לאיזה שהוא תהליך של חשיבה,
דוד צוקר
התוצאה תהיה שהתהליך יעצר, אתה יודע שאף אדם לא יוסגר,
היו"ר חנן פורת
הם יביאו לאיזה שהוא הליך של חשבון נפש במערכת של הרשות הפלשתינית, גם

לטעמכם, אולי הם יציעו הצעות אחרות, אולי ימצאו אלטרנטיבות, אבל במצב הזה אי

אפשר להמשיך ככה,

אלמלא הממשלה היתה נכונה לזה, אז יכול להיות שהיינו נעצרים בשלב הזה והכל

היה נשאר בקריאה טרומית, אני חושב שהממשלה שתמכה בהצעה הזו לקחה בחשבון את

העובדה שיש פה עוד הליך של הקיקה, הקריאה הראשונה והיכולת שלנו להעביר את זה

שלב נוסף היא בעצמה תהיה שיקול, השיקול המרכזי שעומד כאן הוא איך רוצחים יבואי

על עונשם, לא התהלכו חופשי. לא יהיו שוטרים, לא יהיו במנגנון המסכל ולא יהיה

פה צחוק מכל מינימום של מוסר.
ראובן ריבלין
אם המטרה של החוק הזה להביא לידי דיון, אז נביא את זה לידי דיון.
היו"ר חנן פורת
הצימצום של הדברים האלה, לא לכל שיחרור אלא לאותם אלה שהם אסירים

בטחוניים, במובן הזה של פיגועים וכדומה, יבוא לידי ביטוי בעצם הצעת החוק אם

הוא יתגלגל לשלבים הבאים, אני מציע שבשלב הזה אנחנו נאשר אותו לקריאה ראשונה.

אנחנו נביא אותו לדיון בוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית אחרי שזה יעבור

במליאה, דבר שאינני יודע איך הוא יתפתח,



דוד צוקר;

אני אבקש התייעצות סיעתית.
מיכאל קליינר
יש כאן אלמנט של הרתעה. שיחרור אלפי מחבלים פוגע בהרתעה לעתיד. יש כאן

איזון של הדברים. סיעתך, חבר הכנסת ריבלין, בכנסת הקודמת הציעה הצעת חוק דומה..

לכן לא הופתעתי שהממשלה הביעה תמיכה בהצעת החוק הזו.

נדמה לי שאת ההסכם הזה עשתה ממשלת ביילין ולא ממשלת נתניהו, והיא הכניסה

סעיף כזה. אם היא הכניסה סעיף כזה אז היא בטח התכוונה לו. אם היא היתה חושבת

שאין שום סיכוי בעולם שיוסגרו מחבלים, היא לא היתה מכניסה סעיף כזה.

אין פה עניין של התערבות במו"מ. אם היה רעיון שעלול להכנס להסכם, והכנסת

היתח רצה ומחוקקת אותו, זה דבר אחר. כאן יש הסכם קיים, וכל מה שאנחנו עושים זה

לעזור לקיים את ההסכם ולומר שיש פה זיקות מסויימות בין סעיפים והכנסת עומדת על

זה שהוא יקויים.
ראובן ריבלין
הממשלה צריכה להגביל את עצמה בחוק?
מיכאל קליינר
הממשלה מציעה חוקים, ולפעמים הממשלה עשתה חוקים כדי להגביל את הוועדה.

חוק רמת הגולן או חוקים אחרים מהסוג הזה, שנהנו מתמיכה ממשלתית, הם חוקים

שבאמת דנים לגבי העתיד. פה אנחנו מדברים על קיום ההסכם בעבר. לגבי הדוגמאות

החריגות שהיו"ר העלה, אני לא רוצה להתייחס לפירצות.

אם רוצים שהחוק יהיה רציני, אולי בהמשך צריך לשקול איך ומה סותמים. אם

חלילה ויש מצב שכל העם מבין שרוצים למנוע איזה שהוא אסון, ולא הדוגמה שאתה

הבאת, אז ודאי שהיו תקדימים והכנסת בדברים חשובים יותר או פחות הצליחה לשנות

חוקים ב-3 קריאות. חלילה שנגיע למצב כזה. אני מקבל את ההצעה היות ומדובר

בקריאה טרומית. ודאי ברמה של קריאה ראשונה אפשר להעביר אותה ואחר כך נקיים

דיון מעמיק.
היו"ר חנן פורת
אחרי התייעצות סיעתית אנחנו מעמידים את הצעת החוק של ח"כ מיכאל קליינר

להצבעה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים (העברת חשודים) התשנ"ח - 1998

"הדדיות 1. ישראל לא תשחרר אסירים בטחוני ים או פליליים לידי הרשות הפלשתינית,

עד לאחר שיועברו לידיה כל החשודים בעבירה על החוק הישראלי שישראל דרשה את

העברתם על פי הגשת בקשות רשמיות כמתחייב בהסכם שנחתם בין ישראל לארגון אשף".



כפי שצויין ועדת השרים לחקיקה הביעה את תמיכתה ואנהנו מעבירים אותה

להצבעה לקראת קריאה ראשונה.

הצבעה

בעד - 7

נגד - 6

הצעת החוק התקבלה

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:27

קוד המקור של הנתונים