ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/05/1998

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה-1995של חבר הכנסת חנן פורת - אישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 181

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. י' באייר התשנ"ח (6 במאי 1998). שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה: היו"ר חנן פורת

בני אלון

יוסי ביילין

דוד טל

אלכס לובוצקי

חגי מירום

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
יהודית קרפ, עו"ד - משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

גלוריה וייסמן, עו"ד - ראש התחום למשפט פלילי, משרד המשפטים

מירב ישראלי - משרד המשפטים

עוזי רושה - מתמחה, משרד המשפטים

גלית קרת, עו"ד - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

סא"ל חני כספי - ראש ענף יעוץ וחקיקה, משרד הבטחון

ישי יודקביץ - משרד הבטחון

עודד ברוק, עו"ד - הלשכה המשפטית, המשרד לבטחון פנים

פקד אילת כהן - מדור תביעות בענף החקירות, המשרד לבטחון פנים

אביבה גולדשטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר אפרים לאור - ראש עמותת פירסט
יועץ משפטי
שלמה שוהם
מתמחה
הלית ברק
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
שלומית כהן
סדר-היום
הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 47) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה-1995

של חבר הכנסת חנן פורת - אישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47) (לא תעמוד על דם רעך). התשנ"ה-1995

של חבר הכנסת חנן פורת - אישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית
היו"ר חנן פורת
אני פותח את ישיבת הוועדה.

בשעתיים האחרונות הייתי עסוק באופן מאוד אינטנסיבי בסוגיה הזאת של "לא

תעמוד על דם רעך" במשמעות הקונקרטית ביותר. נרצח יהודי בעיר העתיקה, חבר אישי

שלי מישיבת "עטרת כוהנים", שהלך בדרכו להתפלל בכותל. אחז- מאבני היסוד של

הציבור היהודי בעיר העתיקה. היה צורך לטפל באלמנה ובמציאות החדשה שנתהוותה שם,

בגלל החרדה הגדולה שאופפת את היישוב היהודי כולו בעיר העתיקה. וזה מעמיד אותנו

בפני המשמעות של החוק שאנחנו מכינים כאן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. החוק

עבר כמה גלגולים וכמה שינויי נוסח וסגנון, אבל נותר עם הגרעין היסודי שלו.

החוק הזה בניסוחו, בטרימינולוגיה שלו, נסמך על הפסוק בתורה בפרשת השבוע
שקראנו רק השבת
"לא תלך רכיל בעמך, לא תעמוד על דם רעך, אני הי. לא תשנא את

אחיך בלבבך, הוכח תוכיח את עמיתך ולא תישא עליו חטא. לא תקום ולא תטור את בני

עמך, ואהבת לרעך כמוך אני היי".

החריג בצווים המוסריים הללו, שבדרך כלל הם לא עניין להקיקה אלא עניין

לתביעה מוסרית, הוא "לא תעמוד על דם רעך". מעבר לצורך הכללי בהושטת עזרה, שהיא

עניין וולונטרי, כאן מדובר על מקרה שהאדם רואה, והתורה שבעל-פה מתרגמת את זה
לדברים מאוד קונקרטיים
רואה אדם את חברו טובע בנהר, רואה את חברו כפות לפני

האריה או עומד למות בצמא והוא יכול להצילו ואיננו מציל אות.ו - עובר על "לא

תעמוד על דם רעך".

החוק הזה שלפנינו מסתמך במידה רבה גם על המסורת של התורה שבעל-פה וגם על

התהליכים שבפסיקה, אבל יש לו גם מקבילות בחוקים של אומות נאורות אחרות בעולם,

כפי שהראתה לנו גלוריה וייסמן. החוק בא לתרגם את הציווי התקיף המוסרי הזה

לגדרים של חקיקה, עם כל מה שמשתמע מכך.

אנחנו היינו ערים וקשובים להערות שנשמעו בוועדה בשלבים המוקדמים של

החקיקה, ובעיקר בקשר לחומרת הענישה. תחילה דובר על מאסר, שנה או חצי שנה,

ולאחר מכן על קנס. חשבנו, בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה שלמה שוהם,

שנכון יהיה בכלל לא להתייחס לגובה הענישה, אלא להביא את הדברים האלה על חיוב.

אמנם בפסיקה שנראה בחקיקה יש עונש מינימום שחל במקום שאין קביעה של עונש, אבל

דווקא זה מדגיש שלפנינו כאן אין עניין בענישה או בהיקף הענישה, אלא יותר

בהדגשת החובה. מאידך גיסא, ראינו לנכון בחוק הזה מצד אחד לצמצם אבל לחדד את

המקרים שבהם החובח הזאת באמת קיימת, ולא רק עניין וולונטרי, ומצד שני להעמיד

את התנאים ואת הכלים לפני מי שעומד בפני סיטואציה כזאת, שבה הוא נדרש לחוק של

"לא תעמוד על דם רעך". איך במצבים כגון אלה הוא בסופו של דבר לא יהיה ניזוק אם

הוא נדרש להוציא הוצאות כספיות, להשקיע מאמצים ומשאבים לצורך ההצלה. וכאן יש

לנו הסעיפים הנוגעים בנושא של השיפוי שהיו בתחילת החוק ואחר-כך כביכול הוצאו

ממנו, בגלל שהם נמצאים במקומות אחרים. אבל כשראינו אחרי התבוננות מעמיקה

שהחוקים הקיימים לא מכסים את ההיקף הכולל של הצורך בשיפוי, החזרנו את הדברים

האלה לחוק. שאלת השיפוי של האדם שהוציא הוצאות כספיות היא חוט השדרה של החוק

הזה. כיוון שנמצאים איתנו אנשים שעוסקים בזה הלכה למעשה, אני חושב שההמחשה

הזאת תשכיל להבהיר לנו עד כמה שאלת השיפוי שהמדינה מעורבת בו היא קריטית לגבי

האפשרות של פיתוח מערכות ההצלה, ובעיקר באותן שאלות קריטיות שבפניהן ניצב האדם

שצריך להציל.
היו"ר חנן פורת
השיפוי מתייחס לכל מי שחייב בהצלה. העניין הזה הוא אינטגראלי להוק, מפני

שכאשר אתה מחייב אדם להציל אדם אחר, ואתה אומר שההצלה הזאת חייבת להיות גם אם

היא כרוכה בהוצאות ואם המציל צריך לשכור מנוף שיוציא את הניזוק מתהום, מן

הראוי שיהיה שיפוי.
בני אלון
מה שהמדינה מתחייבת זה רק עשרים אגורות של שיחת הטלפון. לפי נוסח החוק,

האדם צריך לטלפן למשטרה או למכבי אש או למגן דוד אדום. אין פה שום מחויבות של

המדינה לשפות.
היו"ר חנן פורת
אנחנו מדברים כאן גם במצבים שאדם נמצא במקום שיש סכנה שעד שהוא יטלפן

לרשויות, הניזוק יכול למות לנגד עיניו, ואז הוא צריך למשל להשתמש ברכב שלו.
בני אלון
החוק שלך גורם למימון קבוע וממוסד של כל הרשויות הוולונטריות בהצלה,

בחילוץ. אני לא נגד זה.

דוד צוקר;

גלוריה וייסמן אמרה, שאם אנחנו רוצים לקבוע פרוצדורה למימון שירותי הצלה,

אז נעשה חוק שיממן שירותי הצלה. לזה אני מסכים. אבל מטרת החוק ככתוב בכחול

היא, לעגן בחקיקה הישראלית את הערך המוסרי והחברתי. זה לא מקור למימון של

שירותים.
היו"ר חנן פורת
כשנגיע לסעיף זה נתייחס לעניין.
דוד צוקר
הצבת לך פה מטרה לקבוע את הערך המוסרי, ואנחנו מסכימים איתך. אבל אפשר

לעשות זאת בחוק הביטוח הלאומי.
היו"ר חנן פורת
יש היום סעיפים בחוק ביטוח לאומי שמתייחסים כולם לבעייתו של הניזוק

ולשיפוי שלו. החוק הזה לא מתייחס באופן ככללי לכל שירותי ההצלה, הוא מתייחס

לאנשים שמחוייבים על פי החוק הזה להציל. יש הצלות שהן מעבר לזה באופן

התנדבותי, וזאת סוגיה רחבה בפני עצמה.
בני אלון
זו המגבלה של החוק. לא מדובר במקרה שאדם יושב במקום אחר והזעיקו אותו.
היו"ר חנן פורת
אני מסכים עם חבר הכנסת צוקר, שייתכן שנצטרך להרחיב את הדברים במקומות

אחרים. החוק הזה מתייחס לאותו אדם שחייב בהצלה, ואני רוצה לומר לאותו אדם, שאם



הוא צריך לנסוע עם הרכב שלו על מהמורות ויכול להיות שהרכב יינזק, הוא לא יצטרך

לשאת בהוצאות, כי מדינת ישראל רואה אותו כשליח ציבור והוא יקבל ההזר הוצאות,

ולא משנה במקרה זה אם אדם יחיד או גוף. זה מה שכתוב פה בהוק.

דוד צוקר;

זה לא כתוב.

היו"ר חנן פורת;

בסעיף 6 נאמר: "היה מעשה הושטת העזרה..."

דוד צוקר;

הושטת העזרה זה לא בהכרח מראית עין. זה לא ברור.
היו"ר חנן פורת
אם כך נוסיף בסעיף 6 "כאמור בסעיף 1". לדעתי אף אחד לא יכול לפרש את זה

אחרת.

דוד צוקר;

לא מדובר בסוכנות הצלה, אלא אם אני ראיתי בעיניי.
גלוריה וייסמן
כשדנו הן בוועדה והן במשרד המשפטים בנושא של השיפוי של האדם, בדקנו את כל

ההקיקה האזרחית, שמאפשרת שיפוי של אותו אדם שהתנדב, על כל ההיבטים. מירב

ישראלי נתנה סקירה מאוד רחבה באחת מהישיבות הקודמות והסבירה למה לכל דבר יש

תשובה, פרט לדבר אחד. המציל יכול לקבל שיפוי מהניצול עצמו או מהביטוח הלאומי.

הסעיף שאנחנו הצענו כאן ושהובא בישיבה הקודמת היה סעיף בקשר לקטע מסוים, שאי

אפשר לקבל שיפוי לפי חוק עשיית עושר ולא במשפט. יש ספק, ואמרנו שאנחנו לא

רוצים שיהיה ספק, כי מקובל עלינו מה שאומר היושב ראש, שאנחנו לא יכולים לומר

שאותו אדם שאנחנו מטילים עליו חובה גם יהיה חייב וגם יינזק. לכן הצענו סעיף

כדי לסגור את העניין מכל הצדדים. המדינה לא היתה בעניין הזה. אני גם לא יודעת

אם זה נכון להכניס את המדינה בכל מקרה כשהניצול יכול לשלם. גם אם נניח שהניצול

לא גרם למצב הזה, למה המדינה צריכה לשלם כשהוא יכול לעשות זאת?

גם על שר האוצר היה מקובל, שבמקרים הבודדים שהמציל לא יקבל את הפיצוי,

מכיוון שלניצול אין אמצעים, תהיה קרן באוצר שישפו את המציל, אבל לא כהסדר

שהמציל מיד פונה למדינה.
בני אלון
זה לא מוסרי להטיל חובה אזרחית למציל על הניצול. מדינה יכולה להטיל על

עצמה, אבל היא לא יכולה להטיל על הניצול, כשהניצול עשה דברים כהוגן.
גלוריה וייסמן
למה המדינה צריכה לשלם, אם הניצול יכול לעשות זאת?



דוד צוקר;

צריך לאפשר את שתי האפשרויות.

אפרים לאור;

הניצולים מכוסים על ידי חברות ביטוח בפרמיות שחברות הביטוח גובות. למשל

מיליון ורבע תלמידי ישראל מבוטחים באגרה. יש סעיף בפוליסה שמתייחס להוצאות

חילוץ. חברת "כלל" במקרה הזה, לפני כן "ענבל", משלשלות את הכסף הזה לכספות

שלהן וממשיכות לגבות פרמיה בעבור הוצאות חילוץ, למרות שאין להן כל קשר לדבר

הזה. חיילי צה"ל בוודאי מבוטחים, תיירים גם כן, כלומר הרבה מאוד מהאוכלוסיה

הרלוונטית לא יצטרכו לשאת בהוצאות האלה מכיסיהם הפרטיים.

היו"ר חנן פורת;

יש להפריד שתי סוגיות. הסוגיה הראשונה היא חובת ההצלה, שמופיעה בסעיפים

1, 2, 3, 4 ו-5, ואחר-כך סעיף 6, שהוא סעיף השיפוי. נתחיל בנושא של עקרון
היסוד
"חובה על אדם להושיט עזרה לאדם הנמצא לנגד עיניו, עקב אירוע פתאומי,

בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו, כאשר לאל ידו להושיט את

העזרה".

חגי מירום;

הרווק מתחיל בשם, ואני מבקש להתחיל מהשם. אני לא רואה למה צריך לקבוע שם

כזה בכלל. זה תיקון לחוק העונשין, או אם אתה רוצה לפקודת הנזיקין.
היו"ר חנן פורת
מעבר לאתוס המוסרי היהודי שיש בשם הזה, ושאני חושב שהוא חשוב, אנחנו דנו

בשאלה האם להציג את החוק כפי שהוא היה בניסוה שלו בדף הכחול, שאומר: "הנמנע

מלהושיט עזרה לאדם הנמצא לנגד עיניו... דינו מאסר שישה חודשים". בדיון פנימי

בינינו אמרנו שיש השיבות להציג את החוק הזה על דרך המעשה וקביעת החיוב ולא על

דרך המחדל. ראינו שיש לזה תקדימים. לכן פה רצינו להדגיש את הנושא של החיוב.

אני מיכן ששם החוק יהיה "לא תעמוד על דם רעך - תיקון מספר 47 לחוק הנזיקין",

כלומר לשלב את שני הדברים.
בני אלין
אני חושב שברור שזה צריך להיות בתוך בית מסודר מבחינת המיקום, אם זה

בעונשין או שזה בכל מקום שאדם יידע איך למצוא את זה. אבל דרכה של החקיקה

הישראלית היתה להטמיע, ברמה הדקלרטיבית לפחות, מושגי יסוד של המשפט העברי

בסגנון , דווקא מבחינת השם. למשל ארבעה שומרים מופיעים בשמות הקלאסיים שלהם:

שומר חינם, שומר שכר. וכן איסור הלנת שכר. אלה שאומרים שהם בעד שימור היהדות

מתכוונים לצימוקים, אז לפחות את הצימוקים תשאירו.
חגי מירום
אנחנו לא בתוך המשפט העברי, אלא אנחנו בתוך קודקס אזרחי ואנחנו צריכים

לעשות אותו מסודר. אנחנו לא יכולים להכניס כאן סיסמאות, שיש להן תוקף מוסרי

כבד ורציני. זאת לא דרך של חקיקה. אנחנו בוועדת החוקה חוק ומשפט, אנחנו מחוקק,

וצריך להיות סדר בחקיקה וגם איזשהו הגיון.



היו"ר חנן פירת;

הסדר קיים והוא גם יבוא לידי ביטוי במקום שבו החוק הזה מוצא את מקומו.

גלוריה וייסמן;

זה חוק עצמאי.
חגי מירום
למה זה צריך לעמוד כחוק עצמאי? הרי ההוראות שמופיעות כאן הן הוראות

שקשורות נטו לחוק העונשין, ואם תרצי גם לחוק הנזיקין.
ראובן ריבלין
אם זה חוק עצמאי, אין ספק שחבר הכנסת אלון צודק.
דוד צוקר
בקריאה ראשונה זה עבר כתיקון לחוק העונשין.
היו"ר חנן פורת
בקריאה טרומית זה הוצע כחוק עצמאי.

שלמה שוהם;

צריך להבין שמדובר פה בכל מקרה בהטלת צו עשה שהוא חריג רציני מאוד, חוץ

מבמקרים מאוד בודדים, בכל חוק העונשין. זה חוק שיש בו ייחוד מעבר לעניין. לא

נכון מבחינה קונספטואלית שהוא יבוא כתיקון בחוק העונשין, משום שהוא מטיל חובת

וקנס בצידה. חובה מוסרית, שאומרת לאדם איך הוא חייב לפעול בסיטואציה מסוימת.

כמובן שיש לנו חובות רבות שאינן בחוק העונשין ושיש עליהן קנסות. יש אלמנטים

אזרחיים ועסקיים, ויש אלמנטים שצריך לדון בהם.
יהודית קרפ
כמובן יש פנים לכאן ולכאן, אבל אני חושבת שהעובדה שזה חוק נפרד די מסמלת

את ההתחבטות שהיתה, האם ללכת במישור הפלילי או שלמעשה אנחנו דנים בעניין שהוא

במישור החינוכי יותר, במישור המוסרי. אם אנחנו מקבלים את זה בחוק העונשין, זה

מדגיש את היסוד העונשי של הדבר, ואני לא חושבת שזאת הכוונה. הכוונה היא לקבע

בחוק חובה נורמה שהיא יותר מוסרית, חינוכית, ערכית. כמובן כל העבירות בחוק

הפלילי גם הן מושתתות על בסיס ערכי נורמטיבי, אבל דווקא בגלל ההתחבטות האם

להשתמש בתחום העונשי כדי לקבע את הנורמה הזאת, אני חושבת שהפנים לכיוון של חוק

שעומד בפני עצמו הן פנים יפות.
היו"ר חנן פורת
בכלל החוקים הפליליים בדרך כלל העונש הוא על מעשה. פה הנקודה היא המנעות

ממחדל, מעמידה מן הצד ללא עשייה. לכן יש לזה פן ייחודי שאותו צריך להדגיש.

חבר הכנסת מירום, אם תתעקש נוכל להעמיד את זה להצבעה.



בני אלון;

סוף-סוף הסתייגות על שם החוק תהיה אמיתית.
היו"ר חנן פורת
לגבי סעיף 1, גלוריה ציינה שהחוק הזה מצמצם מאוד את החובה, שבאופן מוסרי

יכולה להיות קיימת גם בסיטואציות אחרות, אבל במקרה הזה שלפנינו החובה במובן של

חקיקה היא רק אם הניזוק נמצא לנגד עיניו, ולא אם שמועה רחוקה; רק עקב אירוע

פתאומי, ולא אדם שחולה במחלה אנושה ומתמשכת: "בסכנה חמורה ומיידית לחייו,

לשלמות גופו או לבריאותו, כאשר לאל ידו להושיט את העזרה". יש פה כל הסייגים

שעברו בקריאה ראשונה,
דוד צוקר
נתאר לעצמינו סיטואציה שבה יש סכנה מיידית חמורה לשלמות גוף, האדם נפל

למטה ואני לא רואה אותו, אני רק שומע אותו. זה הרי לא לנגד עיניו.
בני אלון
האם "עיניו" זה רק פיסית? האס עיוור שמולו קורה משהו והוא שומע את

המתרחש, זה לא "נגד עיניו"?
היו"ר חנן פורת
המושג "נגד עיניו" בא לציין את הסמיכות הפיסית. אם זה יגיע אי פעם לבית

המשפט, ברור יהיה לבית המשפט שהמושג "נגד עיניו" כולל שמיעה. לא רצינו לומר,

נניח, אדם שמע מרחוק.
דוד צוקר
זה ברור, לכן לא רציתי להרחיב, אבל אני לא בטוח איך בית המשפט יפרש "לנגד

עיניו".
בני אלון
ביחס לסעיף 1, מבחינת הכותרת שלו - מה פירוש "עקרון יסוד"?

אני חושב שצריך להיות יותר ספציפיים ביחס לסעיף 1. בסעיף 5 צריך שיהיה

כתוב "מעשה שנעשה לשם הושטת עזרה... כאמור בסעיף 1". כי סעיף 1 הוא סעיף

הגדרה, ולכן הוא מחייב התייחסות כך שכל מה שבחוק מדובר על הושטת עזרה זה כאמור

בסעיף 1.

סעיף 1 עוסק בקו התפר שבין המוסר לחוק ואיפה מתערבים בזכויות האדם

ובחובות האדם. לכן גם בעניין זה אני מתייחס לסעיף 7. אני לא מבין מדוע בשמירת

דינים, צריך שיהיה כתוב בסוף "לרבות כללי אתיקה". זה דבר משונה מאוד. האם

בשמירת דינים של החוק הישראלי אני צריך לומר "לרבות כללי אתיקה"? האם יש

איזשהו חוק שאומר כך?
היו"ר חנן פורת
החוק הזה אומר, למשל, שעל-פי כללי האתיקה של הרופא, רופא חייב לטפל גם אם

זה לא אירוע פתאומי. באים כאן לומר שזה בא להוסיף ולא לגרוע.
בני אלון
אני מעיר על זה כאן ולא בסעיף 7, כי לדעתי כל ההישג של החוק הוא שהוא

מצליח ללכת בקו התפר ובסוף למצוא ניסוח חוקי במערכת של החוקים למשהו מהתחום

המוסרי שגובל בזה. להחזיר את זה בסעיף 7 לתחום של אתיקה ולהכניס את המילה

אתיקה לחוק, זו לדעתי החמצה.
גלוריה וייסמן
בעניין שאלתו של חבר הכנסת אלון על הכותרת של סעיף 1, אני חושבת שזה יכול

להיות "חובת הצלה".

הי ו"ר חנן פורת;

בסדר.
שלמה שוהם
יש בזה משמעות סמלית, כי מדובר בסעיף מטרה.
אביבה גולדשטיין
זה צריך להיות "חובת הושטת עזרה" ולא "חובת הצלה", כי הצלה זו התוצאה.

החובה היא להושיט את העזרה.
היו"ר חנן פורת
אני מציע שלסעיף 1 ולסעיף 2 תהית כותרת אחת: "חובת הצלה והושטת עזרה".
גלוריה וייסמן
אני מציעה שזה יהיה סעיף 1א ו-1ב:, כי זו הדרך, זאת לא הגנה.
היו"ר חנן פורת
מקובל. זה יהיה סעיף 1א ו-1ב, והכותרת שלו תהיה "חובת הצלה והושטת עזרה".

נעבור סעיף סעיף ונצביע על כל אחד מהסעיפים. נתחיל בשם החוק, "הצעת חוק

לא תעמוד על דם רעך". האם אתם רוצים שתופיע כאן בסוגריים המילה תיקון?
דוד צוקר
לא. אנחנו מציעים שהחוק ייקרא "חוק חובת הצלה והושטת עזרה".
בני אלון
ואם אראה לך פסוק שכתוב בו "חובת הצלה והושטת עזרה" אז תשנה את השם שוב?
יוסי ביילין
אנחנו נגד כל החוק הזה מעיקרו. אין פה מילה אחת שאני יכול להסכים איתה.

אני חושב שהפיכת הדבר הזה לחוק היא טעות ממדרגה ראשונה. החוק הבא יהיה "ואהבת

לרעך כמוך". לכן אתנגד כאן לכל דבר.
חגי מירום
המצב הוא שאנחנו נגד החוק. לכן חבל לעבור כאן על כל הסעיפים.
שלמה שוהם
האם אתם עקרונית נגד חקיקת החוק הזה?
חגי מירום
אני אומר לאנשי משרד המשפטים, כשקובעים את החובה הזאת ויורדים לסעיף 8,

ודינו של הסעיף הזה הוא קנס, כל החוק הזה מוטל בספק. יש פה בעיה. אם העניין

הוא חשוב, רציני, מוסרי, חינוכי, צריך להיות על זה עונשין של ממש. אם דינו קנס

- הרי אנחנו יודעים איך קובעים את חומרת הענישה לנוכח חומרת העבירה. וזה

השידור הכי גרוע שיכול להיות לעוצמתה של הנורמה שמציבים כאן. סעיף 6 מכיל פה

צרות צרורות.
היו"ר חנן פורת
אני לא שיערתי שאתם מתנגדים לחוק, חבר הכנסת צוקר היה יושב ראש הוועדה

כשהחוק עבר בקריאה ראשונה.

דוד צוקר;

אפשרתי לו לעבור, אבל לא הסכמתי איתו.
היו"ר חנן פורת
אני תמה על כך ואני מיצר על בך. אני חושב שלהוציא הערה אחת של חבר הכנסת

ב"לין, השיקול פה הוא לא שיקול ענייני.
דוד צוקר
אנחנו חוזרים על הטיעון הזה זו הישיבה הרביעית.
היו"ר חנן פורת
אנחנו נמשיך לדון בחוק ולאחר מכן נעבור להצבעה על כל הסעיפים.

סעיף 2: "המודיע לרשויות או מזעיק אדם אחר היכול להושיט את העזרה הנדרשת,

יראוהו כמי שהושיט עזרה לעניין סעיף 1; בסעיף זה - 'רשויות' - משטרת ישראל,

מגן דוד אדום, שרות הכבאות, ובהעדר אפשרות לפנות אליהם - כל שירות ציבורי אחר

המיומן ליתן העזרה הנדרשת לפי העניין".

ישבנו בישיבה מכינה בנקודה הזאת, ומשרד המשפטים עמד על כך שנצמצם את זח

רק לרשויות משטרת ישראל, מגן דוד אדום ושרות הכבאות, כדי שלא ישתמע כאילו

שאנחנו מטילים חובה על מערכות אחרות, למשל המערכת של צה"ל, שאמנם היא מיומנת

להגיש עזרה, אבל זו לא חובתה ותפקידה.

אמרנו שהסעיף הזה לא בא לומר מי חייב ומי לא חייב, אלא להגדיר את חובתו

של האדם, שהוא יוצא ידי חובה אם הוא פונה לאותן רשויות, ומבחינתו הוא עשה את

מה שמוטל עליו. הגענו לפשרה, שהיתה מוסכמת.
גלוריה וייסמן
לא הסכמנו עם זה.
הי ו"ר חנן פורת
אנחנו הצענו לעשות הפרדה, שיהיה כתוב משטרת ישראל, מגן דוד אדום ושירות

הכבאות, ורק בהיעדר אפשרות לפנות לאחרים. נניח שאדם נמצא במצב שהוא לא יכול

לפנות לרשויות, ובסמוך אליו נמצאת אותה עמותה שמטפלת בהצלה במסגרת התנדבותית

או מערכת צבאית, אז זה לא גרע מכך שהוא יכול היה לפנות לאדם אחר ולהזעיק עזרה.

דוד צוקר;

איך יידע האדם איך פונים לרשות זו או לרשות אחרת?
היו"ר חנן פורת
מדובר פה על סיטואציות שזה אפשרי.
שלמה שוהם
זה אומר שאם הוא פנה תהיה לו הגנה.
דוד צוקר
זה כבר לא "לא תעמוד על דם רעך", אלא חוק שירותי הצלה.
היו"ר חנן פורת
להיפך. פה זה בא לומר, שאדם יוצא ידי חובתו אם הוא לא מסוגל לעשות את

הדברים האלו והוא הזמין רשות שתעשה זאת.
דוד צוקר
אבל אם הוא לא פנה אליהם, הוא עבר עבירה? אם הייתי בבריכה וראיתי אדם

טובע, ולא פניתי למשטרת ישראל או למגן דוד אדום או לשירותי הכבאות - עברתי

עבירה. החוק הזה יהיה מקור הכנסה גדול, כי מספר האנשים שלא טלפנתי אליהם הוא

עצום.
בני אלון
אתה רוצה לשבת על כסא נוח ולצפות בטובע? זה נורא ואיום שבחוק היסודי יהיה

סעיף נגד אדם שיושב על כסא נוח כשמול עיניו אדם טובע.
חגי מירום
חוק העונשין קובע מה ייעשה עם אדם חדל.

אנחנו ביובל שנות המדינה, מישהו מכם יכול לספר לנו על מקרה שישב אדם על

כסא נוח כשמולו אדם טובע?
בני אלון
אספר לך על מחוסרי בית באמריקה.
חגי מירום
אני לא מדבר על ארצות-הברית. יש לכם סיפור אחד לספר לנו? הנורמה הזאת לא

קיימת. זה מאוד משונה שבאים מהכיוון ההפוך. הרי אנחנו יודעים שלא תמיד

כשהמחוקק אומר זה מתבצע. להיפך, לעתים הנורמה בל-כך חזקה באנשים, שלא צריך

להגיד אותה.
בני אלון
מי אמר לך שמצב כזה לא קיים?
הגי מירום
במדינת ישראל כולם נהלצים. אנשים עוד יגידו, שהחוק מחייב אותם להכנס

לרחוב כדי לפנות נפגעים, גם כששוטר יעצור אותם.

היו"ר הנן פורת;

בכל מקום שהדבר הזה כרוך בהוצאות ממוניות, היו דוגמאות של אנשים שנמנעו

מלהגיש עזרה. זה נכון בעיקר בתאונות דרכים, אבל זה גם נכון במקרים של אנשים

שהיו במצבים קשים במדבר וכדומח.
דוד צוקר
אין פה מכה חברתית בנוסה האמריקני, שחייב באופן דחוף חקיקה בחוק. המציאות

הישראלית היא לא בדיוק שאדם לאדם זאב במקרים האלה של נסיבות קריטיות.
חגי מירום
העקרון של "לא תעמוד על דם רעך" הוא יותר חזק מהוראת חוק, וכך אתה מחליש

את העקרון הזה.
היו"ר חנן פורת
הסעיפים החשובים פה בעיקר הם אלה שעוסקים בשיפוי.
חגי מירום
מסעיפי השיפוי אתה לא תצא. הם מאוד בעייתיים.
חני כספי
לנו יש קצת בעיה עם הנושא של הרשויות, מפני שהצבא נכנס בהגדרה של "שירות

ציבורי אחר המיומן ליתן עזרה הנדרשת לפי העניין". הצבא מסוגל לעשות הכל, ויש

חיילים שמוכנים לעזור. אנהנו חושבים שלא נכון להכניס את צה"ל בדלת האחורית

כגוף שהייב לתת עזרה. כשאדם שמשרת ביהידה מגיע לכביש הערבה ויש תאונת דרכים,

הוא מצלצל לקצינת הקישור במקום למשטרה, במקום למגן דוד אדום, ומטיל אחריות על

יחידה שהוא מכיר, והצבא יבוא. הצבא עושה חילוץ והצלה. הצבא מפנה שלגים, הצבא

לוקח נשים הרות מאילת ללדת, אגשים פגועים מורידים למכון של הצבא לשם הנשמה,

נעשה טיפול באמצעות רפואה ימית וכיוצא בזה. אין לנו צורך שיקבעו לנו את החובה

הזאת, אנחנו עושים אותה.



היו"ר חנן פורת;

אין פה כל סעיף שקובע חובה על הצבא. אין פה הגדרת הצבא בכלל. לצבא יש

החובה המוסרית, אבל היא לא מוגדרת בחוק. כל מה שמצוין כאן הוא, שאדם צריך

לפנות קודם כל לאותן רשויות שמופקדות על זה בחובה, ורק בהיעדר אפשרות לפנות

אליהן, כדי לקיים את החוק הזה האדם פונה לצבא. זה לא אומר אם הצבא חייב או לא

חייב מעבר לחובה המוסרית, זה אומר מה שהאדם צריך לעשות.

חני כספי;

אנחנו יכולים לפתור את הדברים בשתי דרכים. האחת, לראות את הצבא כאדם אחר

היכול להושיט עזרה, ולא צריך לכתוב "שירות ציבורי אחר המיומן ליתן עזרה". לתת

לאדם להכיר שלוש רשויות, משטרת ישראל, מגן דוד אדום ושירות כבאות. זח גם חוק

מחנך. אם המציל מביר את יחידת המסוקים ליד המקום, אז זה ייכנס בגדר אדם אחר

היכול להושיט עזרה, ולכן חבל להכניס בדלת האחורית בעיה לאדם עצמו, שאנחנו

מטילים עליו חובה מה לעשות.

אם לא תתקבל דעתי, שהיא גם דעת הממשלה, שאפשר להסתפק במשטרת ישראל, במגן

דוד אדום ובשרות הכבאות, ויוחלט שצריך לכלול בחוק גם שרות ציבורי אחר, נבקש

ששרות ציבורי אחר לא יהיה רק המיומן ליתן עזרה לפי העניין, אלא גם המופקד על

פי דין ליתן עזרה, ואז זה יוציא אותנו, כי אנחנו לא מופקדים לתת עזרה.
שלמה שוהם
אנחנו רוצים שזו תהיה הגנה.
חני כספי
"אדם אחר" עונה על הכל. אפשר אולי לכתוב "גוף".
היו"ר חנן פורת
אם במקום "שרות ציבורי" היה כתוב "גוף", זה היה עונה על הבעיה?
חני כספי
לא.
יהודית קרפ
נשאלה כאן שאלה לגבי המציאות שמצריכה חקיקה של חוק. אנחנו צריכים להביא

בחשבון, שהחוק הזה נכנס לתוך מציאות לא רצויה, שבה מטילים על רשויות שלא

עניינן לחלץ אנשים את חהובה המוסרית לחלץ. ואם הגענו למסקנה שאנחנו מסדירים את

החובה הזאת, אנחנו צריכים לתת את דעתינו איך להסדיר אותה בצורה הראויה. הצורה

הראויה מבחינתנו היא, שאנחנו נותנים שלוש כתובות שהן בעינינו הכתובות המופקדות

על ההצלה, ואנחנו רוצים לחנך את האנשים שאם הם לא יכולים להושיט את העזרה או

למצוא בסביבתם הקרובה אדם שמיומן להושיט עזרה, יש להם שלוש כתובות. לחוק הזה

יש מטרה חינוכית. אני חושבת שאנחנו חייבים לצמצם את עצמינו במסגרת המטרה.
היו"ר חנן פורת
למרות שזה נראה לי קטנוני והאינטרפנטציה של הפרשנות של הצבא היא לא

נכונה, אני מוכן להוריד את המשפט: "ובהעדר אפשרות לפנות אליהם - כל שרות

ציבורי אחר המיומן ליתן עזרה הנדרשת לפי העניין", ובמילים "אדם אחריי יהיו

כלולים גם הגופים האחרים, במידת הצורך.



סעיף 3: "הוראות סעיף 1 לא יחולו כאשר - א) הושטת העזרה כרוכה בסיכון

למציל או לאחר; ב) הסיכון לניצול, הכרוך בהושטת העזרה, עולה על התועלת לחייו,

לשלמות גופו או לבריאותו, ובלבד שפעל לפי הוראות סעיף 2".
בני אלון
סיכון נפש או סיכון ממון?
היו"ר חנן פורת
לא ממון, אלא בסיכון לגופו או לבריאותו.
גלוריה וייסמן
סיכון צריך להיות סיכון ממשי.

סעיף 3(ב} לא מקובל עלינו. אני לא רואה אדם שנמצא במצב כזה של דוחק שעושה

את כל השיקולים. הוא צריך לפעול באופן סביר. לכן אנחנו מבקשים למחוק את סעיף

3(ב}.

היו"ר הנן פורת;

זה בא לענות על סיטואציה מאוד קונקרטית.
שלמה שוהם
יש בעניין הזה במציאות הישראלית שני אלמנטים. אלמנט אחד של "הצלת יתר",

ואלמנט אחר שהמחוקק רוצה לעודד את ההצלה. אני מניח שאם הדברים יגיעו לדיון

בבית משפט, לא יגידו שהמציל היה צריך לנבא את מצבו הבריאותי של הניזוק. אבל אם

אדם שוכב וברור שהוא נפגע בחוט השדרה, לשם זה בא סעיף 3(ב}.
היו"ר חנן פורת
לא אחת היו סיטואציות, שאדם נפגע בתאונת דרכים והיה חשש סביר שטיפול בו

יגרום לו נזקים.
דוד צוקר
הבעיה היא, שאדם יחשוש שאם הוא לא מציל את הניזוק ולא שם עליו פלסטר, הוא

עובר עבירה.
היו"ר חנן פורת
לכן בא סעיף 3(ב).
הגי מירום
אבל אז האדם יגיד, שהוא לא ידע שאסור לו להזיז את הניזוק. הוא יודע

שקיימת חובה, הוא שם אותו על הכתפיים ורץ איתו, בשעה שהניזוק צריך לשכב שם עד

שיבואו ויקהו אותו משם.
היו"ר חנן פורת
סעיף 3(ב} וסעיף 4 באים לאזן את הדברים האלה. מצד אחד הם באים לומר,

שהסיכון לניצול שכרוך בהושטת עזרה עולה על התועלת לחייו. לכן מספיק שאדם חושש

לזה, הוא לא צריך לפעול במקרה כזה. סעיף 4 אומר: "לא ישא אדם באחריות פלילית

למעשה שנעשה בתום לב ובסבירות לשם הושטת עזרה לפי חוק זה".

דוד צוקר;

עקרון הסבירות ותום הלב מופיע בסעיף 4, ואז לא צריך את סעיף 3.
היו"ר חנן פורת
אלה שני דברים, שבאים לאזן זה את זה כדי לעשות סייג.
יהודית קרפ
אני מבקשת להאיר את המחלוקת הזו בהיבט של דילמה שנוצרת מעצם חקיקת החוק

הזה. כי אנחנו מחוקקים כאן למעשה חובה מוסרית. כשאנחנו באים להגיד לאדם, שיידע

שהחובה הזאת לא חלה עליו אם הוא עשוי לגרום סכנה לנפגע, החובה מכוח החוק לא

תחול עליו. אבל עדיין יש הדילמה המוסרית. ואם אדם לא יודע בדיוק לעשות הערכות,

אנחנו נציב אותו במצב שהוא יצטרך לשקול כל מיני שיקולים, מכורח חובתו המוסרית

הפנימית. אנחנו מדברים בדבר אינסטנקטיבי, שצריך להיות אינסטנקטיבי, לא צריך

להיות תוצר של דילמות.
היו"ר חנן פורת
בדיוק את הסוגיה הזאת, שקשורה להיבט מוסרי ואינסטנקטיבי, רצינו להוציא

מהמסגרת של החוק. ברגע שקבעת חובח, את אומרת מה הם אותם תחומים שבהם החובה

הזאת לא חלה. באותם תחומים שהחובה הזאת לא חלה, זה נשאר להיבט מוסרי שהוא מחוץ

לחוק. כשאנחנו רוצים לעצב נורמה בצורה חוקית, אנחנו צריכים להגדיר אותה בצורה

מאוד מדויקת ומצומצמת. זה לא אומר, שהשטח האפור שסביבו לא נתון לדילמה מוסרית

עד עצם היום הזה. לכן סעיפים 3 ו-4 באים לסייג את החובה החוקית, ולהשאיר את זה

על אותו היבט מוסרי.
בני אלון
השאלה היא, האם אי אפשר להכניס את 3(ב) בסעיף 1 בחובה. זאת אומרת, החובה

הזאת לא תחול אלא רק במקרה שאין את 3. בסעיף 1 ייכתב: "כאשר לאל ידו להושיט

עזרה שלא תגרום נזק".
חגי מירום
האם אנחנו יודעים על חקיקה בעולם בנושא הזה?
גלוריה וייסמן
יש חקיקה.
דוד צוקר
אוסף הנסיבות שעשויות להתרחש הוא אין-סופי. קשה לי להאמין שנוכל לכלול

אותן בסעיף כזה או אחר. לכן צריך להשאר רק עם העקרון של תום לב ושל סבירות,

וזה מגיע לבית המשפט או לרשות. לפי דעתי 3(ב) הוא סעיף שלא כולל את כל

האירועים והוא לא יכול לכלול את כל האירועים.
בני אלון
אתה צודק. לכן עדיף שההכללה תהיה מאוד החבה: "כאשר לאל ידו להושיט את

העזרה שאינה מסכנת", אחרת זה לא נקרא עזרה.
חני כספי
צריך לעשות את זה כחוק מדריך: "אין לאל ידו להושיט את העזרה או שהוא חושש

כי העזרה שלו תזיק לניצול - יזעיק אדם אחר המיומן או יפנה לרשויות". ניתן לו

הדרכה, ואז במי שאליו הוא פנה יראו כמי שהושיט עזרה.
היו"ר חנן פורת
אני מקבל את מה שמציע חבר הכנסת אלון, ובסעיף 1 ייכתב: "כאשר לאל ידו

להושיט את העזרה, מבלי להסתכן או לסכן את זולתו".
שלמה שוהם
אני מציע להשאיר את סעיף 3(א), שעליו אין מחלוקת, ולומר: "הושטת העזרה

הכרוכה בסיכון לניצול, למציל או לאחר".
היו"ר חנן פורת
נשאיר בסעיף 1: "מבלי להסתכן או לסכן את זולתו".
אפרים לאור
באירועים שאנחנו מטפלים יש הרבה סיכון לאנשים שלנו. יש דרך לצמצם את זה,
והראיה
בלמעלה מ-1,800 חילוצים היו לנו ארבעה פצועים קל. אבל יש סיכון. סייג

כזה לכאורה מוציא אותנו.
שלמה שוהם
אתם לא פועלים מכוח החובה של החוק הזה, אלא אם כן אתה אישית נמצא בשטח

בשעת האירוע.
אפרים לאור
היחידות כבר קיימות 24 שנים. אנחנו לא פועלים מכוח שום דבר.
דוד צוקר
החוק הזה מדבר על מצב, שאני נקריתי באקראי למקום מסוים.
אפרים לאור
אנחנו נקרים הרבה פעמים באקראי, אבל יש סיכון. למה לכתוב דבר כזה?
היו"ר חנן פורת
מה שאתם עושים זה הרבה לפנים משורת הדין, ועל כך אתם ראויים להערכה,

להערצה ולעידוד. אנחנו פה מנסים לראות מה הן החובות הנורמטיביות שמוטלות על כל

אדם. אני לא יכול לתבוע מאדם לקפוץ למים סוערים כדי להציל מישהו, אם הוא הושש



שהוא בעצמו יטבע. כאן אנחנו מדברים על החובה. ברור שאדם שעשה דבר כזה הוא אדם

מוסרי מאין כמותו, אבל פה אנחנו מצמצמים את זה רק לחובה,

אפרים לאור;

אם אתה רוצה להכניס סייג, שהסייג הזה ימשוך עד לקצה של כל אדם.
היו"ר חנן פורת
זה נקרא "מבלי להסתכן או לסכן את זולתו".

סעיף 4: "לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שנעשה בתום לב ובסבירות לשם

הושטת עזרה לפי חוק זה". אני חושב שזה מקובל.

יהודית קרפ;

הסעיף הזה לא רק שהוא מיותר, אלא הוא גם מעורר שאלות בקשר לנכונות שלו.

אנחנו מדברים כאן בנורמה שכבר נקבעה בחלק הכללי של חוק העונשין, שקובעת שבמקרה

של צידוק, והצידוק מוגדר כמקום שאדם היה חייב ומוסמך לפי דין לעשות דבר או

נעשה לפי צו של רשות מוסמכת - יש לו פטור מאחריות פלילית. הדבר הזה נקבע

כעקרון בחוק העונשין, מתוך הראייה שלא נכון בכל הוק להקים מחדש את העקרון הזה.

משום שאם אנחנו צריכים להקים מחדש, אנחנו צריכים לכתוב גם את העקרונות האחרים.

הוא לא נכון לגופו, משום שהוא מצמצם את זה למעשה שנעשה בתום לב ובסבירות.

ההנחה היא, שאדם שחייב לעשות מעשה על פי דין, לא מתעוררת בכלל השאלה של תום

הלב של הסבירות שהוא פועל. והעובדה היא שסעיף הסבירות, סעיף 34(טז), שמדבר על

ההגנות שלא יחולו כאשר המעשה לא היה סביר בנסיבות חעניין לשם מניעת הפגיעה, לא

חל על סעיף 34(יג) שמדבר בצידוק.

היו"ר חנן פורת;

מקובל עלי. אני מוריד את הסעיף הזה.
היו"ר חנן פורת
סעיף 5: "מעשה שנעשה לשם הושטת העזרה לפי חוק זה בתום לב ובסבירות לא

יהווה עוולה בנזיקין".

מירב ישראלי;

זה כלול בפקודת הנזיקין בסעיף 6: "בתובענה שהוגשה על עוולה, חוץ מרשלנות,

תהא הגנה של המעשה או המחדל שמתלוננים עליו על פי הוראות חיקוק ובהתאם להן".

בפקודת הנזיקין יש סעיף כללי, שחל על כל תובענה בגין עוולה, שאם אדם פעל

לפי הוראות חיקוק או בהתאם להן הוא פטור, אלא אם כן הוא פעל ברשלנות. רשלנות

זה בעצם תום לב, סבירות.

דוד צוקר;

זו הוראת חיקוק?

מירב ישראלי;

כן, בהחלט.
היו"ר חנן פורת
אני רואה ניואנסים קטנים של הבדל, אבל אם אתם טוענים שזה מכוסה נוותר על

סעיפים 4 ו-5.

אנחנו מגיעים לסעיף 6, שהוא סעיף בעייתי. אני מבקש להדגיש, שסעיף 6

מתייחס רק לאותם מקרים שכרוכים בחוק הזה. אין לנו כאן כוונה להסדיר את שירותי

ההצלה, עם כל הכבוד והחשיבות הגדולה להסדיר אותם. אנחנו מבקשים לומר, שאדם

שפעל על פי סעיף זה והושיט עזרה, והעזרה הזאת היתה כרוכה מבחינתו בהוצאות,

יוכל למצוא את הדרך כדי שההוצאות הללו לא יחולו עליו. נניח שהוא היה צריך

לשכור רכב כדי להביא אדם לבית-החולים.
יוסי ביילין
כך גם לגבי דלק, זו הוצאה אמיתית.
היו"ר חנן פורת
אתה צודק, אבל טבעי הדבר שאדם יתבע הוצאות במקום שהן נכבדות. הסוגיה

מתחילה בשאלה, האם האדם צריך להשקיע הוצאות במקרה כזה. יש אנשים שממונם חביב

עליהם מגופם. להציל הם מוכנים, אבל כשזה כרוך בהוצאה הם אומרים שזה לא עניינם.
חגי מירום
אין דבר כזה. אתה מייסד את זה עכשיו. אנשים לוקחים את האוטו שלהם ואת

הפצוע ונוסעים, ולא מעלים על דעתם לתבוע מישהו. הם שמחים שהם הצילו אדם והם

מחליפים את הריפוד שנספג בדם. אתה עכשיו מכניס את כל הדברים האלה לחוק.
היו"ר חנן פורת
לקחת את הדוגמה של אדם שהרכב שלו. בהלכה היהודית, ולא בכדי, מצוין העניין

הזה. יש מצבים שבהם אדם צריך לשכור מישהו, ובמקרה זה לעצור מונית ולשלם לה. זו

הוצאה. אני יכול לתת לך עשר דוגמאות אחרות, שצריך בהן להשקיע. יכול להיות מצב,

שכתוצאה מכך גם נגרם נזק. החוק הזה מתייחס רק למקרים של סעיף 1.

דוד צוקר;

אתה בעצם קובע פה עקרון מוסרי ואומר שאתה לא מאמין לבני-אדם, אתה לא

מאמין שהעקרון הזה תקף במציאות הישראלית. את האינסטינקט אתה מבקש לעגן בחוק,

כי אתה לא מאמין שלבני-אדם יש האינסטינקט הזה. מלבד זאת, אתה מציע גם לסבסד את

המציל ולשלם לו על הריפוד שהתלכלך לו. אומר חבר הכנסת מירום בצדק, או שאדם

עושה את זה, או ששום חוק לא יעזור. הסעיף הזה הוא הבעת אי אמון גדולה

בבני-אדם.
היו"ר חנן פורת
כל דבר אפשר להביא עד אבסורד. תראה באילו הוצאות העבודה של עמותת פירסט

כרוכה.
דוד צוקר
האם היו אנשים שנמנעו מלעזור בגלל הריפוד של האוטו?
היו"ר חנן פורת
כדי להעמיד את הדברים האלה על בסיס משפטי נורמטיבי, נשמע שבמקרים של

שירותי התנדבות מוגדרים, אם לאדם נגרם נזק כתוצאה מהצלה יש מימון. אלא שהדבר

הזה מתייחס רק לשירותי הצלה מוגדרים. אנחנו בחוק הזה רצינו לומר שכל אדם שנקלע

לסיטואציה הזאת הופך להיות שליח ציבור, שליחה של המדינה. אנחנו רוצים להרחיב

את העניין של השיפוי ואת עניין האחריות של המדינה לגבי כל אדם שנקלע לסיטואציה

הזאת.
יוסי ביילין
השאלה היא, כמה הדבר הזה הוא באמת שכיח, או שאנחנו יוצרים פה נורמה

שלילית באקראי.
יהודית קרפ
היושב ראש הצהיר, שכל כוונתו היא לאדם שפועל לפי החובה לפי סעיף 1. אני

חושבת שיש לנו בעיה, משום שברגע שהגיע למקום אדם שנקרא להושיט עזרה כשהניזוק

לא היה לנגד עיניו - הוא נכלל במסגרת החוק. לכן אנחנו צריכים להזהיר את

עצמינו, שכאשר אנחנו כותבים "היה מעשה הושטת העזרה כלול בהוצאות" - אנחנו

כוללים כאן את המציל המשני שנקרא ואת שירותי ההצלה בפועל. זאת נקודה שאנחנו

צריכים להיות זהירים בה.

אני לא חושבת שיש פה מחלוקת בין כל המשתתפים, שמי שהציל לא צריך להנזק.

לכן אנחנו צריכים לתת את דעתינו למציאות הקיימת, באיזו מידה הוא מכוסה ובאיזו

מידה הוא לא מכוסה, ולהבטיח את הכיסוי לפי נורמות החשיבה המקובלות שלנו בתחום

הפיצוי האזרחי. לכן אני מציעה שמירב ישראלי תציג לנו את הסיטואציה, תבהיר

בדיוק מה מכוסה ומה לא מכוסה ומה ההצעה שלנו לכיסוי.
היו"ר חנן פורת
לפני כן אני מבקש לשמוע את ד"ר אפרים לאור, שיתייחס לדבריו של חבר הכנסת

ביילין.
אפרים לאור
מדובר בכוונה של שיפור נורמטיבי ועידוד למעשי הצלה. בשטח הדברים הרבה

יותר מתונים ממה שהם נשמעים כאן, לא מגיעים לקיצוניות. לפחות בשטחים שאנחנו

פועלים בהם, והם לא השטחים האורבאניים, אנחנו לא נתקלים באנשים שמסרבים להשתתף

במעשי הצלה, גם אם הדבר כרוך בהוצאות שונות, שבדרך כלל נופלות עליהם והם

סופגים אותן עד למידה מסוימת.

נזקים יכולים להגרם למציל המתמיד ולכל אדם. הנזקים הם לגופו, לבריאותו או

לפרנסתו. אני חושב שצריך להתייחס באופן ספציפי לכך, שלמשל לא יוכלו לפטר אדם

ממקום העבודה שלו מכיוון שהוא הציל מישהו.
דוד צוקר
אתה מכיר מקרה כזה?
אפרים לאור
כן. יש מקרה קונקרטי שאני מטפל בו עכשיו. אחד הבחורים שלנו נפצע לפני

שלושה שבועות בתום חילוץ, התדרדר כמה מטרים ויש לו שברים במקומות שונים בגוף.



הוא בעל תפקיד בכיר בחברה שהיא חצי ממשלתית, בוודאי ציבורית. זה קרה ביום

שישי, בשלוש לפנות בוקר, וביום ראשון כבר התחילו לנסות לחלק את הפרוייקטים

שהוא מופקד עליהם. כלומר, הבעיה היא לא רק ריפוד לאוטו.

לגבי הוצאות, במהלך השטפונות בסוכות אהד האנשים שלנו, שהוא מדריך טיולי

שטח, נכנס עם הרכב שלו למים. הרכב שלו הושבת ל-56 ימים. אנשים השאילו לו רכב

פרטי שלהם כדי שהוא יוכל לעבוד.

מקרה אהר, רכב נכנס לתוך מים במהלך שטפונות והנזק היה של 8,000 שקלים.
דוד צוקר
אני מניח שעל כל המקרים האלה החוק לא חל.
בני אלון
אם הם הגיעו לשם.
דוד צוקר
לכן יש התנגדות לסעיף 6.
בני אלון
עד היום לא היתה בחוק כל הסדרה למה שיש פה בסעיף 6(ג), של אילו שמסבכים

את עצמם ואת המדינה בהוצאות, וזה הגיע לקיצוניות.
אפרים לאור
ימי עבודה זה לא רק למציל המתמיד, אלא גם לאנשים נוספים. לפני שבוע היו

חיפושים אחרי בחור ישיבת "מירי' באיזור מדבר יהודה, שבסופו של דבר מצא את מותו.

אנשים רבים מאוד היו בשטח בין ארבעה לחמישה ימים.
דוד צוקר
החוק לא יחול על הקבוצה הזאת.
אפרים לאור
אלה נזקים שמצטברים. אם אתם רוצים לעודד את מעשי ההתנדבות, צריך לדעת שיש

בצידם נזקים.
יוסי ביילין
הבר הכנסת פורת מדבר על מקרה של אדם שמתעלם ממקרה חמור, ואתה מדבר על

מקרה של חיפושים מקצועיים, מסודרים, שהמשטרה הודיעה עליהם ברדיו. זה חוק אחר.
היו"ר חנן פורת
יש פה דברים שאינם מכוסים. אני אומר בהמשך איך נגיע לכלל השלמה של

הדברים.
מירב ישראלי
אני אסביר מה קיים ואענה להערה של חברי הכנסת ביילין וצוקר, כי יש היום

הסדרה בהוק גם לגבי מתנדבים. אומר מה ההסדרים הקיימים ומה אנחנו הצענו לתקן

בעקבות החסרים.

היו"ר חנן פורת;

מתנדבים זה עניין מוגדר.
מירב ישראלי
זה מאוד רחב. יש גם כל מיני ארגוני מתנדבים.

היו"ר חנן פורת;

אבל זה לא מתייחס לסתם אדם שנקלע לסיטואציה הזאת.

מירב ישראלי;

לא. אני דיברתי על חוק עשיית עושר ולא במשפט, שהוא כללי, לאו דווקא על

חוק הביטוח הלאומי.

בעקבות הצלת אדם יכול להגרם נזק לשלושה גורמים: למציל עצמו, לניצול או

לצד שלישי שהיה בשטח. יכולים להגרם נזקים משני סוגים: נזקי גוף ונזקי רכוש.

אם נגרם למציל עצמו נזק גוף, יש בחוק הביטוח חלאומי הסדרה, בסעיף 287

ואילך, לגבי מתנדבים. הוא מקבל פיצוי כמו נפגע עבודה. כלומר המצב הוא שהוא לא

מקבל פיצוי מלא על כל נזקיו, אלא כמו אדם שנפגע בעבודה, פיצויים עד תקרה

מסוימת.

אם נגרם למציל עצמו נזק רכוש, יש סעיף 5 לחוק עשיית עושר ולא במשפט,
שנקרא
"דין הפועל לשמירת עניין הזולת". הסעיף אומר: "מי שעשה בתום לב

ובסבירות פעולה לשמירה על חייו, שלמות גופו ובריאותו, כבודו או רכושו של אדם

אחר, בלא שהיה חייב לכך כלפיו", ולכן רצינו לתקן את זה לגבי החובה, "והוציא או

התחייב להוציא הוצאות בקשר לכך - חייב הזוכה לשפותו על הוצאותיו הסבירות, כולל

חיוביו כלפי צד שלישי. ואם נגרמו לו נזקי רכוש - רשאי בית המשפט לחייב את

הזוכה בתשלום... בנסיבות העניין". כלומר, המצב היום הוא שיש לו פיצויים על

נזקי גוף מביטוח לאומי, פיצויים על נזקי רכוש והוצאות הוא מקבל בכל מקרה,

פיצויים בית המשפט רשאי לפסוק לו.
הי ו"ר חנן פורת
אבל זה לא מתייחס כלל לנושא של חובת המדינה. הבעיה היא פה, שהמציל צריך

לעמוד מול הניצול, ומלבד הקשיים להוציא את הכסף יש פה גם קשיים מוסריים.
מירב ישראלי
יש פרשנות מסוימת שאומרת, שגם במקרים שהוא חייב לעשות את זה, לפי סעיף 1

לחוק עשיית עושר ולא במשפט הוא יכול לקבל. אבל לא רצינו להכנס לבעיות פרשנות,

ולכן הצענו בזמנו לעשות תיקון לחוק הזה, חוק חובת הצלה. זה המצב הקיים.



היו"ר חנן פורת;

מאחר שנשמעו פח, מלבד הזדהות עקרונית לגבי עצם החוק, הערות שמחייבות

אותנו לתיקונים מסוימים במסגרת חחוק עצמו, תתכן מחיקה של דבר או שינוי במיקום

של הדברים וכן שינויים מסוימים בסעיף 6. ובעניין זה חשוב לי לשמוע גם את עמדת

האוצר. דיברתי עם שר האוצר עצמו והיתה פה הצעה מאוד קונסטרוקטיבית לגבי העניין

של הקמת קרן, שתהיה קרן ממשלתית של שיפוי,

גלית קרת;

זאת לא ההצעה, הקרן היא בלי שום חובה חוקית על המדינה.

היו"ר חנן פורת;

קיבלתי הודעה מהעוזר של שר האוצר בעניין הזה. את הנושא הזה נלבן ונכין

אותו היטב גם בנוסח החוקי שלו לקראת הישיבה הבאה, לכן אני מציע שלא נקיים

הצבעה ברגע זה. בישיבה הבאה נעבור על הסעיפים, כדי לקיים את ההצבעה.

דוד צוקר;

בישיבת מליאת הוועדה לפני כחודש, שבה סוכם חוק חופש המידע והושלם, נקבע

שהחוק יחול גם על מוסד מבקר המדינה, ואת הנוסח הסופי היה צריך לקרוא לוועדה.

הסיכום היה ברור, שהחוק חל על חוקי המדינה.

הי וייר חנן פורת;

האם זה בהסכמת הממשלה?

דוד צוקר;

כן, בהסכמת הממשלה ובהצבעת חברי הכנסת.

בסעיף 2(4} ייאמר: "מבקר המדינה, למעט לגבי מידע שהגיע אליו", כי אנחנו

רוצים להשאיר חסיון על מקורות המידע, "לצורך פעולות הביקורת ובירור תלונות

הציבור".

נתנו עוד הגנה למקורות המידע, לבקשת המבקרת, והיה על כך ויכוה מאוד ארוך.

בסעיף 9{ב){8); "מידע בדבר דיונים פנימיים - תרשומות של התייעצויות פנימיות

בין עובדי רשויות ציבוריות, חבריהן או יועציהן או של דברים שנאמרו במסגרת

תחקיר, חוות דעת, טיוטה, עצה או המלצה שניתנו לצורך קבלת החלטה, למעט

התייעצויות הקבועות בדין".

כל אלה, אם מתקיים הכלל של 9(ב)(8} - אין צורך לחשוף מידע. יוצא מן הכלל

פגיעה בהליך החקירה ומשפט. בזה החוק הושלם סופית.

היו"ר חנן פורת;

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים