ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/05/1998

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 13), התשנ"ח -1997- אישור לקריאה שנייה ושלישית; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - איסור פרסום), התשנ"ז-1996- אישור לקריאה ראשונה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ט"ו באייר התשנ"ח (11.05.98). שעה 11:00
נכחו; חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

דוד צוקר

נעמי חזן

אברהם הירשזון
מוזמנים
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים

ענת אסיף - מתמחה במשרד המשפטים

סנ"צ סוזי בן-ברוך - ראש מדור נוער במשרד

לביטחון פנים

רפ"ק עליזה מרגליס - עוזרת יועמ"ש, מח' חקירות

במשרד לבטיחון פנים

רפ"ק שרון ולדינגר - מדור נפגעי עבירות במשרד

לביטחון פנים

בתיה ארטמן - סגנית היועץ המשפטי במשרד

העבודה והרווחה

עדה פליאל טרוסמן - ממונה על הטיפול בנשים

מוכות

דייר דבורה הורביץ - משרד העבודה והרווחה

עו"ד טלי גל - המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד דפנה הקר - שדולת הנשים

עו"ד מיבי מוזר - ידיעות אחרונות

עו"ד טלי פדרבוש - ידיעות אחרונות
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-היום
1. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 13), התשנ"ח-1997 -

אישור לקריאה שנייה ושלישית.

2. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - איסור פרסום), התשנ"ז -

1996 - אישור לקריאה ראשונה.



הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 13),

התשנ"ח -1997- אישור לקריאה שנייה ושלישית

היו"ר חנן פורת;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט. אני מעוניין להביא להכנה

לקראת קריאה שנייה ושלישית חוק שהיוזמה לו באה על ידי חבר הכנסת אברהם

הירשזון. החוק הזה, שעיקרו בהרחבת איסור פירסום שמו של קטין, הוא לא רק על זה

שעובר את העבירה אלא זה שבו נעברה העבירה, דהיינו, זה שהוא הקורבן של האונס,

שלעיתים זקוק להגנה בהקשר הזה יותר מאשר עובר העבירה.

כאשר הצעת החוק הזאת עברה קריאה ראשונה היא זכתה לתמיכה נרחבת, לכן אני

מקווה שלא יהיה קושי להשלים אותה ולהביא אותה לקריאה שנייה ושלישית במליאת

הכנסת.
אברהם הירשזון
לגבי הצעת החוק לאי פרסום שמו של קטין, היה לנו דיון מקיף בהכנה לקריאה

ראשונה. הסתבר, שישנה הגנה בחוק על אותו קטין שמבצע עבירה ושמו אסור לפירסום,

אבל על הקטין הנפגע אין הגנה ושמו יכול להגיע למערכות העיתונות במדינת ישראל.

הרבה פעמים משפחות מעדיפות לא לקבל טיפול רפואי בבתי החולים כדי ששמו של

אותו קטין לא יתפרסם בעיתון. כתוצאה מהפירסום זה יכול ללוות אותו במקום מגוריו

כאחד שהיה קורבן לדבר כזה או אחר. את הפירצה הזאת אנחנו מבקשים למנוע בהצעת

החוק הזאת.

דליה איש-שלום;

משרד המשפטים והממשלה בכללותה תומכת בהצעת החוק הזו, היות שהיא משלימה

חסרים מסויימים שיש בחקיקה הקיימת בהגנה על קטינים מפני פירסומים שעלולים

לפגוע בפרטיות שלהם, ליצור להם תדמית לא רצויה בחברה, וכתוצאה מכך לפגוע אולי

גם בהתפתחותם התקינה.

כיום יש הגנה מלאה בסעיף 24 לחוק הנוער (טיפול והשגחה לקטין) שחשוד

בביצוע עבירה. הסעיף לא מתייחס לקטינים שהם קורבנות עבירה, אבל יש הוראות

שונות שמתייחסות לקטינים שהם קורבנות עבירה ושמפוזרות בין חוקים שונים. בחוק

לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) יש איסור פירסום לגבי קטין שלא מלאו לו 14 שנה

ושנחקר בידי חוקר ילדים. זאת אומרת שההגנה לא חלה על קטין מעל גיל 14. אם הוא

לא נחקר על ידי חוקר ילדים הוא עדיין לא מוגן מבחינת הפירסום.
היו"ר חנן פורת
ההגדרה של קטין ככלל היא עד איזה גיל?

דליה איש-שלום;

עד גיל 18. יש בחוק העונשין, בפרק עבירות המין, הגנה על קורבנות עבירה

בכלל, לאו דווקא קטינים, מפני פירסום. כאן העבירה על פירסום לא מתקיימת כאשר

הקורבן מסכים לפירסום, ולגבי קטינים זה בעייתי. ראשית, בעייתית להסכמה שלהם,

ושנית, בעייתית להסכמה של ההורים שלהם, במיוחד כשחושבים על מצבים שההורים הם

התובעים.
היו"ר חנן פורת
על פי הצעת החוק הזאת זה לא מותנה בהסכמה של הקטין?
דליה איש-שלום
נכון, אבל יש סמכות לבית משפט להתיר את הפירסום. אין פירוט של השיקולים,

אבל יש להניח שהוא יעשה איזון במקרים שבהם הוא מצוי ראוי מבחינת המלצה ציבורית

לפירסום. אלה מקרים נדירים, שיכול להיות שיהיה ראוי לפרסם בהם איזה שהוא פרט

מזהה.
היו"ר חנן פורת
על פי הצעת החוק הזאת יהיה איסור פירסום שמו של הקטין אפילו אם יש הסכמה

שלו ושל הוריו, אלא אם כן בית המשפט התיר,

מיבי מוזר;

זה לא על פי הצעת החוק הזו. זה סעיף בחוק שמתייחס לעניין סעיף 24, שהוא

הסעיף שאנחנו מדברים בו, "אין נפקא מינה אם הקטין או האחראי עליו הסכים

לפירסום או לא הסכים."
היו"ר חנן פורת
-זה לגבי הפושע.

מיבי מוזר;

ההנחה הקיימת היום, המשלימה את סעיף 24, היא סעיף 24ב. התיקון שחבר הכנסת

הירשזון מציע הוא תיקון לסעיף 24א. הוא לא משנה את סעיף 24ב.

היו"ר חנן פורת;

ברגע שאתה מכניס את הקורבן לעניין זה יחול על 24ב.

דוד צוקר;

היום זה לא חל?

דליה איש-שלום;

זה הל על קורבנות רק אם פקיד סעד פועל לגביהם. אם פקיד סעד פועל לגבי

הקורבן אז הוא ממילא יחסה בגדר סעיף 24.

מיבי מוזר;

זה חל גם אם ההתעללות היא של הורה. גם אם הפגיעה היא של דוד, דודה, סבא

או סבתא זה בגדר עבירה שלהם ושחיתות מידות שלהם, ולכן זה חל.

דליה איש-שלום;

אם הוא נפגע על ידי בן משפחה, אז כדי לא לפרסם שהוא בן של עבריין אז הוא

יחסה, אבל אם הוא נפגע על ידי אדם זר אז הוא לא יחסה כי הוא לא קרוב שלו.



דוד צוקר;

השאלה היא האם יש לקונה ואיזו.
דליה איש-שלום
יש כמה לקונות, למשל, הנושא של קטין שהוא קורבן לעבירה של אדם זר. זה לא

מחוסה, אלא אס כן זאת עבירת מין והוא צעיר מגיל 14, אי עבירת מין בכלל.

דוד צוקר;

קטין שהוא מעל גיל 14, וזאת לא עבירת מין, הוא לא מחוסה.
דליה איש-שלום
פגיעה חברתית יכולה להיות פגיעה דומה, ולכן אנחנו חושבים שכן ראוי שזה

יהיה מחוסה. לבית משפט יש סמכות להורות על דיון בדלתיים סגורות לשם הגנה

לעניינו של קטין באופן כללי. אם הוא מורה כך, אז יש איסור פירסום. זה דבר

שצריך לבקש, וזה בשיקול דעת של בית משפט. זה לא נעשה מראש.
היו"ר חנן פורת
יכולה להיות בעיה שהוא יפרסם ורק אחר כך יהיה צורך לתקן.

דוד צוקר;

לא צריך לבקש, זה צריך להיות כמו בבית משפט למשפחה, הכל סגור אלא אם כן

פותחים.

דליה איש-שלום;

הכלל הוא שזה יהיה אסור בפירסום, אלא אם כן בית משפט יתיר. אנחנו כוללים

כאן גם עבירות בין האחראי לקטין (איסור פירסום) שיכול להיות שיכנס גם לפי החוק

הקיים. זה יכלול את הקטין כקורבן לעבירות אלימות, התעללות גם בידי אדם זר,

עבירות מין וכל עבירה בידי אחראי. זאת הצעה שאנחנו חושבים שהיא בהחלט ראויה.

והיא עולה בקנה אחד עם האמנה בדבר זכויות הילד. היא מדברת על עיקרון של הגנה

על פרטיותו של קטין, וקידום הגנה מפני פגיעה בכבודו ובשמו הטוב.

עליזה מרגליס;

אנחנו בעד ההצעה.

בתיה ארטמן;

אנחנו בעד ההצעה.
טלי גל
אנחנו שמחים ומברכים.

מיבי מוזר;

באופן יוצא מן הכלל אנחנו מברכים על מחשבות כאלה ועל רעיונות מהסוג הזה.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שהיום יש לנו את סעיף 24, שאליו ביקש חבר



הכנסת הירשזון להוסיף פריטים. יש לנו סעיף, שכשהו מגיע לפירוש הוא בלתי ניתן

לפירוש. "מפרסם שמו של קטין הנמצא בישראל או שמקום מושבו כמשמעותו בחוק הכשרות

המשפטית והאפטרופסות בישראל, או המפרסם כל דבר אהר העשוי להביא לידי זיהוין של

קטין באופן או בנסיבות שיש בהן כדי לגלות כי הקטין הובא לפני בית משפט או, כי

פקיד סעד פועל לגביו לפי חוק זה, או כי קטין ניסה להתאבד או התאבד, או שיש בהם

כדי לייחס לקטין עבירה על שחיתות מידות, או לרמו שהוא ילדו, אחיו, אחותו,

נכדו, נכדתו של אדם שמייחסים לו עבירה או שחיתות מידות. או לרמוז שנעברה בקטין

עבירת מין, עבירת אלימות, או עבירה של התעללות, או שנעברה בו עבירה בידי

האחראי עליו כהגדרת המונח אחראי על קטין."

אם יפרסמו תמונה של ראש הממשלה לשעבר, שהיה כידוע מבוקש על ידי הבריטים,

ולידו נכדתו והוא מלטף את ראשה, ויסופר באותו מאמר שהנה זהו ראש הממשלה של

מדינת ישראל שהיה פעם עבריין בעיני הבריטים מלטף את ראש נכדתו טלי, זאת עבירה

איומה. זה זיהוי של קטין בקשר עם עבירה שעבר הסבא שלה. אני מציע לחשוב על

תיקון של סעיף 24 כדי שהוא יבטא את הרצון של המחוקק ואת הרצון שחבר הכנסת

הירשזון מבטא בהצעה שלו.

אם יבוא תיקון שיאמר בלשון בני אדם שאין לפרסם פירסום מזהה של קטין במקום

שבו הקטין יפגע מהפירסום, תאמינו לי שזה יכלול את כל הדברים האלה ועוד עשרות

דברים אחרים שעלולים לפגוע בקטין. הוא יהיה מובן וברור וידליק את האורות

האדומים דווקא אצל העיתונות. אני אומר את זה דווקא בגלל שאני מייצג את

העיתונות, ומפני שאני רוצה שכל פעם שעיתון רואה מעורבות של קטין בעניין, ידלק

לו אור אדום והוא ישאל את עצמו האם הקטין הזה עלול להפגע, ואם הוא עלול להפגע,

אז הוא לא יזהה אותו. זה צריך להיות המוטו.
היו"ר חנן פורת
האם אתה נותן פה פרשנות רחבה, שאחר כך היא גם שיקול דעתו של העיתון וגם

שיקול דעתו של בית המשפט, האם חשב העיתונאי על כך או שעשה את זה בתום לב, או

שאתה רוצה לתת לזה יותר ספציפיות ולחסות דברים שהעיתון יכול להרשות לעצמו להקל

בהם ראש. אני מסכים איתך שיכול לחיות שצריך פה גם כלל וגם פרט.
דוד צוקר
יש לכם התנגדות לשיפוץ כללי של הסעיף הזה?
דליה איש-שלום
אין לנו התנגדות לשיפוץ נוסח.

היו"ר חנן פורת;

יש פה שאלה אחת לגבי שינוי הנוסח על-מנת שהעברית תהיה יותר קריאה. אני

חושב שיש פה מקום גם לכלל וגם לפרט. הפרט הוא בסעיפים שנכללים כאן בתוספת

ההצעה שמועלת פה, והכלל הוא להוסיף במקום שיש לחשוש שהקטין עלול להפגע.
דליה איש-שלום
אנחנו מסתייגים מזה מכיוון שמדובר פה בעבירה פלילית, וזה נראה לנו מושג

עמום מידי ורהב מידי לעבירה פלילית. כל דבר שממנו קטין יכול להפגע, הייתי מאוד

נרתעת מלעשות עבירה פלילית כזאת.
היו"ר חנן פורת
אם התקשורת אומרת שזה ידליק אצלה נורה אדומה אז מה הבעיה?
דליה איש-שלום
עדיין אנחנו צריכים לחשוב על מדיניות של חקיקה במשפט פלילי ועל זכויות

הנאשם, ולא יתכן לקבוע עבירה שאין לה ידיים ואין לה רגליים. כל דבר שממנו קטין

יכול להפגע, זה דבר שהוא בלתי מוגדר. אפשר לעשות את זה עם רשימה סגורה

קזואיסטית, שיש לך את העיקרון אבל יש צורך לפרט.
היו"ר חנן פורת
פה אין את העיקרון.
מיבי מוזר
גם הרשימה הקזואיסטית שנמצאת כאן היא רשימה בלתי אפשרית. היא מערבבת כל

מיני דברים. קטין שנמצא בטיפול של פקיד סעד, זה נושא אחד, קטין שעבר עבירה זהו

נושא שני וקטין שנעברה עליו עבירה זה נושא שלישי.

קודם כל אני מברך על ההצעה, אפילו אם היא סותמת רק פירצה קטנה שעוד

נותרה, משום שכל הפירצות האחרות הן בעצם סגורות. אני חושב שבמקום לעשות טלאי

על טלאי תנו לזה מחשבה, ושישבו מספר אנשים שינסחו הצעה שתעשה את הסעיף הזה

לסעיף מתקבל על הדעת.
היו"ר חנן פורת
אני מתרגש מהדברים שלך, כי לרוב נציגי העתונות מחפשים את הדרך איך לצמצם

לעיתים, אפילו בצורה מטריליסטית, את כל הדברים כדי לאפשר להם פתח.
מיבי מוזר
בכל ההזדמנויות הנושא שאני מעלה אותו כאזהרה לאנשי העתונות הוא הנושא של

קטינים, כי זה נושא שאי אפשר לרפא אותו אחר כך. אתה עושה נזק והוא לא ניתן

לריפוי. לכן אני אומר שזה ראוי לטיפול נוסף.
שלמה שהם
אני מברך על הצעת החוק הזאת. אני משתדל לחלק את אותו סעיף לסעיפי משנה,

ולהגיד מה אסור ומה מותר, כדי לראות במה מדובר. אני סבור שההצעה לקבוע סעיף

כללי היא כן נכונה. אנחנו עוסקים בחקיקה ולא בקזואיסטיקה. בחקיקה יש מגלומניה

של המחוקק כך שאנחנו יכולים לצפות את כל האפשרויות שתבואנה בעתיד ולכתוב את

כולן. במקרים שאנחנו הולכים בדרך הזאת, אנחנו תמיד משמיטים דברים שהם חשובים

ויכולים לפגוע. הסעיפים כן צריכים להיות רחבים. אני מציע לכתוב "אין לפרסם

פירסום מזהה של קטין במקום שיש בזיהויו כדי לפגוע בקטין."
היו"ר חנן פורת
ברגע שקבעת כלל, אבל אחר כך נתת לו דוגמאות של פרטים, אז הפרטים מלמדים

שהכלל לא יכול להתרחב לעין שיעור אלא הוא מעוצב על פי הרוח של הפרט. הרי

לכאורה אם כתבת את הכלל, אז למה אתה צריך פרטים. הפרטים נותנים את ההמחשה של

הכלל, ואז ממילא הכלל הזה לא יהיה לגבי איזה שהוא מקרה מופלג ורחוק.
דליה איש-שלום
זה תלוי בניסוח.
שלמה שהם
החקיקה היום היא חקיקה שאיננה קזואיסטית, ויש מקרים שנשארו מהמנדט

הבריטי, שחלקם עוד בעייתים כשלעצמם, כמו גניבה, תקיפה, פירצה, וכו'. לא כתוב

כל הגונב ברווז או כל הגונב אווז, אלא אנחנו אומרים כלל ומשאירים לבית המשפט

את שיקול הדעת איך למלא אותו.

הטענה שהסעיף הזה הוא רחב ולכאורה אין לו שיניים, ולכן אנחנו לא אומרים

בדיוק מה אנחנו מונעים, היא לא נכונה. יש סעיפים שנמצאים בחוק העונשין שהם

הרבה יותר מעורפלים מזה. אני לא מדבר על כל העניין של הנזק לציבור והתיקון שיש

בחוק העונשין, שתיקנו אותו כתקלה ציבורית, שגם הוא לפי דעתי לא אומר דברים

ברורים.

זה נכון שבשוליים אנחנו נשאיר שיקול דעת לבית המשפט, ואולי צריך לכתוב

איזה שהיא עוד מילה, אבל בהחלט יש לנו פסיקה עניפה בעניין הזה. מה זאת אומרת

"פרסום שיש בזיהויו כדי לפגועיי. לפי דעתי הדברים יהיו די ברורים, צריך רק לומר

שזאת הרחבה בגלל שיכולים להיות מצבים שונים ומשונים, לאו דווקא מקרים שקשורים

לעבירות פליליות, אלא כל סיטואציה. השאלה היא אם חשבתם על זה.

מיבי מוזר;

בואו נקדיש לעניין מחשבה, כי הועלתה כאן הצעת חוק שהיא יוצאת מן הכלל

ואיש איננו חולק עליה. זאת ההזדמנות לחשוב על ניסוח יותר מתקבל על הדעת.
היו"ר חנן פורת
אם אתה כותב "כגון" זה יותר מחבר את הכלל אל הפרט.
מיבי מוזר
לא זה הפתרון, ואני לא חושב שצריך לעשות את זה בצורה הזו. זה לא אומר

שהרעיון שהעלתי למחשבה צריך למנוע את אישור ההצעה הזו. ההצעה שעומדת לפנינו

היא הצעה טובה.
דליה איש-שלום
אם אנחנו נחוקק עבירה רחבה מידי של איסור פירסום, רחבה מעבר לנדרש להגנה

על קטינים, אנחנו בעצם נפגע. אם אתה מדבר על כל פגיעה, בלי להגדיר את מהות

הפגיעה, אנחנו עושים דבר שהוא לא חוקתי, אלא אם כן אנחנו נגיד "אחת מהפגיעות

האלה" ונעשה רשימה סגורה.
מיבי מוזר
אפשר להגדיר את מהות הפגיעה, ואז גם אפשר לתת את הדוגמאות.
היו"ר חנן פורת
אני חושב שהועלה פה רעיון כל כך נכון, ואני לא מציע לפסול אותו. הרי

במקרה שלנו חוק כבוד האדם וחירותו הוא חוק שחוקק, והוא נוגע בדיוק לעניין הזה

של פירסום שמו של קטין במקום שעלול לפגוע בו. העניין של חופש הביטוי שאנחנו



מתכוונים להביא אותו-השיקלול שלו צריך להיות מהופך. אני מסכים איתך על הצורך

באיזון הנדרש. אני חושב שניסוה שאומר: בכל מקום שיש בו משום פגיעה מוכחת או

מוחשית ופגיעה ממשית זה נכון מאוד, ולאחר מכן פירוט מאוד קונקרטי של הדברים

שנותן את המסגרת של הדברים. אני חושב שיש פה ניסוה מאוד מאוד מאוזן.

שלמה שהם;

אפשר לכתוב "לרבות הפירסומים הבאים."
דליה איש-שלום
אם זאת תהיה רשימה פתוחה של מקרים אנחנו נצטרך לכתוב "אחד מאלה."
היו"ר חנן פורת
את לא מכסה את הכל.

דליה איש-שלום;

אי אפשר לכסות את הכל.

היו"ר חנן פורת;

אני סומך על בית המשפט, שבדרך כלל גם בלי שזה כתוב הוא עושה את האנלוגיה.

למה שאנחנו כמחוקקים לו ניתן לזה ביטוי. על כן, אני חושב שלמרות שהדבר הזה

הועלה באקראי, יש פה רעיון טוב. אני מציע שנגבש באופן מדויק את הנוסח הזה,

בהתייעצות עם היועץ המשפטי שלנו, ונגיש את הצעת החוק, שיש בה את התוספת שהציע

חבר הכנסת הירשזון, ואת הכותרת הרחבה יותר שאומרת; "בכל מקום שיש חשש לפגיעה

ממשית בזיהויו."
בתיה ארטמן
כיום פועלת ועדה מטעם שר המשפטים, שבודקת את כל הזכויות של ילדים לפי

האמנה לזכויות הילד. אני מציעה להפנות את הנושא הזה גם אליה, כי היא עושה

עבודה יסודית, ולא לעשות את זה על רגל אחת. אי אפשר אחר כך להאשים מישהו

בעבירה פלילית, אפילו שהיא חמורה, אם לא נתנו עליה את הדעת והוא לא ידע מראש

שזאת עבירה. אי אפשר להשאיר את זה לפרשנות של עיתונאים או אנשים אחרים, כאשר

המגמה של החוק היא קודם להתחיל במקרים הקשים והחמורים שאנחנו אומרים עליהם

בשום פנים ואופן לא.

היו"ר חנן פורת;

אנחנו לא רוצים לבטל את המקרים.
בתיה ארטמן
אני מציעה להפנות את זה לאותה ועדה, שזאת ועדה רחבה מאוד שדנה היום בכל

האספקטים של קטינים, כולל פירסומים מזיקים.

היו"ר חנן פורת;

אלמלא דנו בהצעת חוק שדנה בדברים האלה, אז אני מבין, אבל אנחנו דנים

בהצעת חוק שבאה להרחיב את המעגלים. אם נחפש את הנוסח שיחבר את הפרט עם הכלל

בצורה יותר מהודקת, אז אני גם כן מוכן לזה, אבל הבה נעשה את מלאכתי נכונה.
שלמה שהם
"אין לפרסם פירסום המזהה קטין במקום שיש בפירסום המזהה כדי לפגוע בקטין

פגיעה ממשית."

מיבי מוזר;

פגיעה ממשית זה סייג נכון, משום שפגיעה שהיא לא כלומית אתה לא יכול לבוא

ולאסור פירסום.
דוד צוקר
אנחנו יודעים שהמשמעות של פגיעה ממשית בבית המשפט היא פגיעה מאוד חמורה.
היו"ר חנן פורת
הדוגמאות שבאות לאחר מכן נשארות. אנחנו לא מורידים את הניסוח הכולל.

הפרטים יהיו, והפרטים האלה כוללים את הפגיעה, כמו שזה מצויין פה. כל מה שאנחנו

רוצים זה לתת איזה שהוא כיסוי יותר רחב.
עדה פליאל טרוסמן
המילה ממשית היא בעייתית.
עלי זה מרגליס
אני חושבת שהתיקון הזה של הסעיף יוצר הרבה מאוד בעיות, מכיוון שאנחנו

נותנים בידי העיתונאים את ההחלטה מתי הפגיעה תהיה ממשית או לא תהיה ממשית. גם

אם אתה נותן רשימה של דוגמאות ספציפיות, תמיד ישאר הפתח לפרשנות לומר, שאמנם

נכון פירסמת פירסום אסור אבל לא היתה פה פגיעה ממשית.
מיבי מוזר
הבאתי לדוגמה את ראש הממשלה ונכדתו שזהו פירסום אסור לכאורה, אבל באמת

אין בו שום פגיעה, ובוודאי אין בו פגיעה ממשית.

עניין הממשות צריך להיות מבחן גם לכלליות וגם לפרטים הללו, משום שאחרת

אנחנו מגיעים למצב אבסורדי. יש לי מקרה שבו הורשעו בבית המשפט עורכת עיתון

וכתבת בעיתון על זה שהם פירסמו כתבה על קטין שהתאבד. זה היה מקרה שבו באה

האמא, באו הפסיכולוגים והפסיכיאטרים שטיפלו בו וביקשו את הכתבה, כאשר המוטו

שלהם היה שקטינים משדרים אזהרה.

האמא נתנה את התמונה של הקטין, האבא שיתף פעולה והפסיכיאטרים עזרו לכתיבת

הכתבה ואכן זיהו את הקטין והעמידו לדין. אם היה המבחן הזה פגיעה ממשית, בית

המשפט באותו מקרה היה מזכה כי הוא אמר את זה. בית המשפט אמר אז שהוא לא רואה

שום פגיעה, אבל הוא מרשיע את העורכת ואת הכתבת כי זה כתוב בחוק. מצד אחד אם

יהיה מבחן של פגיעה ממשית, זה נכון שיכנסו לתוכו דברים שהיום לא נמצאים, אבל

מצד שני זה גם ימנע הגשת תביעות סרק ויתן לבית המשפט שיקול דעת.
בתיה ארטמן
כאשר יש איסור, אז העיתונאים לא פועלים לפי האיסור, אז למה ניתן להם

שיקול דעת רחב י ותר.
דליה איש-שלום
אני רוצה להזהיר גם מפני התוספת הזאת מעוד בחינה. אם אתה מתנה בפגיעה

ממשית, שלא די בזה שהקטין היה קורבן לעבירת מין, אז אתה בעצם צריך להוכיח

שבאמת הפירסום יגרום לו באופן קונקרטי פגיעה ממשית. זאת אומרת יש פה הצהרה של

הגנה על קטי נים.

המהפך של ההצעה של חבר הכנסת הירשזון אומרת שבמקום להגן על הקטינים אנחנו

נתיר פירסומים שהיום אסורים. צריך לבטל את ההכללה הזאת. ההכללה הזאת מכל בחינה

פוגעת בהגנה על קטינים ופוגעת יתר על המידה בחופש הביטוי.
שלמה שהם
אם יש איזון אז או שאתה פוגע בקטינים או שאתה פוגע בחופש הביטוי.
דליה איש-שלום
אני חושבת שזה יקלקל את ההצעה, שהיתה טובה בראשיתה, וחבל. זאת היתה הצעה

שהיה קונסנסוס עליה, ואם עכשיו אנחנו נוסיף הצהרה שלה מצד שני ואמינות שלה

מבחינת עיקרון החוקיות מצד שלישי אז תהיה לנו התנגדות של הממשלה.
מיבי מוזר
אני מסכים עם מה שנאמר כאן. את ההצעה צריך לקבל, משום שההצעה אפילו אם

היא תיקון לשעה, היא תיקון טוב. אני חושב שצריך לתת את הדעת על הסעיף הזה.
סוזי בן-ברוך
אני מברכת על ההצעה. הנזק מפירסום שמו של קטין אחרי שהוא נפגע עלול להיות

הרבה יותר מזיק מעצם הפגיעה הראשונית, שיכולה להיות פגיעה מתמשכת. ההצעה היא

טובה ולא הייתי חורגת לכיוון השני, משום שמה שיקרה בסוף שההצעה תהיה בעוכרינו.

או להשאיר אותה כמו שהיא כרגע, או לשנות אותה ולא להכניס לה שום סעיף או פתח

מילוט.
היו"ר חנן פורת
ההצעה שהועלתה פה היא הצעה טובה, והמילה "ממשית" יכולה להמחק. אינני רוצה

לנצל בהקשר הזה את סמכותי כדי לכפות, למרות שאני הושב שזה שיקול הגיוני

ומוצדק, את הצעת החוק שהביא חבר הכנסת אברהם הירשזון.
אברהם הירשזון
אני הייתי מבקש להמשיך לנהל את הדיון על-מנת לראות אם אפשר להגיע להסכמה

ולשנות את הסעיפים האלה, ובינתיים להשאיר את הצעת החוק כמות שהיא.
היו"ר חנן פורת
אנחנו נאשר את הצעת החוק הזאת כמות שהובאה עם בקשה לשינוי בניסוח.
שלמה שהם
כאשר יש הזדמנות לתקן קלקולים, עיוותים ודברים שהם לא בהירים בחוק, אני

סבור שכן צריך לעשות את זה, כי עד שתהיה הזדמנות אחרת זה יקה שנים. אם אתם



מחליטים לתקן את הניסוח, אנא תאמרו את זה בהחלטה שהניסוח צריך להתחלק לסעיפי

משנה.
היו"ר חנן פורת
אני חושב שדעת חברי הוועדה שיש מקום להוסיף את המשפט "כל זיהוי כדי לפגוע

בקטין ולרבות.," אני מבקש להגיע במסגרת השינוי של הנוסח לאפשרות שגם הדבר הזה

יצורף.
דוד צוקר
אני תומך בגישה של שלמה שאומרת שיש לנו וי שחבל לפספס אותה. אם אפשר על

הו' הזאת לבנות תיקון רחב יותר, והרי אין על זה התנגדות, נחכה לראות מה הממשלה

תביא ולאחר מכן נתן לה פרק זמן של חודשיים.
היו"ר חנן פורת
אנחנו מאשרים את הצעת התיקון של חבר הכנסת הירשזון, ואנחנו מבקשים לאשר

אפשרות של תיקון הנוסח. הוועדה מבקשת להוסיף את הניסוח הכללי שאומר "כל זיהוי

שיש בו כדי לפגוע בקטין.." אנחנו מבקשים תוך חודש ימים להגיע בין היועץ המשפטי

שלנו וביניכם לנוסח מוסכם ברוח הזאת, ואם לא, אנחנו נביא את זה בלי.
דליה איש-שלום
אני רק רוצה לשמור על זכות ההסתייגות לממשלה להתנגד להצעת החוק אם תהיה

לה תוספת. לכן זה לא עניין של נוסח אלא עניין עקרוני.
היו"ר חנן פורת
- אני מבקש שהתוספת הזאת תכלל בהצעה שתובא תוך חודש לקריאה שנייה ושלישית,

ואנחנו מבקשים לבוא בדברים בקשר לעניין של הנוסח. במידה ותהיה התנגדות עקרונית

לעניין הזה, אז אנחנו נביא את הצעת החוק עם התוספת הזאת, ולממשלה תהיה הזכות

להטתי יג.



הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - איסור פירסום),

התשנ"ז-1996- אישור לקריאה ראשונה
נעמי חזן
הצעת החוק הזאת מציעה איסור פירסום במסגרת חוק למניעת אלימות במשפחה. אני

מדברת על צד אחד שיכול לבקש איסור פירסום, מכיוון שאני ערה לחופש הביטוי

ולצרכים של הציבור לדעת. משום שאני מאמינה בעניין הזה, קשה לי מאוד לפגוע

בזכות הזאת. הצעתי את ההצעה הזאת משני טעמים מרכזים, שלפי דעתי עונים על זכות

הציבור לדעת.

הבעיה של האלימות במשפחה הגיעה, לפי דעתי, למימדים של אפדימיה, והדיווח

למשטרה הוא אולי 10% ממימדי התופעה במקרה הטוב, יתכן ואפילו פחות. אחד הגורמים

שמרתיעים נשים להתלונן זה החשש מפירסום. הוא הגיע לידי כך שזה הגורם המרתיע

המרכזי להגשת תלונה על אלימות במשפחה. המצב של רציחות של בנות זוג על ידי בני

זוגן מגיע לממוצע של 20% לשנה בצורה עקבית כבר בשש, שבע השנים האחרונות. אנחנו

מדברים על כ-200,250 אלף נשים מוכות במדינת ישראל, כאשר אם בודקים את הרישום

במשטרה יש אולי 15,000 תלונות בשנה, שהן פחות מ-10% ממה שאנחנו מעריכים.
היו"ר חנן פורת
את מסכימה שהפער הוא של עשרות אחוזים.

נעמי חזן;

הפער נראה לעין. אם אני צריכה לאזן את זכות הציבור לדעת מול הכלים

העומדים לרשותינו כמחוקקים להתמודד עם תופעה שהולכת ומחריפה, אני חושבת שעצם

העובדה שצד אחד יכול לבקש איסור פירסום נותן כלי נוסף במלחמה בתופעה באלימות

במשפחה. זאת ההצדקה הראשונה גם לכך שאני נכנסת למקום מאוד רגיש ועדין ומנסה

לקבוע לכיוון אחד.

דבר שני זה היחסים שקשורים בתוך המשפחה ופרטיותו של האדם. זאת סוגיה

אחרת. אם אנחנו צריכים לאזן את זכות הציבור לדעת לעומת זכות הפרטיות במקרים

שיש אפשרות להגיע להסכמה מסויימת בתוך המשפחה, או המשך של היחסים במשפחה, אז

יתכן מאוד שצריך לחבר את הדרישה לפרטיות גם כנסיון להגיע לידי הבנה. זה הרבה

פחות חשוב לי מבחינה ציבורית ומבחינה מעשית.

היו"ר חנן פורת;

מה קורה היום?
נעמי חזן
למעשה, היום היו כמה מקרים מאוד ידועים. אחד מהמקרים גרם לבעיות מאוד

חמורות וזה המקרה של עדי צמח. צד שלישי יכול לבקש התרת פירסום.

מיבי מוזר;

סעיף 68ה מאפשר לבית המשפט לסגור את הדלתות.
דליה איש-שלום
הסיבה שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת היא מהסיבה שאנחנו חושבים שההסדר

החוקי הקיים מספק. זאת. מכיוון שסעיף 68ה לחוק בתי המשפט קובע שענייני משפחה

כוללים בין היתר תובענות על פי חוק למניעת אלימות במשפחה, "ידונו בדלתיים

סגורות אלא אם בית המשפט מורה לדון בעניין כולו או מקצתו בפומבי." אם הוא לא

מורה כך, אז יש איסור פירסום אוטומטי אלא אם כן בית המשפט מורה להתיר את

הפירסום.

לכן המצב היום הוא שמראש נושא של אלימות במשפחה נדון בדלתיים סגורות

ואסור בפירסום. ההיתר הוא בשיקול דעת של בית משפט. כאשר הוא נותן את ההיתר לפי

איזון עם חופש הביטוי, זכות הציבור לדעת. אני יכולה לתאר לעצמי מקרה של זוג

ששניהם הם אישיות פוליטית, שבית המשפט יראה לנכון למרות ההתנגדות של שניהם

לפרסם את זה. אני בהחלט חושבת שלא צריך לקחת מידי בית המשפט את הכלי הזה. זה

איזון מאוד עדין והוא יעשה את זה במקרים מאוד חריגים, אבל בהחלט אפשר לתאר

מצבים שראוי שתהיה לו הסמכות הזאת.

לעומת זאת, לפי ההצעה, מראש הדיון הוא בדלתיים פתוחות וניתן לפרסם, ורק

אם צד מבקש לאסור את הפירסום הוא יאסר. זה הפוך מהמצב הקיים. בכל זאת אנחנו

מדברים על עניין שהוא בצנעת הפרט, ורצוי שהכלל יהיה מראש סגירת דלתיים ואיסור

פירסום.

יש פה איזה שהוא מעמד שווה לקורבן ולגורם האלים, כאשר שניהם יש להם מעמד

שווה מבחינת התנאי המקדמי לפירסום של ההסכמה שלהם, שגם זה לא נראה ראוי. לא

נראה ראוי לתת מעמד שווה לגורם האלים בעניין של הפירסום, כלומר לקורבן. בנושא

של אלימות במשפחה אנחנו יודעים שהצד הנפגע הוא תחת מורא גדול של הצד הפוגע,

ולכן לומר שאי הסכמתו לפירסום היא בהכרח תמיד אמיתית זה גם כן בעיתי. הוא יכול

להתנגד לפירסום כאשר בתוך תוכו הפירסום יכול לפעמים להועיל לו להאבק בבן הזוג

שלו. כך שאנחנו חושבים, מכל הבחינות האלה, שהמצב הקיים החוקי הוא בהחלט מכסה

את הסוגייה, תוך איזון בין צינעת הפרט לבין זכות הציבור לדעת וחבל לקדם את

ההצעה.
נעמי חזן
המצב הקיים הוא לא כל כך פשוט. מה שקרה עם חבר הכנסת חיים דיין הזיק

בצורה יוצאת דופן לכל הנסיון של הרבה אירגונים ציבוריים לעודד נשים להגיש

תלונות. אני אומרת את זה דווקא, כי מדובר באיש ציבור שאולי די נפגע, אבל

כתוצאה מכך קרו שני דברים.
היו"ר חנן פורת
החוק שלך עוסק במקרה שכבר הגיע לבית המשפט. הרי כל הפירסום של חבר הכנסת

חיים דיין היה קודם לכן. החוק שלך לא עונה על כך.

מיבי מוזר;

הצעת החוק הזו יוצרת מצב, שאם על פי החוק הכללי סעיף 70 אומר: "לא יפרסם

אדם אלא אם פנה לבית המשפט וביקש וקיבל אישור מבית המשפט", אז נאמר כאן איך

בית המשפט שוקל את זה.

באים פה בהצעת חוק מיוחדת, ספציפית, ומונעים את האפשרות הזו. נוצר מצב

שאף אחד לא יכול לפנות לבית המשפט ולהגיד שהוא מבקש את הפירסום, אלא רק שני

בני הזוג.
היו"ר חנן פורת
נגיד שבית המשפט מגיע למסקנה שבעצם האישה מתה שזה יתפרסם, אבל היא פוחדת

פחד מוות מבעלה ולכן היא מוכנה שלא יהיה פירסום.
נעמי חזן
אז היא רשאית לבקש את התרת האיסור.
היו"ר חנן פורת
צריך לאפשר לבית המשפט מקרים ספציפיים או למען ישמעו ויראו שכן תהיה

אפשרות לפירסום. אני חושב שהיוזמה שלך היא יוזמה בצד החברתי הציבורי נכונה.

למשל, עומד איזה שהוא עיתונאי ורואה בני זוג שרבו ביניהם והבעל זרק איזו צנצנת

על אשתו והעתונאי מפרסם את זה.
מיבי מוזר
אם אתה שואל אותי אם אני אתן לאותו עיתונאי לפרסם או לא לפרסם, אז אני

כבר אומר לך שאני לא אתן את התשובה כאן.
היו"ר חנן פורת
זאת סוגייה שאני סבור שהתקשורת אינה יודעת את האיזון הנכון. כאשר נגיע

לחוק של איסור פירסום שמו של חשוד לפני שהוגש כלפיו כתב אישום, אז אני מצפה

מהתקשורת ומהעיתונות שתעמוד על הגובה בעניין הזה ותתמוך בהצעת החוק הזאת.
נעמי חזן
אנחנו נגיש הצעת חוק שסותמת את הפירצה במקום אחר ולא פה.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים