ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/05/1998

הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון -ביטול רישום הרשעת קטין), התשנ"ד -1993- אישור לקריאה ראשונה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 182

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ט"ו באייר התשנ"ח (11.05.98). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; חנן פורת - היו"ר

ענת מאור

דוד צוקר

נעמי חזן
מוזמנים
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים

ענת אסיף - מתמחה במשרד המשפטים

עו"ד ענת קלוגר - משרד ראש הממשלה

אנטה פרי - משרד ראש הממשלה

אל"מ אבי זמיר - ראש מי נהל גיוס

סא"ל חני כספי - ראש ענף יעוץ וחקיקה

סא"ל אתי שרוני - ראש ענף אבחון - אמ"ן

סא"ל נסים ברדה - ראש מינהל נגדים

סרן עופר חנוך - יועמ"ש - מינהל גיוס

נטלי גרוסמן

רונה קדמי - סגנית היועץ המשפטי במשרד

לביטחון פנים

סנ"ץ שרה מר-חיים - ראש מדור פיקוח ובקרה במשרד

לביטחון פנים

תנ"צ חנה קלר - יועצת משפטית במשרד לביטחון

פנים

סוזי בן-ברוך - ראש מדור נוער במשרד לביטחון

פנים

דייר דבורה הורביץ - משרד העבודה והרווחת

בתיה אלטמן - סגן בכיר ליועץ המשפטי במשרד

העבודה והרווחה

אילן בחירי - יו"ר ארגון מנהלי הטיבות ביניים

אהרון בר-עוז - יו"ר ארגון בתי חספו- חעל-

יסודיים

עו"ד טלי גל - המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-חיום
הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת חשבים (תיקון - ביטול רישום הרשעת

קטין), התשנ"ד - 1993 - אישור לקריאה ראשונה.



הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון -

ביטול רישום הרשעת קטין). התשנ"ד -1993- אישור לקריאה ראשונה

היו"ר חנן פורת;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט. תהיה לנו סידרה של חוקים

שנוגעים לנושא של ילדים וקטינים. אני רוצה לציין את יוזמתה הברוכה של יו"ר

השדולה למען הילד - ענת מאור. אנחנו אחת איתה כבר שנים, בקשר לכל החקיקה

שנוגעת לנושא של הגנה על זכויותיו של הילד, וברוך השם זכינו לשורה של חוקים

טובים בעניין חזה שנחקקו בכנסת ועוד היד נטויה.

כדרכינו, אנחנו רוצים לציין שגם במקורות היהדות מוצאים התייחסות מיוחדת

לאותם אלה שהם חסרי הגנה, שהם בראש וראשונה הילדים ובני הנוער. עליהם נאמר "אם

ענה תענה אותו כי אם צעוק יצעק אלי שמוע אשמע צעקתו." זה נאמר במיוחד לגבי

הילד, כמו לגבי אנשים אחרים שהם חסרי ישע.

הצעת החוק שלפנינו עברה כבר קריאה טרומית, ועכשיו היא נמצאת לפנינו להכנה

לקריאה ראשונה. החוק רוצה לאפשר לנער, עם הגיעו לשירות הצבאי, את ההזדמנות

לפתוח דף חדש בלי, לפחות בכל מה שנוגע לעבירות קלות,שחובות העבר יעיקו עליו

ו יכבידו על האפשרות שלו להשתלב במערכות הצבא ובהשתלבותו בחיים האזרחים.

בדיונים שהיו לנו כאן בוועדה, אמנם לא בקשר לחקיקה אלא בקשר לתקנות, הצבא

הביא לנו שורה של הצעות שנועדו להקל על העניין של הרישום הפלילי במסגרת הצבא.

זה היה לגבי כל מיני דברים קלים יחסית, שבעיקר מאפיינים את המערכת הצבאית, על-

מנת שלא ירדפו את האדם בהשתחררו מצח"ל ויעיקו עליו. נדמה לי שאתם עדיין בעבודה

לקראת הרחבת ההקלות, וזאת כפי שדיברנו עליהן.

חני כספי;

התקנות נכנסו לתוקפן רק באחד במאי.
היו"ר חנן פורת
כעת אנהנו שוקדים על חוק הרבה יותר רחב, שמצמצם באופן כללי את העניין של

הרישום הפלילי, משום שאנחנו סבורים שכל העניין של הרישום הפלילי, שכמעט איננו

מבחין בין קלה לחמורה, הוא באמת דבר שלא ראוי שיעשה בצורה כזאת.

בתחילה חשבתי לעשות את זח באמצעות פנייה לנשיא, שבחנינה של שנת ה-50

ישימו דגש חזק על העניין של הרישום הפלילי, אחר כך חשבתי שזה לא רק ענין לשנת

ה-50, אלא באמת זה דבר שראוי לעשות לגביו חוק, ואני כאן כבר מצהיר הצהרת

כוונות, שבכוונתינו להגיש הצעת חוק נרחבת בעניין הזה. אולי הוא לא יבטל

לחלוטין את הרישום הפלילי, אבל הוא יצמצם אותו. זכינו לכך לאוזן קשבת גם במשרד

המשפטים.

ענת מאור;

תודה ליו"ר הוועדה, ח"כ חנן פורת, על ההענות לקדם את החוקים הנוגעים

לילד. בתור יושבת ראש השדולה, אני מוצאת לנכון להודות למועצה לשלום הילד,

לעו"ד טלי גל, שסייעה בידינו רבות, ולחברי הכנסת שנרתמו לנושא.

העניין הוא בסדר העדיפויות שלנו, וגם על כך אני מברכת. יש כבר 9 חוקים של



חברי כנסת שונים שעברו קריאה טרומית. יש הרבה יוזמות, ולכן אני מאוד מברכת על

כך. אני רוצה לציין שב-02.06 הכנסת מציינת את חודש הילד והנוער בישראל, שנפתח

לפני כשבוע במעמד גברת ראומה ויצמן.
היו"ר חנן פורת
אנחנו נקווה אז להביא את החוקים האלה לקריאה ראשונה.

ענת מאור;

כמובן שאת החקיקה אנחנו לא עושים בפזיזות, אלא עם כל תשומת הלב הראויה.

סדרי העדיפויות מאוד חשובים.

ראשית, הנושא הזה נידון בכנסת מזה מספר שנים, כי התחלנו בו בעצם בשנת

1994 או 1995. אני שמחה מאוד שיש דיונים לגבי הרישום הפלילי של מבוגרים, וגם

צריך לזכור שבג"ץ פסק את אמירתו באופן מאוד נחרץ לגבי הרישום הפלילי הגורף

וכו'.

עם זאת, אנחנו עומדים בפני שינוי גדול וחשוב שעליו אני שמחה. עכשיו זה

עבר קריאה טרומית ולא רק דיון תאורטי.
היו"ר חנן פורת
מה תנאי הפסיקה של בג"ץ?

ענת מאור;

הבג"ץ נידון בנוגע לפנייתו של פישלר. הנושא של ביטול רישום פלילי לקטין

נידון בדיון פתוח על ידי שר המשפטים הקודם, השר ליבאי, יו"ר ועדת החוקה הקודם

דוד צוקר, ויו"ר ועדת החינוך, חבר הכנסת אברהם בורג. -זאת מתוך מדיניות לפתור

את הבעיה שאנחנו מודעים אליה, על פי פניות של מחנכים, מורים, הורים ואחרים.

לפי דעתי נעשו כמה תיקונים בעקבות כך. אני חושבת שאנחנו נמצאים במצב טוב יותר

ממה שהיה בעבר, ואני מאוד מברכת על כך.

מה שניתן למנוע בלי חקיקה כן יטב. המחלוקת העיקרית זה על ביטול, ולא רק

על אי העברה לגורמים המוסמכים. כמי שעבדה במערכת החינוך לאורך שנים, ומי שכמו

רוב אזרחי מדינת ישראל מודעת לבעיות המחשב בימינו, מידע שנשאר במחשב מגיע

פעמים רבות לכתובות, גם אם מבטיחים שלא, וגם אם מתכוונים שלא. מהרגע שהחוק עבר

קריאה טרומית, הגיעו אלי כל כך הרבה טלפונים מהורים ומחיילים.

בתור מי שניהלה בית ספר, אני אומרת לכם באחריות שיש רישום פלילי על דברים

שהם שוליים במובן הגדול. הנושא זה לא הסמים המסוכנים, אלא ההתנסות הראשונה.

הנושא של מה שנקרא גניבה במושגים משפטיים, נקרא בפלמ"ח סחיבות.
היו"ר חנן פורת
תחום נוסף הוא התחום של השתתפות בהפגנות מצד ימין או מצד שמאל.

ענת מאור;

דוגמה טובה מאוד. החוק הקיים גורם למצב שגורמי החינוך לא נעזרים במחלק

הנוער של המשטרה. יש לי הערכה רבה לעבודתם. אני מכירה את איזור הדרום, והם

מוכנים לעשות עבודה חינוכית אדירה. אנחנו, זה ציבור המנהלים והמורים, עוסקים

בהסתרה ובטיוח, כי אני לא יקח אחריות כמנהלת בית ספר להפליל נער, למרות



שמבחינה חינוכית היה מצוין להעזר במחלק הנוער של המשטרה.

אילו בארץ לא היתה תופעה של אלימות בבית ספר, ואנחנו המחנכים וההורים

היינו משתלטים על זה בלי מחלק הנוער, היה מצויין. לא זה המצב. אלימות הנוער

גדלה, הגיל יורד, ואנחנו לא נעזרים במחלק הנוער בגלל הסוגיה הזו. יש פה, לפי

דעתי, ביצה ותרנגולת. יש פה פגיעה בזכויות הילד היחיד, בהורים, בחברה, ולא

נעזרים נכון במחלק הנוער של המשטרה.

כתוב פה שמדובר רק על אלה שעומדים להתגייס לצבא. צריך להכיל את החוק הזה

גם לגבי אוכלוסייה חרדית. הכוונה לגיל 18, גם לאלה שלא מתגייסים לצבא בגלל שהם

חרדים או ערבים. אנחנו לא יכולים להפלות. התוודתי לנושא דרך הגיוס לצבא,

מהיותי מנהלת בית ספר ש-99% מהלומדים בו התגייסו לצבא.
היו"ר חנן פורת
את מציעה שיהיה שבמקום ייבטרם גיוסו" יהיה כתוב "עם הגיעו לגיל 18."
ענת מאור
דיברנו על עבירות שלא ימחקו שנמצאות בסעיף 17 לחוק. הבנתי מהמועצה לשלום

הילד, ואולי מאחרים, שסעיף 17 לחוק לא מספיק מקיף. יש עוד עבירות שלא צריך

למחוק אותן, כי סעיף 17 מדבר רק על עבירה מ-5 שנים ומעלה.

ליבנת משיח;

הם לא כל כך רלוונטיים.

ענת מאור;

אני חושבת שהרף למחיקה צריך להיות יותר נמוך. זאת הערה שאני מקבלת. כל

השאר, בין אם זה ההתנסות החד פעמית בסמים קלים ובין אם זה כל הנושא של גניבה,

צריכים להמחק כליל.

בעוד אנשי המשטרה ואנשי הצבא אומרים שאנחנו מקלים ומתקנים, ואני מאוד

מקווה שזה נעשה, הגיע אלי מידע על כך שהיתה פנייה מהשב"כ לקבל את התיקים, לא

רק את תיקי הר.פ אלא גם את התיקים של הא.ת. אני שמחה שבנתיים השר לביטחון פנים

לא נתן להעביר אותם. אני יודעת שהפנייה היתה ממש בינוים אלה.

אנחנו לא נותנים את דעתינו למה יכול להיות בעצם העובדה שהרישום נשאר

ומישהו אחראי להנחיות כן להעביר אותו או לא להעביר אותו. לפיכך, אני מאוד מודה

על קידום הדיון ואני מקווה שאכן נצליח לקדם את הצעת החוק.

היו"ר חנן פורת;

את מציעה לבטל את כל הרישום הפלילי שאיננו כלול תחת סעיף 17 באופן גורף.

הנימוק לרישום הפלילי בעיקרו הוא החשש מפני אפשרות של הישנות העבירות וכדומה.

שערי בנפשך שיש נער שהוא לא פעם ראשונה בסמים, אלא נתפס בשורה שלימה של סמים,

אבל עדיין לא נכלל בסעיף 17, או למשל נתפס בשרשרת טול גניבות. האם את לא חושבת

שהיה צריך למצוא איזה שהוא סיוג, אם באמצעות ועדה או איזה שהוא גורם, שלפחות

יוכל במקרים מיוחדים להשאיר את הרישום הפלילי?

ענת מאור;

סעיף 17 הוא מעל לרף. אני חושבת שצריך למצוא עוד נושאים שלא ימחקו.
היו"ר חנן פורת
או לפחות להשאיר את זה לאיזה שהוא גורם מקצועי. אני מציע שיהיה איזה שהוא

גוף או איזה שהוא צוות בתוך העיקרון הכללי של מחיקה, שיוכל לקבוע מה המקרים

שלגביהם לא מוחקים. זה יקל מאוד על רוח הדיון.
לבנת משיח
זה נכון שבזמן האחרון הנושא עלה לסדר היום הציבורי. אני חושבת שכל

הגורמים, לרבות המשטרה, מתייחסים בחשיבות לטיפול המיוחד בקטינים. הכל במגמה

שלא לגרום עוול לקטין, כדי שלא יהיה לו רישום שירדוף אותו לאחר מכן.

המגמה הראשונית היא שלא לרשום רישום פלילי. המגמה של החוק זאת מגמה של

איזון מעודן בין שני צרכים. צורך אחד זה הצורך הציבורי של מילוי תפקידים על

ידי הגופים הציבוריים שמזדקקים למידעים מהסוג של הרישום הפלילי, והצורך השני

הוא להגן על צורכי הפרט. אלה שתי המגמות של החוק ואנחנו צריכים לאזן ביניהן.

כאשר נחקק החוק, נושא הקטינים כבר מצא את מקומו במסגרת החוק. ראינו לנכון

ליצור דין מיוחד בכל מה שנוגע לקטינים לעומת הבגירים. הוכחה לכך אנחנו מוצאים

בסידרה של סעיפים בחוק. הסעיף הראשון שמתייחס לנושאים בסעיף 13, הוא סעיף

שקובע באופן כללי מגבלה במסירת מידע הנוגע לקטינים. סעיף 13 קובע, באופן גורף,

שמידע על קטינים כפי שמפורט באותו סעיף מוגבל במסירה. רק גופים מסויימים מתוך

כל הגופים הזכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי יהיו רשאים לקבל את המידע הזה.

הכוונה בצמצום הזה זה למסור את המידע לגופים שחיוני לחם לצורך תיפקודם

לקבל מידע מהסוג הזה, אפילו שמדובר בקטינים. מי שנמצא חיוני לקבלת המידע אלה

גופים שמחליטים על משרות מאוד רמות, כמו נשיא המדינה, גופים שהם גופים לאכיפת

החוק, קצין מבחן וכוי. בלי שהם יקבלו את המידע הזה הם לא יוכלו לתפקד. זאת

המגבלה הראשונה שנוגעת לקטינים ולא נוגעת לבגירים. המידע הפלילי שנוגע לבגירים

מובא לרשימה הרבה יותר ארוכה של גורמים.
היו"ר חנן פורת
דיברת על שירות המדינה?
לבנת משיח
הוא לא בין הגופים המקבלים את המידע. אני דיברתי על גופי אכיפת החוק.
שלמה שהם
קטין עד גיל 18 שרוצה להיות נשיא המדינה החוק מתיר את קבלת המידע לגביו.
לבנת משיח
מדובר על משרות רמות. הדין המיוחד שנקבע בנוגע לקטינים מתייחס לנושא של

מחיקת המרשם. הביטוי לכך נמצא בסעיף 16 לחוק, ופה אנחנו רואים את הביטוי

חמרחיק לכת של הדין המיוחד שניתן לקטינים.

כאשר אנחנו מדברים על בגירים, תקופת המחיקה של אותו מידע הנוגע לרישום

פלילי של בגיר יכולה להשתרע על 17 שנים ויותר. לעומת זאת כאשר אנחנו מדברים על

קטינים, שעונים על הקריטריונים שנקבעו בסעיף 13, המחיקה היא תוך 5 שנים. אנחנו

רואים פח פער מאוד גדול בין קטינים לבין בגירים.



אם אנחנו מדברים על קטינים שעשו עבירת עוון לפני שהם הגיעו לגיל 16, אז

תקופת המחיקה היא 3 שנים. הדגש מושם על הגנה של קטינים, כך שלא יועבר מידע על

קטינים.

דין נוסף הוא תקופת ההתיישנות שנקבעה בסעיף 14. אם אנחנו מדברים על

קטינים שלא נכנסים לקריטריונים הקבועים בסעיף 13, שהוטל עליהם עונש מאסר או

דברים מהסוג הזה, א1 התיישנות העונש תהיה בכל זאת יותר קצרה מאשר לגבי בגירים.

אפילו שהחוק ראה את הצורך הציבורי של מסירת המידע בהתייחס לנושא של

הקטינים, אפשר לומר שבסופו של דבר הוא קיצץ בנושא של העברת מידע וברישומו

בכלל.

היו"ר חנן פורת;

את רואה את המצב היום כמצב מספק מהבחינה הזאת? מה התייחסותך להצעת החוק

הזאת?
לבנת משיה
ההצעה הזאת התבססה על מצב עובדתי שהוא לא בדיוק כפי שתיארתי אותו. קבענו

כבר דינים מיוחדים לקטינים.

ענת מאור;

כל הדברים האלה לא עונים לנער ולנערה שמתגייסים לצבא. אם העבירה נעשית

בגיל 16 ובגיל 19, אחרי שהוא התגייס והכל נמסר, מוחקים לו אז זה כבר לא עוזר

לו.

לבנת משיח;

מה שכתוב בחוק זה שאם זה היה ממש בגיל צעיר אז המידע הזה כבר נמחק.

כלומר, שלגופי הצבא לא יגיע המידע. אם זה היה בגיל יותר מבוגר אז אנחנו נשמע

מהצבא אם זה רלוונטי לגביהם או לא.

אנחנו כרגע בעבודת מטה מאוד צמודה. אנחנו מתכוונים לדון עם קציני מבחן

במשרד העבודה והרווחה וגורמי הביטחון בכל הנושא שנוגע לקטינים, כדי שנראה אם

אנחנו יכולים עוד לחרוג ממה שקבוע כאן בחוק.

אם נתייחס לפרטי ההצעה, אז אנחנו חושבים שהנושא של הגיוס לצה"ל הוא לא

קריטריון רלוונטי אלא קריטריון מפלה, לכן לא חשבנו לתמוך בנושא הזה. גיוס

לצה"ל הוא לא קריטריון רלוונטי למחיקה. מה שיכול להיות רלוונטי למחיקה, אם

מדובר על אנשים שמתגייסים, זה שירות תקין. הנושא הזה של שירות תקין מטופל כבר

היום. מידע על שירות תקין של קטין, שלגביו היה רישום פלילי, יכול להיות מועבר

לנשיא על-מנת שימחוק את הרישום.

היו"ר חנן פורת;

אין פה חקיקה אלא יש פה המלצה לחנינה.

לבנת משיח;

כל מקרה צריך להבדק לגופו.
חני כספי
זה הסדר רב שנים, שמוצא את ביטויו בפקודות הצבא כבר מיולי 1969. יש לנו

הסדר עם לישכת נשיא המדינה בנושא הזה. הנושא הזה עובד.

אבי זמיר;

אנחנו מביאים את זה לידיעת הפרט והפרט אכן פונה.

דבורה הורביץ;

האם נמחקים הרישומים או נמחקות ההרשעות?
אבי זמיר
מי שפונה בדרך כלל זה מי שיש לו רישום פלילי ורוצה למחוק אותו.
חני כספי
מה שנמחק זה הרשעות ולא רישומים.
אבי זמיר
גם רישומים.
לבנת משיח
המגרעת העיקרית של החוק הזה, לפי דעתי, זה שהוא פוגע במידה מעבר לדרוש

באפשרות התפקוד של הגורמים שמקבלים את המידע. פה את כתבת "מחיקה גורפת" במקום

"מידע עד גיל 18". אנחנו צריכים לדעת שהמידע הזה, כאשר הוא מועבר לגורמים

שזכאים לקבל אותו, ניקח לדוגמה את צה"ל, הוא מידע חיוני. הם צריכים את המידע

הזה במסגרת הצורך לעשות סיווג ביטחוני. בוא נזכור שכל חייל נושא נשק. אנחנו

מדברים על מידע שהוא מידע רלוונטי וחיוני כדי לשקול האם אפשר לתת לאדם נשק

ביד.

אותם שיקולים נכונים גם לגבי גורמי ביטחון אחרים, המבצעים סיווג ביטחוני

לצורך גיוס לכוחות שירות הציבור. כאן הבעיה היא בעיה שהיא מאוד אקוטית.

דבר נוסף שמפריע לנו בניסוח של הצעת החוק, שיש פה איזכור של כל מידע

הנוגע לקטין. כל מידע הנוגע לקטין זה לא מינוח שאנחנו משתמשים בחוק הזה. אנחנו

מדברים על רישומים פלילים. זה פותח את היריעה למידע על תיקים פתוחים. האם יעלה

על הדעת שלפני שאדם מתגייס לצה"ל נפתח נגדו תיק על שימוש בסמים או סחר בסמים

וצה"ל לא ידע?

באשר להצעתכם לקבוע גורם שיהיה לו שיקול דעת לקבוע עבירות או נסיבות שבהן

תהיה מחיקה, אני מוכרחה להגיד שבמסגרת הקיימת של החוק זה לא המבנה של ההוק.

החוק קובע את הקריטריונים באופן מאוד יבש. הנושא הזה בשלב זה לא אומץ, אבל

במסגרת הדיונים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו יכולים לחשוב על מסגרת

מהסוג הזה.
היו"ר חנן פורת
אני מבין ששיקול הדעת היום נעשה על ידי מערכת החנינה של הנשיא, אלא ששם

שיקול הדעת נעשה בכיוון הפוך. יכול להיות ששיקול הדעת יהיה צריך להיות לגבי



השארת הרישום, ואז אנחנו יודעים שהנורמה היא של מחיקה.

לבנת משיח;

ההצעה הזאת, כפי שהיא מנוסחת, פוגעת יתר על המידה בצרכים הציבוריים לעומת

הגירסה האחרת. לעומת זאת, אנחנו מוכנים לשקול במסגרת ממשלתית שינויים שיהיו

ראויים במיוחד לגיוס.

חנה קלר;

התרשמותי היא שההצעה באה לענות על העניין של משובת נעורים של אדם לא

תגרור אחריו נזקים לכל חייו. אף אחד לא מדבר על דברים חמורים. לגבי משובת

הנעורים, נראה לי שבפני הוועדה וגם בהצעת החוק הדברים לא מוצגים כתיקנם.
היו"ר חנן פורת
השאלה היא אם הביטוי משובת נעורים הוא ביטוי שאפשר להגדיר אותו בחקיקה.

חנה קלר;

אנחנו לא רוצים שאדם בגלל שהוא חטא פעם אחת יגרור את זה כל החיים.

הרביליטציה היא חלק מחוק המרשם הפלילי. תקנת השבים הוא החלק השני. יש כאן

איזון. יש את המרשם ובצידו יש את תקנת השבים. לא זוכרים לאדם כל חייו את כל מה

שהוא עשה.

במשטרה יש התייחסות מעולה לגבי הנוער, וההתייחסות היא בשני מישורים. יש

את המישור כאשר באים קודם כל לפתוח את, התיק. לא כל עבירה שביצע אדם מביאה איתה

את התוצאה של פתיחת תיק. יש הליך שהוא מיועד לעניין הזה, ששמו הוא אי תביעה.

המשמעות של אי תביעה זה שהוא לא משאיר עקבות במרשם הפלילי. זה קיומו ולצורך זה

הוא נולד.

היו"ר חנן פורת;

התיקים נשארים?

חנה קלר;

לא במרשם הפלילי. אפילו הצבא לא מקבל אותם. אפילו אלה שהמרשם פתוח בפניהם

אינם מקבלים כי הוא אינו חלק מהמרשם.

היו"ר חנן פורת;

מי מקבל?

חנה קלר;

רק המשטרה.

סוזי בן-ברוך;

זה נעול וסגור.
היו"ר חנן פורת
למה זה קיים?
חנה קלר
ילד, שבחיים לא נגע בסמים, התפתה לעשן, והמשטרה מתרשמת שזאת מעידה חד

פעמית, אז מדוע לתת לו את הרישום הפלילי? בכל מקרה נעשה איזה שהוא טיפול

והרישומים של זה נמצאים, מכיוון שיכולה להיות גם פעם שנייה. הם צריכים לעקוב

אחרי העניין הזה, אחרת איך נדע מתי הפעם הראשונה. תמיד תהיה פעם ראשונה אם לא

יהיה מעקב. אפשר לסלוח פעם אחת פעם שנייה אבל לא 10 פעמים.

קודם כל יש תהליך של אי תביעה. הליך נוסף הוא לגבי התיקים הסגורים. כאשר

תיק נסגר מחוסר אשמה הוא בטל ומבוטל ולא נמצא לו שום עקבה ברישום. לעומת זאת

אם הוא נסגר מחוסר ראיות ומחוסר עניין לציבור, יש לאדם את הזכות לבקש אצל ראש

אח"ק למחוק אותו פיזית. אם אדם חושש שהיה לו תיק שנסגר ושיפריע לו בהמשך חייו,

הוא יכול לפנות ולבקש את המחיקה הפיזית, ואז מפעילים את שיקול הדעת בדיונים

שמתקיימים אצל ראש אגף החקירות.

היו"ר חנן פורת;

בידי מי המחיקה במצב כזה?
חנה קלר
השיקול דעת הוא של ראש אגף החקירות. התיקים הסגורים מועברים למספר מצומצם

של גורמים.
היו"ר חנן פורת
הבנתי שיש אי תביעה ויש סגירת תיק.
חנה קלר
סגירת תיק היא כאשר נפתח תיק פלילי.
הי ו"ר חנן פורת
אז זה עדיין לא מוגדר כרישום פלילי.
חנה קלר
יש 3 עילות סגירה. יש עילה של הוסר אשמה, שכאילו לא נעשה כלום ומוחקים

אותו אוטומטית. יש עילה שיש מספיק ראיות אבל אין עניין לציבור להעמיד אותו

לדין, ויש עילה שיש מספיק ראיות אבל אין מספיק ראיות להעמיד לדין.
היו"ר חנן פורת
מה קורה לגבי התיקים האלה?
חנה קלר
אשמה היא אוטומטית. לגבי שתי העילות הנוספות, זכאי אדם לפנות לראש אגף

החקירות ולבקש שהוא יפעיל את שיקול דעתו אם למחוק את הרישום או לא.
היו"ר חנן פורת
מה קורה אם ההחלטה היא לא למהוק את הרישום?

חנה קלר;

אם לא, א1 יש רישום פנימי משטרתי שמדבר על תיק סגור.-
היו"ר חנן פורת
האם הרישום הפנימי נמסר לצבא?

חנה קלר;

לא. באוקטובר 1997 יצא חוזר מנכ"ל משרד החינוך שנכתב עם המדור לעבריינות

נוער. הוא מדבר על שיתוף הפעולה בנושא הסמים, כאשר מנהלי בתי הספר מתייעצים

איתם בנושא של אי תביעה. כל הטיפול נעשה בהיצע אהת, וכנראה שיש תוצאות טובות

ושיתוף פעולה פורה.

לצבא יש שתי משוכות, אחת זה של הפוקד אם בכלל להכנס לצבא או לא, והמשוכה

השנייה של ביטחון שדה, שהמידע פתוח בפניהם, כי מדובר על קורסים מאוד רגישים.

סוזי בן-ברוך;

לגבי אי תביעת קטינים, זה קרוב לשנתיים נערכות ישיבות יחד עם משרד

החינוך. התוצאה של הישיבות הוא חוזר מנכ"ל משרד החינוך, שבאוקטובר 1997 כבר

הופץ לכל מנהלי בית הספר. וידנו בדצמבר 1997 שאכן כילם קיבלו אותו. במקביל

קיבלו אותו גם כל קציני הנוער, ויצאה הנחיה פנימית שמנתבת אותם גם לחוזר מנכ"ל

משרד החינוך.

כרגע אנחנו נמצאים בהליך של בדיקת הנושא. הנושא הזה רץ ומנהלי בית הספר

יודעים אותו. בשבוע שעבר התקשר אלי קצין נוער מאי זיר מסויים בארץ ואמר לי

שמנהל פנימייה מסויימת דורש להכניס כלב סמים כדי לאתר סמים בבית הספר. שיתוף

פעולה כזה היה חלום חיינו לפני 10 שנים.

יש מנהלי בית ספר שמרימים אלי טלפון ושואלים אם מה שכתוב בחוזר נאכף.

כאשר הם שומעים את התשובה שלי הם קוראים לקצין הנוער כדי שיגיע לבית הספר. זה

נכון גם לגבי אלימות בבית הספר.

משטרת ישראל פתוחה בנושא הזה, כי אנחנו יודעים שמנהלי בית ספר עד העבר

הלא רחוק דאגו לטייח ולא להפיץ את שם בית הספר כלפי חוץ. ההליך הוא מאוד

חינוכי כי קיבלנו את המלצות משרד החינוך.

בבית הספר מוקמת ועדה שיושבים בה מנהל בית הספר, פסיכולוג או אחות, יועצת

חינוכית וקצינת מבחן לנוער. בהיו ועצות הזאת שותפים אנשי בית הספר ולכן שמו של

הקטין נחשף לראשונה בבית הספר, על-מנת שבית הספר יהיה שותף לשיקום או להמשך

תהליך המניעה של הקטין. מנהלי בית הספר יודעים את זה, והם מודעים לזה יותר

כאשר הם נתקלים בבעיה. אז הם יושבים וקוראים את החוזר ממש לפרטי פרטים.

הייתי בשטח ואני יודעת שיש שיתוף פעולה ויש פתיחות. לגבי אלימות בבית

הספר אנחנו הולכים לקראת אותו כיוון. יש מדיניות בלתי כתובה שאכן כך אנחנו

נוהגים.
ענת מאור
אפשר- לדעת מהי בדיוק ההתחייבות שלכם שמרגיעה את המנהלים כך שהם לא יוטעו?
סוזי בן-ברוך
בפעם הראשונה נפתח א.ת כאשר קצינת מבחן לנוער היא זאת שמביאה את ההמלצה.

גם המגמות שלנו הן- במפורש למנוע את המשך העבירה או את המשיך העשיה מהסוג הזה.

מבחינת נתונים, בין השנים 1990-1993 נפתחו במשטרת ישראל 24,610 תיקים

וא.ת, מתוכם 69% הם א.ת. המגמה הולכת ומתעצמת עם הזמן.
היו"ר חנן פורת
על איזה עבירות מדובר?

סוז י בן-ברוך;

מדובר על עבירות רכוש, אלימות, סמים וכו'.
הי ו"ר חנן פורת
כמה מתוך כל העבירות זה עבירת רכוש, סמים או אלימות?
סוזי בן-ברוך
עבירות הרכוש הן השולטות בכיתה. בשנת 1997 מתוך 26,000 תיקים וא.ת

קטינים, 11,000 היו בנושא עבירות רכוש. מבחינה סטטיסטית 70% א.ת ו30% פ.א.

כאשר מתוך 30% פ.א, 33% התיקים נסגרים. זאת אומרת שהאחוז שמגיע בסופו של דבר

עם המלצה להגשת כתב אישום הוא מזערי.

בסך הכל המגמה של המשטרה לא שונה מהמגמה של משרד החינוך, ולא שונה מרוח

החוק. החוק נקרא ענישת, שפיטה ודרכי טיפול. מי שלא מכיר את החוק חושב שיש כאן

איזה שהוא פרדוקס. רוח החוק מובילה אותנו לטיפול של מניעה ושיקום, ואם זה לא

יכול להיות, אז אנחנו הולכים לכיוון של פתיחת תיק, כאשר אנחנו מקבלים ב99% את

ההמלצות של שירות מבחן לנוער.
חני כספי
זה מקובל על הצבא שמשובת ילדות לא צריכה להפריע לאדם. אנחנו בהחלט חושבים

שצריך להיות מושג של תקנת השבים גם לגבי אלה שמתגייסים. יחד עם זאת יש לנו

חובה לשמור על החיילים שלנו, להגן על המערכת הצבאית מפני כניסתם של אלה

שיכולים להיות מסוכנים למערכת, מסוכנים להברם החייל וכיוצא בזה.

בשנת 1969 יזם צה"ל נוהל שמתחיל במילים האלה: "צה"ל קולט לשורותיו נוער

בעל עבר פלילי ומגייסו לשירות חובה." העובדה שיש לאדם ר.פ גם בעבירה קלה,

והעובדה שהדבר מגיע לידיעת הציבור, איננו אומר שהוא אינו מגוייס. יש לזה

חשיבות על הסינון הביטחוני או על נתוני הגיוס שלו, אבל זה לא אומר שאוטומטית

אם יש ר.פ אדם לא מגוייס לצבא.

הנוהל הזה הוא האיזון הראוי לבעיה המוצגת כאן. אדם שיש לו ר.פ ושהולך

לצבא ומשרת שירות תקין, מגיע לו שהחברה תתן לו את תודתה ותמחק לו את העבירה.

אבל שלא תעשה את זה באופן אוטומטי לפני כן. זה נותן לאנשים תמריץ לשרת שירות

תקין. הרי כל הרעיון של תקנת השבים זה לתת לאנשים תמריץ לחזור בהם מדרכם.



מצאנו דרך להעביר לאדם שמגוייס עם ר.פ את המידע הזה. הוא מקבל את הנוהל הזה

לביתו.

זאת אומרת שכאשר אתה דורך בצבא עם גיבנת, אתה יודע שיש לך דרך להסיר אותה

אחרי 3 שנים. זו הדרך הנכונה לפתור את הבעיה, ולאו דווקא לגרום לכך שלצה"ל לא

יהיה מידע.
היו"ר חנן פורת
השאלה היא אם את לא תושבת שיש מקום לצמצם את הרישום הפלילי?
דוד צוקר
בעבר הצגתם התייחסות שונה לעבירות שונות, זאת אומרת שיטת ניקוד.
חני כספי
ר.פ עצמו לא מונע את הגיוס לצה"ל. הר.פ יכול להשפיע על אי גיוסו. אם זה

ר.פ בעבירה חמורה, אז כולם יגידו שהם לא רוצים לראות את אותו אדם בצה"ל. אם יש

אי מסירת מידע על אדם, יכול להיות שלאותו אדם שמתגייס יש תיק פתוח בדקירה של

חבר שלו. אדם כזה מסוכן לחבריו. אנחנו נותנים לו נשק, הוא אמור להיות עם

חיילים באותו חדר, ולכן הוא מסוכן לציבור החיילים. אולי בחברה אפשר להתייחס

אליו בסלחנות. כך היה לנו עם בחור שהיה לנו מידע לגביו בנוגע לעבירת מין

בקטינה והוא התגייס לצבא.

הצעת החוק הזאת רוצה לחסום בפנינו את קבלת המידע. מאוד חשוב לנו לדעת על

כתב האישום הראשון. זה לא שאנחנו נפסול את האיש, אבל אנחנו צריכים לדעת.

התמרור הזה הוא חיוני לנו. מי שיש לו תיק על אלימות והוא הולך להיות עם כלי

נשק, זה מסוכן מאוד. יש לנו בחוק השיפוט הצבאי עבירה מיוחדת שנקראת גניבה

מחייל. גניבה מחייל היא עבירה מאוד המורה. אתה יושב עם חבר שלך באותו חדר, ואם

אתה גונב ממנו, אז זהיותר גרוע מהגנב האנונימי. אנחנו צריכים להגן על

חיילינו.

הצעת ההוק חוטאת לתפיסה שאדם ששב מדרכו צריך לבקש. החתימה האוטומטית מבלי

תקופת הזמן, שהיא אינדיקטור לאיזה שהוא דפוס התנהגות חדש, מנוגדת לתפיסה של

החוק. הורדנו מהרישום הפלילי של חיילים בצבא עבירות. אמרנו שלחיילים, שהורשעו

בעבר בעבירות שאנחנו היום לא רושמים אותם ברישום הפלילי, נמחוק את העבירות.

ענת מאור;

איזה סוג עבירות תמחקו?
חני כספי
אי שמירה על רכוש צבאי. הצבא מאוד ער ולא עושה שימוש גס ברישום הפלילי,

אבל לא לתת לו את המיידע הוא דבר מאוד מסוכן. קחו לדוגמה את נועם פרידמן שלא

הגיעה אלינו מידע אודותיו. מה יהיה אם בחוק מכוון נמנע מהצבא לדעת את המידע

הזה?

אבי זמיר;

האנטרס שלנו הוא להביא לגיוסם של מרבית הנוער. כל מועמד לשירות ביטחון,

בהגדרה שלנו מלש"ב, עובר תהליכי גיוס, שבאים לבדוק את התאמתו לשירות ביטחון על

מגוון רחב, גם בהיבט הרפואי וגם במימד האיכותי. במסגרת הפרמטרים האלה, אנחנו



מקבלים גם את המידע על הרישום הפלילי.

ההתייחסות אל הרישום הפלילי היא בסך הכל למידע, שבא ונותן לנו עוד

פרופורציה נוספת אל מול המיון שאנחנו ביצענו. ישבנו עם שופטי בית משפט לנוער

ולקחנו את כל העבירות על-מנת להגיע לשיקלול, ולהגיע למצב שאנחנו נראה

בפרופורציה נכונה כל עבירה וכל גזר דין שיפסק כלפי כל מי שיש לו רישום פלילי.

הפרעה לשוטר, קרי, הפגנה, זה 40 נקודות, גניבה זה 30 נקודות, שימוש ברכב

ללא רשות זה 40 נקודות. בהנהה שמישהו קיבל מאסר על תנאי, שזה כבר באמת ענישה

שיש בה יותר משמעות, אז אם הוא עד שישה חודשים אז הוא מקבל 40 נקודות, אם זה

עד 12 חודשים אז הוא מקבל 60 נקודות ואם זה מאסר בפועל של 3 חודשים אז הוא

מקבל 60 נקודות.
דבורה הורביץ
זה מצטבר?
אבי זמיר
כן. עד 149 נקודות כמעט ולא מתייחסים לזה.

היו"ר חנן פורת;

זה לא יעכב אותו מללכת לסיירת צנחנים?

אבי זמיר;

גם בהנחה שהוא צבר 300 נקודות, זה לא אומר שהוא לא מגוייס. כל מה שזה

אומר שמפקד לישכת הגיוס מעיין בתיקו, ואם יש צורך, אז הוא קורא לו לראיון

אישי. אם מפקד לישכת הגיוס, כמעט ואין מקרה כזה, חושב שצריך עכשיו לשחרר אותו,

הוא מעביר את זה לראש מינהל גיוס. לכן אין מצב שמישהו מפוטר בגלל שיש לו רישום

פלילי, למעט עבירות חמורות שגם הן ניתנות לשיקול דעת בסופו של דבר, כמו נושא

של בגידה, רצח או דברים כאלה.

כל הנושא של הרישום הפלילי זאת אינדיקציה לשיקול הדעת. מהרגע שמערכת

הגיוס החליטה שאותו מועמד לשירות ביטחון מתגייס לצה"ל, אין העברה של רישום

פלילי לא למערכת השיבוץ ולא לאן שהוא הולך. אנחנו לא מעבירים להם את הרישום

הפלילי, והרישום הפלילי נגנז במערכת הגיוס, למעט כאשר מגיעים לקורסים רגישים

ואז ביטחון שדה נכנס לתמונה.
הי ו"ר חנן פורת
האם כאשר בחור הפגין לפני גיוסו והוא מגיע לקצונה יזכרו לו עבירות

נעורים?
אבי זמיר
80% או 90% מהשיבוצים בצה"ל לא עוסקים בנושא הזה, למעט שיבוצים יחודיים

ושם נעשית בדיקה של ביטחון שדה. כל יתר השיבוצים בצה"ל, אפילו קורס קצינים או

קורס מש"קים כזה או אחר, לא עוסקים בנושא הזה בכלל. אנחנו כבר לא מעבירים את

הנתונים האלה.



היו"ר חנן פורת;

זה משמח אותי כי יש מיתוס אחר.
אבי זמיר
אותו בחור, שהשאילתה של חברת הכנסת מאור דיברה עליו, לא פוטר מהצבא בגלל

הרישום הפלילי. הנושאים שעלו לגביו היו ללא קשר לרישום הפלילי שלו. צריך

להזכיר שתיקים סגורים אנחנו לא מקבלים. יש אצלינו הפרדה מוחלטת בין הרשעות

לבין תיקי מב"ד.

אנחנו מאוד שמחים על העניין של הוועדה למחיקת עבר פלילי. אנחנו מעבירים

את המידע הזה לכל מי שמתגייס לצורך העניין, ולקראת סוף שירותו הוא יכול להעביר

בקשה למחיקת עבר פלילי.

דוד צוקר;

למה הוא צריך להגיש בקשה?

אבי זמיר;

מי שיכול למחוק עבר פלילי זה הנשיא ולא צה"ל. צה"ל בא ואומר: בוא נתמוך

באלה שאכן ביצעו שירות תקין.
דוד צוקר
אם ב-3 שנות החסד האלה הוא לא עבר עבירה, אז זה האנטרס של היחיד למחוק את

הרישום הפלילי שלו. אני מציע לך גישה אלטרנטיבית והיא שזה יהיה האנטרס של

החברה למחוק את הרישום הפלילי של אותו אדם. זה צריך להיות האנטרס של החברה

לבוא ולבקש מהנשיא למחוק לאותו אדם את הרישום הפלילי.
היו"ר חנן פורת
הם טוענים שבמסגרת החקיקה הקיימת כל בקשת חנינה מחייבת פנייה לנשיא. יכול

להיות שזה שלעצמו מצריך שינוי.
חני כספי
אם אדם לא יפנה אז אני אפנה?
דוד צוקר
אני לא נכנס לכל סוגיית החנינות, שהיא אישית והיא חייבת להיות אישית.

לחברה יש אנטרס בלפטור את האנשים מללכת עם הגיבנת הזאת. זה לא רק אנטרס של

היחיד אלא גם אנטרס של החברה.
חני כספי
זה מחייב תיקון בחוק, מכיוון שקיצור תקופת המחיקה היא של הנשיא.
היו"ר חנן פורת
זה יחייב שינוי.



אבי זמיר;

אנחנו נמצאים בוועדה הזאת כבר 3 שנים ועוסקים בנושא של הרישום הפלילי.

אנחנו רוצים ליצור מצב שמי שבאמת לא מתאים לשירות לא יגוייס לצח"ל. שיתפנו

פעולה עם הוועדה להגיע לצימצום של ההיקף שאנחנו מקבלים. יש עדיין- חילוקי דיעות

קטנים, שלדעתי אנחנו נגיע איתם לאיזון. לדעתי זה יתן פתרון. בסוף אנחנו נמצא

את האיזון שיתן מענה גם לסוגייה הזאת, אבל לא יפגע בצורה כזו במשהו שהוא בסך

הכל ניתן לשיקול דעת, ולא משהו שגורם לכך שאדם לא מתגייס.-
אתי שרוני
תחום הסימון והאיבחון הבטחוני חוא לא נחלתו הבלעדית של ביטחון שדה בצה"ל,

אלא שותפים איתנו גם שירות הביטחון הכללי, שהוא למעשה הסמכות במדינת ישראל

לצורך מתן אישורים בטחוניים, למרות שצה"ל הוא סוברני להחליט.

היו"ר חנן פורת;

כל הרישומים הפליליים מגיעים גם לידי השב"כ?

ענת קלוגר;

החוק עצמו מאפשר לשב"כ ולמחב"ש לקבל את הא.ת. זאת החלטה פנימית של היועץ

המשפטי לממשלה שלא ימסר.
אתי שרוני
הסינון והאיבחון נעשים כמובן אל מול סיווג התפקיד שאליו מיועד הנער,

החייל או החיילת. לא באופן גורף מתייחסים לרישום הפלילי ולכל מה שעבר הנער או

הנערה. זה כמובן בהתאם לרמת הסיווג. יש רמות סיווג משמור עד רמת סיווג של

קהילייה, כלומר אלה שמשרתים בתחום קהיליית המודיעין. כמובן, ככל שרמת הסיווג

עולה, כך רגישות המידע שמגיע לאותו נער או נערה והנזק שעלול להגרם כתוצאה

מהכנסת אנשים שאינם מתאימים בהיבט של הסיווג הבטחוני הוא נזק בלתי ישוער.

ההתייחסות שלנו היא כמובן בהתאם לעבירות שביצע הנער, אם אני מתייחסת אך

ורק לתחום הפלילי שדנו בו כרגע. אנחנו מתייחסים לסוג העבירה שנעשתה על ידי

הנער או הנערה, באיזה שנים, מספר העבירות ומספר הפעילויות החוזרות של אותח

עבירה. אנחנו מעולם לא חושפים בפניהם את הרישום הפלילי. אנחנו לא נותנים להם

את ההרגשה שהם אכן עבריינים או עשו עבירות.

אם יש גניבה שנעשתה בגיל 16 זח לא יזקף לחובתו של אותו אדם, אבל אם נעשתה

שרשרת של גניבות, כאשר אנחנו אומרים שהעבירה נעשתה עד לפני הגיוס, הרי שאנחנו

מתייחסים לזה בחומרה. כל זה בהתאם לרמת הסיווג שאליו מיועד האיש.
דוד צוקר
איזה נקודות תקפות לגבי איזה יחידות?
היו"ר חנן פורת
הניקוד נותן לנו איזה שהוא סדר גודל. שמענו על ניקוד לגבי הנושא של הפגנה

שזה 40 נקודות. שמענו לגבי גניבה ראשונה שזה 30 נקודות. תני לנו דוגמה באלו

מקרים זה רלוונטי?
אתי שרוני
הרלוונטי היום לגבי הנוער זה נושא של אלימות מינית ונושא של סמים. אם אני

לדוגמה לוקחת את רמת הסיווג השמור, את המידע הזה בכלל לא מענייני. אני אתייחס

לרמת סיווג שמור בצורה קלה יותר. אם אני לוקחת את אותו אדם לרמת סיווג

קהילייה, שזאת רמת הסיווג הגבוהה, אני אתייחס אליו מעבר לרישום הפלילי.

שלמה שהם;

האם תקבלי אדם שגנב פעם אחת והורשע?
אתי שרוני
בוודאי. השאלה היא באיזה גיל נעשתה העבירה. ככל שהגיל צעיר יותר אני פחות

אתייחס לזה.

היו"ר חנן פורת;

אדם בגיל 16 שסחב משהו מהחברים שלו בטיול.

אתי שרוני;

לא נתייחס לזה. גם לרמת הסיווג לא, כי זאת עבירה אחת ויחידה בלבד. אני

יכולה להגיד שזאת משובת נעורים. זה לא מעיד על אופיו.

דוד צוקר;

מה שיעור החיילים בכל מחזור שמגיעים אליך לבדיקה?

אתי שרוני;

מגיעים אלי בשנה כ-30 אלף חיילים, שאני בודקת את הרקורד הפלילי שלהם מרמת

סיווג סודי ומעלה.

דוד צוקר;

זאת אומרת מחצית ממחזור גיוס עובר בדיקה אם יש לו ר.פ.

אתי שרוני;

30 אלף הבדיקות שאני עושה כוללים גם אנשי מילואים.

דוד צוקר;

כמה מתוכם זה מחזור שמתגייס?

אתי שרוני;

אני לא יכולה לומר לך בשליפה.
היו"ר חנן פורת
כל מי שהיתה לו עבירה ראשונה נכלל בא.ת ולא מגיע אליכם. מה כן רלוונטי?



אתי שרוני;

הרלוונטי הוא סחר בסמים, שימוש בסמים לאורך זמן, ותלוי אם אלה סמים קשים

או קלים.

דוד צוקר;

אם אני השתמשתי 3 פעמים במרחיאונה אני יכול להיות בסיירת צנחנים?
אתי שרוני
בוודאי.

בתיה אלטמן;

אנחנו מצטרפים למה שהציע לבנת משיח, לבדוק הוראות לגבי רישום פלילי של

קטינים. גורם אחר שלא זכאי לקבל מידע הוא פקיד סעד, שחלק מהעבודה שלו זה טיפול

בנוער, בין היתר בנוער שעשה עבירה ואפילו אחת. אנחנו חושבים שהמידע הזה הוא

מאוד רלוונטי. אם הוא לא יקבל, אז מי שיפגע מזה זה הנוער בעצמו, בגלל שמידע

מאוד חשוב ורלוונטי לצורך הטיפול לא יגיע אליו. אני לא חושבת שמחיקה גורפת היא

הפתרון, וצריך לבדוק מחדש כל נקודה.

ענת קלוגר;

ישנו כלי נוסף לאותו נער או נערה שנמצאים בגיל מסויים שרוצים להתגייס או

לא, וזה פנייה לנשיא המדינה באופן אישי. נער בגיל 16 או 17 יכול לפנות באמצעות

הוריו ולבקש לקצר את תקופת ההתיישנות של המחיקה. גורמים רבים דנים בעניינו,

בין אם זה הלישכה המשפטית של נשיא המדינה, ובין אם זה הלישכה המשפטית של משרד

המשפטים.

הי ו"ר חנן פורת;

כמה זמן לוקח עד שמתמודדים עם פנייה כזאת, האם זה סיפור של חודש,

חודשיים, שנה או שנתיים?

ענת קלוגר;

מאחר ואני שירות ביטחון כללי אני לא יושבת שם על הכיסא, אלא אני נתקלת

בדבר י ם.

היו"ר חנן פורת;

שאלת היעילות היא קריטית לגבי הנערים.

ענת קלוגר;

אולי גברת משיח תוכל לבדוק את זה. אני יודעת שמגיעות אלינו בקשות והכוונה

היא לא לרדוף עד הורמה, אלא הכוונה לשקול את הדברים בצורה ערכית ועניינית.

בפני שירות ביטחון כללי כמו מחלקת ביטחון שדה וכמו משטרה צבאית, המרשם

פתוח. הם עושים בדברים שימוש בצורה מושכלת ועם שיקול דעת, ולא בגחמות של רגע,

כפי שזה נשמע או עלול להצטייר.

למחב"ש יש פאן מסויים של סינון ביטחון של חיילים וחיילות שמגיעים לצה"ל,



כאשר תפקיד מסווג בשירות הציבורי זה לאו דווקא שיש לו נייר סודי בידו, אלא זה

גם כאשר הוא נכנס למקומות שהם רגישים, למשל מקרקעין של משרד הביטחון וכוי.

אנחנו עושים את האיבחון הבטחוני לכלל עובדי המדינה והגופים המאובטהים,

כאשר זה ברמות סיווג של שמור ומעלה. בגופים מאוד רגישים זה עובר את קהילייה.

במסגרת ביצוע סינון הביטחון נלקח בחשבון גם המידע הפלילי. כלומר, יש תחקיר, יש

איסוף נתונים, יושבים עם המועמד עצמו ומשוחחים איתו, וכאשר צריך מאמתים איתו

את המידע ונותנים לו את זכות הטיעון.
היו"ר חנן פורת
יש איזה הליך של עירעור במידת הצורך?
ענת קלוגר
יש אפשרות לפנות או לבג"ץ או לבית הדין לעבודה, כאשת בעתיד לפי הצעת חוק

שב"כ תהיה ועדה מיוחדת שתדון בנושא הזה.
היו"ר חנן פורת
ובתוך המערכת הצבאית?
אתי שרוני
קצין פניות הציבור וקצין קבילות חיילים.
ענת קלוגר
המדובר הוא במכלול נתונים. הרישום הפלילי הוא לא הנתון היבש היחידי שלנגד

עיני המאבחן והמנהלים שלו. קיים גם איזה שהוא גורם יותר גבוה שנותן את האישור

לפסילתו לאותה משרה. זה לא דבר שעובר איזה שהוא פקיד זוטר. הדברים הם בשיקול

דעת.

עצם העובדה שלאדם יש הרשעה פלילית, אין בה בלפסול אותו אוטומטית. אני

מדברת לאו דווקא על קטינים אלא גם על בגירים, שכביכול את אומרת שהם יותר

אחראים למעשיהם. גם בעניינם של האנשים הבג ירים, קל וחומר לגבי הקטינים, הדברים

נעשים מתוך שיקול דעת. זה תלוי בגיל האדם, בסוג העבירה, בצורת הענישה ובשנים

שחלפו ממועד ביצוע העבירה ועד מועד האיבחון הבטחוני. כמובן שזה שיקלול של הרבה

נתונים.

לגבי כל מידע אחר שנוגע לקטין, זה ביטוי שלא מקובל בחוק אבל יש בו גם כדי

לכלול מידע שהוא לא מידע פלילי. אנחנו מבקשים להביע את הסתייגותינו מהביטוי

הזה. כמובן שסעיף 17 מצומצם מאוד כי הוא מדבר על עבירות בטחוניות ברמה מאוד

גבוהה.

ההצעה היא הצעה כוללנית. אני לא אומרת שהרעיון שעומד בבסיסה הוא לא רעיון

שיש בו טעם, אבל יש כל כך הרבה כלים שעומדים לרשותו או לעזרתו של אותו קטין

כדי לממש את יכולתו להגיע להברה באופן תקין, ללא רבב, שאני סבורה שהכלים

שאנחנו נותנים לרשותו מספיקים ודי בהם. מאידך, הצורך להגן גם על החברה מפני

סיכון בטחוני ומבחינת הסדר הציבורי הוא רב. לכן צריך לעשות את האיזון הנכון.
אנטה פרי
אנחנו כל הזמן מדברים על איזון. יש הרבה מסננות לפתיחת התיקים. כאשר



אנחנו מדברים על אדם בגיל 18, אנחנו לא מדברים רק על ילד שעלול להעשות לו

עוול, אנחנו מדברים על אדם שאנחנו מפקידים בידיו נשק וסודות, עד לרמה של סודות

מועדפים. אסור בסופו של דבר לשכוח גם את הכף הזאת של המאזניים.

אנחנו מדברים על אינדיקציה בלבד, שיכולה לבוא ולגרום לנו להעמיק את

הבדיקה ולבוא ולדבר עם האיש. אף גורם לא דיבר על פסילה על הסף או על פסילה

גורפת, או כל דבר אחר. לפעמים זה יהיה אירוע שלא יהיה ראוי לכל התייחסות שהיא,

ולפעמים זה יהיה אירוע שיהיה ראוי לבירור מעמיק יותר.

אילן בהירי;

הביטוי שחזר פה כל הזמן הוא שיקול דעת. שיקול דעת יש גם לנו. חל שיפור

עצום באפשרות לתקשר ישירות עם מפלג הנוער. מערכת החינוך מבינה את העניין הזה

בצורה מאוד רצינית, מה עוד שאנשי מפלג הנוער עובדים יותר בצד הטיפולי ולא בצד

של הענישה. לא פעם למנהלים יש ויכוח עם אנשי מפלג הנוער למה לא פועלים יותר

חזק. אני רוצה לציין את זה באמת לזכותם. צריך לתגבר את כוח האדם שלהם כי הם

מאוד מאוד מצומצמים.

הטרמינולוגיה של שובבות ומשובת נעורים היא טרמינולוגיה די שטחית ויש

להתייחס לדברים בצורה האמיתית. כאשר באים להורה ואומרים לו שהבן שלו עשה כך

וכך, אז ההורה אומר שהוא השתובב. אני שמח שיש קריטריונים לאיך מסווגים את זה

ומה כלול בדברים.

אני בהחלט חושב שהצבא והשב"כ צריכים לדעת כל דבר. אני חושב שיש להם שיקול

דעת. אם אנחנו כל הזמן נהיה מאוד מתירנים אנחנו עושים גול עצמי לחברה שלנו

ולעצמינו. אנחנו נגד הצעת החוק של הברת הכנסת ענת מאור.
אהרון בר-עוז
מי שראה היום את עיתון הארץ יכול לראות שהאלימות בכל בתי הספר שלנו

קיימת. סלחנות היתר היא בעוכרינו, לכן טוב עושה המשטרה ומחלק הנוער שמנהלים

רישום. אני רוצה תוספת אחת, שלפני שמוחקים בתום הלימודים, שיבואו להתייעץ עם

בית הספר וישאלו מה דעתם, וגם הילד ידע שלבתי הספר יש מה לומר לעניין המחיקה.

אז אתה מחזיק אותו חזק. אם אנחנו נתיר את הרצועה אז יהיה יותר סמים, אלימות

וכו'. הסכמת בית הספר היא חשובה לפני שמוחקים.
טלי גל
אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות, בעיקר על תיקים שנסגרו, לא על אי תביעה

שזה באמת מנגנון מבורך, אלא על תיקים שנסגרו ולמרות זאת הם מועברים לפי החוק

למחלקת ביטחון שדה והשב"כ. נאמר פה שחלק מהתיקים הם כאלה. יודעים שם שזה תיקים

שנסגרו, אבל הם מקבלים רק את המידע הרשום. אין שם מידע יותר מפורט, לא משירות

מבחן, לא מבתי ספר, ויכול להיות שאחד הפתרונות האפשריים זה לקבל מידע יותר

מפורט על למה התיק נסגר, כי לפעמים הסיבה היא שלא נעשה שום דבר בפועל.

בעיות אחרות אלה עבירות קלות שנעשו בגיל 15 שזה מעל גיל 14. זה כן מועבר.

מקבלים מידע מאוד לקוני, לא יודעים בדיוק מה הסיפור האישי של האדם, ולפעמים

בעיקר ליחידות היותר מובחרות והיותר סודיות יש בעיה עם המידע הזה. לפעמים גם

אי תביעה, למרות שנאמר פה שזה נשאר בתוך המשטרה, מגיעה בכל מיני דרכים,

והתיקים האלה מועברים או דרך בית הספר או דרך מקום אחר.
שרה מר-חיים
זה רק יכול להגיע מזה שילד אומר: נפתח לי תיק.



טלי גל;

נאמר פה באופן לא מודע ולא רשמי שגם התיקים האלה ידועים ליחידות מסויימות

בצבא.
הני כספי
אנחנו סוגרים את זה בסגירה הרמטית. יכול להיות שאדם מודיע ומספר לחבריו.

היו"ר חנן פורת;

שאלת דליפת המידע היא סוגייה מאוד חשובה, אבל היא לא הסוגייה הרלוונטית

לחוק. מהי עמדתה הכוללת של המועצה לשלום הילד לגבי החוק הזה?
טלי גל
אנחנו חושבים שצריך לעשות איזה שהוא שיקלול של המנגנון הקיים. לגבי ההצעה

הזאת אפשר לקבל אותה פלוס כל מיני הרחבות, למשל הרחבת סעיף 17, שדובר עליו

קודם. חוץ מזה לאפשר להעביר תיקים פתוחים ותיקים שעדיין קיימים. השאלה היא אם

יכול להיות שתהיה הרשעה.

יתכן שצריך ליצור מן מנגנון כזה של הקפאה ולא של מחיקה, כך שהמידע לא

מועבר לצבא בשלב הראשוני אלא נמחק אם באמת לא יבוצעו עבירות אחרות. זה מנגנון

של הקפאה.

היו"ר חנן פורת;

ההקפאה מתייחסת לפ.א.
טלי גל
מנגנון המחיקה הוא טוב וגם ההרחבות שיש לגבי קטינים נכונות, אבל גם אותן

צריך להרחיב. למשל סעיף 13 מדבר על עוון שעבר קטין בגיל 16-14, שזה כבר הערות

טכניות. יכול להיות שצריך להרחיב את זה גם בעבירות נוספות, כמו פשעים מסוג

מסויים. אנחנו נשמח מאוד להיות מעורבים בצוות שיפעל בשיכלול המנגנון הזה.
ענת מאור
אני רוצה לברך על דברים שנעשו והתקדמו, בין אם זה בזכות הצעת החוק שהונחה

בדיון שהיה לפני 3 או 4 שנים, ובין אם אלה פניות ציבור. אני מברכת גם את

המשטרה וגם את הצבא על מידע שקיבלנו לגבי שיתוף פעולה. אם בנושא בלימת הסמים

בהוזר המנכ"ל קיים שיתוף פעולה והרבה יותר דברים רשומים כא.ת ולא כר.פ, אז אני

מברכת על כך.

לא השתכנעתי שאין פער בין המציאות, אותה אני מכירה היטב, לבין מה שקורה

בתגובות משרדי הממשלה. לכן אני הושבת שהוועדה צריכה לפנות ליועץ המשפטי של

הוועדה כדי להגיש ניסוח אחר, לאור הדברים שכבר אמרתי. אין ספק שהצעת החוק כפי

שהיא, לא צריכה לבוא לדיון בקריאה ראשונה. צריך לנסח הצעה חדשה, וזה בעצם

תפקיד ועדה.

לגבי פניית הממשלה, אני מציעה שהם במקביל יגישו הצעת חוק. אני מוכנה

להיות יותר מתונה ולהגיד שלא צריך לאשר את הצעת החוק במושב הזה, ואפשר לחכות

עד תחילת המושב הבא כדי שהממשלה אכן תבוא עם הצעותיה לקראת אוקטובר 1998. אם



היא לא תבוא, אז אני מבקש שנקדם את זה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד צוקר
החוק הזח, אם הוא היה מחוקק אחרי שעבר חוק יסוד חופש האדם וחירותו, הוא

לא היה נראה כפי שהוא נראה היום. זהו חוק שלפני העידן של כבוד האדם וחירותו,

ולכן עיקר התלונה שיש לי היא לא נגד אף אהד מהגורמים הממשלתיים כמו כלפי

המחוקק. זח בידיים שלנו. אני חושב שהממשלה תתקשה להגיש תיקונים יסודיים. יש

בחוק צורך בתיקונים יסודיים, אם לוקחים את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו

ברצינות.
היו"ר חנן פורת
למה אתה חושב שהיא תתקשה?

דוד צוקר;

כי יש גם אנטרסים ציבוריים מאוד חזקים שתומכים בהמשך הנוהל הקיים. אני

בהחלט מבין את זה.
לבנת משיח
אלה הם אנטרסים ציבוריים שחם עניינם של כולנו.
דוד צוקר
זה לא שזה איזה. שהיא קפריזה של מישהו. יש אנטרסים ציבוריים וכל אחד מחליט

על נקודת איזון אחרת. לכן חממשלה לא תגיש תיקונים לעניין חזה. התיקונים האלה

מבחינה מקצועית מאוד מסובכים.

לפי דעתי צריך לבקש מאיזה שהוא גוף ציבורי, אני ביקשתי מהאגודה לזכויות

האזרח, שינסו להכין עבורינו כהצעת חוק פרטית למספר חברים שמוכנים להקדיש לזה

חרבה עבודה, שלא תזכה לשום חשיפה ושום בונוס ציבורי, אבל היא תעשה צדק עם הרבה

אנשים שמוכנים להגיש תיקונים יותר רחבים. אין מנוס מזה שהכנסת תתייחס ברצינות

לחוק הזה ולא רק באמצעות תקנות או באמצעות תיקונים של קטע.
שלמה שהם
הפתרון צריך להיות בכיוון אחר, ונדמה לי שהוא נותן תשובה גם להצעה

ולכיוון שלח וגם לבעיה של הממשלה. אחת הבעיות הקשות היא שאנחנו הולכים שבי

אחרי העניין של הנקודות, ויש בעיה בעניין הזה במיוחד בנושאים האלה. לדעתי

הכיוון צריך להיות באינדיבידולזיציה ולא על ידי קביעת כללים. יש כללים והכללים

נמצאים היום. בתוך הכללים האלה צריכה להיות גמישות יותר גדולה.

לכן אני סבור שהפתרון הוא שכל אדם בהגיעו לגיל 17 וחצי, וכל אדם בכל גיל,

צריכה להיות לו זכות לבוא בפני ועדה ציבורית אוטומטית שתבדוק כל מקרה לגופו.

אני הייתי רואה את הוועדה הציבורית כוועדה שמורכבת משופט, נציג שירות המבחן

וכו'. אני מדבר בעניין הקטינים.
דוד צוקר
עניין חקטינים חוא אולי 5% או פחות.



היו"ר חנן פורת;

אבל החרק הזה עוסק בקטינים.
שלמה שהם
אני הייתי מציע שבתוך ועדה כזאת יהיו נציגים של משטרת ישראל, של צה"ל,
פסיכולוג וכוי. ועדת השיהרורים אומרת
למרות שאדם נידון -ויש לו איזה שהיא

סטיגמה וצורך לשאת במאסר, יש איזה שהוא פתח מילוט מסויים. אני רואה את הפתרון

לעניין הזה בפתח מילוט שידון באמת בכל מקרה לגופו. רוב המקרים יכנסו לתוך

כללים שהוועדה תקבע ויצאו באופן פשוט. יהיו מקרי גבול כאלה ואחרים שהייתי מציע

שדווקא במקרים האלה יהיה שיקול דעת. נניח שאדם כן גנב או כן השתמש בסמים באופן

שוטף מגיל 15-16 אבל מגיל 16 הוא נקי.
חני כספי
אתה לא רוצה את התמריץ של השירות הצבאי.
שלמה שהם
אני רוצה שבמקרים האלה הוא יגיע אלייך, אם הוועדה הזאת החליטה שהוא צח

כשלג, צח כשלג.
הי ו"ר חנן פורת
אכן התוודנו לעומק הבעיה והמורכבות שלה. נראה שבמסגרת החוק הקיים ישנה

נטייה גוברת והולכת לחפש את הדרכים להקל ולא להשאיר את הכתם של הרישום הפלילי

כדבר שהוא רודף את האדם הצעיר לפרקי זמן ארוכים. אני לא יכול להשתחרר מההרגשה

שתחת הנושא הזה של הרישום הפלילי, בצד הקונספטואלי, יש פה איזה שהוא רובד נוסף

של ענישה, ועל כל פנים ענישה בפוטנציאל שהיא חורגת מעבר לצורך של המידע

הספיציפי.

עצם העובדה שיש איזה שהוא כתם שמונח, אפילו אם הוא יתגלה רק באיזה שהוא

שלב מאוחר יותר, הוא בעצמו כבר יוצר מצב של מועקה גדולה מאוד, ואין פה את

ההיבט של "מחיתי כעב פשעיך וכענן חטותיך", כלומר אדם שאומר אני פותח דף חדש,

תמיד באיזה שהוא מקום נשאר רישום. לכן בעיני שאלת מחיקת רישום, מחיקה מוחלטת

של רישום, היא גם כן חלק מדבר שצריכים לקחת אותו בחשבון. הוא היום כמעט ואיננו

קיים.

אנחנו סבורים שבהתחשב בהערות ובנקודות שהועלו כאן יש צורך בשינויים

יסודיים של הרישום הפלילי על כל גווניו, ותוך תשומת לב מיוחדת דווקא לגבי

הצעירים שהולכים להתגייס לצה"ל ומבקשים לפתוח דף חדש. החוק כמות שהוא היום

איננו בשל.

אנחנו רוצים לבקש שעד חודש לפני תום המושב הזה אתם תדווחו לנו איפה אתם

עומדים במסגרת הכנת הצעת החוק הכוללת בנושא הזה, והיה אם אנחנו נראה שהדבר הזה

מתקדם אז אנחנו נקווה שהדברים יכללו בזה. אם אנחנו נראה שזה איננו כך, אנחנו

נכין את הדברים ולקראת סוף המושב הזה אנחנו נשתדל להביא את הדברים מגובשים ככל

האפשר. אני מעדיף שהדבר הזה יעשה על ידכם כי באמת זה צריך להיות פסק מתוך

ראייה כוללת יותר.



אנחנו כן רוצים להוציא את השוט הזה כדי לזרז את הדברים האלה, מפני שנדמה

לנו שחייבים להביא את הדברים לידי שינויים הרבה יותר יסודיים, שהולמים את

הכיוון הרעיוני של כבוד האדם וחירותו, שהחוק הזה לא מעט פוגע בו, גם אם יש לו

את הטעמים המוצדקים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים